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Georg Hoffmann hat an der Ruhr-Universität Bochum Physik studiert und mit einem Thema aus der theoretischen Kernphysik, bzw Quantenfeldtheorie diplomiert. Anschliessend hat er am Max-Planck Institut Hamburg mit globalen Zirkulationsmodellen ("Klimamodellen") gearbeitet und sich im Rahmen seiner Doktorarbeit mit der Modellierung von isotopischen Spurenstoffen beschäftigt. Seit der Fussballweltmeisterschaft 98 lebt er jetzt in Paris und arbeitet dort am LSCE (Laboratoire des Sciences du Climat et de l'Environnement) zu verschiedenen Aspekten der Paleo-Klimatologie. Seine Spezialgebiete umfassen die Rekonstruktion des Klimas der letzten 1000 Jahre und die Kopplung des Kohlenstoffzyklus an die Klimaentwicklung auf Paleo-Zeitskalen.
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25.03.09 · 13:46 Uhr
Chronik eines angekündigten Skandals - Gerlich und Tscheuschner wurden peer-reviewt
Kategorie: Naturwissenschaften · Kommentare: 794
Gerhard Gerlich und Ralf Tscheuschner haben ein Paper mit einer "fundamentalen Kritik" des Treibhauseffekts veröffentlicht. Es handelts sich um ein sage und schreibe 90 Seiten Review, der im International Journal of Modern Physics B Vol. 23, No. 3 (2009) 275-364 veröffentlicht wurde, nachdem er eine ganze Zeit bereits im Internet Archiv der Cornell Universität vorveröffentlicht (das heisst ohne Review im Netz verfügbar gemacht) wurde. Gerlich und Tscheuschner (G/T im folgenden) behaupten, es gäbe keinen Treibhauseffekt, dass dieser dem 2ten Hauptsatz der Thermodynamik widerspräche und Klimamodellierer keine Ahnung von Physik hätten.
Bild 1: Erste Reaktionen beim Lesen von G/T in der Redaktionsleitung von Primaklima.
Ich will hier nicht auf den eigentlichen Inhalt dieses Unsinns eingehen, das mag, wenn ich und andere Zeit haben, nochmal Anlass für einen kurzen formalen Reply an das IJMPB sein. Eli Rabett , der eine sehr amüsante und intelligente Webseite zum Thema Klima unterhält, schickte mir freundlicherweise einen Update einiger bereits im Internet erschienenen Zurückweisungen des G/T Papers zu. Jeder einzelne Punkt ist bereits tödlich für das in Frage stehende Paper und ich komme nicht umhin, mich zu fragen, wie der Gerlich überhaupt Physikprofessor an der TU Braunscheig hat werden können. Die Liste der Links von Eli findet sich am Ende des Posts ebenso wie Elis Bemühungen, ein formelles Rebuttal auf 20 Seiten zu beschränken. Jeder kann mitmachen, siehe hier und hier.
Hier möchte ich nur kurz einige Punkte berichten, die mich doch ernsthaft daran zweifeln lassen, dass es bei IJMPB irgendeinen Review- oder editorialen Prozess gibt, der diesen Namen verdient.
G/T erschien zuerst hier, worauf Arthur Smith von der American Physical Society eine Widerlegung ebenfalls auf arXiv hinterlegte, die auch schon das ganze G/T Paper obsolet machte. Er zeigte insbesondere, dass eine theoretische Erde ohne Treibhausgase eine mittlere Temperatur um mindestens 33°K kälter aufweist als die reale Erde mit Treibhausgasen. Der Punkt, den ich hier insbesondere erwähnenswert finde, ist, dass mindestens Tscheuschner eindeutig von dieser Kritik informiert war, bevor die beiden das Paper bei IJMPB submitteten. G/T gehen mit keinem Wort darauf ein.
Ein Vergleich zwischen der ursprünglich ins Netz gestellten Form und der schliesslich bei IJMPB veröffentlichten ergibt: der Review-Prozess hatte praktisch nichts zu beanstanden. Trotz einiger fast grotesker Behauptungen (dazu später) hatten die Reviewer anscheinend so wenig zu bemängeln, dass ein Vergleich zwischen den beiden Versionen (vor Submission und die veröffentlichte Version) kaum irgendeinen wesentlichen Unterschied aufweist.
Das Paper ist über weite Teile ein Paradebeispiel einer Art von einem Argumentationsstil, den die Engländer Strawman und Red Herring nennen. Es wird in G/T auf Punkte eingegangen, die absolut lächerlich sind und von niemanden behauptet wurden, um danach zu jubeln: Somit ist die Treibhaustheorie falsifiziert. Auch hier geht meine Kritik nicht gegen G/T, die anscheinend jenseits von Gut und Böse sind, sie geht gegen einen Review-Prozess, der doch, selbst wenn er nicht erkennt, welche Fehler G/T in der Sache machen, doch zumindest fragen müsste: Was hat denn dieser Punkt nun mit dem Ganzen zu tun. Ein konkretes Beispiel. G/T diskutieren auf Seite 310-312 allen Ernstes in einem peer-reviewten Paper den Wahrheitsgehalt einer Graphik die in Al Gores hinlänglich bekannten Film auftaucht.
Bild 2: Gerlich und Tscheuschner weisen nach, dass der kleine Pfeil in diesem Al Gore Vortrag gar kein kleiner Pfeil ist. Ceci n'est pas une pipe. 2 Seiten in G/T gehen alleine auf die Diskussion dieser Graphik und warum es sich bei Infrarot Strahlung nicht um Radiowellen handeln kann.
Triumphierend und umständlich weisen die beiden Schlaumeier darauf hin, dass der Pfeil in Gore "Wie funktioniert der Treibhauseffekt Grafik" keine Reflektion von Strahlung darstellt und es sich nicht um Radiowellen an der Ionosphäre handeln kann. Ich frage mich, wieviele Lehrdiagrammen in der Welt zum Thema Physik, Chemie oder Biologie könnte man da noch auf ihre "Genauigkeit" überprüfen? Ich glaube Gore zeigte in seinem Film auch eine Grafik mit kleinen Teufeln. Warum haben G/T nicht nachgewiesen, dass es nur unzureichende Belege für die Hölle gibt? Nach G/T dürfte man wahrscheinlich nichts in der Physik metaphorisieren und anschaulich machen. Die einzige Art der Öffentlichkeit den Treibhauseffekt nahezubringen, wäre die Plancksche Strahlungsformel zu entwickeln und durch ein paar dutzend Ausgaben von Journal of Quantitative Spectroscopy and Radiative Transfer zu geleiten. Wissenschaft lebt von Bildern und jede Diskussion in der Physik benutzt Ausdrücke, die nicht sofort eins zu eins in eine Formel umsetzbar sind. Gores Graphik zeigt einen Pfeil, weil der Strahlungstranport durch die Atmosphäre durch die Treibhausgase eben anders verläuft als auf einem im Infraroten transparenten Planeten. Es gibt eine zur Erdoberfläche gerichtete IR Strahlung.
Bild 3: Die Energiebilanz der Erde, offensichtlicher Nonsens, da leider nicht durch Feynmann-diagramme darstellbar. According to Gerlich und Tscheuschner.
Zum gleichen Thema kommt dann einer der grotesken Höhepunkte des G/T Papers. Sie diskutieren Energiebilanzdiagramme wie sie in der Klimatologie Gang und Gäbe sind und fällen dann das tödliche Urteil:
Climatologic radiation balance diagrams are nonsense, since they do not fit in the framework of Feynman diagrams, which represent mathematical expressions clearly defined in quantum field theory.
Aha. Wieviele Erklärungen des Lebens im Allgemeinen und der Wissenschaft im Besonderen mögen da wohl existieren, die auch nicht in das Framework von Feynman Diagrammen fitten? Unglaublicher arroganter Unsinn, mehr kann man dazu kaum mehr sagen.
All diese kleineren und grösseren Absurditäten lassen einen sicher zweifeln, ob bei IJMPB korrekt gearbeitet wird. Der Höhepunkt ist aber sicher erreicht, als die beiden ein allgemeinwissenschaftliches Paper von Dr.Stephan Bakan (MPI Meteorologie, Hamburg) und Prof. Ehrhard Raschke (ehem GKSS) diskutieren, welches unter anderem das Wiensche Verschiebungsgesetz schön veranschaulicht.
Bild 4: Eine Darstellung des Wienschen Verschiebungsgesetzes für die Einen, scientific misconduct für IJMPB. Entnommen aus Promet Heft 3/4 Jahrgang 28 des Deutschen Wetterdienstes aus dem Jahre 2002. Bakan/Raschke: "Der natürliche Treibhauseffekt"
G/T aber meint dazu:
Figure 13 is an obscene picture, since it is physically misleading. The obscenity will not remain in the eye of the beholder, if the latter takes a look at the obscure scaling factors already applied by Bakan and Raschke in an undocumented way in their paper on the so-called natural greenhouse effect.102 This is scientific misconduct as is the missing citation. Bakan and Raschke borrowed this figure from Ref. 103 where the scaling factors, which are of utmost importance for the whole discussion, are left unspecified. This is scientific misconduct as well.(Anm. Ihre Graphik 13 ist nicht ganz die gleiche wie das Bild 3 oben, aber hinreichend ähnlich).
Dank IJMBP kann man es jetzt als eine peer-reviewte Aussage bezeichnen, dass Bakan und Raschke "scientific misconduct" begangen haben, und zwar weil sie diese Graphik veröffentlicht haben, deren Verbrechen darin besteht, dass in dieser Darstellung das Wiensche Verschiebungsgesetz gerade so dargestellt ist, dass das Produkt aus Wellenlänge und Strahldichte gleichen Flächen entspricht und man so bei einem offensichtlich grossen spektralem Unterschied zwischen einem Körper bei 6000°K und 250°K noch etwas erkennen kann. "Scientific Misconduct" also. Reviewt und beglaubigt durch das International Journal of Modern Physics B.
Ich wollte dann ein wenig Genaueres wissen. Wer hat welche Entscheidung im Zusammenhang mit G/T beim Journal getroffen? Eine Anfrage über die E-Mail Adresse des Journals, welches, so weit ich das sehen kann, einen Schwerpunkt eher in Asien hat, leitete mich zu Editor Mr. Wong Chee Keong Benjamin, der sehr stolz auf die Veröffentlichung der 90 Seiten war:
We feel that the paper is extremely relevant in pointing out how Physics is able to explain natural phenomena, such as climate change. Furthermore, heat transfer and thermodynamic concepts such as Gibbs theorem have numerous applications in solar technology and condensed matter physics.
Ich frage mich, ob er das Paper gelesen hat, und tatsächlich, ob überhaupt jemand bei IJMPB das Paper gelesen hat. Auf die Frage, wer denn nun das Paper ackzeptiert hätte, schickte er mich, zu meiner grossen Überraschung zurück nach Deutschland. Die schlussendliche Entscheidung hätte, so Mr Keong Benjamin, Professor Wolfram Schommers getroffen. Der wiederum war nicht zufrieden, dass ich auch nur in Erwägung zog, zu diesem Paper zu berichten. Er müsse sich halt auf die Entscheidung des House-Editors (nicht zu erfahren, wer das denn nun war) und der Reviewer verlassen. Die einzige Form, auf G/T zu antworten, wäre per peer-reviewter Antwort in IJMPB. Gut gebrüllt, Löwe. Der gleiche Peer-Review, der nicht nur dieses Paper als solches unbeanstandet hat durchgehen lassen, sondern der insbesondere "scientific misconduct von Raschke/Bakan" als Bestandteil eines Reviews als völlig gerechtfertigt attestiert. Ich meine, man kann das Eine (diesen Beitrag schreiben) machen und braucht das Andere (ein formaler Reply) nicht lassen. Professor Schommers sollte sich aber, meines Erachtens, weniger Sorgen darüber machen, was ich hier in diesem kleinen Blogg am Ende der Welt schreibe, als darüber, wie der Peer-Review in seinem Journal funktioniert. Das Gerlich/Tscheuschner Paper ist eines der traurigsten Beispiele dafür, dass ein peer-review auch mal gründlich in die Hose gehen kann, und es wäre wünschenswert, wenn das betroffene Journal mal irgendetwas tun würde, um den Schaden einzugrenzen. Eine Entschuldigung an Stephan Bakan und Ehrhard Raschke wäre mal ein erster Schritt.
PS Hier Elis Liste von Rebuttals.
Georg,
The English versions of G/T are at
http://arxiv.org/abs/0707.1161
Arthur Smith's rebuttal is at http://arxiv.org/abs/0802.4324
Jochen Ebel has fisked G&T in german http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Auszug.htm
More links from yours truly
http://rabett.blogspot.com/2008/03/formal-reply-to-gerlich-and-tscheuner.html
http://rabett.blogspot.com/2008/02/example-of-why-ethon-flew-in-using-way.html
http://rabett.blogspot.com/2008/02/all-you-never-wanted-to-know-about.html
http://rabett.blogspot.com/2008/02/kramm-steps-on-another-rake-just-when.html
http://rabett.blogspot.com/2008/02/light-dawns-and-sun-sets-g.html
http://rabett.blogspot.com/2007/10/loons-take-flight-as-halloween-nears.html
PPS. Ein Leser sandte mir noch einen relativ aktuellen Beitrag von Ehrhard Raschke in der Welt der Physik zu. Lesenswert.
http://www.weltderphysik.de/de/6815.php
Autor: Georg Hoffmann· 794 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
Kommentare (794)
Hallo Georg, das ist nicht wirklich wahr, oder??? Kennst Du das Journal anderweitig? Haben die nix besseres zu publizieren als 90 Seiten Schrott????? Es bleibt ja nur zu hoffen, dass die Subskriptionszahlen des Journals tüchtig in den Keller gehen... Der Vorfall zeigt aber doch nur wieder, wie wichtig es ist, auf die Spezialisierung von Leuten und Journals zu achten. Nur weil jemand "ein angesehener Wissenschaftler" ist, ist er noch lange nicht Experte auf dem Gebiet XYZ. Wobei man bei den Äusserungen auch schon nach den grundsätzlichen wissenschaftlichen Qualifikationen fragen muss.
Ne, oder? Aber könnte sich ja ein fleißiger Mensch, der Spaß an Strahlungsrechnerei und QED hat, mal den Spaß machen das als Feynman-Graphen umzusetzen. Obwohl - dann kommt wahrscheinlich die Kritik dass das ja nur eine Störungsrechnung sei und die höhere Ordnung fehlt etc.
Ich trage dann auch einen *facepalm* dazu bei
http://s.phodroid.com/09/03/t7252d.jpg
Vielleicht können wir die sammeln und kollektiv an die Autoren und Editoren senden...
Steht auch was von kosmischer Strahlung drin?
@Oliver
Ich habe keine Ahnung, wie das Journal sonst so dasteht. Ich hatte aber nicht den Eindrck es mit einer Wald und Wiesenpostille zu tun zu haben.
http://www.worldscinet.com/ijmpb/ijmpb.shtml
@Joerg
Noe, keine kosmische Strahlung. Schade eigentlich.
Impact Factor
2003: 0.473
2004: 0.361
2005: 0.381
2006: 0.437
2007: 0.647
0.647 geht ja immerhin wieder zurück in Richtung Raumtemperatur, sieht ja aus als ob sie was draus machen wollten, aber so sicher nicht...
Nun ja, hat auch etwas gutes. Somit zieht das Argument nicht mehr, kritische Artikel würden von der "Klimamafia" unterdrückt und gar nicht erst publiziert.
Na und, Beck hat über sein CO2-Thema doch auch schon Vortrag an der Uni Bayreuth gehalten. Wer von beiden hat es denn nun zu höheren formalen Weihe gebracht? Zumindest in Deutschland stehen die beiden damit ganz oben in der Hitliste.
@Chlorobium:
Umgekehrt funktioniert aber auch nicht mehr das Argument "Zeig mir doch mal einen Peer-reviewed-Artikel, der das auch sagt". Die "Help, help, I'm being suppressed"-Masche fand ich noch nie überzeugend. Als Molekularbiologe verweise ich da ganz gerne auf Prusiner. Wer Belege hat bekommt auch für ursprünglich abwegige Hypothesen den Nobelpreis, selbst wenn dann noch einige aufheulen. Publiziert bekommt man letztendlich auch relativ grottige Paper, nur eben nicht in Nature sondern dann eben ferner liefen - allerdings hatte ich bisher den Eindruck, das Journals zumindest halbwegs überprüfen, ob das Zeug auch sinnvoll ist.
@ Adenosine,
da muss ich zur Ehrenrettung meiner alten Uni einspringen. Das war damals wohl mehr ein Unfall. Da reichte die Einladung eines Einzelnen. Für das Kolloqium gibt es kein Peer Review. Die haben da sonst wirklich qualifizierte Meteorologen und Atmosphärenchemiker in der fränkischen Provinz. Ehrlich!
@Kai Moeller
Das kann ich nur bestaetigen. Ich hatte mit einigen Kontakt aufgenommen und die hatten mir das genau so geschildert.
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/07/beck-is-back-und-die-uni-bayreuth-war-dabei.php
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/08/reaktionen-aus-bayreuth-teil-i-die-beck-festspiele.php
Die Wissenschaftsstasi ist wieder aktiv. ;)
Ihr könnt die Veröffentlichungen doch nicht verhindern ;)
Und es werden immer mehr. Gewöhnt euch schon mal dran ;)
P.S.
Das Titelbild passt besser ;)
http://blog.siebterhimmel.net/wp-content/themes/sh/imagepopup.php?pic=rauchender_Kopf.jpg&w=349&h=450
@Müller
Dir ist klar, dass Du hier den Vorwurf einer Straftat erhebst und dass das selbst rechtlich nicht unproblematisch ist?
@Müller
Dir ist klar, dass Du hier den Vorwurf einer Straftat erhebst und dass das selbst rechtlich nicht unproblematisch ist?
Hör nur ich gerade Feynman im Grab rotieren? Darauf gibt es nur eine vernünftige Reaktion:
ROFL X-D
G&T sind so bitte keine Beleidigungen von Gerlich und Tscheuschner muss man darüber überhaupt Worte verlieren? Muss man wirklich jedes "Skeptiker"-Geblubbere widerlegen? Ich weiß nicht, ob das wirklich sinnvoll ist.
Ich weiß, nicht immer wird gut gereviewed in der Wissenschaftswelt. Allerdings, völlig falsche Sachen werden dann eben ignoriert... die "Skeptiker"-Propagandamaschine dagegen arbeitet anders. Manchmal bin ich echt froh, dass mein Gebiet völlig uninteressant für "Skeptiker" ist ;).
Ich frag mich aber auch, warum bspw. Müller G&T nicht kritisiert? Hatte der nicht gerade behauptet, es gibt einen Treibhauseffekt, aber die CO2-Konzentration ist schon gesättigt? Und nun verteidigt Müller G&Ts Schwachsinn? Wie geht denn das?
Muss ich das verstehen? Es gibt ja viele dieser seltsamen "Skeptiker"-Beispiele. Eines ist: CO2 folgt der Temperatur, wie man aus Eiskernanalysen sehen kann und gleichzeitig wird behauptet, Eiskernanalysen sind völlig schwachsinnig und falsch (JawoDingens und Beck) . Wie kann man denn beides gleichzeitig behaupten? Mittels Doppeldenk?
nachtrag:
die Beleidigungen von G&T gegen andere Wissenschaftler und deren Akzeptanz durch Reviewer muss man allerdings anprangern... das ist einfach nur, naja, ganz, ganz mieser Stil und verlogener Mist.
Beck ist in G&T zitiert. So baut man auf.
Ich hatte mir das auch schon angeschaut - es wurde mein längster Blogartikel. Unter anderem: "Doch Gerlich und Tscheuner haben in einer Fachzeitschrift für Physik ihren Beitrag durchbringen können. Beim International Journal of Modern Physics, B Serie handelt es sich allerdings nicht um eine Fachzeitschrift für Geophysik, Klimatologie oder Meteorologie sondern um ein Journal über die Physik kondensierter Stoffe, Hochtemperatursupraleiter, statistische und angewandte Physik. Das ist für den aufmerksamen Beobachter schon ein Zeichen dafür, daß hier etwas nicht stimmt. Bei einer Zeitschrift mit einer solchen Spezialisierung kann man keine Expertise dafür erwarten, was denn für das Klima relevant ist. Vielleicht haben hier noch nicht mal Fachbegutachter ihre Unfähigkeit demonstriert, denn der Beitrag von Gerlich und Tscheuner steht da als Übersichtsartikel (review article) und nicht als Forschungsbeitrag (research article). Übersichtsartikel müssen laut Selbstbeschreibung der Zeitschrift von diese eingeladen werden, während Forschungsartikel zwingend begutachtet werden müssen. Die Formulierung läßt vermuten, daß für Übersichtsartikel keine Begutachtung nötig ist, sondern nur ein guter Kumpel unter den Redakteuren."
Weiteres unter http://globalklima.blogspot.com/2009/03/wenn-die-fachbegutachtung-scheitert.html
Eine gute Widerlegung findet man hier: http://arxiv.org/abs/0802.4324
Briefe an die Editoren sind in so einem Fall durchaus hilfreich...
Zitat Müller:
"Die Wissenschaftsstasi ist wieder aktiv. ;)"
*brüll* *brüll* *brüll*
@just me
"Ich frag mich aber auch, warum bspw. Müller G&T nicht kritisiert? Hatte der nicht gerade behauptet, es gibt einen Treibhauseffekt, aber die CO2-Konzentration ist schon gesättigt? Und nun verteidigt Müller G&Ts Schwachsinn? Wie geht denn das?"
1. Es gibt keinen THE, analog dem Treibhaus
2. Es gibt IR-aktive Gase
3. Das CO2 ist in den "starken Linien" gesättigt
4. G&T haben ihre Interpretation
5. Ich verteidige diese nicht
"die Beleidigungen von G&T gegen andere Wissenschaftler und deren Akzeptanz durch Reviewer muss man allerdings anprangern... das ist einfach nur, naja, ganz, ganz mieser Stil und verlogener Mist."
6. Die Beleidigungen von G&T von anderen Wissenschaftlern und deren Nicht-Akzeptanz der Reviewer muss man allerdings anprangern... das ist einfach nur, naja, ganz, ganz mieser Stil und verlogener Mist.
P.S.
Zudem sind 2/3 der Personen, welche Kritik an G&T üben, zu feige unter Realname zu posten.
IdR sind Reviewer immer gute Bekannte.
Viele Fachzeitschriften bitten sogar um einen Vorschlag der Reviewer!
@Hoffmann
Wie viel Dioptrien hast du eigentlich? Die Brille zieht das Gesichtsfeld extrem zusammen.
nur ne Marginalie, aber wie wäre es statt mit "peer reviewed" mit begutachtet.
*duckundweg*
@Marcus Anhäuser
"begutachtet" ist eine Moeglichkeit, wenn ihm auch das terminus technicus Geschmaeckle fehlt. Es koennte eine ganze Menge bedeuten, unter anderem, dass der verantwortliche Editor den Artikel mal in derBadewanne ueberflogen hat. "peer reviewt" hingegen bedeutet genau das:http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review und hat zu Recht einen sehr hohen Status in der Wissenschaftswelt (weswegen ich mich ja uch ein kitzekleinwenig echauffiere.
"peer reviewed" ist englisch.
@just me
Mueller wuerde die jungfräuliche Zeugung, die Levitation und die Wirksamkeit von Bachblueten verteidigen, wenn sie nur irgendwie im losen Zusammenhang mit einer klimaskeptischen Meinung stuenden. Der hat schon vor ein paar Jährchen sein intellektuelles Gewissen beim Pfoertner abgegeben.@Joerg Zimmermann
Jörg, ich kann nur versichern, ach was schwören, dass ich wieder nicht vorher bei dir reingeschaut habe (was ich besser mal sollte). Wir folgen uns auf Schritt und Tritt. Sorry.
@Marcus Anhäuser
"Begutachtet" bildet nur den zweiten Teil von "peer reviewed" ab, der erste fehlt - und wie man gerade hier in diesem Kontext sieht ist der erste Teil besonders wichtig.
:)
Das Thema hat es doch an sich, daß jeder zur ungefähr gleichen Zeit über die gleichen Sachen schreibt. Und man hat bestimmt nicht Zeit, in alle möglichen Blogs zu schauen.
Eli Rabett hatte übrigens hier die Nase vorn, den Du ja auch ausführlich zitiert hast.
Ich hatte übrigens den ersten Hinweis auf die Veröffentlichung von G&T aus einem Kommentar von Melanie Phillips, die als überzeugte Leugnerin des Klimawandels (übrigens auch Impfgegnerin und Kreationistin) das mit großer Freude und einem "I told you so." als Beweis für den fehlenden Konsens in der Klimaforschung präsentierte (den Link können sich Masochisten ergooglen) . Darauf wies ich Eli Rabett in einem kleinen off-topic-Beitrag hin. Das ist nämlich das hinterhältige am G&T-"Review": wer hätte denn je in so einem Journal nach so einem Artikel gesucht?
@for4zim
"Das ist nämlich das hinterhältige am G&T-"Review": wer hätte denn je in so einem Journal nach so einem Artikel gesucht?"
Ich würde deine Gegendarstellung direkt beim International Journal of Modern Physics einreichen. Mal sehen, ob die angenommen wird. ;)
@Joerg Zimmermann
Ich habe ein paar Ausgaben von IJMPB durchgeblaettert. Kein einziger Artikel kommt auch nur in die Naehe dieses Themas, nichtmals in Sichtweite. Schommers sagte mir klar, dass er von dem Thema keine Ahnung hat und auf meine inhaltlichen Fragen keinerlei Antworten parat habe. Nichtsdestotrotz fuehlte sich das Journal und er als Editor gerüstet, dass Paper reviewen zu lassen und dann eine Entscheidung zu treffen.Ich wuerde lieber in der Hoelle schmoren als in der unangenehmen Lage zu sein:
PROCESSING OF NANO-CRYSTALLITE SPINEL FERRITE PREPARED BY CO-PRECIPITATION METHOD
begutachten zu muessen.
Was hat der Müller eigentlich für ein Problem?
Seine "Kommentare" erwecken den Eindruck, als sei er ein pubertierender Teenager, dem die Mädchen eine Abfuhr nach der anderen erteilen und der nun über unflätige und abgrundtief kindische Beiträge in irgenwelchen Blogs (dieser ist bei weitem nicht der einzige) seinen Frust abreagiert.
Hätte der Mensch einen anständigen Job, bräuchte er wohl nicht ständig so krampfhaft dumm aufzufallen.
Scheint mir ein typischer Vertreter der so genannten "Klimaskeptiker" zu sein. Von seinem Niveau gibt es auf einschlägigen Blogs eine ganze Menge.
Georg, ich habe noch gar nicht zu fragen gewagt, aber heißt das, der Beitrag von G&T hat tatsächlich ein Review durchgemacht? Woher hat man denn die Reviewer genommen? (Ich weiß, ich hätte auch mal gefälligst selbst nachfragen können, wenn ich schon auf den Magazinseiten war.)
@Joerg Zimmermann
Ich habe Schommers gefragt. Er hat mir eindeutig versichert, dass das paper zum externen Review an "Experten" rausgegangen sei. Er war wohl nicht direkt der verantwortliche Editor, hat aber die letzte Entscheidung basierend auf den Reviews und der Meinung des unbekannten Editors getroffen. Jo, so ist das wohl.
@Udo Pawels
Müller leidet an genetisch bedingten Verformung des Nucleus Accumbens (fuer Humor zustaendig) welcher bei ihm nie ueber das Stadium eines eher 13 jaehrigen hinausgekommen ist. Tragisch. Mueller wird haeufig von anspruchsvollen Tageszeitungen eingesetzt, um ihre Glossen und Satyren zu testen (Mueller ist die Kontroll-Gruppe). Wenn Mueller drueber lacht, wissen sie, dass der Beitrag fuer Erwachsene ungeeignet ist. So verdient er sich seine Broetchen.
Wirklich täuschend echt,
"International Journal of Modern Physics B"
Dieses Journal ist zwar nominell eine wissenschftliche Zeitschrift, aber hier zeigt sich, daß man in Fernost nicht nur Elektronik oder DVDs gut kopieren kann. Ich frage mich, gibt es auch das "A", wenn es das "B" gibt? Oder fehlt "A", weil beim der wohlbekannten und renommierten amerikanischen Magazin "Physical Review" das "B" (condensed matter) das "A" (nuclear physics) umfangsmäßig seit Jahren überundet hat und die fernörtlichen Kollegen gleich etwas Rückwind durch analoge Namensgebung kassieren wollten? Nicht zu verwechseln ist dieses Journal auch mit dem ebenfalls renommierten "Review of Modern Physics", in dem zukünftige Nobelpreisträger gerne ihr Werk ausbreiten dürfen.
Das G/T paper scheint eher als kabarettistische Einlage in den sonst tristen drittklassigen Beiträgen über "condensed matter" zu dienen.
Wenn es für sachliche Kritik nicht reicht greift man eben die Reputation der publizierenden Stelle und/oder der Autoren an. QED.
Quantenelektrodynamik? Ja, das hatten wir erwähnt dass die vorkommt...
@Otto Wildgruber
Sie duerfen gerne einen sachlichen Punkt aufgreifen, den Sie in diesem Paper fuer verteidigungswert finden und dann mit uns hier diskutieren. Ich fuerchte bis dahin, nehme ich Ihre Aeusserung als verzweifeltes Wedeln mit dem weissen Handtuch.
@FokkerPlanck
Zunaechst muss festgehalten werden, dass das International Journal of Modern Physics B seit 1987 auf dem Markt ist. Eine Verwechslung mit dem Physical Review oder dem Review of Modern Physics ist wohl kaum moeglich. Die verschiedenen Bereiche mit Buchstaben zu kennzeichnen ist doch normal. Ich frage mich, was diese Kritik eigentlich soll.
Weil im Rahmen der sog. Klimaforschung immer mehr gegen wissenschaftliche Standards verstossen und die "Ergebnisse" trotzdem in bekannten Fachzeitschriften veroeffentlicht werden, habe ich in meinem CV alle Hinweise auf peer-reviewed herausgenommen; denn ich empfinde "peer-reviewed" mittlerweile als Abklassifizierungsmerkmal. Es mag dem Editor der Fachzeitschrift dienen oder das Selbstbewusstsein von Reviewern foerdern, aber mehr auch nicht.
@Georg Hoffmann
Es ist doch wohl eine Tatsache, dass die meisten der Klimamodellierer von theoretischer Physik kaum was verstehen. Aber die grundlegenden Gesetze, die in der Modellierung atmosphaerischer und ozeanischer Prozesse verwendet werden, sind der theoretischen Physik entnommen. Wie ich bereits in einer diskussion des G&T-Artikels in earth.com der New York Times dargelegt habe, ist das meiste, was die beiden Autoren beschrieben haben, bekannt und auch nicht umstritten. Was Gerlich und Tscheuschner hinsichtlich der Strahlungsuebertragungsgleichung schreiben, koennen Sie unter anderem bei Chandrasekhar (1960) finden. Es werden nur einige Passagen dieses Artikels angegriffen, z.T. ungerechtfertig.
Offenbar haben Sie den Artikel von Arthur Smith nicht gelesen. Smith bestaetigt z.B. die Richtigkeit der Rechnung von GErlich und Tscheuschner hinsichtlich der global gemittelten Temperatur von 144 K im Falle einer Erde ohne Atmosphaere. Ich habe das ebenfalls nachgerechnet und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen. Seit wir dieses Ergebnis diskutieren, haben Sie nicht begriffen, dass die Temperatur T_e der sog. globalen Strahlungsbilanz von etwa 255 K fuer eine Erde ohne Atmosphaere nichts zu tun hat mit dem Wert der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur T_s von etwa 288 K. Der Treibhauseffekt kann also nicht eine um T_s - T_e = 33 K hoehere Temperatur bewirken, wie es staendig behauptet wird, denn T_e und T_s sind physikalisch und statistisch voellig verschieden. Diese Gleichsetzung wird von Gerlich und Tscheuschner zu Recht angeprangert.
Es besteht ja die Moeglichkeit, einen Kommentar zu dem G&T-Artikel zu schreiben, aber ich kann Sie nur versichern, dass Sie sich dann warm anziehen muessen; denn Ihre Stellungnahmen, die Sie staendig in irgend welchen Blogs abgeben, reichen bei weitem nicht aus.
Zum Schluss noch eine Bemerkung zu Dr. Syun-Ichi Akasofu, dem frueheren Direktor des Geophysical Institute der University of Alaska Fairbanks (UAF) sowie des Gruendungsdirektors des International Arctic Research Center, was ebenfalls zu UAF gehoert. Im Gegensatz zu Ihnen ist Syun Akasofu ein vielfach ausgezeichneter Wissenschaftler. Wer ueber ihn was naeheres wissen will, soll sich in der englischsprachigen Version der Wikipedia umschauen. Syun Akasofu hat im uebrigen mehrere Berater, u.a. John Walsh, der als einer der leading authors der WGII am 4. IPCC-Report mitgewirkte. Bevor Syun Akasofu an die Fachoeffentlichkeit geht, diskutiert er seine Ergebnisse und Schlussfolgerungen mit seinen Beratern.
Mit freundlichen Gruessen
Ihr
Gerhard Kramm
@Georg Hoffmann
ich freue mich wie ein Schneekoenig, dass Sie diese Abbildung 23 kritisieren. Wie diese Abbildung zeigt, wird am Oberrand der Atmosphaere ein Strahlungsgleichgewicht angenommen. Dieses Strahlungsgleichgewicht wurde auch in einem Artikel von Duffy et al. strapaziert, der im Januar 2009 in Physics Today erschien. Darin wird von den Autoren behauptet, dass zwischen 1955 und 1995 eine Imbalanz von 0.3 W/m^2 entstanden sei. Die Autoren zeigen dazu auch eine Abbildung, in der die von verschiedenen Satelliten gemessenen "Total Solar Irradiance" (TSI) -Werte dargestellt sind. Wie leicht zu erkennen ist, zeigte ERB um 1980 einen Wert von mehr als 1373 W/m^2 an, waehrend AcrimII um 1995 einen Wert von etwa 1368 W/m^2 suggeriert. Ich frage mich, wie die Autoren diese Imbalanz von 0.3 W/m^2 berechnet haben. Selbst TIM, der in 2003 gestartet wurde, kann zu einer solchen Genauigkeit kaum beitragen. Aber den haben Duffy et al. (2009) wohlweislich nicht erwaehnt, denn nach TIM liegt die TSI bei etwa 1361 W/m^2.
Setzen wir mal voraus, dass die Oberflaechentemperatur sich um wenige Grad erwaermt. Das bedeutet dann, dass sich die Infrarotstrahlung (IR) am Oberrand der Atmosphaere leicht erhoehen wird, denn ein Teil der von der Erde emittierten IR-Strahlung wird im sog. atmosphaerischen Fenster nicht absorbiert. Wenn sich also die IR-Strahlung am Oberrand der Atmosphaere erhoeht, wie wird dann wieder ein Strahlungsgleichgewicht erzeugt? Emittiert etwa die Sonne mehr Strahlung, damit Klimamodellierer weiter von einer Strahlungsbilanz labern koennen?
Wir koennen gar nicht voraussetzen, dass es eine Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphaere gibt. Es gibt auch kein uebergeordnetes physikalischen Prinzip, was diese Strahlungsbilanz fordert. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik, den die Klimamodellierer staendig ignorieren, obwohl Bjerkness ihn schon in seinem beruehmten Artikel von 1904 erwaehnte, fordert nur, dass der Export von Entropie groesser sein muss als die Entropieerzeugung im Innern des Systems, damit das System, vom thermodynamischen Stabdpunkt aus betrachtet, gesund bleibt.
Vor diesem Hintergrund ist Ihre Kritik an der Aussage von Gerlich und Tscheuschner unverstaendlich.
Nebenbei bemerkt: ich habe als studentische Hilfskraft in den 70er Jahren fuer Erhard Raschke mehrfach solche Diagramme angefertigt, weil ich als ausgebildeter Technischer Zeichner in der Lage war, druckreife Diagramme zu liefern.
Mit freundlichen Gruessen
Ihr Gerhard Kramm
@Georg Hoffmann,
eine Klarstellung zum Wienschen Verschiebungsgesetz von 1894. Das Wiensche Verschiebungsgesetz bedeutet nicht lambda x T = const., wobei lambda die Wellenlaenge bedeutet. Diese Beziehung kann aus dem Wienschen Verschiebungsgesetzt hergeleitet werden, sollte aber nicht damit gleichgesetzt werden. Wie auch in den Arbeiten von PLanck, Einstein, Ehrenfest etc. beschrieben, lautet das Wiensche Verschiebungsgesetz
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)
wobei ny fuer die Frequenz steht, und C eine Konstante ist. fkt(ny,T) ist darin eine nicht naehrer quantifizierte Funktion von ny und T. Das Wiensche Verschiebungsgesetz ist grundsaetzlich vereinbar mit den Kirchhoffschen Beobachtungen von 1860.
Noch etwas zur Darstellung der Beziehung lambda x T = const. Um diese Beziehung zu veranschaulichen, verwendet man ganz andere Diagramme, als in Abb. 4 dargestellt. Dazu stellt man die Plancksche Funktion fuer verschiedene Temperaturen als Funktion der Wellenlaenge doppelt-logarithmisch dar. Die Wiensche Beziehung erscheint dann als Gerade, die die Maxima der einzelnen Kurven verbindet. Noch vorteilhafter ist eine Normierung, so dass nur noch eine Kurve in Erscheinung tritt. Man kann dann den Wert Konstanten direkt ablesen.
Mit freundlichen Gruessen
Ihr
Gerhard Kramm
Ich finde Gehrlichs Auftreten und seine Sprüche einfach unmöglich. Genau dieses Gehabe stört mich so sehr an der Klimadebatte. Bis jetzt hat man Gerlich damit widerlegt, dass man ihn regelrecht als Idioten behandelte, der alles erreichen kann, bloss keinen "peer review"-prozess überwinden.
Diese Masche klappt aber jetzt leider nicht mehr. Entweder kann jeder eine Publikation auf diese Art erwirken, oder Gerlichs Arbeit muss jetzt durch denselben Prozess widerlegt werden. Es gibt ja mehrere "rebuttals" von Gerlich und Tscheuschners Arbeit auf englischsprachigen Blogs.
Gerlichs Arbeit ist zuerst auf Deutsch erschienen und existiert jetzt schon seit langer Zeit im Internet. Eine genaue und für den Laien nachvollziehbare Aufzählung und Erklärung der Fehler in Gerlichs Arbeit ist bisher nirgends zu finden.
Bisher kann ich auf diesem Blog auch nur die Kritik an kleinen Details finden, eine Kritik die ebenfalls auf dieses und ähnliche Blogs gut zuträfe, z.B. als Herr Beck "widerlegt" wurde. Dann sind kleine Pfeile in Graphiken und ähnliches Zeug plötzlich echte wissenschaftliche Widerlegungen.
Ich hatte eigentlich gehofft, die englischen "rebuttals" bald jetzt hier auch auf Deutsch vorzufinden.
Mir hat z.B. bisher immer noch niemand erklärt wie warm die Erde wirklich wäre, mit Meeren, Flüssen und Vegetation aber ohne die Atmosphäre. Das ist ja immerhin eine Hauptkritik Gerlichs, die ich absolut nicht abwegig finde.
Mit diesen fantastischen Klimasimulationen müsst es doch ein Leichtes sein solche Behauptungen zu überprüfen und eventuell zu widerlegen.
Wie schon erklärt, ich finde Gerlichs Auftreten unmöglich und ähnliches Auftreten bei anderen Wissenschaftlern ebenfalls, sogar wenn sie dem IPCC oder der Konsensklimatologie angehören.
Politik, wie Beleidigungen und reine Polemik gehören einfach nicht in die Wissenschaft.
LG
Eddy
"Eine genaue und für den Laien nachvollziehbare Aufzählung und Erklärung der Fehler in Gerlichs Arbeit ist bisher nirgends zu finden."
Doch, zum Beispiel am Ende von Georg Hoffmanns Blogbeitrag. Ich schlage vor, die Links zu lesen.
@for4zim
In dem Link kann ich nichts entdecken, was ich nicht schon mindestens 100 Mal so oder ähnlich gelesen habe.
Ausserdem werden da Graphiken gezeigt, die hier widerlegt werden:
http://www.people.cornell.edu/pages/asu1/do-we-know-that-1990s-warmest.pdf
Gerade die zuletzt verlinkte Erklärung hat nichts mit Gerlichs paper zu tun. Alle vorherigen, die sich direkt auf das paper beziehen sind auf Englisch. Gerlichs Arbeit gibt es seit 10 Jahren und man hatte genug Zeit darauf zu antworten. Wieso wurde das nie getan?
Nein, die Arbeit von Ingenieur-Büro Ebel ist auch auf Deutsch. Und wenn das alles Dich nicht überzeugt, dann ist die sichere Schätzung, daß Argumente hier völlig sinnlos sind.
Auf G&T wurde definitiv geantwortet und G&T ist so gründlich widerlegt worden wie sonst kein Stück graue Literatur, das ich kenne.
McIntyres PowerPoint-Folien vom Leugnertreffen in New York haben keine Relevanz für die Frage, ob es einen Treibhauseffekt gibt. Sie beziehen sich auf eine Frage, die hier gar nicht diskutiert wird, nämlich Temperaturrekonstruktionen.
@ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 02:17 Uhr
"...Ich frage mich, was diese Kritik eigentlich soll."
Zugegben, dies war etwas suggestiv. Dennoch frage ich mich, wieso ein meteorologisches paper in einer Zeitschrift veröffentlicht wird, wo es schwerpunktmäßig um "condensed matter" geht.
Was ist denn Ihre Meinung zum G/T paper? Meine ist: dieses paper ist wissenschaftlich zu unkonkret, es fehlt sowohl eine definierte wissenschaftliche Fragestellung als auch eine definierte Methode, um diese zu bearbeiten. Stattdessen wird nebulös herumgenörgelt im gleichen "Gerlichstil" wie schon von über zehn Jahren. Wenn jemand die magnothydrodynamische Erweiterung der Navier-Stokes-Gleichung als "Beweis" dafür anbringt, warum eine Klimavorhersage nicht möglich ist, so ist dies ein - wie Georg beschrieben hat - Strohmann-Argument. Denn
1) könnte man dann nicht nur nicht das Klima nicht vorhersagen, sondern auch jedes neue Flugzeugmodell müßte abstürzen, da der dumme Ingenieur bei EADS die Navier-Stokes-Gleichung auch nur durch einen Computer approximieren läßt ohne sich um die "wahre", unerreichbar ferne, analytische Lösung zu bemühen.
2) sieht die Gleichung mit dem Tensorprodukt beindruckend komplex aus, aber das lernt man trotdem im 4. Semester und spätestens dann begreift man, daß mit Gerlich's Form selbst "theoretisch" ;-) kein Wetter/KLima damit vorhergesagt werrden könnte, denn weder Phasenübergänge noch Sonnenschein ist drin.
Vom 18.11.2007 bis 22.11.2007 warnten G/T auf ihrer Homepage http://www.tsch.de/abc/data/welcome.html
vor meiner Veröffentlichung
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf
indem ich die vielen Fehler von G/T nenne und widerlege - und dabei zur Verständlichmachung das Paper von G/T als Großzitat in deutscher Übersetzung verwendet habe.
Obwohl in dieser Warnung G/T schrieben, "Darüber hinaus werden sie [die Widerlegungen - J.E.] von den Verfassern missbilligt, da sie sinnentstellend sind." sind sie in den über einem Jahr seitdem jeden Beweis schuldig geblieben, das irgend etwas sinnentstellend wäre - und nach meiner Überzeugung können sie diese Beweise nie antreten.
Zwei Kernpunkte der Falschdarstellung:
1. die Wechselwirkung Gas / Strahlung wäre noch nicht erforderlichem Maße erforscht (p. 12), obwohl Einstein schon 1916 den Zusammenhang richtig erkant hat und alle weiteren Untersuchungen diese Erkenntnisse bestätigt haben - z.B. die auf dieser Grundlage entwickelten Gaslaser. Dabei ist es unerheblich, daß Einstein in seinem Paper noch nicht die Zahlenwerte seiner Einsteinkoeffizienten angegeben hat - das haben andere inzwischen für viele Stoffe gemacht.
2. die Gegenstrahlung würde den II. HS der TD verletzen (p. 77) und "net energy flow" wäre eine Krücke. Ein emittierendes Gasvolumen (infolge des Anteils der Treibhausgase) muß zwangsläufig auch absorbieren - eine Emission ohne Absorbtion gibt es nicht!! Da aber die Temperatur der Erdoberfläche höher als die Temperatur der Treibhausgase ist auch die Strahlungsintensität vom Erdboden nach oben größer als die Strahlungsintensität von den Treibhausgasen. Damit ist der II. HS der TD erfüllt.
Außerdem ist diese Trennung von Auf- und Abwärtsstrahlung nur ein mathematisches Konstrukt, das noch vor Stefan 1879 eingeführt wurde: Jeder beobachtbare Wärmestrom wird als Funktion der Temperatur beider Körper beschrieben. Diese Funktion kann als Differenz zweier Terme dargestellt werden, wobei jeder Term nur die Temperatur eines der beiden Körper enthält (Prinzipiell erhält man jeden der beiden Terme als gleiche Funktion wie die Funktion mit beiden Temperaturen, indem eine der Temperaturen auf Null gesetzt wird.)
Nun ist es für die Rechnungen seit Stefan zweckmäßig in Rechnungen nicht ständig die gemeinsame Funktion zu verwenden, sondern beide Terme (hier Aufwärtsstrahlung und Abwärtsstrahlung = Gegenstrahlung) getrennt zu untersuchen, wobei immer klar sein muß: Zur Erklärung beobachtbarer Effekte müssen immer!!! beide Terme herangezogen werden - eine Vernachlässigung eines mathematischen Terms ist physikalisch falsch.
Aber genau das machen G/T.
MfG
@ Ebel
Ich kann Ihnen nur zustimmen. Ich habe auch mal das paper auseinandergenommen. Wie Georg verlinkt hat, gibt es noch weitere Kommentare im Netz.
Besonders die Verletzung des Energiesatzes durch Weglassen eines Energieflußterms bei G/T zeugt von jeglichem Verlust wissenschaftlicher Ernsthaftigkeit. Dieser Fehler ist für jeden Physiker offenkundig.
Mit dem Trick argumentiert aber schon Thüne, und seit 10 Jahren wird die daraus ersponnene Legende von "Skeptikern" unreflektiert weiterverbreitet
@for4zim
Es würde mich freuen, wenn wir beim "Sie" verbleiben könnten.
Sie verweisen auf eine angebliche Widerlegung von Gerlich, obschon dieser Beitrag bloss eine ganz normale und übliche Erklärung des Treibhauseeffekts beinhaltet, und sich Graphiken bedient die von Steve Mc Intyre widerlegt werden. Sollten diese Graphiken keine Bedeutung haben, fragt man sich, wieso sie im angegebenen Link als Erklärung und Beweis dienen. Zitat: "Dabei wurde die gleiche Verzögerung gegenüber der Temperaturveränderung beobachtet."
Warum weisen Sie auf etwas hin und erklären dann es hätte keine Relevanz?
Zu Herr Ebel: Er ist ein sehr netter und höflicher Mann, der versucht Sachverhalte zu erklären, im Gegenteil zu Ihnen z.B.. Ich werde mir seine Antwort durchlesen und ihm dazu Fragen dazu stellen. Wären alle so, wie Herr Ebel würde mich niemand total unnötig als Klimaskeptiker bezeichnen, der immun gegen Argumente ist.
Meine Kritik galt den Klimatologen, die angeblich genau verstehen, was Gerlich meint, ihn aber keineswegs widerlegen sondern beleidigen. Wie, Herr Kramm erklärt, ist die Idee von Gerlich keineswegs so abwegig.
Wieso können Sie, oder Georg darauf keine konkrete Widerlegung liefern? Wieso verweisen sie auf etwas, das mit Gerlich nicht das Geringste zu tun hat?
Gruss
Eddy
@Eddy
Wenn Sie es ausnahmsweise schaffen würden, auch bei Fragen zu Ihren Behauptungen seriös zu bleiben und nicht jede wissenschaftliche Erkenntnis, die Ihrer Ideologie widerspricht, auszublenden, dann würde Sie keiner als Klima-"Skeptiker" bezeichnen (es gäbe dann ja auch gar keinen Grund dafür).
Ich erinnere nur an Ihre Behauptungen zu "Klimaalarmisten etc.".
Da kam immer noch kein akzeptabler Beleg, dafür aber jede Menge von der "altbekannten" Mischung aus Ignoranz, Polemik, Lügen und Verdrehungen, Jammerorgien und Gish-Galopp!
Und die Liste Ihrer "Glanzleistungen" ließe sich beinahe beliebig verlängern!
Ich nehme bereits jetzt Wetten an, daß es nicht lange dauert, bis Ihnen bei Herr Ebel auch nichts anderes mehr einfällt als diese Heuchelei von Seriosität aufzugeben und mit dem üblichen "Sermon" zu beginnen!
Wie "kindisch" Ihr Verhalten ist, das zeigt doch schon, daß Sie offensichtlich auch Tatsachen nur dann akzeptieren wollen, wenn Ihnen diese von Ihnen angenehmen Personen vorgetragen werden.
Diese selektive Wahrnehmung der Realität ist typisch für einen Crank!
@for4zim
Ich habe mich auf ihre Webseite gewagt und konnte da lesen, dass sie es nicht mögen, wenn jemand Vicky Pope vom Met Office zitiert, ohne dass derjenige hinzufügt, dass Vicky Pope vor einer Klimakatastrophe warnt.
Dann werfen Sie Herr Von Storch, der eigentlich dasselbe wie V. Popesagt, vor verschwurbelt zu formulieren, obschon er vor einer Klimakatastrophe warnt.
Anderseits habe ich hier von ihnen nicht ein einziges Argument lesen können, ausser "persönlichen Bemerkungen". Gilt ihre xakte wissenschaftliche Vorgehensweise, die sie von anderen offenbar verlangen, hier nicht mehr?
Ein Wissenschaftler erklärt, dass er Gerlichs Methode nachgerechnet hat, und dass sie stimmt.
***Offenbar haben Sie den Artikel von Arthur Smith nicht gelesen. Smith bestaetigt z.B. die Richtigkeit der Rechnung von GErlich und Tscheuschner hinsichtlich der global gemittelten Temperatur von 144 K im Falle einer Erde ohne Atmosphaere. Ich habe das ebenfalls nachgerechnet und bin zu dem gleichen Ergebnis gekommen."""
Da fragt niemand, wie er das behaupten kann, noch warum ein anderer renommierter Physiker dasselbe behauptet. Hier genügt es offenbar Gerlich zu diffamieren.
Sosehr ich Herr Ebel mag und lobe, sosehr geht mir diese unqualifizierte Kritik an den Ideen und wissenschaftlichen Arbeiten von anderen Leuten auf den Sack, meistens kombiniert mit dem Verteidigen von den auch noch so widerlegtesten Klimakurven und anderem Unsinn.
Gruss
Eddy
Sie sind echt fleischgewordene Realsatire...
Hier hat sich der Wissenschaftler Gerhard Kramm zu Wort gemeldet und bietet sich an, die Theorie von Gerlich genau zu erklären. Er und andere haben sie nachgerechnet und kommen zu demselben Ergebnis.
Hier herumzudrucksen und andere Leute anzugreifen hat doch nun wirklich nichts mit Gerlichs Arbeit zu tun?! Warum geht niemand auf Herr Kramm ein? Warum steht hier ausser von Herr Ebel kein einziger Beitrag der etwas zum Thema zu sagen hat?
Ich möchte übrigens klarstellen, dass ich die englischen Links durchgelesen hatte und den Link von Herr Ebel entweder übersehen hatte, oder er später hinzugefügt wurde. Ich nehme auch keineswegs Erklärungen nur von Herr Ebel entgegen. Herr Ebel (und auch Fokkerp ein wenig) ist der Einzige der überhaupt versucht etwas zu erklären.
Ich habe ausserdem absolut keine Probleme damit wenn jemand mich vom Gegenteil überzeugt. Ich surfe in Klimaforen, weil ich Antworten auf meine Fragen suche.
Wenn nicht jetzt mit Herr Kramm, wann will man endlich den Ankündigungen Taten folgen lassen? Ich denke die meisten haben nicht einmal verstanden was Gerlich genau sagt. Er sagt nämlich keineswegs, dass die Erde ohne Atmosphäre so warm wäre wie mit. Er "leugnet" also keinesfals den "Treibhauseffekt". Er sagt bloss dass die Modelle die falschen Formeln anwenden.
Und JA ich bin äusserst skeptisch gegenüber Gerlichs Aussagen und halte seine Beleidigungen für absolut unmöglich!!!
@ Eddy,
schicken Sie mir mal Ihre email, dann bekommen Sie ein pdf von mir, das ist eine Arbeit von Gerlich in die ich handschriftlich Kommentare eingefügt habe (handschriftlich den Quatsch zu widerlegen geht schneller als lange herum zu formatieren)
@FokkerP
Wo kann ich Sie erreichen? Sie bekommen meine E-mail von Georg oder auch gern von Herr Müller auf "Klimanews". Übrigens, Vielen Dank für das Angebot!
Ich werde auch Herr Ebels Pdf ganz lesen. Ich hoffe ich kann ihn am Montag noch hier antreffen für weiterführende Fragen.
Nochmals vielen Dank an Euch beide und bitte weiter so!
Eddy
@FokkerPlanck,
Ihre Kritik an dem Journal schiesst weit am Ziel vorbei, denn es erfasst auch den Bereich "applied physics". Dazu zaehlt doch sicherlich die Meteorologie. Mit einigen meteorologischen Zeitschriften gibt es allerdings erhebliche Probleme, weil die ausgesuchten Gutachter z.T. noch nicht einmal grundlegende mathematische und physikalische Kenntnisse besitzen. Das beste Beispiel stellt die Boundary-Layer Meteorology dar, wo nur noch die Wilden am Werk sind. Was da in den vergangenen sechs Jahren, beginnend mit einer Arbeit von Finnigan et al. (2003), publiziert wurde, kann man wirklich nur noch als "junk science" oder "scientific fraudulence" bezeichnen. Im Vergleich zu diesem Schrott sind die Arbeiten von Hendrik Schoen ja fast noch als Wissenschaft zu bezeichnen. Und der musste bekanntlich fast 20 Artikel zurueckziehen.
Sie schreiben: "Dieses Journal ist zwar nominell eine wissenschftliche Zeitschrift, aber hier zeigt sich, daß man in Fernost nicht nur Elektronik oder DVDs gut kopieren kann." Offensichtlich hat der Verlag seinen Hauptsitz in Singapore, wo es seit vielen Jahren etliche Filialen von anderen Verlagen gibt. Bedeutet das nun, dass all diese Verlage nur noch Bloedsinn publizieren?
Noch etwas zum Artikel von Gerlich und Tscheuschner. Als im Jahre 2007 das Manuskript in dem ArXiV der Cornell University erschien, schrien etliche auf und wiesen darauf hin, dass das Manuskript ja nicht "peer-reviewed" sei. Ich habe dann mal oeffentlich (dot.earth der NYT) das Manuskript aus der Sicht eines Gutachters diskutiert, denn bisher war ich fuer eine Vielzahl von Fachzeitschriften der Meteorologie, Geophysik und Physik als Gutachter taetig. Ich habe das Manuskript als Uebersichtsartikel bezeichnet, weil viele physikalische Gesetzmaessigkeiten in der einschlaegigen Fachliteratur bekannt sind. Diejenigen, die hier behaupten, sie haetten das Manuskript von Gerlich und Tscheuschner auseinandergenommen, sind offenbar mit der einschlaegigen Literatur nicht so richtig vertraut. Nun ist das Manuskript peer-reviewed and publiziert, und nun beginnen Sie und andere den Verlag anzugreifen. Das ist offenbar der neue Stil des wissenschaftlichen Disputs.
Ebel zitiert z.B. in seinem Beitrag die Herleitung des Planckschen Strahlungsgesetzes, die von Albert Einstein in 1916 publiziert wurde. Ich frage mich, was dieser Hinweis soll. Hat das irgend etwas mit dem G&T-Artikel zu tun? Einstein musste die spontane Emission einfuehren, um ueberhaupt zum Planckschen Strahlungsgesetz zu gelangen. Das war fuer die damalige Zeit kaum verstaendlich und wurde zunaechst auch kritisch betrachtet.
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwaarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und "collision transfer" betrachtet werden, zeigen.
Aber das sind Aspekte, die eher vom akademischen Interesse sind. Die Realitaet sieht so aus (Zitat aus dem 4. Bericht der WGI zum IPCC):
“The definition of RF [radiative forcing] from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’. ….. “Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (ΔTs): ΔTs = λ* RF, where λ* is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).”
Was das noch mit Physik zu tun hat, ist mir schleierhaft. Als ich das im Seminar des Department of Physics, UAF, praesentierte, gab es ein Gelaechter.
Noch eine persoenliche Bemerkung. Viele Wissenschaftler meiner Generation sind Wissenschaftler geworden aus ueberwiegendem Interesse an der Wissenschaft. Karriere stand an zweiter oder dritter Stelle. Heute ist das voellig anders. Halbseidene Gestalten versuchen ueber die Wissenschaft Karriere und Politik zu machen. Das wird sich garantiert raechen, denn diese Gestalten sind dabei die Wissenschaft voellig zu ruinieren.
For ein paar Tagen schrieb ich in einer e-mail folgende Anmerkungen:
Trading of emission rights and carbon taxes are comparable with Johann Tetzel's selling of indulgences ("Sobald das Geld im Kasten klingt, die Seele (aus dem Fegefeuer) in den Himmel springt"). Tetzel's intention was not the salvation of one's soul, his intention was collecting money for building the St. Peter's Basilica in Rome, Italy. This selling of indulgences mainly provoked Martin Luther to write his Ninety-five Theses. It was the beginning of the protestant reformation and irreversibly damaged the power of the Roman Catholic Church. Perhaps, to debate AGW using political, but not scientific arguments will finally lead to a reformation of science.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Herr Eddy, es ist extrem unsachlich, wenn Sie über eine Sache diskutieren wollen (warum G&T teilweise falsche, vor allem aber irrelevante und polemische Darlegungen als Wissenschaftsartikel verkaufen), dann plötzlich ganz anderes einbringen, nämlich was auf meiner Webseite zu ganz anderen Themen steht. Wenn Sie das diskutieren wollen, dann tun Sie das an genau dem Ort und nicht hier.
Weiterhin verschwenden Sie anderer Leute Zeit, wenn diese Ihnen zu einer Frage spezifische Links angeben, und Sie diese zunächst nicht lesen und verstehen, sondern, maximal überfliegen und dann weiter argumentieren, als wäre die in den Links vorhandene Information nicht vorhanden. Und dann womöglich doch anfangen, sich damit zu befassen, nachdem Sie darüber unsinnige Kommentare abgeliefert haben.
G&T ist in den verschiedenen Links in jeweils verschiedenen Punkten widerlegt. Diese Widerlegungen sind oft trivial, und schon auf dem Niveau eines Laien verständlich. Wenn Sie etwas aus diesen Widerlegungen nicht verstehen, dann sollten Sie schon einen konkreten Punkt herausnehmen und spezifisch nach diesem fragen, statt hier an verschiedene Personen willkürliche Haltungsnoten zu vergeben.
Der entscheidende Punkt im Kapitel 3 ist nicht, daß einzelne Rechnungen von G&T falsch oder richtig wären, sondern der Punkt ist, daß diese Rechnung irreführend interpretiert werden und für das eigentliche Problem belanglos sind. Die Existenz des Treibhauseffektes hängt nicht davon ab, wie man näherungsweise die Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre berechnet, wenn diese Erde stillsteht oder in irgendeiner Weise rotiert. Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört, zu verstehen, was relevant ist.
Den Treibhauseffekt kann man im Prinzip abschätzen nach der von G&T formalistisch kritisierten Methode. Man kann ihn auch bestimmen aus der Abweichung von mittlerer gemessener Temperatur des Bodens und der aus der Strahlung der Erde im Weltall ermittelten Temperatur. Genau hier kommt man auf die Differenz von etwa 33 Grad. Oder man kann mit einem Modell den Strahlungsfluß und die Temperaturverteilung abschätzen und daraus den Treibhauseffekt gewinnen. G&T haben sich nicht die Mühe gemacht, irgendeiner dieser Methoden zu erwägen.
Wenn G&T, wie Sie behaupten, in Wahrheit den Treibhauseffekt gar nicht widerlegen wollen, sondern nur an Begriffen herummäkeln, dann haben jene aber einen seltsamen Titel für ihren Artikel gewählt. Wie war der noch? Genau...
Korinthenkackerei ist keine Wissenschaft.
Sie werden in meinem Blog eine Liste von Punkten finden, die in der G&T-Veröffentlichung nicht passen. Das wollen Sie offensichtlich nicht zur Kenntnis nehmen, genauso wie Ihnen entgeht, daß Hoffmann, Ebel, Eli Rabett und andere unübersehbar G&T auseinandergenommen haben. Wie gesagt, ich kenne kein Stück graue Literatur, das so komplett widerlegt wurde, wie das Stück von G&T.
@for4zim
"Den Treibhauseffekt kann man im Prinzip abschätzen nach der von G&T formalistisch kritisierten Methode. Man kann ihn auch bestimmen aus der Abweichung von mittlerer gemessener Temperatur des Bodens und der aus der Strahlung der Erde im Weltall ermittelten Temperatur. Genau hier kommt man auf die Differenz von etwa 33 Grad."
Ist die mittlere Strahlungshöhe der Erdboden?
@Kramm
Ich bin es ehrlich gesagt ein wenig muede, noch mit so, hmmm, aussergewoehnlichen Physikern, orginellen Querdenkern und Individualisten, die ganz alleine das Licht gesehen haben, noch gross zu diskutieren
Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht. Gestern hat mir innerhalb von nur zwei Mails der liebe Herr Tscheuschner bereits mit dem Anwalt gedroht, wenn ich nicht lieb zu ihm bin. Joerg Zimmermann hat schon einen sehr schoenen und vollstaendigen Artikel dazu geschrieben und wer daran was auszusetzten hat, soll das bei Joerg tun.
Nur ein Punkt:
Ich habe promoviert am Max-Planck Institut fuer Meteorologie, dem Zentrum der Klimamodellierung in Deutschland. Ich glaub, unter den Festangestellten koennte hoechstens Hans Graf und vielleicht Erich Roeckner Meteorologe gewesen sein (letzterer nicht sicher). Alle, aller anderen waren Physiker. Insbesondere der Vhef des Instituts und mein offizieller Dokorvater, Klaus Hasselmann war theoretischer Physiker bevor er mit dem Klima anfing, insbesondere hat er dann Wellenrechnungen der Quantenfeldtheorie auf Wellenbrechung im Ozean angewandt. Da das anscheinend eines der wichtigsten Kriterien des Skeptikerzirkus ist, hat er Feynman Diagramme auf Ozeanwellen angewandt. So schliesst sich der Kreis.
Die Skeptikersekte sollte sich auch ein wenig um Koordination bemuehen. Hier sagt einer ihrer Gurus, man solle die Klimaforschung von den Physiker befreien: http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/thune-an-merkel-bitte-schutz-mein-co2.php
und Ihnen sind es nicht genug. Na ist eh wurscht.
@Eddy
@Müller
Hier wird auf nichts eingegangen was nur den Anschein hat von jemanden zu kommen der uU Ahnung hat.
Da kloppen sie lieber auf die "geliebten" Skeptiker ein und meinen, je lauter sie brüllen, je dümmer die Sprüch, umso mehr Eindruck schinden sie.
Alles Lachnummern, einer wie der andere.
:-)
Sollen sie sich doch einfach mal mit Dyson auseinandersetzen.
http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?_r=1&hp
Ich glaube nicht, das hier irgend jemand ganz konkret und sachlich auf Herrn Kramm eingeht.
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr
Aber gewaltig - ich zitiere aus G&T, p. 12:
und
Für die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Atomen (Molekülen) braucht keine Vielkörpertheorie berücksichtigt zu werden – bei den herrschenden Gasdichten reicht es vollkommen die Wechselwirkung zwischen Strahlungsfeld und Molekülen zu betrachten. Der zweite Teil ist dann die Wechselwirkung zwischen den Molekülen, aber für diese Wechselwirkung spielt dann die Wellenlänge der Strahlung keine Rolle:
Durch die Wärmebewegung stoßen die Moleküle bei hohen Gasdichten sehr oft zusammen und der durchschnittliche Anregungszustand der Moleküle wird praktisch allein durch die Wärmebewegung bestimmt (Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände). Bei geringeren Gasdichten spielt dann auch die Intensität der Strahlung eine Rolle. Wenn die Intensität der Strahlung von der thermischen Intensität abweicht, weicht auch die Besetzungsverteilung von der Boltzmann-Verteilung ab. Allerdings ist diese Abweichung selbst in großen Höhen nicht sehr groß. Ab welchen Höhen die Abweichung als relevant angesehen kann, hängt ist auch abhängig davon, welche Spektrallinie betrachtet wird.
Aber nehmen wir eine Höhe von 70 km an. Das bedeutet einen Druck von ca. 0,05 mbar. Am Erdboden herrscht ein Druck von ca. 1000 mbar. Also nur ein 20000-tel der Gesamtmasse der Atmosphäre. Die entscheidende Höhe für die Größe des Treibhauseffektes liegt etwa bei 11 km (200 mbar).
Als Einstein beschreibt genau die Wechselwirkung, die G&T fordern.
Kramm weiter:
Na und? Das zeigt höchstens die Genialität Einsteins, daß er schon die richtige Sachverhalte vermutet hat.
Kramm weiter:
Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.
Mit freundlichen Grüßen
Wow, das klingt interessant, darf ich mir einen Artikel wünschen? Naja, ein Link auf ein übersichtliches Paper dazu würde mich schon zufrieden stellen :)
Mich erstaunt dass der Verfasser folgenden Artikels, der damit beweist dass er weder genau gelesen noch verstanden hat was er da kommentiert, hier so eine dicke Lippe riskiert:
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/03/westantarktis-bringt-nasse-fusse-uns-aber-nicht-mehr.php
So etwas wird selbstverständlich nicht auf diesem Blog kritisiert ....
@Georg Hoffmann,
Ihr persoenlicher Werdegang sagt genug aus: Von der theoretischen Kernphysik zum Kohlenstoffzyklus. Selbst als Sie in Hamburg waren, haben Sie sich nicht direkt mit der Zirkulation der Atmosphaere (oder des Ozeans) beschaeftigt, sondern mit der Modellierung von isotopischen Spurenstoffen. Glauben Sie tatsaechlich, dass das ausreicht, um als Klimaexperte gelten zu koennen.
Dass Sie sich in Hamburg am MPI fuer Meteorologie promoviert haben, dem sog. Zentrum fuer Klimamodellierung in Deutschland, klingt merkwuerdig. Normalerweise haben nur Universitaeten das Promotionsrecht.
Aber was bedeutet denn Klimamodellierung heutzutage? Ich will es mal auf einfache Art und Weise beschreiben. Wenn 23 verschiedene GCMs 23 verschiedene Ergebnisse liefern (siehe 4. IPCC-Report), dann heisst das doch, das zumindest 22 dieser Ergebnisse nicht richtig sein koennen. Und welches der Ergebnisse richtig ist, ist nicht bekannt. Man hat deshalb ja ueber alle Ergebnisse gemittelt, um so in die Naehe der Beobachtung zu gelangen. Das nennt sich dann Wissenschaft. Wissen Sie eigentlich, dass das der Offenbarungseid in der Wissenschaft bedeutet. Alle diese GCMs zaehlen zu den deterministischen Modellen, was das Anwenden statistischer Methoden zweifelhaft erscheinen laesst. Aber viel schlimmer ist, dass man auch ueber systematische Fehler mittelt, die sich durch falsche Parameterisierungen, Programmierfehler und selbst Compiler-Fehler ergeben. Dieses hat in der Tat nichts mehr mit Statistik zu tun., denn eine statistische Behandlung von Daten ist erst dann erlaubt, wenn systematische Fehler ausgeschlossen werden oder zumindest weitgehend minimiert werden koennen.
Ich selbst arbeite auch in der mesoskaligen Modellierung. Obwohl ein numerisches Modell der Atmosphaere grundsaetzlich nicht nur an Hand der mittleren Beobachtung bewertet werden darf, ist das zumeist der einzig moegliche Weg, weil hoehere Momente nur ganz selten vorliegen. Aber hoehere Momente sind auch Bestandteile der Modellgleichungen. Und wenn ich sehe, was wir fuer ein Aufwand treiben, um die Kurzzeitsimulationen zu bewerten, dann kann ich nicht verstehen, wieso ueberhaupt irgend eine Klimaprojektion publiziert werden kann, denn das sind nichts anderes als Spekulationen mit numerischen Modellen, die wohl duemmste Form der Spekulation.
MIt freundlichen Gruessen
Ihr
Gerhard Kramm
Ach du meine Güte, das wird ja immer schlimmer. Dann kann ich ja auch grad meine Arbeiten wieder zurücknehmen und wir machen den ganzen Bodenphysik-Krempel zu. Weil - wer soll die ganzen Wassermoleküle berechnen, und erst recht wenn ich da Strom durchschicke. Und die armen Leute die Selbstpotential aus bewegten Ionen bestimmen - dürfen die auch nicht mehr mitteln?
Boah, wie mies und hinterhältig können Ihre schmierigen kleinen Verleumdungsattacken eigentlich noch werden? Mein Gott, wie erbärmlich...
Und schon hat Eddy den "Nebenkriegsschauplatz" eröffnet um davon abzulenken, daß er eine unbequeme Tatsache nicht akzeptieren will! :D
Wieso beschweren Sie sich hier bei Georg Hoffmann und nicht dort, wo es geschrieben wurde?
Uuups! Ich vergaß, dort werden Sie ja "zensiert"! *LOOOOOOOOOOOOL*
Es muß schon hart sein, dass nicht jeder Spinner, der mal wieder den Friedhof der "Skeptiker"-Legenden geschändet und einen schon 100x abgemurksten Strohmann wieder ausgegraben hat, verlangen kann, dass sofort weltweit der sonstige wissenschaftliche Betrieb eingestellt wird, um seinen Unsinn zu widerlegen?
Ein kleiner Tip, wenn Sie sich schon lächerlich machen wollen, dann wäre es einfacher, wenn Sie jeden Tag aufs neue widerlegt haben wollen, dass die Erde eine Scheibe ist! :D
Luxemburg ist so klein, das kann in ausreichender Näherung als flach betrachtet werden.
@Gerhard Kramm:
Wenn es so offensichtlich ist, dass die Modellrechnungen ungeeignete Ergebnisse produzieren, dann dürfte es Ihnen eigentlich leicht fallen, die Fachwelt davon zu überzeugen, dass das so ist? Vielleicht sollten Sie Ihre Theorien dazu einfach in der Fachwelt zur Diskussion stellen? Ich warte bereits jetzt gespannt auf Ihre Veröffentlichungen zu dem Thema! ;-)
@ebel,
warum leugnen Sie, dass das Plancksche Strahlungsgesetz nur dann gueltig ist, wenn thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt werden darf. Dieses ist nicht immer erfuellt. Und erst recht nicht global. Deswegen verfolgt man das Prinzip des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE), damit man aus diesem Dilemma herauskommt. Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten. Dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz gewissen Annahmen unterliegt, ist auch bekannt. Im uebrigen koennen Sie es nicht auf Gase anwenden, denn diese absorbieren und emittieren nur in gewissen Banden.
Was ist also an der Aussage von Gerlich & Tscheuschner falsch?
Ihre Bemerkung zur Strahlungsuebertragungsgleichung ist nicht richtig. Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel.
Sie schreiben:
"Für die Wechselwirkung zwischen Strahlung und Atomen (Molekülen) braucht keine Vielkörpertheorie berücksichtigt zu werden – bei den herrschenden Gasdichten reicht es vollkommen die Wechselwirkung zwischen Strahlungsfeld und Molekülen zu betrachten. Der zweite Teil ist dann die Wechselwirkung zwischen den Molekülen, aber für diese Wechselwirkung spielt dann die Wellenlänge der Strahlung keine Rolle."
Das ist einfach nur falsch. Die in der RTE erscheinende Quellfunktion beinhaltet im allgemeinen die fuer eine Wellenlaenge geltende Emission von Strahlung (approximiert mit Hilfe der Planckschen Strahlungsformel) und Wirkung der einfallenden Vielfachstreuung von Strahlung derselben Wellenlaenge. Die relative Bedeutung der Vielfachstreuung in der Quellfunktion haengt von der Wellenlaenge ab. Im Falle der IR-Strahlung kann sie zumeist vernachlaessigt werden, im Falle der solaren Strahlung natuerlich nicht.
Ich teile Ihre Auffassung, dass Albert Einstein ein genialer Physiker war. Das wird auch durch die Herleitung der Planckschen Strahlungsformel widergespiegelt. Aber ich habe den Verdacht, dass Sie die Einsteinsche Arbeit nie gelesen haben, denn seine Herleitung hat wenig zu tun mit dem, was Sie hier vorgeben.
Mit folgender Aussage schiessen Sie allerdings ein Eigentor: "Durch die Wärmebewegung stoßen die Moleküle bei hohen Gasdichten sehr oft zusammen und der durchschnittliche Anregungszustand der Moleküle wird praktisch allein durch die Wärmebewegung bestimmt (Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände)." Wenn Sie Boltzmann so anwenden, dann landen Sie beim Rayleigh-Jeans-Gesetz. Das ist doch das ganze Dilemma von Planck's Herleitung seiner Strahlungsformel.
Mit freundlichen Gruessen
Ihr
Gerhard Kramm
@Evil Dude,
ich kann Ihnen nur empfehlen, das Kapitel 8 des 4. Berichts der WGI zum IPCC zu lesen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Kramm
Erhoehte Treibhausgaskonzentrationen absorbieren mehr IR. Vom All aus gesehen, wird die Erde kaelter, da IR aus immer groesserer Hoehe abgestrahlt wird. Die Erde erwaermt sich solange ueber die ganze atmosphaersiche Saeule bis wieder Gleichgewicht herrscht. Das ist was jetzt passiert.
Ihr unsinniges Beispiel geht davon aus, dass ein Geist die Erde erwaermt. Gut. Was passiert? Solange diese unbekannte Waermequelle da ist, bleibt es waermer als davor (Ueberraschung). Schaltet man sie ab, strahlt die Erde bei der erhoehten Temperatur weiter ab, erhaelt aber unveraendert die gleiche solare EInstrahlung wie vor der unbekannten Waermequelle. Nach kurzer Zeit ist wieder Gleichgewicht erreicht.
Huh, das war schwierig.
@ Gerhard Kramm
Hört sich für mich so an, als ob wieder einer "große Sprüche in kleinen Kneipen" macht!
Wenn ich also lange genug suche, dann finde ich schon irgenwo etwas, was Ihre Behauptungen bestätigt (oder auch nicht)? Und wenn nicht, dann behaupten Sie, ich hätte noch nicht lange genug gesucht, was? ;-)
@ Evil Dude & Gerhard Kramm
"große Sprüche in kleinen Kneipen"
Ich schließe mich an. Herr Prof. Kramm, dann legen Sie doch bitte infach die Kriterein dar, nach denen man
a) den Strahlungstransport bzw. allg. den Energietransport in der Atmosphäre richtig beschreibt und wieso die bislang verwendeten Ansätze zu inakzeptabel großen Fehlern führen
b) dto für die langfristigen Klimamodelle und dem Ansatz der Ensemble-Mittelung. Auch dort steht oder fällt die Argumentation nur durch quantitative Vergleiche zwischen Fehler und erforderlicher Genauigkeit.
Unbestreitbar ist es ja wohl, daß hier nicht gefragt wird, ob am 1.1.2100 die Sonne scheint oder es regnet.
Jede kategorische Aussage ("es ist prinzipiell nicht möglich") hat in den exakten Wissenschaften nichts verloren!
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 23:58 Uhr
Ihr Verdacht ist nicht begründet. Auf meiner Homepage finden Sie Einsteins Paper, das ich zur leichteren Nachvollziehbarkeit durch einige Passagen ergänzt habe:
http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Einstein.pdf
Ich vermute eher, daß Sie Einstein nicht richtig gelesen haben:
Dann sollten Sie sich mal den Ausgangspunkt in Einsteins Arbeit ansehen - Gleichung (5) (S. 7), wo Einstein direkt auf Boltzmann verweist. Damit ist auch Ihre Schlußfolgerung falsch, denn Einstein ist ja eben nicht zu zum Rayleigh-Jeans-Gesetz gekommen:
Sondern Einstein hat Planck bestätigt - ich glaube nachfolgend haben Sie sich verschrieben:
Wahrscheinlich haben Sie sich verschrieben und meinten Rayleigh-Jeans, denn Planck hatte mit der Entropie mathematisch experimentiert und eine Formel gefunden, die die Strahlungsverteilung richtig beschreibt. Erst danach hat er zur Erklärung dieser Formel wegen formaler Ähnlichkeit mit den Gasgesetzen die Quanten eingeführt und Einstein hat die Quanten dann auch in der Gasstrahlung eingeführt (in seinem §2, S. 8) und hat damit das Plancksche Gesetz allgemeiner hergeleitet.
In seinen Gleichungen (6) bis (8) ist Einstein von der Zeit ausgegangen (dt). Nun können Sie entsprechend vom Ort ausgehen (dx) und kommen dann zur RTE.
Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck - und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.
Nein. Wenn Sie nur isothermen Verhältnissen eine Temperatur zuordnen wollen, dann können Sie noch nicht mal eine Zimmertemperatur bestimmen - denn nur innerhalb des Zimmers (local) ist die Temperatur einigermaßen konstant. Außerhalb des Zimmers ist schon eine andere Temperatur. Deswegen wird schon einem Vielkörpersystem eine bestimmte Temperatur zugeodnet - es muß groß genug sein, damit gewisse statistische Eigenschaften erfüllt sind und klein genug, damit der statistische Mittelwert etwa gleich über die Vielteilchen ist. Und die lokale Temperatur wird über die Geschwindigkeitsverteilung der Gasmoleküle bestimmt und nicht zu irgendeiner prognostischen Gleichung.
Die LTE-Näherung sagt nur aus, daß die Gastemperatur auch für die Besetzungsverteilung (Gl. (5) bei Einstein) zutrifft - nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Herr Kramm, wenn Ihnen etwas unverständlich scheint, halte ich es für besser, Sie gehen erst mal davon aus, daß ich Recht habe und fragen nach, wie ich es gemeint habe. Mir können auch Fehler unterlaufen - bei der Nachfrage versuche ich es dann besser zu erklären oder berichtige mich, falls mir ein Fehler unterlaufen ist. Ist jedenfalls besser als dem anderen immer Fehler zu unterstellen.
MfG
@Gerhard Kramm
"warum leugnen Sie, dass das Plancksche Strahlungsgesetz nur dann gueltig ist, wenn thermisches Gleichgewicht vorausgesetzt werden darf. Dieses ist nicht immer erfuellt. Und erst recht nicht global. Deswegen verfolgt man das Prinzip des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts (LTE), damit man aus diesem Dilemma herauskommt. Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten. Dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz gewissen Annahmen unterliegt, ist auch bekannt. Im uebrigen koennen Sie es nicht auf Gase anwenden, denn diese absorbieren und emittieren nur in gewissen Banden."
Selbes hatte ich hier auch schon zu erklären versucht.
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment26776.
Das endete mit Provokationen, Beleidigungen, ... , analog zu Ihrem jetzigen Kommentar.
Die Herren wissen genau, dass das LTE oft nicht erfüllt ist. Die Näherungen sehen sie allerdings als hinreichend genau an, ohne dieses belegen zu können, bzw. zu wollen.
Teils wird auch die Konvektion in der Stratosphäre vernachlässigt. Mit Herrn Ebel hatte ich das seinerzeit debattiert.
Es ist zwecklos auf die Ungenauigkeiten hinzuweisen, man redet gegen eine Wand und es kommen nur Provokationen und Beleidigungen zurück.
P.S.
Der korrekte Link zum obigen Kommentar
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/heartland-und-geladene-tun-mal-so-wie-klimakonferenz.php#comment26776
Die Ungenauigkeiten in den Strahlungstransferberechnungen zeigen auch die Satellitendaten auf.
Den spektral bestimmten Temperaturwerten vom Satelliten aus kann man keine exakte Höhe zuordnen. Um die Höhe abzuschätzen wird eine sog. Gewichtsfunktion in den Strahlungstransferberechnungen eingeführt. Diese erlaubt es den MSU-Messkanälen einen Höhenbereich zuzuordnen. Die vertikale Auflösung ist dabei dabei sehr gering.
http://klimakatastrophe.files.wordpress.com/2009/03/msu_wt_func.png
@Ebel
In Sachen Schwarzkörperstrahlung widersprechen Sie sich übrigens mal wieder selbst.
Zitat: Dipl.-Physiker Jochen Ebel 09.05.2007
"Es gibt also keine Unstimmigkeiten mit der Annahme, besonders wenn berücksichtigt wird, dass die Strahlung nicht von einem Schwarzkörper, sondern von der realen Oberfläche kommt."
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Treibhaus.htm
"Für die Sahara heißt das, das ein Teil reflektiertes Sonnenlicht mit gemessen wird (Temperaturwert zu hoch). Für die Antarktis bedeutet das, das die Schneefläche weniger als der Schwarzkörper strahlt (Temperaturwert zu niedrig)."
Das gleicht sich im Mittel dann aus?
LOL
Das ist ja fast schon eine Heulorgie von Eddy- oder Krishna'schem Ausmaß!
Und das von jemand, der auch nach Wochen noch immer nicht die Herkunft seines "ominösen" Diagramms erklären kann, es nicht schafft, herauszufinden, ob ein paar englische Sätze, mit denen er angeblich seine "Theorien" belegen will, korrekt übersetzt sind oder nicht und der sich auch nicht entscheiden kann, ob er der DMG Kompetenz in Sachen Klima zubilligt oder nicht, obwohl er behauptet, die DMG würde seine Behauptungen bestätigen! Ja was sag ich denn dazu?
*ROFL*
Vielleicht sollten Sie sich mal mit dem Gedanken beschäftigen, daß Sie deshalb nicht ernstgenommen werden, weil bei Ihnen regelmäßig auf viel dummes Geschwätz noch mehr und noch dümmere Polemik folgt!
Im Übrigen machen Sie heute mal wieder einen besonders verwirrten Eindruck! Sie behaupten zwar, sie wollen Gerlich und Tscheuner nicht verteidigen, "mühen" sich aber "redlich", die Kritik von Herrn Ebel an dem Traktat der beiden zu widerlegen.
@M.Müller
kommt mir das nur so vor, oder hat da eine Schallplatte einen gewaltigen Sprung ?
@Krishna:
Wenn eine Schallplatte das einzige wäre, was bei Müller einen Sprung hat, dann würde er uns vermutlich mit seinen "Theorien" verschonen, bis er ein Lehrbuch dazu nachgeschlagen hat! :D
@Müller, Sie haben gleich mehrere Fehler gemacht:
@Müller· 28.03.09 · 12:35 Uhr
Da haben Sie den wesentlichen Teil der Aussage weggelassen, daß sich die Aussage auf die Wellenlängen bezieht, wo die Atmosphäre vollkommen durchsichtig ist und deswegen die Aussage richtig ist.
@Müller· 28.03.09 · 12:27 Uhr
Sie haben bloß dabei vergessen anzugeben, bei welchen Temperaturen Ihre Gewichtsfunktionen gelten:
1. ändern sich bei Temperaturänderungen die Höhen, oberhalb der eine bestimmte Menge des Sauerstoffs ist
2. ändert sich bei Temperaturänderungen die Gewichtsfunktion
3. ist eine korrekte Gewichtsfunktion über die Druckhöhe und fängt bei Druck 0 immer mit 1 an und fällt dann monoton auf 0 – und zwar um so schneller um so kälter die Atmosphäre ist. Auf diese Art ist die Meßgröße (Rauschleistung am MSU-Satellitenempfänger) fast unabhängig vom Treibhauseffekt: die Abstrahlung der Sauerstoffmoleküle in der Troposphäre steigt zwar wegen der höheren Temperatur, wegen der höheren Absorption in der Stratosphäre sinkt aber davon der Anteil, der den Empfänger erreicht. Beide Effekte (höhere Abstrahlung und höhere Absorption) kompensieren sich fast.
Die druckabhängige Gewichtsfunktion g(p,T)dp können Sie immer mit anderer Definition der Variablen in eine andere Gewichtsfunktion umrechnen. Z.B. mit p = p0 * e^(-h/h0) in folgende Gewichtsfunktion umrechnen: G(h,T) dh mit G(h,T) = g(p0 * e^(-h/h0),T)* p0 * e^(-h/h0)/h0. Der Faktor e^(-h/h0) ist dann für den Abfall der Gewichtsfunktion bei großen Höhen verantwortlich.
Außer "schreiben Sie ein Paper" kam nichts. In der Troposphäre spielt die Konvektion eine große Rolle, denn sie entsteht durch die Instabilitätsgrenze der Luftschichtung mit Zeiten von Tagen. In der Stratosphäre spielt sie kaum eine Rolle, denn die Luftschichtung ist stabil und wir reden von Zeiten von Wochen und länger. Oft ist ein sehr schwammiger Ausdruck. Ich bitte mal um den Hinweis wie ein Bild einzustellen ist, da habe ich mal für einen größeren Spektralbereich die Abweichungen vom LTE berechnet - und da kann man bestenfalls und bei sehr strengen Maßstäben erst ab Höhen von 50 km als wesentlich ansehen.Bei den Vernachlässigungen bauschen Skeptiker die Mücke zum Elefanten auf, um nicht bestätigen zu müssen, daß der Treibhauseffekt existiert. Ob er nun 32, 33 oder 34K ist, ist zunächst irrelevant – aber ob die Änderung 1 oder 2K ist, ist sehr relevant.
MfG
Putzig ist es aber schon, wenn die RTE bei den MSU-Messungen falsch angewandt als Beweis gegen den Treibhauseffekt verwandt wird, aber die Anwendung der RTE bei dem Nachweis des Treibhauseffektes als falsch bezeichnet wird.
@Georg Hoffmann,
erhoehte "greenhouse gas"-Konzentrationen haben wenig Einfluss auf das sog, atmosphaerische Fenster, das von etwa 8 bis 12,5 my reicht. Darin befindet sich bei etwa 9.6 my nur die Ozonbande. Also wird ein betraechtlicher Teil der von der Erdoberflaeche emittierten IR-Strahlung durch die Atmosphaere transportiert, ohne dass es zur Absorption oder Emission kommt. Gerade der Bereich zwischen 10 und 12 my ist fuer die Beobachtung der Erde mit Hilfe von Satelliten unerlaesslich. Ich empfehle Ihnen, die einschlaegige Fachliteratur zu lesen.
Aber letzlich geht es Ihnen weniger um Gerlich und Tscheuschner. Es geht Ihnen nur darum Ihren eigenen Job zu sichern. Was ist Ihre Arbeit, so interessant sie auch sein mag, noch wert, wenn sich die sog. "Klimakatastrophe" sich als Flop herausstellt? Also greifen Sie zum Mittel der Propaganda, um alles noch schlimmer darzustellen, wobei Sie serioes arbeitende Wissenschaftler in die Naehe von Betruegern ruecken.
Was Sie und einige Ihrer Anhaenger hier im Blog treiben, erinnert mich an die Goebbelssche Buecherverbrennungen von 1933. Was Ihnen und Ihren Juengern nicht in den Kram passt, wird bis aufs Messer bekaempft. Allerdings nicht in der Fachliteratur, sondern in Blogs wie diesen. Sie hetzen die Leute, die von der Materie wenig verstehen, in einer primitiven Art und Weise auf, dass man nur noch staunen kann. Die Folge davon ist, dass mittlerweile der Verlag, dem man hier sogar mit kriminellen Machenschaften in Verbindung brachte (siehe Kommentar von FokkerPlanck), mit e-mails bombardiert, mit dem Ziel den Verlag dazu zu bringen, den Artikel zurueckzuziehen. Das ist wohl die moderne Form der Goebbelsschen Buecherverbrennungen.
Obwohl Lenard und Stark mit ihrer "deutschen Physik", Deutschland unendlich geschadet haben, ziehen Sie hier eine aehnliche Schau auf. Aber ich versichere Sie, dass Sie keinen vergleichbaren Erfolg erzielen werden, denn bei aller Kritik an Lenard und Stark, sie galten beide als ausgezeichnete Wissenschaftler in ihrem Fachgebiet, was ihnen ja auch den Nobelpreis in Physik einbrachte.
Gerhard Kramm
Na, jetzt haben Sie ja gearbeitet, Herr Hoffmann.
Auf dem Gebiet der Physik finde ich in Ihren Äußerungen leider nichts, aus dem ich dazulernen könnte, aber zum Thema "Um was geht es beim Klima wirklich" sind mir Ihre Kommentare sehr erhellend.
Sie schrieben gestern um 21.15 Uhr
"Ich bin es ehrlich gesagt ein wenig muede, noch mit so, hmmm, aussergewoehnlichen Physikern, orginellen Querdenkern und Individualisten, die ganz alleine das Licht gesehen haben, noch gross zu diskutieren"
Diese "Müdigkeit" muß wohl eine Leiden all der offiziellen Klimawissenschaftler sein, ich kenne es von Rahmstorf und anderen. Wach werden sie nur, wenn sie bei anderen wie Spürhunde nach Fehlern suchen, dann werden sie sogar unheimlich wach, dann bellen sie sogar Alarm, Alarm! Aber wenn sie dann sagen sollen, um welche Fehler es sich konkret handelt, dann sind sie schon wieder zu müde, darauf einzugehen oder antworten überhaupt nicht, wie z.B. Rahmstorf.
Sie schreiben weiter:
"Ich glaub, unter den Festangestellten koennte hoechstens Hans Graf und vielleicht Erich Roeckner Meteorologe gewesen sein (letzterer nicht sicher). Alle, aller anderen waren Physiker. Insbesondere der Vhef des Instituts und mein offizieller Dokorvater, Klaus Hasselmann war theoretischer Physiker bevor er mit dem Klima anfing,...... "
Da haben Sie was Wahres gesagt.
Man "war" theoretischer Physiker, "bevor" man mit dem Klima anfängt.
Danach wird alles anders.
Ich habe es erlebt bei Professor Roeckner, Ihrem Lehrmeister.
Als der Förster Kamps sich aufblies als Klimabesserwisser, da legte er gleich 4 professorale Gutachten vor, eines davon von Prof. Roeckner. Ich habe Roeckner darauf angeschrieben und um Details gebeten, da schrieb er mir zurück, ich solle bei Wikipedia nachlesen, da stünde alles zum Klima.
Auch Hasselmann habe ich müde erlebt bei der Volkswagenstiftung. Auch er wußte nichts mehr von Physik, betete müde runter, daß das alles nur 1 - 2 % vom Bruttosozialprodukt kosten würde, nicht mehr als der Aufbau Ost.
Dann gibt es noch einen Kommentar von heute von Ihnen, in dem Sie schreiben:
"Erhoehte Treibhausgaskonzentrationen absorbieren mehr IR. Vom All aus gesehen, wird die Erde kaelter, da IR aus immer groesserer Hoehe abgestrahlt wird. Die Erde erwaermt sich solange ueber die ganze atmosphaersiche Saeule bis wieder Gleichgewicht herrscht. Das ist was jetzt passiert.
Ihr unsinniges Beispiel geht davon aus, dass ein Geist die Erde erwaermt. Gut. Was passiert? Solange diese unbekannte Waermequelle da ist, bleibt es waermer als davor (Ueberraschung). Schaltet man sie ab, strahlt die Erde bei der erhoehten Temperatur weiter ab, erhaelt aber unveraendert die gleiche solare EInstrahlung wie vor der unbekannten Waermequelle. Nach kurzer Zeit ist wieder Gleichgewicht erreicht.
Huh, das war schwierig."
Darüber werde ich natürlich noch lange und tief nachdenken.
Aber zwischendurch schreiben Sie mir doch bitte erst einmal, welche Fehler genau Gerlich und Tscheuschner gemacht haben?
Ich hoffe, Sie sind nicht zu müde dazu.
Viele Grüße
Hanna Thiele
@Gerhard Kramm:
Ihre Biedermann-Maske ist aber schnell runtergefallen! Da hält ja sogar Eddy länger durch! Bestimmt hindert Sie auch diese schreckliche Unterdrückung durch Herrn Hofmann & Co. daran, Ihre wissenschaftlichen "Hausaufgaben" zu machen und den Treibhauseffekt durch wissenschaftliche Fakten statt durch kindische Unterstellungen zu widerlegen. Das lächerlichste aber imho ist, dass sie wegen des Internets "rumheulen" obwohl Sie es doch für die Verbreitung Ihrer "Skeptiker"-Mythen so dringend brauchen denn der Schwachsinn schafft es ja idR nicht in eine Fachzeitschrift.
Ist halt kein leichtes Brot, wenn Sie im Internet "missionieren" müssen, um ein paar Trottel zu finden, die sich vor Ihren Karren spannen lassen. Aber halt immer noch einfacher, als selbst was substantielles zur Forschung beizutragen, was? Aber vielleicht habe ich ja Ihre wissenschaftlichen Beiträge, in denen Sie den Treibhauseffekt widerlegen, nur übersehen! :)
So, und nun muss ich weg, heute ist eine große Bücherverbrennung, es werden vielleicht sogar ein paar selbsternannte Klima-"Skeptiker" gebraten! Das will ich auf keinen Fall verpassen! Und wundern Sie sich nicht, wenn Sie morgen nichts davon in den Nachrichten sehen, die Berichterstattung darüber wird natürlich unterdrückt! :-D
@Ebel
Mir fällt es inzwischen schwer aus Ihren verschiedenen Aussagen eine eindeutige Antwort herauszulesen.
Zum Teil sagen Sie genau was ich sage. Wenn ich dann auf die von Ihnen genannten Fehler und Ungenauigkeiten zu sprechen komme, ist alles auf einmal ganz anders.
Es zieht sich kein roter Faden durch ihre Beschreibungen. Deshalb rate ich Ihnen immer dazu, einmal eine zusammenhängende Arbeit zu erstellen. Das macht es für Sie und den Leser leichter.
MfG
M. Müller
@Ebel,
fein, dass Sie einige Ergaenzungen an der Einsteinschen Arbeit angebracht haben, damit diese besser verstaendlich ist. Trotz der Tatsache, das die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel in einer Vielzahl von Lehrbuechern zur Strahlung und Atomphysik enthalten ist (siehe z.B. Walter Greiner, Theoretische Physik (Quantenmechanik), habe noch bei Greiner Vorlesungen darueber gehoert), hat die Menschheit sehnsuechtig auf Ihre Ergaenzungen gewartet.
Die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel, die ich auch in meiner Strahlungsvorlesung praesentiert habe, um zu veranschaulichen, was "breakdown of thermal equilibrium" bedeutet, beruht auf Absorption, induziere und spontane Emission sowie Aussagen ueber Wahrscheinlichkeiten. In Anlehnung an Planck hat auch Einstein angenommen, dass die Wahrscheinlichkeit, eine Anzahl von Oszillatoren der Frequenz ny in enem gewissen Energiezustand zu finden, einer Boltzmannschen Wahrscheinlichkeitsverteilung gehorcht. Sie bezeichnen in nicht korrekter Weise als Boltzmann-Verteilung der Anregungszustände.
Sie schreiben:
Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck - und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.
Das LTE ist auch erforderlich, um eine prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur herzuleiten.
Nein. Wenn Sie nur isothermen Verhältnissen eine Temperatur zuordnen wollen, dann können Sie noch nicht mal eine Zimmertemperatur bestimmen - denn nur innerhalb des Zimmers (local) ist die Temperatur einigermaßen konstant.
Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.
Es gibt keine Erhaltungsgleichung fuer die Temperatur, sondern nur fuer die innere Energie oder artverwandte Groessen wie Enthapie, die man mit Hilfe der Legendre-Transformation herleiten kann. Um von dort aus zu einer prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur zu gelangen, muessen Sie eine Verknuepfung von innerer Energie und der absoluten Temperatur herstellen. Dazu dient die Gibbssche Fundamentalgleichung sowie die Annahme eines lokalen thermodynamischen Gleichgewichts. Isotherme Verhaeltnisse spielen hier keine Rolle, denn in der allgemeinen Form der prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur treten sebstverstaendlich Gradienten der Temperatur auf. Ich empfehle Ihnen Buecher wie de Groot und Mazur (1969) und Glansdorff und Prigogine (1971) zu lesen. Einiges darueber koennen Sie auch in der Arbeit von Kramm und Meixner (2000, Tellus 52a, 500-522) nachlesen.
Sie haben doch die Moeglichkeit, einen Kommentar zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner (2009) zu schreiben. Warum nutzen Sie diese Moeglichkeit nicht? Statt dessen werfen Sie hier mit Halbwissen herum und versuchen alle zu ueberzeugen, dass Sie der Petronius Arbiter der Physik sind.
Gerhard Kramm
@Evil Dude
Ihre Kommentare ignoriert man am besten. ;)
@ Hanna Thiele:
Falls Sie es noch schaffen, den Kopf aus dem Sand zu ziehen bevor zuviel davon in ihn eingedrungen ist finden Sie weiter oben doch genügend Kommentare zu Gerlich & Tscheuschner? Oder gefallen Ihnen die nicht? Und Vorsicht beim lesen, es könnte Ihre Ideologie ins Wanken bringen!
Aber natürlich haben Sie recht! Wenn irgendwo auf der Welt irgendein Schwätzer auf die Idee kommt, er könne für irgendetwas eine Erklärung verlangen was er nicht versteht ohne sich vorher mit dem Thema zu befassen, dann sollte er natürlich verlangen können, das ihm auch noch beim 100sten mal alles erklärt wird, selbst dann, wenn er nur zu dumm und/oder zu faul ist, selbst ein Buch in die Hand zu nehmen und sich das fehlende Wissen anzueignen. Es ist natürlich ein Skandal, dass unsere Steuergelder für so was dämliches für Forschung verschleudert werden und nicht etwa in das schwarze Loch ihrer Wissenslücken gepumpt werden!
Was ist die Welt doch schlecht! :D
Also wenn mir mal irgendwann so richtig langweilig sein sollte, ich werde Sie glatt bedauern!
LOL
Ach Müller, wieso im Himmels willen schaffen Sie es dann nicht? Uups, ich hatte doch glatt vergessen, der selbsternannte Klima-"Skeptiker" muss sich ja mit einem Gefühl des Triumphs in den Schlaf wiegen und muß deshalb das letzte Wort haben!
Natürlich nur, wenn er gerade nicht gerade unterdrückt wird, wie der arme arme Herr Kramm! Mir kommen die Tränen!
Das wäre für Sie jetzt wieder ein guter Zeitpunkt, um mit dummen Fragen nach meinem Geschlecht davon abzulenken, das Sie mal wieder Unsinn gelabert haben.
Oder ist es dafür noch zu früh? :D
@evildude
wenn Sie mit mir in dieser Art und Weise ueber Klimaforschung reden wollen, dann reden Sie besser mit einer Parkuhr. Ich habe einfach keine Lust, in dieser Art und Weise ueber Wissenschaft zu diskutieren.
Im uebrigen bin ich hier reingeraten, weil Georg Hoffmann meinen guten Freund Syun-Ichi Akasofu in niedertraechtiger Art und Weise angriff. Syun ist ein weltweit anerkannter Geophysiker.
Noch etwas zum Internet: Gerlich und Tscheuschner haetten sich damit begnuegen koennen, ihr Manuskript auf dem Server der Cornell University zu belassen. Es hat genuegend Beachtung gefunden. Um sich der Diskussion der Fachoeffentlichkeit weiter zu stellen, haben sie es zur Veroeffentlichung bei einer anerkannten Fachzeitschrift eingereicht, wo es angenommen und publiziert wurde. Das ist ein ganz normales Vorgehen in der Wissenschaft, von der Sie aber offenbar keinen Schimmer Ahnung besitzen.
Was Georg Hoffmann hier treibt (Chronik eines angekündigten Skandals - Gerlich und Tscheuschner wurden peer-reviewt), widerspricht allen wissenschaftlichen Regeln und Umgangsformen, denn er hat ja die Moeglichkeit des Kommentars zur Arbeit von Gerlich und Tscheuschner und er kann ja selbst eine Arbeit verfassen, in der er versucht, Gerlich und Tscheuchner zu widerlegen. Statt dessen versucht er, die Methode des Rufmords in die Wissenschaft einzufuehren, und zwar ueber das Internet. Ich bin kein Jurist, aber Georg Hoffmann steht kurz davor, sich Veleumdungsklagen einzuhandeln. Ich rate zwar davon ab, weil ihm damit zu viel Bedeutung ingeraeumt wuerde, aber ich kann schon verstehen, wenn dem einen oder anderen der Kragen platzt ueber soviel Unverschaemtheit.
Gerhard Kramm
Hallo Hanna Thiele,
ruhig Blut. Wenn Leute wie Evil Dude sich in dieser Art und Weise aeussern, dann haben sie bereits die Kontrolle ueber sich selbst verloren. Selbst ihre engsten Freunde werden sich dann von ihnen distanzieren.
Herzliche Gruesse aus Fairbanks
Ihr
Gerhard Kramm
Dieser Vorwurf klingt ziemlich lächerlich, wenn er von jemand kommt, der behaupten will, der Treibhauseffekt wäre widerlegt und damit in offenen Foren im Internet "hausieren" gehen muß! Wo sind denn IHRE wissenschaftlichen Arbeiten zu dem Thema? Warum setzen diese sich denn in der Fachwelt nicht durch?
Ohje, ich hatte schon vergessen, sie werden ja unterdrückt! Und die Unterdrücker sind so eifrig bei ihrem "schändlichen Treiben", dass sie dürfen Ihre Behauptungen nur noch weltweit per Internet verbreiten dürfen!
Also diese Unterdrückung muß eine ganz üble Sache sein! ROFL
Na dann lassen Sie es doch einfach? Oder zwingen die pöhsen pöhsen Unterdrücker Sie etwa dazu? ;-)
Solange ich nicht abwechselnd rumheulen, mit Nazi-Vorwürfen um mich werfen und mit "Verleumdungsklagen" drohen muss, bin ich noch guter Dinge! :D
Warum nur drohen eigentlich die selbsternannten Klima-"skeptiker" immer nur mit einer Klage und setzen es nicht mal in die Tat um? Sie müßten das doch eigentlich wissen? Also wenn einem schon der Sinn danach steht, sich vor aller Welt lächerlich zu machen, indem man ohne Belege behauptet, die etabliert Physik wäre falsch, dann könnte man das doch auch mal durch ein Gericht bestätigen lassen. Ich hoffe, die Verhandlung findet in der Nähe statt, ich würde mir das gerne live ansehen! ;-)
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr
Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)
Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:
Das nachfolgende ist zwar richtig, hätte aber trotzdem noch ggf. andere Erkenntnisse bringen können und spielte bei Planck für die Herleitung keine Rolle, aber es ist anzunehmen, daß er seine Überlegungen auch daran überprüft hat, obwohl er es nicht erwähnt hat:
Warum widerlegen Sie etwas, was ich gar nicht geschrieben habe?:
Ich weiß nicht, was Sie gegen meine Bemerkungen zur Temperatur haben? Wenn Sie mit einem Thermometer in Nähe der Erdoberfläche (Raum, Wettterhütte usw.) die Temperatur messen, dann wird die angezeigte Temperatur hauptsächlich durch die Stöße der Luftmoleküle bestimmt, damit die Strahlung eine möglichst geringe Rolle spielt, streicht man die Wetterhütte weiß.
Genau genommen bestätigen Sie mich:
Genau das habe ich gesagt und ausgeführt, wie groß und wie klein das Volumen sein muß, damit man von einer lokalen Temperatur sprechen kann.Wenn wir hier mit Spezialbegriffen rumwerfen wollen, die absolut nicht weiterbringen, dann kann ich auch noch zu Gibbs die Begriffe Zustandssumme, großkanonische Gesamtheit usw. einwerfen. Aber ich glaube auch so wissen die Meisten, die hier diskutieren, was eine Temperatur ist und von Maxwellscher Geschwindigkeitsverteilung haben sie auch gehört.
MfG
@Ebel / 16:32 : Bildeinstellen würde ich indirekt vollziehen. Also upload auf einen der üblichen hoster (z.B. =»ImageShack) und dann den direkten link hier angeben.
Auf meiner Liste zu den nächsten Physik-Nobelpreisträgern stehst du - gerhard kramm - direkt hinter gerhrad gerlich :) Gut, dass es noch ein paar wahre Physiker gibt, die aufzeigen, dass die ganzen Klimamodellierer alle doof wie Brot sind. Jetzt - 50 Jahre nach Gilbert Plass - ist das ganze Lügengebäude endlich eingestürzt....
@Gerhard Kramm
Wieso müssen eigentlich immer die absolut Blinden über die Farbe reden ???
;-)
@Ebel
ich habe mich auf die Plancksche Arbeit bezogen, die im Januar 1901 in den Annalen der Physik erschien. Dort koennen Sie das alles nachlesen. Es ging dabei um die Bestimmung der beiden Verhaeltnisse h/k und k^4/h^3. Das Verhaeltnis h/k konnte Planck an Hand der Wienschen Verschiebungsrelation quantifizieren, das Verhaeltnis k^4/h^3 an Hand der Stefanschen Konstanten.
Nochmals: Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz verwendet, um zu dokumentieren, dass die Integration seiner Strahlungsformel damit vereinbar ist. Das hat nichts mit einer weiteren Bestaetigung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes zu tun.
Was Sie ueber die Temperatur geschrieben haben, kann man oben ja nachlesen. Versuchen Sie doch nicht staendig, Wissenschaftler, die einen erheblich hoeheren Ausbildungsgrad und viel mehr wissenschaftliche Taetigkeit vorweisen koennen als Sie, als ungebildet darzustellen.
Gerhard Kramm
Krishna Gans·
28.03.09 · 21:17 Uhr
Also sprach Freeman Dyson...http://www.nytimes.com/2009/03/29/magazine/29Dyson-t.html?pagewanted=2&_r=2&hp
Lassen Sie hören, Krishi! Wer bin ich, daß ich bestreiten würde, daß Sie bei dieser Frage ein Experte sein könnten? :D
@Evil Dude (vielleicht aka Georg Hoffmann),
ueber die Veroeffentlichung eines Kommentars zu einer Arbeit, entscheidet der Editor einer Fachzeitschrift, nicht die betroffenen Autoren. Diesen wird selbstverstaendlich das Recht eingeraeumt, auf den Kommentar zu antworten. Dass dabei der Editor auf gute Umgangsformen achtet, ist ebenfalls selbstverstaendlich.
Sie und alle anderen, die hier ueber Gerlich und Tscheuschner herziehen, dass es nur so kracht, haben die Moeglichkeit Kommentare zum G&T-Artikel an den Editor von IJMPB zu senden. Zwei Dinge sind dabei unabdingbar: Erstens, Vor- und Zuname, zweitens, die Adresse. Aus der Anonymitaet heraus, koennen Sie keinen Kommentar in einer Fachzeitschrift veroeffentlichen. "Snipers" sind in der Wissenschaft nicht gefragt.
Gerhard Kramm
Wenn Sie Ihre "Theorien" mit so putzigem "Beiwerk" garnieren, dann wirken Sie, wie soll ich sagen, doch gleich viel "gaubwürdiger"! Aber ich habe Verständnis! Da haben Sie sich doch so wunderbar eingeredet, dass alle Welt dumm ist und nur Sie den Durchblick haben und dann glaubt ihnen das einfach keiner! Die Welt kann so ungerecht sein! Aber geben Sie nicht auf, bestimmt fehlen nur noch ein paar lächerliche Unterstellungen und Sie haben den Durchbruch geschafft und die Physik umgekrempelt! ;-)
@IqRS
mit den Auszeichnungen ist das so eine Sache. Der Regisseur Billy Wilde, der ja vielfach ausgezeichnet wurde, drueckte es mal so aus: Auszeichnungen sind wie Hämorrhoiden. Frueher oder spaeter be kommt sie jedes A.......
Mit freundlichen Gruessen
Ihr
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 21:14 Uhr
Sie verdrehen die Lage. Versuchen Sie nicht anderen etwas zu unterstellen.
Das waren dann die Schlußfolgerungen, die aus dem ursprünglichen Ansatz gezogen wurden. Ich habe aber von der Entwicklung der neuen Formel gesprochen.
Aber mal die Abweichung der Besetzungsverteilung vom LTE - berechnet über die Stoßverbreiterung aus HITRAN.
Die Abweichung der Besetzungsdichte von der Besetzungsdichte entsprechend der lokalen Temperatur ist gleich dem Parameter aus dem Diagramm dividiert durch den Druck mal Abweichung der Energiedichte von der Energiedichte entsprechend der lokalen Temperatur.
http://img440.imageshack.us/img440/8944/stossleben1.jpg
Wenn Sie so gut sind, dann sollten Sie das doch selber ausrechnen können und müssen nicht fragen. Ich hatte schon mal geschrieben - machen Sie aus einer wissenschaftlichen Diskussion keine gegenseitigen Vorwürfe. Ich kann das nämlich auch.
MfG
@ Gerhard Kramm ( vielleicht aka Fuzzy McGee):
Es ist ja schon irgendwie süß, wenn Sie versuchen, all die Kommentare zu dem Artikel, die es bereits lange, bevor einer so dumm war, ihn (warum auch immer) beim peer review durchzuwinken, gab, zu ignorieren!
Nur hilft es nicht wirklich weiter, weil Sie nicht mal bei den Dingen, die Herr Ebel dazu hier im Thread gesagt hat, etwas sinnvolles entgegnen konnten und sich schon vor Stunden in eine Mischung aus lächerlichen Unterstellungen, kindischen Heulorgien und jämmerlichen Drohungen flüchten mußten. Aber keine Sorge, der Physik-Nobelpreis, den sie sicher in Kürze bekommen, wird dafür schon entschädigen! ;-)
@Evil Dude,
ich kann nur vermuten, wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt. Was meine Publikationstaetigkeit angeht, genuegt ja ein Blick auf mein Schriftenverzeichnis, das auf meiner Home Page zu finden ist.
Fuer meine Publikationstaetigkeit benoetige ich keine "Katastrophen". Als Theoretiker ist man sowieso staendig gezwungen, das Thema zu wechseln, denn wenn man ein Thema abgehandelt und publiziert hat, ist die Moeglichkeit einer weiteren Veroeffentlichung zu diesem Thema nur noch gering.
Gerhard Kramm
@Evil Dude,
offenbar ist Jochen Ebel fuer Sie das Mass aller Dinge. Wir brauchen also nicht weiter zu diskutieren.
Gerhard Kramm
@ Fuzzy (Ich darf Sie doch Fuzzy nennen?)
Kann es sein, dass nutz- und sinnlose Spekulationen zum Klima-"Skeptiker"-Standard-Ablenkungsrepertoir gehören, wenn man davon ablenken will, daß man inhaltlich nichts zu bieten hat oder haben Sie sich nur von Müller "anstecken" lassen? Da wundert einen nicht wirklich, daß Sie bei der Widerlegung des Treibhauseffekts nicht so recht weiterkommen, wenn Sie Ihre Zeit mit sowas verplempern! :-D
Und ich kann Sie beruhigen, Ihre Publikationsliste habe ich mir bereits angeschaut, allerdings nur flüchtig. Welche davon war doch gleich die, mit der Sie den Treibhauseffekt physikalisch widerlegt haben? ;-)
@ Gerhard Kramm
Ich bin ruhigen Blutes, lieber Herr Kramm in Fairbanks, eher amüsiert über das kuriose Verständnis des Georg Hoffmann von Wissenschaft. Prof. Schellnhuber vom PIK darf hier Politiker und Volk mit 7 Meter Meeresspiegelanstieg verrückt machen, obwohl es nachweislich in hundert Jahren gerade mal wenige Zentimeter waren und laut IPCC auch nicht viel mehr sein werden. Hoffmann findet an Schellnhuber nichts auszusetzen, wie er mir schrieb, wohl, weil Schellnhuber Mutti Merkel beraten darf, die weiß, was dem „Volk“ gut tut.
Gerlich/Tscheuschner stören halt Merkels Absichten, das CO2-schuldig gesprochene Volk zur Kasse zu bitten. Offensichtlich paßt Georg Hoffmann diese Störung nicht. Vielleicht hat man ihm Provision versprochen – wer weiß.
Hanna, du forderst eine Widerlegung von G&T. Hier ist eine: http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1 Warum sollte Georg noch eine schreiben? Von G&T gabs es meines Wissens übrigens keine Antwort auf Smith.
@ Gerhard Kramm,
sehr beachtlich, welche Geduld Sie aufgebracht haben, hier in diesem
Blog zu kommentieren. Eigentlich kann ich fachlich nicht mitreden.
Bin nur Laie. Doch spüre ich sehr wohl, wie sachlich vorgetragene Argumente
mit provokanten Bemerkungen herab gewürdigt werden. Herr Ebel ist ja noch ganz
bemüht sich sachlich zu äussern. Aber was sonst aus den "Klimawissenschaftlern" heraussprudelt, dass ist oft unzumutbar.
Eigentlich wollte ich mich hier nicht mehr zu Wort melden. Doch um Ihnen meine
Anerkennung auszusprechen dafür, dass Sie "ruhig Blut bewahrten", tue ich es nochmals.
Freundliche Grüsse
lotma
@Gerhard Kramm: Irgendwie kapiere ich nicht, dass da so komplizierte Argumentationen zum grundsätzlichen CO2-Treibhauseffekt erforderlich sein sollen. Meine Vorstellung ist da ganz simpel. Die Energie, die von außen reingesteckt reingesteckt wird, kommt im Gleichgewicht ausschließlich als Strahlung wieder raus. Wenn man Treibhausgase in der Atmosphäre hat, behindern diese den Strahlungsfluss nach draussen, so dass ein höheres Temperaturpotential an der Oberfläche auftreten muss, um den Strahlungswiderstand der Atmosphäre zu überwinden. Das z.B. feuchte Luft im Vergleich zur trockenen Luft die Abstrahlung stärker behindert, kann jeder nachts beobachten, der ein Thermometer hat. Diskutiert werden kann doch höchsten die Quantität des CO2-Effekts. Wie man die Größe des Effekts ausser durch Computerberechnungen belegen könnte, hab ich allerdings keine Ahnung, darüber wird auch kaum diskutiert, sondern immer nur, ob es den Effekt grundsätzlich gibt?
@ IqRS
Strengen Sie mal Ihren IQ an: Wenn Gerlich/Tscheuschner widerlegt wurden – warum schüttet Georg Hoffmann dann noch seinen Gift- und Galle-Eimer aus?
Wenn ich nach einer Auflistung der Fehler frage, dann verständlich in Deutsch.
Wenn Sie Hoffmann assistieren, dann machen Sie das doch mal, wenn Hoffmann zu müde ist für diese anstrengende Arbeit.
Hätte Hoffmann ein wissenschaftliches Anliegen, dann würde er sich daran machen, die wirklichen Lügen zum CO2 zu untersuchen, z.B. die sieben Meter Meeresspiegelanstieg, von denen Schellnhuber selbst vor politischen Entscheidungsträgern halluziniert. Soviel Fantasie bringen andere nicht mal unter Drogen auf.
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/5067351/Rise-of-sea-levels-is-the-greatest-lie-ever-told.html
@Kramm
Ich habe gestern einen ganz reizenden Tag mit den Blagen im Palais de la Decouverte verbracht (unbedingt zu empfehlen, nicht ganz so riesig wie das Deutsche Museum aber in einem wunderschoenen Palais hinter dem Petit Palais und gegenueber von der deutschen Botschaft gelegen:http://www.palais-decouverte.fr/index.php). Darum rege ich mich jetzt auch gar nicht weiter auf. Sie sind hier neu, und von Zeit zu Zeit erklaere ich die Regeln hier. Jeder, absolut jeder Vergleich mit dem dritten Reich, und seien sie noch so fein durchdacht und von tiefer historischer Kenntnis gepraegt wie die ihren, fliegt hier raus. Sollten Sie das nicht verstehen, werden Sie zuerst mal eine Woche gesperrt und dann auf Dauer. Ich bin sicher, sie werden ihre Position zum Klimawandel auch erklaeren koennen ohne Goebbels et al.
http://www.jupi.homepage.t-online.de/palaestina%20israel%20zionazis%20judenmission/daumier%20-%20wer%20mir%20verbietet.jpg
Das war die erste und auch schon die letzte Verwarnung.
@Hanna,
wie konnte es Smith nur wagen eine englische "Arbeit" auf englisch zu widerlegen? Skandal! Ich bin erschüttert über diese Vorgänge.
Wenn du den Eingangspost gelesen hättest (ja dazu ist tatsächlich ein Mindestmaß an IQ erforderlich) hättest du festgestellt, warum Georg den Artikel geschrieben hat:"Hier möchte ich nur kurz einige Punkte berichten, die mich doch ernsthaft daran zweifeln lassen, dass es bei IJMPB irgendeinen Review- oder editorialen Prozess gibt, der diesen Namen verdient." und warum er ihn nicht geschrieben hat: "Ich will hier nicht auf den eigentlichen Inhalt dieses Unsinns eingehen..."
PS: Ist Mörner nicht dieser Wünschelruten Experte?
UFF
Endlich einmal klare Worte aus dem Mund eines Naturwissenschaftlers und einer Journalistin.
DANKE!!!!
Einen riesengrosse Dank auch an Herr EBEL für seine Sachlichkeit und den Wunsch an ihn und an Hanna Thiele, diese Mafiamethoden des Primaklimaclans deutlich anzuprangern
@Hanna Thiele
Ich lese öfter bei ef-online und Novo und wäre froh wenn sie dieses "wissenschaftliche" "Treiben" einmal an die grosse Öffentlichkeit bringen könnten. Dann werden die braven Klimaschäfchen massenweise vom Kyotozug abspringen.
Was man hier an persönlichen Beleidigungen, Agressionen und Hass zu lesen bekommt, gibt es sonst nur in anderen gesellschaftlichen Bereichen.
Äusserst aufschlussreich ist übrigens auch, dass der BELEIDIGUNGSfaktor sich nach der Erkenntnis, dass 2008 komplett ausserhalb der IPCC-Prognosen liegt MINDESTENS VERDOPPELT hal!
Und derjenige der versucht sachlich zu bleiben dem fällt schnell die "Biedermann-Maske herunter". (Was für ein Schwachsinn)
Soll man sich diesen Scheiss etwa auch noch wochenlang gefallen lassen? Ich bin vieles gewohnt aus Klimaforen und dachte diese Forentrolls (unter phantasievollen Nicks) wären keine Wissenschaftler .... Hier wurde ich leider leider eines "besseren" belehrt!
@Georg
Ist doch schön, wenn sie mit den Balgen unterwegs waren. Solche idyllischen Szenen kennen wir zur Genüge aus der Geschichte. Was wollen Sie damit bezwecken? Dass man Ihnen und Kollegen, die andere ohne Grund frei heraus beleidigen einen Freibrief für weitere Diffamationen unterschreibt und dann noch dankt für diesen Schwachsinn. Sie sollten mal den Unsinn, den ihr Waffenbruder Rings veröffentlicht, analysieren oder eben Schnellnhubers oder Rahmstorfs groben Unfug.
Ihre dauernden Verweise auf Einzelereignisse, die deutlich von Vicky Pope angeprangert wurden, haben Sie auch noch nicht aufgegeben.
Wissenschaftlich ist an diesem Blog vor allem Herr Ebel.
@Herr Ebel
Ich würde Ihnen vorschlagen, diese Diskussion z.B. auf Herr Müllers Blog zu verlegen und Herr Kramm herzlich dazu einzuladen. Sie sehen doch, dass hier keine Disskusion zustande kommen KANN! Und das nicht von ungefähr und völlig beabsichtigt!
Die braven Mitläufer haben ein Beleidigungsnetzwerk gespannt, das jede interessante Diskussion zum Treibhauseffekt im Keim erstickt. Bei wirklich interessanten Fragen wird dann meistens überhaupt nicht mehr zum Thema geantwortet.
Da kann man wirklich genauso gut mit einer Parkuhr diskutieren.
Sogar wenn bei Gerlich alles falsch sein sollte. Folgender Satz ist eine Tatsache:
"Das ist in ¨Ubereinstimmung mit der Definition von Wissenschaft, die durch die "wissenschaftliche" Website RealClimate.org verteidigt wird: mit aufreizenden Behauptungen, persönlichen Attacken und Angriffen gegen Autoren, die das offenbar als Teil ihres "wissenschaftlichen" Arbeitsablaufs betrachten."
Eines ist jedenfalls klar. Allen Behauptungen zum Trotze versteht Gerlich wesentlich mehr von der Materie als mehr als 99,9% der Bevölkerung. Ihn bloss als Spinner abzutun ist gründlich misslungen!
@IqRS
Sie können ruhig von Ihrem hohen Roß http://arxiv.org/pdf/0802.4324v1 runtersteigen.
Es sei denn, sie würden mir nachweisen, dass Mutti Merkel, ihr neunmalschneller Klima-Kugelblitz Gabriel plus handhebende Marionetten im Deutschen Bundestag all die englischen Studien zum Klima lesen und berücksichtigen, ehe sie das Volk mit ihren unsinnigen CO2-Reduktionszwängen schikanieren und finanziell ausnehmen.
Mutti Merkel läßt einfach Schellnhuber antanzen, z.B. beim „willigen Helfer“ EnBW . Und Schellnhuber sagt es deutsch und einfach. Im EnBW-Bericht zum „Klimakongreß für Entscheidungsträger“ November 2008 Berlin hört sich das dann so an:
„Der Klimawandel schreitet schneller voran als gedacht. Gleichzeitig wachsen die Emissionen von Treibhausgasen weltweit rapide an. Die Wahrscheinlichkeit eines ‚Klima-GAUs’ steigt dramatisch.“ So fasste Prof. Hans-Joachim Schellnhuber, Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung, die Ergebnisse der neuesten Forschungen zusammen. Als Beispiel für die möglichen Folgen nannte Schellnhuber das Abschmelzen des Grönland-Eises, das zu einem Anstieg des Meeresspiegels um sieben Meter führen würde. Angesichts der Herausforderungen forderte er eine „3. industrielle Revolution.“ Dazu zählt er wesentlich auch die Entwicklung von Technologien zur Abtrennung und unterirdische Einlagerung von Kohlendioxid aus den Abgasen von Kraftwerken. Auch die Kernkraft spielt eine Rolle. Er sieht hier ein Ungleichgewicht in der öffentlichen Wahrnehmung: „Die rechnerischen Risiken der Kernkraft liegen bei Eins hoch minus Zehn, die des gefährlichen Klimawandels bei fünfzig Prozent.“
Daß EnBW den Greenpeace-Mitbegründer Patrick Moore wegzensiert, weil Rahmstorf es so will, ist nirgendwo zu lesen. Moore hatte als Referent dieses Kongresses vorgetragen, dass im Verlauf der Erdgeschichte KEIN Zusammenhang nachzuweisen ist zwischen CO2-Anteil und Temperatur.
Im letzten Schellnhuber-Satz des EnBW-Berichtes offenbart sich, wozu die ganze Klima-Panikmache inszeniert wurde. Die Angst vor der dem Strahlen-GAU soll kleiner erscheinen als die Angst vor dem „gefährlichen“ CO2-Weltende. Und damit ja kein EnBW-Mitarbeiter den Journalisten Info gibt, dass das alles Humburg ist, überwacht man deren e-mail-Verkehr. Wer erwischt wird, fliegt raus.
Die Grünen haben noch gar nicht gemerkt, daß sie sich von der Atom-Lobby zum Affen machen ließen.
@Hanna Thiele
Irgendwie vermisse ich beim Schellnklopper den Hinweis auf die Richtung des Wandels
;.)
@GHoffmann
Es stimmt, diese Vergleiche braucht es wirklich nicht, ein Hinweis auf "Fahrenheit 451" von Ray Bradbury reicht da vollkommen aus und trifft es mindestens genauso gut, wenn nicht besser.
;.)
@Krishna
Ja Fahrenheit haben wir schon in der Schule gelesen.
"Sie, Sie ..... ein regelrechter 451 sind Sie" klingt nicht unbedingt nach jemandem, dem die "Biedermannmaske heruntergefallen" ist.... ;-)
Hier steht die Wahrheit:
http://pajamasmedia.com/ronrosenbaum/2009/03/24/another-voice-deplores-the-ghettoization-of-the-blogosphere/
Es ist erstaunlich, wie intensiv hier diskutiert wird. Vielleicht wird dies der Sache gerecht:
FWIW, the most general formulation of the second law is that shit happens. As G&T have shown, sometimes it gets published.
@Herr Mistelberger
Es gibt auf der verlinkten Webseite keine Diskussion, keine Widerlegung, bloss das übliche, was wir seit 10 Jahren täglich serviert bekommen. Wo bleibt Georgs Versprechen "Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht."???
Was bisher feststellen konnte, ist dass diejenigen die sich mit Herr Kramm anlegten zugeben mussten, dass das Meiste was er erklärt stimmt. Bloss dieselbe Schlussfolgerung wollen sie nicht ziehen. Einige haben sich sogar peinlichst geirrt oder gezeigt, dass sie ihm nicht im Ansatz das Handtuch reichen können.
Hier ist Herr Kramms Liste http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/gkpub.html#lop1
Je mehr oberflächliches arrogantes Gehabe hier zutage tritt, je lächerlicher es auf den Laien wirkt!
@antiangs,
die sog. Treibhausgase absorbieren und emittieren nur in eng begrenzten Spektralbereichen. Zwischen 8 und 12,5 my (Mikrometer) befindet sich das sog. atmosphaerische Fenster, in dem sich nur eine schwache Bande des Ozons (9.6 my) befindet. Durch dieses Fenster kann Infrarotstrahlung, die von der Erdoberflaeche emittiert wird, ohne grosse Verluste durch Absorption in den Weltraum gelangen. Das atmosphaerische Fenster ist besonders wichtig fuer das Fachgebiet der Satellitenmeteorologie (10.5-12.5 my).
Nehmen wir an, dass am Oberrand der Atmosphaere ein Strahlungsgleichgewicht existiert, was nach dem oben dargestellten Diagramm bedeutet, dass von 100 % der einfallenden solaren Strahlung etwa 31 % wieder in das Weltall reflektiert bzw. zurueckgestreut werden und 69 % in Form von IR-Strahlung von der Erde und der Atmosphaere nach diversen Energieumwandlungsprozessen emittiert werden. Nehmen wir weiter an, dass die Temperatur der Erdoberflaeche - aus welchen Gruenden auch immer - sich um wenige Grad erhoeht, dann erhoeht sich die emittierte IR-Strahlung am Oberrand der Atmosphaere und bewirkt sofort ein Nichtgleichgewicht. Ein Strahlungsgleichgewicht mag sich vielleicht langfristig wieder einstellen, was aber eine quantitative Veraenderung der atmosphaerischen Prozesse bedingt, wobei auch die Prozesse der mittleren und hohen Atmosphaere eine Rolle spielen. Eine andere Moeglichkeit, ein Strahlungsgleichgewicht wiederherzustellen, laege in der Erhoehung der reflektierten solaren Strahlung, wobei vorausgesetzt werden muss, dass sich die einfallende solare Strahlung nicht wesentlich aendert aendert, denn es werden ja relative Werte in diesem Diagramm betrachtet.
Natuerlich kann sich auch aufgrund der Sonnenaktivitaet (charakterisiert z.B. durch die Sonnenfleckenrelativzahl) die sog. Solarkonstante aendern. Fuer diese wird z.Zt. ein Wert von etwa 1367 W/m^2 als wahrscheinlich betrachtet. Von den Satellitenbeobbachtungen der totalen solaren Strahlung (total solar irradiance) am Oberrand der Atmosphaere her, die seit 1979 oder so vorliegen, wissen wir, dass die TSI relativ nur wenig mit der Sonnenfleckenrelativzahl variiert, aber der Unterschied zwischen 1979 (ERB-Satellit) und 2008 (TIM-Satellit) betraegt 13 W/m^2. Das kann man eigentlich nur mit einer Verbesserung in der Kalibrierung der verwendeten Sensoren erklaeren. Aber dieser Hinweis allein sagt schon, dass eine Begruendung eines Strahlungsgleichgewichtes am Oberrand der Atmosphaere an Hand von Satellitenbeobachtungen ziemlich problematisch ist.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 02:17 Uhr
Und ohne Rotation – das ist aber ganz wesentlich. Für eine rotierende Erde gibt Smith den Mittelwert der Strahlungstemperatur (T^4) 252K (= -21°C) an – und der unterscheidet sich nur unwesentlich von der mittleren Temperatur 255K (=-18°C).Aber diese Rechnungen sind sowieso etwas an den Haaren herbeigezogen, da ein so kalter Planet dann eine andere Oberflächenstruktur hätte mit einem anderen Albedo und keinen Wolken. Man sollte den Treibhauseffekt nicht mit hypothetischen Zahlen begründen, sondern sich mehr für die Veränderungen interessieren, die aus Konzentrationsänderungen der Treibhausgase resultieren.
Die Definition des Strahlungsantrieb halte ich auch für unzweckmäßig:
Aus dem IPCC-Glossar ( http://www.ipcc.ch/pdf/reports-nonUN-translations/deutch/2001-glossar.pdf ):
Aber auch folgende Äußerungen sind unzweckmäßig (Gerhard Kramm· 29.03.09 · 20:16 Uhr ):
Das Strahlungsgleichgewicht am Oberrand der Atmosphaere ist nur unwesentlich verletzt. Eine wesentliche Verletzung würde sehr schnelle Temperturänderungen zur Folge haben – und diese geringen Verletzungen reichen schon aus, um die Änderungen der Oberflächentemperaturen zu erreichen. Mit einem haben Sie Recht, daß Prozesse der mittleren und hohen Atmosphaere eine Rolle spielen. Und zwar so, daß die Troposphäre in größere Höhen reicht und die Temperatur der Stratosphäre sinkt. In erster Näherung ist der Teildruck des CO2 am Oberrand der Stratosphäre konstant Erklärung:
Von unten ist die Strahlungsintensität größer als eine Strahlungsintensität entsprechend der lokalen Temperatur, deshalb überwiegt die Absorption (Erwärmung). Vom Weltraum kommt fast keine Infrarotstrahlung, die Strahlungsintensität nach unten ist kleiner als eine Strahlungsintensität entsprechend der lokalen Temperatur, deswegen überwiegt die Emission (Kühlung). Bei ganz großen Höhen (niedrige Drücke) kompensieren sich Absorption und Emission weitgehend, so daß die Temperatur näherungsweise konstant bleibt: Es ist die Stratosphäre (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Atmosphaere.png - eine Ausnahme ist die Ozonspitze). Wenn die Intensität der Abwärtsstrahlung (wie gesagt vom Weltraum her fast Null) durch die Emission so weit zugenommen hat, daß sie fast die Intensität entsprechend der lokalen Temperatur erreicht, funktioniert die Kompensation nicht mehr und die örtliche Temperatur steigt an. Wenn der Temperaturgradient so groß wird, daß die Luftschichtung instabil wird, beginnt Konvektion und die Troposphäre beginnt. Wenn die Konzentration der Treibhausgase zunimmt, dann wird der instabile Wert des Anstiegs schon bei geringeren Gesamtdrücken erreicht. Beispiel:
1960 war der CO2-Gehalt der Erdatmosphäre ca. 310pppm, 2005 ca. 365ppm. Die Stratosphäre beginnt bei ca. 11km mit einem Druck von 22631 Pa. Wenn die CO2-Menge in der Stratosphäre konstant bliebe (der Temperaturgradient würde nur von der Absorptionslänge des CO2 abhängen), dann müßte der Stratosphärendruck bei CO2-Zunahme auf 22631*310/365 Pa = 19221 Pa absinken. Dieser Druck liegt in einer Höhe von ca. 12 km vor. Das wäre ein Anstieg der Tropopause von ca. 1km oder ca. 22,2m/Jahr. Die Messungen ( http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/...t_p.pdf ) zeigen ca. 18,5m/Jahr (von 1967 bis 1994) - also liegen grobe Abschätzung und Realität relativ dicht beieinander. Warum nach 1994 der Bruch ist, weiß ich nicht - vielleicht Veränderungen in der Solarstrahlung.
Mit dem Temperaturgradienten der Troposphäre von 6,5K/km und 18,5m/Jahr wäre der Temperaturanstieg 0,12K/Jahr. Gemessen ist nur ein Temperaturanstieg von 5K pro km Tropopausenanstieg, was auf die mit dem Anstieg der Tropopause verbundene Abkühlung der Tropopause zurückzuführen ist. Also grobe Abschätzung und Meßergebnisse liegen dicht zusammen, der Bruch nach 1994 verlangt eine zusätzliche Erklärung.
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr
Herr Kramm, was soll Ihr Spott? Wer ein guter Physiker ist, der braucht meine Ergänzungen nicht – aber zum Verständnis muß man oft in Arbeiten Zwischenrechnungen nachvollziehen. Und nicht jeder kann die Zwischenrechnungen nachvollziehen, deshalb die nachvollzogenen Zwischenrechnungen für die Nichtexperten:
Müssen wir auf genaueste Formulierungen achten, wenn wir beide das Gleiche meinen?
MfG
Sicherlich haben noch nicht viele von euch nach Herr Dr Syun-Ichi Akasofu gegoogelt?
"He is a highly cited author." und bekam 16 Awards and Honors. (Wikipedia)
Ausserdem hat er folgende Arbeit geschrieben:
http://people.iarc.uaf.edu/~sakasofu/pdf/recovery_little_ice_age.pdf
Für solche Ideen wird man üblicherweise hier bis zum Abwinken beleidigt und diffamiert.
Ich würde mal gern von euch Sciencebloggern die "Awards und Honors" sehen, bevor ihr vor Arroganz, Selbstbeweihräucherung und vor allem Selbstüberschätzung wieder übersprudelt!
Danke im Voraus
@ Kramm
"Die Folge davon ist, dass mittlerweile der Verlag, dem man hier sogar mit kriminellen Machenschaften in Verbindung brachte (siehe Kommentar von FokkerPlanck), mit e-mails bombardiert, mit dem Ziel den Verlag dazu zu bringen, den Artikel zurueckzuziehen. Das ist wohl die moderne Form der Goebbelsschen Buecherverbrennungen."
Herr Prof. Kramm, nun drehen Sie mal hier nicht ab. Ich verwehre mich gegen solche Vergleiche! Es ist schließlich kein Geheimnis, daß es Qualitätsunterschiede zwischen wissenschaftlichen Zeitschriften gibt, und daß man es mal bei einem zweitklassigen Magazin versucht, wenn man beim erstklassigen "abgeblitzt" ist. Mit meinem Beitrag drücke ich nur meine persönliche Erfahrung aus, daß auch bei Zeitschriften ein geschickter "Titel" die halbe Miete ist (wie immer gilt hier auch das A&O in Werbung und Marketing). Mit "kriminellen Machenschaften" hat dies überhaupt nichts zu tun und dies habe ich auch nicht suggerieren wollen. Der Vergleich mit NZ-Zensur oder gar der "deutschen Physik" ist nun wirklich das aller letzte. Sind Sie wirklich die Person, die sich auf dieser HP präsentiert?
http://www.gi.alaska.edu/~kramm/
Wie kann man nur so tief sinken, um zu Argumenten wie oben zurückgreifen zu müssen? Wie ich an Ihren Publikationen lese, sind Sie nun auch nicht gerade ein "Klima-Experte". Aber was ist schon ein "wirklicher Klima-Experten"?
Ich bezweifle, dass dies eine Voraussetzung ist, um das G&T-paper fachlich adäquat beurteilen zu können. Dass dieses paper wissenschaftlich nichts Neues und erst recht keinen Gegenbeweis zur Physik des Treibhauseffektes liefert, ist selbst für einen Nicht-Klimatologen ziemlich offensichtlich, wenn er halbwegs im Thema drinsteckt.
Herr Prof. Kramm,
nehmen Sie zu meinen Punkten 1) & 2) vom 27.03.09 12:28 Uhr noch fachliche Stellung oder flüchten Sie lieber auch, wie die Leute, denen die Argumente ausgehen, in persönliche Beschimpfungen?
@FokkerP
Sie schreiben:
Herr Prof. Kramm,
"nehmen Sie zu meinen Punkten 1) & 2) vom 27.03.09 12:28 Uhr noch fachliche Stellung oder flüchten Sie lieber auch, wie die Leute, denen die Argumente ausgehen, in persönliche Beschimpfungen?"
Dann haben also so einige Scienceblogger keine Argumente?! Sie müssten mal lesen wer hier immer zuerst ausfallend wird!
LG
Eddy
@FokkerP
Jemand der so etwas studiert darf selbstverständlich nicht mitreden:
"His work is mainly focused on physics of the planetary boundary layer, atmospheric turbulence and its impact upon atmospheric chemistry, atmospheric dynamics, atmospheric radiation, cloud physics, micro- and mesoscale numerical modeling, and climate and climate change." (Wikipedia)
Herr Kramm ist durchaus bereit mitzudiskutieren. Andere scienceblogger beantworten Fragen die man nicht stellt, beantworten gar nicht oder beleidigen bloss ohne jeglichen Kommentar.
Der Laie bildet sich allein aufgrund dieses unmöglichen Verhaltens selbst eine Meinung!
LG
Eddy
@Ebel· 29.03.09 · 23:22 Uhr
Berichtigung:
Nicht
sondern
Das geht auch aus dem weiteren Text hervor.
MfG
@Eddy
Neben meiner "normalen" Arbeit, haben wir eine offizielle Antwort auf das Paper in Vorbereitung. Das ist eben Arbeit, mehr Arbeit jedenfalls, als hier immer nur Rumzujaulen.
Dieser Post beschaeftigt sich explizit mit anderen Aspekten als den naturwissenschaftlichen. Insbesondere mit der Frage, wie solche Formulierungen wie "obscene Figure" und "scientific musconduct" durch einen peer review kommen konnten. Meine Erklaerung bleibt voerst, das Paper wurde nicht gelesen.
Mehr zur Physik ein anderes Mal. Die Links oben plus das Paper von Arthur Smith gibt eine Vorstellung von dem, was sich an groebsten Fehlern in dem G/T paper verbergen. Es ist in jeder Hinsicht eine Schande fuer IJMPB.
@Eddy
"Herr Kramm ist durchaus bereit mitzudiskutieren. "
Schon, ich finde es nur recht müßig, sich mit Herrn Ebel mit Physikhistorischem auseinander zu setzen, statt mal wirklich zur Sache zu kommen und darzustellen, warum und wo aus Expertensicht bei G&T etwas wissenschaftliches Neues/Wertlosses zu finden ist.
"Andere scienceblogger beantworten Fragen die man nicht stellt, beantworten gar nicht oder beleidigen bloss ohne jeglichen Kommentar."
Damit meinen sicher nicht mich.
Welch Schwachsinn; welche vergeudeten Ressourcen grauer Zellen? Vor 30 Jahren war CO2 kein Thema. Dann kam "Der Spiegel" mit dem Kölner Dom, den er in der Nordsee ersäufte und Augstein sagte mir am Telefon von Kissimmee nach Hamburg auf meine Frage, was das soll: "Aufwecken und munter machen" und ich antwortete "und Angstmachen". Augstein: "Ohne Angst, keine Bewegung der Massen." Und dann kamen endlose Sitzungen und Meetings in den USA, wie man da ein bombiges Geschäft draus machen könne. Und es kam das IPCC, dem mein Vetter Bert Bolin als Boss vorstand. Und vorher kamen die Medien und hauten voll rein; ohne Vorfinanzierung wurde der roi geerntet. Und der Ruf der Medien erreichte die sogenannten Wissenschaftler. Und kein Wissenschaftler stellte bis heute je die Frage: Wer bestellte bei wem, für wen, wann und wo und weshalb das IPCC? Es gab doch schon die UNEP. Da ich Geburtshelfer des IPCC war, dachte ich mir: Na, wenn die ganze angebliche Wissenschaftskamarilla nur Klima-Gewinnler sein wollen, dann fragen wir doch mal die Hierarchie des IPCC, wie sie sich die Möglichkeiten vorstellt, Lieschen Müller und Otto N. auszuknautschen. Und was sagten die Edlen vom IPCC, nicht die Mitläufer wie Schellnhuber und Rahmstorf, sondern die Echten, die Wichtigen, die mit dem NobelPreis gekrönten, und die mit denen zu Tische sitzen, die das Weltrad drehen also die Erfinder des Geschäftes, von dem 100.000e von sogenannten Wissenschaftlern
ja noch lange von uns, von den Steuerzahlern bedient werden; fragen wir die Experten vom IPCC. Und was sagen die?
Das IPPC – Selbstdarstellung seiner Aufgaben
Beginnend ab 1986 wird in den USA darüber beraten, wie man das Wort „Klimakatastrophe“ am besten kommerzialisieren kann.
1988 wird dazu das IPCC gegründet. Es bezeichnet sich später als Weltklimarat. Von dort lässt man Wetteraufzeichnungen aus aller Welt sammeln und daraus per Computer Klima-Zukunftsmodelle errechnen. Die „frisierten“ Ergebnisse sagen seit vielen Jahren eine kommende Klimakatastrophe für die Erde voraus. Wie und wozu dies geschieht, dazu äußerten sich Direktoren des IPCC.
1. John Houghton, Vize-Präsident des IPCC schrieb 1994:
„Solange wir keine Katastrophen ankündigen, wird niemand zuhören.“
2. Maurice Strong, erster UNEP-Direktor, äußerte (Wood,1990) und 1992 in Rio: „Besteht nicht die einzige Hoffnung für diesen Planeten in dem Zusammenbruch der in-dustriellen Zivilisation? Liegt es nicht in unserer Verantwor-tung, dafür zu sorgen, dass dieser Zusammenbruch eintritt?“
3. Mr. Rajendra Pachauri, Präsident des IPCC seit 2002, anlässlich der Herausgabe des vierten Situationsreportes
(Crook 2007): „I hope this will shock people and govern-ments into taking more serious action.“
„Ich hoffe, dieses wird die Menschen schockieren, damit sie mehr seriöse Aktionen unternehmen.“
4. Prof. Dr. H. Stephen Schneider, Lead Author in Working Group II of the IPCC (sagte 1989):
„Deshalb müssen wir Schrecken einjagende Szenarien an-kündigen, vereinfachende, dramatische Statements machen und wenig Erwähnung irgendwelcher Zweifel, die wir haben mögen, entlassen. Um Aufmerksamkeit zu erregen, brauchen wir dramatische Statements und keine Zweifel am Gesagten. Jeder von uns Forschern muss entscheiden, wie weit er eher ehrlich oder eher effektiv sein will.“
Grosasartig diese Lieferanten der alten Weisheit:
"Wenn das Geld im Kasten klingt,
die Seele aus dem Fegefeuer in den Himmel springt".
Die Frage CUI BONO kann jeder für sich selbst beantworten.
Die Entstehungsgeschichte der klimakatastrophe, folgend der Frage, die nie ein Wissenschaftler noch ein Medienzar stellte: Wer befal wann, wo, für wen, warum die installation vom IPCC; es gab doch schon die UNEP - wird beantwortet unter:
www.klima-ueberraschung.de
@Bachmann
Wenn die Physik einem zuviel wird, kann man allerdings diese Frage beantworten.
@FokkerP
Nein nein, Sie meine ich ganz sicher nicht. Ganz im Gegenteil, so wie mit Ihnen, Herr Kramm und Herr Ebel hatte ich es mir eigentlich vorgestellt. Bei der Kritik ging es vor allem um Leute, die auch ein eigenes Blog auf Scienceblogs haben. SORRY für das Missverständnis!
Ich wollte bloss darauf hinweisen, dass Herr Kramm eigentlich immer sehr freundlich antwortet.
LG
Eddy
@Georg Hoffmann
Hier geht´s nicht um Physik. Hier gehts um Abstauben beim mainstraem, den der Bürger via steuern finanziert. Hier geht´s um Astrologie. Und die brachte schon im Mittelalter viel Geld ein.
Gut dass Freeman Dyson grad ein Thema ist, der hat 1977 gesagt
"emergency plant-growing program would provide the necessary short-term response to hold the CO2 at bay while the shift away from fossil fuels is being implemented... The newly grown vegetation is to be thought of as a "carbon bank",..."
War kein Thema, klar...
@ Hartmut Bachmann
Für den Erfolg der Abstauber ist das PIK das Werkzeug und das verblendete Deppen-Deutschland darf herhalten als Motor des großen Abkassierens. Nicht umsonst sitzen Schellnhuber, Rahmstorf und PIK-Chefökonom Edenhofer in der obersten Leitung des IPCC.
Von Genscher bis Merkel wurde die deutsche Wirtschaft vorreitend mittels politisch gesteuerter NGO-Beißhunde in grüne Technologien gelenkt.
„Unternehmen, die in diese Bereiche investieren, wissen, dass ihre Techniken auf dem Mark keine Chance haben, wenn nicht CO2 irgendwann einen vernünftigen Preis bekommt. Sie werden Druck ausüben, damit es zu solchen System kommt“ – das sagte PIK-Chefökonom Edenhofer im Interview mit „Energiepolitische Tagesfragen 5/2007.
Das feine Spiel ist aufgegangen! Die ergrünte Wirtschaft ruft nach solch einem System. Die Ernte fällt der classe politique in den Schoß. Günstlinge erhalten ihren Anteil, bezahlen muß alles der kleine Mann als Verbraucher.
Nun ist auch Obama beim Bekenntnis zum Klimaschutz dabei, nur einsparen will er bis 2020 keine einzige Tonne. Einsparen wird ohnehin kaum möglich sein, es soll ja auch nur gezahlt werden für jede einzusparende Tonne. Jedem Deutschen wird die Schuld an 11 Tonnen jährlich zugeschoben, 2 Tonnen werden ihm nur genehmigt. Also muß er zahlen für 9 Tonnen. Bei einem Zertifikatepreis von 50 Euro zahlt eine Familie mit 2 Kindern dann locker 1.800 Euro jährlich über Strompreis und andere Verbraucherpreise.
Ein US-Amerikaner zahlt gar nichts.
Die Franzosen zahlen auch wenig, sie haben ja Atomstrom.
So gütig ist Mutti Merkel mit ihrem Volk, dass es sein Bestes hergeben darf.
„Gold geb ich für das schöne Gefühl, ein Schöpfungsretter zu sein“.
Die Gerlich/Tscheuschner-Studie macht dieses „goldige Geschäft“ zu dem was ist – SCHWINDEL.
Deswegen strengen sich Schellnhuber-Rahmstorf-Edenhofer-Hoffmann und noch ein paar andere ja so an, damit ihnen der Goldesel nicht abhanden kommt.
Georg, kommst du eigentlich am Wochenende wieder nur mit dem Learjet auf die Bermudas oder haben die endlich mal deinen Jumbo repariert? Aber ich sags dir, diesmal kannst du deinen Cuvee Belle Epoche selbst schlürfen, so einen Billigfusel fass ich nicht an...
@ Jörg
Ist doch klar!
Georg Hoffmann wird sich nur noch Billigfusel leisten können, wenn er für die großen Abkassierer ohne Nutzen sein wird.
Vielleicht wird ihm Billigfusel mit reinem Gewissen sogar besser schmecken als Cuvee Belle Epoche.
Auch Schellnhuber sagt im vertrauten Zirkel, dass er nicht an den Treibhauseffekt glaubt, er ist nur noch nicht weg von Cuvee Belle Epoche, deswegen redet er nach außen anders.
Eines muß man wissen: Mutti Merkel hat schon viele fallen lassen, die sich erlauben, selber zu denken, nicht nur Merz und Kirchhoff.
Westerwelle, der ja unter Mutti Merkel unbedingt den Außenminister mimen will, erlaubt deshalb seinen „Untergebenen“ das Selberdenken nicht.
Es ist also eine Ehre, ja eine hohe Auszeichnung, von Mutti Merkel in die Verbannung geschickt zu werden, so wie es bei Nero eine Ehre war - und noch heute spricht von diesen Nero-Verbannten mit Achtung.
@Ebel,
Sie haben nun wirklich nicht begriffen, worauf der Unterschied zwischen den 255 K und 144 K beruht. Die 255 K ergeben sich aus einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere, in der die Emission entsprechend dem Stefan-Boltzmann-Gesetz berechnet wird. Man erhaelt also
(1 - a_E) S/4 = sigma T_e^4
Hierin sind a_E = 0.3 die planetare Albedo, S = 1366 W/m^2 die Solarkonstante, und T_e eine gleichfoermige Temperatur. Die linke Seite dieser Gleichung ist korrekt, wenn man annimmt, dass die lokale Albedo durch eine planetare Albedo ersetzt werden darf. In dieser Annahme steckt eine Vereinfachung, die erforderlich ist, um das entsprechende Integral analytisch loesen zu koennen. Geht man von dieser Annahme ab, bleibt nur noch die numerische Loesung des Integrals uebrig. Das eigenliche Problem ist die rechte Seite der planetaren Strahlungsbilanz. Es wird eine gleichfoermige Oberflaechentemperatur, T_e, herangezogen, die es in der Realitaet nicht gibt. Diese Berechnung liefert dann: T_e = 255 K. Es spielt dabei keine Rolle, ob man das mit oder ohne Rotation der Erde rechnet, solange im zweiten Fall der Deklinationswinkel gleich Null gesetzt wird. Nur variiert dieser in der Realitaet zwischen minus 23,5 Grad und 23,5 Grad.
Die 144 K beruhen auf einer Form der Temperaturberechnung, wie sie in allen numerischen Modellen der Atmosphaere letzlich ebenfalls verwendet wird, naemlich auf einer lokalen Energieflussbilanzgleichung zur Bestimmung der unteren Randbedingung. Da im Falle einer Erde ohne Atmosphaere keine atmosphaerischen sensiblen und latenten Waermefluesse auftreten koennen, vereinfacht sich diese Energieflussbilanzgleichung. Wichtig ist, dass die Temperatur als Funktion von Laenge und Breite betrachtet wird. Entsprechend der Definition eines globalen Mittelwertes wird dann die mittlere Temperatur berechnet (siehe unten). Sie betraegt etwa 144 K, was auch Arthur Smith bestaetigt hat.
Nebenbei bemerkt: Das Manuskript von Smith enthaelt einige Fehler hinsichtlich der Mittelwertbildung. Wenn man den globalen Mittelwert einer Groesse bestimmen will, so ist folgende Definitionsgleichung zu verwenden.
y^M = INT_A_s(y dA_s)/INT_A_s dA_s
Hierin sind A_s der Raumwinkel (4 pi im Falle einer Kugel) und dA_s der differentielle Raumwinkel. y^M ist der globale Mittelwert der Goesse y. INT steht fuer Integral. Im Gegensatz zur Gl. (6) bei Smith tritt der Erdradius nicht auf. Wann nehmen Sie die Arbeit von Smith auseinander?
Es ist anzumerken, dass die global gemittelte bodennahe Lufttemperatur (y = T) von etwa 288 K ebenfalls an Hand der Definition eines globalen Mittelwertes berechnet wurde. Diese global gemittelte bodennahe Lufttemperatur hat nichts mit der als gleichfoermig angenommenen Temperatur von 255 K zu tun. Das habe ich bereits hier ausgedrueckt, aber auf Argumente gehen Sie ja nicht ein.
Noch etwas zu den Planckschen Arbeiten. Planck praesentierte die Ergebnisse seiner Forschung vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft am 19. Oktober and am 14. Dezember 1900. Darueber gibt es Zusammenfassungen. Wichtig ist besonderes die Praesentation vom 14. Dezember, weil Planck an dem Tag zum erstenmal die Form seiner Strahlungsformel in der Form diskutierte, wie sie dann in dem Artikel von 1901 (Annalen der Physik) erschien. Obwohl der 14. Dezember als Geburtstag der Quantenphysik gilt, ist der Artikel von 1901 der entscheidende. Warum haette Planck ihn sonst wohl publiziert?
Was im Kapitel 2 des 4. Reports der WGI zum IPCC geschrieben steht, habe ich bereits oben zitiert. Darueber sollten Sie sich mal Gedanken machen.
Gerhard Kramm
@FokkerPlanck,
Als Antwort auf Ihren Beitrag erlaube ich mir, Sie nochmals zu zitieren:
Beginn des Zitats
Wirklich täuschend echt,
"International Journal of Modern Physics B"
Dieses Journal ist zwar nominell eine wissenschftliche Zeitschrift, aber hier zeigt sich, daß man in Fernost nicht nur Elektronik oder DVDs gut kopieren kann.
Ende des Zitats
Jeder weitere Kommentar ist ueberfluessig.
Gerhard Kramm
Folgendes fand ich im Web (http://www.greattransformation.eu/):
The great transformation
The impact of global climate change is not limited to specific areas of our lives. With its social, cultural, economic and psychological implications, climate change represents a shift towards a new era, which concerns all levels of the global community: markets and mindsets, global cooperations and democracy. To embrace this complexity and to discuss the core issues of Climate Change as Cultural Change the
Institute for Advanced Study in the Humanities in Essen (KWI),
Stiftung Mercator
in cooperation with
the Potsdam Institute for Climate Impact Research (PIK) and
Wuppertal Institute for Climate Environment and Energy
will host the international academic conference
THE GREAT TRANSFORMATION
CLIMATE CHANGE AS CULTURAL CHANGE
8 - 10 June 2009 in Essen, Germany
The themes of this conference outline the depth and scope of the political and cultural change currently taking place in the global community, which can justly be termed a new "Great Transformation": at its heart are the major issues of new market organizations, new forms of global governance, a profound shift in attitudes and a new culture of participation.
Leading experts, politicians, business leaders as well as up-and-coming young researchers will discuss the implications of climate change for cultural change. Three days of intensive debate will explore the shifts in market economy, democracy, cultural identity and global cooperation, developing new insights into the relationship between climate change, society and culture.
Das ist Kulturkampf in reinster Form. Es wird Zeit, dass die Europaeer aufwachen, bevor es zu spaet ist.
@ Gerhard Kramm
Dieser Kulturkampf wird von der deutschen Bundesregierung mit Mutti Merkel angeführt.
Sie planen den Umsturz, lesen Sie nach in der Regierungsschrift http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/broschuere_dritte_industr_rev.pdf
Seite 76 bis 79.
Es ist ein Staatsstreich, siehe http://www.pi-news.net/2009/02/die-co2-utopisten-und-der-staatsstreich/
@ Bachmann
dies hier ist ein scienceblog und daher geht es hier eher um Physik als um verstaubte autobiographische Details.
Bolin ist also Ihr Vetter...wieso haben Sie das mit dem CO2 dann immer noch nicht verstanden?
Ich möchte Ihre einfältige Entstehungsgeschichte um die Klimakatastrophe gerne etwas auffrischen.
Auch wenn Sie es noch so oft und gerne darstellen, die Klimakatastrophe ist keine Erfindung des Spiegels
auf dem "Reissbrett".
"Vor 30 Jahren war CO2 kein Thema. Dann kam "Der Spiegel" mit dem Kölner Dom, den er in der Nordsee ersäufte..."
Die Wirkung von CO2 auf die bodennahe Temperatur ist seit Jahrzehnten bekannt. In einem Standardlehrbuch der
Klimatologie (ich weiß - gähn - das ist langweiliger Ihre Geschichten, wie Sie die Erfindung der großen
Klima-Verschwörungen der Gegenwart in Ihren Bekanntenkreisen live miterleben durften) von HH Lamb von 1972
steht (Vol I, p 45): CO2-Verdopplung (320 auf 640 ppm) macht 3.6 °C Temperaturerhöhung (Plass 1956),
nach Manabe/Weatherald (1967) 2.3 °C. Das ist also seit mehr als 30 Jahre klar!
Herr Bachmann, wie soll ich es nun deuten, daß Sie trotz bester connections die eigentlichen wissenschaftlichen Tatsachen, die diesen
diese Katastrophenmeldungen zugrundeliegen, verschnarcht haben?
@ Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:46 Uhr
Sie wiederholen sich bereits zum dritten Mal. Ich gehe also davon aus, daß Sie keine fachlichen Argumente zu meinen Punkten 1 & 2 zu bieten haben - wie auch...
"Wirklich täuschend echt,"
Sie sind auch täuschend echt.
@ FokkerPlanck
Schön, das ist hier also ein Science-Blog.
Warum dann so einseitig?
Lesen Sie mal hier http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf
und dann reden wir weiter.
Der hochverehrte Schellnhuber schreibt auf Seite 76 von http://www.bmu.de/files/pdfs/allgemein/application/pdf/broschuere_dritte_industr_rev.pdf
„ Umso auffälliger ist, dass die öffentliche Debatte gar
nicht um die fundamentalen Fragen der Umstrukturie-
rung unseres Wirtschaftslebens kreist.“.
Mehr wollen wir hier gar nicht als Schellnhuber, nur die öffentliche Debatte zu den fundamentalen Fragen der wissenschaftlichen Grundlagen und der Folgen der politischen Beschlüsse.
@Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:42 Uhr
Ich glaube, ich muß den rotierenden Planeten präzisieren:
Die Rotationsachse kann auf den strahlenden Körper zeigen, dann spielt es keine Rolle ob der Planet rotiert, die Strahlungssituation an jedem Planetenort ist zeitlich konstant und die Temperatur der unbeleuchtete Seite liegt bei ca. 2K.
Steht die Rotationsachse senkrecht zur Verbindungslinie zum strahlenden Körper, dann wird jede Stelle des Planeten zeitweise bestrahlt - an beiden Polen ist allerdings die absorbierte Intensität fast Null.
Die Oberflächentemperatur folgt der sich ändernden absorbierten Intensität mit einer gewissen Verzögerung, der Wärmestrom in den Planeten wird durch die Wärmeleitungsgleichung beschrieben. Für eine homogene Kugel ist die Gleichung relativ einfach. Zwar wäre prinzipiell die Wärmeleitungsgleichung in Kugelkooerdinaten zu lösen - da aber die Eindringtiefe der Wärmewellen klein gegenüber dem Planetenradius ist, reicht eine eindimensionale Näherung.
Die Näherung von Smith mit einer dünnen gleichmäßig erwärmten Schicht halte ich für etwas zu sehr vereinfacht, aber die Lösung unter Anwendung ist der Wärmeleitungsgleichung ist nur etwas komplizierter.
Bei Smith suchen Sie den Fehler an der falschen Stelle. Mit x bezeichnet Smith jeden Ort an der Oberfläche - also mit Kugelkoordinaten: x = r sin (phi) sin (theta) und dx = r cos(theta) d phi d theta.
Am 19. Oktober stellte Planck die richtige Strahlungsformel vor, die späteren weiteren möglichen Begründungen nahmen Anleihen bei der Maxwellschen Begründung der Geschwindigkeitsverteilung der Gasteilchen. Dadurch entstanden gewisse Mengengrößen - die Quanten. h ist die Abkürzung für Hilfsgröße, von der Planck noch sehr lange annahm, daß sie durch andere physikalische Konstanten ausgedrückt werden kann.
MfG
@ Thiele
"Schön, das ist hier also ein Science-Blog.Warum dann so einseitig?
Lesen Sie mal hier http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf"
SCIENCE, richtig, nicht NIPCC-Sing-Sang.
@Kramm
Dann wenn Sie lesen lernen. x ist jeder Ort auf der Kugel. Das Integral ist 4 Pi R^2 und genau so hat es Smith normiert.
@ FokkerPlanck
Moment mal – was Science ist, das bestimmen Sie?
Was Ihnen nicht in den Kram passt ist „Sing-Sang“?
Das Lied kommt mir bekannt vor, es klingt wie: „Wer nicht für mich ist, ist wider mich“, folglich muß es niedergeschrien und niedergeknüppelt werden.
Schon Einstein hat das erlebt. 200 arisch-korrekte Wissenschaftler wurden angekarrt, um seine Relativitätstheorie in den Dreck zu stoßen. Einstein entgegnete nur kühl: „Wäre meine Theorie falsch, hätte ein einziger Kritiker genügt“.
@Ebel
Das Entscheidende ist, dass Smith gezeigt hat, dass im "guenstigsten" Fall der Treibhauseffekt NUR 33 K auf der Erde betraegt. Je lokaler die Energiebilanz ist (ohne Rotation, respektive ohne Waermekapazitaet und ohne lateralen Waermeaustausch) umso kaelter wird die mittlere Temperatur des Planeten.
Smith Herleitung ist so klar wie nur was, wobei man bei solch einem Gedankenexperiment (denn das bleibt es, denn kein Koerper ist perfekt schwarz, etc etc) immer Naeherungen einfuehren kann, die die Wirklichkeit genauer beschreiben. Fakt ist, mit diesen doch letztlich noch sehr einfachen Ansatz kann man zB sehr schoen die Temperaturen auf dem Mond beschreiben.
http://rabett.blogspot.com/2009/03/mystical-planet-problem-as-part-of.html
Selbst aber mal angenommen, dass G/T nicht richtig verstanden haben, was ihren Naehreungen entspricht (also ein Planet ohne Rotation, ohne Waermeaustausch etc) dann bleibt ihr Argument, warum denn nun die 144K ein Argument gegen die Wirksamkeit eines Treibhauseffekts sein soll, immer noch von herzerwaermender Schlichtheit:
G/T
Tja, was wohl?
@Hanna
Vielleicht haben Sie das oben nicht gelesen (Ermahnung an Herrn Kramm, 29/3 10:34). Noch ein Vergleich mit dem dritten Reich und Sie sind fuer eine Woche gesperrt. Das gilt fuer egal wen und bezieht sich auf egal welche hoch-intelligente Parallele, weswegen natuerlich der Klimawandel nur vor dem Hintergrund des Holocaust diskutiert werden kann.
Das war die gelbe Karte.
@Fockerplanck
Danke. Ich schlafe heute mit einem Giggeln ein. Der Herr Bachmann ist zur Klimaforschung und deren tiefen Verstaendnis durch den Vertrieb von Klimaanlagen gekommen.
You made my day! Traenen-aus-den-Augen-wisch
@FokkerPlanck,
gehen Sie noch etwas weiter zurueck. Im Jahre 1961 veroeffentlichten Moeller und Manabe einen Artikel in der Zeitschrift fuer Meteorologie, in dem die beiden Autoren Ergebnisse von Strahlungstransportrechnungen diskutierten. Die Autoren erhielten Oberflaechentemperaturen von bis zu 350 K und ein Tropopausenminimum von 183 K. Im gleichen Jahr veroeffentlichten Manabe und Moeller in Monthly Weather Review weitere selbst aus ihrer Sicht unbefriedigende Ergebnisse dieser Art. Dieser Unsinn wurde dann spaeter in weiteren Arbeiten dieser Art ausgebreitet. Manabe und Wetherald (1967) bildet dabei keine Ausnahme.
Als Gerlich & Tscheuschner ihr Manuskript im ArXiv der Cornell University hochluden, gab es ein grosses Geschrei, denn das sei ja alles nicht peer-reviewed (siehe z.B. dot.earth der New York Times). Da ich vielfach als Reviewer fuer diverse Fachzeitschriften gearbeitet hatte, diskutierte ich das Manuskript von Gerlich und Tscheuschner in diesem Weblog oeffentlich. Das koennen Sie dort nachlesen. Ich kam zu dem Ergebnis, dass man das Manuskript unter der Bedingung moderater Aenderungen zur Publikation empfehlen kann.
Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung
dT/dt = const. x div grad (T)
kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen., insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt.
Niemand hat bisher auch nur annaehernd den Beweis erbracht, dass man das Klima vorhersagen kann. Allein an Hand der zeitlichen Aenderung der Begriffe von Climate Forecast zu Climate Prediction zu Climate Projection kann man belegen, dass die Klimamodeller bei der Bewertung ihrer Ergebnisse vorsichtig geworden sind.
Warum greifen Sie eigentlich Gerlich und Tscheuschner deswegen an, dass sie in der sog. Bewegungsgleichung (lokale Bilanzgleichung fuer den Impuls) Tensoren zweiter Stufe auffuehren, naemlich rho v v und R. Das ist doch korrekt und wird auch in der Modellierung atmosphaerischer Prozesse so gehandhabt. Allerdings tritt dabei neben dem Stokesschen Reibungstensor auch der Reynoldssche Reibungstensor auf. Waehrend ersterer im Fernfeld von Waenden vernachlaessigbar ist, muss der Reynoldssche Tensor parameterisiert werden (Schliessung der Turbulenz), was grundsaetzlich mit Unsicherheiten verbunden ist.
Nebenbei bemerkt: In den Energiegleichungen tritt das doppelt-skalare Produkt der Tensoralgebra auf. Obwohl dieses Produkt z.B. bei Peixoto und Oort, Physics of Climate (1992) zu finden ist, wissen viele Klimamodellierer damit nichts anzufangen.
Hier etwas zum Nachdenken:
Jemand entwickelt ein Modell von der Natur, weil er die Natur nicht versteht. Mit der Zeit wird sein Modell - im Bestreben es so naturnah wie moeglich zu machen - so komplex, dass er auch das Modell nicht mehr versteht.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Fuer diejenigen, die naeheres ueber die Beobachtungen zur Temperatur-CO2-Hypothese wissen wollen:
Das Diagramm http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/co2_t.JPG zeigt den zeitlichen Verlauf der Temperaturanomalie und der CO2-Konzentration. Die Temperaturanomalie gibt die HADCRUT3 Daten des Hadley-Centre for Climate Prediction and Research wider (siehe hierzu auch http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/t-diagram.JPG ). Bei der CO2-Konzentration handelt es sich um einen Fit, der der Arbeit von Kramm et al. (2008) entnommen wurde. Das betreffende Diagramm, in dem sowohl die CO2-Beobachtungen also auch der Fit dargestellt sind, findet man unter http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4.jpg .
Im Jahre 1988, als das IPCC gegruendet wurde und Dr. Hansen, NASA-GISS, als Gutachter vor dem Kongress der USA auftrat, gab es 30 Jahre Mauna Loa-Beobachtungen. Ich habe diese zusammen mit der Temperatur der Nordhemisphaere (Hadley-Centre) sowohl fuer monatliche als auch fuer jaehrliche Mittelwerte dargestellt (siehe
http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_3a.JPG
http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_3b.JPG
http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4a.JPG
http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4b.JPG
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Ebel
Sie haben nun wirklich keine Ahnung von der globalen Mittelung. In beiden Integralen der Gleichung
y^M = INT_A_s(y dA_s)/INT_A_s dA_s
tritt der Radius der Erde auf. Also kuerzt er sich raus. Das ist simple Bruchrechnung. Uebrig bleibt
y^M = 1/(4 pi) INT_A_s(y dA_s)
Gerhard Kramm
@Ebel,
auch Ihre historische Darstellung hinsichtlich der Planckschen Strahlungsformel ist falsch. Am 19. Oktober 1900 praesentierte Planck eine Form der Strahlungsformel, in der weder die Boltzmannsche Konstante noch die Plancksche Konstante auftreten. Diese erscheinen erst am 14. Dezember 1900 und dann selbstverstaendlich auch in dem Annalen-Artikel von 1901.
Die Plancksche Konstante taucht aber bereits in Plancks Annalen-Artikel ueber irreversible Strahlungsvorgaenge von 1900 auf, und zwar dort noch als einfache Konstante b. Eine weitere Konstante tritt noch in Erscheinung, naemlich die Konstante a, und zwar in der Exponentialfunktion des Wienschen Strahlungsgesetzes, dass Planck in dieser Arbeit herleitete. Planck bestimmte beide Konstanten auch quantitativ. Da a die Dimension K s und b die Dimension J s aufweisen, hat wohl Planck rasch erkannt, dass a und b durch eine weitere Konstante verknuepft werden koennen, die die Dimension J/K hat. J/K ist die Dimesion der Entropie. Es lag also nahe, die Boltzmannsche Konstante einzufuehren, und zwar gemaess der Beziehung
S = k log (W)
wobei W die Wahrscheinlichkeit ist, die ich bereits in Zusammenhang mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsformel angesprochen habe.
Gerhard Kramm
@Georg Hoffmann, @ebel
Offensichtlich haben Sie ebenfalls erhebliche Schwierigkeiten mit der Flaechenmittelung. Hier ist die Herleitung Schritt fuer Schritt:
y^M = 1/A INT_A (y dA)
A ist die Gesamtflaeche, dA das differentielle Flaechenelement. A selbst ist natuerlich gegeben durch
A = INT_A (dA)
Im Falle einer Kugel bedeutet dies A = 4 pi r^2, wobei 4 pi der Raumwinkel A_s einer Kugel ist. Fuer das differentielle Flaechenelement dA erhaelt man
dA = r^2 dA_s
mit dA_s = sin (theta) dtheta dphi.
theta ist der Zenitwinkel und phi ist der Azimuthwinkel. Es ergibt sich also:
y^M = 1/(4 pi r^2) INT_A_s (y r^2 dA_s) = 1/(4 pi) INT_A_s (y dA_s)
oder
y^M = INT_A_s (y dA_s)/INT_A_s (dA_s)
was ich bereits oben schrieb. Folglich ist die Gl. (6) bei Smith falsch.
Ich bin gerne bereit, Ihnen die Herleitung als pdf-File zuzusenden, die ich fuer meine Strahlungsvorlesung (graduate level) verwendet habe.
Gerhard Kramm
@Georg Hoffmann, @ebel,
in der prognostischen Gleichung fuer die Temperatur tritt neben der Divergenz des Strahlungsflusses auch die Divergenz des Enthalpieflusses auf. Ich empfehle Ihnen, doch mal den Enthalpiefluss zu berechen, wenn die Dichte 1 kg/m^3, die horizontale Windgeschwindigkeit 5 m/s, die Temperatur 1 K und die spezifische Waerme 1000 J/(kg K) betraegt. Vergleichen Sie diesen mit dem Strahlungsfluss.
Gerhard Kramm
@Herr Kramm Sie widersprechen sich:
@Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:42 Uhr
Gerhard Kramm· 31.03.09 · 02:11 Uhr
Natürlich kürzt er sich heraus. Wenn Sie also auf den Radius Wert legen, dann bevorzugen Sie eine Form, wenn er noch nicht gekürzt ist. Wenn Sie aber die Form betrachten wollen, wo er sich heraus gekürzt hat, dann ist das auch in Ordnung. Aber nicht in Ordnung ist es, wenn Sie einmal das Fehlen des Radius bemängeln und ein anderes Mal das Nennen des Radius bemängeln. Beide Formen sind richtig - die ungekürzte und die gekürzte Form.
Zur Quantentheorie. Es steht einwandfrei fest, daß die Aufstellung der Plancksche Strahlungsformel (19. Oktober 1900) reine Empirie war und das Strahlungsgesetz sehr gut beschrieb. Weil eben die Strahlungsgesetze so gut beschrieben wurden, hat Planck nach Erklärungen gesucht und gefunden (14. Dezember 1900). Deswegen gilt eben auch der 14. Dezember 1900 als Geburtsstunde der Quantentheorie und nicht der 19. Oktober 1900. Also zuerst die Strahlungsformel (weil die besonders einfach war) und daraus die Quantentheorie und nicht umgekehrt. Nachfolgend die wesentlichen Zitate:
@Herr Kramm, wenn Sie schreiben
dann muß ich mich - genau wie bei den Papern von Planck und Smih fragen, ob Sie wissenschaftliche Paper lesen können. Aber eigentlich sollten Sie das doch können. Warum dann aber diese Verdrehungen?
MfG
@Gerhard Kramm· 30.03.09 · 23:55 Uhr
Herr Kramm, die Krtik, die Sie glauben an mir üben zu müssen, ist in Wirklichkeit eine Kritik an G/T:
In ihrem ganzen Abschnitt 1.1 (p. 6 -10) sprechen G/T nur von Gasen und berechnen die den Temperaturleitwert (Ihr const.) für Gase (Table 6, S. 9) - genau das also, was Sie kritisieren, daß die Wärmeleitungsgleichung für Festkörper auf Gase angewandt wird.
Ich war in meinem Kommentar noch sparsam, indem ich nur darauf hingewiesen habe, daß bei Gasen zu überprüfen ist, ob überhaupt die Festkörperwärmeleitungsgleichung anzuwenden ist. Bei dem Sonderfall Wärmestrom von oben nach unten geht das näherungsweise - aber in der Atmosphäre ist es schon ganz falsch.
Ich hätte allerding noch einen weiteren Punkt aufführen sollen - und zwar den Wärmetransport durch Strahlung.
MfG
@ebel,
Wenn jemand hier die Dinge verdreht, dann sind Sie es doch. Erstens, in der Planckschen Abhandlung von 19. Oktober 1900 tritt weder die Plancksche noch die Boltzmannsche Konstante in der Strahlungsformel in Erscheinung (siehe Seite 204, wo sich auch ein Hinweis auf das Wiensche Verschiebungsgesetz findet). Zweitens, diese Konstanten findet man dann in der Planckschen Abhandlung von 14. Dezember 1900 (siehe Seite 242) sowie in der Publikation, die in den Annalen der Physik von 1901 (Gleichung 12 auf Seite 561) erschienen ist.
Zu Ihrer Erwiderung hinsichtlich dT/dt = const. x div grad (T) ist folgendes zu sagen:
Auf der Seite 7 Ihrer mit Kommentaren versehenen Version des G&T-Manuskript fuegen Sie ein:
und bei Gasen ueberprueft, ob Waermetransport durch Gasstroemung erfolgt (turbulenter Waermetransport).
Diese Einfuegung ist unsinnig, weil die Gleichung
dT/dt = const. x div grad (T)
ueberhaupt keinen Waermetransport durch Gasstroemung enthaelt. Bei dieser Gleichung geht es nur um (molekulare) Waermeleitung, wie sie fuer feste Koerper ueblich ist, wo man am ehesten Homogeniaet und Isotropie des Mediums voraussetzen kann. Es sollte wohl verstaendlich sein, dass div grad den Laplace-Operator kennzeichnet.
Ich empfehle Ihnen, sich eher mit Ihren Freunden von der Linken in so einer Art und Weise zu streiten als mit mir.
Gerhard Kramm
@Kramm
Und ich bin gerne bereit Ihnen zu zeigen, wohin Sie sich ihre Mittelstufe-Weisheiten hinstecken duerfen. Smith berechnet das Integral ueber die Flaeche und normiert durch 4PiR^2, Kramm. So einfach ist das. Das wird schon noch, Herr Kramm.
@ Georg Hoffmann
Schon komisch, dass man auf einem Science-Blog Physik nicht Einstein zitieren darf.
Sein doppeltes Pech, dass er in der nicht zitierbaren Zeit lebte.
Danke, dass ich aus Nero-Zeiten zitieren durfte.
Also zum zitierbaren Heute und dem, was FokkerPlanck „Sing-Sang“ nennt. http://www.sepp.org/publications/NIPCC_final.pdf"
Dieser „Sing-Sang“ hat den Refrain „NATUR, NICHT MENSCHLICHE AKTIVITÄT, BESTIMMT DAS KLIMA“ und er wird gesungen von Legionen hochangesehener Wissenschaftler aus der ganzen Welt.
PIK Edenhofer sagte mir vor 4 Monaten, die Argumente dieser Wissenschaftler wären „nicht valide“. Als ich Einzelheiten hören wollte, sagte er mir, das wäre nicht sein Gebiet, ich solle Rahmstorf fragen. Das tat ich - mehrfach sogar.
Offensichtlich sucht Rahmstorf noch nach Gegenargumenten.
Da kann auch ein Pseudo-Nymus wie FokkerPlanck Rahmstorf nicht vom eigenen Suchen entlasten, vielleicht aber erinnern, dass es etwas schneller geht, damit bald Antwort kommt aus Potsdam – spätestens vor Kopenhagen, wo Mutti Merkel die Deutschen an 1.000 Vorstandsvorsitzende verkaufen will. Die dänische Ministerin hat diese Geschäftemacher schon eingeladen, es war in der FAZ zu lesen, deswegen wage ich, das zu zitieren.
Ein Glück, dass Einstein nicht mehr lebt und sich nicht grämen muss von wem er alles für was für Zwecke auch immer missbraucht wird.
Vielleicht hat er einfach keinen Bock auf Leute die Nazi-Vergleiche für ein gültiges Mittel einer Diskussion halten. Kann ich gut verstehen.
"Es gibt auf der verlinkten Webseite keine Diskussion, keine Widerlegung, bloss das übliche, was wir seit 10 Jahren täglich serviert bekommen. Wo bleibt Georgs Versprechen "Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht."?
Lieber Eddy!
Da haben Sie etwas zu flüchtig geguckt. Ich habe nur einen Kommentar von Eli Rabett zitiert. Der hat sich in vorbildlicher Weise G&T angenommen: http://rabett.blogspot.com/. Seine Zusammenfassung ist perfekt im Sinne Albert Einsteins: So kurz wie möglich, aber nicht kürzer.
@ Jörg
Nein, nein!
Rahmstorf kneift systematisch und feige!
Rahmstorf hätte auf der Göttinger Klimatagung 2004 Veizer mit Argumenten begegnen können – er hat es vorgezogen, ihn als „SCHARLATAN“ zu diffamieren.
Rahmstorf hätte im Jahre 2008 mehrfach Gelegenheit gehabt, Singer mit Argumenten entgegenzutreten - er hat es vorgezogen, ihn als „käuflich“ zu verleumden.
Petronius Arbiter hat ähnliches menschliches Verhalten unter Nero erlebt und schrieb in seinem „Satyrikon“ 55/56 n.Chr:
o „Kein Zweifel: der Feind der Dummheit, der auf dem rechen Weg ist, ist allen verhasst als einer, dessen Sitten sich von den Geflogenheiten der andern unterscheiden; Denn wer könnte anderes als die eigenen Grundsätze billigen? Wer aber nur auf Reichtum bedacht ist, der wünscht nicht, daß unter den Menschen solche Werte in höherem Ansehen stehen, die er selber nicht besitzt.“
@ Georg Hoffmann
Vorschlag:
Sie zeigen die gelbe und rote Karte, wenn aus tyrannischen Zeiten zitiert wird.
Warum zeigen Sie nicht effektiverweise der Tyrannei an sich die rote Karte?
Damit würden Sie „nachhaltig“ wirken.
Überall gibt es Spielregeln, nur in der Klimawissenschaft nicht.
Deswegen wird sie ja von neuen Rattenfänger so gern benutzt als Umweg-Argumentation für unsaubere Ziele.
Herr Ebel wird es schon schaffen, hier solange Argumentionsakrobatik zu betreiben, bis keiner mehr liest, er ist darin bestens geübt.
Dann werden Sie und Ihre Freunde sagen: Gewonnen gegen Gerlich/Tscheuschner.
Nichts ist gewonnen!
Die falschen Alibis des PIK werden genau so falsch sein wie vor Ihrer Attacke gegen G & T.
Och Gottchen, die Märtyrer des Klimaskeptizismus, mir kommt das Essen hoch...
@ Hanna Thiele
"Moment mal – was Science ist, das bestimmen Sie? Was Ihnen nicht in den Kram passt ist „Sing-Sang“?"
Nein, der wissenschaftliche Erkenntnisprozeß ist mühsam und zieht sich über Jahrzehnte hin (siehe die ersten Vermutungen von Arrhenius bis zum "very likely" statement des AR4 zum anthropogenen Treibhauseffekt). Es wäre vermessen, für sich beanspruchen, dies alleine entscheiden zu können. Ich lasse mich aber gerne überzeugen und lerne dazu. Ich reflektiere das dann Gebotene an meinem Gelernten. Dies ist der Stoff eines mehrjährigen Studiums mit vollkommen "klimafreien" und völlig unbelasteten Inhalten. Wenn das Gebotenen schon da zu Widersprüchen führt, sieht es schlecht aus, von mir weiter beachtet zu werden. So oder so ähnlich wird das jeder hier machen. Der Punkt ist nur, woran man das Gebotenen reflektiert. Reflektiere ich das nach äußerere Form, der Biographie des Autors oder den politischen Umständen der Entstehung (wer fördert dies, wer könnte Interesse an dieses Ergebnis haben) so ist dies eben nicht-wissenschaftlich, denn solche Kriterien spielen bei der wissenschaftlichen Bewertung keine Rolle (leider kann man diese aber nie ganz ausschließen) und somit kann ein wissenschaftlich gesehen unsinniges Ergebnis nach anderen Kriterein eine tolle Sache sein oder umgekehrt.
"Das Lied kommt mir bekannt vor, es klingt wie: „Wer nicht für mich ist, ist wider mich“, folglich muß es niedergeschrien und niedergeknüppelt werden."
Also bitte, ich fühle mich hier nicht auf dem Schlachtfeld und sortiere hier nach Farben. Das Thema ist viel vielschichtiger als in eine so eine binäre Schublade ("für oder gegen") einsortiert zu werden.
"Einstein entgegnete nur kühl: „Wäre meine Theorie falsch, hätte ein einziger Kritiker genügt“.
Dies sollte sich mal die Skeptiker mal zu Herzen nehmen. Ich vermisse auch DAS überzeugende Gegenargument, stattdessen wird man zugeschüttet mit einem patchwork aus beliebig herausgegriffenen Zitaten, unspezifizierten Formeln und Prämissen, unbegründeten Generalstatements und autodidaktischen Fehlversuchen, Naturwissenschaften zu verstehen etc.
@ Fockerplanck
Na ja, Herr FP, es war nicht zu erwarten, dass Sie was Sachliches zu den existierenden Aussagen der Herren in der Hierarchie des IPCC beisteuern würden. Selbst wenn 1000 Wissenschaftler, die im übrigen überwiegend von Steuerzahlers Geld existieren, und deswegen dem Gesetz unterworfen sind: Wes Brot ich esse, des Lied ich singe - eine Behauptung, eine wissenschaftliche Findung, publizieren oder sie vertreten; sie muss nicht wahr sein. Denken Sie mal ein bisschen an Wegeners Publikation seiner gefundenen Kontinentalverschiebung. 100e schrieen ihn nieder. Wegener hatte Recht; 100e Unrecht. Beispiele dieser Art gibt es ebenfalls 100e.
Sie können ja mit Ihrer Klimaideologie solange fest im Sattel sitzen, wie diejenigen, die die Macht haben, dieselbe benötigen, um abzukassieren. Man gut, dass bei Umfragen, wie kürzlich in Australien, die Masse der Menschen an den CO2-Hokupokus nur noch begrenzt glaubt. Der Wolf aus dem Märchen ist noch nicht erschienen, obwohl er sich seit über einem viertel Jahrhundert ankündigt; schlechtes Timing, nicht wahr? Oder ist er nur im Urlaub, wie das Waldsterben, das Ozonloch etc.?
Dass es in der Geschichte der Menschheit bei solchen Monsterbewegungen wie der jetzigen Klima-Schau immer und nur ums "Geschäftliche" geht, ist Ihnen sicherlich nicht verborgen geblieben; nur ist es für Sie angenehmer, Mitläufer bei den Klimagewinnlern zu sein. Eben aus geschäftlichen Gründen.
Amen.
Und zum hundersten Mal das Wegener-Gambit ohne zu erkennen dass sich die wissenschaftliche Wahrheit durchgesetzt hat, ungeachtet von Personenkult.
Neidisch? So neidisch dass man ein angebliches Geschäft erst erfinden muss um drauf neidisch zu sein? Das ist schon fast wieder niedlich...
@ Gerhard Kramm· 30.03.09 · 23:55 Uhr
"gehen Sie noch etwas weiter zurueck. Im Jahre 1961 veroeffentlichten Moeller und Manabe einen Artikel in der Zeitschrift fuer Meteorologie, in dem die beiden Autoren Ergebnisse von Strahlungstransportrechnungen diskutierten. Die Autoren erhielten Oberflaechentemperaturen von bis zu 350 K und ein Tropopausenminimum von 183 K. Im gleichen Jahr veroeffentlichten Manabe und Moeller in Monthly Weather Review weitere selbst aus ihrer Sicht unbefriedigende Ergebnisse dieser Art. Dieser Unsinn wurde dann spaeter in weiteren Arbeiten dieser Art ausgebreitet. Manabe und Wetherald (1967) bildet dabei keine Ausnahme."
Ja, die paper und die Geschichte kenne ich. Der Punkt ist ja wohl gewesen, die Konvektion hinreichend gut anzukoppeln. Für das einfache Konvektionsmodell war der Treibeterm der Temperatursprung zwischen Boden und bodennahe Lufttemperatur. Und diese war in den ersten Modellen recht unrealistisch.Glauben Sie, dies habe sich in der Zwischenzeit nicht verbessert?
"Als Gerlich & Tscheuschner ihr Manuskript im ArXiv der Cornell University hochluden, gab es ein grosses Geschrei, denn das sei ja alles nicht peer-reviewed (siehe z.B. dot.earth der New York Times). Da ich vielfach als Reviewer fuer diverse Fachzeitschriften gearbeitet hatte, diskutierte ich das Manuskript von Gerlich und Tscheuschner in diesem Weblog oeffentlich. Das koennen Sie dort nachlesen. Ich kam zu dem Ergebnis, dass man das Manuskript unter der Bedingung moderater Aenderungen zur Publikation empfehlen kann.
Sind Sie also auch der reviewer für das neue G&T-paper? Dann könnte ich Ihre Verärgerung über meine Äußerungen über die Zeitschrift natürlich verstehen...
"Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung
dT/dt = const. x div grad (T)
kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen., insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt. "
Das wird Ebel sicher wissen. Es ist Gerlichm, der meint, es wäre sinnvoll, diese Gleichung auszuführen, auf den um Größenordnungen effektiveren Prozeß der turbulenten Wärmeströmung geht Gerlich dagegen nicht ein. Warum nur?
"Niemand hat bisher auch nur annaehernd den Beweis erbracht, dass man das Klima vorhersagen kann. Allein an Hand der zeitlichen Aenderung der Begriffe von Climate Forecast zu Climate Prediction zu Climate Projection kann man belegen, dass die Klimamodeller bei der Bewertung ihrer Ergebnisse vorsichtig geworden sind."
Die Wortwahl sollte wurscht sein, es kommt auf Zahlen an.
"Warum greifen Sie eigentlich Gerlich und Tscheuschner deswegen an, dass sie in der sog. Bewegungsgleichung (lokale Bilanzgleichung fuer den Impuls) Tensoren zweiter Stufe auffuehren, naemlich rho v v und R. Das ist doch korrekt und wird auch in der Modellierung atmosphaerischer Prozesse so gehandhabt. Allerdings tritt dabei neben dem Stokesschen Reibungstensor auch der Reynoldssche Reibungstensor auf. Waehrend ersterer im Fernfeld von Waenden vernachlaessigbar ist, muss der Reynoldssche Tensor parameterisiert werden (Schliessung der Turbulenz), was grundsaetzlich mit Unsicherheiten verbunden ist. "
Die Gleichung ist natürlich o.k. Sie ist nur unvollständig. Ich gebe Ihnen Recht, die Stokes-Reibung muß man um den dominierenden turbulenten Reynoldsterm erweitern. Aber Sie müssen ja noch die Kopplung an die externen Energie- etc. -quellen vollziehen, das fehlt hier völlig.
"Nebenbei bemerkt: In den Energiegleichungen tritt das doppelt-skalare Produkt der Tensoralgebra auf. Obwohl dieses Produkt z.B. bei Peixoto und Oort, Physics of Climate (1992) zu finden ist, wissen viele Klimamodellierer damit nichts anzufangen."
Was heißt "nichts anfangen", wird des Tensor ausge-x-st oder ignoriert?
"Jemand entwickelt ein Modell von der Natur, weil er die Natur nicht versteht. Mit der Zeit wird sein Modell - im Bestreben es so naturnah wie moeglich zu machen - so komplex, dass er auch das Modell nicht mehr versteht."
Kann passieren, was erwarten Sie denn? Plädieren Sie nun für einfache Modelle? Die haben aber leider die Eigenschaft, viele Fragen nicht hinreichend genau beantworten zu können.
Na, Ihr lieben Klimagewinnler alle: machen wirs doch ganz einfach:
An jedem Euro Umsatz fürs Klima - direkt oder indirekt initiiert - verdient Merkel 19% MWST.
Netto!! Nun nennen Sie mal ein Unternehmen, das 19% netto verdient. Ohne Arbeit.
Kann man doch nicht ablehnen. Gewissen hin - Gewissen her; money ist mehr!
Na, Ihr lieben Klimagewinnler alle: machen wirs doch ganz einfach:
An jedem Euro Umsatz fürs Klima - direkt oder indirekt initiiert - verdient Merkel 19% MWST.
Netto!! Nun nennen Sie mal ein Unternehmen, das 19% netto verdient. Ohne Arbeit.
Kann man doch nicht ablehnen. Gewissen hin - Gewissen her; money ist mehr!
Herr Bachmann
Sie als Experte in Sachen Klima(anlagen), was hat Sie denn davon ueberzeugt, dass der Strahlungstransport in Line-by-Line Modellen falsch gerechnet wurde ausser natuerlich die tiefe Einsicht in den schlechten Charakter des Menschen an sich und vielleicht das allzu stark entwickelte Gefuehl, sich uebertrieben wichtig nehmen zu muessen?
@Herr Kramm ich hatte Ihnen ein paar mal vorgeschlagen, sachlich zu diskutieren - Sie wollen einfach nicht. Deswegen jetzt die Bitte: kommen Sie von Ihrem hohen Roß herunter. Sie bestätigen mich dauernd und merken es nicht einmal.
@Gerhard Kramm· 31.03.09 · 05:36 Uhr
Lesen Sie sich bitte die ganze Diskussion durch - genau das habe ich von Anfang an geschrieben und Sie haben heftig dagegen polemisiert.
G/T p. 8
Übersetzung
Was schreiben Sie dazu:
@Gerhard Kramm· 31.03.09 · 05:36 Uhr
Und was habe ich dazu geschrieben (S. 9):
G&T schreiben also "die Änderung des wirksamen Wärmeleitwerts der Atmosphäre ..." - aber der wirksame Wärmeleitwert der Atmosphäre wird nicht durch ruhende, sondern durch turbulenten Wärmetransport bestimmt. Was soll also die Betrachtung zu einem Effekt der Größenordnungsmäßig ein Millionstel der beobachtbaren Effekte beträgt???
MfG
@ H.Bachmanbn· 31.03.09 · 10:38 Uhr
"Na ja, Herr FP, es war nicht zu erwarten, dass Sie was Sachliches zu den existierenden Aussagen der Herren in der Hierarchie des IPCC beisteuern würden. "
Nein, ich habe nur den seit Jahrzehnten bestehenden Sachstand dargestellt. Der ist so alt, da lagen manche der Herren in der Hierarchie des IPCC noch in den Windeln.
Sie sehen, es gibt immer noch einen vorher. Bei Ihren unfangreichen undercover-Kenntnissen, haben Sie eigentlich schon einmal recherchiert, ob die Nachfahren von Svante Arrhenius - quasi der Urheber dieses Skandals - etwas von unserer Öko-Steuer in die Tasche bekommen?
"Selbst wenn 1000 Wissenschaftler, die im übrigen überwiegend von Steuerzahlers Geld existieren, und deswegen dem Gesetz unterworfen sind: Wes Brot ich esse, des Lied ich singe - eine Behauptung, eine wissenschaftliche Findung, publizieren oder sie vertreten; sie muss nicht wahr sein. Denken Sie mal ein bisschen an Wegeners Publikation seiner gefundenen Kontinentalverschiebung. 100e schrieen ihn nieder. Wegener hatte Recht; 100e Unrecht. Beispiele dieser Art gibt es ebenfalls 100e. "
Schön, dann multiplizieren Sie die 100 mit vielleicht 10 hoch 7 und Sie sind bei der Zahl derjenigen (inkl. - wenn die Umfrage stimmt - einer Majorität der Australier), die von Klimatologie soviel Ahnung haben wie von Wegeners Kontinentalverschiebung und deren Meinung dazu entsprechend valide ist.
Herr Bachmann, Sie scheinen einer dieser Menschen zu sein, die Ihre eigene Begriffstutzigkeit um jeden Preis dem Rest der Menschheit mitteilen wollen. Gehen Sie doch einfach mal in Klausur und lassen Sie sich das mit dem Klima mal in Ruhe erklären. So schwierig ist das gar nicht.
@ Hanna Thiele
"Moment mal – was Science ist, das bestimmen Sie? Was Ihnen nicht in den Kram passt ist „Sing-Sang“?"
Nein, der wissenschaftliche Erkenntnisprozeß ist mühsam und zieht sich über Jahrzehnte hin (siehe die ersten Vermutungen von Arrhenius bis zum "very likely" statement des AR4 zum anthropogenen Treibhauseffekt).
Es wäre vermessen, für sich beanspruchen, dies alleine entscheiden zu können. Ich lasse mich aber gerne überzeugen und lerne dazu. Ich reflektiere aber das Gebotene an meinem Gelernten. Dies ist der Stoff eines mehrjährigen Studiums mit vollkommen "klimafreien" und völlig "unbelasteten Inhalten" (aber wer weiß das schon, vielleicht wurde ich (wie überhaupt alle) schon auf der Schule verschaukelt, denn auch die Lehrpläne sind ja politsch gesteuert und die dort präsentierten Experimente zur Wärmestrahlung waren in Wirklichkeit nur dreiste Illuminationen im Sinne des Großen Plans...).
Wenn das Gebotene mit diesem Vergleich zu Widersprüchen führt, sieht es schlecht aus, von mir weiter beachtet zu werden. So oder so ähnlich wird das jeder hier machen. Der Punkt ist nur, woran man das Gebotenen reflektiert. Reflektiere ich das nach äußerere Form, der Biographie des Autors oder den politischen Umständen der Entstehung (wer fördert dies, wer könnte Interesse an diesem Ergebnis haben) so ist dies eben nicht-wissenschaftlich, denn solche Kriterien spielen bei der wissenschaftlichen Bewertung keine Rolle (leider kann man diese aber nie ganz eliminieren, sondern nur minimieren - siehe peer-review process etc.) und somit kann ein wissenschaftlich gesehen unsinniges Ergebnis nach anderen Kriterein eine tolle Sache sein oder umgekehrt.
Ich habe nur ein Problem damit, wenn eine Bewertung nach Kriterien erfolgt, die mit dem Gebotenen aber überhaupt nicht addressiert werden sollte. Sprich, ein Wissenschaftler benutzt bei der Erklärung des Treibhauseffektes eine mathematische Gleichung, die nicht zum Schulstoff gehört. Ein Leser mit nur Mathe-Abiturkenntnissen folgert also, daß er als Leser von diesem Wissenschaftler verschaukelt würde, da dieser ihn mit unverständlichem Zeugs verwirren und vom eigentlichen Thema, nämlich der Erklärung des Treibhauseffektes, ablenken wolle. ...ist diese Schlußfolgerung nun logisch oder nur fatal?
Kurzum, da besteht ein "gap" zwischen Expertenwissen und dem Erklärungsbedürfnis des Laien. Das Dumme ist, daß bei der Klimadiskussion mittlerweile manche Laien selbst bei trivialsten physikalischen Fragestellungen (siehe z.B. diesen mühseeligen "Nebenkriegsschauplatz" um die Historie des Planckschen Strahlungsgesetztes Ebel-Kramm (Stichwort: Strohmann-Argument)) die Flöhe husten hören und selbst dort Manipulationen und Gehirnwäsche mutmaßen.
@ FokkerPlanck
Na, Herr FP, ich hab ne Idee, wie Sie berühmt werden könnten. Sie brauchen mich danach ja nicht zu erwähnen. Spitzen Sie doch mal Ihre Götter Schellnhuber und Rahmstorf an, dass Sie sich mal auf den Hosenboden setzen und endlich publizieren, wieviel Millionen Tonnen Heizöl nunmehr jeden Winter weltweit gespart werden, da es doch immer wärmer wird, genau wie diesen Winter. Dann sollten diese Katastrophenherrschaften gleichzeitig publizieren, wie viel CO2-Einsparung durch den Minderverbrauch an Heizöl zu verbuchen ist. Ist ja schon längst fällig, so eine Rechnung, oder? Gibt sicher keinen Nobel dafür aber ein "Pour le Mérite" von der Kanzlerin für CO2-Steuer-Eintreibung ist auch was, was man noch Enkeln vorweisen kann. Na, bald ist Frühling; dann wirds endlich wärmer, und ich kann mit meinen Enkeln wieder auf der Sandbank, 0,5 m über NN, in Sankt Peter Ording spazierengehen, so wie damals, vor 75 Jahren, als ich gläubiger Jugendlicher der damaligen Ideologie war. Die heutige Ideolgie, dass SPO nun bald im Nordseewasser untergeht, ist nun eine andere Religion. Aber die Mittel, diese den dummen Gläubigen wieder zu verkaufen, genau wie im Mittelalter vorxerziert, diesen Mumpitz, der nun schon Jahzehnte alt ist und sich nicht ereignet, den nehmen zumindest inzwischen über 50% der Bevölkerung nicht mehr ernst. Sie selber wohl auch nicht. Aber, wie bemerkt: Wes Brot ich esse, des Lied ich singe. Singen Sie doch mal das Lied, dass die Erde nun schon seit ca. 10 Jahren kälter wird, dass aber parallel CO2 steigt. Kann nicht sein? Ist aber so. Na ja, Sie werden sicher sagen, die Thermometer, die das gemessen haben sind von ALDI oder von ESSO. Sie können ja lieber denjenigen glauben, die auch bereits z.B. die Kockeyschlägerkurve fälschten. Ich halte es mehr mit der alten Weisheit: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht. Mich belehrten die Vorpanicken wie Ozonloch, saurer Regen, Waldsterben usw., usw. Besuchen Sie mich doch mal; Sie sind eingeladen. Hier meine Adresse, wo sie erfahren können, wie alles begann:
www.klima-ueberraschung.de
@Gerhard Kramm· 30.03.09 · 21:42 Uhr
Das ist eine Formel, die so als *erste Näherung* in vielen *Schul*physikbüchern steht. Mehr als eine ganz grobe Näherung ist es im Fall der Erde allerdings nicht...
Grund: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt für ein System, bei dem der überall gleich aufgebaute atmosphärelose Körper von allen Seiten gleichmäßig "beleuchtet" wird, also Energie per Strahlungstransport erhält. Damit hat er überall auch dieselbe Temperatur, dieselbe Albedo etc.
Realiter wird die Erde allerdings von einem (fast) punktförmigen Strahler einseitig beleuchtet, dreht sich, Wärmekapazität und Wärmefluss im Material des Körpers muss berücksichtigt werden, ebenso lokal variable Albedo, hat eine Atmosphäre (Wärmetransport etc) -- oh, und hat eine eigene, eingebaute "Wärmequelle"...
Wie gesagt: für eine grobe Abschätzung auf einem Niveau, das auch (Oberstufen-)Schüler noch verstehen und nachrechnen können reicht es (und kommt ja auch bis auf wenige Grad an "realistische" Werte heran). Für eine "Widerlegung" des (nicht)anthropogenen Treibhauseffekts ist das dann aber doch deutlich zu grob und ungenau...
@H. Bachmann:
Egal, ob ihre dauernden Ausfälle gegen "die Politik, die ja nur unser bestes will - unser Geld" ansatzweise stimmen oder nicht (ich glaube letzteres):
Dies hat *NICHTS* mit der Frage zu tun, ob die Arbeit von G&T korrekt war, Sinn macht oder alle Personen, die bisher an Klimamodellierung forschen widerlegt.
Und genau darum sollte es hier gehen. Suchen Sie sich *bitte* eine andere Spielwiese zum Trollen. Danke.
@Engywuck
Das ist dann aber ein so großer "Punkt", das die "Punktstrahlung" parallel auf die Erde trifft.
Die punktförmige Strahlung als Begriff mag ja vielleicht stimmen, aber als Vergleich wirkt er nicht nur hinkend, sondern einbeinig.
Dass die Sonnenstrahlen hier (scheinbar) parallel auftreffen hat verschiedene Gründe, der Hauptgrund ist, dass Sonne und Erde so wahnsinnig weit voneinander entfernt sind. Der scheinbare Sonnendurchmesser von der Erde aus ist ja gerade mal knapp über ein halbes Winkelgrad - das bedeutet natürlich, dass Strahlen vom einen Rand der Sonne gerade mal mit etwa einem halben Grad Unterschied zu denen vom anderen Rand der Sonne auftreffen.
Bei einer wirklich punktförmigen Sonne würde logischerweise nur ein "Lichtstrahl" pro Position auf der Erde ankommen, bei nicht zu großen Entfernungen auf der Erde wären damit die ankommenden Strahlen wirklich (fast) parallel. Die Erde hat von der Sonne aus ja auch nur einen scheinbaren Durchmesser von knapp 0,005 Grad - das wäre dann die maximale Differenz zweier Lichtstrahlen von der Sonne, die gerade noch die Erde treffen...
Letztlich hat dies alles aber natürlich nur extrem am Rand mit dem Thema hier zu tun....
@Engywuck
Letztendlich hat auch das nichts mit dem Thrma zu tun, oder ?
Es ist was Anderes dabei heraus gekommen - ist ja auch ok.
@FokkerP und Herr Ebel
Gerlich jahrelang als Idioten abzustempeln und auch wieder hier als absoluten "physikalischen" Analphabeten, so wie die Diffamierung einer wissenschaftlichen Zeitung ist kein Problem. Ich selbst werde jetzt seit Monaten auf diesen Blogs diffamiert und beleidigt, ohne Sinn und Verstand!
Bei der geringsten Beghauptung von Herr Kramm, jemand hätte etwas nicht verstanden, fühlt sich jeder wieder gleich dazu berufen die Waffen auszupacken.
Ich bitte euch einmal ein ganz klein wenig Luft zu holen und euch zu beruhigen. Allein dass ich die kleine Eiszeit, und den Gletscherrückgang erwähne, allein, dass ich erklärte, man müsste eigentlich die Temperatur ab 1940 bis heute berücksichtigen für eine ECHTE Klimasensitivität, bringt mir hier wochenlangen Spott, Beleidigungen, Sperrungen, Häme, Diffamationen usw... ein. Nun, ab gestern weiss ich dass ein "highly cited author" mit 16 "awards and honors" fast genau dasselbe denkt wie ich, so wie ein amerikanischer Physiker names Muller, der sogar vom "Chefbeleidiger"Jörg Rings" persönlich empfohlen wird.
Es ist also höchst seltsam und in einem absolut inakzeptablem Masse beleidigend und diffamierend, was einige Scienceblogger und deren "Waffenbrüder" hier anstellen.
Wie sehr würde ich mir eine Auseinandersetzung zwischen Ihnen, FokkerP und Herr Ebel mit Herr Kramm wünschen. Könnt Ihr nicht einfach über das Thema diskutieren, ohne die extreme und übliche Dünnhäutigkeit der Treibhausbefürworter.
Man könnte ja einmal zusammenstellen, wo ihr übereinstimmt, wo Herr Kramm Gerlich und Tscheuschner kritisiert, und welche Konsequenzen das für die Klimamodelle hätte. Weder Herr Gerlich noch Herr Kramm sind Ignoranten. Ganz im Gegenteil der "nette" Rabett hat sich blamiert, weil er eine Arbeit falsch interpretierte.
Man hat den Eindruck, dass bei den "Katastrophisten" alle den gleichen Bildungsgrad hätten. Alle können anscheinend Ger widerlegen, obschon sicher 90% nicht einmal verstehen, was Gerlich sagt. Man bekommt als Laie jedenfalls den eindruck.
Liebe Grüsse und bitte weiter "so"
Eddy
@ Eddy
Sie sagen es, Eddy:
„Alle können anscheinend Gerlich widerlegen, obschon sicher 90% nicht einmal verstehen, was Gerlich sagt.“
Seit 2004 erlebe ich, wie z.B. Dr. Raschke sich anstrengt gegen Gerlich etwas zu finden.
Er jagt den Manuskripten von Gerlich-Vorträgen hinterher, um „zu granteln“, in der Hoffnung, dass Gerlich cholerisch reagieren würde, sich Blößen gäbe, in die man wie ein Aasgeier reinhacken kann.
Was hat Raschke nicht alles an Verleumdungen über Gerlich abgelassen, Gerlich hätte „keine Ahnung von Physik“, würde „Unsinn erzählen“, wäre „unbelehrbar“ und ein „etwas wenig gut ausgebildeter Mensch“ und „versteht eigentlich nichts (!!!) von der Modellierung“.
Und bei Raschke, der außer Verleumdungen anderer Wissenschaftler als „kranke Menschen“ nicht sehr viel mehr als ein Bekenntnis zu Al Gore und „moderner Physik“ bringt– bei so einem „Wissenschaftler“ soll sich Gerlich entschuldigen?
Raschke weiß selber, dass die Klimawissenschaft nichts weiß. Er schrieb mir, „DASS NIEMAND SO RICHTIG WEISS, OB DIE ZUNAHME DER GHGs WIRKLICH VERLÄNGERND ODER VERKÜRZEND WIRKT, BIS DIE NÄCHSTE ZWISCHENEISZEIT KOMMT“.
Wenn Gerlich nun auf dem mathematischem Wege dahinkommt, dass man nichts weiß – warum die vielen Worte hier???
@Hanna Thiele
Damit nicht sein kann, was nicht sein darf.
Da jetzt einige sich nicht vorstellen können, was hier abgeht, wenn man einige Dinge im Klimazirkus anzweifelt, hinterfragt, bzw. überhaupt Fragen dazu stellt:
Mein erster Kontakt mit Primaklima bzw. dem "Herrn" Joerg Rings: "@Eddy und Krishna Gans: Ich bin hocherfreut darüber, dass die Kommentar auf KlimaLounge endlich wieder lesbar werden und ihre beharrlichen Spam-Attacken unterbunden wird. Das ist ein Gewinn für jeden mündigen Menschen.
Ich hoffe, dass ihr dümmlicher Stammtisch auch auf ScienceBlogs schnell rausgeworfen wird."
$päter zu einem Skeptiker der es wagte sich für Naturwissenschaften als Laie zu interessieren (Alexander).
"Alexander· 05.02.09 · 18:39 Uhr
Hll Hrr Rngs,
zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
;-))
edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist."
Jörg Rings zu mir als ich seine Beleidigungen anprangerte : "Was für ein Trauerspiel. Oh, diese tödliche Beleidigung. Ja, ich habe von Anfang an gesagt Sie haben hier nichts verloren weil Sie eh jede Diskussion töten. Und - es hat 100% gestimmt, Sie haben selbst meine kühnsten Erwartungen an bodenloses Niveau und Schreierei untertroffen. Ich hatte Recht - von Anfang an."
und die logische Konsequenz dieses Schwachsinns:
"Florian Freistetter· 17.03.09 · 10:40 Uhr
"@Gluecypher: "Wenn Sie schon jemand tödlich beleidigt, wieso tun Sie uns dann nicht den Gefallen und kratzen ab? Mann, ich kann's nicht mehr hören"
Na, das war jetzt aber auch nicht wirklich freundlich. Eddy mag zwar nervig sein - aber sowas muss man deswegen auch nicht sagen...""
@Georg Hoffmann,
offenbar verstehen Sie wirklich nicht den Unterschied zwischen Flaechenmittelung und Normierung.
Allerdings haben Sie einen strategischen Fehler begangen. Ich hatte einen Beitrag verfasst, in dem ich die Links zu Diagrammen, die ich zum vorliegenden Beobachtungsmaterial angefertigt hatte, aufgelistet habe. Obwohl ich die Meldung erhielt, dass alles ordnungsgemaess hochgeladen worden sei, haben Sie Ihre Moeglichkeit wahrgenommen, meinen Beitrag zu unterdruecken. Das ist Ihre Art und Weise, zur Wahrheitsfindung in der Klimaforschung beizutragen.
Ich war hier reingeraten, als ich Ihre Kritik an Professor Dr. Syun Akasofu las, einem Wissenschaftler, dem Sie nie das Wasser reichen werden koennen. Ihre Staerke liegt nicht in der Physik, Ihre Staerke liegt in der Verleumdung, was ja auch durch Ihren Beitrag ueber Gerlich & Tscheuschner widergespiegelt wird.
Machen Sie weiter so. Leute wie Sie sind sehr hilfreich.
Gerhard Kramm
Zu Gerlich:
Ich weiss nicht, was Gerlichs Arbeit für die Modelle genau bedeutet, bzw. bedeuten könnte. Fakt ist, dass die Spezialisten Gerlich und Tscheuschner in vielen Punkten bestätigen.
Was hier fehlt, ist eine echte Diskussion, wobei niemand dem anderen dauernd Unwissen vorhalten sollte, sondern einmal genau erklären sollte, was das alles für den Effekt des Co2, bzw. die Modelle bedeuten könnte.
Ich kann einfach nicht glauben, dass man die eine Seite extrem diffamieren dürfen soll und dann sehr dünnhäutig wird, für jeden kleinen Satz der Unwissen unterstellen könnte. Das ist es doch was mit den angeblichen Klimaskeptikern dauernd getan wird.
Allein wenn man erklärt, dass die Alpengletscher sich genauso im Mittelalter zurückzogen wie heute, ist das ja schon Blasphemie, oder bedeutet ganz einfach nichts....
Obschon die Sommer 2003 und 2006 die wärmsten seit wasweissich waren und ein untrügliches Zeichen für den menschlichen Einfluss?
Und das hat auch nie jemand behauptet ausser Jörg und Georg und eigentlich alle anderen, die es nie gesagt haben. Und wenn der Stringtheoretiker Lubos Motl meine Theorie zur Autolkorrelation fast haargenau bestätigt, ist es trotzdem absoluter Schwachsinn, nicht wahr?!
Und wenn der Physiker Richard A. Muller fast genau dieselbe Position zum Treibhauseffekt hat, wie ich und von demselben Rings überaus gelobt wird, als dass er eine objektive Sichtweise zum Treibhauseffekt hätte, kann man mich trotzdem immer weiter und weiter beleidigen.
Jetzt wirft man sogar Herr Bachmann vor Politik zu betreiben, obschon gerade die Blogger hier zugeben, dass sie selbst mit ihren Blogs Politik betreiben. Es ist ja anscheinend die Pflicht desjenigen der weiss dass die Welt untergeht, dies den anderen mitzuteilen, und derjenige der die Ideologie in Frage stellt, macht sich der Verhinderung lebenswichtiger Massnahmen schuldig....
@Herr Kramm
Ich mag ihren freundlichen Diskussionsstil.
Die Beiträge mit Links müssen immer erst freigeschaltet werden.
Sie sind nicht der Erste der das dachte! ;-)))
Ausserdem hat Georg einen neuen Blogbeitrag verfasst. So läuft das immer hier. Den muss man dann selbst finden. Aber das wäre ja alles wirklich kein Problem, wäre da nicht diese extreme und masslose Arroganz...
@Kramm
Sie haben einen noch groesseren Schaden als man ohnehin so meinen koennte. Die Unterdrueckung besteht darin, dass auf dieser Webseite Beitraege mit mehr als drei Links erstmal in den Spam kommen, worauf ich keinerlei Einfluss habe. Jetzt duerfen Sie sich den Mund abputzen und erstmal entschuldigen.
Ich hatte mir ja mal erlaubt, die Wissenschaft "komplett in Frage zu stellen", als ich vor einigen Wochen hier bei SB den Sinn von Temperatur-Mittelwerten in Frage zu stellen wagte. Ich hatte zwar an was anderes gedacht, aber ich freue mich feststellen zu können, daß ich mit meiner Frage nicht so ganz allein abseits jeder Wissenschaft stehe, gestanden habe:
Does a GlobalTemperature Exist?
Christopher Essex Ross McKitrick Department of Applied Mathematics Department of Economics University of Western Ontario University of Guelph Bjarne Andresen
Niels Bohr Institute University of Copenhagen J. Non-Equilibrium Thermodynamics
(inpress,June2006)
Viel Spaß beim bashen :-)
"Jetzt duerfen Sie sich den Mund abputzen und erstmal entschuldigen."
DAS IST DER WITZ DES JAHRTAUSENDS! ?!
@Eddy
Nee, der steht immer links am Rand, gelb hinterlegt:
Letzte Einträge, letzte Kommentare.
Oben, am Anfang des Threads.
Hab noch was vergessen:
Mein Quote oben stammt
von hier
@Krishna
Ja, ja ;-)
Wenn eine Diskussion in einem anderen Faden fortgesetzt wird, sollte man das in dem Originalthread melden.
@Eddy
Nun, es ist ein neues Thema, folglich keine Fortsetzung.
Allerdings zeigt es, wie uninteressiert eigentlich der jeweilige Autor am einzelnen Thema eigentlich ist.
Das betrifft natürlich auch die Kommentatoren, die gleich in den neuen Thread überwechseln und den alten komplett "links" liegen lassen.
@GHoffmann
Newcommern hier ist das aber nicht bekannt - also krieg Dich mal wieder ein. Wer den Ton hier so mitkriegt, der wundert sich über nichts mehr. Dafür war Herr Kramm doch sehr moderat, was man von so manch anderem Individuum hier nicht gerade behaupten kann.
Kannst also wieder vom Stuhl steigen und die Ärmel wieder runter krempeln.
Die letzten Bemerkungen aus der Sekte entbehren wie immer jeden Sinns und Verstands. Der Post hier ist eher zum Drumherum des G/T Papers. Das kann einen interessieren, muss aber nicht. Das Paper ist so klar wie es nur irgend geht in einer Reihe von Beitraegen zu Grabe getragen. Vielleicht uebertrage ich nochmal einen, ansonsten kann man alles klar bei Eli nachlesen. Bei Problemen einfach www.leo.org.
@Krishnag
Dann sollte der Newcomer vielleicht einfach hoeflich fragen, was bitte mit seinem Beitrage passiert ist. Ansonsten kann man was gegen Paranoia tun.
@GHoffmann
Wie bereits erwähnt: der Ton hier macht die Musik, und die Grundstimmung hier ist auch grundsätzlich nicht als positiv zu bewerten.
Ich habe beim ersten "Nicht-Auftauchen" von Postings mit Links auch erstmal an das Negative gedacht, ist ja wohl logisch bei der Form des Empfangs hier.
@Krishnag
Ihr koennt euch ja die Behandlungskosten teilen.
Ich würd noch was zuschießen, das wird nicht billig.
@GHoffmann
Wohl eher nicht, ich denke die stellen wir Dir als auf "Primaklima" ( irgendwas stimmt hier nicht mit diesem Begriff ) Verantwortlichen ggfs. in Rechnung.
@Jörg
Du würdest ggfs. glatt 'ne Kopie der Rechnung mit Zahlungsaufforderung bekommen
:-)
@ Hanna Thiele,
ich will mich mal nach Eddys Vorschlag nicht gleich wieder aufregen, also frage ich Sie einfach mal nach Ihrem Gedankengang, wie Sie von:
"Er [Raschke] schrieb mir, „DASS NIEMAND SO RICHTIG WEISS, OB DIE ZUNAHME DER GHGs WIRKLICH VERLÄNGERND ODER VERKÜRZEND WIRKT, BIS DIE NÄCHSTE ZWISCHENEISZEIT KOMMT“."
auf die Schlußfolgerung:
"Raschke weiß selber, dass die Klimawissenschaft nichts weiß. "
kommen?
Wenn also Ihre Schlußfolgerung richtig wäre, hieße dies, daß die Klimawissenschaft nicht weiß, wie z.B. das Klima der letzten 30 Jahre auf Mallorca war, richtig?
"Wenn Gerlich nun auf dem mathematischem Wege dahinkommt, dass man nichts weiß – warum die vielen Worte hier???"
Das ist ungefähr so gut wie G.W. Leibniz' mathematischer Gottesbeweis - oder war's Blaise Pascal ...?
Also mit Ihre Logik würde ich daraus schlußfolgern, daß Niedersachsen ein Exzellenzzentrum für derartige mathematische Beweise ist.
Sehr geehrte Frau Thiele, sehr geehrte Herren Bachmann und Kramm,
Lasssen Sie mich Ihnen meine tiefe Bewunderung aussprechen, wie Sie in der Atmosphäre, die hier in diesem "Wissenschaftstsblog" vorherrscht, eine solche Ruhe und Gelassenheit an den Tag legen. Der "moderne" Forscher scheint wohl die persönliche Beleidigung und Beschimpfung als neues Mittel zur wissenschaftlichen Wahrheitsfindung entdeckt zu haben.
Bitte fühlen Sie sich durch dir Art, wie hier "diskutiert" und mit Mitdiskutanten umgegangen wird, nicht persönlich angegriffen. Mir als (bislang) stillem Mitleser erschließt sich durchaus, wem hier wohl die Argumente auszugehen scheinen.
Vermutlich werden wir diese Art der "Diskussion" in der nächsten Zeit noch häufiger antreffen. Wenn die Faktenlage nicht mehr mit den Modellen in Einklang zu bringen ist, kann man entweder zugeben, dass ebendiese unbrauchbar sind, oder man greift an, diffamiert, polemisiert. Genau das passier in diesem Diskussionsforum seit Monaten.
Zum Glück (?) wird es ja gerade wieder kälter und die CO2-Klima-Sau wird in ein paar Jahren wohl ausgetrieben sein. Ich bin schon mal gespannt, welches neue Thema den Herren "Wissenschaftlern mit Anspruch zur Weltenrettung" dann einfällt.
Mit freundlichen Grüßen,
Rudolf Kipp
P.S.
@ Krishna, Eddy, Mueller
Seit einiger Zeit lese ich hier mit und bewundere, mit welcher Hartnäckigkeit Sie hier den fortlaufenden Anfeindungen standhalten. Manchmal juckt es mich auch in den Fingern, aber eigentlich reicht es mir, wenn ich Georg Hoffmanns Beschimpfungstiraden auf Readers Edition ertragen muss.
Ach ja, Herr Hoffmann,
ich hatte vor einiger Zeit auf einen Kommentar von Ihnen unter anderem mit einer Frage geantwortet.
Da Sie ja nun vom Fach sind. Können Sie diese Frage beantworten? Im AR4 findet sich leider nichts mehr zu diesem Thema.
MfG
Rudolf Kipp
@ Herr Kipp
Ich hatte auch einmal gewagt eine Frage hier zu stellen zu den Gletscherständen im Holozän. Allein diese Frage genügte anscheinend mich in eine Schublade zu stecken. Die Frage wurde nie beantwortet auch nicht nach mehrmaligem Nachhaken und erst durch Zufall bekam ich auf Climateaudit eine Antwort darauf.
Die Konsensklimatologie ist in einer Rechtfertigunsgschleife gefangen. Fehler gibt es nicht, objektive Darstellungen sind Gift. Das führt dann dazu, dass die Spezialisten auf den jeweiligen Fachgebieten das Handtuch werfen und dass sich die Aussagen der Expertengremien immer flagranter widersprechen.
Kaum eine Zunahme von Winden und Pegelständen. Sobald die meisten abgesprungen sind, bleibt nur noch der Kern des Gutmenschentums übrig, der Hypothesen als Faktwissen darstellt und die Panikstimmung aufrecht halten will, indem er alle Andersgläubigen unterdrückt.
Beim BSE hatten wir das mit der aktuellen Klimatologie zu vergleichende Stadium erreicht, als klar wurde dass die "BSE"-fälle beim Menschen nicht zunahmen wie befürchtet. Alle wissenschaftlichen Arbeiten zu der Zeit deuteten anscheinend darauf hin dass der Menschheit eine Megakatastrophe bevorstand. So ähnlich ist es heute mit der Klimatologie. Die Voraussagen treffen nicht ein. Es wird kälter anstatt wärmer, aber die Hiobsbotschaften übertreffen sich trotzdem mit immer neuen Szenarios, die immer grauenvoller werden.
Nun, man hätte 250.000 Tote verhindern können mit einem Tsunami-frühwarnsystem. Das hatte aber keine Priorität, weil wir die Ozonschicht und das Klima erst einmal retten mussten.
In Zwischenzeit gibt es die befürchteten "Klimaflüchtlinge" in Form der Finanzkriseflüchtlinge und die Leute verrecken weiterhin elendiglich überall auf der Erde, weil ein paar spleenige Endzeitpropheten ihren grossen Auftritt wittern.
Am Ende sind wir dann zwischen Millionen Feinstaubtoten und Mikrodosenverendeten aus allen möglichen chemischen, strahlenden und klimatischen Bereichen die einzigen Überlebenden, die das bisher nicht gemerkt haben, nämlich die 7 Milliarden Menschen dieses Erdballs, die weiss Gott andere Probleme haben als die Paranoia einiger Berufener des Klimavatikans.
Liebe Grüsse
Eddy
@Georg
"Dann sollte der Newcomer vielleicht einfach hoeflich fragen, was bitte mit seinem Beitrage passiert ist. Ansonsten kann man was gegen Paranoia tun."
Naja...., wer realclimate erlebt hat, die Auswüchse eines Rahmstorf oder z.B. eines Georg Hoffmann oder Jörg Rings, der erwartet sich nicht viel mehr als die Zensur von Meinungen und Kritiken.
Was nicht mit Beleidigungen und Unterstellungen der idiotischsten Art funktioniert, wird halt einfach "weg gemacht".
Noch vor Ende 2008 wurde jeder diffamiert, der sich traute darauf hinzuweisen, dass 2008 ausserhalb der IPCC-Prognosen liegen würde. "Idioten, die wieder einmal nichts verstanden haben", war fast ein Kosewort im Vergleich zu anderen Beleidigungen.
Die ganze realclimate-Taktik und die der IPCC-mafia ist einfach unter aller Sau. Wer ausser Beleidigungen wirklich nichts mehr drauf hat, sollte den Laden einfach schliessen.
Vielleicht sollte man wirklich skeptische Blogs verbieten, dann merken die anderen Leute auch endlich, dass etwas aus dem Ruder läuft. Mit dem totalen Überwachungsstaat sind wir ja auf eine nächste Unterdrückungspolitik bestens vorbereitet. Und die Meisten merken nicht einmal in was wir uns da selbst hineinreiten lassen.
Selten habe ich so viel dumme Aussagen gehört, selten soviel Ignoranz erlebt. Dass der Mensch sich nicht von selbst genetisch zu höherer Intelligenz weiterentwickeln könnte, war mir schon vor 30 Jahren klar. Jetzt gelangen, die, die früher nicht einmal die Grundschule schafften bis in die Chefetagen der Forschungsinstitute, und das finde ich allmählich bedenklich.
@Kipp
Ja, faszinierend. Kaum beschreibt man Lete als faschistoide geldgierige Kretins, schon moegen sie einen nicht mehr.
Und kaum merkt ein Experte, dass das ganze Wissen eines ostentativen Schlaumeiers aus beliebig im Internet zusammengewuerfelten Satzbruchstuecken besteht, schon nimmt er einen nicht mehr ernst.
Hier das Zitat aus dem TAR nochmal im Kontext
Was denn dann auch getan wurde im AR4. Alle Ergebnisse der Modelle sind mit Probability Density Function dargestellt.
Es ist nicht moeglich das zukuenftige Klima perfekt vorherzuberechnen eben auf Grund der Komplexitaet und Nicht-Linearitaet des Problems. So gibt der AR4 etwa fuer ein und dasselbe Scenario eine Ungenauigkeit von fast 2 Grad an, eine beachtliche Unsicherheit.
Sicher wird es noch Verbesserungen der Modelle geben (Wolken), aber ein guter Teil dieser Unsicherheit wird nicht verschwinden. And so what? Eine Prognose braucht nicht perfekt zu sein, um nuetzlich zu sein (Rauchen > Lungenkrebs). Der Effekt des CO2 auf die Energiebilanz ist verstanden, die Modelle geben einen wenn auch grossen Bereich an, was solch eine Aenderung der Energiebilanz fuer die Zukunft bedeutet. Das reicht, um politisch und sozial sinnvoll zu diskutieren und die entsprechenden Schluesse zu ziehen.
Herr Kramm wurde hier mehrfach gelobt für seine sachliche Art zu diskutieren:
@lotma· 29.03.09 · 00:17 Uhr
@ Eddy· 31.03.09 · 19:58 Uhr
Aber wenn man Fehler nachweist, wird dieses Verhalten schnell fallen gelassen:
@ Gerhard Kramm· 31.03.09 · 19:43 Uhr
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 21:14 Uhr
Was soll das? Weder habe ich Herrn Kramm als ungebildet dargestellt, noch hatte ich Unrecht (siehe weiter unten).
@Ebel· 28.03.09 · 21:59 Uhr
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 02:57 Uhr
Das stimmt nicht. Als ich das begründet habe, hat Kramm diese Begründung ignoriert.
@Ebel· 27.03.09 · 15:45 Uhr
Dazu kommt, daß der II. HS der TD etwas für die prinzipielle Verhalten ist, wenn man Einzelheiten noch nicht kennt. So hatte etwa Planck seine Strahlungsformel aufgestellt. Ansonsten hält jeder reale physikalische Vorgang automatisch den II. HS der TD ein, eine angebliche Verletzung ist nur dann scheinbar vorhanden, wenn wesentliche und unvermeidliche Teile der Realität ausgeblendet werden, z.B. die mit der Emission der Gegenstrahlung untrennbar verbundene Absorption der Abstrahlung von der Erdoberfläche.
Das war so eindeutig, daß Kramm lieber nicht darauf eingegangen ist. Aber er glaubte, meinen ersten Punkt widerlegen zu können:
@Ebel· 27.03.09 · 15:45 Uhr
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr
Es geht nicht darum, daß das zunächst kritisch betrachtet wurde, denn heute ist bekannt, daß Einstein Recht hat. Es geht mir dabei nicht um die Herleitung des des Planckschen Strahlungsgesetzes, sondern um seinen Weg der Herleitung, die eben geradewegs zur Strahlungsübertragungsgleichung führt – und die kein lokales thermisches Gleichgewicht (LTE) erfordert. Das LTE ist nur ein Spezialfall, der allerdings bis in große Höhen sehr gut zutrifft:
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr
Die entscheidenden Auswirkungen der Strahlungswirkung beim Treibhauseffekt sind (je nach gegographischer Breite) in Höhen von 8 bis 15km, also dort, wo das LTE mit Sicherheit genügend genau zutrifft.
Nun die Auseinandersetzung zu Planck:
@Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr
Was hat Herr Kramm darauf geantwortet:
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr
@Ebel· 28.03.09 · 20:35 Uhr
Gerhard Kramm· 31.03.09 · 02:42 Uhr
Obwohl Kramm meine Aussagen vom 28.03.09 · 08:19 Uhr bestätigt, leitet er seine Aussagen ein mit „Ihre historische Darstellung ... ist falsch.“ Wie kann die falsch sein, wenn er meine Darstellung bestätigt? Und bestätigt das noch einmal, wieder mit einer beleidigenden (weil falschen) Einleitung:
@ Gerhard Kramm· 31.03.09 · 05:36 Uhr
Mit freundlichen Grüßen
PS: Ich nehme fast an, daß Herr Kramm hier nicht mehr auftaucht, nachdem seine Kritik widerlegt wurde.
@ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 03:19 Uhr
kann aus thermodynamischen Überlegungen genauer spezifiziert werden:
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny/T)
Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.
@Eddy· 27.03.09 · 07:00 Uhr
Dann möchte ich Dich mal aufmerksam machen auf:
http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm
Da wird schon seit 2002 ein grundlegender Fehler Gerlichs gezeigt – und verständlich ist es wahrscheinlich auch. Um den Treibhauseffekt zu „widerlegen“ behauptet Gerlich, daß die gemessenen Temperaturen im Auto nicht auf Strahlung, sondern auf verhinderte Konvektion zurückzuführen wären.
Mit freundlichen Grüßen
@Engywuck· 31.03.09 · 16:11 Uhr
Wenn unter T_e^4 der Mittelwert von T^4 verstanden wird, sind Ihre Vermutung der Voraussetzungen unzutreffend. Der Absorptionsfaktor wird in dieser Formel zwar als ortsunabhängig vorausgesetzt und der Emissionsfaktor konstant als 1 - aber über die Verteilung von Einstrahlung und Abstrahlung wird dabei nichts vorausgesetzt - Es ist nur die ganz normale Energieerhaltung: Absorption = Emission.
Wenn unter T_e der Mittelwert von T verstanden wird, dann spielt die örtliche Verteilung von Ein- und Ausstrahlung eine Rolle.
MfG
@Herr Ebel
Ich stehe in den Startlöchern ;-) Ich hatte mir ihre Widerlegung von Gerlich & T. am Wochenende angesehen und hatte einige Fragen dazu, dachte aber dass ich mir erst die Auseinandersetzung zwischend den Spezialisten ansehen sollte.
Sie hatten doch mit Herr Kramm bei Herr Müller nett diskutiert. Ich wusste nicht, dass sie DER Herr Ebel sind und dass Herr Kramm DER Herr Kramm ist, sonst hätte ich mir die Auseiandersetzung bei Herr Müller damals schon einmal genauer angesehen.
Ich bin Laie und kann kaum entscheiden, wer denn nun Recht haben könnte. Für mich ist nur klar geworden, dass weder Herr Gerlich noch Herr Kramm die Unbelehrbaren sind, als die man sie hinstellt.
Ausserdem stimmt mit der Rechtfertigung der Behauptung dass die Erwärmung ab 1980 zu soundso viel Prozent vom Menschen verursacht wurde irgend etwas nicht.
In dieser Debatte wird allzu schnell beleidigt und es tut mir sehr leid, dass es auch irgendwie jetzt SIE getroffen hat. FokkerP hat aber wirklich schon zu Anfang ziemlich scharf und ziellos geschossen.
Ich glaube dieser Blog ist einfach nicht geeignet für eine objektive Debatte. Zuviele Zwischenrufer, zuviele unnötige Nebenkommentare. Für den Laien bleibt immer nur der schale Beigeschmack, dass man ehrbare Wissenschaftler einfach diffamiert um unbequemen Diskussionen auszuweichen. Das haben SIE nicht getan!
So, ich hoffe mein Standpunkt wurde so etwas klarer. Und VIELEN DANK für ihre Mühe.
Liebe Grüsse
Eddy
@Eddy· 01.04.09 · 10:13 Uhr
Ich war selbst überrascht, daß Herr Kramm hier auf einmal so angegriffen hat, denn Sie haben Recht mit
Mit
Bei Herrn Kramm haben Sie möglicherweise Recht, obwohl mich die Reaktion auf die Sachverhalte schon etwas überrascht hat, denn Herr Kramm hat polemisiert, aber letztendlich doch alles bestätigt, was ich geschrieben habe (direkt z.B. zu Einstein und indirekt zum II. HS der TD, wo er nicht mehr darauf eingegangen ist).
Herr Gerlich ist aber uneinsichtig. Da ich mir bei seiner Stellung aber nicht vorstellen kann, daß er es nicht besser weiß, muß ich ander Gründe vermuten. Prof. Gerlich hat mich mit Literartur eingedeckt, die mit dem Treibhauseffekt nichts zu tun hatten und auch in Telefongesprächen kam keine sachliche Diskussion. Auf meine Argumente klam die sterotype Antwort "Ihre Fehler müssen Sie schon selbst suchen." Wenn aber keine Fehler vorhanden sind, muß ich das schon als Ausrede werten, denn er hatte sich ja die Zeit genommen, mir Unzutreffendes zu erklären, also sprach nichts gegen die Möglichkeit mich über meine angeblichen Fehler aufzuklären.
MfG
Anstatt sich mich wissenschaftlichen Zombies herumzustreiten macht es viel mehr Spass sich wieder mit Handfestem zu beschäftigen:
Wie aus Chaos Ordnung entsteht, von J. Miguel Rubí
"... trotz seines empirischen Erfolgs mutet der zweite Hauptsatz oft paradox an. Die
Aussage, Systeme müssten unweigerlich allmählich zu Grunde gehen, scheint den vielen Beispielen aus der Natur zu widersprechen, die nicht Desorganisation und Verfall vorführen, sondern Selbstorganisation und Wachstum. Außerdem weist die ursprüngliche Herleitung des zweiten Hauptsatzes ernste theoretische Mängel auf. Eigentlich dürfte das Gesetz gar nicht so allgemein gelten.
Viele Begründer der Thermodynamik waren sich dieser Schwächen bewusst und suchten eine vollständigere Theorie aufzustellen; im 20. Jahrhundert setzten Lars Onsager, Ilya Prigogine, Sybren de Groot, Peter Mazur und andere diese Bemühungen fort. Doch auch ihr verfeinerter Ansatz ließ sich nur begrenzt anwenden. Erst kürzlich ist es meinen Kollegen und mir gelungen, die Grundlagen der Thermodynamik besser abzusichern und sie auf neue Bereiche auszudehnen. Wir konnten bestätigen, dass der zweite Hauptsatz universell gilt, haben aber auch gefunden, dass er lange nicht so schlecht ist wie sein Ruf."
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/986404
@Herr Ebel
Herr Gerlich benimmt sich jedenfalls unmöglich. Trotzdem muss die Antwort schlussendlich rein wissenschaftlicch erfolgen.
Warum Herr Kramm so oder so reagiert hat, weiss ich nicht. er findet Sie auch unmöglich. Das erklärt er auf Herr Müllers Blog. Schade drum. Ich dachte eigentlich tiefer eintauchen zu können. Immerhin sind einige Kritiken offenbar durchaus gerechtfertigt. Mal abwarten. Ich finde Sie beide eigentlich ganz nett und zu mir war FokkerP auch ganz ok!
@Herr Mistelberger
Ein Freund von mir, Elementarphysiker, hat mir kürzlich erklärt, dass Prygogine kaum einer verstehen würde bzw. nachvollziehen könnte. Einige seiner Arbeiten wären sehr konfus. Ich hatte mal vor langer Zeit ein Buch von ihm gelesen und fand es komplett unverständlich. Das gilt aber sicher nicht für alle seine Arbeiten. Hier ging es um die damals noch sehr jungfräuliche Chaostheorie.
Im neuen Spektrum geht es auch um den zweiten Hauptsatz und die Unordnung die der beobachteten Ordnung nicht widerspräche. Ich glaube man meint das jetzt bewiesen zu haben o. ä. ... ;-) Muss das erst einmmal lesen ...
LG
Eddy
Uhppss Ich glaub das ist der Artikel. Habe leider keinen Zugang, aber das neue Heft liegt auf dem Bett ..... deshalb hab ich wohl so schlecht geschlafen, oder ist es diese vermaledeite Zeitumstellung ... ;-)))
@Ebel
Ich hatte es aufgegeben, hier noch mitzudiskutieren, denn mittlerweile muss ich annehmen, dass Sie ueberhaupt nicht mehr auf irgend etwas in vernuenftiger Art und Weise eingehen. Hier ein Beispiel:
In meinem obigen Beitrag zu Georg Hoffmann (27.03.09 · 03:19 Uhr) schrieb ich:
"eine Klarstellung zum Wienschen Verschiebungsgesetz von 1894. Das Wiensche Verschiebungsgesetz bedeutet nicht lambda x T = const., wobei lambda die Wellenlaenge bedeutet. Diese Beziehung kann aus dem Wienschen Verschiebungsgesetzt hergeleitet werden, sollte aber nicht damit gleichgesetzt werden. Wie auch in den Arbeiten von PLanck, Einstein, Ehrenfest etc. beschrieben, lautet das Wiensche Verschiebungsgesetz
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)
wobei ny fuer die Frequenz steht, und C eine Konstante ist. fkt(ny,T) ist darin eine nicht naehrer quantifizierte Funktion von ny und T.
Obwohl Sie nicht angesprochen waren, schrieben Sie dann ( Ebel· 01.04.09 · 08:55 Uhr):
-----
@ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 03:19 Uhr
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)
kann aus thermodynamischen Überlegungen genauer spezifiziert werden:
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny/T)
Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.
-----
Ich moechte nur am Rande vermerken, dass das T^4-Gesetz weder die Frequenz noch die Wellenlaenge enthaelt. Es hat mit dem Wienschen Verschiebungsgesetz nichts zu tun.
Weiteres Beispiel:
Sie schrieben:
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Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck - und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.
-----
Darauf habe ich Ihnen folgendermassen geantwortet:
Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.
Sie engegneten dann darauf folgendermassen:
-----
Ebel· 28.03.09 · 20:35 Uhr
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 19:38 Uhr
Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)
Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:
-----
Sie verweisen damit auf eine Praesentation der Strahlungsformel hin, die Planck vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft am 19. Oktober 1900 gab, in der aber weder das Plancksche h noch die Boltzmann-Konstante in Erscheinung traten. Diese beiden Konstanten finden sich erst in der Planckschen Praesentation vom 14. Dezember 1900, dem Geburtstag der Quantenphysik (e.g., Kuhn, 1978; Pais, 1995), sowie in der eigentlichen Publikation in den Annalen der Physik von 1901.
Diese Beispiele belegen, wie Sie versuchen, die Foristen hier fuer dumm zu verkaufen. Diese Beispiele belegen ausserdem, wie Sie Wissenschaftler, die einen weit hoeheren Bildungsgrad besitzen und viele Jahre in ihrem Beruf gearbeitet haben, als ungebildet darstellen wollen.
Die Diskussionteilnehmer in diesem Forum sollten sich mal Ihre Webseite genau anschauen. Offenbar wollen Sie alle davon ueberzeugen, dass Sie zu viel Hoeherem geboren sind, denn nur so koennen Ihre staendigen Angriffe gegen alle, die in der wissenschatlichen Rangliste weit hoeher positioniert sind als Sie, gewertet werden. Mir ist nicht bekannt, dass das Ingenieurbuero Ebel eine in Deutschland anerkannte Forschungseinrichtung darstellt. Aber offenbar gelingt es Ihnen mit den staendigen Hinweisen auf die Webseite Ihres Ingenieurbueros zu verschleiern, dass Sie ueber keine vorzeigbare Publikationsliste verfuegen. Dass Gerhard Gerlich Sie mittlerweile wie einen dummen Schuljungen behandelt, mag zwar nicht richtig sein, ist aber irgendwie verstaendlich.
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm· 01.04.09 · 20:30 Uhr
Ich gebe nur nicht mit meiner Publikationsliste an. Aber ein Beispiel:
http://www.ernst-und-sohn.de/zeitschriften/artikelrecherche/index.php?zs=&t=&sort=hjd&page=&search=Ebel+Boltzmann&absenden=SUCHEN&verknuepfung=AND&bp=bp&bp_jahr=Alle&bp_heft=Alle&brl=brl&brl_jahr=Alle&bt=bt&bt_jahr=Alle&bt_heft=Alle&bst=bst&bst_jahr=Alle&bst_heft=Alle&dibt=dibt&dibt_jahr=Alle&dibt_heft=Alle&geot=geot&geot_jahr=Alle&geot_heft=Alle&mw=mw&mw_jahr=Alle&mw_heft=Alle&st=st&st_jahr=Alle&st_heft=Alle&stco=stco&stco_jahr=Alle&stco_heft=Alle&ubwi=ubwi&ubwi_jahr=Alle&ubwi_heft=Alle
Impliziert heißt, daß es nicht direkt steht. Zwar war über f() noch nicht viel bekannt, aber das die Funktion bei nu= 0 und nu gegen unendlich 0 wird und ein Maximaum dazwischen hat. Wenn das Maximum nur von einem konstanten Wert nu/T abhängt, dann folgt daraus das Wiensche Verschiebungsgesetz und bei Integration über nu bis unendlich das T^4-Gesetz.
Ich verstehe Ihren Protest nicht - Sie haben bestätigt, was ich geschrieben habe, denn ich hatte mich ausdrücklich auf den ersten Auftritt bezogen - und da war nichts von den Zwangsbedingungen, wie Sie auch bestätigt haben.
Sie mußten nicht die Historie kennen, wieso fühlen Sie sich dann angegriffen, wenn ich Sie auf die Historie verweise?
Und warum müssen Sie wieder beleidigen?
1. Wer stellt die Rangliste auf?2. Zählt ein Rang mehr, als Argumente?
MfG
@Ebel,
Offenbar zitieren Sie sich nun selbst, um es anderen in die Schuhe zu schieben. Der folgende Beitrag stammt von Ihnen:
====== Beginn des Zitats ======
@ Gerhard Kramm· 27.03.09 · 03:19 Uhr
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny,T)
kann aus thermodynamischen Überlegungen genauer spezifiziert werden:
U(ny,T) = C ny^3 fkt(ny/T)
Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.
====== Ende des Zitats ======
Nun kommen Sie damit (Ebel· 01.04.09 · 21:02 Uhr):
====== Beginn des Zitats ======
Diese Erkenntnisse waren auch schon vor Planck bekannt und die Tatsache, daß die Funktion nur von ny/T abhängt impliziert sowohl das T^4 Gesetz als auch das Wiensche Verschiebungsgesetz.
Impliziert heißt, daß es nicht direkt steht. Zwar war über f() noch nicht viel bekannt, aber das die Funktion bei nu= 0 und nu gegen unendlich 0 wird und ein Maximaum dazwischen hat. Wenn das Maximum nur von einem konstanten Wert nu/T abhängt, dann folgt daraus das Wiensche Verschiebungsgesetz und bei Integration über nu bis unendlich das T^4-Gesetz.
====== Ende des Zitats ======
Nochmals: Die Beziehung lambda x T = const. ist die Wiensche Verschiebungsrelation (in der deutschen Ausgabe von Landau und Liftschitz, Statistische Physik, 1975, heisst sie Wienscher Verschiebungssatz, siehe Seite 182), aber nicht das Wiensche Verschiebungsgesetz.
Selbst die Rayleigh-Jeans-Formel von 1905 ist mit dem Wienschen Verschiebungsgesetz vereinbar, denn sie kann auch folgendermassen geschrieben werden:
U(ny,T) = C* ny^2 k T = C ny^3 T/ny = C ny^3 fkt(ny,T)
mit C = C* k sowie fkt(ny,T) = T/ny. Hierin sind T die abs. Temperatur, ny die Frequenz, C* und C Konstanten, und k die Boltzmann-Konstante.
Nun wissen wir aber, dass im Falle der Rayleigh-Jeans-Formel das Integral nicht gleich Null ist, wie Sie behaupten, sondern sogar divergiert, was Einstein in seiner Arbeit "Ueber einen die Erzeugung und Umwandlung des Lichtes betreffenden heuristischen Gesichtspunkt" von 1905 bereits belegt hat (siehe Seite 136 dieser Arbeit). Fuer diese Arbeit erhielt Einstein den Nobelpreis fuer Physik.
Wenn man aber die Strahlungsformeln von Wien und Paschen (1896), Thiesen (1900), Planck (1900,1901) und Rayleigh (1900, wenig bekannt) verwendet, dann bleibt das Integral endlich. Aber im Gegensatz zu den Strahlungsformeln von Planck und Rayleigh sind die von Wien und Paschen sowie Thiesen nicht vereinbar mit den Beobachtungen im Rotbereich, fuer den wiederum die Rayleigh-Jeans-Formel brauchbar ist. Das steht alles in der Arbeit von Kramm und Herbert (2006) zur Herleitung der Strahlungsgesetze mit Hilfe der Dimensionsanalyse drin, die Ihnen ja bekannt ist.
Es tut mir leid, aber mittlerweile ist meine Geduld mit Ihnen sehr strapaziert. Ich werde daher nicht weiter auf Ihr Geschreibsel eingehen.
Gerhard Kramm
@ Gerhard Kramm
Sie können vielleicht in Fairbanks nicht wissen, dass Ebel Übung hat mit derartiger wortverdrehender Argumentation, alles in die Endlosschleife zu schicken, bis alle die Nase voll haben - aber vor allem nichts klarer geworden ist dabei. Schon als es in Deutschland losging mit der Energiesparverordnung als Fingerübung zum großen Wurf „CO2-Klimaschutz“ hat Ebel sich an den Architekten und Bausachverständigen als destruktiver Penetrantling geübt und bewiesen. Inzwischen hat er seine Sophisterei zur „hohen Kunst“ hochgetrieben.
Die kann man „bewundern“ – oder an ihr vorbeigehen.
Einen Mittelweg gibt es nicht, denn Ebel klebt, ziemlich fest sogar - den werden sie nie mehr los.
Georg Hoffmann·
01.04.09 · 22:58 Uhr
Kann gar nicht so kleben, wie eine Frau Thiele, die einem lustig e-mails nach Hause schickt mir ihren politischen Ansichten, Welterklaerungen, Verschwoerungstheorien, in Babysprache gehaltenen albernen Aufforderungen an Herrn Westerwelle und wen weiss ich noch alles. Kurz das gesamte Panoptikum der Wahnvorstellungen des idealtypischen deutschen Klimaskeptikers.@GHoffmann
Viel mehr versteht er ja auch nicht - wie soll mit dem Männchen ernsthaft reden ?
@ all
Georg Hoffmann als Ebel-Verteidiger.
Da verstehen sogar Babys langsam die Zusammenhänge - und finden das sicher gar nicht lustig.
Tut mir Leid Herr Kramm, aber Sie haben sich schon wieder ein Eigentor geschossen.
Ich hatte geschrieben:
@ Ebel· 01.04.09 · 21:02 Uh
Verschiedene Formeln vor Planck (u.a. Rayleigh-Jeans-Formel) haben die Bedingungen nu= 0 und nu gegen unendlich 0 nicht erfüllt und deswegen wurde ja auch nach einer besseren Strahlungsformel gesucht. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind, divergiert natürlich das Integral. Aber es war - wie schon geschrieben - schon damals die 0-Forderung bei 0 und unendlich bekannt, und wenn diese Tatsache vorausgesetzt wird, ist das Integral endlich und ergibt das T^4-Gesetz.
MfG
Noch eine Ergänzung:
@Gerhard Kramm· 01.04.09 · 22:06 Uhr
1. habe ich nicht vom Integral der Rayleigh-Jeans-Formel gesprochen
2. kann das Integral nie Null werden und
3. war auch die Endlickeit des Integrals bekannt
4. zwar bleibt auch im Fall Rayleigh-Jeans das T^4-Gesetz erhalten, allerdings divergiert die Konstante.
5. reicht für strenge Betrachtungen die 0-Forderung nicht, es muß auch in der entsprechenden Ordnung auf 0 gehen.
MfG
@Ebel,
diskutieren Sie, mit wem Sie wollen, aber bitte nicht mehr mit mir. Meine Zeit ist mir zu schade fuer Ihre Art der Diskussion.
Gerhard Kramm
@ Hanna Thiele· 01.04.09 · 22:51 Uhr
"Sie können vielleicht in Fairbanks nicht wissen, dass Ebel Übung hat mit derartiger wortverdrehender Argumentation, alles in die Endlosschleife zu schicken, bis alle die Nase voll haben - aber vor allem nichts klarer geworden ist dabei. "
Frau Thiele. einerseits möchte Sie aufgeklärt werden, andererseits kritisieren Sie nun Beharrlichkeit. Ich persönlich denke, daß die Diskussion um die Entwicklungsgeschichte der Strahlungsgesetze hier umfangreicher diskutiert wurde als es in jeder Uni-Vorlesung zu diesem Thema geschieht. Und letzlich führt diese Diskussion weit vom Thema ab. Mir ist z.B. nicht klar, was der eigentliche Streitpunkt von Ebel und Kramm ist und was dieser nun mit dem Strahlungstranport zu tun hat.
Ich möchte aber festhalten, daß es nicht alleine Herr Ebel ist, der diese Diskussion am Leben hält. Prof. Kramm schürt da nicht weniger. Und letztlich geht es mittlerweiler nur um beiderseitiges Ringen um Anerkennung, indem immer mehr und immer detailliertere Wissensbrocken in die Waagschale geworfen werden - das ist ein Pokerspiel.
"Schon als es in Deutschland losging mit der Energiesparverordnung als Fingerübung zum großen Wurf „CO2-Klimaschutz“ hat Ebel sich an den Architekten und Bausachverständigen als destruktiver Penetrantling geübt und bewiesen."
Selbiges gilt bei dieser Diskussion. Auch dort eskalierte die Diskussion mit einige physikalisch magelhaft ausgebildeten Bauexperten durch beiderseitige Beharrlichkeit.
"Einen Mittelweg gibt es nicht, denn Ebel klebt, ziemlich fest sogar - den werden sie nie mehr los."
Warum sollte Beharrlichkeit negativ sein, warum sollte man seine Überzeugungen nicht verteidigen? Was bewegt Sie denn für Ihr Engagement, sind dies nicht Ihre Überzeugungen?
Anderseits beklagt sich der Laie, die Wissenschaft würde nur im Elfenbeinturm operieren, aber wenn's mal konkret wird (und sei es nur bei den elementaren Grundlagen wie hier), wirds dem Laien wieder zu bunt. Wie man's macht, ist es verkehrt?
Merke: Wer hier adäquat mitreden will, sollte erstmal den Inhalt verstehen, bevor er anfängt, zwischen den Zeilen zu lesen. Umgekehrt wird man nie den wahren Grund des Disputes begreifen.
@Gerhard Kramm· 02.04.09 · 03:18 Uhr
Sehr geehrter Herr Kramm, nicht ich, sondern Sie haben die Diskussion mit mir eröffnet, indem Sie mich ohne jeden Grund angegriffen haben:
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr
Alle Ihre Angriffe waren unberechtigt und sind widerlegt worden. Jede Berechnung von Absorptionen in Gasen verwendet die Konstanten, die Einstein eingeführt hat.
Danach haben Sie Angriff auf Angriff gehäuft, immer an Stellen, wo Sie glaubten eine Schwachstelle entdeckt zu haben. Daß Sie sich dabei jedes Mal geirrt haben, ist nicht meine, sondern Ihre Schuld.
Wenn Sie die Größe besessen hätten, statt nach immer neuen vermeintlichen Schwachstellen zu suchen, hätte ich es für vernünftiger gehalten, die offensichtlich auch von Ihnen als richtig anerkannten Sachverhalte zu bestätigen als diese Tatsachen mit Schweigen zu übergehen. Dann wäre Ihnen wahrscheinlich Ihr Rückzug erspart geblieben. Ich kann zwar verstehen, daß Sie die wiederholte Konfrontation mit den Sachverhalten frustriert - aber dann sollten Sie entweder gar nichts mehr schreiben oder die Größe haben sich anständig zurückziehen - und nicht mit einer erneuten Beleidigung.
@Gerhard Kramm· 02.04.09 · 03:18 Uhr
Welche Art von Diskussion wollen Sie denn führen? Das Ihre Irrtümer ohne Widerspruch hingenommen werden? Dafür ist mir nun wieder meine Zeit zu schade.
MfG
Kindlich einfache Sätze haben schon manchen gordischen Knoten durchschlagen, das kennen wir alle von „Des Kaisers neue Kleidern“.
Wirksamer als Ebels verblüffende Formel-Akrobatik ist der Satz: „Aber der Kaiser hat doch gar nichts an“.
Daß die Klima-Kaiserin und ihr Klimarettungshofstaats tatsächlich in Unterhosen dastehen, wird von der Mehrheit des Volkes so gesehen, denn nur 4,2 % sind bereit, für deren grünes Mäntelchen „Klimaschutz“ etwas zu zahlen, wie PIK-Chefökonom Edenhofer selber offenbart hat.
Mit Gerlich/Tscheuschner haben wir den wissenschaftlichen Beweis für „Kaisers neue Treibhaus-Kleider“.
Sicher wird die „Klimarettung“ dereinst die Krönung der Schilda-Sammlung sein und Deutschland damit unsterblich machen.
@ Hanna Thiele· 01.04.09 · 22:51 Uhr
Ergänzung: Verfolgt man Ihr Engagement, so kann ich tatsächlich ein gewisses Verständnis für Ihre bemerkenswerten 'mind set' aufbringen.
http://ef-magazin.de/2009/03/03/989-der-ganz-normale-oeko-wahnsinn-mit-co2-gesinnungsfreien-gruessen
http://www.konrad-fischer-info.de/7thu13.htm
http://www.google.de/search?hl=de&q=%2B%22hanna+thiele%22&meta=&aq=f&oq=
Sie stecken 'so tief drin', Sie können gar nicht mehr zurück. Da Sie geschichtlich ja so bewandert sind, sehen Sie da keine Parallelen zu vergangenen und gegenwärtigen Verstrickungen in Systemen wie Parteien und Lobbies?
Aber man tut es ja nur für seine Wähler, dafür muß man halt nur sein Gewissen flexibel gestalten und Unwissenheit in der Sache ist dabei sogar noch von Vorteil.
Wenn ich dies verfolge, so fühle ich mich persönlich mit meiner bescheidenen Denke basierend auf der 'banalen' Physik des Klimasystems sehr viel freier und liberaler als Ihre Partei jemals sein kann....
@ Hanna Thiele,
"Mit Gerlich/Tscheuschner haben wir den wissenschaftlichen Beweis für „Kaisers neue Treibhaus-Kleider“."
Woher wollen Sie das wissen?
"Mir ist z.B. nicht klar, was der eigentliche Streitpunkt von Ebel und Kramm ist und was dieser nun mit dem Strahlungstranport zu tun hat."
Aber der Laie soll den Durchblick behalten?! ;-)))
Ich habe übrigens immer noch den Eindruck, dass viele Kritiker Gerlichs nicht einmal verstanden haben, was er genau meint. Das mag die Schuld Gerlichs sein, könnte aber genauso gut den Kritikern anzulasten sein.
Da es hier um die "basics" des Treibhauseffekts geht ist eine Diskussion unbedingt nötig. Das einfache Zitieren der üblichen Treibhaushypothesen ist da wenig hilfreich. Es hilft auch niemandem, wenn man gerade dem Spezialisten Unwissen oder Dummheit unterstellt.
Solange die "Katastrophentheoretiker" jede abweichende Theorie und Meinung mit Beleidigungen und Diffamationen begegnen ist das einzig und allein ein Armutszeugnis für diese Wissenschaftler.
Gerade die realclimate-gang zusammen mit ihren deutschen Ausläufern haben sich so dermassen lächerlich gemacht, dass der interessierte Laie denen nicht einmal seine Telefonnummer anvertrauen würde, geschweige denn seine Zukunft.
Wer andere Leute belügt muss sich nicht wundern wenn die das kritisieren. Wir leben immer noch in einer freien Welt!
Dass auf diesen Blogs allein das Zitieren dieser Fehler, Lügen oder wie man es auch immer nennen möge genügt die leute heftig zu diffameiren und zu beleidigen, ist ein Armustzeugnis für die ganzen "Wissenschaftler" die dahinter stecken, eventuell sogar für die ganze moderne Wissenschaft, die dann in einer ernsthaften Krise steckt.
Ich wurde hier eines besseren belehrt und zwar ist die Lage noch viel schlimmer als ich dachte. Sogar ICH habe mich noch von den Rahmstorfs und Georgs usw... an der Nase herumführen lassen. Herr Ebel klammere ich da persönlich aus!
An diesem Mann sollten die anderen sich ein Beispiel nehmen. Elementare Höflichkeit kann jeder!
@Eddy
Eddy, ich korrigiere das mal:
Elementare Höflichkeit sollte jeder können.
Du weiß, daß getroffene Hunde bellen ?
Und sie haben ein Konzert angefangen.........
@FokkerPlanck· 02.04.09 · 08:33 Uhr
Es ging um eine Kerngleichung zur Berechnung des Treibhausgeschehens mit der Herr Kramm Probleme hat - nämlich die Strahlungstransportgleichung.
Nach seiner verbissenen Art mich sogar persönlich anzugreifen, nachdem seine scheinbaren Probleme mit der Strahlungstransportgleichung erklärt waren, glaube ich fast nicht mehr, daß es nur Probleme mit der Strahlungstransportgleichung sind. Ich glaube eher, er wollte mit Gewalt die Kerngleichung des Treibhauseffektes wegschlagen - und das möglicherweise wider besseren Wissens. Als ich nun auch die Umwege für dieses Ziel verbaut habe, erfolgte sein Rückzug - aber nicht auf die feine englische Art.
Hanna Thiele· 02.04.09 · 09:19 Uhr
Nein, den "wissenschaftlichen" Beweis haben Sie eben nicht. Ich nehme an, daß Prof. Kramm mehr Ahnung von Physik hat als Sie. Er wollte den "wissenschaftlichen" Nachweis führen, daß Gerlich/Tscheuschner tatsächlich den Treibhauseffekt "wissenschaftlich" widerlegt haben - und ist dabei gescheitert. Das mußte er auch, da das Paper von Gerlich/Tscheuschner den bekannten wissenschaftlichen Sachverhalten entweder ausweicht, Wesentliches wegläßt oder ausschweifend über bekannte Sachverhalte diskutiert, die für den Treibhauseffekt unwesentlich sind, wie z.B. auch Herr Kramm - möglicherweise unbeabsichtigt - feststellt:
Gerhard Kramm· 30.03.09 · 23:55 Uhr
In dem betreffenden Abschnitt von Gerlich/Tscheuschner ist nicht im mindesten von Festkörpern die Rede, sondern von Gasen. Also bestätigt Kramm, daß Gerlich/Tscheuschner nicht wissen, wovon sie reden. Ich glaube eher, sie wissen wovon sie reden und Laien wie Sie mit Ablenkung beeindrucken wollen.
Frau Thiele, Sie haben sich nun schon so oft in der Diskussion mit mir blamiert, ob hier, im FDP-Forum oder an anderen Stellen - deswegen habe ich hier bisher nicht auf Ihre Beiträge geantwortet. Aber ich gebe Ihnen den guten Rat: Ehe Sie mich mit irgend etwas angreifen, sollten Sie sich vorher gründlich mit dem betreffendem Sachverhalt vertraut machen. Das kann auch dadurch geschehen, daß Sie nach etwas fragen (und dann werde ich Ihnen auch antworten) - aber Sie sollten Angriffe auf der Basis unzureichenden Wissens unterlassen.
MfG
@ Hanna Thiele,
wenn ich dies hier sehe:
http://ef-magazin.de/2009/03/03/989-der-ganz-normale-oeko-wahnsinn-mit-co2-gesinnungsfreien-gruessen
http://www.konrad-fischer-info.de/7thu13.htm
so wundert mich gar nichts mehr. Sie stecken 'so tief drin', Sie können nicht mehr anders - Sie können mir nur leid tun, sozusagen eine unfreie Liberale...
Nun, daß Sie G&T instrumentalisieren um damit Tausende von detaillierten Forschungsergebnisse der letzten Jahrzehnte kurzerhand als Täuschung zu brandmarken, grenzt aus meiner Sicht an Größenwahn.
Aber dies ist Ihnen vielleicht gar nicht bewußt, weil Sie ja gar nicht wissen, worum es inhaltlich eigentlich geht. Aber seien Sie beruhigt, Sie sind damit in guter Gesellschaft typischen machtpolitischen Gehabes, was uns in der Geschichte, im gegenwärtigen Afrika oder jüngst in den USA bestens vorgemacht wird.
Die Herrscher lachen sich doch kaputt, wenn Ihnen da jemand mit differenzierten Argumenten, Einschränkungen und Relativierungen ankommt oder wie in diesem Fall darauf verweist, daß die Schlußfolgerungen von G&T von anderen Wissenschaftlern seit Jahrzehnten anders gesehen.
Für den Politiker ist der Inhalt dieses papers doch völlig wurscht. Das einzige was zählt ist, daß man damit auf billige Art und Weise (ohne Forschungsgelder etc.) etwas einreißen kann, was einem auf den Keks geht.
Ich sehe bei Ihnen die typische Entwicklung - wie so oft in der Geschichte, wie sich eine Ideologie mit der Zeit zum genauen Gegenteil der ursprünglichen Intention entwickelt.
Was Sie hier abziehen, sind mir mich die Methoden, mit denen man das Zeitalter der Aufklärung niedermachen kann: mit Bildungsverweigerung und Absprechen eines wissenschaftlichen Gewissens bei Leuten wie Herrn Ebel.
Jaja, Ihre Antwort kenne ich schon. Sie haben aber einfach zu akzeptieren, daß genau dies mein Gefühl (!) ist, was vielleicht auch Ihres andersherum ist (oder mittlerweile nur - war?).
Auch wenn Sie dies jetzt anders sehen, ich behaupte, Sie wollen Forschungergebnisse, die vor Jahrzehnten unabhängig von irgendwelchen politischen Einflußnahmen entstanden sind, mit einem Pamphlet einiger durchgeknallter und frustierter Akademiker ersetzen. Dies sei nach Ihnen liberal, nach meiner Meinung ist dies ein Schritt zurück. Dies ist meine Meinung, und Sie wissen ja: die Gedanken sind frei!
@Fokker Planck
Darf ich an gewisse GröKliFaze aus Potsdam erinnern, die das von Ihnen angeprangerte Vorgehen schon seit Jahren perfekt durchziehen ?
Sei es durch persönliche Diffamierung, Absprechen wissenschaftlicher Qualifikation, na, besonders schlimm ist es, wenn auch noch ein Rentner oder Pensionär seine Meinung zu äußern wagt, wie gesagt, daß schon seit Jahren.
Und wenn dann nichts anderes mehr geht - na dann ist er eben Lobbyist, daher kann alles nur Lüge sein.
Na da steht doch viel Gutes drin:
http://www.klima-luegendetektor.de/2009/02/19/bz-lugen-uber-lugen/
@ Krishna Gans· 02.04.09 · 11:43 Uhr
"D"arf ich an gewisse GröKliFaze aus Potsdam erinnern, die das von Ihnen angeprangerte Vorgehen schon seit Jahren perfekt durchziehen ?"
Das billige ich auch nicht, andererseits kann ich verstehen, wenn mal die Nerven durchgehen, wenn man mit solchem Schwachsinn bombardiert wird geht mich so.
@Fokker Planck
Nun, so geht er auch Kolegen an, ich sag nur Mangini.
Demnach gehen dem Mann seit Jahren "mal" die Nervn durch, dann gehört er auf eine Couch und nicht auf den Posten eines "Regierungsberaters" oder auf den Stuhl des "Chefschreibers des IPCC"
Und der GröKliFaz ist ja beileibe nicht der einzige, selbst hier im "Kleinen" tümmeln sich ja solche Choleriker rum - Namen brauch ich da ja wohl nicht im einzelnen zu nennen, oder ?
;.)
@Fokker Planck
Darf ich mal folgende Seiten zur Lektüre empfehlen, die folglich nur auf Schwachsinn beruhen ?
http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm
Von einem "Mitstreiter" des GröKliFaz wurde nach Hinweis auf diese Seiten in der Form darüber hergezogen:
Na, wenn man schon die Homepage eines (unteren) Institutsangestellten als Quelle benutzt...... ( sinngemäß aus der Erinnerung "zitiert" )
@ FokkerPlanck
Danke, dass Sie hier für die Verbreitung der Artikel einer „idealtypischen deutschen Klimaskeptikerin“ sorgen. Dank auch Herrn Hoffmann für diese Auszeichnung.
Skepsis, Zweifel – darin liegt ja der Anfang jedes Denkens, ohne das weder Aufklärung noch Trennung von Staat und Glauben, noch Demokratie möglich geworden wäre.
Ich weiß ja, Sie dürfen nur 3 Links verwenden, sonst hätten Sie sicher noch anderes aus dem utopischen Treibhausmärchenland verlinkt, z.B.
http://www.pi-news.net/2009/02/die-co2-utopisten-und-der-staatsstreich/?wpc=2#comments
http://www.pi-news.net/2008/11/deutschlands-parteien-in-klima-hypnose/
oder das Ganze märchenhafter erzählt unter
http://www.readers-edition.de/2007/05/21/deutschland-ein-klima-maerchenland
Ich kann Ihnen die gleiche Geschichte auch als Rumpelstilzchen-Märchen erzählen, denn es gibt hier genug, die feixend im Walde tanzen und singen „o, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß“.
Wo Bereicherung ohne eigene Anstrengung lockt, ist Rumpelstilzchen nie weit, davon berichtete schon Jonathan Swift in Gullivers Reisen. Damals gab es in England die „königliche Akademie“, da saßen all die Forscher, die dem König Wunderbares versprachen, z.B. das Sonnenlicht in Gurken einzufangen, um es in der dunklen Zeit wieder rauszulassen. Sie waren schon viel weiter als die Leute heute, sie verstanden es sogar, aus Exkrementen Butter zu machen nicht nur so was Simples wie Strom, die Farbe stimmte schon, nur mit dem Geruch kamen sie noch nicht klar. Wenn Erfolgsnachweise von ihnen verlangt wurden, dann sagten sie immer: „Wir stehen kurz vor dem Durchbruch, wir brauchen nur noch mehr Geld“.
Sie sehen, Geschichte wiederholt sich immer, nicht nur die des Dritten Reiches.
So, Herr Hoffmann, jetzt holen Sie bitte Ihre rote Karte raus, damit diejenigen unter den Lesern, die gern etwas von mir gelesen haben, wissen, dass es nicht an mir liegt, wenn sie nun weniger zum Schmunzeln haben.
@ FokkerPlanck
Beitrag wegen NAZI Vergleich geloescht. Frau Thiele ist fuer eine Woche gesperrt.
@Hanna Thiele· 02.04.09 · 12:15 Uhr
Oder angeblich ist keine Zeit vorhanden. Ich erinnere an das angekündigte Killerexperiment für den Treibhauseffekt (nicht von Ihnen angekündigt). Aber das wird wohl nie kommen, weil ein solches Experiment eben nicht möglich ist - und wenn trotzdem ein solcher Versuch gemacht wird, dann ist nur die Frage, wo der Fehler in der "Beweisführung" steckt. Diese Fehlersuche ist manchmal nicht ganz einfach, was sich z.B. bei Erfindungen von Perpetua Mobile zeigte. Deswegen suchen die Patentämter nicht mehr nach den Fehlern in der Patentanmeldung, sondern lehnen solche "Patente" ohne weitere Prüfung gleich ab. In diese Kategorie gehören auch "Killerexperimente" zum Treibhauseffekt. Das schließt den Fehlernachweis nicht aus, wenn trotzdem jemand einen solchen Versuch macht.
MfG
@FokkerP und Herr Ebel
Wir können diesen ganzen Unsinn nur unterbinden, wenn wir zusammen gegen Beleidigungen und Unterstellungen vorgehen, auf beiden Seiten.
Wenn sich jemand bei mir entschuldigt können wir in 2 Minuten die besten Freunde sein. Nur so kann es überhaupt einmal Frieden auf der Erde geben!
Wie soll ich hier entscheiden ob jetzt Herr Kramm oder Herr Ebel der Böse ist? Ich würde sagen keiner von beiden....
Liebe Grüsse
Eddy
@ Ebel· 02.04.09 · 12:37 Uhr
"Oder angeblich ist keine Zeit vorhanden. Ich erinnere an das angekündigte Killerexperiment für den Treibhauseffekt (nicht von Ihnen angekündigt). Aber das wird wohl nie kommen, weil ein solches Experiment eben nicht möglich ist - und wenn trotzdem ein solcher Versuch gemacht wird, dann ist nur die Frage, wo der Fehler in der "Beweisführung" steckt. "
Herr Ebel,
ich bin mir inzwischen ziemlich sicher, daß wir und andere Menschen mit einer gewissen naturwissenschaftlichen Bildung immer noch auf dieses "Killerexperiment" warten werden, wenn andere dies als schon erfolgreich abgeschlossen sehen.
Es gibt schließlich auch Menschen, die Uri Gellers krumme Löffel als experimentum cruxis für die ultimativ bewiesene Existenz übersinnlicher morphogenetischer magnetische Monopol-Irgendwas-Felder ansehen.
Für manche ist der Fall schon erledigt, wenn der Naturwissenschaftler noch die "Aber's" zusammensammelt.
@ Krishna Gans· 02.04.09 · 12:09 Uhr
"Darf ich mal folgende Seiten zur Lektüre empfehlen, die folglich nur auf Schwachsinn beruhen ?
http://www2.tu-berlin.de/~kehl/project/lv-twk/02-intro-3-twk.htm"
Die Seiten sind sehr schön und bringen einen Haufen Verweise. Aber leider fehlen eben auch einen Menge Verweise zum gleichen Thema, die nicht minder interessant Verweise wahllos vorgegangen ist,...
Daher ist der Hinweis, diese Seite nicht als wissenschaftliches Quellenverzeichnis herzunehmen, nicht unberechtigt.
@Eddy· 02.04.09 · 13:43 Uhr
"Wie soll ich hier entscheiden ob jetzt Herr Kramm oder Herr Ebel der Böse ist? "
Der Punkt ist doch vielmehr, daß es bei der Diskussion nicht darum geht, wer der höflichere Mensch oder das vorbildlichere polizeiliche Führungszeugnis hat, sondern wer nach wissenschaftlichen Kriterien Recht hat!
Dies ist der Maßstab, aber über den verfügt dummerweise nicht jeder - so ist das leider in modernen komplexen Gesellschaften...
@Fokker Planck
Wer die Quellen finden will, findet sie, es sind genug davon da.
Das auch dieser Mann weiß wovon er spricht ergibt sich aus seiner Arbei,t die nebenbei bemerkt durchaus Aspekte klimatischer Zusammenhänge beinhaltet.
Ich muß gegen "dummerweise" protestieren.
@FokkerPlanck· 02.04.09 · 14:25 Uhr
Braucht er auch nicht unbedingt - aber er sollte sich dieser Tatsache bewußt sein. Das bedeutet nicht, daß solche Personen automatisch von jeder Diskussion ausgeschlossen sind, aber dann sollte die Beteiligung mehr mit kritischen Fragen und nicht mit Behauptungen erfolgen.
Schwierig wird das Ganze nur, wenn von Fachleuten widersprechende Aussagen kommen. Leider muß man da einige "Fachleute" in Anführungszeichen setzen. Und dann steht der Laie vor der Wahl Fachmann oder "Fachmann" (bzw. frau). Und da entscheidet mancher Laie eben aus dem Bauchgefühl und in der Regel hält er den für den Fachmann, der seinen Vorurteilen am Nächsten kommt.
Siehe Frau Thiele. Vielleicht hilft Ihr z.B. das Lesen des Abschnitts 1.1 (p. 6 to 10) wo sich G/T für den Wärmetransport im Gas auf die Festkörpergleichung (2) beziehen - was selbst Prof. Kramm (den vielleicht Frau Thiele noch akzeptiert) als Unsinn ansieht. Dieser Abschnit soll den Hintergrund des Treibhausproblems beleuchten - und der spielt sich eben in der Atmosphäre (Gas) und nicht im Festkörper ab. Dementsprechend steht auch nichts vom Festkörper in diesem Abschnitt.
Zu Entschuldigung:
Das fällt manchen Menschen sehr schwer. Deshalb bestehe ich auch nicht auf einer formalen Entschuldigung. Wer zu mir mehr als unhöflich ist, der erhält als Reaktion eine grobe Antwort. Wenn er danach wieder höflich ist, ist für mich auch ohne Entschuldigung der Vorgang vergessen. Trotzdem sind natürlich Behauptungen, die nicht korrigiert wurden, ggf. auch später zu zitieren.
MfG
@Fokker Planck
Doch, auch darum geht es.
Wenn jemand so rumpoltert oder polemisiert (hat) wie auch ein GHoffmann, sei es bei Readers, Oekologismus oder hier, oder auch so ein Dude, das schadet nicht nur den Personen selbst, sondern auch der Sache der sie meinen damit dienen zu wollen.
Ich kann doch solche cholerische Typen nicht ernst nehmen, das sind doch im Grunde entweder Lachnummern oder zu bedauernde arme Schweine, wenn ihnen nichts anderes einfällt als diese Art der Müllabsonderung und das als wissenschaftliche Diskussion "verkaufen". Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen.
@ Krishna Gans· 02.04.09 · 14:53 Uhr
"Wer die Quellen finden will, findet sie, es sind genug davon da."
Generell sollte man immer die primäre Quelle, also die Originalarbeit angeben.
Dies ist um so wichtiger, je mehr Sekundärliteratur es von einem Thema gibt. Und die gibt es zum Thema Klimawandel ja genug.
Also gerade hier kann man Größenordnungen von "Informationsbits" wegen Größenordungen von Redundanz wegstreichen. Wobei darüber wieder Größenordnungen sinnlosen Blabla's gestülbt sind.
"Das auch dieser Mann weiß wovon er spricht ergibt sich aus seiner Arbei,t die nebenbei bemerkt durchaus Aspekte klimatischer Zusammenhänge beinhaltet."
Du meinst, ein Vegetationsökologie tropischer und subtropischer Klimate könne wissenschaftlich adäquat beurteilen, ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden? ... Hast Du schon mal wissenschaftlich gearbeitet?
@ Krishna Gans· 02.04.09 · 14:59 Uhr
"Wenn jemand so rumpoltert oder polemisiert (hat) wie auch ein GHoffmann, sei es bei Readers, Oekologismus oder hier, oder auch so ein Dude, das schadet nicht nur den Personen selbst, sondern auch der Sache der sie meinen damit dienen zu wollen.... Das ist Vortäuschung falscher Tatsachen."
Also, Dir ist es wichtiger, WIE Dir etwas und weniger WAS Dir präsentiert wird?
Und wenn das WIE Dir nicht passt, ist das "Vortäuschung falscher Tatsachen."?
@ Ebel,
ich denke die Frau Thiele sollte die Zeit lieber nutzen, sich darüber im Klaren zu werden, daß eine Meinung zu einem speziellen Thema keine Rückschlüsse auf die politische Einstellung zuläßt und es ein paar mehr Schubladen als ein dutzend Parteien gibt.
(Nach Frau Thiele gibts vielleicht auch nur eine und für die Abtrünnigen nur die verfassungsrechtlich verbotenen..)
@ Ebel,
ich denke die Frau Thiele sollte die Zeit lieber nutzen, sich darüber im Klaren zu werden, daß eine Meinung zu einem speziellen Thema keine Rückschlüsse auf die politische Einstellung zuläßt und es ein paar mehr Schubladen als ein dutzend Parteien gibt.
(Nach Frau Thiele gibts vielleicht auch nur eine und für die Abtrünnigen nur die verfassungsrechtlich verbotenen..)
@Fokker Planck
Klima ist auch Physik aber eben nicht nur, Modellierer verstehen das nicht so ganz.
Warum liest Du nicht einfach was ich geschrieben habe, ist doch nicht Chinesisch, oder ? Deine Rückfragen zeigen, Du hast es nicht.Klima ist auch nicht global sonder lokal/regional.
Und in der Ökologie merkt man recht schnell, wie sich Klima auf Pflanzen oder auch Tiere auswirkt.
@Fokker Planck
Der Modell-Monitor ersetzt das Knöchelchen-Werfen der früheren Schamanen.
Derweil machen Wetter und Klima was sie wollen.
@ Krishna Gans
guck mal nach draußen, da scheint die Sonne, und um das richtig zu verstehen, kommst Du um diese Matrixelemente nicht herum.
@Fokker Planck
Sorry - Blödsinn, absoluter Realitätsverlust
Sie haben schon im Ansatz nicht kosmische Strahlung verstanden. Sie haben sich unfassbar blamiert beim Versuch, dazu etwas vorzulegen. Sie haben es bislang trotz Aufforderungen im dreistelligen Bereich nie geschafft, 2-3 zusammenhängende Sätze mit Argumentation zu verfassen.
Vielleicht sollten Sie NICHT versuchen, sich mit Multipol-Entwicklungen befassen...
@ Krishna Gans
"Warum liest Du nicht einfach was ich geschrieben habe, ist doch nicht Chinesisch, oder ? Deine Rückfragen zeigen, Du hast es nicht. "
Ich habe das schon alles gelesen, aber vielleicht muß es nicht erst chinesisch sein, um es nicht zu verstehen.
Natürlich beeinflußt die Biosphäre das Klima. Die wird in neueren Modellen auch besser berücksichtigt. Physik gilt schließlich auch dort.
Außerdem sollte klar sein, daß auch die Ergebnisse der Modelle lokale Zustandsgrößen sind (was sonst).
@ Jörg· 02.04.09 · 16:22 Uhr
beziehen Sie sich mit Ihren Bemerkungen auf meine (FokkerPlanck's) in diesem blog hier?
@ Krishna Gans· 02.04.09 · 16:19 Uhr
"Sorry - Blödsinn, absoluter Realitätsverlust"
Wieso?
@Fokker Planck
Diese Deine Gegenfragen beziehen sich auf das hier so gesagte:1)
2)
Wobei ich mit Müllabsonderung natürlich die Polemik meine.
War das nun sooo schwer zu verstehen ?
@Fokker Planck
Weil zwischen dem, was ein Vegetationsökologie forscht und dem was modelliert wird ein "marguinaler" Unterschied besteht.
Modellierer sehen ein mögliches "Wenn:Dann", die draußen in der realen Forschung sehen Fakten - die sind real - also weit entfernt von dem, was Modellierer mal erreichen wollen.
@ Krishna Gans
""Der Punkt ist doch vielmehr, daß es bei der Diskussion nicht darum geht, wer der höflichere Mensch oder " ..."Wobei ich mit Müllabsonderung natürlich die Polemik meine."
Doch, auch darum geht es."
Was hat die Art und die Umstände, wie man etwas sagt, mit dem Inhalt zu tun?
Ich habe das @ von krishna mitkopiert, das war schon an den gerichtet. Der kann halt nur pöbeln und wenn man lange genug bohrt, kommen irgendwelche Links, die irgendetwas zeigen sollen was er nicht sagt und wenn man noch mehr bohrt, kommt vielleicht ein Halbsat, der aber ausreicht damit er sich völlig blamiert. Merkt er aber nicht.
"Sie haben schon im Ansatz nicht kosmische Strahlung verstanden."
In Land diese nicht so lange du sein auch noch?!
@ Krishna Gans
"Weil zwischen dem, was ein Vegetationsökologie forscht und dem was modelliert wird ein "marguinaler" Unterschied besteht. Modellierer sehen ein mögliches "Wenn:Dann", die draußen in der realen Forschung sehen Fakten - die sind real - also weit entfernt von dem, was Modellierer mal erreichen wollen."
Es ist doch gerade Aufgabe der Forschung, empirische Daten nicht nur zu erfassen, sondern auch zu erklären. Und dies macht man in den Naturwissenschaften mit Modellen. Guck mal in ein Öko-buch unter Populationsökologie nach, das läuft auch nach mathematischen Modellen ab (Perkolationsmodelle etc)
@Fokker Plack
Viel, ein Beispiel "wissenschaftlicher Diskussion" auf einem Science-Blog ?
O-Ton G. Hoffmann am 25.3.098, 23:12
Noch Fragen zu Form und Inhalt ?
Es reicht auch mal nach "Evil Dude" zu schauen in den verschieden Threads.
Ich gebe zu auch kein Kind von Traurigkeit zu sein - aber nicht agierend sondern reagierend.
@ Krishna Gans
ich würde sagen, diese Sprüche haben exakt nichts mit dem Thema Klima zu tun.
@Eddy
In Land diese nicht so lange du sein auch noch?!
Er spielt sich jetzt auch noch als Yoda, der Ober-Jedi Ritter auf - als Verteidiger der Wissenschaft - in Ringsdorf (3).
@Fokker Planck
Zustimmung, aber sie werden in einer "wissenschaftlichen" Diskussion abgelassen, wofür ja die Scienceblogs eigentlich geschaffen wurden.
Und Hoffmann ist hier nicht nur ein Kommentator, sondern auf PrimKlima der "Guru".
Wenn der schon nur Müll absondern kann, und seine Compadres noch einen drauf legen, dann komme ich zu dem Schluß, daß es sich hier um Vorspiegelung falscher Tatsachen handelt, wenn behauptet wird, es handele sich um wissenschaftliche Diskussion.
Es spll ja auch nicht primaär um "Wissenschaft" gehen, hier geht es zu allererst mal darum, jeden der "wider den Stachel löck" zur Sau zu machen. Das machen sie mit Hingabe. Der Quasi-Wissenschaftliche Text ist doch nur ein Appetizer, mehr nicht.
Zumindest hier bei Hoffmann.
@Fokker Planck
Ja aber ein Vegetationsökologe wird sich kaum damit beschäftigen,
"ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden? "
@Krishna
Aber Krishnag, gerade bei den wissenschaftlicheren Beitraegen wie
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php
oder hier
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/all-models-are-wrong-some-are-useful-wann-wird-das-arktische-meereis-verschwinden.php
oder hier
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/wie-die-guardia-civil-mal-einen-eisblock-uberfuhrte-megacryometeore-aus-spanien.php
oder hier
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/02/kleiner-beitrag-grosse-wirkung-zur-co2-absorption.php
vermisse ich deine klugen, weitsichtigen Kommentare bitterlich und am meisten. Keines dieser letzten 5 eher wissenschaftlichen Posts konnte auch nicht im geringsten dein Interesse wecken. Aber wenn's ueber Tische und Stuehle geht, fuehlt der Krishna sich Gans in seinem Element und kommt kaum noch mit dem Posten hinterher.
Wenn dir das dann alles denn nicht gefaellt (und ich mache gewiss keinen Hehl daraus, dass ich die meisten Klimaskeptiker fuer eitle, arrogante und schlecht informierte Amateure nahe der Pensionsgrenze halte), ja dann bleib doch einfach zu Hause respektive weg. Ist doch keine Schande Krishna und bestimmt auch besser fuer deinen Blutdruck.
@GansKrishna
Mensch, ein echtes Kleinod. ganz uebersehen.
Klima ist soviel mehr als nur Physik, kalte herzlose Physik. Da ist auch Liebe und Zaertlichkeit, Dinge, die wir nicht in Zahlen ausdruecken koennen, die unseren Traeumen regional Fluegeln verleiht.....
Krishna wie Hare ?
@GHoffmann
Appetizer für das, was dann hinten dran kommt, wie schon gesagt.
Wenn man es wagt, was dagegen zu sagen, eine andere Meinung zu haben, nun, Du, Jörg, "Devil", Ludmila, einzeln oder im Chor, Ihr sorgt dann schon für den richtigen Umgangston.
Wenn Du andernorts auftauchst ändert sich auch schlagartig und grundsätzlich der Umgangston den Du mitbringst.
Seit 1,5 Jahren wird Dir vorgeworfen, daß Du im Tiefflug an der "guten Kinderstube" vorbeigeflogen bist.
@GHoffmann
Nee, da war ich um einiges früher da, über die habe ich mich nebenbei bemerkt köstlich amüsiert.
Aber als sie mal auf einem Parkplatz Werbung machten und Bücher verkauften haben sie mir dann eins geschenkt :)
Bleib besser bei Deinen Eisbohrkernen, da weißt Du u. U. wovon Du redest.
@GHoffmann
Die Weisheit kommt mit dem Alter.
Davon bist Du ja noch weit entfernt, wie man sieht
:-)
PS
Nein, ich habe es nicht gelesen !
@GHoffmann
Sind die peer reviewed ?
Also doch quasi wissenschaftlich.
@Krishna
Was immer sie sind, sie interessieren dich nicht. Hingegen wenn lustig herumgebalgt wird kann man auf den Krishna zaehlen. Undzwar mit dem Argument: Das hier ist nicht richtg wissenschaftlich.
Ich weiss immer noch nicht, was du hier eigentlich willst. Gibt es keinen anderen Platz auf der Welt auf der du deine Links ohne jeden Zusammenhang mit dem Thema loswerden kannst?
@GHoffmann
Na, dan wirst Du eben irgendwann mal dumm sterben müssen :-)
Mann, geht mir das nah !
:=
@Krishna
Schau aus Fuersorge fuer dich, denkst du jetzt einfach mal eine Woche ueber die Frage nach und dann kannst du ja wieder kommen. Bis dann.
@Alle
PS So Morgen endlich Semana Santa. Die Caridad de Guadalquivir ruft und ich verspreche ein Super Posting zu den Semana Santa Prozessionen und Klimawandel! Bis dann.
@Krishna Gans
""Es ist doch gerade Aufgabe der Forschung, empirische Daten nicht nur zu erfassen, sondern auch zu erklären. "
"Ja aber ein Vegetationsökologe wird sich kaum damit beschäftigen,
"ob z.B. die Dipol-Matrixelemente im Linienbreitenmodell für das CO2-Molekül im ECHAM-Klimamodell hinreichend genau approximiert wurden? "
Das ist plausibel. Und wenn er es nicht kann, sollte er auch nicht so tun, als könne er es.
M.a.W. der Ökologe sollte sich eben so weit zu Dingen äußern, wie er kann und Dingen wie solchen Modellfeinheiten, die er evtl weniger kann, anderen überlassen, die das besser können, gell?
@Georg Hoffmann,
was Sie hier mit Ihrem Beitrag bezwecken wollen, ist mit einer wissenschaftlichen Debatte wenig vereinbar. Sie schreiben zum Beispiel:
===== Zitat =====
Bild 4: Eine Darstellung des Wienschen Verschiebungsgesetzes für die Einen, scientific misconduct für IJMPB. Entnommen aus Promet Heft 3/4 Jahrgang 28 des Deutschen Wetterdienstes aus dem Jahre 2002. Bakan/Raschke: "Der natürliche Treibhauseffekt"
================
Was Gerlich und Tscheuschner zu einer aehnlichen Abbildung (dort als Figure 13 gelistet) schrieben, haben Sie selbst ja schon zitiert
Diese Abbildung, die in der Fachliteratur ziemlich verbreitet ist, zu kritisieren, ist mehr als gerechtfertigt, weil zum einen die Art der Normierung wenig Sinn macht, zum anderen ein energetisch voellig falsches Bild erzeugt wird, und sie ausserdem die Wiensche Verschiebungsrelation von 1894, lambda x T = const., ausgesprochen schlecht veranschaulicht. Inhaltlich unterscheiden sich sogar die Texte von Goody und Yung (1995) einerseits sowie Bakan und Raschke (2002) andererseits.
Die einzige wirklich sinnvolle Normierung kommt zustande, wenn man B(lambda,T)/T^5 gegen lambda x T auftraegt, wobei lambda die Wellenlaenge, T die Temperatur und B die Plancksche Funktion sind. Dann kann man am besten auch die Strahlungsgesetze verschiedener Autoren miteinander vergleichen. Gleichzeitig kann man in einer solchen Abbildung den Wert der Konstanten ablesen, die in der Wienschen Verschiebungsrelation auftritt. Darueberhinaus ist sofort zu erkennen, dass das Maximum der Planckschen Funktion proportional zu T^5 ist, was ebenfalls schon von Wien (1894) hergeleitet wurde, ohne die eigentliche Funktion zu kennen.
Will man die Wiensche Verschiebungsrelation veranschaulichen, so dient diesem Zweck am besten die doppelt-logarithmische Darstellung. Damit laesst sich auch zeigen, dass sich die Kurven der Strahlungsintensitaeten nicht schneiden duerfen, wovon Wien ebenfalls Gebrauch machte (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Planck_function.pdf ).
Die von Gerlich und Tscheuschner angebrachte Kritik mag in ihrer Art und Weise ueberzogen sein, was eher eine Stilfrage ist. Aber aus fachlicher und didaktischer Sicht ist sie zweifellos gerechtfertigt.
Gerhard Kramm
@ Kramm
warum ist die Wahl der Normierung der Planck-Funktion wichtig zur Widerlegung des Treibhauseffektes?
@FokkerPlanck,
In der Abbildung 4, die von Georg Hoffmann in seinem Beitrag verwendet wurde, sind die Planck-Funktionen doch normiert dargestellt. Oder wollen Sie das anzweifeln?
Gerhard Kramm
Und wieder einer gesperrt. HELAU tadaa tadaa tadaa
Nur einmal zu Erinnerung:
Zu allen möglichen Zeiten gab es Weltuntergangstheorien und sie wurden hin und wieder ernst genommen, so dass recht possierliche Kulte und Wahnssysteme daraus entstanden sind. Der Missbrauch des sogenannten Darwinismus ist ein eher modernes Beispiel dafür.
Später kann man bloss über all diese Kulte und Wertvorstellungen lachen, bzw. daran verzweifeln. Was zur Lebenszeit der Weltuntergangspropheten oft noch recht glaubhaft erscheint, ist am Ende blosss immer derselbe Wahnsinn, der oft leider vielen Menschen Unglück bringt.
Deshalb verstehe ich eure vereinte Verdammung der esoterischen Richtungen und homöopathischen Kügelchen kaum. Ihr tut doch dasselbe, bloss mit einem scheinbar wissenschaftlichen Hintergrund.
Den gabs aber auch schon früher immer wieder und wieder.
"PS So Morgen endlich Semana Santa. Die Caridad de Guadalquivir ruft und ich verspreche ein Super Posting zu den Semana Santa Prozessionen und Klimawandel! Bis dann."
Man hat ja auch wichtigere Dinge zu tun, als sich mit DEM Thema auseinander zu setzen, das man selbst gepostet hat und zu dem man sich noch zu äussern versprach, weil noch Bedarf wäre?!
Das ist zwar nichts anderes als das was ich seit Wochen hier erlebe, trotzdem bin ich über soviel Schutzpe immer wieder erstaunt. Selektiv Fragen beantworten, andere komplett ignorieren, Theman anschneiden, dann nicht darauf eingehen.
Einmal im "Journal" auf TF1 hat der berühmte Nachrichtensprecher eine bombastische Gagarin-memorialmedaille in der Grösse eines Tellers, die er von einem russischen "Spaceshuttle"astronauten bekam heftig auf den Tisch geknallt, weil seine Frage zur Ähnlichkeit der Raumfähren nicht beantwortet wurde.
Auf diesem Blog fühle ich mich dauernd wie dieser Nachrichtensprecher!
Aus fachlischer Sicht gibt es keine falsche oder richtige Normierung, sondern höchstens eine zweckmäßige oder unzweckmäßige. Was aber derjenige, der eine Normierung durchführt, für zweckmäßig hält, ist allein seine Sache - stellt aber keinen Fehler dar. Das bestätigen Sie ja auch:
Gerhard Kramm· 02.04.09 · 22:03 Uhr
Das ist Ihre Meinung zu dem Sinn - aber eben nicht falsch.
Der Sinn liegt eben in der energetischen Betrachtung. In der Darstellung geht es nicht um die Darstellung der Wienschen Verschiebungsrelation (die so fest ist, daß man diese Relation auch als Gesetz bezeichnen kann), sondern darum, daß die von der Sonne auf die Erdscheibe einfallende Energie gleich der von der Erde abgestrahlten Energie ist. Dazu ist die Strahlungsleistung von der Sonne mit dem Quadrat des Verhältnisses Sonnenradius durch Erdradius zu multipliziern. Beim Auftragen der spektralen Verteilung auf einer wellenlängenlinearen Teilung erhalten sie dann flächengleiche Kurven für die einfallende Sonnenstrahlung und die von der Erde abgestrahlte Energie.
Bei dem großen Wellenlängenbereich von 0.1µm bis 100µm (1:1000) ist eine wellenlängenlineare Darstellung sehr unzweckmäßig - die wellenlängenlogarithmische Darstellung ist zweckmäßiger. Wenn aber der Sachverhalt der flächengleichen Energie erhalten bleiben soll - und das halten andere und auch ich für sinnvoll, dann muß die Änderung in der Abzissendarstellung auch bei der Ordinatendarstellung berücksichtigt werden - und diese Berücksichtigung ist eben die Multiplikation mit der Wellenlänge.
Deswegen halte ich diese Darstellung für fachlich und didaktisch für sinnvoll und kann Ihre Einstellung nicht teilen:
Gerhard Kramm· 02.04.09 · 22:03 Uhr
Für den Zweck, den Sie dieser Darstellung unterlegen wollen (Darstellung von Planck und Wien) ist Ihre Kritik gerechtfertigt - aber das ist eben nicht der Zweck der Darstellung, sondern der Zweck der Darstellung ist die Tatsache, daß eingestrahlte Energie gleich abgestrahlte Energie ist. Für diesen Zweck ist die Darstellung optimal.
Bei Normierungen gibt es sowieso keine "richtige" oder "falsche" Darstellung. Ihre Wellenlängendarstellung der Planckfunktion ist auch nicht einzigartig. In der Spektroskopie wird oft die Wellenzahldarstellung (= Frequenzdarstellung) benutzt. Dann ist die Ordinate als B(nu, T)/T^3 (statt T^5) zu benutzen und in der doppeltlogarithmischen Darstellung ist die Gerade der Wienschen Verschiebungsrelation nicht nach links, sondern nach rechts geneigt.
MfG
@Herr Ebel
Klar ist eingestrahlte Energie gleich abgestrahlte Energie. Was aber manchmal ascheinend vergessen wird, ist, dass die eingestrahlte Energie auch davon abhängt welche und wieviele Wolken am Himmel sind. Desweiteren wird vergessen, dass die Energie die überhaupt zur Abstrahlung bereit stände erst einmal vom Klima und Wettersystem der Erde bereitgestellt werden muss.
So erleben wir Tag für Tag, Jahr für Jahr, lokal, regional, überregional und global Wetterereignisse, die den Energiehaushalt bestimmen.
Erst seit Ende 2008 wissen wir mit Sicherheit, dass La Nina oder die Abwesenheit von grossen El Ninos eine Abkühlung bewirken. Wie Herr Titz sehr schön im Spektrum der Wissenschaft dargelegt hat, handelt es sich hier um "globales Wetter", das ebenso gut die Erwärmung ab 1980 bewirkt haben könnte .
http://www.spektrumverlag.de/sixcms/detail.php?id=979390&_druckversion=1
"Verglichen mit den Projektionen des UN-Klimarats IPCC (Zwischenstaatlicher Ausschuss zum Klimawandel) ist das dennoch recht kalt: ungefähr 0,25 Grad Celsius weniger als der Wert, der sich aus den Kurven im jüngsten Report von 2007 ergibt (siehe Kasten). So tief unter die jeweils aktuellste IPCC-Projektion ist die Mitteltemperatur der Abbildung zufolge noch in keinem Jahr gefallen, seit es UN-Klimaberichte gibt – also seit 1990."
Ihre Schlussfolgerung ist doch dieselbe mit welcher man einen Anstieg des Hitzeinhalts der Meere als Beweis sah, dass der Mensch an der Erwärmung schuld ist und dass die Modelle richtig sind.
Nun, heute weiss man, dass dem nicht so ist und dass die Schlussfolgerung falsch war.
Mich erstaunt am meisten bei der aktuellen Debatte, dass man einen extremen Rückkoppelungsmechanismus postuliert, der doch spätestens und gerade jetzt einsetzen sollte, um dann eine La Nina Phase als Entschuldigung zu nehmen, dass dem nicht so ist.
Man kann sich die Wirklichkeit selbstverständlich so zusammenkonstruieren wie man möchte. Ich erlaube mir aber, das nicht zu glauben.
Oder, um ihre Erklärungen als Diskussionsgrundlage zu nehmen, was läuft heute schief mit dem Energiehaushalt und dem Strahlungsgleichgewicht?
Liebe Grüsse
Eddy
@Eddy
Um nochmal das Offensichtliche zu wiederholen:
Das ist hier mein Hobby. Ich gehe auf die Dinge ein, die mich interessieren. Ihnen zum 101 Mal einen Zusammenhang zu erklaeren, finde ich eben nicht sooo interesant.
@Kramm
Der Herr Ebel war schneller.
Nicht nur ist die Grafik fachlich genau das, was seine Autoren darstellen wollen, sie ist nachvollziebar und fuer den Aspekt, den die Autoren, in diesem Fall Raschke und Bakan, interessier,t didaktisch scheinends die richtige. Wenn Sie andere Dinge diskutieren wollen, na dann nehmen sie halt eine andere und ebenso korrekte Graphik.
Das ist das EIne. Das Andere aber ist, dass ein peer-reviewter Artikel von "obscene figures" produziert als Resultat von "scientific misconduct" spricht. Ich habe oben die Frage gestellt, ob so etwas jemals in einem peer reviewten Artikel gestanden hat, und habe noch keine Antwort erhalten. Anscheinend ist es eine Premiere, die das IJMPB da geliefert hat.
"Das ist hier mein Hobby. Ich gehe auf die Dinge ein, die mich interessieren. Ihnen zum 101 Mal einen Zusammenhang zu erklaeren, finde ich eben nicht sooo interesant."
Ein einziges Mal würde vollauf genügen!
Wo ist in diesem Thread ein einziger Beitrag von ihnen der irgend etwas erklärt? Was in dem Blogbeitrag selbst ist mehr als blosse Polemik gespickt mit persönlichen Beleidigungen?
Ihre Behauptung oben zu dem Bild ist einfach nicht richtig! Haben sie das wirklich nötig?
@Eddy
Was ist nicht richtig? (gleiche Frage habe ich Ihnen hier gestellt:
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php#comment29226)
Neben ideologischer Verbohrtheit, werfe ich Ihnen insbesondere vor 1) schlampig zu formulieren (gerade bei ihren vermeintlichen Fragen) und 2) nie beim Thema zu bleiben.
z.B drei Kommentare oben gehen sie auf die Antwort von Herrn Ebel ein und fangen mit Albedo Schwankungen an. Voellig irrelevant. Wir reden gerade von der von schwarzen Koerpern abgestrahlten Energie. Das hat nichtmals was mit Klima zutun.
@Georg
Sie sollten ihre grossen Erkenntnisse erst einmal den Nobelpreisträgern und highly cited authors, wie Akasofu z.B., so wie dem grossen Freeman Dyson erklären. Die sind wohl auch alle zu doof sie zu verstehen?
Oder drücken SIE sich vielleicht so verschwommen aus, dass man alles darunter verstehen könnte? Sie sind wie ein Stück Seife, das einem immer wieder aus den Fingern flutscht. Einmal haben sie keine Zeit, dann haben sie keine Lust, dann bezahle ich sie nicht für die Antworten .... und dann später haben sie alles schon 101 mal erklärt... EIN WUNDER EIN WUNDER
@Georg
Allmählich ist das nicht mehr ganz so witzig. Herr Ebel ist ein netter Mann, der gerne über sein Hobby redet, im Gegensatz zu ihnen. Jetzt wo der Thread eigentlich komplett gestorben ist und Herr Kramm mit Herr Ebel nicht mehr reden will, wollte ich endlich meine Fragen an Herr Ebel stellen. Immerhin rede ich dann nicht mit einer Wand.
Sie sind einfach ein unmöglicher Mensch!
Und was ist nicht richtig? Ihre Erklärung oben zum Bild von Al Gore, den übrigens auch Freeman Dyson ausgiebig kritisiert: Was sie da erklären ist einfach falsch. Gerlich erklärt ausführlich, was an dem Bild falsch ist und so wie sie es darstellen ist es einfach komplett verfälscht.
@Eddy· 03.04.09 · 08:50 Uhr
Die Energie wird von der Sonne bereit gestellt.
Die Lufthülle hat ca. eine Masse von 10^4kg/m² und Luft eine Wärmekapazität von ca. 10^3Ws/(kg K). Daraus folgt eine Wärmekapazität der Lufthülle von 10^7Ws/(m² K). Die durchschnittliche Einstrahlung der Sonne beträgt ca. 300W/m². Die Division ergibt eine Anstiegsgewindigkeit der Temperatur von ca. 3*10^(-5)K/s oder 2,6K/Tag. Da nun die Erde abstrahlt steht natürlich nur die Differenz zwischen Einstrahlung und Abstrahlung zu Verfügung, aber trotzdem reichen wenige Tage um fast die Bilanz zu erreichen. Genau wird diese Bilanz höchst selten sein, da Wolken, solare Schwankungen, Bewuchsänderungen usw. die Bilanz laufend stören. Für genaue Betrachtung spielt auch noch das Wärmeeindringen in die Erdoberfläche eine Rolle.
Wenn durch Meeresströmungen große Energiemengen nicht durch Wärmeleitung in das Wasser eindringen, sondern durch eben durch konvektiven Wärmetransport, dann ist die Bilanz länger größer gestört - aber auch nur wenige K.
MfG
@ Kramm
nochmals, warum ist die Wahl der Normierung der Planck-Funktion wichtig zur Widerlegung des Treibhauseffektes?
@Eddy
Ahh, jetzt reden wir vom Bild von Al Gore. Ich habe glaube ich nicht alle Beitraege hier gelesen, aber ich denke, dass ist das aller erste Mal. Musste ich natuerlich wissen, klar.
Al Gore ist ein Politiker, der in einem Vortrag fuer die breite Oeffentlichkeit, den Treibhauseffekt erklaeren moechte. Wenn sie jemals Vortraege vor de Vereinigung der Klimaanlagenherstelller der Tours/Lorraine oder dem Centre Penitentiel in Coubevois gegeben haetten, dann wuessten Sie solche Bildchen zu schaetzen. Jedes Bild ist eine Vereinfachung. Gores Darstellung ist korrekt, anschaulich und didaktisch. Fertig.
Ueber so etwas auch nur ein Wort zu verlieren, gar in einem peer reviewten Paper, das geht ebenfalls auf die Kappe des IJMPB und seiner Editoren.
@Georg Hoffmann· 03.04.09 · 10:09 Uhr
Da gehe ich nicht ganz mit. Eine populärwissenschaftliche Darstellung soll und muß vereinfachen - aber nicht so sehr, daß die Darstellung als nicht zutreffend zu erachten ist. Das Bild ist eine gute Beschreibung der Ausbreitung von Kurzwellen, wo eine elektrisch leitende Schicht (im Bild der helle weiße Streifen parallel zur Erdoberfläche) je nach Einfallswinkel die Kurzwellen durchläßt oder zur Erde zurück beugt.
Die Treibhausgase sind aber mit relativ konstanten Mischungsverhältnis (außer Wasserdampf) in der ganzen Atmosphäre verteilt - insofern ist so eine Streifendarstellung unzutreffend.
Außerdem nimmt die Gegenstrahlung nicht in irgendeiner Einstrahlung ihren Anfang, sondern entsteht größtenteils spontan entsprechend der Temperatur (die induzierte Emission ist weitgehend vernachlässigbar).
Richtig an dem Bild ist die kurzwellige Solareinstrahlung, die weitgehend unabsorbiert die Erdoberfläche erreicht und das langwellige Infrarotstrahlung sowohl die Erde verläßt als auch als Gegenstrahlung auf der Erdoberfläche ankommt. Aber der Mechanismus dieser richtigen Erscheinungen ist mir etwas zu sehr vereinfacht.
Das Herr Kramm nicht mehr mit mir reden will, bedaure ich - aber vielleicht hatte ich mich getäuscht. Ich hatte gedacht Herr Kramm wollte Unklarheiten in der Darstellung des Treibhausgeschehens klären. Aber seine Reaktion verleitet mich zu der Meinung, daß er unter dem Deckmantel scheinbarer wissenschaftlicher Argumente, Falsches verbreiten wollte. Zahllose Punkte habe ich wissenschaftlich widerlegt und mit diesen Punkten kam dann Herr Kramm nicht mehr. Als keine Punkte mehr übrig waren, um wieder den Treibhauseffekt anzugreifen, hat er geschrieben, daß er nicht mehr mit mir diskutiert und schließlich habe er mehr Wissen - aber warum will er dann den Treibhauseffekt "widerlegen" mit unwissenschaftlichen Behauptungen?
Derartiges Verhalten kenne ich nur von Leuten, die zwar (manchmal sehr) öffentlichkeitswirksam auftreten - aber kein Fachwissen zu den betreffenden Punkten haben. Bei Leuten, die Fachwissen haben und die sich - wie jeder Mensch (auch ich) - auch irren können, habe ich immer sachliche Gespräche geführt, von denen beide Seiten profitiert haben.
MfG
@Ebel
Aber mal konstruktiv: Was faenden sie besser als Darstellung fuer entweder 15 jaehrige oder Baeckermeister aus der Lorraine? EIn Teil der IR Strahlung geht ins All, ein Teil kommt als Gegenstrahlung zurueck. Es handelt sich nicht um Reflektion, sondern um Absorption/Remission. Wie stellt man Absorption/Remission (oder gar strahlungstransport) so dar, dass es nicht aussieht wie Reflektion.
Ferner ist das Eine eine Graphik, das Andere das was zB Gore zur Graphik sagt.
@Georg Hoffmann· 03.04.09 · 11:32 Uhr
- Die Atmosphäre als verlaufende Schicht über der Erdoberfläche
- Startpunkt der Infrarotstrahlen nicht mit dem Endpunkten der Solarstrahlen zusammenfallend
- einen Teil der Infrarotstrahlen blind in veschiedenen Höhen der Atmosphärenschicht enden lassen
- einige blinde Infrarotstrahlen in der Atmosphäre (sowohl aufwärts als auch abwärts)
- Gegenstrahlung, die die Erdoberfläche erreicht, blind in verschiedenen Höhen beginnen lassen.
Ist gut anschaulich und sachlich richtig.
MfG
@Herr Ebel
Ich versuche mir noch kein Bild von Herr Kramm zu machen. Auf mich wirkte er sehr sympathisch. Seine Reaktion könnte man so interpretieren, wie Sie es oben tun oder man könnte annehmen, dass er soviel mehr weiss, wie Sie, so dass er ihre Erklärungen dilettantisch findet. Das arrogante Verhalten erlebt man leider sehr oft von der "Gegenseite". Herr Kramm wurde ja nicht gerade sehr freundlich hier empfangen. Es könnte eine Reaktion darauf sein.
Anfangs fand ich ja auch Herr Rahmstorf sehr sympathisch, aber etwas später erkannte ich, dass er niemanden aufklären will. Sein Ziel ist rein politischer Natur.
Es wäre äusserst schade, wenn ich mich bei Herr Kramm auch geirrt hätte. Ich dachte Sie beide würden einen gemeinsamen Nenner finden.
Liebe Grüsse
Eddy
@Ebel
Na ja, guat. Das meiste ist ja doch eher graphische Verhuebschung. Das mit mit einer Zwischenschicht ist allerdings klar besser. In jedem Falle, hoffe das glaubt mir jeder, werden die Baeckermeister aus der Lorraine diese Aenderungen kaum zu schaetzen wissen. Aber nehmen wir das mal so an und hin/
Das ist niiiiiiiiiiiiiiimals 2 Seiten eines peer reviwten Artikels. Allein dieser Umstand in unglaublich: Die gefuehlten Konsequenzen der gefuehlten Interpretation eines Dokumentarfilms eines Nicht-Wissenschaftlers diskutieren. Ich fasse es immer noch nicht.
Georg schau Die bitte mal an
http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto8.jpg
So ähnlich könnte das z.B. auch sein, allerdings keine glatten Pfeile sondern Wellenlinien kurze oder lange Welle und den Kasten Stratosphäre größer und aufteilen in ein paar Schichten Troposphäre und ein paar Schichten Stratosphäre.
Aber Du hast Recht: aus Kritik an einer etwas zu vereinfachten populären Darstellung einen "Beweis" sehen zu wollen für - ja für was eigentlich ???
MfG
"Die gefuehlten Konsequenzen der gefuehlten Interpretation eines Dokumentarfilms eines Nicht-Wissenschaftlers diskutieren. Ich fasse es immer noch nicht."
Aber die gefühlte Darstellung, die eine gefühlte Reaktion hervorrufen soll, die der Darstellung nicht angemessen ist, ist ok?!
Und das Märchen, dass Gerlich, Kramm, Dyson und Akasofu unter vielen anderen bloss Idioten wären ist ok?
Wieso wird das Hauptanliegen nicht geklärt? Alle und zwar ALLE Erklärungen des Treibhauseffekts werden unter die Lupe genommen und "widerlegt".
Wenn Gerlich sich irrt, da wo ihre Fachkenntnis die von Herr Kramm und Gerlich anscheinend übertrifft, wieso zeigen sie diese Punkte dann hier nicht auf?
Sie sagen doch absolut überhaupt nichts zum Thema!
@FokkerPlanck,
was soll Ihre Frage hinsichtlich der Normierung der Planckschen Strahlungsfunktion? Die von @Georg Hoffmann verwendete Abbildung zeigt normierte Funktionen. Gerlich und Tscheuschner haben zurecht diese Abbildung kritisiert. Die Begruendung meiner Bewertung finden Sie oben.
Bitte vergleichen Sie mal, was Goody und Yung (1995) dazu geschrieben haben und was bei Bakan und Raschke (2002) zu finden ist (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Planck_function1.pdf ). Hier gibt es inhaltliche Differenzen, insbesondere was die dargestellten Planck-Fuktionen angeht. Offenbar ist das keinem der Gutachter des Artikels von Bakan und Raschke aufgefallen, wenn es ueberhaupt Gutachter gab.
Ueblicherweise verwendet man in der Spektroskopie nicht die Wellenlaenge, sondern die Wellenzahl. Wenn man dann die Wellenlaenge zur weiteren Kennzeichnung auftraegt, dann verschiebt sich das Maximum der Planck-Funktion um den Faktor 1,76. Darauf gehen Goody und Yung nicht ein.
Gerhard Kramm
@Georg Hoffmann,
Sie haben natuerlich Recht mit Ihrer Bemerkung zur Abbildung 16. Als ich irgend wann im Maerz 2008 das Manuskript von Gerlich & Tscheuschner im Weblog der New York Times, dot.earth, diskutierte, empfahl ich, nicht auf Gore einzugehen, weil der ehemalige US-Vizepraesident kein Wissenschaftler ist.
Gerhard Kramm
@Ebel
Sie schreiben:
"Das Herr Kramm nicht mehr mit mir reden will, bedaure ich - aber vielleicht hatte ich mich getäuscht. Ich hatte gedacht Herr Kramm wollte Unklarheiten in der Darstellung des Treibhausgeschehens klären. Aber seine Reaktion verleitet mich zu der Meinung, daß er unter dem Deckmantel scheinbarer wissenschaftlicher Argumente, Falsches verbreiten wollte. Zahllose Punkte habe ich wissenschaftlich widerlegt und mit diesen Punkten kam dann Herr Kramm nicht mehr. Als keine Punkte mehr übrig waren, um wieder den Treibhauseffekt anzugreifen, hat er geschrieben, daß er nicht mehr mit mir diskutiert und schließlich habe er mehr Wissen - aber warum will er dann den Treibhauseffekt "widerlegen" mit unwissenschaftlichen Behauptungen?"
Was haben Sie denn widerlegt? Haben Sie nachweisen koennen, dass ich irgendwo was falsches geschrieben habe? Auf aufzuzeigen, wie Sie in Diskussionen vorgehen, habe ich alle Beitraege dieses Weblogs kopiert und bin dabei sie gegenueberzustellen. Das Ergebnis koennen Sie demnaechst auf dem Web finden.
Gerhard Kramm
@Kramm
"was soll Ihre Frage hinsichtlich der Normierung der Planckschen Strahlungsfunktion?"
Ich möchte nur wissen, warum die Art, wie man die Planck-Funktion darstellt, relevant für die Widerlegung des Treibhauseffektes ist. Denn dies ist doch die Intention des G&T papers, nicht?
Btw, sehen Sie mit dem G&T-paper die Existenz des Treibhaiseffektes widerlegt?
@eddy
In seinem Buechlein "A Skeptical Layman’s Guide to Anthropogenic Global Warming" zitiert Warren Meyer den Klimatologen Garth Paltridge:
"A colleague of mine put it rather well. The IPCC, he said, has developed a highly successful immune system. Its climate scientists have become the equivalent of white blood cells which rush in overwhelming numbers to repel infection by ideas and results which do not support the basic thesis that global warming is perhaps the greatest of the modern threats to mankind."
Einige Seiten spaeter schreibt Meyer:
"Climate research, once a sleepy academic backwater, is now a multi-billion dollar industry. This boom in spending is because of fears of AGW, and should AGW theory be discredited, this funding will quickly dry up. So funding for climate researchers exists only as long as climate researchers beat the drum that AGW is a large threat. It strikes me that this is at least as large an incentive for bias as that of any Exxon-funded skeptic. Here’s another way to look at it: If AGW theory is proven correct, the likely political response might cut Shell’s revenues by 20-30%, at most. If AGW theory is proven incorrect, then university climate research funding might be cut by 100%. Directionally, all the incentives in academia are to inflate global warming projections. No one is going to make the news, or even continue to get funding, if they argue that warming will only be a degree or two in the next century. The guys that get the fame and the grants are those pushing the numbers higher and higher."
Diese beiden Zitate beschreiben wohl am besten, um was es geht. Dass Warren Meyer im Web ruede angegriffen wurde, ueberrascht keinen, der sich auch nur ein bisschen mit der Materie beschaeftig hat.
@FokkerPlanck
Nochmals: @Georg Hoffmann hat in seinem obigen Beitrag die Abbildung 4 verwendet. Er hat die Kritik von Gerlich & Tscheuschner an dieser Abbildung zurueckgewiesen. Unter anderem schrieb er:
Bild 4: Eine Darstellung des Wienschen Verschiebungsgesetzes für die Einen, scientific misconduct für IJMPB. Entnommen aus Promet Heft 3/4 Jahrgang 28 des Deutschen Wetterdienstes aus dem Jahre 2002. Bakan/Raschke: "Der natürliche Treibhauseffekt"
Daraufhin habe ich diese Abbildung 4 ebenfalls bewertet, was man oben nachlesen kann.
Ihre Frage hat also nichts mit dieser Diskussion zu tun.
Wenn Sie der Meinung sind, dass Gerlich & Tscheuschner in ihrem Artikel Fehler begannen haben, dann schreiben Sie einen Kommentar zu diesem Artikel, den Sie dann beim Verlag einreichen koennen.
Das setzt voraus, dass Sie sich zu erkennen geben. Sie und Leute wie Eli Rabett agieren unter Pseudonymen wie Brandstifter.
Da lob ich mir Georg Hoffmann. Dieser besitzt wenigstens die Courage, mit offenem Visier zu kaempfen.
Gerhard Kramm
Das aber auch nur, weil er hier zwangsläufig als Autor offen auftreten muss.
Ich könnte mich hingegen "Ludwig Mayer" oder "Konrad Lorenz" nennen -- ohne dass es stimmt natürlich.
Da finde ich "ehrliche" Pseudonyme, bei denen man sofort weiss, dass es welche sind, schon besser (und nutze deswegen selber eines)
@ Kramm· 03.04.09 · 21:14 Uhr
mir geht es so wie Georg, ich kann nicht nachvollziehen, warum die Abb 13 in G&T "misconduct" sein soll. Schließlich erwartet man von einem wissenschaftlichen paper, das den Treibhauseffekt widerlegen möchte, nicht alleine Hinweise auf Schönheitsfehler, die den Leser irritieren könnten, sondern substantielle Physik. Wie sehen Sie das?
Ich muß Ihnen gegenüber nicht anonym bleiben, generell aber möchte ich dies jedoch. Wenn Sie mir also versprechen, meinen Namen für sich zu behalten, schicken Sie eine email an FokkerPlanck@gmx.de
@FokkerPlanck,
ich bekomme taeglich etliche e-mails von Leuten, die mir Information zum Klimawandel zusenden. Ich finde diese Information sehr hilfreich. Wenn ich das Ziel erreichen moechte, diese Informationsquelle zu vernichten, dann muss ich nur so dumm sein, irgend welche Namen zu nennen. Wie man mit Information umzugehen hat, hat Bob Woodward vorgemacht. Man kann aus seinem Verhalten sehr viel lernen.
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm· 03.04.09 · 20:48 Uhr
Zuerst haben Sie bezweifelt, daß die RTE in großen Teilen der Atmosphäre angewandt werden kann, weil selten ausführlicher dargestellt wird, wie stark die realen Besetzungsdichten von den Besetzungsdichten abweichen, die vorhanden wären, wenn die Intensität der lokalen Strahlung nicht von der Intensität entsprechend der lokalen Gastemperatur abweichen würde. Da habe ich ein Diagramm ins Netz gestellt, das diese Abweichungen zeigt.
Außerdem wären die Terme in der Strahlungstransportgleichung falsch, weil darin die Planck-Funktion auftaucht. Da habe ich gezeigt, daß die Planckkfunktion die Folge der Gas-Molekülwechselwirkung ist, die schon Einstein beschrieben hat. Da haben Sie zuerst behauptet, Einstein hätte gar nichts damit zu tun und sind zur History bei Planck übergegangen und haben behauptet Planck hätte von Anfang an die Konstanten h und k verwendet - und haben sich erst korrigiert als ich Ihnen die Originalquelle genannt habe.
Ansonsten haben Sie sich über Formulierungen aufgeregt, haben behauptet, ich hätte Rayleigh-Jeans über den gesamten Frequenzbereich integrieren wollen und so weiter - die Liste ist fast endlos. Und jetzt setzen Sie noch die Spitze auf und wollen mir drohen.
Sie können gerne alles kopieren - aber vergessen Sie nicht Ihren Teil.
MfG
PS: Wenn es Ihnen wirklich um den Treibhauseffekt geht, würde ich es für besser halten sachlich zu diskutieren - ich habe Ihnen das schon mehrmals angeboten.
@Jochen Ebel· 03.04.09 · 22:58 Uhr
Was Sie da zusammenschreiben, ist barer Unsinn. In meinem Diskussionsbeitrag (Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr) schrieb ich:
===== Zitat =====
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwaarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und "collision transfer" betrachtet werden, zeigen.
=================
Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden. Es geht nur darum, dass die Quellfunktion in der RTE im Falle der Infrarotstrahlung nur dann durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt werden kann, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von 60 km ueber Grund ist diese Annahme nicht mehr gewaehrleistet.
Aber das hielt Sie nicht davon ab, unter Ebel· 27.03.09 · 22:33 Uhr soviel dummes Zeug zusammenzuschreiben, dass man sich nur mit Grausen abwenden kann. Das gipfelte dann in folgender Aussage:
===== Zitat =====
Kramm weiter:
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.
Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.
=================
Offenbar ist Ihnen ueberhaupt nicht klar, was die RTE beinhaltet. Ich moechte deshalb auf Abschnitt 3.5.5 bei Gerlich & Tscheuschner verweisen.
Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist im uebrigen aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel. Schwarzschild ist leider bereits 1916 verstorben, als er als Soldat an der russischen Front war.
Nachdem Sie folgende Behauptung aufstellten (Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr):
===== Zitat =====
Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck - und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.
=================
bin ich erst auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz eingegangen (28.03.09 · 19:38 Uhr):
===== Zitat =====
Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.
=================
Darauf haben Sie folgendermassen geantwortet
===== Zitat =====
Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)
Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:
=================
Jetzt wiederholen Sie auch noch diesen Quatsch. Sie wollen nur die Leser fuer dumm verkaufen, denn es gibt 5 Arbeiten von Planck zur Entwicklung der Strahlungsformel:
1) M. Planck, “Über irreversible Strahlungsvorgange”, Ann. d. Physik 1, 69-122 (1900, in German).
2) M. Planck, “Entropie und Temperatur strahlender Wärme”, Ann. d. Physik 1, 719-737 (1900, in German).
3) M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).
4) M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).
5) M. Planck, “Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum”, Ann. d. Physik 4, 553-563 (1901, in German).
Nur die letzten beiden Arbeiten enthalten die Darstellung der Planckschen Strahlungsformel, in der sowohl die Plancksche Konstante als auch die Boltzmann-Konstante auftreten. Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden. Diese hat wenig zu tun mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion. So sieht Ihre Wiederlegung aus.
Das Schlimmste, was Sie in einer Diskussion begehen koennen, ist, mich zu langweilen.
Gerhard Kramm
@Jochen Ebel· 03.04.09 · 22:58 Uhr
Was Sie da zusammenschreiben, ist barer Unsinn. In meinem Diskussionsbeitrag (Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr) schrieb ich:
===== Zitat =====
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwaarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und "collision transfer" betrachtet werden, zeigen.
=================
Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden. Es geht nur darum, dass die Quellfunktion in der RTE im Falle der Infrarotstrahlung nur dann durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt werden kann, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von 60 km ueber Grund ist diese Annahme nicht mehr gewaehrleistet.
Aber das hielt Sie nicht davon ab, unter Ebel· 27.03.09 · 22:33 Uhr soviel dummes Zeug zusammenzuschreiben, dass man sich nur mit Grausen abwenden kann. Das gipfelte dann in folgender Aussage:
===== Zitat =====
Kramm weiter:
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.
Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.
=================
Offenbar ist Ihnen ueberhaupt nicht klar, was die RTE beinhaltet. Ich moechte deshalb auf Abschnitt 3.5.5 bei Gerlich & Tscheuschner verweisen.
Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist im uebrigen aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel. Schwarzschild ist leider bereits 1916 verstorben, als er als Soldat an der russischen Front war.
Nachdem Sie folgende Behauptung aufstellten (Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr):
===== Zitat =====
Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck - und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.
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bin ich erst auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz eingegangen (28.03.09 · 19:38 Uhr):
===== Zitat =====
Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.
=================
Darauf haben Sie folgendermassen geantwortet
===== Zitat =====
Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)
Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:
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Jetzt wiederholen Sie auch noch diesen Quatsch. Sie wollen nur die Leser fuer dumm verkaufen, denn es gibt 5 Arbeiten von Planck zur Entwicklung der Strahlungsformel:
1) M. Planck, “Über irreversible Strahlungsvorgange”, Ann. d. Physik 1, 69-122 (1900, in German).
2) M. Planck, “Entropie und Temperatur strahlender Wärme”, Ann. d. Physik 1, 719-737 (1900, in German).
3) M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).
4) M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).
5) M. Planck, “Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum”, Ann. d. Physik 4, 553-563 (1901, in German).
Nur die letzten beiden Arbeiten enthalten die Darstellung der Planckschen Strahlungsformel, in der sowohl die Plancksche Konstante als auch die Boltzmann-Konstante auftreten. Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden. Diese hat wenig zu tun mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion. So sieht Ihre Widerlegung aus.
Das Schlimmste, was Sie in einer Diskussion begehen koennen, ist, mich zu langweilen.
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm
Ich habe mir das "sceptical laymans guide" einmal angeschaut und kann das alles nur bestätigen. Ich wurde z.B. auf diesem Blog von mehreren Leuten gleichzeitig angegriffen, ohne auch dass auch nur im Ansatz auf das Thema eingegangen worden wäre. Ausser Herr Ebel, FokkerP und Ihnen geht ja auch hier niemand auf das Thema ein. Die persönlichen Beleidigungen sind umso heftiger, wobei immer Wert darauf gelegt wird, dass der AGWhinterfrager sich aus der zusammengekauerten Position, in der er sich sehr schnell befindet, nicht mehr aufrichten kann. Er wird so behandelt wie ein kompletter Spinner, wobei immer Wert darauf gelegt wird, dass er immer wieder einen auf den Hut bekommt, sobald ein Mitleser merken könnte wer hier der Troll ist.
In diesem Bloggewebe ist das umso einfacher, weil man die Zweifler des AGW einfach immer wieder mit Verschwörungstheoretikern, Homöopathen, religösen Spinnern und anderen cranks gleichsetzt. Das geht dann über mehrere Blogs gleichzeitig und andere Blogger lehnen es sogar z.B. ab mit ihnen über Placebos zu diskutieren, wiel sie sie ja aus dem Klimaforum kennen, wie früher die Ausgestossenen ... ;-) (gefährlicher Schwachsinn höchsten Grades!)
Diese ganze Klimadebatte hat viele Leute so sehr verunsichert, das sie sogar dann nicht protestieren wenn ganz offensichtlich mafiöse und rüpelhafte Türstehermethoden eingesetzt werden um die Meinung zu beinflussen.
Was die Blogger hier z.B. tun ist in einem sehr hohen Masse unmoralisch und verwerflich. Meine Kritiken an der Treibhaustheorie kann ich alle mit wissenschaftlichen Erkenntnissen untermauern. Das ist der einzige Vorteil in dieser Debatte wenn man ideologisch vollkommen unvoreingenommen herumläuft.
Sogar wenn ich absolut offensichtliche Fehlurteile eines Georg Hoffmann offenlege, wie sein unsagbarer Blogbeitrag zum Hunger in der Welt, halten die echten Fans an diesem Mann eisern fest, wie an einem Guru.
Gerade gab es noch eine (aufgezeichnete) Diskussion unter absoluten Spezialisten auf ZDF doku zum Hungerproblem dieser Erde und die widersprechen Georgs dilettantischen Versuchen zu 100%.
Zitat HOFFMANN:
""""""""""""
Was lehrt uns das? 1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat. Die Wette, die wir (i.e. die Menschheit) im Moment eingehen, nämlich dass der Düngeeffekt des erhöhten CO2 Gehalts den potentiell schädlichen Einfluss von zunehmenden Wetterextremen kompensieren wird, ist sogar verdammt riskant.
""""""""""""""
Wer sich für die Ursachen der Hungerprobleme in der Welt interessiert, weiss dass diese Behauptung der grösste Unsinn ist, den man sich zusammenphantasieren kann. Die Weltnahrungsmittelproduktion könnte locker mehr als doppelt so viele Leute ernähren wie heute.
Ich muss mir diesen bodenlosen Unsinn "anhören" und werde noch heftigst bleidigt und diffamiert wenn ich wage zu protestieren. Die "Klimawissenschaft" hat das Stadium der Inquisition erreicht, und die armseligen Mitläufer sind sogar zu einem grossen Teil in der wissenschaftlichen Gemeinschaft zu finden.
Und ich behaupte keineswegs dass alles falsch ist in der Klimatologie. Wer aber nicht einmal im Ansatz die Übergänge von Kalt und Warmzeiten, die Dansgard-Oeschger-events und ihre Ursache(n), die jeweiligen bis zu tausenden Jahren Verzögerungen und neuen Gleichgewichte erklären kann, und dann heute 30 Jahre Klimageschichte (anscheinend) genau interpretieren kann, ist für mich nicht weit entfernt vom Medizinmann oder Schamanen.
Und ich bin ein absoluter Wissenschaftsfan, bin begeistert von den Fortschritten auf allen Gebieten, hege eine grose Bewunderung für grosse Naturwissenschaftler und setze mich ein für einen radikalen Erhalt der Biodiversität auf diesem Planeten. Von allen Büchern die ich bisher las handeln übrigens sicher mehr als 50% von Alaska und Umgebung. ;-)
Was ich noch vor kurzem schrieb, nämlich dass wir als Welt zusammenarbeiten müssen um diese Ziele zusammen zu erreichen, erschien mir noch damals utopisch, aber angesichts der charismatischen Ausstrahlung und Wahrhaftigkeit eines Barack Obama, könnte es wirklich sein, dass diese Utopie näher liegt als wir bisher dachten, wenn wir uns nicht die Zukunft von den krankhaft negativen Miesmachern der Klimaindustrie zerstören lassen!
Liebe Grüsse
Eddy
@Gerhard Kramm: Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?
@Herr Kramm, ich glaube, wir reden jetzt oft aneinander vorbei, weil möglicherweise jeder dem anderen etwas unterstellt, was nicht gemeint ist. Ein Teil meiner Antworten bezog sich auch (ohne das explizit zu erwähnen) auf Ihre Beiträge bei Müller.
Versuchen wir doch noch einmal konstruktiv zu diskutieren - am Anfang und bei Müller hat das doch auch gut geklappt.
@Gerhard Kramm· 04.04.09 · 02:18 Uhr
Ich habe diese Arbeit deshalb genommen, weil eben damals noch nichts von h und k steht - und doch die Formel schon richtig war. Ich habe das deshalb heraus gegriffen, um meine Aussage zu untermauern, daß zahlreiche Gleichungen schon richtig waren, noch ehe man genau wußte, was zu diesen Gleichungen führt oder sich manche Gleichungen (z.B. Newtonsches Gravitationsgesetz) später als Spezialfall allgemeinerer Gleichungen erwiesen. Warum die Diskussion darüber so eskaliert ist, ist mir nicht klar.
Die komplette RTE enthält mehr Terme als nur die Quellfunktion und die Absorption. Im IR-Bereich reichen aber Quellfunktion und Absorption.
Wenn man Streuung usw. vernachlässigt (was im IR-Bereich zulässig ist) dann ist die Wechselwirkung zwischen Strahlung und strahlungsaktiven Molekülen genau so zu behandeln, wie Einstein eben die Wechselwirkung behandelt hat. Daß Einstein die Wechselwirkung auf Basis des damaligen Wissenstandes (Quantentheorie) behandelt hat ist doch klar. Die Herleitung der Planckschen Formel ist doch nur ein Abschnitt (§3: Ableitung des Planckschen Strahlungsgesetzes) in der Gesamtarbeit (Zur Quantentheorie der Strahlung).
Die prinzipielle Behandlung der Wechselwirkung zwischen Strahlung und strahlungsaktiven Molekülen ist seitdem nicht verworfen worden und die Einsteinkonstanten werden in modernen Tabellen (z.B. HITRAN) weiter verwendet. Und die Wechselwirkung zwischen Strahlung und strahlungsaktiven Molekülen verwendet die Dichte der angeregten (auch mit Anregung 0) Moleküle. Das Mengen-Verhältnis der Moleküle in den beiden Anregungszustände der an einem Wechselwirkungsakt beteiligten Moleküle ist dabei wesentlich. Diesem Verhältnis kann man immer über Boltzmann formal eine Temperatur zuordnen. Im Falle von isothermen Verhältnissen ist diese formale Temperatur gleich der isothermen Temperatur. Liegen keine isothermen Verhältnisse vor, sind die formalen Temperaturen alle unterschiedlich. Aus der Geschwindigverteilung der Gasteilchen wird dann eine formale Gastemperatur definiert. Irgendwo müssen immer Näherungen gemacht werden. Fangen wir beim Gas an. Die Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung ist eine kontinuierliche Geschwindigkeitsverteilung, die "exakt" nur bei unendlich vielen Gasteilchen vorliegen kann, jede reale Verteilung ist eine dikrete Verteilung mit so viel diskreten Stufen, wie Teilchen vorhanden sind - es ist aber sinnvoll, diesen Unterschied zwischen realer Verteilung und Maxwell-Verteilung nicht mehr zu betonen als notwendig. Durch die Unterschiede in den formalen Temperaturen, entsteht auch prinzipiel eine weitere Abweichung von der Maxwellverteilung - und trotzdem wird man nicht darüber diskutieren, ob man dem Gas eine Temperatur zuordnen darf oder nicht. Als Temperatur des Gases wird eine Temperatur genommen, wo die Abweichung zwischen realer diskreter Geschwindigkeitsverteilung und Maxwellverteilung einer bestimmten minimal ist. In der Regel wird man diese Betrachtung kaum anstellen und nur von der Gastemperatur sprechen.
Vielleicht stört Sie meine manchmal etwas laxe Ausdrucksweise - wir diskutieren hier in einem Blog, wo möglichst viele etwas verstehen wollen, da hat es nach meiner Meinung keinen Sinn spitzfindig auf kleinste Formulierungsvarianten zu achten.
Da ich wieder die Friedenshand reichen möchte, gehe ich nicht weiter auf Ihre (nach meiner Meinung) unberechtigten Vorwürfe ein, denn ich will deeskalieren.
Wenn Sie der Meinung sind, bis zur Höhe von 60 km (ca. 0,2 mbar) kann für die Verteilung der Bestzungszustände das LTE akzeptiert werden, dann kann doch auf jeden Fall die Gültigkeit der RTE bis zu diesem Druck akzeptiert werden. Die geringe Menge Gase oberhalb dieses Druckes (0,2 mbar zu 1000mbar am Boden = 1:5000) verändert zwar die Lösung der RTE etwas, wenn darüber statt der realen Besetzungsverteilung auch ein LTE angenommen wird, aber für das prinzipielle Verständnis des Treibhauseffekt ist dieser Unterschied doch nicht wesentlich. Sogar ein weiterer Unterschied zu den realen Verhältnissen kann in erster Näherung vernachlässigt werden - die UV-Absorption in großen Höhen, die zur Mesopause führt. Dieser Einfluß auf geringere Höhen ist bestimmt größer als der Einfluß der Abweichung vom LTE in großen Höhen.
Wenn es Ihnen um die Sache geht, sollten wir die Diskussion über die Abweichung vom LTE ruhen lassen - und unter Inkaufnahme kleiner Abweichungenvom LTE ausgehen. Meiner Ansicht nach war die große Diskussion um die geringe LTE-Abweichung unnötig. Es geht doch hauptsächlich um den Temperaturverlauf in dem Bereich, wo auch Sie das LTE akzeptieren. Das sich die Schnittstellengrößen bei 0,2mbar bei realer Besetzungsverteilung und UV-Absorption geringfügig von den Schnittstellengrößen bei Annahme eines überall gültigen LTE unterscheiden ist doch unbestritten - sollte aber kein Grund sein, nur darüber zu diskutieren.
Wollen wir nicht doch zu mehr sachlicher Diskussion zurückkommen?
MfG
@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr
Bei der Diskussion über die Bedeutung der Abweichung vom LTE ist die eigentliche Fragestellung aus dem Blickfeld geraten.
Herr Kramm vielleicht wird die Diskussion einfacher, wenn die Diskussion über das LTE erst einmal zurückgestellt wird und der Treibhauseffekt bei angenommener Einhaltung des LTE und Vernachlässigung der UV-Absorption betrachtet wird.
Meine Beschreibung des Treibhauseffektes noch mal:
Die Atmosphäre ist zweigeteilt: Unten ist die Troposphäre mit schneller Vertikalzirkulation (Tage), oben ist die Stratosphäre mit geringer Vertikalzirkulation (Wochen bis Monate), die als ruhend betrachtet wird.
Bei ruhender Atmospähre ist die Wärmeausbreitung sehr gering und soll erst mal auch vernachlässigt werden.
In der Stratosphäre muß sich dann ein Temperaturverlauf einstellen, bei dem die Summe über Absorption (=Erwärmung) und Emission(=Kühlung) über alle Wellenlängen und Richtungen Null ergeben muß, da sich die Stratosphäre langfristig (Monate) weder erwärmt noch abkühlt
Wie ist nun der Temperaturverlauf in der Stratosphäre unter den angenommenen Bedingungen:
Von oben (Weltraum) kommt (nahezu) keine Infrarotstrahlung - deswegen liegt die Abwärtsintensität deutlich unter der Intensität, die der lokalen Temperatur entsprechen würde. Infolgedessen emittieren die Treibhausgase mehr, als absorbieren. Die Abwärtsstrahlung entzieht also der Stratosphäre Energie.
Von unten kommt von Erdoberfläche und Troposphäre Strahlung aus wärmeren Bereichen als lokal. Deswegen ist die lokale Intensität der Aufwärtsstrahlung über der Intensität, die der lokalen Temperatur entsprechen würde. Infolgedessen absorbieren die Treibhausgase mehr, als absorbieren. Die Aufwärtsstrahlung bringt also Energie in die Stratosphäre.
Für stationäre Verhältnisse stellt sich also die Temperatur ein, daß sich Absorption und Emission die Waage halten. Am größten ist der Wärmeintag in die Stratosphäre am unteren Rand, weil dort die Aufwärtsintensit am stärksten über der lokalen Intensität liegt und die Abwärtsstrahlung fast die lokale Intensität erreicht. Das bewirkt, daß die Temperatur schnell ansteigt, damit Emission = Absorption gewahrt bleibt. Dieses schnelle Ansteigen der Temperatur bedeutet gleichzeitig eine Zunahme des Temperaturgradienten.
Sobald der Temperaturgradient einen kritischen Grenzwert überschreitet wird die Luftschichtung instabil und Konvektion setzt ein. Deswegen kann in der Troposphäre der Temperaturgradient nicht über diesen kritischen Temperaturgradienten steigen, ein Überschreiten wird prakisch sofort durch Konvektion auf den Grenzwert abgebaut. Dieser Grenzwert liegt ja nach Luftfeuchte zwischen 6,5K/km und 9,6K/km und verändert sich praktisch unwesentlich, wenn sich die Konzentration de Treibhausgase ändert.
Änderungen der Oberflächentemperaturen können deshalb nur Auswirkungen der Änderungen an der Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre sein.
Da Absorption und Emission proportional der Konzentration (bzw. dem Partialdruck der Treibhausgase) sind, wird dieser schnelle Temperaturanstieg an der Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre etwa beim gleichen Partialdruck der Treibhausgase erreicht. Wenn aber der Partialdruck etwa konstant bleibt (nicht ganz, da die gesamte Treibhauswirkung von der Summe der Wirkung unterschiedlicher Treibhausgase abhängt und deren Konzentrationen sich unterschiedlich ändern), bedeutet eine Zunahme der Konzentration, daß der Partialdruck an der Grenze schon in größeren Höhen erreicht wird - und das wird auch beobachtet.
MfG
@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr,
bitte sehen Sie sich einmal das Diagramm http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/co2_t.JPG an. Die Temperaturdaten stammen vom britischen Hadley-Centre for Climate Prediction and Research, der CO_2-Fit beruht auf der Abbildung 4 von Kramm et al. (2008, siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Figure_4.jpg ). Man kann wohl festhalten, dass es seit etwa 1850 zu einer leichten Erhoehung der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur gekommen ist. Die Erhoehung betraegt weniger als 1 Kelvin. Was man ebenfalls erkennen kann, ist die schwache Korrelation zwischen der CO_2-Konzentration und der Temperatur. Aber selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet besteht. Gebetsmuehlenartig wird behauptet, dass die sog. Treibhausgase fuer den Anstieg dieser Temperatur verantwortlich seien, da diese seit etwa 1750 ein global gemitteltes anthropogenes radiatives Forcing von 1,6 W/m^2 bewirkt haetten.
Im 4. Bericht der WGI zum IPCC heisst es dazu:
“The definition of RF [radiative forcing] from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’. ….. “Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (ΔTs): ΔTs = λ* RF, where λ* is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).”
Was das noch mit Physik zu tun hat, ist mir schleierhaft. Diese gesamte Berechnung beruht auf dem sog. null-dimensionalen Klimamodell der Form
R dT_s/dt = Q - T_s/λ*
wobei
Q = (1 - alpha_E) S/4 - a + T_r/λ* + RF
das totale radiative Forcing ist. Hierin sind T_s die Oberflaechentemperatur, t die Zeit, alpha_E die planetare Albedo, S die Solarkonstante, T_r = 273 Kelvin eine Referenztemperatur, und a sowie λ* Konstanten. Fuer die Berechnung von ΔTs = λ* RF wird dann jeweils Stationaritaet angenommen, d.h. dT_s/dt = 0.
Die Groessen a und λ* waren zunaechst empirischer Natur (siehe Budyko, 1969; 1977). Spaeter hat man dann versucht, diese Groessen aus den Simulationen herzuleiten, die mit globalen Zirkulationsmodellen durchgefuehrt wurden. Es ist festzuhalten, dass die Konstante a je nach Autor um bis zu 20 W/m^2 schwankt. Das bedeutet, dass die Unsicherheit, mit der die Konstante a behaftet ist, viel groesser ist als RF. Dass λ* ebenfalls mit einer grossen Unsicherheit behaftet ist, wird ueberhaupt nicht zur Kenntnis genommen.
Das grosse "Verbrechen", was Gerlich und Tscheuschner begangen haben, ist, dass sie gegen diesen physikalischen Bloedsinn Stellung bezogen haben, nicht mehr und nicht weniger.
Sie werden sehen, dass nun einige ueber mich herfallen und behaupten werden, was ich hier geschrieben haette, sei alles nicht richtig. Ich haette das alles nicht richtig verstanden usw.
Besonders die Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen, das Ingenieurbuero Ebel, wird schon entsprechende Beitraege liefern.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Ebel· 04.04.09 · 09:07 Uhr
Wie Sie hier vorgehen, kann ich am besten folgendermassen darlegen: Die beiden Arbeiten
M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).
und
M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).
befinden sich als elektronische Kopien auf Ihrer Webseite. Hier sind die Links:
http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Planck_Seite_202.pdf
http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Planck_Seite_235.pdf
Sie haben also bewusst den Inhalt der zweiten Planckschen Arbeit verschwiegen, um behaupten zu koennen, ich haette hier eine Falschaussage begangen. Das ist ein ziemlich mieser Stil.
Dass es sich in beiden Faellen um Zusammenfassungen der Planckschen Vortraege vor der Deutschen Physikalischen Gesellschaft handelt und nicht um die eigentliche Veroeffentlichung in den Annalen der Physik von 1901, haben Sie ebenfalls verschwiegen. Man kann diese Arbeit unter
http://www.physik.uni-augsburg.de/annalen/history/historic-papers/1901_309_553-563.pdf
finden. Ich finde es besonders interessant, dass Max Planck in dieser Arbeit einige selbstkritische Bemerkungen macht. Meine Hinweise zur Bestimmung der Planckschen Konstanten und der Boltzmannschen Konstanten findet man im 3. Kapitel "Zahlenwerte". Gleichung (7) in dieser Arbeit gibt das Wiensche Verschiebungsgesetz wider.
Gerhard Kramm
@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr
Herr Kramm hat Ihre Fragen nicht beantwortet, aber dafür wieder mich wieder beleidigt. Zu irgendwelchen physikalischen Zusammenhängen, hat er sich nicht geäußert, sondern nur auf Korrelationen verwiesen. Es gibt auch Korrelationen zwischen der Zahl der Störche und derZahl der Babys.
Da habe ich eine Beschreibung der physikalischen Grundlagen gegeben - aber Herr Kramm diskutiert noch nicht mal physikalische Grundlagen, wettert aber gegen andere (zum Teil berechtigt).
Wer verhält sich dann nun wie ein Physiker? Jemand der physikalische Zusammenhänge erläutert - und die großenteils mit den Meßergebnissen übereinstimmen http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf
Oder jemand der bloß gegen andere wettert?
Wieso bekämpfe ich physikalische Grundlagen, wenn ich physikalische Grundlagen nenne und Herr Kramm Fragen ausweicht?? Ich glaube Herr Kramm verwechselt, wer was macht:
@Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr
Herr antiangst wegen der Nichtbeantwortung Ihrer Fragen vermute ich, daß Herr Kramm den Streit um das LTE vom Zaune gebrochen hat, um von der Diskussion über die Physik des Treibhauseffektes abzulenken.
MfG
@Ebel· 04.04.09 · 21:31 Uhr
Das mag ich an Ihnen. Sie liefern direkt den Beweis dafuer, dass Sie staendig die Aussagen verdrehen:
In meinem Beitrag (Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr) schrieb ich:
"Was man ebenfalls erkennen kann, ist die schwache Korrelation zwischen der CO_2-Konzentration und der Temperatur. Aber selbst eine gute Korrelation bedeutet noch lange nicht, dass eine Kausalitaet besteht."
Und Sie kommen dann damit: "Es gibt auch Korrelationen zwischen der Zahl der Störche und derZahl der Babys."
Staendig labern Sie auch ueber line-by-line-Berechnungen. Sie sollten sich mal mit der grundsaetzlichen Kritik auseinandersetzen, die Michael Modest in seinem Lehrbuch “Radiative Heat Transfer” (Academic Press, Amsterdam/Boston/London/New
York/Oxford/Paris/San Diego/San Francisco/Singapore/Sydney/Tokyo, 2003), 822 pp.) zu solchen Berechnungen geaeussert hat.
Gerhard Kramm
@Herr Ebel und Herr Kramm
Herr Titz vom Spektrum der Wissenschaft hat schon darauf hingewiesen, dass die Korrealtion Co2 - Temperaturanstieg gebrochen wurde:
http://www.spektrumverlag.de/sixcms/detail.php?id=979390&_druckversion=1
Schon vor Jahren habe ich die Katastrophisten darauf hingewiesen, dass die Modelle immer nur mit positiven Rückkoppelungen arbeiten, negative jedoch komplett ausklammern, was einfach unrealistisch ist! 2008 wurden die Vermutungen des dummen Laien bestätigt.
Was tausende Klimawissenschaftler nicht verstanden, hat der Laie (Ich) schon 2006 und auch schon viel früher vorhergesagt:
http://forum.spiegel.de/showthread.php?p=575701&highlight=Nino#post575701
"""""""""""""""
Was sie zur Nordatlantikströmung schreiben, ist genau das, was ich bemängele. Alle spekulativen Zukunftsprojektionen gehen immer nur in Richtung Klimaktastrophe. Eine einfache benigne natürliche Abkühlung der Atmosphäre gibt es in keinen Modellen. Und warum? Weil man nur nach positiven Rückkoppelungen auf die heutige Erwärmung sucht, deren anthropogener Ursprung postuliert wird, aber mitnichtn bewiesen ist.
Alle heutigen positiven Rückkoppelungen könnten also auch erst einmal natürlichen Ursprungs sein.
Ein El Nino wird z.B. auch als Folge des anthropogenen Einflusses modelliert, und nicht, wie wahrscheinlich eher richtig, als URSACHE für die schnelle Erwärmung.
Sie beobachten einen Zeitraum von knapp 100 Jahren und bauen darauf die ganze Kimatologie auf
""""""""""""""""""""
Es freut mich übrigens von grossen Männern, wie Akasofu, Kramm und Dyson bestätigt zu werden, ohne Herr Titz zu vergessen, der sich immerhin traut eine Meinung zu haben.
Bei den Katastrophisten ist aber schon seit 10 Jahren ein Sprung in der Platte... "Und täglich grüsst das Murmeltier". (ca. -18 °C statt ca. 15 °C). Und frieren wollen Sie doch sicher auch nicht, oder? ;) ... Und ich muss betonen, dass der "Nash" im Spiegelforum noch der intelligenteste von allen war.
Liebe Grüsse
Eddy
Herr Kramm, Sie bestätigen schon wieder, was ich geschrieben habe. antiangst fragt Sie konkret:
@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr
Mit Ihrer Antwort weiß antiangst genau so viel wie vorher, Ihre Antwort hätten Sie sich sparen können:
Frage 1: Verneinen Sie eine Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich?
Und diese Antwort von Ihnen hatte ich unterstrichen:Richtige Antwort entweder ja oder nein. Stattdessen antworten Sie:
@Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr
@Ebel· 04.04.09 · 21:31 Uhr
Wieso eine Bestätigung Ihrer Antwort eine Verdrehung ist, wissen wahrscheinlich nur Sie selbst. Vielleicht wollen Sie von Ihrer Nichtantwort ablenken:
@Gerhard Kramm· 04.04.09 · 22:13 Uhr
Diese Behauptung zur Bestätigung Ihrer Aussage läßt tief blicken.
Frage 2: Kritisieren Sie nur Details der Berechnung?
Richtige Antwort entweder ja oder nein. Stattdessen antworten Sie ausweichend, indem Sie zwar Details nennen, aber sich nicht grundsätzlich äußern.
Frage 3: Bezweifeln Sie nur die Quantität der Prognose?
Richtige Antwort entweder ja oder nein. Statt zu antworten erledigt sich Ihre Antwort mit der Antwort auf Frage 1.
Stattdessen antworten Sie lieber auf nicht gestellte Fragen:
@Gerhard Kramm· 04.04.09 · 22:13 Uhr
Wo steht das bei mir? Ich habe ganz allgemein von der Erwärmung durch Absorption gesprochen - und das CO2 absorbiert, dürften auch Sie nicht abstreiten. Und das Absorption zu Erwärmung führt, ist mit der Photoakustik eindeutig bewiesen (ganz abgesehen davon, daß das auch wegen der Energieerhaltung passieren muß). Z.B.:
http://www.hsu-hh.de/laser/index_F82hDrpqRESGPFSa.html
Und umgekehrt bewirkt natürlich eine überwiegende Emission Abkühlung.
MfG
@Herr Ebel
Jetzt muss ICH Ihnen auch einmal widersprechen. Ich finde, dass Herr Kramm seinen Standpunkt sehr deutlich ausgesdrückt hat, und zwar, dass die genaue Wirkung von Co2 keinesfalls so sicher ist, wie die Katastrophisten es behaupten.
Obschon sie um Dimensionen netter sind als die meisten AGW-befürworter, und ich sie nicht als Katastrophisten bezeichnen würde, obschon ich das nicht abwertend meine, reagieren sie jetzt genauso wie die Katastrophisten. Sobald jemand eine grosse Wrkung von Co2 bezweifelt, fühlen Sie sich auch persönlich angegeriffen, obschon dieser Standpunkt rein wissenschaftlicher und nicht ideologischer Natur ist.
Es ist genau andersrum. Wer will dass die ganze Welt sich nach seiner Ideologie richtet, darf nicht mit der einfachsten aller möglichen Korrelationen angereist kommen, und andere komplexe, wie die "Sonne - KleineEiszeit-Minima"korrelation, nonchalant ablehnen.
Wir sind an einem Punkt in der Wissenschaft angekommen, wo Skeptizismus als Verbrechen angesehen wird und jegliche Kritik an einer Hypothese als Affront. Das ist keine gesunde Konstellation.
SIE befinden sich zufällig auf der "Gegenseite" Das sollte uns beiden und Herr Kramm aber nicht unsere Menschenliebe und unseren Humor rauben. Überlassen wir das doch den echten Katastrophisten. Auf dass sie an ihrer Menschenverachtung und ihrem Hass ersticken mögen, wenn sie es unbedingt wollen ... ;-)))
Ganz liebe sehr ernst gemeinte Grüsse ans Sie
Eddy
@Eddy· 05.04.09 · 06:10 Uhr
Eddy, ich habe nie Korrelationen als Beweis herangezogen, sondern den Mechanismus der Treibhauswirkung erklärt. Daß auch andere Wirkungen (Veränderung des Albedo, Veränderung der Sonnenaktivität usw.) die letztendliche Temperatur beeinflussen, habe ich nie bestritten. Darunter sind auch Rückkopplungen (Wolkenbedeckung, Eisschmelze usw.) Aber diese Rückkopplungen kann man erst sinnvoll diskutieren, wenn der grundsätzliche Treibhausmechanismus verstanden ist.
Das Korrelationen überhaupt nicht zur Klärung beitragen, hat auch Herr Kramm geschrieben:
@Gerhard Kramm· 04.04.09 · 19:33 Uhr
Mit der auch möglichen Umkehr der Aussage:
MfG
Ja, ich sehe, dass da etwas schief läuft, was ich sehr bedauere! Ich gebe Ihnen nicht die Schuld! Ja, es stimmt dass sie es selbst sagten, was Herr Kramm dann falsch auffasste.... Verzwickte Situation. Wir brauchen einen Webobamah der die Völker wieder zusammen führt ;-) Nicht den Mut verlieren!!!
Eddy
@Eddy· 05.04.09 · 06:29 Uhr
Den Widerspruch verstehe ich nicht. Ich habe mich kaum zur Größe der Erwärmung, sondern zum Mechanismus geäußert und andere Wirkungen nicht ausgeschlossen. Ich habe z.B. auf Abb. 1 in http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf hingewiesen, wo zwischen 1967 und 1994 (27 Jahre) die Höhe der Tropopause genau den Verlauf hat, der aus dem Treibhausmechanismus folgt (etwa Konstanz des Teildrucks). Daß dieser prinzipielle Mechanismus durch andere Einflüsse überlagert wird, zeigen die Abweichungen vom prinzipiellen Verlauf. Ob der Verlauf nach 1994 (12 Jahre) als Schwankung zu beurteilen ist, oder ob sich bestimmte Faktoren grundsätzlich geändert haben, wäre zu untersuchen. Möglicherweise ist es aber auch nur der gleiche Verlauf wie von 1968 bis 1975 (7 Jahre).
MfG
@Herr Ebel
Ja, Sie führen eine parellele Diskussion. Die Antwort galt Antiangst, soweit ich das beurteilen kann. Der Thread handelt von Gerlich und Tscheuschner und den Grundprinzipien des Co2-Effekts und die Frage von Antiangst betrifft den ganzen Prozess der Klimatologie.
Ich hätte da eine ganz persönliche Frage, deren Antwort ich bisher nirgends fand. Wenn die zusätzliche Erwärmung durch mehr Wasserdampf entstanden wäre, hätte man dann dieselbe Höhe der Tropopause?
MfG
Eddy
Hab was gefunden und muss dann erst mal frühstücken:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15297/1.html
"Die Ergebnisse von B.D. Santer und Mitarbeitern erweitern den Betrachtungshorizont um eine neue Grundsatzdebatte. Die Befürworter des Kyoto Protokolls werden ihre Befürchtungen bestätigt sehen. Gegner und kritische Stimmen, die sich um Objektivität bemühen, werden die Simplifizierung bemängeln. Ein Meteorologe, auf die neuen Einsichten angesprochen, grantelte: "Wenn es da oben bloß so einfach wäre! Dann hätten wir keine Probleme mehr mit unseren Vorhersagen.""
@Eddy· 05.04.09 · 07:03 Uhr
Im Bereich der Tropopause und höher ist kaum noch Wasserdampf vorhanden. Insofern kann sein Anteil an den Änderungen des Treibhauseffekts nicht sehr groß sein, besonders wenn man berücksichtigt, daß bei Erhöhung der CO2-Konzentration die Tropopausentemperatur sinkt, also noch weniger Wasserdampf vorhanden ist. Zu berücksichtigen ist auch, daß sich Wasserdampf- und CO2-Spektrallinien teilweise überlappen, aber wie weit diese Überlappungstatsache Einfluß hat weiß ich nicht, halte ihn aber für gering.
Welchen Einfluß jetzt Flugzeuge haben, die in die Stratosphäre große Mengen von Wasserdampf einbringen, der sich wegen der geringen Vertikalkonvektion sehr lange hält, kann ich (noch) nicht beurteilen.
Unabhängig davon stammt der vergrößerte Teil der Photonen, die die Erdoberfläche erreichen vom Wasserdampf - aber daß ist nicht die Ursache der Erwärmung, sondern Folge.
MfG
@Eddy· 05.04.09 · 07:11 Uhr
Der Artikel beruht auf:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/sci;301/5632/469?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitle=or&andorexacttitleabs=or&fulltext=Altitude+Tropopause+greenhouse&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&fdate=7/1/1880&tdate=4/30/2009&resourcetype=HWCIT,HWELTR
Was mich an dem Ganzen eher verwundert ist, daß die grundsätzliche Wirkungweise des Treibhauseffektes als "Überraschende Einsichten zum Klimawechsel" bezeichnet wird.
MfG
@Herr Ebel
Ihren Disput verfolge ich hier bereits einige Tage und finde keine schlüssige Linie darin.
Wenn ich mir dann auf Ihrer Homepage Ihre Erklärungen zum Treibhauseffekt im Auto ansehe, dann sehe ich das ganze hier mit ganz anderen Augen und beginne Herrn Kramm zu verstehen
http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm
Vielleicht sollten Sie das doch noch mal überdenken.
BTW
Was Eddy da verlinkt hat stammt aus dem Jahr 2003 oder so, ist also nicht eben aktuell, aber paßt richtiger Weise zum Thema.
@Karel Vogel· 05.04.09 · 09:52 Uhr
Durch die Einwände von Herrn Kramm ist die schlüssige Linie vielleicht etwas unübersichtlich geworden. Der Treibhauseffekt im Auto hat wenig mit dem Treibhauseffekt in der Atmosphäre zu tun, da im Auto die Gaseigenschaften praktisch keine Rolle spielen - es ging darum, daß die Temperaturen im Auto durch die Strahlungsabsorption und nicht durch mangelnde Luftbewegung bestimmt sind, wie Gerlich behauptet.
Im Treibhauseffekt in der Atmosphäre spielen die Gaseigenschaften die bestimmende Rolle sowohl als gasdynamische Eigenschaften (vertikale Luftströmung bei instabiler Schichtung - Troposphäre) als auch als Strahlungseigenschaften (Strahlungsbilanz -Stratosphäre). Ein mechanischer Vergleich der Erwärmung im Auto mit dem Treibhauseffekt der Atmosphäre muß in die Irre führen.
@Karel Vogel· 05.04.09 · 09:52 Uhr
Was Neueres:
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf
MfG
@Herr Ebel
Dann lassen Sie doch einfach mal einen Spalt das Fenster offen......
@Karel Vogel· 05.04.09 · 13:17 Uhr
Lassen Sie im Winter, wenn Sie heizen, Ihr Fenster ständig geöffnet?
Oder wenn Sie eine Katalytofen ins Auto stellen, lassen Sie dann die Fenster geöffnet?
Die Solarstrahlung wird im Autoinnern absorbiert und die erwärmte Fläche wirkt als Heizung - ähnlich Katalytofen, Standheizung usw.
Und das ganze Autoinnere wird warm, weil die Luft im Auto zirkuliert.
MfG
Weil das Auto ein geschlossenes System ist, fehlt die Wärme abführende Konvektion, siehe Gewächshaus, echtes Treibhaus.
@Herr Ebel
Warum sollte ich ?
Àber zu Ihrem Verständnis "entferne" ich jetzt mal das Dach meines Wohnzimmers und heize mit gleicher Leistung weiter wie "mit" Dach.
Das dürfte dann ja keinen großen Unterschied machen, oder ?
@Herr Ebel
Die Standheizung erfolgt mit warmer Luft über das Gebläse.
Wenn Sie in ein kaltes Auto steigen und Sie schalten die Heizung ein, ist es durchaus sinnvoll das Fenster leicht zu öffnen, weil die aus dem Gebläse kommende warme Luft über Verdrängung die kalte aus dem Fernster drückt und es im Auto insgesamt schneller warm wird. So mein Fahrlehrer in den 70igern.
Außer Sie schalten, was es in der Form früher nicht gab, auf "Umluft".
@Karel Vogel· 05.04.09 · 14:29 Uhr
Sie vergessen die Gravitation - die macht es Ihnen schwer, sowohl Ihr Dach zu entfernen als auch die Erde ihrer Lufthülle zu berauben. Und innerhalb der Lufthülle gibt es genau so Zirkulation wie im Auto - wenn auch die Zirkulationsgeschwindigkeiten selten gleich sind.
MfG
@Karel Vogel· 05.04.09 · 14:35 Uhr
Aber spätestens, wenn die kalte Luft hinaus ist, werden Sie das Fenster schließen - bzw. unter Inkaufnahme von Wärmeverlust zeitweise Frischluft hereinlassen. Und der Zustand liegt in der Regel vor, wenn die Sonne das Autoinnere aufheizt.
Die Absorption der Infrarotstrahlung durch CO2 usw. liegt zwar prinzipiell auch im Auto vor - ist aber wegen der kurzen Weglängen in der Regel gegenüber den anderen Heizwirkungen zu vernachlässigen. Daß die Absorption aber prinzipiell vorhanden und nachweisbar ist zeigt die Photoakustik:
http://www.hsu-hh.de/laser/index_F82hDrpqRESGPFSa.html
Ihre "Meßzelle" wäre dann das Autoinnere.
MfG
@Herr Ebel
Die Gravitation wird mich nicht daran hindern, das Dach dews Wohnzimmers virtuell" zu entfernen - da ist die Gravitaton ein blödes Argument.
Ich sehe da schon ein Unterschied zwischen "Dach" und Lufthülle, respektive Auto ( geschlossen) und Cabrio.
Warum ist es wohl im Cabrio unter gleichen Bedingungen nicht so heiß wie in einem geschlossenen PKW ?
Abführung der Wärme ?
@Herr Ebel
Sie behaupten:
Aus der Erinnerung heraus würde ich sagen, er sprach von Luftzufuhr, um bei der Wahrheit zu bleiben.
Außerdem sagen Sie, zurecht:
So, und damit haben Sie Gerlich doch bestätigt, oder nicht ?
Sonne und Heizung werden dem System Auto von außen zugeführt, diese Wärme kann bei fehlender Zufuhr von Frischluft nicht so schnell verloren gehen.
Nichts anderes sagt Gerlich:
http://www.fengshui-institut.at/infos-pdf%20Dateien/Der%20Treibhausschwindel.pdf
Herr Ebel, Sie basteln uns hier einen Herrn Gerlich zusammen, den es nicht gibt, nur um zu widerlegen, was es nicht gesagt hat.
Ich finde, daß Herr Kramm offensichtlich so falsch nicht liegt.
Herr Vogel, wollen Sie sagen, daß die Erde so klein wie ein Auto ist?
@Ebel· 05.04.09 · 14:53 Uhr
Diese Annahme von Ihnen zur Größe der Erde muß ich vermuten, da Sie meine Bemerkung der kurzen Weglängen schlicht ignorieren und schreiben:
@Karel Vogel· 05.04.09 · 15:27 Uhr
und dann wird kurzerhand unterschlagen, wie die Aufheizung passiert - nämlich durch Absorption der Solarstrahlung an den Flächen im Autoinneren,
In der Atmosphäre sind aber die Weglängen nicht klein - und damit ist die Heizung durch die Erdoberfläche nur ein Teil der Heizwirkung, die Absorption und Emission darf nicht vernachlässigt werden.
MfG
@Herr Ebel
Was da warm ist, ist uninteressant, die Luft erwärmt sich an den Plastik-/ Metallteilen, die durch Frischluftzufuhr abgekühlt werden und dann wird natürlich auch die Luft kühler.
Sie bauen Strohmänner auf, die passen in kein Auto !
Herr Vogel: Sie verweisen auf das Feng-Shui-Insitut? Ein äh "Institut", das nach eigener Aussage folgendes anbietet?
Geomantie
Radiästhesie
Business-Logos
Kabbala Analysen
Die Numerologie
Das soll Satire oder?
Feng-Shui und Kabbala-Mystik Arm in Arm gegen diese betrügerischen Klimawissenschaftler.
Was für eine Allianz!
Herr Vogel Sie haben mir wirklich den Sonntag versüßt x-D
@Karel Vogel· 05.04.09 · 17:47 Uhr
Langsam werden Ihre Beiträge zur Realsatire.
Wenn Sie Ihr Auto aus der kalten Garage an die warme Frühlungsluft bringen, dann sollten Sie die Fenster weit öffnen, damit die warme Frühlingsluft Ihr Auto erwärmt. (Entschuldigung - bei Ihnen wird ja wegen der Luftbewegung gekühlt.)
MfG
Und wie Gerlich anderswo herrlich, anstatt politisch - physikalisch Korrekt, beschrieb, durch Wärmeleitung erwärmen Plastik-/ Metallteilen hauptsächlich die Luft! Aus einem ganz bestimmten Grund würde kein Klimawissenschaftler ihrer Aussage zustimmen KÖNNEN, Herr Ebel.
Wenn sie zwischen 2 Körper die Wärmeleitung, z.B. durch eine Kupferstange, optimieren, funkt das ganz viel besser und mit weniger Verlusten.
@Ludmila Carone
Ich habe über Google die PDF Datei gesucht und sie dort als erstes gefunden - hätte ich länger gesucht, hätte ich sie woanders gefunden.
Letztendlich ging es mir darum, die erwiesene Falschaussage des Herrn Ebel zu belegen - nicht mehr, nicht weniger.
@Herr Ebel
Aha, jetzt wird's gleich persönlich und beleidigend - und falsch noch dazu ?
Herr Ebel, langsam wird es peinlich was Sie hier ablassen.
Und stellen Sie sich vor, ich habe eine Laternengarage.
@Ebel· 05.04.09 · 06:10 Uhr
Wenn ich Ihnen folgendes vorhalte,
Staendig labern Sie auch ueber line-by-line-Berechnungen,
dann vor dem Hintergrund der HITRAN-Datenbasis, die sie tatsaechlich staendig erwaehnen. Aber genau diese Daten werden in den line-by-line-Berechnungen verwendet.
Ihr folgender Hinweis auf meine Provokation,
Wo steht das bei mir? Ich habe ganz allgemein von der Erwärmung durch Absorption gesprochen - und das CO2 absorbiert, dürften auch Sie nicht abstreiten. Und das Absorption zu Erwärmung führt, ist mit der Photoakustik eindeutig bewiesen (ganz abgesehen davon, daß das auch wegen der Energieerhaltung passieren muß).
belegt, dass Sie nun wirklich keine Ahnung von Strahlungsphysik haben. Wenn Sie so etwas schreiben, dann besteht das Kirchhoffsche Gesetz nur aus Absorption. Genau das ist aber der Trugschluss.
Sie labern staendig ueber die Herleitung der Planckschen Strahlungsformel durch Albert Einstein, ohne ueberhaupt zu verstehen, wie er das Problem anging. Einstein betrachtete Absorption, induzierte und spntane Emission. Mit Hilfe der Annahme, dass das Strahlungsfeld im Gleichgewicht mit den Planckschen Oszillatoren ist, ergibt sich, dass die Zahl der Atome (Molekuele), die von einem gewissen Energiezustand auf Grund von Emission zum naechst niedrigen gehen gleich der Zahl der Atome (Molekuele) ist, die auf Grund von Absorption eben von diesem Energeiniveau zum naechst hoeheren gehen. Einstein wichtete diese Prozesse mit Wahscheinlichkeiten, die eienr Boltzmann-Verteilung gehorchen. Von dort aus ist es nur noch ein einfacher Schritt hin zur Planckschen Strahlungsformel.
Vor diesem Hintergrund frage ich mich, wie Sie nur von Absorption und Erwaermung labern koennen. Gehen Sie zurueck zur Schule.
Gerhard Kramm
Wärmeübertragung
3 Effekte
Wärmeleitung
Wärmestrahlung
Konvektion.
Wärmestrahlung wegdiskutieren zu wollen, indem man Wärmeleitung als Gegenbeweis anführt, ist *arrgh*. Wie Kreide auf einer Tafel.
@Herr Vogel: Ihre Antwort ist entlarvend. Es ist ihnen so egal, wo sie sich Ihre "Argumente" holen, dass Sie noch nicht mal merken, wo Sie dabei eigentlich gelandet sind. Bei Kabbala-anbetende Feng-Shui-Anhängern.
@Ludmila Carone
Daß Sie so leicht zufrieden zu stellen sind.......Daß ich das Gerlich Papier nicht beim IPCC bekomme ist doch wohl klar, oder ?
In dem Fall kann ich das File finden wo ich will, Sie würden, wie immer übrigens, doch nur mäkeln. Denn in dem Fall ist Ihnen doch keine Quelle seriös genug. Muß mich daß jetzt jucken, wenn ich nur einen Satz daraus zitieren will ?
Wohl kaum.
@Ebel
In der prognostischen Gleichung fuer die absolute Temperatur T tritt die Strahlungsflussdichte gemaess (siehe Herbert, 1975, Kramm und Meixner, 2000)
c_p rho dT/dt = dp/dt - div (R + J_h^(i) + F_h^(i)) +......
unter dem Divergenzzeichen in Erscheinung. Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte, t die Zeit, p der Druck R die Strahlungsflussdichte und J_h^(i) sowie F_h^(i) die reduzierten makroskopischen und turbulenten Enthalpieflussdichten. Die Strahlungsflussdichte kann demnach nur eine Aenderung der Temperatur bewirken, wenn seine Divergenz von Null verschieden ist. Das bedeutet, dass die Strahlungsflussdichte nur dann einen Beitrag liefern kann, wenn sie raeumlich nicht konstant ist.
Wie das IPCC diesen physikalischen Sachverhalt "meistert", habe ich bereits zitiert. Hier nochmals zur Erinnerung:
“The definition of RF [radiative forcing] from the TAR and earlier IPCC assessment reports is retained. Ramaswamy et al. (2001) define it as ‘the change in net (down minus up) irradiance (solar plus longwave; in W/m^2) at the tropopause after allowing for stratospheric temperatures to readjust to radiative equilibrium, but with surface and tropospheric temperatures and state held fixed at the unperturbed values’. ….. “Radiative forcing can be related through a linear relationship to the global mean equilibrium temperature change at the surface (ΔTs): ΔTs = λ* RF, where λ* is the climate sensitivity parameter (e.g., Ramaswamy et al., 2001).”
Sie verteidigen diesen baren Unsinn, in dem Sie Wissenschaftler, die dagegen zu Felde ziehen, staendig angreifen, ihnen mangelnde Sachkenntnis unterstellen, und Diskussionen anzetteln, die - wie es Hanna Thiele so treffend formulierte - in eine Endlosschleife einmuenden. Staendig versuchen Sie, diesen Leuten, die ueber ein weit hoeheres Bildungsniveau verfuegen als Sie und seit vielen Jahren als Wissenschaftler arbeiten, abzuqualifizieren. Das findet man auch auf der Webseite des Ingenieurbueros Ebel. Es ist ganz interessant, dass da ein gewisses hochstablerisches Verhalten zu Tage tritt, denn Sie verfuegen offenbar ueber keinen Ingenieurabschluss, sondern nur ueber den eines Diplom-Physikers.
Gerhard Kramm
@Ludmila Carone· 05.04.09 · 19:43 Uhr
Waermeleitung spielt beim eigentlichen Glashauseffekt eine nicht unwesentliche Rolle. Das ist der Grund, warum G & T diesen Effekt ueberhaupt diskutieren. Als ich das Manuskript zum erstenmal las, habe ich mich gefragt, ob man diesem Effekt so viel Beachtung schenken sollte. Mittlerweile meine ich, dass es gut war, darauf ausfuehrlich einzugehen.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Ludmila
Sie platzen wieder einmal voll in die Diskussion rein, ohne genau zu wissen um was es geht. Ich empfehle Ihnen wenigstens dies einmal ganz zu lesen, bevor Sie wieder blind drauf los beleidigen: http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf
Und schauen Sie einmal ob sie einen einzigen Beitrag vom Georg Hoffmann zum Thema hier finden. Nichts ... Warum eigentlich? Er hat doch geschrieben:
"""Ich werde nochmal einige Punkte des Gerlich/Tscheuschner Papers separat ansprechen, einfach weil ja wohl Interesse besteht."""
Sind diese leeren Versprechungen nicht wenigstens ein klein bisschen suspekt für Sie???
Ansonsten empfehle ich ihnen sich als Planetologin mit ihresgleichen zu streiten z.B. dem netten Mann hier: http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/gkpub.html
LG
Eddy
@Ludmila Carone· 05.04.09 · 19:43 Uhr
ich frage mich, wieso G & T die Wärmestrahlung wegdiskutieren wollen. Die Strahlungsflussdichte taucht in den Gln. (136) und (144) bei G & T auf. G & T behandeln auserdem in Abschnitt 3.5.5 den Strahlungstransfer in der Atmosphaere. Wo ist also das Problem? Sind die von G & T verwendeten Gleichungen falsch? Oder sind die Konzequenzen, die aus diesen Gleichungen gezogen werden falsch?
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Herr Ebel
Habe ich das richtig gelesen:
gefangene Strahlung ! Im Auto ?!
( ich rede von der von Eddy verlinkten Datei "Hauptseite.pdf" )
@Herr Ebel
Zum besseren Verständnis:
könnten Sie mir bitte in einigen einfachen Worten erklären, worin der Unterschied besteht zwischen einem Glas-/ Treibhaus und einem Auto, die beide ihre Erwärmung durch die durch die Scheiben scheinende Sonne erhalten, die den Boden, das Armaturenbrett, die Sitze etc aufheizen ?
@Eddy
Kann es sein, daß er hierrüber einen eigenen Artikel schreiben will ?
Denn hier ging es ja wohl nur um das PR dieses "umstrittenen" Artikels.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr
Ja diese Daten werden in den line-by-line-Berechnungen verwendet.
Dann kommen jetzt die Fragen - aber bitte eine eine eindeutige Antwort:
1.) Habe ich diese Berechnungen verwendet außer für die Abweichung vom LTE? Wenn, dann wo?
2.) Stimmen die HITRAN-Daten überhaupt nicht? Wenn Prinzipiell, welche Fehlertoleranzen haben nach Ihrer Meinung die HITRAN-Daten?
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr
@ Ebel· 04.04.09 · 15:01 Uhr
Wie Sie bei solchen Aussagen behaupten können, bei mir gäbe es nur Absorption, ist mir ein Rätsel oder Sie überlesen alles, was nicht zu Ihren Vorurteilen paßt.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr
Da Einstein nur zwei Quantenzustände betrachtet (Anfang §2) und die Gesamtsumme der zwei Quantenzustände konstant sein soll, ist für den stationären Zustand zwangsläufig die Zahl der Übergänge von m nach n gleich der Zahl der Übergänge von n nach m.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 19:25 Uhr
Nicht ganz so. Er fragte, welche Einschränkungen für seine Konstanten existieren müssen, damit die Strahlungsprozesse die Boltzmann-Verteilung nicht stören (Anfang §3) und auf dieser Basis welche Strahlungsintensitäten müssen existieren, damit die Strahlung mit der Maxwellverteilung der Gasteilchen verträglich ist (Absatz vor Formel (11) und Absatz nach Gl. (19)).
Wenn ich von Emission und Kühlung spreche ist mir unklar, wie Sie labern können, ich späche nur von Absorption und Erwärmung.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:06 Uhr
Beim Treibhauseffekt gründet sich hauptsächlich auf das stationäre Verhalten, d.h. die zeitliche Änderung der Temperatur kann als Null angesetzt werden. Es geht um die vertikale Temperaturänderung.
Mit Ihrem IPCC-Zitat können Sie bei mir nicht landen, weil ich diese Beschreibung auch für einen Witz halte. Eine Temperaturänderung der Stratosphäre bei konstanter Troposphäre würde einen Temperatursprung in der Grenze bedeuten - ein Witz und das habe ich auch wiederholt geschrieben. Die Änderungen beim Treibhauseffekt bestehen gerade darin, daß die Höhe der Grenze steigt und deren Temperatur fällt.
Herr Kramm, mit Ihrem Titeln Sie machen sich doch selber klein mit:
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:06 Uhr
Oder wollen Sie sagen, Sie sind Ingenieur und haben die Physik-Kenntnisse verloren?
MfG
@Karel Vogel· 05.04.09 · 21:02 Uhr
Sie haben zwar richtig gelesen - aber Sie haben das in Zitaten gelesen - so einen Blödsinn schreibe ich nicht.
@Karel Vogel· 05.04.09 · 21:12 Uhr
In der Bauweise, aber nicht in der Heizungswirkung. Aber ich hatte Sie auf die prinzipiellen Unterschiede Glashaus/Atmosphäre aufmerksam gemacht.
MfG
@Herr Ebel
Das ist nun wirklich zuviel des Guten - und wirklich nicht nötig - danke.
So, dann brauchen wir nur noch den "Heizungsunterschied" zwischen
Cabrio und Limousine, wenn beide in der Sonne stehen.
Und eine Erklärung dafür, warum Sie Gerlich total falsch "zitieren"
@Herr Ebel
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29733
Wenn ich es mir recht überlege, habe ich Ihren Widerspruch zu Gerlichs Auto-Treibhaus bereits ausreichend widerlegt (Link).
Mich würde wirklich nur noch interessiern, warum Sie ihn falsch "zitiert" haben.
Alles Andere ist sinnloses Palaver / Strohmanndebatte.
Ihre Ausfälligkeiten haben bereits eine deutliche Sprache gesprochen.
Gehaben Sie sich wohl.
Bei einem Cabrio wird die "erwärmte" Luft mit dem Rest der Atmosphäre durch Konvektion wechselwirken...
Die Atmosphäre eines Planeten ist aber logischerweise nicht in Konvektion mit dem Rest des kalten Universums, so dass eine Konstanz der Atmosphäre wie in einem geschlossenen Auto (oder einem Treibhaus) angenommen werden kann - die "Wärme" wird nicht "so einfach" durch Konvektion abgeführt.
Allerdings ist die Atmosphäre "etwas" größer als ein Auto (oder auch ein Treibhaus), so dass Konvektion und Absorption von Strahlung *innerhalb* der abgeschlossenen Luftmenge mit berücksichtigt werden müssen. Ohne (erzwungene) Konvektion kann "Wärme"transport nur durch Strahlung und "Wärme"leitung erfolgen, so dass ein Auto logischerweise nur ein vereinfachtes Modell sein kann. (OK, Modelle sind eigentlich immer vereinfacht :D)
Aber solange ein Modell wesentliche Elemente aufzeigen kann ist es wohl sinnvoll, dies zu nutzen - unter der Voraussetzung, dass die Grenzen des Modells beachtet werden.
Die Anführungszeichen um "Wärme" oben habe ich verwendet, da dieser Begriff physikdidaktisch... hmmm... sagen wir umstritten ist - siehe z.B. http://www.physikdidaktik.uni-karlsruhe.de/altlast/18.pdf Strenggenommen gibt es ja keine Wärme, insbesondere keine Wärmestrahlung etc. sondern nur Änderungen der Energie.
Wenn hier schon von gewissen Beteiligten um jede Nuance der Formulierung gerungen wird kann dies ruhig auch noch Berücksichtigung finden :D
@Ebel· 04.04.09 · 15:01 Uhr
Meine Bemerkung zu Ihrem "Ingenieurbuero" bezog sich darauf, dass Sie, der offenbar ueber keinen Abschluss in einer Disziplin der Ingenieurwissenschaften verfuegt, ein Ingenieurbuero unter Ihrem Namen betreiben. Sie massen sich da etwas an, was Ihnen nicht zusteht. Offenbar arbeiten Sie in der Bauphysik.
Ich habe bereits Ihr "Ingenieurbuero" als Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen bezeichnet. Das reicht doch wohl zu Einschaetzung Ihrer Person.
Nebenbei bemerkt: Ich habe tatsaechlich auch einen Ingenieurabschluss. Aber das spielt insofern nur eine Rolle, weil ich waehrend meines Ingenieurstudiums bereits lernte, Unsicherheits- und Fehlerrechnungen durchzufuehren.
Gerhard Kramm
@Engywuck
Was bei der Limousine unterbleibt, womit Herr Gerlich richtig liegt, im Gegensatz zu Herrn Ebel - sag ich doch.
@Engywuck
Na, wenn wir dabei sind, es wird ja auch nichts abgekühlt, sondern nur "Wärme" entzogen (Klima-, Kältetechnik), nun, die gibt es demnach auch nicht, die Wärme....
;.)
Bitte verzeihen Sie, dass ich das gerade nicht sauber zuordnen kann (Uhrzeit und so...): Wo genau?
Herr Kramm Sie irren sich nicht nur beim Treibhauseffekt gewaltig, sondern noch mehr.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:45 Uhr
@Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr
Oder mit anderen Worten: unterhalb 60 km ist das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel gerechtfertigt.
@G/T nach Gl. 60:
@G/T nach Gl. 143:
Was soll also Ihr Hinweis auf G/T?
Herr Kramm, nicht nur bei der Zitierung G/T informieren Sie sich nicht gründlich, sondern auch sonst:
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr
Wenn Sie einen Brief von einer Sekretärin bekommen und im Briefkopf steht "Dr. ...", dann maßt die Sekretärin sich - nach Ihrer Meinung - also einen Dr. Titel an?:
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr
Hätten Sie sich etwas besser informiert, dann hätten Sie gesehen - schon auf dem Eingangsbild, daß unser Ingenieurbüro nicht nur aus mir besteht. Also um Ihr Wissensdefizit zu beseitigen: Meine Frau (heißt übrigens mit Nachnamen wie ich) ist Dipl.-Ing. Dazu ist unsere Zusammenarbeit sehr hilfreich. Wir haben schon viele erfolgreiche Bauten mit komlizierter Statik geplant, die andere Ingenieurbüros wegen komplizierter statischer Probleme ablehnen mußten.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr
Simmt - und auch da erfolgreich. Und von daher ergab sich die Beschäftigung mit Klimafragen. Vor 1990 habe ich als Entwicklungsingenieur gearbeitet (übrigens Entwicklungsingenieur stand in meinem Arbeitsvertrag - hat sich da der Arbeitgeber der Hochstapelei schuldig gemacht?).
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 22:55 Uhr
Ich würde eher sagen, eine solche Bemerkung reicht zur Einschätzung Ihrer Person.
MfG
PS: Ich biete Ihnen immer wieder an sachlich zu diskutieren - und Ihre Reaktion??
Das hilft auch zur Einschätzung unserer Personen.
Übrigens:
Sie müssen Ihre Argumente als sehr schwach einschätzen, wenn Sie versuchen Antworten auszuweichen mit den Versuchen einer Diffamierung meiner Person. Es hat Sie keiner gezwungen hier zu diskutieren - aber wenn Sie diskutieren, dann sollten Sie sachlich diskutieren und nicht ad hominin. Ich empfehle Ihnen wieder eine Lektüre (Denkschrift zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis):
http://www.dfg.de/aktuelles_presse/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf
MfG
@Engywuck
Bitte einfach dem Thread folgen, insbesondere die Ebel - Widerlegeung - da ist alles gesagt
Karl Mistelberger·
06.04.09 · 10:44 Uhr
sagt Georg ganz treuherzig. Problematischer ist, was er NICHT sagt: Noch nicht bestätigten Gerüchten zu Folge soll er am RFC 2795 beteiligt gewesen sein. Denkt mal darüber nach!@ Karl Mistelberger
Cool - heisst das, dass ein unerwartet gelungener Nachweis einer sachlichen, logisch nachvollziehbaren und unpolemischen Diskussion als Beleg für die Evolutionstheorie herangezogen werden könnte? Ist das hier ein Experiment?
@Karel Vogel:
Gerade *weil* ich dies in den bisher 383 Antworten nicht eindeutig finden kann (und keine Lust habe, alles nochmal *genau* durchzulesen fragte ich ja. Wenn Sie das so eindeutig wissen, dann haben Sie doch sicher noch ungefähr im Kopf wann das war oder kennen Formulierungen, um das schneller zu finden.
Alternativ, wenn Gerlich wirklich recht haben sollte, können Sie das evtl. auch anhand seines Artikels zeigen?
Auch wenn ich Ihnen das explizit nicht unterstellen will: ich kenne leider zu viele Menschen, die mit Verweis auf eine undurchdringliche Textwüste einfach irgendwas behaupten, dann aber selber keinen Nachweis liefern können ("das hat Kant in einem seiner Bücher geschrieben", "Lesen Sie halt das komplette Werk Steiners, da wird dies mehrfach eindeutig gezeigt" etc)
Herr Prof. Kramm,
vielleicht ist Ihre Antwort in dem reichen Material untergegangen. Mich interessiert, ob Sie die offenen Fragen von antiangst und mir beantworten können:
"@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr
Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
1) ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
2) ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
3) oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?"
"FokkerPlanck· 03.04.09 · 20:48 Uhr
Ich möchte nur wissen, warum die Art, wie man die Planck-Funktion darstellt, relevant für die Widerlegung des Treibhauseffektes ist. Denn dies [Widerlegung des Treibhauseffektes] ist doch die Intention des G&T papers, nicht? Btw, sehen Sie mit dem G&T-paper die Existenz des Treibhaiseffektes widerlegt?"
@Engywuck
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29769
Fangen Sie am besten da an und folgen auch dem dort angegebenen Link.
@Karel Vogel:
Wenn ich den diversen Links folge ist Ihr wesentliches Zitat folgendes, oder?
Was ich daran nicht verstehe: woher soll die "Luftzufuhr" bei der Erde kommen? Abgabe von "wärmerer" Atmosphäre an den Weltraum und dafür Erhalt "kälterer"?
Herr Ebel hat ja auch in seinem Beitrag vom 5.4. um 10:25 folgendes geschrieben:
und damit fast exakt dasselbe, was ich schrieb, nämlich dass im Modell "Auto" eben die Konvektion keine Rolle spielt.
Im übrigen besteht die Atmosphäre der Erde aus zwei Bereichen, wenn ich das richtig verstanden habe: "unserem" Bereich, in dem Konvektion (schnell) stattfindet und der quasi "unbeweglichen" Stratosphäre mit wenn dann deutlich langsameren Konvektionen. Das heißt aber doch, dass prinzipiell die Stratosphäre modellhaft(!) wie die Scheibe eines Treibhauses gesehen werden kann: die "Luft", die darunter ist bleibt auch (weitgehend) darunter, während die Stratosphäre mehr oder weniger starr ist und letztendlich denselben Effekt hat wie die Glasscheibe - sie kann eine Temperatur haben und der Energieaustausch mit "außen" (hier Weltraum) und "innen" (hier Troposphäre) findet (weitgehend) über Strahlung statt. Sie absorbiert Energie aus der EM-Strahlung, die von "innen" wie auch von "außen" kommt und strahlt EM-Wellen nach "innen" wie nach "außen" ab...
Da die Stratosphäre relativ "dick" ist kann man sich diese zur genaueren Betrachtung natürlich in (beliebig dünne) Schichten zerlegen, wobei jede Schicht von allen anderen Schichten wie auch von "innen" und "außen" per EM-Strahlung Energie aufnimmt bzw. abgibt (und evtl. noch von den unmittelbar benachbarten per "Wärmeleitung"?). In der Analogie des Glashauses (meinetwegen mit Umluft, um die Konvektion der Atmosphäre abzubilden) müsste dann das Glasdach aus beliebig vielen Glasschichten gedacht vorgestellt werden.
Glas reflektiert IR im übrigen relativ schlecht (s. z.B. http://www.klemmt.de/htmfiles/produkte/15000.htm -- laut Bild 7 im Maximum gerade um die 20%), durch Bedampfung mit Metallen kann dies aber wesentlich verbessert werden.
@Engywuck· 06.04.09 · 17:26 Uhr
Hervorragend - eine kleine Ergänzung: Durch die Konvektion wäre auch im Glashaus ein Temperaturabfall mit der Höhe - ca. 6,5K/km. Das Glashaus ist kaum höher als 10m = 0,065K. Also nur prinzipiell. Die 0,065K Temperaturunterschied sind kaum zu messen.
MfG
@Engywuck
@Ebel
Würdet Ihr einfach bloß lesen was da steht, das würde doch vollkommen reichen.
Ebel zitiert Gerlich falsch und widerlegt, wie er meint, das was Gerlich nicht gesagt hat.
Im foldgenden allerdings bestätigt er Gerlich in Bezug auf die Luftzufuhr und der im Auto sich reduzierenden Wärme bei leicht oder mehr geöffnetem Fenster - genau was Gerlich gesagt hat .-)
Und Herr / Frau Engywuck, was Ihre Frage:
betrifft, nun, Wind ist ja nicht nur Luft die es eilig hat, sondern ein Temperatur- / Druckausgleich, bei der aufsteigende warme Luft unten frische nachzieht, was eben im Auto / Gewächshaus, weil es geschlossen ist, nicht geht - da bleibt die Wärme drin.
Nichts anderes sagt Gerlich - warum Ebel das mit einem falschen Zitat in Frage stellt ist mir bisher immer noch nicht klar.
Wie ich, sorry Herr Ebel, Sie kenne, werden Sie gleich arg im Kreis argumentieren oder beleidigen - schlimmstenfalls beides.
Daher ziehe ich mich aus der Diskussion mit Herrn Ebel zurück - ich sagte es bereits:
gehaben Sie sich wohl.
@Karel Vogel· 06.04.09 · 18:42 Uhr
Tut mir Leid, aber auch im Gewächshaus und sonstwo herrscht Zirkulation. Über den Heizkörpern lagert sich z.B. in Wohnräumen oft Staub ab, der mit der Zirkulation transportiert wird. Aber entsprechend der Größe der Räume sind die Zirkulatinsgeschwindigkeiten im allgemeinen kleiner - aber auch hoch siehe z.B. Staubvulkan http://www.bau.de/forum/neubau/4809-1.htm (Beitrag 6) und überhaupt erfolgt die Wärmeabgabe hauptsächlich über Zirkulation - wenngleich einige immer wieder auf Strahlungsheizung schwören.
Übrigens können Sie auch mit Strahlungsheizung gut leben: z.B. Sonnenbaden bei Schnee.
MfG
Herr Ebel, in einem Auto, wo durch die Sonne 60°C Innentemperatur herrscht, herrscht kein Orkan! Selbst in einem Backofen von 200°C Innentemperatur herrscht kein Orkan. Für die Zirkulation/Bewegung ist hauptsächlich die Temperaturdifferenz verantwortlich. U.a. genau deswegen haben Motoren und Generatoren einen Kühler.
P.S.: Gase haben keinen Bock auf statische Betrachtung. Die bewegen sich im Gegensatz zu feste Stoffe immer.
@Ebel· 06.04.09 · 07:31 Uhr
===== Zitat =====
Herr Kramm Sie irren sich nicht nur beim Treibhauseffekt gewaltig, sondern noch mehr.
@Gerhard Kramm· 05.04.09 · 20:45 Uhr
Die Strahlungsflussdichte taucht [bei Gerlich/Tscheuschner] in den Gln. (136) und (144) bei G & T auf.
=============
Herr Ebel, wenn Sie auch das noch verneinen, dann sollten Sie sich besser Erbsen zaehlen.
Wie Sie staendig die Dinge verdrehen oder Aussage widerlegen, die niemand gemacht hat, habe ich bereits mit meinem Beitrag vom 04.04.09 · 02:18 Uhr beschrieben:
@Jochen Ebel· 03.04.09 · 22:58 Uhr
Was Sie da zusammenschreiben, ist barer Unsinn. In meinem Diskussionsbeitrag (Gerhard Kramm· 27.03.09 · 19:44 Uhr) schrieb ich:
===== Zitat =====
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet. Die allgemeine Loesung der RTE findet sich auch bei G&T. Oftmals wird diese Loesung als Schuster-Schwarzschild-Gleichung bezeichnet. Das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel in dieser Gleichung ist aber nur dann zulaessig, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) vorausgesetzt werden darf. Das bedeutet, dass oberhalb von etwa 60 km ueber Grund das Verwenden der Planckschen Strahlungsformel nicht mehr gerechtfertig ist. Dieses kann man mit Hilfe der auf Einstein zurueckgehenden Herleitung einer verallgemeinerten Formel, in der Strahlung und "collision transfer" betrachtet werden, zeigen.
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Es kann also gar keine Rede davon sein, dass ich angezweifelt haette, die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) koenne nicht auf weite Bereiche der Atmosphaere angewendet werden. Es geht nur darum, dass die Quellfunktion in der RTE im Falle der Infrarotstrahlung nur dann durch die Plancksche Strahlungsformel ersetzt werden kann, wenn lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) existiert. Oberhalb von 60 km ueber Grund ist diese Annahme nicht mehr gewaehrleistet.
Aber das hielt Sie nicht davon ab, unter Ebel· 27.03.09 · 22:33 Uhr soviel dummes Zeug zusammenzuschreiben, dass man sich nur mit Grausen abwenden kann. Das gipfelte dann in folgender Aussage:
===== Zitat =====
Kramm weiter:
Aber die Plancksche Strahlungsformel wird in der Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) fuer ein nicht-streuendes Medium als Quellfunktion verwendet.
Rumgedreht: Einstein ist in seiner Arbeit von der Zeitabhängigkeit der Besetzungszustände ausgegangen. Die Strahlungsübertragungsgleichung erhält man, indem man von der Ortabhängigkeit der Besetzungszustände ausgeht. Diese Gleichung kann so umformen, daß die Plancksche Strahlungsformel als Quellfunktion entsteht. Im NLTE-Fall ist für die Temperatur dann nicht die Gastemperatur, sondern die Temperatur der Besetzungszustände einzusetzen – und der Unterschied zwischen beiden Temperaturen ist nicht sehr groß. Das bei der Umformung auch die Planck-Funktion entsteht ist kein Wunder: im isothermen Fall muß die Intensität der Planckintensität entstehen.
=================
Offenbar ist Ihnen ueberhaupt nicht klar, was die RTE beinhaltet. Ich moechte deshalb auf Abschnitt 3.5.5 bei Gerlich & Tscheuschner verweisen.
Die Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist im uebrigen aelter als die Einsteinsche Herleitung der Planckschen Strahlungsformel. Schwarzschild ist leider bereits 1916 verstorben, als er als Soldat an der russischen Front war.
Nachdem Sie folgende Behauptung aufstellten (Ebel· 28.03.09 · 08:19 Uhr):
===== Zitat =====
Na und? Das T^4-Gesetz ist auch älter als Planck - und hat durch Planck nur eine glänzende Bestätigung erfahren.
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bin ich erst auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz eingegangen (28.03.09 · 19:38 Uhr):
===== Zitat =====
Nichts davon ist richtig. Planck hat das Stefan-Boltzmann-Gesetz sowie die Wiensche Verschiebungsrelation lambda x T = const. dazu benutzt, sowohl die Boltzmann-Konstante also auch sein h zu bestimmen. Dass die Integration der Strahlungsformel mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vereinbar sein musste, war eine Art Zwangsbedingung. Davon hatte auch schon Wien in seiner Arbeit von 1896 Gebrauch gemacht.
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Darauf haben Sie folgendermassen geantwortet
===== Zitat =====
Herr Kramm, Sie sollten mal lesen M. Planck: Über eine Verbesserung der Wienschen Spektralgleichung. (Verh. Dtsch. phys. Ges. Berlin 2(1900) 202)
Da finden Sie nichts von Ihren Behauptungen:
=================
Jetzt wiederholen Sie auch noch diesen Quatsch. Sie wollen nur die Leser fuer dumm verkaufen, denn es gibt 5 Arbeiten von Planck zur Entwicklung der Strahlungsformel:
1) M. Planck, “Über irreversible Strahlungsvorgange”, Ann. d. Physik 1, 69-122 (1900, in German).
2) M. Planck, “Entropie und Temperatur strahlender Wärme”, Ann. d. Physik 1, 719-737 (1900, in German).
3) M. Planck, “Über eine Verbesserung der Wien’schen Spektralgleichung”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 202-204 (1900, in German).
4) M. Planck, “Zur Theorie des Gesetzes der Energieverteilung im Normalspectrum”, Verh. d. Deutsch. Phys. Ges. 2, 237-245 (1900, in German).
5) M. Planck, “Ueber das Gesetz der Energieverteilung im Normalspectrum”, Ann. d. Physik 4, 553-563 (1901, in German).
Nur die letzten beiden Arbeiten enthalten die Darstellung der Planckschen Strahlungsformel, in der sowohl die Plancksche Konstante als auch die Boltzmann-Konstante auftreten. Sie greifen aber einfach die 3. Arbeit heraus, in der weder diese beiden Konstanten noch das Stefan-Boltzmann-Gesetz erwaehnt werden. Diese hat wenig zu tun mit der Einsteinschen Herleitung der Planckschen Strahlungsfunktion. So sieht Ihre Widerlegung aus.
Ich mag einfach nicht mehr mit Ihnen diskutieren. Wenn Sie Probleme haben mit Leuten, die ueber einen viel hoeheren Bildungsgrad haben als Sie, dann ist das Ihr Problem. Sie koennen nun schreiben, was Sie wollen. Ich werde nicht mehr darauf reagieren, denn jede weitere Diskussion mit Ihnen kann man nur als verlorene Zeit abhaken. Eine Zusammenstellung dessen, was Sie hier wiederum getrieben haben, finden Sie demnaechst an anderer Stelle.
Gerhard Kramm
Zu line-by-line Berechnungen moechte ich Michael Modest zitieren (Radiative Heat Transfer, 2003, Seite 305):
Line-by-line Calculations
Recently, with the advent of powerful computers, a number of line-by-line calculations have been performed, particularly by the group around J> Taine in France [43, 44]. Such calculations rely on very detailed knowledge of every single spectral line, usually taken from the HITRAN database [42, 45]. Because of strongly varying values of the absorption coefficient (see Fig. 10-9). the spectral radiative transfer problem must be solved for several hundred thousand wavenumbers, followed by integration over the spectrum. While such calculations may be the most accurate to date, the require vast amounts of computer resources. This is and will remain undesirable, even with the availability of powerful computers, since radiative calculations are usually only a small part of a sophisticated, overall fire/combustion code. Even more importantly, high-resolution gas property data (resolution of better than 0.01 cm^-1), which are required for accurate line-by-line calculations, are simply not available and will not be available in the foreseeable future: the HITRAN96 database is the culmination of many man-years of work and is more or less limited to atmospheric conditions (low partial pressure and ambient temperature). Temperature and pressure dependence of spectral line broadening is very complicated and simply not well understood to extrapolate room temperature data to the high temperatures important in combustion environments, as was done in the above mentioned line-by-line calculations. Very recently, a high-temperature version of HITRAN96 has become available for carbon dioxide and water vapor, called HITEMP [46], which includes about 1 million lines for CO_2 and 1.2 million lines for H_2O. This new database relies on extrapolation, rather than experimental data. Its accuracy is, therefore, unproven to date. For these reasons it is fair to assume that, for a foreseeable future, line-by-line calculations will only be used as benchmarks for the validation of more approximate spectral models.
Wie aus dem Text hervorgeht, betrachtet Modest Verbrennungsprozesse. Aber das Problem entsteht auch im Falle der Atmosphaere. Und was dabei veranstaltet wird, kann man am besten bei Collins et al. (2006) nachlesen.
Gerhard Kramm
@ Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:22 Uhr
"Ich mag einfach nicht mehr mit Ihnen diskutieren. Wenn Sie Probleme haben mit Leuten, die ueber einen viel hoeheren Bildungsgrad haben als Sie, dann ist das Ihr Problem. "
Herr Prof. Kramm,
verfügen Sie Sie auch über einen viel höheren Bildungsgrad wie ich, oder warum bekomme ich keine Antwort von Ihnen?
@antiangst· 04.04.09 · 08:13 Uhr
Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
1) ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
2) ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
3) oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?"
Sie haben offenbar einige meiner Beitraege einfach nicht gelesen. Schauen Sie sich das Diagramm zur CO_2-Temperatur-Hypothese an, was ich hier als Link gebracht habe. Wo bleibt da der Effekt des CO_2?
Gerlich und Tscheuschner haben doch wohl deutlich aufgezeigt, dass die Temperatur, die aus einer planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere berechnet wird, nichts mit der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur gemein hat. Folglich ist der sog. Treibhauseffekt als Ganzes so nicht zu belegen. Das die Atmosphaere ueber eine Temperatur verfuegt und diese Temperatur mit der Hoehe sowie Laenge und Breite variiert, ist unstrittig. Aber das einfach auf den sog. Treibhauseffekt zurueckfuehren zu wollen, ist barer physikalischer Unsinn.
Eine Berechnung der Temperaturerhoehung in der Atmosphaere erfordert die prognostiosche Gleichung fuer die absolute Temperatur. Diese lautet (siehe Herbert, 1975, Kramm und Meixner, 2000):
c_p rho dT/dt = dp/dt - div (R + J_h^(i) + F_h^(i)) +......
Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte, t die Zeit, p der Druck R die Strahlungsflussdichte und J_h^(i) sowie F_h^(i) die reduzierten makroskopischen und turbulenten Enthalpieflussdichten. Die Strahlungsflussdichte kann demnach nur eine Aenderung der Temperatur bewirken, wenn seine Divergenz von Null verschieden ist. Das bedeutet, dass die Strahlungsflussdichte nur dann einen Beitrag liefern kann, wenn sie raeumlich nicht konstant ist.
Um diese Strahlungsflussdichte berechnen zu koennen, muss man die Strahlungsuebertragungsgleichung fuer alle relevanten Wellenlaengen (oder Frequenzen oder Wellenzahlen) loesen und dann ueber diese Wellenlaengen integrieren. Line-by-line-Berechnungen waeren viel zu zeitaufwendig. Also ist man zu sog. approximierten Spektralmodellen uebergegangen. Und diese sind noch zeitaufwendig genug.
Das sollte in numerischen Modellen der Atmosphaere praktisch zu jedem Zeitpunkt vorgenommen werden. Das bedeutet aber einen Rechenaufwand, der selbst bei Wetterprognosen negativ zu Buche schlaegt. (Eine 24-stuendige Prognose ist fast wertlos, wenn sie erst nach 8 oder 10 Stunden vorliegt.) Daher wird der Strahlungsmodul nur in gewissen Zeitabstaenden aufgerufen.
Wir wissen, dass die Grenze der theoretischen Vorhersagbarkeit des Wetters bei etwa 20 Tagen liegt. Die praktische Grenze liegt bei etwa 6-7 Tagen. Nun behaupten die Klimamodellierer, dass jenseits der Grenze von 20 Tagen erst das Klima beginnt und somit diese theoretische Grenze der Vorhersagbarkeit keine Begrenzung fuer die Klimamodellierung darstellt. Darueber wird fleissig gestritten.
Es ist bekannt, dass viele allgemeine Zirkulationsmodelle (GCMs), die zur Klimamodellierung herangezogen werden, auf Wettervorhersagemodellen beruhen. Der Name des Hamburger GCM, ECHAM, deutet noch auf seinen Ursprung hin, naemlich das Wettervorhersagemodell des ECMWF.
Wenn man weisst, dass wesentliche irreversible Prozesse wie turbulente Prozesse sowie Strahlungs- und Phasenuebergangsprozesse in all diesen Modellen parameterisiert werden muessen, weil sie von subskaliger Natur sind, wie kann man denn behaupten, dass irgend eines dieser Modelle einen Temperaturunterschied von wenigen Grad fuer eine Zeitspanne von einem Jahrhundert oder so prognostizieren kann. Das ist barer Unsinn. Diese Modelle lassen das einfach nicht zu.
Es existiert eine Vielzahl von Evaluationsversuchen. Bisher sind diese Versuche klaeglich gescheitert. Das sog. Multi-Model-Mean, was auch im Kapitel 8 des 4. Berichts der WGI zum IPCC diskutiert wird, ist doch nichts anderes als ein Zeichen eines wissenschaftlichen Offenbarungseids. Wenn man z.B. 20 verschiedene Modellergebnisse hat, dann ist doch klar, dass zumindest 19 davon nicht richtig sein koennen. Welches aber das richtige Ergebnis ist, weiss keiner. Also mittelt man ueber alle Ergebnisse, um vielleicht doch noch sowas zu erhalten, was mit den Beobachtungen uebereinstimmt (wen wundert es, wenn man weisst, wieviel empirische Daten in diese Modelle eingehen). Damit mittelt man auch ueber Programmierfehler, Fehler in Parameterisierungen und Compilerfehler. Diese zaehlen zu den systematischen Fehler und muessen, bevor ueberhaupt ein Mittelwert berechnet werden darf, ausgeraeumt werden. Eine bittere Erfahrung besagt, dass pro 1000 Zeilen eines Computerprogramms mit einem gravierenden Fehler zu rechnen ist.
Nach dem bereits zitierten 4. Bericht betraegt das anthropogene radiative Forcing im Mittel weniger als 2 W/m^2. Keines der GCMs ist in der Lage, eine solche Genauigkeit zu garantieren. Eine solche Garantie ist einfach nur absurd, denn man kann muehelos 50 W/m^2 in solchen Modellen verstecken, ohne dass ein Chance besteht, sie zu finden.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Herr Ebel
Pfui, jetzt verstehe ich so einiges ! !
|;.O
@ Gerhard Kramm· 06.04.09 · 21:25 Uhr
Herr Prof. Kramm,
""Mir ist aus Ihren Ausführung auch noch nicht klar geworden,
1) ob Sie nun eine ein Wirkung des CO2 auf die Temperatur grundsätzlich verneinen?
2) ob Sie nur Details der Berechnung oder Darstellung der CO2-Wirkung kritisieren?
3) oder ob Sie nur die Quantität der Prognose bezweifeln?"
Sie haben offenbar einige meiner Beitraege einfach nicht gelesen. Schauen Sie sich das Diagramm zur
CO_2-Temperatur-Hypothese an, was ich hier als Link gebracht habe. Wo bleibt da der Effekt des CO_2?
Gerlich und Tscheuschner haben doch wohl deutlich aufgezeigt, dass die Temperatur, die aus einer
planetaren Strahlungsbilanz fuer eine Erde ohne Atmosphaere berechnet wird, nichts mit der global
gemittelten bodennahen Lufttemperatur gemein hat. Folglich ist der sog. Treibhauseffekt als Ganzes so
nicht zu belegen. Das die Atmosphaere ueber eine Temperatur verfuegt und diese Temperatur mit der Hoehe
sowie Laenge und Breite variiert, ist unstrittig. Aber das einfach auf den sog. Treibhauseffekt zurueckfuehren
zu wollen, ist barer physikalischer Unsinn."
Prof. Kramm,
auch diesmal haben Sie es geschafft, keine der Fragen 1) - 3) einfach zu beantworten. Ich geben Ihnen nun mal
eine Hilfestellung:
1) Ja oder Nein
2) Ja oder Nein
3) Ja oder Nein
Bitte kopieren und Unzutreffendes streichen.
Prof. Kramm,
Ihre Argumentationen ähnelt mittlerweise sehr denen von G&T. Sie habe es doch tatsächlich
ebenso wie die zwei vollbracht, erst groß aufzutrumpfen (mit Ihrer prognostischen Energie-Gleichung für dT/dt), aber
das eigentliche Thema wieder im Dunkeln zu lassen. Stattdessen reduziert sich Ihre Meinung zur Berechnenbarkeit
globaler Zirkulationsmodellen eher auf die "best of der populären Irrtümer der Klimawissenschaften"
sowie substanzlosen Phrasen wie
"Nun behaupten die Klimamodellierer, dass jenseits der Grenze von 20 Tagen erst das Klima beginnt
und somit diese theoretische Grenze der Vorhersagbarkeit keine Begrenzung fuer die Klimamodellierung darstellt.
Darueber wird fleissig gestritten. " Wer streitet denn darüber und worüber GENAU? Wo ist den da Ihre Exaktheit? Daß ein Klimamodell für den 1.1. 2100 keine Wettervorhersage liefert, wissen wir!
Prof. Kramm, haben Sie diesen steilen "Bildungsgradienten" von Anfang Ihres Textes bis zum Schluß wirklich nötig?
Oder hört Ihr meteorologisches Verständnis bei Ihrer Gleichung oben auf und folgen Sie G&T nach der Devise: diese
Gleichung ist nun so komplex, die darf niemand zu lösen wagen. Appellieren Sie hier etwa an freiwillige Selbstbeschränkung beim Forschen:
Stop, diese Gleichung nicht lösen, hier nichts vereinfachen. Glauben Sie, daß die Grenzen dieser Vereinfachungen die letzten Jahrzehnte
nicht eingehend überprüft wurden?
@Herr Ebel,
letztmalig:
Ihnen braucht nur leid zu tun, daß Sie wider besseren Wissens wieder die Erwähnung der Luftzufuhr von außen vergessen haben.
Sie haben Sie Gerlich abgesprocchen, selbst argumentativ erwähnt und kommen jetzt im Kreis wieder zurück zur alleinigen Zirkulation.
Aber anscheinend sind Ihnen Ihre eigenen Argumente, derer ich mich bedient habe um einiges zu hoch.
Alles andere womöglich auch.
Tschüß, Herr Ebel Ihren
http://www.bau.de/forum/neubau/4809-1.htm (Beitrag 6) müßten Sie evtl. im hiesigen Kontext eventuell mal näher erläutern, ich wüßte nicht, warum ich ein "bekehrter Fischer" sein soll.
Oder liegen Sie mit einem Fischer auch im Clinch ?
Irgendwie fehlen von Ihnen noch ein paar Antworten, aber da kommt wohl nichts mehr, oder ?
@FokkerPlanck· 31.03.09 · 10:54 Uhr
In diesem Beitrag zitieren Sie mich folgendermassen:
"Wenn @Ebel z.B. in seiner Kritik an diesem Manuskript direkt zu Beginn, als die Waermeleitungsgleichung fuer feste Koerper diskutiert wird, auch noch Gase anfuehrt, dann weiss er nicht, wovon er redet, denn mit der Gleichung
dT/dt = const. x div grad (T)
kann man die zeitliche Aenderung der Temperatur in der Atmosphaere nicht berechnen, insbesondere dann nicht, wenn der turbulente Enthalpiefluss auftritt. "
Sie fahren dann fort:
"Das wird Ebel sicher wissen. Es ist Gerlich, der meint, es wäre sinnvoll, diese Gleichung auszuführen, auf den um Größenordnungen effektiveren Prozeß der turbulenten Wärmeströmung geht Gerlich dagegen nicht ein. Warum nur?"
Hierzu ist zu sagen, dass G & T mit der Waermeleitungsgleichung begonnen haben, um spaeter zu diskutieren, was ein Glasshauseffekt ist. In dieser Gleichung hat aber weder der Waermetransport infolge der Gasstroemung noch der turbulente Transport was zu suchen.
Dann zitieren Sie mich weiter:
"Niemand hat bisher auch nur annaehernd den Beweis erbracht, dass man das Klima vorhersagen kann. Allein an Hand der zeitlichen Aenderung der Begriffe von Climate Forecast zu Climate Prediction zu Climate Projection kann man belegen, dass die Klimamodeller bei der Bewertung ihrer Ergebnisse vorsichtig geworden sind."
Sie kommen dann zu dem Schluss:
"Die Wortwahl sollte wurscht sein, es kommt auf Zahlen an."
Das Argument ist grundsaetzlich nicht korrekt.
Erstens beruht das, was als Klima bezeichnet wird, auf der statistischen Beschreibung des Wettergeschehens fuer eine gewisse Zeitspanne (z.B. 30 Jahre) und fuer einen gewissen Ort oder Gegend. Schon allein der Begriff globales Klima ist irrefuehrend. Nehmen wir 30 Jahre an, dann beruht das, was wir fuer eine Messstation erhalten, auf ca. 11000 Datensaetze. Damit kann man schon Statistik treiben.
Was liefern die GCMs? Nichts anderes als eine Verteilung mittlerer meteorologischer Groessen zu einem gewissen Zeitpunkt, die nur dann an Hand von Beobachtungen bewertet werden koennen, wenn solche Simulationen fuer die Vergangenheit durchgefuehrt wurden. Und da sprechen die Zahlen, wie Sie es nennen, gegen die Klimaprojektionen.
Hier ein Beispiel: Im Kapitel 4 des Arctic Climate Impact Assessment Report von 2004 ist eine Abbildung (4.10) zu sehen, die den Jahresgang der solaren Einstrahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans veranschaulicht. Dieser Jahresgang wurde von 4 verschiedenen Klimamodellen simuliert. Fuer den Sommer betraegt der Unterschied zwischen den einzelnen Ergebnissen bis zu 130 W/m^2, also fast 2 Groessenordnungen mehr als das mittlere anthropogene radiative Forcing. Der Grund fuer diese Unterschiede liegt wohl in den Unterschieden der simulierten Wolkenbedeckung, die mit den Beobachtungen wenig zu tun hat.
Fuer den Winter gibt es natuerlich eine "exzellente" Uebereinstimmung, aber nur deshalb, weil die solare Einstrahlung gleich Null ist.
Soviel zu den Zahlen. Dass KLimaprojektionen fuer das 21. Jahrhundert erst am Ende des Jahrhunderts ueberprueft werden koennen, ist offensichtlich. Was haben also solche Klimaprojektionen mit Wissenschaft zu tun? Wissenschaft sollte doch immer noch ueberpruefbar sein, sonst ist sie fuer die Oeffentlichkeit, die sich ja den Luxus erlaubt, Wissenschaft zu finanzieren, voellig wertlos.
Wie ich bereits hier erwaehnt habe, muessen turbulente Prozesse sowie Phasenuebergangs- und Strahlungsprozesse parameterisiert werden. Dadurch ergeben sich systematische Fehler, die bei Wetterprognosemodelle sich weniger stark auswirken als bei den Langzeit-Integrationen der Klimaprojektionen. Die Brauchbarkeit solcher Parameterisierungen laesst sich nur an Hand des Beobachtungsmaterials bewerten, was waehrend verschiedener spezieller Messkampagnen gewonnen wurde. Selbst fuer die Bewertung von Wetterprognosen reicht dieses Material nur bedingt aus. Im Faller turbulenter Prozesse fehlen zumeist sowohl Varianzen als auch Kovarianzen, da diese nicht routinemaessig erfasst werden.
Turbulente Prozesse sowie Phasenuebergangs- und Strahlungsprozesse zaehlen zu den irreversiblen Prozessen. Das bedeutet, dass normalerweise eine Bilanzgleichung fuer die Entropie in den GCMs mitgefuehrt werden muesste, so wie es Vilhelm Bjerkness, der Vater der modernen Lehre der atmosphaerischen Dynamik, es vor 105 Jahren forderte. Obwohl infolge der Entropieerzeugung eine Richtung der Zeit eingefuehrt wird, findet man nichts in den GCMs.
Wie gross die damit einhergehende Unsicherheit ist, mit denen Klimaprojektionen behaftet sind, ist voellig unklar. Die Oeffentlichkeit wuerde niemals akzeptieren, dass z.B. statische Berechnungen von Gebaeuden und Bruecken nicht einem Pruefstatiker vorgelegt werden muessen. Im Falle der Klimaprojektionen soll die Oeffentlichkeit irgend welchen Institutionen blind vertrauen.
Gerhard Kramm
@FokkerPlanck· 06.04.09 · 22:37 Uhr
Fuer Sie besteht also Wissenschaft aus folgendem:
1) Ja oder Nein
2) Ja oder Nein
3) Ja oder Nein
Sind Sie eigentlich nocht zu retten?
Auf den Bilanzgleichungen, die Sie hier in Frage stellen, beruhen auch die Zirkulationsmodelle. Wenn Sie also diese Bilangleichungen in Frage stellen, dann doch erst recht die Zirkulationsmodelle.
Gerhard Kramm
@FokkerPlanck· 06.04.09 · 22:37 Uhr
Fuer Sie besteht also Wissenschaft aus folgendem:
1) Ja oder Nein
2) Ja oder Nein
3) Ja oder Nein
Sind Sie eigentlich noch zu retten?
Auf den Bilanzgleichungen, die Sie hier in Frage stellen, beruhen auch die Zirkulationsmodelle. Wenn Sie also diese Bilangleichungen in Frage stellen, dann doch erst recht die Zirkulationsmodelle.
Gerhard Kramm
Dennoch ist die Aussage, die Erdatmosphäre werde durch *Zufuhr* halter Luft abgekühlt Blödsinn, worin sie mir hoffentlich zustimmen werden.
Dass eine *Umwälzung* innerhalb der Atmosphäre keine *Zufuhr* ist ist ja wohl logisch. Diese Umwälzung führt letztlich zu einem Temperaturausgleich bzw. zu einer Annäherung der lokalen Temperaturen.
Dass in einem Zimmer mit Heizung schon Zirkulation stattfindet ist übrigens recht leicht zu beweisen, wenn entsprechend farbige Gase ähnlicher Dichte zugegeben werden (leider sind diese allerdings meist giftig...). Manche Personen spüren auch, dass es an gewissen Stellen kalt "zieht", wenn die Zentralheizung abgestellt ist und der Raum mit Bollerofen erwärmt wird. Dass die Person, die direkt vor dem Ofen steht, recht deutlich "warm" wird bzw. denen die sie verdeckt kalt wird ist dann natürlich wieder durch Strahlung zurückzuführen - es dauert halt, bis sich die Temperatur ausgleicht...
Nochmals: Die Zirkulation in der Troposphäre entspricht höchstens einem Wagen mit Umluft, *sicher* keinem offenen Fenster.
@Herrn Kramm: Ihre Beiträge wären leichter zu lesen, wenn sie Zitate mit [blockquote][/blockquote] (spitze statt eckige Klammern verwenden!) markieren würden. So tue ich mich zumindest sehr schwer damit, auf den ersten Blick zu sehen, was ihre eigenen Teile sind.
Ihr Kritikzitat verstehe ich übrigens nicht. Darin wird beschrieben
Im interessanten Teil der Atmosphäre herrschen aber doch üblicherweise Temperaturen und Drücke vor, die niedrigen Drücken und nicht allzuweit von "normalen" Temperaturen abweichen, oder? Versteht sich wohl von selbst.... Im Fall einer Atmosphäre, die aus einem (hochgradig mobilen und umgewälzten) Troposphären- und einem deutlich weniger mobilen Stratosphärenteil besteht herrschen *logischerweise* andere Bedingungen als auf einem Planeten, der diese nicht besitzt. Dennoch ist der Unterschied der beiden Temperaturen doch eindeutig der Atmosphäre zuzuordnen, die letztendlich *ähnlich* einem großen Treibhaus (notfalls mit erzwungener Luftumwälzung) ist.
Ja, die *Energie*, die von der Sonne kommt (plus die aus dem Erdinneren) muss irgendwann identisch der sein, die von der Erde abgestrahlt wird (sofern sich halbwegs ein Gleichgewicht eingestellt hat). Dennoch kann die *Temperatur* der Troposphäre sich deutlich ändern, da Temperatur erstmal nur indirekt mit der Aufnahme und Abgabe von Energie in Form von Strahlung zu tun hat (Temperatur ist (hauptsächlich Translationsbewegung, Abstrahlung findet aus Rotation, Vibration und elektronischer Anregung statt - aber das wissen Sie ja sicher. Ja, ich hatte statistische Thermodynamik als Prüfungsfach an der Uni...).
Zudem muss die Gesamtenergie, die die Erde "nach außen" abgibt ja nicht immer aus denselben Schichten abgegeben werden - eine Temperaturerhöhung der Troposphäre mit zunehmender Abstrahlung ins Weltall bei gleichzeitiger Temperaturverringerung der Stratosphäre und sich verringernder Abstrahlung ins Weltall kann durchaus die insgesamt "nach außen" abgestrahlte Energie konstant lassen -- und *dennoch* für uns als Bewohner bodennaher Schichten deutlich lästig sein....
Gegenbeispiel: Ich messe 20 mal die Länge eines Tisches mit einem 30cm-Lineal. Dann werde ich ziemlich sicher 30 verschiedene Ergebnisse bekommen - von denen alle 30 aber in einem gewissen Bereich liegen, so dass der Mittelwert (mit entsprechender Fehlerfolgeabschätzung aus den systematischen und zufälligen Fehlern der Einzelmessungen) ziemlich sicher halbwegs das richtige Ergebnis liefert.
Nun kann ich statt 20mal ein 30cm-Lineal zu nehmen das auch einmal mit Lineal, mit Geodreieck, mit Zirkel, Handspannen, ... durchführen -- analog zu 20 verschiedenen Modellen. Zu jeder Einzelmessung kann ich den Messfehler angeben, so dass ich nach Ermittlung des Mittelwerts wieder einen Gesamtfehler des Mittelwerts angeben kann (z.B. mit Fehlerfortpflanzung nach Gauß).
Klar, wenn ich 20 Ergebnisse haben, die die Tischlänge mal mit 1 Meter, mal mit 25km angeben (wobei der Fehler der 25km-Messung angeblich nur 100m ist), so sollte ich wohl annehmen, dass da irgendwas nicht stimmt.
Sofern die Ergebnisse allerdings "halbwegs" beisammen liegen ist dies durchaus möglich und *keine* der Messungen "falsch".
Systematische Fehler müssen im übrigen nicht ausgeräumt werden, sie sollten nur so klein wie möglich gehalten und angegeben werden... Mit einem noch so guten Quecksilberthermometer kann ich beispielsweise die Temperatur maximal auf ein halbes zehntel Grad ablesen -- ein noch geringerer Fehler ist halt unmöglich...
Um wirklich experimentieren zu können bräuchten wir halt einige Dutzend Planeten von Größe und Zusammensetzung der Erde, im selben Abstand um die Sonne -- und ZEIT. So *können* wir nicht anders, als manche Bereiche approximieren.
Zudem muss man höllisch aufpassen, bei zu kleiner "Schrittweite" des Gitters mit dem man rechnet (und innerhalb dessen man *zwangsläufig* mitteln muss!) nicht "zu genau" zu werden und damit die Variablen in den Computern zu "überfordern", so dass sich Rundungsfehler zu stark ausbreiten... Herr Freistetter hat dies in seinem Beitrag "Ordnung und Chaos in extrasolaren Planetensystemen Teil 2" schön beschrieben.
Eine analytische (und damit absolut genaue) Analyse des Geschehens in unserer Atmosphäre ist im übrigen prinzipiell unmöglich...
Oh, und wenn ich wählen muss zwischen den Risiken eingehen muss, meinen Lebensstil *etwas* einzuschränken und einem möglichen "Supergau" mit auch nur 1% Wahrscheinlichkeit im Klima dann wähle ich ersteres. Einfache Risikoabschätzung.
Sollten sich Ihre Ansichten irgendwann durchsetzen bin ich wenigstens nicht daran gestorben...
Ein Verzicht auf das Verbrennen fossiler Brennstoffe (nur ein Beispiel) hat im übrigen den Vorteil, dass das Öl (bzw. die Kohle) dann für wichtigere chemische Prozesse zur Verfügung steht: das "Aufbauen" langkettiger Alkane geschweige denn Aromaten und Polyaromaten, Heterocyclen etc. ist immer noch extrem aufwendig und schwer...
@FokkerPlanck· 06.04.09 · 22:37 Uhr
Sie schreiben nur noch Unsinn zusammen. Hier eine Kostprobe:
"Sie G&T nach der Devise: diese
Gleichung ist nun so komplex, die darf niemand zu lösen wagen. Appellieren Sie hier etwa an freiwillige Selbstbeschränkung beim Forschen:
Stop, diese Gleichung nicht lösen, hier nichts vereinfachen. Glauben Sie, daß die Grenzen dieser Vereinfachungen die letzten Jahrzehnte
nicht eingehend überprüft wurden? "
Die Bilanzgleichungen, auf den die Zirkulationsmodelle beruhen, muessen numerisch geloest werden, wobei turbulente Prozesse sowie Phasenuebergangs- und Strahlungsprozesse parameterisiert werden muessen. Es gibt weder das optimale numerische Verfahren noch die optimale Parameterisierung fuer irgend einen dieser Pozesse. Damit sind Unsicherheiten verbunden, die weit ueber das hinausgehen, was als anthropogenes radiatives Forcing bezeichnet wird.
Wenn alles eingehend ueberprueft worden waere, wie Sie behaupten, wieso gibt es dann so viele verschiedene Zirkulationsmodelle und wieso liefern die auch noch unterschiedliche Ergebnisse, sowohl was die zeitliche als auch die raeumliche Skala betrifft?
Abschliessend noch ein "einfaches" Beispiel: Das Zwei-Koeper-Problem, z.B. Erde-Mond, kann man analytisch loesen. Nimmt man noch die Sonne hinzu, was wohl nahe liegt, dann bleibt nur noch die numerische Loesung uebrig. Und um von einem gewissen Zeitpunkt an, die Bahnen von Erde, Mond und Sonne fuer die naechsten Jahrhunderte ausreichend genau berechnen zu koennen, braucht man die Anfangsbedingungen mit sehr hoher Genauigkeit. Was ausreichend genau bedeutet, kann man nur an Hand der Unsicherheit ermessen, mit der das Drei-Koerper-Problem von Beginn an belastet ist und die sich mit fortschreitender Zeit immer staerker bemerkbar macht. Dazu braucht man Gleichungen fuer die Unsicherheiten, die gleichzeitig numerisch geloest werden muessen.
Gerhard Kramm
Man sollte nicht so lange schreiben... :p
Herr Kramm, wie weit unterscheiden sich die anderen Klimamodelle voneinander, *aus denen gemittelt wird* bzw. wurde über die von Ihnen erwähnten Ergebnisse des arktischen Klimas gemittelt?
Dass sich recht extreme Unterschiede ergeben bei verschiedener Wolkenbedeckung ist eigentlich klar -- allerdings hängt diese Bedeckung wieder mit Vorgängen global zusammen, so dass hier m.E. einfach mit verschiedenen Voraussetzungen gerechnet werden *muss* -- einfach um alle Variationen abzufangen, die denkbar sind. Sozusagen eine "Bandbreite des Möglichen"
Wenn ich in ein globales Klimamodell hineinstecke, dass sich die Solarkonstante drastisch ändert ergibt sich auch ein komplett anderes Ergebnis...
Wie gut sind eigentlich "Retrovorhersagen", also moderne Klimamodelle auf "Antike" Daten losgelassen und mit der realen Entwicklung der letzten Jahre verglichen? (ja ich weiß, dass damals viel zu wenig Messungen erhoben wurden, aber ein Trend ("passt absolut nicht" bis "stimmt halbwegs") sollte doch erkennbar sein.
@Karel Vogel· 06.04.09 · 23:35 Uhr
Tut mir Leid, daß ich bis jetzt nicht wußte, daß der Erde ständig massenweise Luft aus dem Weltall zugeführt wird, bis jetzt hatte ich gedacht, daß die Luft auf der Erde erhalten bleibt und nur zirkuliert. Könnten Sie mir bitte diese Luftzufuhr beschreiben?
MfG
Herr Kramm, Ihr Protest hat den falschen Adressaten:
@Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:22 Uhr
Das habe ich auch gar nicht behauptet, sondern nur Zitate aus dem Paper Gerlich/Tscheuschner gebracht. Daraus haben Sie herausgelesen, was jeder entsprechend gebildete Fachmann herausliest. Sie müssen sich schon entscheiden: Wollen Sie das Paper Gerlich/Tscheuschner weiter vertreten oder doch die Gültigkeit der RTE bis mindestens 60km Höhe anerkennen? Bis jetzt hatten Sie das jedenfalls gemacht, nun aber haben Sie behauptet, Gerlich/Tscheuschner hätten Recht, daß die RTE nie auf der Erde angewendet werden darf (Sie haben jedenfalls die Zitate so interpretiert).
@Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:23 Uhr
Es reicht doch zu Anfang das prinzipielle Verständnis - über Zahlenwerte kann man später diskutieren.
Erklären Sie die Zweiteilung der Atmosphäre (unten Troposphäre, oben Stratosphäre) mit konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre anders als ich? Wenn ja, dann erklären Sie es bitte, es werden sicher viele darauf warten.
MfG
@Prof. Kramm: Bei der Lösung der Strahlungstransports stellt sich doch nicht das Problem der zeitlich exakten Prognose wie bei der Prognose des zukünftigen Wetters oder der Planetenposition aufgrund von Anfangsbedingungen sondern es geht nur um die qualitative Frage ob sich in einem stationären Zustand mit der CO2-Komzentration auch der vertikale Temperaturgradient ändert? Ist das nach ihrer Meinung ausgeschlossen?
@Engywuck
Sie schreiben:
***"Oh, und wenn ich wählen muss zwischen den Risiken eingehen muss, meinen Lebensstil *etwas* einzuschränken und einem möglichen "Supergau" mit auch nur 1% Wahrscheinlichkeit im Klima dann wähle ich ersteres."***
Gerade in solchen Aussagen entfaltet sich die ganze Macht einer Ideologie. Würden wir uns auf diese Logik stützen, würde die ganze Menschheit noch in Höhlen leben. Talsperren, Brücken, sogar Häuser wären nie gebaut worden!
Wieviele Supergaus sind mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 100 möglich? Sie würden nicht ins Auto steigen, keine Getreide essen, kein Feuer anzünden usw... usf.. Eine Stadt wie New York wäre dieser Logik zufolge nicht realisierbar. Zuviele mögliche Gaus im Prozentbereich ...
Es gab immer wieder Temperatursprünge von global mehr als 5 Grad C. Würde es dieses Schreckgespenst des runaway greenhouse effect geben, dann doch eher bei 5 Grad als bei 0,5, 0,7 oder gaumässigen 0,9°, oder?
Der Supergau Antarktiseisschild ist auch schon wieder ad acta:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5860/189
"Even the prevailing supergreenhouse climate was not a barrier to the formation of large ice sheets, calling into question the common assumption that the poles were always ice-free during past periods of intense global warming."
Der mögliche Supergau ist eine Popanz, ein Dschinn ein Klimaarmageddon im Dienste des Gutmenschentums, oder wie Herr Kramm vermutet, der Forschungsgelder.
Chemiegau, Atomgau, Grippegau, BSEgau, Sonnenstrahlengau, Staubgau .... HILFEEEEEEEE ich sterbe..........
@Adenosine
Gestern las ich bei Wikipedia:
"Einer Untersuchung des Global Carbon Projects aus dem Jahr 2008 zufolge ist in den Jahren 2000 bis 2007 der CO2-Ausstoß viermal schneller gestiegen als noch im Jahrzehnt davor. Damit wird das schlimmste Szenario des Weltklimarates übertroffen.[9]"
Das schlimmste Szenario konnte also nicht verhindern dass wir temperaturmässig komplett ausserhalb der untersten IPCC-Prognosen liegen. Das eine sollen wir blind glauben und nachfragen ist verboten? Das andere darf man nicht einmal denken, obschon es Realität ist! Dass da etwas nicht stimmt ist doch allzu offensichtlich. Vielleicht wird es ja nur 0,2 Grad wärmer in 100 Jahren oder 1 Grad kühler, durch eine neue kleine Eiszeit. Wo bleibt dann die Rückkoppelung?
Und als es zwischen 1900 und 1940 schnell wärmer wurde. Wieso gab es damals keine Rückkoppelung?
Das ergibt doch alles keinen Sinn.
MfG
Eddy
@adenosine· 07.04.09 · 07:26 Uhr
Die Fragestellung halte ich für etwas unpräzise. Der vertikale Temperaturgradient (K pro km Höhenänderung) in der Troposphäre ändert sich in einem stationären Zustand auch bei Änderung der CO2-Komzentration nicht. Aber die Temperaturen ändern sich: die Troposphäre reicht bis in größere Höhen, die Temperaturen im Bereich der bisherigen Troposphäresteigen und die Stratosphäre wird kühler. Deswegen sollte die Frage präziser lauten:
MfG
@Eddy· 07.04.09 · 07:55 Uhr
Eddy - Sie schreiben selbst, Wetter ist ein vielseitig abhängiger Prozeß und Klimaschwankungen hat es schon immer gegeben. wollen aber mit Klimaschwankungen Naturgesetze aushebeln. Die Absorption des CO2 und anderer Treibhausgase ist gut bekannt. Das zitiert sogar Kramm:
@Gerhard Kramm· 06.04.09 · 20:23 Uhr
Welche Auswirkungen hat denn Ihrer Meinung nach die Änderung der Strahlungseigenschaften der Atmosphäre? Gar keine? Dann dürfte auch heute schon die Strahlungseigenschaften der Atmosphäre keine Auswirkungen haben. Wieso wird es dann aber kühler, wenn Sie auf einen Berg steigen (gutes Beispiel: der schneebedeckte Kilimandscharo in Afrika)?
MfG
Herr Kramm, kein Mensch hat Sie gezwungen, hier Beiträge zu schreiben. Wenn Sie glauben sich nur mit Professoren austauschen zu können (allerdings sind unter den Nicknamen auch Professoren), dann sind sie hier falsch. Wenn Sie allerdings zur Aufklärung aller interessierten Personen beitragen wollen, dann sind Sie hier richtig - aber das verlangt auch, daß Sie nicht um den heißen Brei herumreden.
Konkrete Fragen zu grundsätzlichen Sachverhalten beantworten Sie nicht, picken sich den einen oder anderen nicht ganz exakt formulierten Sachverhalt heraus und beweisen, daß nicht exakt formuliert wurde oder widerlegen Behauptungen, die gar nicht gemacht wurden.
Für Personen, die über geringere Kenntnisse des Treibhauseffekts verfügen, muß dadurch der Eindruck entstehen, daß Sie den Treibhauseffekt grundsätzlich ablehnen. Aber das dürften Sie nicht, denn dann können Sie weder die Zweiteilung der Atmosphäre noch die Temperaturabnahme mit der Höhe in der Troposphäre erklären.
Wenn Sie weiter so um den heißen Brei herumreden, ist mir die Zeit zu schade ohne sinnvolle Reaktion mit Ihnen zu diskutieren. Und ein Ausweichen ist keine sinnvolle Reaktion. Wenn Sie bloß Reden labern wollen, dann sollten Sie sich lieber eine andere Stelle suchen.
MfG
PS: Wenn mir konkrete Fragen gestellt werden, kommt auch eine konkrete Antwort - wenn die auch ggf. lauten kann: ich weiß es nicht.
@Gerhard Kramm· 07.04.09 · 00:05 Uhr
"Fuer Sie besteht also Wissenschaft aus folgendem:
1) Ja oder Nein
2) Ja oder Nein
3) Ja oder Nein"
Natürlich nicht, aber irgendwann sollte man mal die Sache soweit durchdrungen haben, daß man zu solchen Aussagen kommen kann. Wenn Sie meinen, dies sei noch zu früh, so können wir die Antwortmatrix um "bislang ungeklärt" erweitern.
"Auf den Bilanzgleichungen, die Sie hier in Frage stellen, beruhen auch die Zirkulationsmodelle. Wenn Sie also diese Bilangleichungen in Frage stellen, dann doch erst recht die Zirkulationsmodelle. "
Ich habe die Bilanzgleichung nicht in Frage gestellt.
Gerhard Kramm
@Ebel: Angenommen, wir hätten eine sehr geringe Energieeinstrahlung und keinen Wasserdampf, so dass die Konvektion keine Rolle spielte. Gäbe es dann keinen Unterschied zwischen Tropo- und Stratosphäre und demnach keinen Einfluss des CO2 und keinen Treibhauseffekt?
@ adenosine· 07.04.09 · 09:13 Uhr
gute Frage. Guck Dir mal die Marsatmosphäre oder die der Monde der äußeren Planeten an.
@adenosine· 07.04.09 · 09:13 Uhr
Wenn es keine Wolken und keine Konvektion gibt, dann kann man nicht mehr von Tropo- und Strato-sphäre sprechen, sondern nur noch von einer einheitlichen Atmosphäre, die am ehesten der Stratosphäre gleicht.
Bei sehr geringen Treibhauskonzentrationen gäbe es auch auf der Erde keine Troposphäre - ja ganz geringe Treibhausgaskonzentrationen würden sogar eine Abkühlung der Oberfläche bewirken. Solange sich keine Troposphäre ausbildet, strahlt die Atmosphäre etwas stärker als der Boden, der zwar nur wenig reflektiert (r ca. 0,05) - aber das ist noch mehr als gar keine Reflexion (r = 0). Da der Emissionskoeffizient = 1 - r ist, strahlt der Planet bei gegebener Temperatur stärker - bzw. weil die abgestrahlte Leistung gegeben ist, sinkt die Temperatur.
MfG
PS: Das verschwinden der Konvektion ist bei der Marsatmosphäre noch nicht gegeben (Staubstürme).
Siehe z.B. http://www.neunplaneten.de/nineplanets/spheres.html
@Ebel: Wieso strahlt die Atmosphäre stärker als der Boden, wenn sie doch kühler als der Boden ist?
@adenosine· 07.04.09 · 10:45 Uhr
Sie vermischen zwei Tatsachen. Im Fall ganz geringer Treibhausgaskonzentrationen haben Planetenoberfläche und Planetenatmosphäre die gleiche Temperatur. In einem Hohlraum isothermer Temperatur herrscht immer die Planckintensität. Wenn eine Abweichung davon vorliegt, dann wird sich bei der Ausbreitung die Intensität immer an diesen Wert annähern. Durch epsilon kleiner 1 strahlt eben der Boden weniger ab als die Planck-Intensität ist. Beim Durchgang durch die gleichwarme Atmosphäre wird also die Intensität ansteigen mit dem Ziel Planckwert - aber in trotzdem nicht erreichen.
Aber die Endintensität ist so groß wie die Absorption - deshalb ist die einheitliche Temperatur der Oberfläche mit Atmosphäre kleiner als die Temperatur der Oberfläche ohne Atmosphäre. Nochmal: Randbedingung - ganz niedrige Treibhausgaskonzentration.
MfG
@Herr Ebel
Ja, das war keine Kritik an der Fähigkeit des Co2 die Atmosphäre zu erwärmen. Ich weiss ja auch noch nicht, was die Kritik von Gerlich genau bedeutet, weiss aber dass er offensichtlich mehr davon versteht, als die Meisten. Es handelt sich also um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung und nicht, wie Georg es behauptet, um kompletten Unsinn.
Bisher erscheint mir die Erklärung der AGWler nachvollziehbarer als die von Gerlich, dessen Bedeutung ich nicht verstehe. Immerhin wird ja der "Treibhauseffekt" durch Wasser nicht bestritten.
Was aber z.B. bestritten wird sind globale Klimaschwankungen durch Veränderungen der globalen Wolkenbedeckung. Globale El Nino - La Nina Einflüsse werden ja nicht mehr bestritten.
Sollen wir uns auf eine warme Zukunft einstellen, muss die Vorhersage zu 99% stimmen. Stimmt sie nicht für einen Zeitraum von 10, 20 oder mehr Jahren muss es doch erlaubt sein Fragen dazu zu stellen?!
Leute wie Herr Rahmstorf und Georg z.B. wollen solche Fragen als Unsinn, gaga oderwasauchimmer abstempeln. Wer mich belügt, dem glaube ich nicht mehr. Ich sehe nicht alles als Unsinn an, was derjenige erzählt, hinterfrage aber immer mehr je agressiver ich angegeriffen werde.
Liebe Grüsse
Eddy
UPPS
Confusion ...
Das erste "bestritten" bezieht sich auf Gerlich, das zweite auf die AGWler .... ;-)
Ja genau, wieviele? Weniger als sie vermutlich glauben. Beispiel: Tödliche Autounfälle gibt es in der EU gerade mal 87 pro Million Einwohner -- wohlgemerkt inklusive denen, bei denen Passanten erwischt werden. Also eine "ad hoc"-Wahrscheinlichkeit von deutlich unter 1% -- die ich z.B. als Selbstfahrer noch deutlich nach oben wie nach unten ändern kann. Auch in New York wird diese Wahrscheinlichkeit aber wohl nicht in die Nähe von 1% steigen.
Und wo wir bei Risikoabschätzung sind (nichts anderes habe ich gesagt): wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, bei einem "Leben in Höhlen" zu verhungern, erfrieren, an irgendwelchen leicht heilbaren Krankheiten zu sterben?
Übrigens halte ich auch nichts von den heute üblichen KKW (nur mal als Beispiel)
Wow, weil *ein* Jahr mal außerhalb liegt wir der Verlauf über 100 Jahre auf einmal wertlos? Wenn ich einen Würfel habe, der so präpariert ist, dass er in 100 Jahren bei 100 Würfen 40mal 6en würfelt und ich erhalte *jetzt* bei 100 Würfen "nur" 20 mal eine statt wie "vorhergesagt" 25mal. Muss ich dann den Würfel wegwerfen, weil die Präparierung nicht stimmt? Warten wir doch erstmal ab, ob 2009 und 2010 auch "weit außerhalb" der Prognosen liegen -- wohlgemerkt, ohne dass nachvollziehbare Störungen wie großflächige Vulkanausbrüche dazukommen. Lüge setzt in meinen Augen Absicht oder zumindest grobe Fahrlässigkeit voraus. Welche Klimaforscher haben denn gelogen? Ich behaupte mal: die allermeisten wenn nicht alle handeln nach bestem Wissen. An großflächige Verschwörungen zu glauben fällt mir schwer.@Eddy· 07.04.09 · 13:19 Uhr
Ich würde lieber sagen, verstehen sollte - aber der größte Teil davon sind Aussagen, die z.T. richtig sind, aber nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun haben usw. Bestes Beispiel gleich am Anfang, wo er sich über die Wärmeleitung ruhender Luftschichten ausläßt und da richtig feststellt, daß das CO2 diese Wärmeleitung nur unwesentlich verändert. Diese ruhende Luftschicht existiert aber nur bis zur Höhe von ca. 1mm über der Oberfläche. Turbulenter Wärmetransport ist aber wesentlich usw.
Er zieht die Temperaturen im sonnenbeschienenen Auto als Beweis für keine Strahlungsursache an - aber genau die Strahlungsbetrachtung liefert die richtige Temperatur usw.
Wenn es eine wissenschaftliche Auseinandersetzung wäre, dann müßte ja eine Auseinandersetzung erfolgen - aber genau das verweigern Gerlich/Tscheuschner unter den verschiedensten Vorwänden, obwohl sie zur Diskussion auffordern.
MfG
@Engywuck
Das ist doch überhaupt nicht nötig ;-9
Allein die Aufgabenstellung des IPCC und deren Auswahl der wissenschaftlichen Arbeiten sagt doch bereit alles, da braucht man doch garnicht groß diskutieren.
siehe: IPCC / about
IPCC ist Politik, belegt mit gefilterten wissenschaftlichen Arbeiten.
Und zwar eine sozialistisch / grüne Öko Politik.
meines Wissens ist nur die Endredaktion der *Zusammenfassungen* politisch motiviert (durch Vertreter von Regierungen!)
Ich kann mich in diesem Zusammenhang noch gut daran erinnern, dass die Vertreter der USA (und glaube China) *Abschwächungen* vorgenommen haben. Die Berichte selber sind aber unzensiert.
Zudem gibt das IPCC ja auch Berichte darüber heraus, nach welchen Kriterien ausgewählt wurde, welche Probleme in diesen Modellen sichtbar sind etc.
Zudem kann jeder beteiligte Forscher Kritik und Vorschläge einbringen, die bei der Endfassung berücksichtigt werden.
Wie gesagt: bei so vielen Beteiligten an eine *absichtliche* Lüge zu glauben fällt schwer.
@ Karel Vogel· 07.04.09 · 14:05 Uhr
"Allein die Aufgabenstellung des IPCC und deren Auswahl der wissenschaftlichen Arbeiten sagt doch bereit alles,
da braucht man doch garnicht groß diskutieren.
siehe: IPCC / about
IPCC ist Politik, belegt mit gefilterten wissenschaftlichen Arbeiten.
Und zwar eine sozialistisch / grüne Öko Politik."
Wo steht das? Dies ist doch wohl kaum das Selbstbild vom IPCC, was Sie da beschreiben, oder?
@Engwyduck
Ich versuche mal einige zusammen zu stellen:
HANSEN VON DER NASA:
"Clearly, if we burn all fossil fuels, we will destroy the planet we know. Carbon dioxide would increase to 500 ppm or more. We would set the planet on a course to the ice-free state, with sea level 75 metres higher. Climatic disasters would occur continually."
"In my opinion, if we burn all the coal, there is a good chance that we will initiate the runaway greenhouse effect. If we also burn the tar sands and tar shale (a.k.a. oil shale), I think it is a dead certainty."
GEORG HOFFMANN:
"1) Von allen Risiken des Klimawandels ist dasjenige für die Welternährung, das, was man bei weitem am ernstesten zu nehman hat."
"Na und da dachte ich mir, da schaun wir doch mal nach. Die Physikverweigerer in Sachen Klimawandel sind ja normalerweise eher Freunde blumiger Sprache und versuchen, ähnlich wie die Anhänger der Parapsychologie, sich durch Schwammigkeit jeder Überprüfbarkeit zu entziehen. Hier aber liegt doch mal eine relativ klare Aussage vor. Sonnenaktivität soll, so unser Skeptikerfreund, global und direkt und schnell EInfluss nehmen."
"Kulke ist
[Bitte keine Beleidigungen. Danke.
Die Redaktion.]
, darauf kann man sich sicher schnell einigen. Die Frage, die sich mir stellen, sind andere:
1) Ist Kulke eine extreme Ausnahme? Wuerde zB ein Gesundheitsexperte aehnlich viele bewusste Verdrehungen und Fehler in einem beliebigen Artikel zum Thema Gesundheitsreform finden oder ist das Thema Klima besonders mit Kulkes geschlagen?
2) Haben die Kulkes dieser Welt einen spuerbaren und messbaren Einfluss?
3) Ist das Abwatschen der Kulkes dieses Planeten hilfreich, um eine rationale Diskussion zu foerdern oder eine Vergeudung von Zeit? (letztere Frage habe ich fuer mich mal mit ja beantwortet, bin aber nicht sicher).
Grusz Georg"
"Ansonsten kann man bei deinen Erguessen ein beliebtes Stilmittel erkennen: Voellig zusammenhanglose Zitate werden in einen angeblichen Gegensatz gestellt und sollen angeblich irgendein Argument stuetzen, was du nichtmals genau benennen kannst.
Landsea wurde in Rahmstorf Artikel nicht im mindesten negativ dargestellt, der Zusammenhang Klimawandel-Hurrikans ist offen, ist offen dargestellt im IPCC und in Rahmstorfs Artikel und wird so auch weiter kontrovers diskutiert.
[Georg, bitte werde nicht beleidigend. Es gibt gewisse Dinge, die dulde ich in meinem Blog nicht. Von keiner Seite. Danke! Gez. Ludmila]"
RAHMSTORF:
"Dagegen werden die Aussagen eines einzelnen Skeptikers unkritisch als ausgemachte Wahrheit präsentiert. Es ist überhaupt nichts dagegen einzuwenden, auch die Stimmen von Skeptikern in einem solchen Artikel zu zitieren - allerdings sollte für die Leser erkennbar sein, dass es sich eben nur um einzelne Stimmen handelt. Und deren Renommee und Position sollte nicht künstlich überhöht werden. Der erste Kronzeuge von Kulke ist Chris Landsea, den er vorstellt als "wissenschaftlichen Direktor des National Hurricane Center der USA". Seltsam - laut Organigramm des NHC (und laut US-Medien) ist Landsea einfach "Science and Operations Officer" im "Technical Support Branch" des National Hurricane Center."
" "Erderwärmung beschleunigt sich"
von Stefan Rahmstorf, 24. Oktober 2008, 22:00
Heute bringen wir ein kurzes Interview mit Phil Jones - einem der Pioniere und weltweit renommiertesten Experten in Sachen globale Klimadaten. "
MfG
Eddy
@Engywuck
Sorry, so lese ich ihren Namen immer.... Das ist ohne Absicht. Google google Ah, da hab ich Sie schon. Halloho, jetzt kenne ich Sie auch einmal. Unendliche Geschichte... schönes Buch!!!! Und was bedeutet ihr Name?
Übrigens der kritisierte Laie in obigen Zitaten bin selbstverständlich ich ... ;-) Sie können die Beiträge googeln und sehen, dass dieser Blogbeitrag zur Sonne pure Polemik ist, eine Lüge eben!
HIer ist der einzelne Skeptiker:
http://www.aoml.noaa.gov/hrd/Landsea/landsea_bio.html
und warum er so bezeichnet wird:
"However, if one wants to make attribution now of what the cause of the increased hurricane activity we've seen in the Atlantic since 1995, the Vecchi and Soden study is pretty clear: it can't be global warming because both the dynamics AND thermodynamics don't support it, if these models are to be believed."
"My concerns go beyond the actions of Dr. Trenberth and his colleagues to how he and other IPCC officials responded to my concerns. I did caution Dr. Trenberth before the media event and provided him a summary of the current understanding within the hurricane research community. I was disappointed when the IPCC leadership dismissed my concerns when I brought up the misrepresentation of climate science while invoking the authority of the IPCC. Specifically, the IPCC leadership said that Dr. Trenberth was speaking as an individual even though he was introduced in the press conference as an IPCC lead author; I was told that the media was exaggerating or misrepresenting his words, even though the audio from the press conference and interview tells a different story (available on the web directly); and that Dr. Trenberth was accurately reflecting conclusions from the TAR, even though it is quite clear that the TAR stated that there was no connection between global warming and hurricane activity." ...
"It is certainly true that "individual scientists can do what they wish in their own rights", as one of the folks in the IPCC leadership suggested. Differing conclusions and robust debates are certainly crucial to progress in climate science. However, this case is not an honest scientific discussion conducted at a meeting of climate researchers. Instead, a scientist with an important role in the IPCC represented himself as a Lead Author for the IPCC has used that position to promulgate to the media and general public his own opinion that the busy 2004 hurricane season was caused by global warming, which is in direct opposition to research written in the field and is counter to conclusions in the TAR. This becomes problematic when I am then asked to provide the draft about observed hurricane activity variations for the AR4 with, ironically, Dr. Trenberth as the Lead Author for this chapter. Because of Dr. Trenberth's pronouncements, the IPCC process on our assessment of these crucial extreme events in our climate system has been subverted and compromised, its neutrality lost. While no one can "tell" scientists what to say or not say (nor am I suggesting that), the IPCC did select Dr. Trenberth as a Lead Author and entrusted to him to carry out this duty in a non-biased, neutral point of view."
Wer nicht passt wird passend gemacht oder übelst diffamiert. Einzelner Skeptiker? Meine Fresse!!!!
Eddy
@ Eddy: http://www.mathematik.de/ger/presse/fuenfminuten/beitraege/45.html
@Ebel· 07.04.09 · 08:44 Uhr
Wo und wann ich was schreibe, das geht Sie nun wirklich nichts an. Hier sind wir nicht bei der Stasi.
@Ebel· 07.04.09 · 13:09 Uhr
Das ist wohl der groesste Bloedsinn, den man verzapfen kann.
@Ebel· 07.04.09 · 08:13 Uhr
Offenbar wissen Sie nicht, was Stationaritaet bedeutet, sonst wuerden Sie nicht einen solchen Unsinn zusammenschreiben.
Meine Hinweis, dass das Ingenieurbuero Ebel die Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen ist, wird in wunderbarer Weise belegt.
Das ist bluehender Unsinn. Gehen Sie besser zurueck zur Schule.
Wow, Herr Kramm, gleich vier ad hominems in Folge, da hat ja jemand was auf dem Kasten ;)
@Thilo
Falls sie etwas zum Thema zu sagen haben SOLLTEN, was ich sehr bezweifele, dann sagen sie es doch so klar und deutlich, dass jeder sieht dass es eine völlig blödsinnige sinnbefreite Beleidigung der untersten Stufe ist. Leider gibt es auf diesen Scienceblogs viele dumme Menschen wie sie, die sich leider auch noch für besonders intelligent halten.
Falls man nicht mehr drauf hat, sollte man einfach den Mund halten! Ich würde ihnen vorschlagen sich selbst ......
Und schon ist die "intelligente" Scienceblogs- BeleidigungsDiffamationsMafia des gutmenschlichen Klimawandels wieder aktiv.... Wow, bin immer wieder total beeindruckt! DAS IST WISSENSCHAFT!
@ Kramm
"Sie schreiben nur noch Unsinn zusammen. Hier eine Kostprobe:"
Prof. Kramm, im Gegensatz zu Ihnen habe ich ein komplettes Physikstudium absolviert. Ich weiß, wovon ich schreibe.
"Die Bilanzgleichungen, auf den die Zirkulationsmodelle beruhen, muessen numerisch geloest werden, ..."
Das ist trivial.
"Damit sind Unsicherheiten verbunden, die weit ueber das hinausgehen, was als anthropogenes radiatives Forcing bezeichnet wird."
So, und dies beweisen Sie mir bitte.
"Wenn alles eingehend ueberprueft worden waere, wie Sie behaupten, wieso gibt es dann so viele verschiedene Zirkulationsmodelle und wieso liefern die auch noch unterschiedliche Ergebnisse, sowohl was die zeitliche als auch die raeumliche Skala betrifft?"
Und Ihren meinung nach liegt dies alleine an Numerik? Auch hierfür bitte der Beweis.
"Drei-Koerper-Problem... Dazu braucht man Gleichungen fuer die Unsicherheiten, die gleichzeitig numerisch geloest werden muessen."
Auch dies weiß ich.
@Jörg: Der letzte von den Vieren war definitiv kein "ad hominem", bitte sachlich bleiben, auch wenns Ihnen schwerfallen mag (in der Wissenschaft hat nicht der Recht, der aum lautesten poltern kann...) - Prof. Kramm bleibt erstaunlich ruhig und sachlich angesichts der Lage hier.
Das ist also kein ad hominem? Nun denn...
Das ist nicht korrekt. Erstens enthaelt die Strahlungsuebertragungsgleichung (RTE) nicht die Zeit als unabhaengige Variable, so dass es keine Prognose geben kann. Zweitens beschreibt die RTE die Daempfung und Emission von Strahlungsintensitaeten einer gewissen Wellenlaenge auf einem Weg durch ein Medium wie die Atmosphaere. Eine weitgehend exakte Berechnung dieser Strahlungsintensitaeten ist unabdingbar, um eine quantitative Analyse vorzunehmen. Mit qualitativen Aussagen kommt man nicht weit.
Was aber in die prognostische Gleichung fuer die absolute Temperatur,
c_p rho dT/dt = dp/dt - div (R + J_h^(i) + F_h^(i)) +......,
eingeht, ist die totale Strahlungsflussdichte, die sich aus der Integration ueber alle Wellenlaengen ergibt. Hierin sind c_p die spez. Waerme bei konstantem Druck, rho die Dichte, t die Zeit, p der Druck R die Strahlungsflussdichte und J_h^(i) sowie F_h^(i) die reduzierten makroskopischen und turbulenten Enthalpieflussdichten. Die Strahlungsflussdichte tritt unter dem Divergenzzeichen in Erscheinung. Sie kann demnach nur eine Aenderung der Temperatur bewirken, wenn ihre Divergenz von Null verschieden ist. Das bedeutet, dass die Strahlungsflussdichte nur dann einen Beitrag liefern kann, wenn sie raeumlich nicht konstant ist.
Noch ein Hinweis: Spurengase in der Atmosphaere emittieren und absorbieren nur in engen Spektralbereichen. In den RTE-Modulen, die in atmosphaerischen Modellen verwendet werden, werden die wichtigsten Spektralbereiche approximiert. Eine line-by-line-Berechnung findet in diesen Modulen z.Zt. nicht statt, weil einfach der CPU-Zeitaufwand auch unsere derzeitigen Supercomputer ueberfordern wuerde. Von daher stellen solche approximatierten Spektralmodelle eine notwendige Vereinfachung dar.
Der Vergleich solcher vereinfachter Module mit line-by-line-Berechnungen bietet natuerlich eine Moeglichkeit, erstere zu bewerten. Solche Bewertungen findet man z.B. in der Arbeit von Collins et al. (2006).
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Schön dass Sie es einsehen.
@FokkerP
Sie kritisieren Herr Kramm. WasHerr Kramm hier kritisiert ist aber berechtigt, oder wie sehen sie das??? (Kramm 7.4.09 19.02 und 19.18)
@FokkerPlanck· 07.04.09 · 19:36 Uhr
Wenn das trivial ist, warum unterstellen Sie denn Gerlich und Tscheuschner folgendes:
Das habe ich am Beispiel der Simulation der solaren Einstrahlung an der Oberflaeche des Arktischen Ozeans bereits getan.
Das ist nicht das, was ich dazu geschrieben habe. Offenbar sind Sie nicht mit der Theorie, Parameterisierungsschemata und Numerik von Zirkulationsmodellen vertraut.
Wenn das so ist, warum dann Ihre staendigen Einwaende, wenn ich darauf aufmerksam mache, dass die Zirkulationsmodelle voellig ueberfordert sind, einen Unterschied von 2 W/m^2 belegen zu koennen.
Gerhard Kramm
@MH
Ich empfehle ihnen folgenden Blogbeitrag von dem lieben Jörg:
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/02/etablierte-klimaforscher-sehen-menschgemachte-klimaerwarmung.php
*****Alexander· 05.02.09 · 18:39 Uhr
Hll Hrr Rngs,
zm Thm szls Vrhltn slltn S sch ml hr gnn Wrt f dr Zng zrghn lssn.
Snd S gntlch dr glch Jrg dr d Bddnbrks m Jhr ntdckt ht?
;-))
edit Joerg: Ich hab das mal devokalisiert. Wer unbedingt möchte kann das noch zusammensetzen, ansonsten ist klar dass es eh nur Getrolle ist.****
gnothi seauton
Zusammen mit Leuten, wie dem Genie "Thilo", haben diese Koryphäen die Klimamafia gegründet, die mit Rüpeleien, Pöbeleien, Beleidigungen und Diffamierungen die Welt rettet.
Ich glaube dieser Massenwahn fing 1989 in Belgien an:
http://www.mufon-ces.org/text/deutsch/belgien.htm
Kurz vorher waren sie schon in Deutschland und den USA unterwegs:
"Das Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC; Zwischenstaatlicher Ausschuss für Klimaänderungen), im Deutschen oft als Weltklimarat bezeichnet, wurde im November 1988 vom Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP) und der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) ins Leben gerufen."
Seither benehmen sich einige "Aliens" genauso als wären sie irdische Wissenschaftler und sagen das Ende der Menschheit voraus.
Die Bibel ist nichts gegen dieses Machwerk übelster AI-Esoterik. ;-)))
"James Cameron erhielt für das Drehbuch den Bradbury Award 1992 der Science Fiction and Fantasy Writers of America."
Gerhard Gerlich ist promovierter und habilitierter Physiker mit dem Schwerpunkt Theoretische Physik. Er hat die Erfahrung von 3 Jahrzehnten als Professor fuer Mathematische Physik.
Ralph Tscheuschner ist promovierter Physiker mit dem Schwerpunkt Theoretische Physik.
Ich habe mein Doktorat im Meteorologie vom Fachbereich Physik der Humboldt-Universitaet erhalten. Ich arbeite fast 30 Jahre in Bereich der Theoretischen Meteorologie.
Folgt man Ihnen, dann wissen wir alle nicht, wovon wir reden.
"Das ist also kein ad hominem? Nun denn..."
Rétrograde!!!!!
@Jörg· 07.04.09 · 19:21 Uhr
@Jörg· 07.04.09 · 19:43 Uhr
Stimmen Sie denn mit dem, was Ebel geschrieben hat, ueberein?
Gerhard Kramm
@Herr Kramm
Vergessen Sie es einfach. Die Armee der geistigen Finsternis ist komplett immun gegenüber wissenschaftlichen Argumenten die einer Klimakatastrophe widersprechen könnten.
Wer weiss was die Klimaskeptiker (Al Co2ida) alles damit anstellen könnten. ;-)))
Und da soll noch jemand behaupten zwischen dem Mittelalter und heute gäbe es keine Analogien ;-))) Wie sagten Sie? Staaa haaa haaaa haaatschi äääääähhhh Ssssicherheit ;-))))
@Eddy
Sie übertreffen sich selbst !!
;-)
Absolute Klasse !!
Trolle organisieren sich... Eine Abhandlung des Rubkisgenies Thilo Troll (aka Kuessner)
http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/12/trolle-organisieren-sich.php
Damit ihr wisst mit welchen Argumenten hier gearbeitet wird. "Science"blogs? Wissenschaft?
@Eddy
Hat jemand Popcorn ?
Eddy, großes Kino !!
Was macht eigentlich dieser Herr Jörg hier ?
Ist der etwa auch Wissenschaftler ? Nein, das glaub ich ja nun nicht wirklich.
Hat er keine Meinung zum Thema ?
Oder hat er keine Ahnung ?
Das ist ein typisches Beispiel fuer zufaellige Fehler, vorausgesetzt, dass Lineal ist masstreu. Diese zufaelligen Fehler koennen Sie statistisch verarbeiten. Ist aber das Lineal in Wirklichkeit nur 28 cm lang, obwohl es eine 30-cm-Skala besitzt, dann ergibt sich ein systematischer Fehler. Ihn in Ihren statistischen Berechnungen zu beruecksichtigen, waere falsch.
Die verwendeten Massstaebe muessen vergleichbar sein, was die Masstreue angeht. Sonst ergeben sich bei dem einen oder anderen der verwendeten Massstaebe systematische Fehler.
Zirkulationsmodelle (GCMs) sind deterministische Modelle. Falls nicht durch das Aendern von Compiler-Optionen Ungenauigkeiten infolge Rundungsfehler auftreten oder durch das Ausschalten von Stabilitaetskriterien wie dem Courant-Friedrichs-Levy-Kriterium sich die Ergebnisse aenderen, wird das von einem Zirkulationsmodell gelieferte Ergebnis bei jeder Simulation nahezu identisch sein. (Leichte Abweichungen ergeben sich auch beim Verwenden von Iterationsverfahren.)
Wenn also 20 verschiedene GCMs auch 20 verschiedene Ergebnisse liefern, dann sind 19 davon garantiert nicht richtig. Die Gruende, die fuer die unterschiedlichen Ergebnisse verantwortlich sind, habe ich oben aufgelistet. Selbst das 20. Ergebnis muss nicht richtig sein, denn die existierende Datenbasis, an Hand der wir solche GCMs bewerten koennen, laesst eine Verifikation nicht zu. Man spricht nicht umsonst von Evaluation, was nicht mit Verifikation gleichgesetzt werden darf.
Das Multi-Model-Mean was ja im Kapitel 8 des 4. Berichts der WGI zum IPCC eine wesentliche Rolle spielt, ist nichts anderes als das Zeichen eines wissenschaftlichen Offenbarungseids.
Gerhard Kramm
@Thilo
scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment30014
Dieser Beitrag ist mindestens genauso geistvoll und sachlich zum Thema passend wie von diesem Biertrinker, ehm, äh, Karl Mistelberger, oder so:
scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29807
Muß man den kennen, wenn es um Klima geht ??
for4zim aka Dr. Jörg Zimmermann
Interessant, was Sie in Ihrem Weblog ueber die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner zusammengeschrieben haben. Es bestaetigt nur, dass Sie von der Materie nichts verstehen. Aber darum geht es Ihnen ja auch nicht. Es geht Ihnen nur um die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, die nicht Ihrer Meinung sind.
Gerhard Kramm
@Gerad Vogel
Danke! ;-) Interessant an Thilos und Mistelbergers biblischen Gleichnissen ist, dass sie das Gegenteil von dem sagen, was sie eigentlich sagen sollten. Das Paradebeispiel eines "intellektuellen" Blindgängers. Als würde Dieter Bohlen zu seinem schlechtesten Kandidaten sagen: "Hey Alter, du hast zwar kein Talent aber du singst wie ein Gott".
Wobei wir auch das Niveau dieser "Debatte" genau definiert hätten. Pisa läst grüssen. "Absolut taube Nüsse erlangen Doktortitel und mimen Intelligenz".
Allen Ebels, Kramms und Fokkers zum Trotze bleibt am Ende wieder nur tiefste, tumbeste, mittelalterliche Polemik.
Jetzt fehlt nur noch ein getrennter Blogbeitrag zur Widerlegung dessen was Professor Kramm nie gesagt hat. Mein lieber Professor Kramm, hier kann niemand gewinnen. Man MUSS Sie wie einen total verblödeten Trottel behandeln, so wie auch den grossen Wissenschaftler Syun-Ichi Akasofu (Heartland und Geladene tun mal so wie Klimakonferenz), sonst bricht das Kartenhaus "Klimakollaps" und "Weltverschwörung der Skeptiker" in sich zusammen.
Diese Leute haben sonst nichts im Leben als Astrologen, Wünschelrutengänger, Homöopathen, Numerologen, Ufologen und Helmleugner zu widerlegen, bzw. seitenlange Blogbeiträge über sie zu schreiben. Wüsste ich nicht dass Ludmila Carone wirklich Planetologin ist und dass Georg Hoffmann wirklich an einem klimatologischen Institut arbeitet, wäre ich fest davon überzeugt, dass die deutschen "scienceblogs" ein Projekt aus einer geschlossenen Anstalt sind. Es soll sogar einer vom Planeten K-Pax dabei sein. ;-)
Selten hat sich ein ganzer Berufszweig so dermassen freiwillig blamiert wie die Wissenschaftler der scienceblogs. Auch die absolut dümmste Aussage aus dem Rahmstorf-realclimate-clan wird blind nachgebetet. 90% der Zwischenrufer, neben banalen sciencebloggern offenbar auch Nobelpreisträger und Atmosphärenphsysiker höchsten Ranges, mit so phantasievollen Namen wie Evilduck und G-Lucifer, erlauben es sich mitzureden trotz kompletter Ahnungslosigkeit um welches Thema es sich genau handelt.
Das Lieblingsinstrument ist die Diffamierung, gefolgt von der Beleidigung und abgerundet von den total blödsinnigen Rohrkrepierern, die bloss dazu dienen die "Diskussion", die nie eine sein sollte, zu torpedieren.
Wo der normale Wissensstand, wie bei Astrologie, Homöopathie und den Wünschelruten nicht mehr reicht, wird halt einfach die Zerstörungstaktik angewandt. Und wer es wagt auf die Beleidigungen angemessen zu reagieren wird so behandelt, wie man es bei Abu Ghraib abgekuckt hat.
Falls er sich nicht wie ein absoluter Verlierer fühlt und Leine zieht wird er halt gedemütigt, dieser weinerliche Jammerlappen .....
Und diese Leute fühlen sich stark, fühlen sich bestätigt und haben keine Gewissensbisse ... wieso auch, es geht doch darum den Weltuntergang zu verhindern ... (wo sind die Massenvernichtungswaffen Lynndie England?)
"Je länger und aufmerksamer der Inquisitor Galileo Galilei zuhörte, desto mehr wuchsen seine Zweifel. Nicht an der alten These des Kopernikus, sondern an Galileis neuen Beweisen. Wenn es aber etwas gab, was Galileo Galileis cholerisches Temperament nicht vertrug, dann waren das die milden Zweifel eines aufgeklärten, ihm intellektuell überlegenen Inquisitors."
England: Graner would say, “This is what we do when they talk.” I’d never been a prison guard before or anything. So, to me, I didn’t know if what was okay and what was not. So I looked up to him and I thought, “Okay, he knows what he’s doing.”
Don Henley:
"Today I made an appearance downtown
I am an expert witness, because I say I am
And I said, 'Gentleman....and I use that word loosely....
I will testify for you
I'm a gun for hire, I'm a saint, I'm a liar
Because there are no facts, there is no truth
Just a data to be manipulated
I can get any result you like
What's it worth to ya?
Because there is no wrong, there is no right
And I sleep very well at night
No shame, no solution
No remorse, no retribution
Just people selling T-shirts
Just opportunity to participate in the pathetic little circus
And winning, winning, winning'
It was a pretty big year for predators
The marketplace was on a roll
And the land of opportunity
Spawned a whole new breed of men without souls
This year, notoriety got all confused with fame
And the devil is downhearted
Because there's nothing left for him to claim
He said "It's just like home
It's so low-down, I can't stand it
I guess my work around here has all been done"
zuallererst: ja, mein name ist absichtlich gewählt - schon weil den damals keiner hatte :D (inzwishen gibt's glaub noch nen anderen, von dem die ganzen Partybilder im Netz sind)
@Kramm: *Müssen* die GCM immer dasselbe Ergebnis liefern, wenn sie korrekt sind? Welche Unterschiede in den Modellierungen sind denn die Ursache für die Verschiedenheit der Ergebnisse?
Kann dies evtl. auch daran liegen, dass diese Modelle (vermutlich) auf verschiedenen Rechnern mit verschiedenen Compilern durchgeführt wurden?
Oh, und zuletzt: wie groß sind denn die Fehlerbandbreiten bei den Einzelergebnissen? Überschneiden sich diese bei den 20 verschiedenen Modellen?
Im übrigen habe ich Kapitel 8 gerade gelesen... Das sieht mir nach einer sehr ausgewogenen Darstellung der Stärken und Schwächen der Modelle aus, ohne "Politik" dahinter.
Interessant ist z.B. auch folgendes:
Oder das Bild in FAQ 8.1, das schön zeigt, dass die *reale* Temperatur des 20. Jahrhunderts sich sehr schön in dem Bereich befindet, der von allen Modellen gemeinsam aufgestellt wird, das Mittel aus diesen Modellen ist eine sehr schön "gesmoothete" Kurve des realen Verlaufs (der relae Verlauf hatte als mehr "Zacken") -- schon von daher kann man ein Jahr, das angeblich außerhalb liegt - nicht als Beweis ansehen, dass gar nichts stimmt.
Laut dem Bericht wurden einige der Modelle auch dazu benutzt, Wettervorhersagen für kurze Zeiträume zu machen und stellen diese halbwegs präzise dar...
Etc.Sie geben eindeutig zu, dass die Modelle Mängel haben und zeigen zugleich, dass trotz dieser Mängel *anscheinend* die Vorhersage (bzw. Rückrechnung bei Überprüfung am 20. Jahrhundert) stimmt.
In allen Grafiken, in denen die verschiedenen Modelle mit der realen Entwicklung verglichen werden ergibt sich, dass die reale Entwicklung im Bereich liegt, der durch die verschiedenen Modelle aufgespannt wird, meist nahe der Mittellinie der Modelle (so angegeben).
Insofern ist keines der Modelle *falsch* oder *richtig*, die *Summe* aller gibt aber den Bereich richtig an.
Richtig genug für mich um sagen zu können: Ja, ich glaube, dass die heutigen Modelle *insgesamt* eine brauchbare Vorhersage für das Jahr 2100 treffen und die Entwicklung dahin treffen.
Selbst wenn sie auf falschen Voraussetzungen basieren *sollten* tun sie das doch "gut genug", um in toto "erfolgreich" zu sein.
Ich sehe auch keinen Grund darin, anzunehmen, dass das Ganze von einer Verschwörung von Wissenschaftlern geschrieben wurde, die "lügen". Sollten Sie das tun, dann tun sie das jedenfalls extrem gut.....
@Eddy· 08.04.09 · 02:09 Uhr
vor einiger Zeit hatte ich hier nur ganz kurz auf eine fehlerhafte Darstellung in der Arbeit von Arthur Smith hingewiesen. Ich wurde sofort angegriffen. Mittlerweile musste ich feststellen, dass dieses weitergetragen wurde (siehe den Weblog von Eli Rabett. Daraufhin war ich gezwungen, meine Kritik weiter auszudehnen. Hier ist mein Kommentar dazu:
Soviel zur vielgepriesenen Arbeit von Arthur Smith.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Engywuck
Sie schreiben:
"""""""Sie geben eindeutig zu, dass die Modelle Mängel haben und zeigen zugleich, dass trotz dieser Mängel *anscheinend* die Vorhersage (bzw. Rückrechnung bei Überprüfung am 20. Jahrhundert) stimmt.
In allen Grafiken, in denen die verschiedenen Modelle mit der realen Entwicklung verglichen werden ergibt sich, dass die reale Entwicklung im Bereich liegt, der durch die verschiedenen Modelle aufgespannt wird,"""""""
Ja, die Modelle werden immer wieder "angepasst"! Obschon der Co2-Ausstoss am oberen Limit der Prognosen liegt, liegen die realen Messdaten komplett ausserhalb des untersten Limits der IPCCprognosen. Wie das denn? Nur kurzfristige natürliche Schwankungen?
Weil wir einen zu kurzen Zeitraum beobachten? Nun, für Rahmstorfs Behauptung, dass sich die Erwärmung beschleunigt, war der Zeitraum von 10 Jahren (Oktober 2008) gerade recht. Trotzdem war es eine Lüge und was für eine. Er plaidiert auf Langzeittrends.
Nun, nur zu, hier bin ich, nehmen wir doch Langzeittrends, und zwar nicht von 1980 bis 1998 oder, wenns genehm ist 2007, sondern entweder von 1900 bis 2008, oder für die reine Co2phase von 1940 bis 2008, oder doch realistischer von 1700 bis 2008 oder noch realistischer von der Mittelalterlichen Warmperiode bis 2008 ....
Aber NEIN Langzeittrends fangen da an wo die Modelle wollen, die Klimahysteriker wollen oder die "dunkle Weltverschwörung" des IPCC will.
Klimasensitivität? Wie denn, wenn natürliche Schwankungen in den Modellen nicht vorkommen? Das ist doch gerade der Bereich wo Science Fiction auf Realität trifft.
Und alle Wissenschaftler, die auf Realität plaidieren sind Irre, Trolls, cranks .... DANKE SCHÖN
"Ad hominem" gilt nur für die andere Seite. Die eine Seite besitzt die ewig gültige Wahrheit?! Und deshalb ist eine persönliche Beleidigung eine Blume.
Sven Titz im Spektrum der Wissenschaft:
http://www.spektrumverlag.de/sixcms/detail.php?id=979390&_druckversion=1
Wieso gehen Sie auf obige Lügen der Klimatologen nicht ein? Zu peinlich? Oder sind es einfach keine Lügen weil gutmenschlich korrekt?
@Eddy· 08.04.09 · 02:09 Uhr
Eddy tut mir Leid - aber bei dem Verhalten Herrn Kramms schäme ich mich, mit ihm in einen Topf geworfen zu werden. Nicht nur, daß er hier nur rumlabert, Unterstellungen widerlegt usw. will er sich als den größten Wissenschaftler aufspielen. Bestes Beispiel sein eigenes Zitat in seinem Beitrag (Gerhard Kramm· 08.04.09 · 02:45 Uhr):
Kramm versteht schon so einfache Gleichungen nicht. Kramm mußte nicht nur darauf aufmerksam gemacht werden, daß Smith mit x den Raumwinkel bezeichnet
@Ebel· 30.03.09 · 22:51 Uhr
beweist Kramm auch mit seinem Zitat, daß er wenig Ahnung von Mittelwertbildung hat: Der Regelfall der arithmetischen Mittelwertsbildung ist der gewichtete arithmetische Mittelwert (hier mit der Gewichtsfunktion T^4), allerdings wird oft ein konstantes Gewicht 1 verwendet wie in Gleichung (6) bei Smith.
Die Definition des gewichteten Mittelwertes ist also richtig. Das Integral, das in Gleichung (8) zur Berechnung des gewichteten Mittelwertes verwendet wird, ist gleichzeitig die gesamte Abstrahlungsleistung der Planetenoberfläche, was sehr schön zu sehen ist, wenn der gewichtete Mittelwert uas Gleichung (8) in Gleichung (9) eingesetzt wird. Dann kürzen sich fast alle Größen heraus und es bleibt das Integral über alle örtlichen Abstrahlungen.
Daß "Die Größe [eps T^4] ... gleich auf [eps] x [T^4]" wäre mit
[eps] = 1/(4 pi) Int_A_s (eps dA_s)
hat niemand behauptet.
Kramm widerlegt also etwas, was niemand behauptet hat - nämlich ein ungewichteten Mittelwert von epsilon zu verwenden.
Diese Taktik zieht sich durch alle Beiträge von Kramm: Widerlegen von nicht gemachten Behauptungen, Streit um Nebensächlichkeiten (die er auch noch verliert), widerlegte Falschbehauptungen mit Schweigen übergehen usw. Wahrscheinlich wird das auch hier wieder passieren.
Also sind die Beiträge Kramms zu vergessen und es ist für mich beschämend mit ihm in einem Atemzug genannt zu werden. Tut mir Leid, daß ich das heute so hart ausdrücken muß, denn ich hatte zuerst einen anderen Eindruck von Kramm.
MfG
@ Kramm
Herr Prof. Kramm,
wenn ich Ihnen unrechtmäßig etwas unterstellt habe, entschuldige mich hiermit.
Ich habe mich vielleicht etwas zu sehr zu unberechtigten Unterstellungen hinreißen lassen. Aber andererseits bin ich hiermit in guter Gesellschaft, denn die Kommunikationsform hier ist wohl anfällig für eigenwillige Textinterpretationen, die der Autor so vielleicht gar nicht implizieren wollte und leider auch nur schwer durch weitere Erläuterungen korrigieren kann.
Mich wunderte einfach, daß Sie behaupten, daß die radiative forcings von größenordnungsmäßig ~ 1 W/m2 im Fehlerintervall der Modelle untergehen sollten, also das SNR
"Gerhard Kramm· 07.04.09 · 23:27 Uhr
for4zim aka Dr. Jörg Zimmermann
Interessant, was Sie in Ihrem Weblog ueber die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner zusammengeschrieben haben. Es bestaetigt nur, dass Sie von der Materie nichts verstehen. Aber darum geht es Ihnen ja auch nicht. Es geht Ihnen nur um die Verunglimpfung von Wissenschaftlern, die nicht Ihrer Meinung sind.
Gerhard Kramm"
In diesem Beitrag stimmt nur der erste Satz. Sie tun sich keinen Gefallen, wenn Sie so leichtfertig substanzlose Behauptungen aufstellen.
@for4zim
Schon interessant, wenn eine Chemiker den Physikern G&T, und dem Meteorologen Kramm vormachen will, daß er deren Gebiete besser beherrscht als diese.
Aber er hat ja mit Herrn Rahmstorf das richtige "große Vorbild".
Von Sachkenntnis ungetrübt beleidigt er lieber Fachleute.
Das nennt sich dann "wissenschaftliche Diskussion".
@Ebel
Mit Ihrer Falschbeauptung in Bezug auf Gerlich und dem Vergleich mit dem Auto haben Sie sich nun wahrlich nicht mit Ruhm bekleckert, und wie ich sehe, haben Sie die diesbezügliche Frage Vogel's auch noch nicht beantwortet. Wenn ich das richtig sehe, haben Sie Gerlich wissentlich total falsch zitiert (wie nennt man das gemeinhin ?)
Aber egal, seien Sie froh, mit Herrn Kramm in einem Atemzug genannt zu werden, fragen Sie lieber Herrn Keramm, wie er es umgekehrt empfindet, mit Ihnen zusammen genannt zu werden.
:-)
herrlich! die olle emotionsfalle -
" Streite nie mit den Dummen. Erst ziehen sie dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihren eigenen Waffen. "
also bleibt der sachliche argumentative weg wohl der einzige, um negative emotionen bei der bewertung wissenschaftlicher ergebnisse so gut es geht, außen vor zu halten - eine schwierige übung, vor allem im schnittstellenbereich von akademischer zur küchentisch-wissenschaft!
@Krishna Gans· 08.04.09 · 13:56 Uhr
Herr Gans, Sie sind also ein ausgesprochener Fachmann, der beurteilen kann, ob Herr Kramm bzw. Gerlich/Tscheuschner Recht haben.
Würden Sie bitte mitteilen, woher Sie diese umfangreichen Fachkenntnisse haben?
MfG
PS: Falls das nicht zutrifft, tut es mir Leid - aber dann müssen Sie zerissen bleiben, wem Sie glauben können. Vielleicht können Sie aber durch Antworten auf Fragestellungen von Ihnen besser durchsehen.
"Krishna Gans· 08.04.09 · 13:38 Uhr
@for4zim
Schon interessant, wenn eine Chemiker den Physikern G&T, und dem Meteorologen Kramm vormachen will, daß er deren Gebiete besser beherrscht als diese.
Aber er hat ja mit Herrn Rahmstorf das richtige "große Vorbild".
Von Sachkenntnis ungetrübt beleidigt er lieber Fachleute.
Das nennt sich dann "wissenschaftliche Diskussion"."
Worin G&T falsch liegen, ist hier und in den angegebenen Links ausführlich dargelegt. Wenn man (sinnloserweise) G&T verteidigen will, sollte man es schon anhand der Argumente tun und nicht mit sachfremden Verweisen, wer den wohl kompetenter für irgendwas sei. Ich möchte auch klarstellen, daß ich grundsätzlich niemanden beleidige und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.
@Jörg Zimmermann
Auf ihrem Blog mogeln sie sich aber tüchtig durch die Temperaturdaten um ihrer Ideologie die nötige Nahrung zu geben. Zuerst wurde behauptet dass sich die Erwärmung beschleunigt, was fast übergangslos zu dem wärmsten Jahrzehnt seit Beginn der Aufzeichnungen umdeklariert wurde. Klingt ähnlich, ist es aber nicht!
http://www.junkscience.com/MSU_Temps/MSUvsRSS.html
Es ist also jetzt schon komplett egal wie schnell es wärmer wird, Hauptsache es wird überhaupt wärmer.
Aber die GISS ist ja DIE Referenz:
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/Fig.A2.lrg.gif
Und dann erklären sie mir wieso man nicht erklären kann, dass es die letzten Jahre kälter wurde? Und zwar so kalt, dass wir komplett ausserhalb der günstigsten IPCC-Prognosen liegen!
Ausserdem wird der Beginn der globalen Erwärmung gern auf 1977 datiert. Wieso nicht 1940? Ich kann es ihnen gern erklären. Weil es damals wärmer war als 1977.
Zwischen 1945 und 2008 liegen sage und schreibe knapp mehr als 0,2 Grad. Was bleibt ist eine Erwärmung die natürlichen Ursprungs sein könnte oder eben eine aktuelle Abkühlung. Die Behauptung von Rahmstorf im Oktober 2008 dass sich die Erwärmung beschleunigt war also Schwachsinn?!
UFF, DANKE, das hätten wir dann wohl endgültig geklärt! Und wir brauchen nicht mehr darauf zurück zu kommen?!
@terafloppp· 08.04.09 · 14:05 Uhr
Diese Aussage gibt es auch als chinesisches Sprichwort:
Wobei man aber deutlich einen Unterschied zwischen einem Dummkopf und einem Unwissenden machen muß. Der Unwissende will sich helfen lassen - und steht vor dem Dilemma, wem er glauben soll, wenn ihm Aussagen angeboten werden, die sich (manchmal nur scheinbar) widersprechen. Dieses "manchmal nur scheinbar" bezieht sich darauf, daß man manche Aussagen mehrdeutig verpacken kann. Der Fachmann liest dann automatisch das Richtige heraus, jeder andere kann etwas anderes herauslesen - manchmal das Richtige, manchmal das Falsche.
Jemanden der an der Wahrheit interessiert ist, kann man nur dadurch Hilfestellung geben, indem man ihm empfiehlt, Fragen zu stellen, deren Beantwortung er mit seinem Erfahrungsschatz vergleichen kann - wobei der Erfahrungsschatz leider auch auf anderen falschen Aussagen aufbauen kann.
MfG
@Herr Ebel
Sie sind einfach Ok!!!!! DANKE
Egal wie richtig oder falsch Sie liegen mögen, oder eben Herr Kramm, was ich nicht beurteilen kann, für den Laien sind Sie glaubwürdiger als IPCC, realclimate, Rahmstorf und Georg zusammen.
Herr Kramm bleibt auch immer genauso freundlich, weshalb ich sie und FokkerP auf die gleiche Stufe stelle. Das ist eine ethische Benotung und keine wissenschaftliche. Aber die ist ja für die Zukunft dieses Planeten eh wichtiger, oder?
Liebe Grüsse
Eddy
"Eddy· 08.04.09 · 15:44 Uhr"
Den Zusammenhang zwischen diesem Beitrag und meinem Blog kann ich nicht erkennen. Es gehört auch thematisch nicht hierher. Außerdem sehe ich aus dem Beitrag, daß Sie sich mit dem Unterschied zwischen Wetter und Klima beschäftigen sollten.
@Jörg Zimmermann
Dann schreiben Sie doch etwas über G&T! Ich finde ihre Ausschweifungen um angebliche falsche Aussagen zu der Abkühlung der letzten Jahre pure Haarspalterei. Es zeigt doch einfach dass sie an Wissenschaft nicht interessiert sind und auch nicht an Kommentaren ;-)))
@ Eddy: http://www.mathematik.de/ger/presse/fuenfminuten/beitraege/45.html
Ich habe hier im Thread nichts über eine Abkühlung oder Erwärmung geschrieben. Sie haben dies hier ohne besonderen Grund eingebracht. Ihr Auftreten hier finde ich unverschämt. Unterlassen Sie es bitte, zu trollen.
Sie sind gerade der Richtige! Unter mehreren Nicks unterwegs und gleich beleidigen wenn jemand eine andere Meinung hat. Troll ähhh TOLL!!! Sie disqualifizieren sich selbst, wie auch andere Oberclowns hier immer wieder und wieder und wieder ... und wieder ... Aber so lange man nichts sagt und nur trollt, bietet man auch keinen Angriffspunkt. Feige, dumm und arrogant ... wo hatten wir das schon wieder?
@Joerg http://maps.google.de/maps?f=q&source=s_q&hl=de&q=Anus,+89560+Fouronnes,+Yonne,+Burgund,+Frankreich&sll=51.151786,10.415039&sspn=13.878965,39.375&ie=UTF8&cd=1&geocode=FVpJ1gIdjOU1AA&split=0&ll=47.602691,3.532104&spn=0.11644,0.307617&z=12&iwloc=A
@Eddy
laß doch Jörg seine Steinchen aus dem Kellerfenster werfen, Du widmest dem viel zu viel Aufmerksamkeit.
Keiner speilt mit ihm, keiner schreibt bei ihm, was alos bleibt ?
Hier Frust ablassen und dicke Backen blasen.
@Jörg Zimmerman
Sie verweisen, mit Ihrem Namen als Link, auf Ihren Blog, das ja wohl auch nicht von ungefähr, verweisen bei Ihrem Thread ausdrücklich auch hier her zu GHoffmann und beschweren sich, wenn man sich Ihrer Themen annimmt ???
Man kann Ihnen nur sagen:
"Sie verstehen es einfach nicht" !!
Sonst würden Sie nicht mit "unverschämt" um sich werfen.
Ich kann diese aufgeblasenen Luftsäcke nicht mehr lesen! Kein einziges Posting was direkt mit dem Thema zu tun hat, aber sogleich beleidigt wenn das Vakuum "auffliegt".
Als hätte jemand im Ameisenhaufen gestochert... Die Klimafeuerwehr rückt aus Tatütatah ....
@Jörg Zimmermann
Die da wäre ??
Sollte ich was falsches behauptet haben, wüßte ich gern was, damit ich das dann korrigieren kann und mich ggfs. entschuldigen kann.
@Ebel· 08.04.09 · 08:04 Uhr
Ihr Beitrag bestaetigt wiederum, wie wenig Sie von der Materie verstehen.
Es geht nur darum, dass das Intergal ueber ein Produkt zweier beliebiger Funktionen f(x) und g(x), naemlich
INT (f(x) g(x) dx)
nicht gleich
INT (f(x) dx) . INT (g(x) dx)
ist. Genau das geht in Gleichung (8) bei Smith (2008) ein. Dort heisst es
eps_eff(t) = 1/(4 pi r^2 T_eff(t)^4) INT (eps(x, t) T^4(x,t) dx)
Man kann das natuerlich auch so schreiben
eps_eff(t) T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) T^4(x,t) dx)
Wie die effectiven Groessen zu bilden sind, hat Smith mit der Gleichung (6) definiert, d.h.
T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (T^4(x,t) dx)
Also muss eps_eff(t) genauso berechnet werden
eps_eff(t) = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) dx)
Damit soll gelten;
eps_eff(t) T_eff(t)^4 = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) dx) . 1/(4 pi r^2) INT (T^4(x,t) dx) = 1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t) T^4(x,t) dx)
Und das ist beliebig falsch. Wenn also jemand nichts von Mittelung versteht, dann doch wohl Sie.
Nebenbei bemerkt: Wenn das richtig waere, koennte man leicht zeigen, dass Varianzen und Kovarianzen (oder Terme noch hoeherer Ordnung) in Gleichungen fuer turbulente Systeme gar nicht auftreten koennen.
Gerhard Kramm
@Jörg Zimmermann· 08.04.09 · 12:12 Uhr
Ich weiss nicht, ob ich lachen oder mich bei Ihnen bedanken soll. Weil Sie nichts besseres zu tun hatten, als meine nur leicht angedeutete Kritik an Smith's Manuskript sofort zum Blog von "Eli Rabett" weiterzutragen (Herr Lehrer ich weiss was), sah ich mich veranlasst, weiter auszuholen, um meine Kritik zu verdeutlichen.
Gerhard Kramm
@FokkerPlanck· 08.04.09 · 09:42 Uhr
Bitte schauen Sie sich die Abbildung 45 an, die ich waehrend meines Vortrags vor der Joint Alaska Climate Impact Assessment Commission am 12 April 2007 praesentierte (http://housemajority.org/coms/cli/uaf_gerhard_kramm.pdf ). Dort koennen Sie sehen, mit welchen Unsicherheiten die globalen Zirkulationsmodelle behaftet sind.
Wenn bei der Parameterisierung der turbulenten Fluesse von sensibler und latenter Waerme, die bei der Loesung der Energieflussbilanzgleichung fuer die Erdoberflaeche benoetigt werden, Unterschiede von bis zu 60 W/m^2 im Falle instabiler Schichtung auftreten, und zwar je nach Art der Parameterisierung, dann ist die damit verbundene Unsicherheit weitaus groesser als jedes bisher genannte anthropogene radiative Forcing.
Noch etwas zu Ihrer Entschuldigung. Sie muessen sich nicht bei mir entschuldigen, weil in der Hitze der Debatte auch manchmal die Fetzen fliegen. Wichtig ist fuer mich, der Fortschritt in der Forschung. Diesen sehe ich allerdings davonschwimmen, wenn selbst grundlegende Dinge wie die Mittelbildung nicht mehr verstanden werden. Das betrifft allerdings nicht Sie.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
@Herr Kramm
Lachen geht nur umgekehrt. Der Aktivist darf bzw. MUSS über den "Klimaskeptiker" lachen. Andersrum ist es vollkommen humorlos. Humor gilt halt nur noch in seiner ganz archaischen Form: Rüpeln, Pöbeln, Beleidigen die heilige Triade des Klimahumors bei dem niemand lacht, genauso wenig wie damals ....
http://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Zentrale%20Institute/IWT/FWG/Humor/
Wutki Kaputki ;-)
Wusste nicht einmal wie Recht ich hatte!
"Eddy· 08.04.09 · 18:43 Uhr
Sie sind gerade der Richtige! Unter mehreren Nicks unterwegs und gleich beleidigen wenn jemand eine andere Meinung hat. Troll ähhh TOLL!!! Sie disqualifizieren sich selbst, wie auch andere Oberclowns hier immer wieder und wieder und wieder ... und wieder ... Aber so lange man nichts sagt und nur trollt, bietet man auch keinen Angriffspunkt. Feige, dumm und arrogant ... wo hatten wir das schon wieder?"
Ich poste unter genau einem Nich, nämlich for4zim=Jörg Zimmermann, validiert über meinen Blog. Sie sollten sich für ihre Unterstellung entschuldigen.
Trollen ist exakt die Beschreibung ihres Handelns - Sie bringen themenfremde Sachen aus meinem Blog hier ein und beschweren sich dann auch noch darüber so, als hätte ich das hier eingebracht.
"Feige, dumm und arrogant " - wollen Sie etwa mich damit meinen? Dann sollten Sie das zurücknehmen. Ich habe Ihnen keine nGrund dafür gegeben, mich zu beleidigen.
"Krishna Gans· 08.04.09 · 19:26 Uhr
@Jörg Zimmerman
Sie verweisen, mit Ihrem Namen als Link, auf Ihren Blog, das ja wohl auch nicht von ungefähr, verweisen bei Ihrem Thread ausdrücklich auch hier her zu GHoffmann und beschweren sich, wenn man sich Ihrer Themen annimmt ???
Man kann Ihnen nur sagen:
"Sie verstehen es einfach nicht" !!
Sonst würden Sie nicht mit "unverschämt" um sich werfen."
Ich verweise auf meinen Blog, weil das hier als Funktion vorgesehen ist und Lesern die Möglichkeit gibt, meien Person einzuordnen. Ich bringe aber nicht von mir aus sachfremde Themen ein, wie das Eddy getan hat. Und ich verweise aus einem Beitrag auf diesen Blog, der sich exakt mit dem Thema hier beschäftigt. Davon abgesehen wäre es aber auch kein Thema für DIESE Diskussion, wen naus einem anderen Blog aus irgendeinem Grund ein Link hierhin zeigt. "Unverschämt" war ein völlig angemessenes Urteil über das, was Eddy hier getan hat. Leider fehlt ihm der Anstand, dafür um Entschuldigung zu bitten. Was ich hier nicht verstehen soll, muß wohl ihr Rätsel bleiben.
"Klimaskeptiker· 08.04.09 · 19:33 Uhr
@Jörg Zimmermann
und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.
Die da wäre ??
Sollte ich was falsches behauptet haben, wüßte ich gern was, damit ich das dann korrigieren kann und mich ggfs. entschuldigen kann."
Sind Sie Krishna Gans? Auf den bezieht sich dieser Beitrag nämlich ganz eindeutig.
"Gerhard Kramm· 08.04.09 · 19:43 Uhr
@Jörg Zimmermann· 08.04.09 · 12:12 Uhr
Ich weiss nicht, ob ich lachen oder mich bei Ihnen bedanken soll. Weil Sie nichts besseres zu tun hatten, als meine nur leicht angedeutete Kritik an Smith's Manuskript sofort zum Blog von "Eli Rabett" weiterzutragen (Herr Lehrer ich weiss was), sah ich mich veranlasst, weiter auszuholen, um meine Kritik zu verdeutlichen.
Gerhard Kramm"
Ist das nicht arg kindisch, was Sie hier treiben? SIE haben hier Herrn Smith vorgeworfen, seine Arbeit enthielte Fehler. Smith hat nachgefragt, was denn hier in dem Blog stünde, weil er nicht so gut Deutsch spricht, und ich habe ihm dann den Gefallen getan und einfach mal auf Englisch übersetzt, was Sie über ihn hier verbreiten. Warum haben Sie nicht Herrn Smith mitgeteilt, was Sie über ihn hier schreiben, mit Verlaub?
@for4zim· 08.04.09 · 20:35 Uhr,
warum sollte das wohl kindisch sein. Erst durch Ihren Beitrag im Blog von "Eli Rabett" bin ich aufmerksam geworden, wie hier einige Dinge verdrahtet sind. Smith haette mich ja direkt ansprechen koennen. Er kennt doch wohl meine e-mail-Adresse.
Aber die Fehler, die Smith begangen hat, werden ja fleissig verteidigt, und zwar von Leuten, die sich selbst als Mass aller Dinge betrachten.
Natuerlich darf ein Mitglied der Church of Global Warming alles verteidigen, was als Angriff auf seinen Glauben anzusehen ist. Dann sollte man aber wirklich nicht weiter ueber Wissenschaft diskutieren, sondern ueber Glaubensfragen. Da halte ich mich aber raus, weil ich als Katholik nicht ueber andere Glaubensrichtungen diskutieren moechte.
Gerhard Kramm
Duemmer gehts wohl nimmer. Jeder beliebige Ort auf einer Kugel laesst sich mit Hilfe des Radius und des Raumwinkels bestimmen. Das gilt auch fuer die differentielle Verrueckung auf einer Kugel. Das bedeutet, dass bei einer Mittelung ueber die Oberflaeche einer Kugel der Radius nicht mehr in Erscheinung tritt.
Offenbar haben Ihre merkwuerdige Aktivitaeten zur DDR-Zeit Sie davon abgehalten, ordentlich zu studieren.
Gerhard Kramm
"Klimaskeptiker· 08.04.09 · 19:33 Uhr
und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten.@Jörg Zimmermann
Die da wäre ??
Sollte ich was falsches behauptet haben, wüßte ich gern was, damit ich das dann korrigieren kann und mich ggfs. entschuldigen kann."
Sind Sie Krishna Gans? Auf den bezieht sich dieser Beitrag nämlich ganz eindeutig.
Ja, ist richtig, bin versehentlich bei der Auswahl in der Zeile verrutscht.
Anmerkung: in meinem Beitrag vom 08.04.09 · 19:35 Uhr muss es heissen:
Gerhard Kramm
@Herr Ebel
Wie war das denn nun mit dem falschen Gerlich-Zitat, kommt da noch was oder kommt da kein Widerspruch mehr ( nun, warum auch, war ja belegt ) ?
Dann nehme ich das jetzt als gegeben und Tatsache so hin, daß Sie zur Widerlegung Gerlichs seine Äußerungen mit Hilfe eines falschen Zitats durchzuziehen versucht haben.
Gut zu wissen, für alle hier !
Und Tschüß
@Ebel
....der wendet sich besser weder an Rahmstorf, noch an Schellnhuber.
Von beiden würde ich weder ein Auto kaufen, noch mir eine Versicherung ( MüRü, *grins* ) andrehen lassen.
Wer, wie Rahmstorf wieder mal, über Kollegen mit "pensionierter Exzentiker" ( N.A. Mörner ) herzieht, weil seine eigenen Qualifikationen uU nicht ausreichen um ihm das Wasser zu reichen ( in Fragen "Meeresspiegel"), dann ist das nicht der bei dem ich welche Wahrheit auch immer suchen würde.
Der Mann disqualifiziert und blamiert sich damit dermaßen, das es eigentlich schon richtig peinlich ist, daß er im öffentlichen Leben steht.
Man muß Mörner nicht mögen, man mag mit einigem nicht einverstanden sein, aber das was der selbst ernannte "Chefschreiber" des IPCC da abläßt......
Daher wundert mich hier, bei dem was hier teilweise abläuft, nichts mehr.
@Karel Vogel· 08.04.09 · 23:55 Uhr
Herr Vogel, ich glaube ich hatte mich klar ausgedrückt: Mit jemanden der trotz seiner Ausbildung für mich den Eindruck macht, noch nicht mal einen gewichteten Mittelwert zu verstehen (besser verstehen will), dafür aber ausfallend wird, diskutiere ich nicht mehr. Wer keine Ahnung von Mittelwerten hat, versteht natürlich auch Zitate, die jeden Fachmann die Haare zu Berge stehen lassen.
@Krishna Gans (09.04.09 · 00:08 Uhr) meine Frage (Ebel· 08.04.09 · 14:22 Uhr) haben Sie nicht beantwortet, versuchen sich aber wieder darin, Wertungen zu treffen, wer richtige Aussagen macht.
MfG
Verehrter Herr Zimmermann,
Sie treten hier gleich SO auf:
"Und wenn das alles Dich nicht überzeugt, dann ist die sichere Schätzung, daß Argumente hier völlig sinnlos sind."
Man greift schnell einmal zum Du wenn man sich dazu herablässt mit Leugnern zu reden?! Und sogleich ist alle völlig sinnlos, Argumente lehnt der LEUGNER ja eh ab und er zitiert einen Mann vom LEUGNERtreffen weil der nette Herr Zimmermann jenigen darauf hinwies die letzten Links vom Blogbeitrag zu lesen 27.3.09 (9.21). Der letzte Link, übrigens der einzige davon auf deutsch ist folgender
http://www.weltderphysik.de/de/6815.php
Und da steht halt der übliche Quirl der von falschen Klimakurven untermauert wird.
Aber der grosse Herr Zimmermann, der auf falsche Links verweist, Herr Von Storch übelst diffamiert (Was will dieser freundliche, alte Herr eigentlich sagen?) und mich gleich zu Anfang bleidigt, zu dem muss ich jetzt auch noch nett sein?
Sie sind ganz einfach ein dummer, arroganter "gebildeter Idiot", der auch noch die Schuzpe besitzt seine kleinen perversen Diskussionsmethoden zu verteidigen indem er eine Entschuldigung verlangt, bzw. dass ich die von mir selbst verlange .....
ZITAT ZIMMERMANN: "Leider fehlt ihm der Anstand, dafür um Entschuldigung zu bitten."
Oben habe ich schon gezeigt wie man hier mit LEUGNERN umgeht (Eddy· 31.03.09 · 19:34 Uhr).
Dieser ganze Schwachsinn so wie ihre oberlehrerhaften struntzblöden beleidigenden und die Tatsachen verschwurbelnden xxxmethoden zeigen doch wie total verblödet dieser ganze Alarmismuszirkus mittlerweile geworden ist. Und wehe man zeigt auf mit welchen Methoden gearbeitet wird, dann ist man gleich ein LEUGNER und wird geduzt, bzw. als "alter Mann" bezeichnet und am Ende muss man von sich selbst eine Entschuldigung verlangen.
SORRY 4zim das ist mir einfach zu hoch, da muss ich passen, war halt zu doof für Uni!
Krishna Gans, Sie schrieben
"@for4zim
Schon interessant, wenn eine Chemiker den Physikern G&T, und dem Meteorologen Kramm vormachen will, daß er deren Gebiete besser beherrscht als diese.
Aber er hat ja mit Herrn Rahmstorf das richtige "große Vorbild".
Von Sachkenntnis ungetrübt beleidigt er lieber Fachleute.
Das nennt sich dann "wissenschaftliche Diskussion"."
Ich schrieb und ergänze: Worin G&T falsch liegen, ist hier und in den angegebenen Links ausführlich dargelegt. Wenn man (sinnloserweise) G&T verteidigen will, sollte man es schon anhand der Argumente tun und nicht mit sachfremden Verweisen, wer den wohl kompetenter für irgendwas sei. Ich möchte auch klarstellen, daß ich grundsätzlich niemanden beleidige und die entsprechende Falschbehauptung zurückweise, die Sie hier gerade verbreiten, nämlich ich würde Fachleute beleidigen.
Zu Eddy:
Sie beschweren sich darüber, daß ich Sie zunächst geduzt hatte. Das ist eine Gewohnheit, weil sich in Diskussionsboards die User meistens Duzen. Ich entschuldige mich dafür, es war aber kein böser Wille und selbstverständlich sieze ich Sie, seitdem Sie das angemerkt haben.
Ihnen aber muß ich leider bösen Willen unterstellen, weil Sie ja keineswegs aufhören, wenn man Ihnen einen Fehler anmerkt. Sie haben mir unterstellt, ich wäre unter mehreren Nicks unterwegs, ich hätte Leute beleidigt, Sie bringen erst Inhalte aus meinem Blog hier herein und werfen wir dann Ihr Handeln vor (das ist Trollen, das Erzeugen einer emotionalen Auseinandersetzung in einer Diskussion durch Provokation), sie nennen mich anscheinend auch noch "feige, dumm, arrogant" - ja, da habe ich ein volles Recht, von Ihnen eine Entschuldigung zu verlangen.
Ich hatte Ihnen weiter auf Ihre Fragen hin den Rat gegeben, sich dazu in den Links sachkundig zu machen, die Ihnen bereits zur Verfügung standen. Was beschweren Sie sich darüber? Und Sie bringen weiter fremde Inhalte hier ein, die mit dem Thema nichts zu tun haben und über die ich mich bei Ihnen nicht zu rechtfertigen habe.
Dann fahren Sie noch fort: "...dummer, arroganter "gebildeter Idiot", der auch noch die Schuzpe besitzt seine kleinen perversen Diskussionsmethoden..."
Sie lassen jeden Anstand und jede gute Erziehung missen. Ich habe niemanden hier in dieser Weise angesprochen und verlange die Selbstverständlichkeit, mich nicht zu beleidigen.
Ich bitte auch Herrn Hoffmann darum, sich aus diesem Sachstand hier eine Meinung darüber zu bilden, wie es weiter geht. Ich brauche Beleidigungen gegen mich nicht stehen zu lassen und kann selbstverständlich vom Forenbetreiber die Löschung verlangen und ggf. rechtliche Schritte gegen Beleidiger einleiten.
Eddy, Sie sind bis Mai gesperrt wegen nicht mehr zu stoppenden Beleidigungen und NAZI Vergleichen. Ich verbringe gerade einen ganz hinreissenden Urlaub und habe keine Lust andauernd nachzuschauen, ob der Eddy wieder gepostet hat. Also lassen Sie es am besten bis zum Tag der Arbeit
Herr Prof. Kramm,
da sind wir uns ja prinzipiell einig, wenn wir auch sachlich noch weit auseinanderliegen mögen. Fetzenflug kann jedoch signifikant vom wissenschaftlichen Thema ablenken, und daher vermeide ich ihn gerne.
@ Kramm
ok, in http://housemajority.org/coms/cli/uaf_gerhard_kramm.pdf , p 45 gibt es dieses Diagramm "radiation", da sieht man Differenzen von monatlich ~60 W/m2 zwischen den einzelnen Modellen. Meinen Sie das?
Gibt es das auch global und dekadisch gemittelt?
Herr Ebel, da dieses auf mich gemuenzt ist, werde ich gerne darauf antworten. Wenn jemand nichts von Mittelwertbildung versteht, dann sind Sie das. Was Arthur Smith falsch gemacht hat, koennen Sie hier nachlesen (http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf ). Sie massen sich an, das Mass aller Dinge zu sein. Sie greifen staendig Wissenschaftler an, die von der Ausbildung weit hoeher stehen als Sie. Das gilt nicht nur fuer die Klimaforschung, sondern auch fuer viele andere Bereiche, wie auf Ihrer Webseite dokumentiert.
Sie arbeiten staendig mit der Methode der blossen Behauptung. Sie behaupten, dieses oder jenes ist falsch, sind aber nicht in der Lage, zu belegen, warum dieses oder jenes falsch ist. Das ist ein ganz mieses Verhalten. Sie kommen mir vor wie "Giovanni Fortissimo", der Werner Heisenberg wegen seiner erfolgreichen Arbeit im Bereich der theoretischen Physik in der Zeitschrift "Die dunkelgruene Gruppierung" als weissen [?] bezeichnete, und zwar nur um zu verhindern, dass Heisenberg als Nachfolger von Sommerfeld berufen wird. Man lernt daraus, dass es Leute wie Sie schon immer gegeben hat. Allerdings war "Giovanni Fortissimo" weit erfolgreicher als Sie.
Gerhard Kramm
Ja, diese Abbildung meine ich. Allerdings betraegt der Unterschied im Juni bis zu 130 W/m^2. Die Abbildung zeigt die Ergebnisse fuer die Periode 1981-2000. Das Beobachtungsmaterial beruht auf den Daten des Langley Atmospheric Sciences Data Center fuer die Periode 1983-1991.
Die Abbildung 43 zeigt die raeumliche Verteilung der beobachteten Oberflaechentemperaturaenderungen sowie der zugehoerigen simulierten Ergebnisse (Multi-Model-Mean) fuer den arktischen Winter (DJF) mit Bezug auf Perioden von ca. 50 Jahren. Man braucht schon einen sehr starken Glauben, um behaupten zu koennen, dass das was miteinander zu tun hat.
MIt freundlichen Gruessen.
Gerhard Kramm
Herr Kramm kann seine Angriffe nicht sein lassen. Er sollte z.B. mal lesen
http://mlearning.dvt.fernuni-hagen.de/STAT_Kurs/STAT/2_4_2-mittel_ari_gew_beisp.html bei kontinuierlichen Größen nimmt man statt des Summenzeichens das Integral. Zur Wichtung der epsilon-Werte dient hier T^4 (bezeichnet als Gewichtsfunktion bei einem Integral statt Gewichtsfaktoren bei einer Summe):
Den einzigen Vorwurf, den man Smith evtl. machen könnte, ist der, daß er nur kurz "effective emissivity" für den gewichteten Mittelwert (engl. "weighted average") geschrieben statt ausführlicher "effective emissivity as weighted average".
Die Betrachtung Kramm wäre nur richtig, wenn Smith die "effective emissivity" vorher irgendwo in seinem Paper in der Krammschen Unterstellung als ungewichteten Mittelwert definiert hätte - hat er aber nicht.
Vielleicht schreibe ich zu dem Krammschen Paper ein eigenes Paper mit einem übersetzten Großzitat des Krammschen Paper: http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf
MfG
@Ebel:
Arthur Smith hat in seinem Blog auch schon Stellung genommen zum Krammschen Unsinn: http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/why_are_some_people_so_easily_confused
Das "Also muss" ist natürlich vollkommener Blödsinn, denn wenn die Gleichung für T_eff als Definition der Mittelung postuliert wird, dann gilt konsequenterweise
eps_eff(t) = [1/(4 pi r^2) INT (eps(x, t)^4 dx)]^(1/4)
Andererseits stehen in den Gleichungen von Smith lediglich konsistente Definitionen (oder, sagen wir, Abkürzungen) für die beiden Integrale, wie man sich durch Einsetzen in (9) leicht überzeugen kann.
Aber was soll man schon von jemandem erwarten, der zu feige ist, seine Nazi-Vergleiche explizit zu machen.
PS: El Naschie führt mehr Professorentitel als Prof. Kramm.
@IqRS· 10.04.09 · 12:48 Uhr
Sehr oft pochen gerade diejenigen auf Ihre Titel, die anders kein hohes Wissen zeigen können. Jedem durchschnittlichem Fachmann ist der gewichtete Mittelwert ein Begriff.
MfG
Ebel· 10.04.09 · 17:26 Uhr, M ElNaschie· 10.04.09 · 14:47 Uhr, IqRS· 10.04.09 · 12:48 Uhr
Hallo Neunmalkluge,
offenbar haben Sie nicht begriffen, was ein gewichtetes Mittel ist.
Hier ein Beispiel: In der Turbulenz verwendet man neben dem ueblichen Reynolds-Mittel auch Dichte-gewichtete Mittel, naemlich das sog. Hesselberg-Mittel und das Swinbank-Bernhardt-Mittel (siehe z.B. Kramm & Meixner, Tellus 52A, 500-522, 2000). An Hand des Hesselbergschen Mittels moechte ich darstellen, was ein gewichtetes Mittel bedeutet:
Nach Hesselberg (1926) wird eine beliebige Groesse x folgendermassen gemittel:
{x} = [rho x]/[rho] ,
wobei rho die Luftdichte ist. Hierin bedeuten die [ ...] das Reynolds-Mittel und { ...} das Hesselberg-Mittel. Der Zusammenhang zwischen diesen beiden Mitteln kann mit
{x} = [x] + [rho' x']/[rho]
hergestellt werden, wobei [rho' x'] im allgemeinen von Null verschieden ist. Es ist wohl klar, dass {x} sich von [x] unterscheidet. Bei Smith geht dieser Unterschied verloren. Er schreibt einfach
eps_eff = 1/(4 pi r^2 T_eff^4) INT (eps T^4 dx)
Wenn Sie nich einsehen wollen, dass eps_eff ein voellig anderes Mittel darstellt als
T_eff^4 = 1/(4 pi r^2) INT (T^4 dx) ,
wobei T_eff^4 ein Flaechenmittel kenzeichnet, dann ist Ihnen nicht zu helfen. Im uebrigen ist selbst die Schreibweise bei Smith zu kritisieren. Korrekterweise muesste es heissen:
(T^4)_eff ,
denn was flaechengemittelt wird, ist die Groesse T^4. Aber vielleicht setze ich einfach zuviel Sachverstand voraus und Sie sind unfaehig, diese Feinheiten zu verstehen.
Gerhard Kramm
P.S.: Das Hesselberg-Mittel wird manchmal auch als Favre-Mittel bezeichnet. Aber bereits Ertel und van Mieghem haben das Hesselberg-Mittel bereits verwendet, bevor es Favre in den 50er Jahren wiederentdeckte.
Kramm: Was für eine Professur haben Sie eigentlich, die für Cherrypicking und überbordende Arroganz?
Offenbar sind diese "Experten" Ebel· 10.04.09 · 17:26 Uhr, M ElNaschie· 10.04.09 · 14:47 Uhr, IqRS· 10.04.09 · 12:48 Uhr das Mass aller Dinge. Wenn dem so ist, fein.
Sie koennen mich nun wirklich nicht beleidigen, weil Sie voellig ueberfordert sind, zu entscheiden, was richtig und was falsch ist.
Was "cherry picking" angeht, da sind Sie bei mir an der falschen Adresse. Leute wie Rahmstorf und Hansen stehen fuer diese unwissenschaftliche Methode, aber nicht ich.
Gerhard Kramm
Was Smith (2008) schreibt, findet man direkt nach seiner Gleichung (6). Dort heisst es:
" Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. "
Das bedeutet, dass Smith sowohl die "effective emissivity" als auch die "effective radiative temperature" als Flaechenmittel definiert. Der Begriff "weighted" finden Sie in Smith's Arbeit nicht.
Aber obwohl ich einige Artikel zur Ensemble-, Zeit- und Raum-Mittelung geschrieben und die in bekannten internationalen Journals publiziert habe, muss ich mir wegen Ihrer Falschaussage die Poebeleien eines "scientific retard" bieten lassen.
Ich frage mich, ob Sie es bewusst machen, weil das in Ihr politisches Kalkuel zu passen scheint, oder wirklich nicht die Feinheiten erfassen koennen, auf die es hier ankommt.
Gerhard Kramm
P.S.: In einem meiner Beitraege habe ich das Swinbank-Bernhardt-Mittel aufgelistet. Karlheinz Bernhardt ist mein Doktorvater. Ihm wurde nach der Wende von einigen vorgeworfen, er habe ihnen die Karriere versaut, und zwar aus politischen Gruenden. Das konnte Karlheinz Bernhardt Gott sei Dank widerlegen. Und wer ihn kennt, der weiss, dass bei ihm Wissenschaft immer an erster Stelle stand.
Gerhard Kramm.
I defined an "effective radiative temperature", not an effective radiative fourth power of temperature, in my equation 7. It is always consistently denoted (T_eff)^4. By the "_ave" notation I also used, which refers to an unweighted average, eq. 7 could be written:
(T_eff)^4 = (T^4)_ave
The temperature T_eff (255 K for Earth) figures significantly in the remainder of the article, and so its definition is quite important. In particular, equation 12 comes from the basic relation for a planet with no atmosphere:
T_ave
Perhaps the text in my article was slightly unclear on some of this - it was intended as a basic introduction to the rest of the discussion, not a comprehensive text on radiative physics. Nevertheless, you have shown nothing wrong with any of the equations in the article, as I have repeatedly explained, and I am supremely mystified by your continued insistence that I meant something by the subscript "_eff" that is completely contrary to both my intention and the clear argument of the text.
Do you have any explanation for why you didn't notice that I defined a "_eff" quantity in equation 4, clearly not an average? You didn't read that part, but jumped into the paper at the sentence before equation 7? Except that sentence starts with "similar to the effective albedo", which is a reference back to the definition of equation 4.
Gerhard Kramm, I wish to grant you a simple misunderstanding here, but your continued unwillingness to admit that your assumption about the meaning of "_eff" was wrong leaves me wondering what your actual motives are here.
Fundsache:
Man merkt den Klimawandel schon; die Trollsaison beginnt jedes Jahr früher und ist ausgeprägter als noch vor einigen Jahren.
Smith hat eine ähnliche Vermutung wie ich
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
Übersetzt:
@Ebel· 08.04.09 · 08:04 Uhr
MfG
@Ebel· 11.04.09 · 08:33 Uhr
Sie sind offenbar so von Ihren Sozialismusideen durchdrungen, dass Ihnen jedes Mittel recht ist, Wissenschaftler zu verunglimpfen und, was viel schlimmer ist, Aussagen zu faelschen. Wer hier annimt, ich sauge mir hier etwas aus den Fingern, dem moechte ich nur empfehlen, eine Suche "Jochen Ebel" und Sozialismus zu starten. Hier ist ein Beispiel: http://209.85.173.132/search?q=cache:3_KwN5F71HEJ:www.rosalux.de/index.php%3Fid%3D4143+Sozialismus+%22Jochen+Ebel%22&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a .
Smith (2008) schrieb:
" Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. "
Damit ist wohl eineindeutig, dass eps_eff als ein ueber die Oberflaeche des Planeten gemittelte Groesse anzusehen ist. Die Groesse eps_eff, wie sie bei Smith in Gl. (8) erscheint, entspricht nicht der Definition eines Flaechenmittels. Das habe ich nachgewiesen (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf ).
Wenn Sie aus politischen Gruenden nur unwillig oder einfach nur dumm sind, die Feinheiten bei der Mittelung zu erfassen, dann halten Sie sich besser aus der Diskussion raus.
Gerhard Kramm
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
First, your stated:
" Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. "
The planetary average of any arbitrary variable Y is defined by
[Y] = 1/A INT_A (Y dA) = 1/(r^2 A_s) INT_A_s (Y r^2 dA_s) = 1/(4 pi) INT_A_s (Y dA_s)
Here, A is the surface of the sphere, A_s is the solid angle (A_s = 4 pi in the case of a sphere), dA_s is the differential solid angle, and r is the radius of the sphere. There is no other way to define a reasonable surface average.
If we set Y = T^4, then the planetary average is given by
[T^4] = 1/(4 pi) INT_A_s (T^4 dA_s)
It is clear that [T^4] is not equal to (T_eff)^4.
In the case of Y = eps, the planetary average reads
[eps] = 1/(4 pi) INT_A_s (eps dA_s)
This means that your eps_eff given by your Eq. (8) is not a planetary average is you stated before.
Please, do not try to correct Gerlich and Tscheuschner with wrong or inappropriate equations.
Another point: To describe the so-called greenhouse effect using the power law of Stefan and Boltzmann, as one can find in the draft for a comment on the paper of Gerlich and Tscheuschner (see http://rabett-run-labs.googlegroups.com/web/G%26T_rebuttal-2.doc?hl=en&gda=200ACkYAAACwhEM-gqJ2AWFCRmkhLVA2ov2MCeZBtcl5rKPXfO_dyYF6JyjH7J8_X7n0e9qUbqvvSXaOoxD0IHG3CQcKUSR0E-Ea7GxYMt0t6nY0uV5FIQ ), is sheer physical nonsense.
In the textbook of Liou (2002, An Introduction to Atmospheric Radiation) there is a pair of equations (8.3.5) and (8.3.6) for the surface temperature and the atmospheric temperature. This pair of equations is based even on a formulation using the power law of Stefan and Boltzmann. Based on this pair of equations one can also show that the atmosphere may cause a "cooling effect" because it provides temperatures even higher than 288 K, the value of the globally averaged near-surface temperature.
Any reviewer will laugh about such an attempt.
Gerhard Kramm
@Ebel· 11.04.09 · 08:33 Uhr
Sie sind offenbar so von Ihren Sozialismusideen durchdrungen, dass Ihnen jedes Mittel recht ist, Wissenschaftler zu verunglimpfen und, was viel schlimmer ist, Aussagen zu faelschen.
Wer hier annimmt, ich sauge mir hier etwas aus den Fingern, dem moechte ich nur empfehlen, eine Suche "Jochen Ebel" und Sozialismus zu starten. Hier ist ein Beispiel: http://209.85.173.132/search?q=cache:3_KwN5F71HEJ:www.rosalux.de/index.php%3Fid%3D4143+Sozialismus+%22Jochen+Ebel%22&cd=6&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a . Aber vielleicht ist es ja Ihre Intension, alles zu unterstuetzen, was dazu beitragen kann, die Probleme der Deutschen Wirtschaft durch zusaetzliche Belastungen wie CO_2-Steuern und dem Kauf von Emissionsrechten zu erhoehen, damit es noch mehr Arbeitslose gibt und folglich Ihre abstrusen Vorstellungen von Volkswirtschaft auf mehr fruchtbaren Boden fallen. Merken Sie sich. Nicht die Bundesrepublik ist pleite gegangen, sondern die DDR. Nur durfte die Bundesrepublik den Scherbenhaufen uebernehmen, damit nicht etwa 16 Millionen Menschen als Folge abtruser sozialistischer Planwirtschaft ins Bodenlose stuerzten.
Smith (2008) schrieb:
" Similar to the effective albedo, an effective emissivity and effective radiative temperature can be defined as averages over the planetary surface. "
Damit ist wohl eineindeutig, dass eps_eff als ein ueber die Oberflaeche des Planeten gemittelte Groesse anzusehen ist. Die Groesse eps_eff, wie sie bei Smith in Gl. (8) erscheint, entspricht nicht der Definition eines Flaechenmittels. Das habe ich nachgewiesen (siehe http://www.gi.alaska.edu/~kramm/climate/Arthur%20Smith%20and%20the%20basic%20rules%20of%20calculus.pdf ).
Wenn Sie aus politischen Gruenden nur unwillig oder einfach nur dumm sind, die Feinheiten bei der Mittelung zu erfassen, dann halten Sie sich besser aus der Diskussion raus.
Gerhard Kramm
@Kramm
Ich werde Ihnen in Kuerze, einmal aus dem Urlaub zurueck, ein Special widmen. Eine groessere Diskrepanz zwischen dummen und duemmsten Fehlern und gleichzeitig einem arrogant-frechen Auftreten hat man selten gesehen und verdient gebuehrend herausgearbeitet zu werden. Vorerst nur soviel
Gehoert das Rumschnueffeln in der Vita eigentlich zur Grundausbildung bei "Klimaskeptikern" oder ist das nur ein persoenlicher Charakterdefizit, entstanden durch Langeweile als Experte von solch wissenschaftlichen Durchbruechen wie die "Mittelbildung"?
Aber wie gesagt, ein Krammspecial sei Ihnen gewidmet, die die volle Qualitaet der Krammschen Art Klimaforschung zu betreiben hinreichend wuerdigen wird.
@Georg Hoffmann· 12.04.09 · 11:28 Uhr
Erstens sollten Sie sich mit Mittelung beschaeftigen, damit Sie in der Lage sind herauszufinden, wer hier fehlerhaft arbeitet. Bevor Sie sich wie einige andere hier blamieren, fragen Sie besser jemanden um Rat, der sich mit Mittelbildung beschaeftig hat und Ihr Vertrauen geniesst. Was der Kronzeuge gegen Gerlich und Tscheuschner, Smith, ueber Mittelbildung in seinem Manuskript zusammengeschrieben hat, ist so abenteuerlich, dass man sich fragen muss, wo der seine "Kenntnisse" erworben hat. Schlimm ist es allerdings, dass Sie diesen Unsinn auch noch verteidigen.
Zweitens wurde mir mitgeteilt, dass Ebel ein ehemaliger Stasi-Spitzel sein soll. Dem bin ich nachgegangen und habe dabei einiges gefunden. Bisher ist der Vorwurf des Stasi-Spitzels fuer mich nicht belegbar und damit auch nicht existent. Seine sozialistische (oder kommunistische) Affinitaet ist allerdings belegbar. Das ist im Prinzip seine Angelegenheit, so lange diese Affinitaet sich nicht auf seine wissenschaftlichen Aussagen auswirkt. Nach all den ganzen Beitraegen, die Ebel hier verfasst hat und die ich z.Zt. analysiere, bin ich der Meinung, dass seine Aussagen z.T. politisch gefaerbt sind.
Gerhard Kramm
@Georg Hoffmann· 12.04.09 · 11:28 Uhr
Die Verwendung des Wortes "Klimaskeptiker" belegt doch, dass es Ihnen darum geht, diejenigen abzuqualifizieren, die nicht Ihrer Meinung sind. Damit sind Sie zwar nicht so boesartig wie Rahmstorf, der von "Klimaluegnern" oder "Klimaleugnern" schwafelt, aber es belegt wohl eine gewisse geistige Verwandtschaft mit ihm.
Gerhard Kramm
@Kramm (vielleicht aka Fuzzy McGee)
LOOOOOOOOOOL
Ob es wohl mit lächerlichen Beschimpfungen und Unterstellungen wohl besser klappt, nachdem sie schon gefühlte 3km scrollen weiter oben fachlich gescheitert sind?
Lassen Sie mich raten, jetzt kommt dann bald der Stasi-Vorwurf und von da ist es dann bis zum Nazi-Vergleich nicht mehr weit! Tun Sie uns einen Gefallen und bringen Sie ihn gleich, wenn Sie gesperrt sind muß man das ellenlange dumme Gesülze, mit dem Sie Ihre Unfahigkeit kaschieren wollen nicht mehr ertragen und Sie können sich in der "Skeptiker"-Szene zum "Martyrer" hochstilisieren!
"Zweitens wurde mir mitgeteilt, dass Ebel ein ehemaliger Stasi-Spitzel sein soll. Dem bin ich nachgegangen und habe dabei einiges gefunden. Bisher ist der Vorwurf des Stasi-Spitzels fuer mich nicht belegbar und damit auch nicht existent."
Ich habe selten etwas moralisch tiefliegenderes in Kommentaren gelesen, als in diesem Blog. Der Vorwurf ist nicht belegbar, somit nichtexistent, wird aber vorsorglich öffentlich breitgetreten. In die McCarthy-Analyse der Ebelschen Beiträge sollte unbedingt eine Reflexion einfließen, zu den Verhältnissen in totalitären Staaten und was einen Wissenschaftler in demokratischen Systemen dazu bringt, gesündestem Denunziantentum auf vollständig freiwilliger Basis zu frönen.
@Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr, GeMa· 13.04.09 · 01:30 Uhr
Sie duerfen mich hier beschimpfen und mich der Dummheit bezichtigen, ich sei nicht in der Lage, Groessen zu mitteln. Hier ein Beispiel:
Letzteres ist wohl ein Beleg dafuer, dass Evil Dude und Georg Hoffmann identisch sind.
Bisher ist niemand hier (oder in anderen Blogs wie dem von Eli Rabett) in der Lage zu belegen, was ich denn eigentlich bei meinen Ausfuehrungen zur Flaechenmittelung falsch gemacht haben soll. Aber darum geht es ja auch gar nicht. Das Manuskript von Smith muss verteidigt werden, egal wie fehlerhaft es ist, weil es ja sonst in dem Versuch, Gerlich & Tscheuschner zu widerlegen, voellig belanglos ist. Was bleibt dann noch uebrig.
Gerhard Kramm
Da ich annehmen muss, dass Sie bereits unter einem anderen Pseudonym hier aufgetreten sind, brauche ich wohl nicht zu wiederholen, wie Jochen Ebel hier in diesem Blog und auf seiner Webseite Wissenschaftler angreift, die ueber einen weit hoeheren Ausbildungsabschluss verfuegen als er und zudem in ihren Fachgebieten seit vielen Jahren erfolgreich arbeiten. Offenbar ist sein politischer Hintergrund (z.B. Autor von politischen Beitraegen, die von sozialistischen Institutionen publiziert wurden) bei der Bewertung seiner Angriffe zu beruecksichtigen.
Der Vorwurf, Ebel sei Stasi-Mitarbeiter gewesen, ist nicht neu. Ebel hat dazu folgendermassen Stellung bezogen (http://209.85.173.132/search?q=cache:9z2vtWUYtW4J:www.bau.net/forum/bauphysik/169-4.htm+Stasi+%22Jochen+Ebel%22&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=firefox-a ):
Bevor Sie also hier von McCarthy-Analyse sprechen, sollten Sie sich besser informieren.
Gerhard Kramm
Sie können annehmen was und über Pseudonyme spekulieren, wie Sie wollen. Das bleibt Ihnen gänzlich unbenommen.
Sollte das Posting eine Erklärung Ihrerseits darstellen?
Ich werde mit Sicherheit und aus keinerlei denkbarem Grund Herrn Ebels vermeintlicher Gesinnung hinterherschnüffeln, wie Sie empfehlen.
@Ebel
Entschuldigung, ich meinte natürlich, ich werde mit Sicherheit _nicht_ hinter Ihnen herschnüffeln. Aber solche Statements, wie das von Herrn Kramm muß man als Mitleser auch erst einmal verdauen ;-).
@Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr
Sie hatten Recht - Herr Kramm hat Ihre Vermutung bestätigt. Ich hatte 2003 ähnliche Vermutungen geäußert:
http://www.bau.net/forum/bauphysik/169-3.htm
Herr Kramm bestätigt unsere Vermutungen: Er kann die Kritik nicht widerlegen - und wenn schon keinen Argumente die falschen Behauptungen stützen können - vielleicht hilft dann, den Kritiker mit erfundenen Behauptungen zu verteufeln, z.B.
http://deutsche-zeitgeschichte.de/?q=kiessling-affaere
Aber das war 1983/84 da wurden Bundesbürger beleidigt.
Und das Schreiben von Vermutungen, daß wie Leute wie Herr Kramm versuchen Kritiker zu diffamieren wird als Beleg für eine angebliche Verteidigung gesehen:
@Gerhard Kramm· 13.04.09 · 04:39 Uhr
Man sollte sich die ganze Diskussion ansehen (da ist kein Archiv notwendig):
http://www.bau.net/forum/bauphysik/169.htm
Wenn sich jemand stur stellt, dann helfen keine Widerlegungen:
@Gerhard Kramm· 13.04.09 · 03:58 Uhr
Dabei ist das ganz eindeutig:
Kramm arbeitet auch hier mit Unterstellungen:
Kramm definiert einen ganz anderes epsilon, als es Smith definiert hat und unterstellt dann Smith, daß das er die Krammsche Unterstellung benutzt hätte - obwohl das gar nicht möglich ist und Smith das noch einmal klargestellt hat:
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
übersetzt
Und die ganze Unterstellung stützt Kramm darauf, daß das Wort "gewichtet" nicht auftaucht, obwohl es sich aus dem Kontext ergibt:
@Gerhard Kramm· 10.04.09 · 22:00 Uhr
Übrigens hatte ich schon 2003 hatte ich die Entwicklung richtig vermutet - siehe Kramms Anklage:
@Gerhard Kramm· 11.04.09 · 19:22 Uhr
Und ein Zitat daraus, das sich gerade jetzt bewahrheitet:
MfG
PS: Eigentlich können einen Leute, die fachliche Argumente durch Beleidigungen ersetzen, nur Leid tun.
Da wegen mehr als zwei Links ein Beitrag nicht sofort erscheint und Herr Hoffmann Urlaub macht, der Beitrag noch mal ohne erkennbare Links. Einfach htt.:/.www. vorsetzen:
Ergänzend zum Beitrag
@GeMa· 13.04.09 · 06:09 Uhr
Ich mache kein Geheimnis, daß der Mainstream der Ökonomen falsch liegt – und wie falsch er liegt zeigt sein heutiges Abtauchen bzw. heute gegenteilige Empfehlungen gegenüber früheren Empfehlungen
@Evil Dude· 13.04.09 · 01:23 Uhr
Sie hatten Recht - Herr Kramm hat Ihre Vermutung bestätigt. Ich hatte 2003 ähnliche Vermutungen geäußert:
bau.net/forum/bauphysik/169-3.htm
Herr Kramm bestätigt unsere Vermutungen: Er kann die Kritik nicht widerlegen - und wenn schon keinen Argumente die falschen Behauptungen stützen können - vielleicht hilft dann, den Kritiker mit erfundenen Behauptungen zu verteufeln, z.B.
deutsche-zeitgeschichte.de/?q=kiessling-affaere (nur htt..// voransetzen)
Aber das war 1983/84 da wurden Bundesbürger beleidigt.
Und das Schreiben von Vermutungen, daß wie Leute wie Herr Kramm versuchen Kritiker zu diffamieren wird als Beleg für eine angebliche Verteidigung gesehen:
@Gerhard Kramm· 13.04.09 · 04:39 Uhr
Man sollte sich die ganze Diskussion ansehen (da ist kein Archiv notwendig):
bau.net/forum/bauphysik/169.htm
Wenn sich jemand stur stellt, dann helfen keine Widerlegungen:
@Gerhard Kramm· 13.04.09 · 03:58 Uhr
Dabei ist das ganz eindeutig:
Kramm arbeitet auch hier mit Unterstellungen:
Kramm definiert einen ganz anderes epsilon, als es Smith definiert hat und unterstellt dann Smith, daß das er die Krammsche Unterstellung benutzt hätte - obwohl das gar nicht möglich ist und Smith das noch einmal klargestellt hat:
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
übersetzt
Und die ganze Unterstellung stützt Kramm darauf, das das Wort "gewichtet" nicht auftaucht, obwohl es sich aus dem Kontext ergibt:
@Gerhard Kramm· 10.04.09 · 22:00 Uhr
Übrigens hatte ich schon 2003 hatte ich die Entwicklung richtig vermutet - siehe Kramms Anklage:
@Gerhard Kramm· 11.04.09 · 19:22 Uhr
Und ein Zitat daraus, das sich gerade jetzt bewahrheitet:
MfG
PS: Eigentlich können einen Leute, die fachliche Argumente durch Beleidigungen ersetzen, nur Leid tun.
@Kramm
Ueber so einen Kaese ("Feinheiten der Mittelung") auch nur ein Wort zu verlieren, zeigt, dass Ihnen die Massstaebe abhanden gekommen sind. Arthur Smith hat hier (nochmal danke dafuer) und auch hier:http://arthur.shumwaysmith.com/life/content/why_are_some_people_so_easily_confused
nochmal erklaert wie die effektive Emissivitaet zu verstehen ist. Viel mehr gibt es ueber dieses Detail auch nicht zu diskutieren. Das fuer grosse Wissenschaft zu halten bleibt Wichtungsspezialist Kramm ueberlassen. Reale Planeten haben ( genau wie grosse Teile der Erde, da Wasser eine annaehernd konstante Emissivitaet hat) eine konstante Emissivitaet, was die ganze Scheindiskussion ohnehin in sich zusammenbrechen laesst. Hattu hohen Ausbildungsabschluss, Kramm? Boh ey, echt toll. Ich glaube aber eher die Universitaet von Alaska hat ein Problem mit einem Grosskotz, der das Loesen von Flaechenintegralen fuer grosse Wissenschaft haelt. Auch dazu meinen herzlichen Glueckwunsch. Wie muss man sich das denn vorstellen? Kramm fliegt auf Rudolph the rednose rendear direkt von Alaska ins Zentralarchiv nach Berlin und ermittelt gegen den boesen Herrn Ebel, der hier noch nichtmals ein halbes politisches Piep von sich gegeben hat. Oder gibt es fix und fertige "Der ist ein Stasi/Kommunist/Nazi" Manuals zur Anleitung beim diffamatorischen Dreckverschleudern? Hmm, Kramm, erzaehlen'se doch mal. Ist ihnen das Hinterherschnueffeln angeboren oder wird das beim Klmiaskeptiker Verein als Grundausbildung mitgeliefert? Na, ich finde ehrlichgesagt, das Wort "Skeptiker" deutlich zu schmeichelhaft fuer so Tiefflieger wie Sie es sind. Aber irgendeinen Namen muss das Kind ja haben.
Ach Fuzzy, sie haben es wirklich nicht leicht! Ich nenne Sie jetzt einfach nur noch Fuzzy, denn dass Sie Fuzzy McGee sind ist wahrscheinlicher als dass Ihre Behauptung zutreffend ist. Ich fürchte da ist schon wieder einiges durcheinandergeraten bei Ihnen. Das was Sie geschrieben haben ist höchstens ein Beleg dafür das der "Skeptiker" mit zunehmender Dummheit mehr "Verschwörungen" wittert. Aber nicht weinen jetzt. Ich verrate Ihnen ein "Geheimnis". Alle hier sind Georg Hoffmann, außer Ihnen! Das ganze hier ist ist eine einzige Therapiesitzung für Sie, um den Grad Ihrer Wahnvorstellungen auszuloten und vor allem, um Sie zu beschäftigen, denn man will Sich ja gar nicht vorstellen, was Sie sonst tun würden. ;-)
@Ebel:
Die ganze Bauphysik-Diskussion ist mir noch gut bekannt. Dieselben gestörten Verhaltensmuster, teilweise dieselben Spinner, die sich inzwischen (auch) Klima-"Skeptiker" nennen wie z. B. der unsägliche Konrad Fischer und dieselben "Auffälligkeiten" bei der Wahl der "Mitstreiter". Jemand im Ziegelphysik-Forum nannte es schon vor Jahren "braunen Klimaschwindel". Da ist es kein Wunder, dass mit Stasi-Vorwürfen um sich geworfen wird. Das mit den Nazi-Vergleichen schon eher, aber das ist imho eine neue "Taktik" um von der eigenen Einstellung abzulenken.
Lieber Hoffmann, Dude usw,
wer beleidigt hier eigentlich wen ???
Eddy wurde gesperrt. Nanu ?
Dude kann andere einfach Fuzzi nennen und Hoffmann hat
noch bessere Einfälle, um zutiefst beleidigend zu sein. Absolut
Weltklasse !!!
Wenn das die wissenschaftliche Elite sein soll, die die
rechte Forschung hoch hält, na dann muss man einiges in
Zukunft befürchten.
Ich kann nur jedem empfehlen, der es mit Wissenschaft
Ernst meint, diesen grottentiefen Sumpf hier zu verlassen.
Herr Kramm, lassen Sie sich bitte nicht mehr provozieren.
Perlen wirft man bekanntlich nicht vor die S.
Das wird doch nicht ein Freud'scher Versprecher gewesen sein? ;-)
Aber mal im Ernst, außer den Klima-Trollen hier will keiner eine rechte Forschung hochhalten, nicht mal eine linke oder mittlere! Das ist nur eine der Wahnvorstellungen Ihrer Klima-Troll-Ideologie!
Na dann ist ja endlich klar, wieso Sie hier nicht wegkommen! ;-)
Dabei gibt es doch genügend Klima-Troll-Foren, wo sie sich gegenseitig die Bäuche pinseln können!
Uuups, ich vergaß, wenn nur andere Dummschwätzer anwesend sind, die Ihnen zustimmen, können Sie ja keinen "Sieg" über die Klimaforschung feiern! Und das braucht der "arme geschundene Klima-Troll" (sorry, natürlich meinte ich "Skeptiker") ja als Balsam für die Seele! :D
@lotma
klar, daß so ein dahergellaufener Prol wie der Duve (sp. ?), der jetzt in selbstbeweihräuchernder Manier im "Muskel"-Shirt vorm Spiegel sitzt, nicht zwischen rechter und unrechter Forschung unterscheiden kann und will.
Unrecht(sbewußtsein) ist solchen Typen offensichtlich total abhanden gekommen, die Kinderstube haben sie im geistgen Tiefflug passiert, wenn sie denn überhaupt in die Nähe gekommen sind, was ich aber sehr bezweifele.
@lotma
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/finanzkrise-und-klimakollaps-weather-options.php#comment30141
Ja das ist richtig. Unter anderem ( und ganz wesentlich fuer das gesperrt werden hier) und ohne den geringsten Bezug zu irgendeiner Bemerkung zuvor und hinterher meinte Eddy sich an Erschiessungsszenen der NS Zeit erinnern zu muessen. Da dachte ich, es wuerde ihm ganz gut tun, ein wenig auszuspannen.
Ach Krishi,
YMMD!
Sie unterscheiden also auch zwischen "rechter" und "unrechter" Wissenschaft? *LOL*
Gibt es da auch ein Definition von Ihnen? Lassen Sie mich raten! "Rechte" Wissenschaft (im wahrsten Sinn des Wortes?) ist, was Ihre Klima-Troll-Ideologie befeuert? Das würde auch erklären, wie es kommt dass die Klima-Troll-Pamphlete "auffallend häufig" auf ganz bestimmten Web-Seiten publiziert werden und von mehr oder weniger einschlägig bekannten Personenkreisen "bejubelt" werden.
@Duve
Keine Ahnung, welche "einschlägigen" Seiten Sie so frequentieren, kann nichts gutes sein, den Äußerungen nach zu urteilen.
Nun, jedem das Seine.
:)
LOL
Armer Krishi!
War das jetzt ihre Definition von "rechter" und "unrechter" Wissenschaft oder haben wir diesen "Qualitätsbeitrag" nur Ihrer Sorge, dass Sie es einmal nicht schaffen könnten, Ihrer Klima-Troll-Pflicht, mindest 1x pro Stunde einen wirren Blödsinn schreiben zu müssen, nicht nachkommen zu können, zu verdanken? :D
@Georg Hoffmann,
bei dem ganzen Gelaber zu "global warming" geht es um die immense Erwaermung von weniger als einem Kelvin in 160 Jahren (siehe Daten des Hadley-Centre). Wenn Sie nicht bereit sind, auf Feinheiten bei der Flaechenmittelung zu achten, dann erzielen Sie Fehler, die weitaus groesser sind als 1 Kelvin.
Was die Smithschen Mittelungen angeht, so verwendet er im Prinzip vier verschiedene (seine Gleichungen (7) - (9) und (11)). Nur eine Definition der Flaechenmittelung ist vernuenftig und notwendig, um die erforderlichen Berechnungen durchzufuehren, aber die finden Sie nicht bei Smith.
Ich frage mich, ob Sie es noch nicht mitbekommen haben, dass das Smithsche Manuskript nicht "peer-reviewed" ist. Bei Gerlich & Tscheuschner war das fuer Sie, Eli Rabett und seine "bunnies" (claqueure) besonders wichtig, dass das G & T-Manuskript nicht peer-reviewed sei. Jetzt ist es in einer internationalen Fachzeitschrift publiziert, und Sie verhalten sich nun, wie diejenigen, die Albert Einstein daran hinderten, beim Naturforscherkongress (Leipzig, 1922) einen Vortrag ueber allgemeine Relativitaetstheorie zu halten. Bisher ist das Smithsche Manuskript noch nicht publiziert. Aber das stoert Sie ja nicht.
Sie toben hier rum. Sie sprechen von Skandal. Sie verwenden zusaetzliche Pseudonyme, um sich zu bestaetigen etc. Glauben Sie allen Ernstes, dass Sie mich damit beeindrucken koennen.
Es gibt ein Sprichwort: Wenn Dummheit weh taete, dann wuerden viele staendig schreien. In einem Zeit-Interview bemerkte Schellnhuber, dass er manchmal schreien koenne. Ich frage mich nicht mehr warum. Aber jemand wie Schellnhuber braucht ja seine Claqueure. Ich muss annehmen, dass Sie dafuer bestens geeignet sind.
Gerhard Kramm
@Ebel
Ich muss annehmen, dass Sie nun wirklich nicht in der Lage sind, Flaechenmittel zu berechnen. Damit ist das Thema fuer mich beendet. Wie Sie sich hier in Diskussionen verhalten haben, dass analysiere ich zur Zeit.
Ihre Affinitaet fuer den Sozialismus/Kommunismus ist nicht mein Problem. Jemand hat einmal gesagt: Wer mit 18 kein Kommunist ist, der hat kein Herz. Wer es noch mit 30 ist, der hat keinen Verstand. Sie sind ja 68 oder so.
Gerhard Kramm
@ Gerhard Kramm· 09.04.09 · 20:20 Uhr
Um die Diskussion auf eine sichere Grundlage zu stellen, habe ich die Arbeiten von Smith, Rabett, Kramm kommentiert und ergänzt:
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Doch.pdf
MfG
@ Ebel
in Ihrem angegebenen Link sind einige Seiten nicht gut lesbar.
Insbesondere die Seiten 11 und 28. Wenn Sie da nachbessern könnten ?
Danke !
Bei mir gibt es mit den Seiten 11 und 28 nicht das geringste Problem.
Habe den Text als PDF- Datei mehrmals geladen und geöffnet.
Der Fehler tritt immer wieder an gleicher Stelle bei mir auf.
Spinnt da meine PDF-Version ? Schon möglich.
Probiere es Morgen in aller Ruhe nochmals.
@Evil Dude· 14.04.09 · 22:44 Uhr
@lotma· 14.04.09 · 23:21 Uhr
Ich verstehe das nicht. Ich habe den Text in Latex geschrieben und zu dem pdf-Dokument kompiliert. Ich habe noch nie von Problemen mit solchen pdf-Dokumenten gehört. lotma, Sie können mich anmailen, ich schicke dann das Paper als eMail-Anhang, vielleicht entsteht bei der Internetverbindung ein Fehler bei der Übertragung, die ja in Blöcken erfolgt.
Aber das Problem sollte geklärt werden.
Kramm übt nur (unberechtigte) Kritik an den Papers von Smith und Rabbett, liefert aber selbst keine Ergänzung, wo es notwendig wäre und er es vielleicht sogar könnte.
Smith weißt z.B. darauf, daß sein "beteiligtes" Volumen von der Rotationsperode abhängt und nimmt eine einheitliche Temperatur über das Volumen an (was natürlich wenig zutreffend ist) und Rabett weißt z.B. darauf hin, daß die Abkühlungsgeschwindigkeit von der Temperatur abhängt.
Beide Sachverhalte sind ergänzt, indem ein "beteiligtes" Volumen gar nicht gebraucht wird und die Abkühlung von der 6.Wurzel der Zeit abhängt.
Wenn Unklarheiten bei Formulierungen und anderes auftreten, bitte nachfragen. Ggf. per eMail, wenn jemand anonym bleiben will.
MfG
@lotma
nimm den freien Foxit-Reader, da hast Du keine Probleme, in jeder Hinischt.
@ Krishna Gans
Danke ! Beste Qualität. Alles prima lesbar. Der Foxit-Reader ist super !
Grüsse
lotma
@Ebel· 15.04.09 · 08:48 Uhr
Warum soll ich noch weitere Erklaerungen abgeben. Ihr Beitrag "Doch" belegt doch, dass Sie es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen. Smith verwendet nicht weniger als drei verschiedene Mittelungen unter ein und derselben Bezeichnung (planetary average). Wenn Sie das gutheissen, dann nehme ich das noch nicht einmal mehr zur Kenntnis.
Wenn Sie meinen, dass Josh Halpern (alias Eli Rabett) die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner bewerten kann, dann bleiben Sie bei Ihrer Meinung. Sie mag fuer diesen Blog wichtig sein. Aber sonst interessiert es keinen. Und wenn Sie der Auffassung sind, dass man mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz den sog. Treibhauseffekt belegen kann, dann bleibt mir nur eines uebrig, naemlich mich nicht mehr an der Diskussion zu beteiligen. Mich auf dieses Niveau herabzulassen, dafuer ist mir meine Zeit zu schade.
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm
Nicht grämen, er hat ja offensichtlich nicht mal gemerkt, daß er sich in dem popeligen Autovergleich, bei dem er Gerlich wissentlich falsch zitiert hat, komplett selbst widersprochen hat.
Andererseits ist er glaube ich Fokkerplanck dabei, barfuß aufs Glatteis zu laufen.
scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php#comment30846
Ich würde da mal ein wenig abwarten.....
@ Gerhard Kramm· 09.04.09 · 20:20 Uhr
http://www.dict.cc/deutsch-englisch/Korinthenkackerei.html
@Gerhard Kramm· 16.04.09 · 05:11 Uhr
Kramm verwendet in seinem Paper das Wort "equation" 13 mal (in Pluralform, in Abkürzungen usw.) - das ist sicher ganz schlimm, obwohl damit eindeutig ganz verschiedene Gleichungen gemeint sind. Aber das muß wohl ganz schlimm sein, da zwar bei Smith jedes mal folgt was für eine Gleichung (äh Mittelwert) gemeint ist, weil ja das gleiche Wort "planetary average" verwendet wird.
Andernfalls arbeitet Kramm wieder mit Unterstellungen:
@Gerhard Kramm· 16.04.09 · 05:11 Uhr
Nirgends steht, daß der Treibhauseffekt mit dem T^4-Gesetz belegt wird - das Gesetz wird benutzt, um die prinzipiellen Vorgänge zu illustrieren. Und eine Illustration ist etwas anderes als ein Beleg. Beleg sind Berechnungen auf der Basis von Messungen und Messungen selbst.
Die Zweiteilung der Atmosphäre in Troposphäre und Stratosphäre wird sicher Kramm auch nicht in Abrede stellen. Deswegen nehme ich an, daß Kramm schon an einer so einfachen Aufgabe scheitern wird, diese Zweiteilung zu erklären, wenn er den Treibhauseffekt bestreitet bzw. als Ursache ausschließt.
Aber bei Rabett war ein guter Anstoß. Bei jedem irreversiblen Vorgang nimmt die Entropie zu. Zu den irreversiblen Vorgängen gehört auch die Absorption und Emission sowohl an der Erdoberfläche als auch an den Treibhausgasen.
Da unzweifelhaft ein Bilanzgleichgewicht herrscht - die Erde verläßt genau so viel Leistung (mit kleinen Abweichungen nach + und -), wie der Erdquerschnitt aus der Sonnenstrahlung herausstanzt - also prinzipiell Integral dq über die Erdoberfläche konstant ist, sollte man mal die Integrale dq/T betrachten für die verschiedenen Fälle.
Die abgestrahlte Entropie der Gesamterde ohne Treibhauseffekt dürfte relativ leicht zu berechnen sein. Die Entropie mit Treibhauseffekt zu berechnen dürfte schwieriger sein, aber wahrscheinlich dürften obere Grenzen möglich sein. Wenn aber die abgestrahlte Entropie gegeben ist und in der Atmosphäre ein Entropiezuwachs stattfindet, dann muß die Entropie der Abstrahlung von der Erdoberfläche kleiner sein, d.h. die Temperatur der Erdoberfläche muß höher sein als ohne Treibhauseffekt.
MfG
PS: Wofür ist die Zeit zu schade?
@Gerhard Kramm· 12.04.09 · 19:21 Uhr
Besser wäre es, Zeit zu finden, wissenschaftlich exakt zu antworten, anstatt Unterstellungen zu widerlegen:
@Gerhard Kramm· 16.04.09 · 05:11 Uhr
@Ebel· 07.04.09 · 08:44 Uhr
Kramm redet weiter um den heißen Brei herum, macht Unterstellungen und bezeichnet seine Unterstellungen (unter allem Niveau) dann als Niveau der Diskussion. Da die Tiefe der Physikkenntnisse hier sehr unterschiedlich ist, macht es sich manchmal erforderlich einige Falschbehauptungen zu widerlegen, da Leute mit geringeren Physikkenntnissen sonst Kramms Äußerungen für bare Münze nehmen:
@Karel Vogel· 08.04.09 · 23:55 Uhr
@Gerhard Kramm· 28.03.09 · 18:32 Uhr
Lenard und Stark haben mit ihrer "deutschen Physik", Deutschland unendlich geschadet, weil sie teilweise Ernst genommen wurden. Der Schaden der "Krammschen Physik" ist nicht so groß, weil ...
Das sowohl Lenard und Stark als auch Kramm Richtiges schreiben (z.B.
"HEURISTIC DERIVATION OF BLACKBODY RADIATION LAWS USING PRINCIPLES OF DIMENSIONAL ANALYSIS") ist kein Freibrief für Falsches aus unwissenschaftlichen Gründen. Bei Lenard und Stark dürfte es der Neid auf den erfolgreichen Einstein gewesen sein, wo man unter den damaligen Verhältnissen ausnutzen konnte, daß Einstein Jude war. Welche Motive Kramm zugrunde liegen, weiß ich nicht.
@Krishna Gans· 16.04.09 · 08:13 Uhr
http://www.ing-buero-ebel.de/Auto/Auto.htm
Herr Gans, wenn Sie so genau wissen, daß ich mir komplett selber widersprochen habe, dann nennen Sie bitte den Widerspruch.
Nennen Sie bitte auch, inwiefern ich Gerlich falsch zitiert habe?
Einfach falsche Behauptungen in den Raum zu stellen ....
MfG
PS: Ich nehme eher an, Sie stellen so etwas einfach in den Raum, weil Sie bei Anerkennung nicht mehr den Treibhauseffekt bestreiten können.
@Ebel
Verfolgen Sie doch einfach mal hier, etwas weiter oben Ihre Diskussion mit Herrn Vogel.
Der hat doch das alles belegt, müssen Sie nur wieder lesen, ggfs. sich erinnern......
Nur haben Sie immer wieder abgelenkt und von Mittelwerten "gefaselt".
@Krishna Gans· 16.04.09 · 09:14 Uhr - Sie lenken schon wieder ab. Zitieren Sie einfach.
MfG
@Ebel
Ich lenke in keinster Weise ab !
Der komplette Ablauf zusammen gefaßt, schon einmal, damit Sie auch wirklich folgen können, jetzt schon wieder, wollen Sie nicht, lenken Sie ab ????
scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29733
Sie unterstellen, Gerlich habe von Luftbewegung gesprochen, was nachgewiesenermaßen falsch war, von Ihnen wissentlich falsch zitiert, außerdem haben Sie auf die Luftzufuhr und die dadurch verminderten Erwärmung des Autoinneren hingewiesen, damit folglich Gerlich bestätigt.
Da gibt es nichts zu deuteln - Sie haben falsch zitiert.
@Ebel
Steht doch schon zweimal hier im Thread, und falsche Behauptungen stelle ich, wie belegt, eben nicht auf, Sie wollen sich oofensichtlich nur nicht erinnern.
Als Reaktion haben Sie ja schon mal mit irgendwelchen Mittelwertbildungen fabuliert, als mal nachgefragt wurde....
@Krishna Gans· 16.04.09 · 11:25 Uhr
Sie stellen eben doch falsche Behauptungen auf, sonst könnten Sie ja zitieren. Inzwischen sind hier über 500 Kommentare - da rate ich nicht, welchen Sie vielleicht meinen. Sie bestätigen aber, daß ich Ihnen geantwortet habe - wenn Sie die Antwort nicht verstanden haben, hätten Sie nachfragen sollen - können Sie aber immer noch nachholen:
@Krishna Gans· 16.04.09 · 11:25 Uhr
Falls sich das auf den gewichtetetm Mittelwert bezieht, da hatt ich einen Link angegeben. Ausführlicher ist das auf Seite 45f von
http://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Doch.pdf
MfG
@Ebel
Ich habe doch einen Link gepostet, da steht alles drin, zusammengefaßt, Ihr Kommentar, Vogels Kommentar, lesen Sie ihn und gut ist, da ist bereits alles zitiert, Sie müssen e s n u r l e s e n !!
hier noch einmal:
www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29733
Ist das für Sie zu schwer ??
Dann müssen Sie damit leben.
@Karel Vogel· 05.04.09 · 16:04 Uhr zitiert Gerlich
Ganz abgesehen davon, daß ich nie behauptet habe, die Erwärmung im Autoinneren hätte etwas mit den Reflexionseigenschaften des Autoglases zu tun, hatte ich bereits vorher gefragt, woher denn die "Luftzufuhr" für die Erde kommt:
@Ebel· 05.04.09 · 14:39 Uhr
Also die Luft im geschlossenen Auto zirkuliert genau so, wie in der geschlossenen Erde. Also ist nicht die behinderte Zirkulation die Ursache, sondern der Eintrag von Heizleistung durch die Fenster: beim Auto die Autoscheiben, bei der Erde das Wellenlängenfenster im Sichtbaren.
Und das im Autoinnern die Temperatur eines Thermometers hauptsächlich durch die Strahlung bestimmt wird, können Sie jederzeit selbst innerhalb weniger cm überprüfen: Setzen Sie sich in ein Auto und halten ein Thermometer in den Sonnenschein neben der Schattengrenze und in den Schatten neben der Schattengrenze Schattengrenze - Sie werden einen deutlichen Temperaturunterschied haben - aber nicht aus Konvektionsgründen, sondern aus Strahlungsgründen. Wenn Sie das Fenster des Autos öffnen, ist das Auto nicht mehr vergleichbar mit der geschlossenen Erde - da können Sie kein Fenster öffnen.
Also noch mal: Woher kommt die Luftzufuhr für die Erde, wenn Sie ein Auto mit zusätzlicher Luftzufuhr mit der Erde vergleichen wollen?
MfG
@Ebel
Es ist sinnlos, vergessen Sie es.
Bemerkenswert:
@Krishna Gans· 16.04.09 · 19:09 Uhr
Ich stelle also fest:
Der Vergleich Erwärmungseffekt im Auto mit dem Treibhauseffekt in der Erdatmosphäre wurde von Gerlich in die Diskussion eingebracht.
Krishna Gans verteidigt den Vergleich und begründet damit, daß es in der Erdatmosphäre keinen Treibhauseffekt geben würde.
Krishna Gans erkennt an, daß zu diese negative Schlußfolgerung nur möglich ist, wenn der Vergleich manipuliert wird.
Im Umkehrschluß folgt daraus: Der Treibhauseffekt existiert.
MfG
@Ebel.....
.....sollte lesen lernen und weniger dummes Zeug schreiben.
Jochen Ebel,
in Ihrem Eifer, alles zu unterstuetzen, was der Kronzeuge gegen Gerlich & Tscheuschner, Authur B. Smith, geschrieben hat, haben Sie offenbar uebersehen, dass die Smithschen Gleichungen (3), (6) - (9) und (11) sogar von den Dimensionen her nicht stimmen koennen. Der Ortsvektor hat immerhin noch die Dimension einer Laenge. Demzufolge hat z.B. die linke Seite der Gleichung (7) die Dimmension K^4 und die rechte Seite dieser Gleichung K^4/m. Aber ich schaetze, dass Sie diesen Fehler auch noch gesundbeten werden.
Gerhard Kramm
Jochen Ebel,
in Ihrem Eifer, alles zu unterstuetzen, was der Kronzeuge gegen Gerlich & Tscheuschner, Authur B. Smith, geschrieben hat, haben Sie offenbar uebersehen, dass die Smithschen Gleichungen (3), (6) - (8) und (11) sogar von den Dimensionen her nicht stimmen koennen. Der Ortsvektor hat immerhin noch die Dimension einer Laenge. Demzufolge hat z.B. die linke Seite der Gleichung (7) die Dimmension K^4 und die rechte Seite dieser Gleichung K^4/m. Aber ich schaetze, dass Sie diesen Fehler auch noch gesundbeten werden.
Gerhard Kramm
Herr Kramm, etwas sind Sie ja schon von Ihrem hohen Roß runtergekommen, deshalb antworte ich direkt. Sie unterstellen einem Erfahrenen laufend Anfängerfehler und widerlegen dann Ihre Unterstellungen. Suchen Sie denn nur so krampfhaft nach Ansatzpunkten um das Paper von Smith zu diskreditieren?
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 00:44 Uhr
@Ebel· 30.03.09 · 22:51 Uhr
Da ist mir ein Fehler unterlaufen. Richtiger wäre der Satz gewesen:
Schon aus dem " d phi d theta" geht hervor, das zwei Raumrichtungen gemeint sind:
x entspricht dem Wertepaar Breite und Länge auf der Kugel und nicht einem Ortsvektor. Das Flächenelement auf einer Kugel lautet in Kugelkoordinaten
@ (Bronstein, S. 538):
Ob "sin" oder "cos" hängt von der Festlegung des Nullwinkels von "theta" ab. "sin" ist richtig, wenn der Winkel 0 die Polrichtung ist, "cos" ist richtig, wenn der Winkel 0 die Äquatorrichtung ist.
Mein Fehler war die vergessene "2". Also ganz richtig hätte mein Satz lauten müssen:
Etwas irritierend ist schon die Verwendung von dx als Flächenelement durch Smith, wo meistens dx als Linienelement behandelt wird. Aber aus dem Zusammenhang ergibt sich eindeutig, daß dx ein Flächenelement ist und selbst ein durchschnittlicher Fachmann sollte das erkennen. Buchstaben in einem Text können je nach Zusammenhang die eine oder andere Bedeutung haben - allerdings haben sich bestimmte Standardbedeutungen eingebürgert. Gegen die eingebürgerte Standardbedeutung hat Smith verstoßen, aber trotzdem ist die Angabe richtig.
Das hat nichts mit Gesundbeterei zu tun, sondern setzt nur voraus, dem anderen nicht zu unterstellen, er wäre ein Dummkopf.
MfG
@Krishna Gans· 16.04.09 · 22:00 Uhr
Ist schon blöde, wenn einem zur Verteidigung eines Vorurteils die Argumente ausgehen. Ich halte es aber für besser, daß Vorurteil aufzugeben, statt hilflose Sätze zu schreiben.
MfG
@Ebel
Wenn ich von "A" schreibe und Sie grundsätzlich "B" lesen ist daß Ihr und nicht mein Problem.
Wenn Sie weiterhin Zitate Ihrer eigenen Ausführungen nicht lesen können ist das auc nicht mein, sondern Ihr Problem. Wenn ich irgendwamm mal aus dieser "Murmeltierschleife " die Sie da aufbauen rausgehe, dann gehen mir nicht die Argumente aus, sondern ich habe mit Ihnen einfach die Faxen dicke, punktum.Da können Sie jetzt vonm mir aus die, siehe oben, idiotischsten Schlüsse ziehen, interessiert mich nicht.
Wenn Sie, wie im Posting an Herrn Karmm Fehler zugeben (müssen) dann kommt er nicht Ihnen entgegen (von seinem hohen Roß herunter) , sondern Sie gestehen zu, daß Herr Kramm recht hatte und geben zu, daß für Sie der Sattel um einiges zu hoch lag, Sie können nicht runter kommen, da Sie ja vorher garnicht rauf gekommen sind, so einfach ist das.
Sehen Sie Herr Gans, das ist eben der Unterschied zwischen mir und Herrn Smith und Ihnen und Herrn Kramm - da wir die Physik verstehen, fällt es uns nicht schwer Schreibfehler (und ggf. sachliche Fehler) zuzugeben und entsprechend zu korrigieren - selbst wenn Sie das abwertende "müssen" dazusetzen. Wir begreifen auch schnell, was tatsächlich der Fehler ist.
Herr Kramm hat nicht erkannt, daß es sich bei mir um einen Schreibfehler handelt und Smith keine Fehler gemacht hat, sondern nur ungewöhnliche Buchstaben verwendet hat. Also hat nicht Smith, sondern Kramm Fehler gemacht - aber das wollen Sie nicht begreifen.
Genau so, wie Sie sich sträuben, Ihren Fehler zuzugeben: Die Erdatmosphäre (besonders die Troposphäre) ist ein abgeschlossener Raum, der durch die Schwerkraft geben das Weltall abgeschlossen ist, ja noch mehr, die Stratosphäre kann sogar als Dach über der Troposphäre betrachtet werden.
Und wenn der Körpervergleich Auto / Atmosphere gemacht wird, dann kann der Vergleich auch nur mit einem ebenfalls geschlossenen Körper gemacht werden (d.h. ein Auto, was ebenfalls geschlossen ist). Alles andere sind unvergleichbare Bedingungen. Für das geschlossene Auto bestätigen Sie auch die höhere Temperatur durch die Behinderung des Wärmeabflusses durch die Umschließung. Und genau das gleiche ist bei der geschlossenen Atmosphäre.
@Krishna Gans· 17.04.09 · 10:13 Uhr
Fazit: Wer die Physik verstanden hat, hat keine Probleme Fehler zuzugeben, die jedem passieren können. Wer aber Theorien auf Fehlern aufbaut, hat natürlich Schwierigkeiten die Fehler zuzugeben, weil dann der ganze Aufbau einstürzt.
MfG
@Ebel
Sie stäuben sich zuzugeben, wissentlich falsch zitiertzu haben
Gelich "Luftzufuhr"
Ebel " Luftbewegung"
Nachlesen, bereits mehrfach zitiert.
Und nichtsdestotrotz gibt es den s.g. Grassl Schirm nach wie vor nicht.
Das Autodach schließt die Wärmeabfuhr aus,
die Atmosphere reduziert sie.
Auf das Cabrio sind Sie auch nicht eingegangen.
Das Auto ist nicht sinnbildlich mit den Bedingungen unserer Erde und dem Klima und dem "Treibhauseffekt"vergleichbar.
@Ebel
Korrektur:
statt:
die Atmosphere reduziert sie.
muß es heißen:
die Atmosphere reduziert sie bestenfalls.
@Ebel· 17.04.09 · 08:47 Uhr
Sie haben schon wieder versucht, etwas gesundzubeten, was falsch ist. Bei Smith heisst es nach Gl. (1):
Damit ist wohl unstreitig, dass x der Ortsvektor ist. Und dieser hat bekanntlich die Dimension einer Lãnge.
Es ist offensichtlich, dass Smith einige mathematische Schwãchen offenbart, die mich wenig überraschen.
Gerhard Kramm
Herr Gans, Sie sollten besser lesen, bevor Sie falsche Behauptungen aufstellen.
Das Paper zum Auto bezieht sich auf Gerlichs "Die physikalischen Grundlagen der Treibhauseffekte und fiktiver Treibhauseffekte". Darin finden Sie nicht einmal das Wort "Luftzufuhr" und einmal das Wort "Luftbewegung". In Gerlichs "Die gesellschaftlich relevanten Wissenschaften"
http://www.ib-rauch.de/datenbank/vorwort-freispruch-4.html
finden Sie nur einmal "Luftbewegung" und nicht einmal "Luftzufuhr". Dagegen finden Sie in
@Gerlich [Die physikalischen Grundlagen der Treibhauseffekte und fiktiver Treibhauseffekte]
"Steht" bedeutet, sie zirkuliert nicht.
@Ebel· 07.04.09 · 06:03 Uhr
Herr Gans, Sie aber schreiben falsch:
@Krishna Gans· 17.04.09 · 12:02 Uhr
Herr Gans, zitieren Sie bitte die Stelle, wo Gerlich von "Luftzufuhr" schreibt, das angebliche "Zitat" ist hier eingeführt mit:
@Karel Vogel· 05.04.09 · 16:04 Uhr
und die (möglicherweise falsche) Erinnerung wollen Sie benutzen, mich der Falschbehauptung zu bezichtigen??
MfG
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 22:22 Uhr SIe zitieren:
Übersetzung:
Ein Ort auf einer Fläche wird immer durch zwei Koordinaten bestimmt und nicht durch nur eine Koordinate.
Wie gesagt, die Buchstaben für eine Größe sind beliebig. Würden Sie auch maulen, wenn statt des Buchstabens x z.B. der Buchstabe P stehen würde?
Sie unterstellen Smith Fehler, die - ganz klar aus dem Kontext ersichtlich - nicht existieren.
MfG
Jochen Ebel,
ein Flãchenmittel ist folgendermassen definiert:
〈Ψ〉 = 1/A ∫ Ψ dA ,
wobei A die Flãche und dA das differentielle Flãchenelement sind. Die integration ist über die gesamte Flãche A durchzuführen, d.h.
A = ∫ dA .
Folglich ergibt sich
〈Ψ〉 = ∫ Ψ dA /∫ dA .
Führt man den Raumwinkel
Ω = A/r^2
und den differentiellen Raumwinkel
dΩ = dA/r^2
ein, dann erhãlt man:
〈Ψ〉 = ∫ Ψ r^2 dΩ /∫ r^2 dΩ .
Im Falle einer Kugel (r = const.) ergibt sich sofort
〈Ψ〉 = 1/(4 π) ∫ Ψ dΩ
denn
∫ dΩ = 4 π
Warum bei Smith immer noch der Radius auftritt, obwohl er von einer Kugel ausgeht, ist schon sehr merkwürdig, um es 'mal nett auszudrücken.
Gerhard Kramm
Ergänzung:
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 22:22 Uhr
Stimmt - der Ortsvektor zu einem Flächenelement. Und auf einer Fläche hat ein Vektor immer 2 Komponenten - was ich von Anfang an geschrieben habe. Und für ein Flächenelement braucht man dementsprechend auch zwei Angaben.
MfG
@Ebel· 17.04.09 · 22:59 Uhr
Sie haben es noch immer nicht verstanden:
x ist der Ortsvektor. Diesen kann man auch folgendermassen schreiben:
x = (r, θ, φ) ,
wobei r der Betrag, θ der Zenit- und φ der Azimuthwinkel darstellen.
Wie weit muss man dann noch herruntergehen, bis Sie es verstehen. Ich kann auch noch die entsprechenden Einheitsvektoren einführen.
Gerhard Kramm
@Ebel· 17.04.09 · 23:06 Uhr
Der Ortsvektor (engl. position vector) dient dazu, die Lage des Flãchenelements zu kennzeichnen. Und dieser Ortvektor ist im allgemeinen dreidimensional.
Gerhard Kramm
Herr Kramm Sie schreiben richtig
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 23:03 Uhr
Mit einer Gewichtsfunktion g ist dementsprechend das gewichtetete Flächenmittel:
Auch richtig ist:
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 23:03 Uhr
mit r^2 dΩ = da (aus dΩ = dA/r^2)und ∫ r^2 dΩ = 4 pi r^2 (aus ∫ dΩ = 4 π)
folgt
also sind die Smith'schen Ausführungen richtig, auch wenn man manches anders ausführen könnte.
MfG
Herr Kramm, Sie schreiben richtig
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 23:18 Uhr
Dabei kommt es auf das "im allgemeinen" an, womit die gebräuchlichste Angabe des Ortsvektors im 3-dimensionalen Raum angegeben wird. Aber hier steht ausdrücklich "surface", es ist also nicht der 3-dimensionale Raum gemeint, sondern die 2-dimensionale Fläche. Auch Sie sprechen ja von Flächenmitteln und nicht von Raummittel.
Zur Ergänzung von allgemein (auch höhere Dimension): im Zusammenhang der Relativitätstheorie spricht man von vierdimensionalen Vektoren.
MfG
@Ebel· 17.04.09 · 23:36 Uhr
Dieser Beitrag tut schon weh. Sind Sie eigentlich wirklich so schwer von Begriff? Es geht um die Lage eines Flãchenelements (beim rãumlichen Mittel um die Lage des Volumenelements). Und diese Lage wird durch den dreidimensionalen Ortsvektor gekennzeichnet.
Was Smith sich zusammengefaselt hat, ist so grottenschlecht, dass man nur noch den Kopf über soviel Unsinn schütteln kann.
Da erzãhlen Sie mir nichts neues. Ich habe Einsteins Arbeiten von 1905 und 1916 zur speziellen und allgemeinen Relativitãtstheorie gelesen. Mit Ihrem Hinweis versuchen Sie doch nur abzulenken und die Diskussion über Smith's Artikel in eine Endlosschleife zu schicken.
Gerhard Kramm
@Ebel· 17.04.09 · 23:26 Uhr
Wenn das Fãchenmittel folgendermassen definiert ist:
〈Ψ〉 = ∫ Ψ dA /∫ dA .
Dann ist doch wohl klar, dass
{Ψ} = ∫ Ψ g dA /∫ g dA = 1/〈g〉 ∫ Ψ g dA = 〈Ψ g〉/〈g〉 .
Folglich gilt: {Ψ} ≠ 〈Ψ〉 . Sie müssen lernen, diesen Unterschied zu begreifen.
Dazu ein Beispiel: Ψ = T^4. Dann ergibt die Definition des Flãchenmittels:
〈T^4〉 = ∫ T^4 dA /∫ dA
Nun setzen wir Ψ = T^2 und g = T^2 und erhalten
{T^2} = ∫ T^4 dA /∫ T^2 dA = 1/〈T^2〉 ∫ T^4 dA = 〈T^4〉/〈T^2〉 .
Damit ist offensichtlich, dass {...} und 〈...〉 im allgemeinen verschiene Mittel sind.
Und wenn Smith auch noch schreibt:
〈T〉^4 = ∫ T^4 dA /∫ dA
an Stelle von
〈T^4〉 = ∫ T^4 dA /∫ dA ,
dann wird die Angelegenheit geradezu abenteuerlich. Wenn Sie diesem Unsinn auch noch beipflichten, dann haben Sie wohl einiges beim Studium verpasst.
Gerhard Kramm
@Ebel
Wann lernen Sie es, Zitate zu lesen ?
bereits Hier
www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php#comment29733
Aufgeführt, in BOLD
Wie gesagt
LESEN
Ich unterstelle Ihnen fast schon Bösartigkeit !
'Ich sage'S nochmal:Wissentlich falsch zitiert und dann auf dder Nase gelandet und gewunden wie ein Wurm um es nicht zu akzeptiern, daß Sie aufgeflogen sind.
@Kramm
Wenn irgendetwas von diesen Mittelstufe Weisheiten relevant sein sollte fuer Smith Paper, dann bitte bescheid sagen. Ansonsten vermute ich mal, Sie werden sich noch bis zum Blogbeitrag 1000 immer wieder das Gleiche zu wiederholen.
Smith hat eine Definition gegeben (die ich mal als flaechengewichtet bezeichnen wuerde, was aber letztlich auch unwichtig ist) und mit der arbeitet er. Fertig.
So und jetzt wieder von vorne, Kramm.
@Ebel
Wie gesagt, lesen lernen :-)
und die (möglicherweise falsche) Erinnerung wollen Sie benutzen, mich der Falschbehauptung zu bezichtigen??
Enige Zeilen tiefer steht das Zitat von Gerlich mit Link zum Artikel.
Was Sie treiben , ist schon eine Frechheit.
Ich weiß damit auch Ihren anderen hier vorgeführten Affentanz einzuschätzen.
@Georg Hoffmann· 18.04.09 · 00:54 Uhr
Smith hat offensichtlich einige sehr merkwuerdige Fehler begannen, sowohl was die Definition des Flaechenmittels angeht, als auch seine Durchfuehrung. Da Sie das nicht erkennen, muss ich annehmen, dass fuer Sie selbst Mittelstufenweisheiten unerreichbar sind.
Gerhard Kramm
Georg Hoffmann,
ich empfehle Ihnen, einen Psychiater aufzusuchen. Ich habe in den mehr als drei Jahrzehnten meiner wissenschaftlichen Taetigkeit noch nie jemanden kennengelernt, der vor dem Hintergrund einer mangelhaften Kenntnis in der Physik der Atmosphaere so krankhaft rechthaberisch ist wie Sie.
Fuer mich sind Sie einfach nur dumm-arroganter Schnoesel.
Gerhard Kramm
Georg Hoffmann,
ich empfehle Ihnen, einen Psychiater aufzusuchen. Ich habe in den mehr als drei Jahrzehnten meiner wissenschaftlichen Taetigkeit noch nie jemanden kennengelernt, der vor dem Hintergrund einer mangelhaften Kenntnis in der Physik der Atmosphaere so krankhaft rechthaberisch ist wie Sie.
Fuer mich sind Sie einfach nur ein dumm-arroganter Schnoesel.
Gerhard Kramm
Herr Gans ich schrieb ja schon "es ist bitter" wenn man seine Ansichten auf Fehlern aufgebaut hat.
Sie beweisen es wieder:
@Krishna Gans· 18.04.09 · 00:47 Uhr
Unkomplizierter: @Karel Vogel· 05.04.09 · 16:04 Uhr
Darin ist ein Link auf einen anonymen Autor
http://www.fengshui-institut.at/infos-pdf%20Dateien/Der%20Treibhausschwindel.pdf
von dem das Zitat stammt.
In den Literarturliste wird auch Gerlich genannt mit der auch von mir genannten Quelle:
@Ebel· 17.04.09 · 22:44 Uhr
Sie begehen Zitatfälschung, indem Sie den Text eines anonymen Autors Gerlich unterlegen.
Wenn es absichtlich passiert ist, ist es eine Frechheit, wenn es unabsichtlich passiert ist, dann sollten Sie gründlicher lesen, ehe Sie Beschuldigungen aussprechen.
MfG
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 23:59 Uhr
Sie schreiben richtig, die Lage eines Volumenelements wird durch einen "dreidimensionalen" Ortsvektor gekennzeichnet. Und die Lage eines Flächenelements wird eben durch einen "zweidimensionalen" Ortsvektor gekennzeichnet. Sie können es auch durch einen dreiminsionalen Ortsvektor kennzeichnen, müssen dann aber zur Kennzeichnung der Fläche für die Orte der Oberfläche eine delta-Funktion als Gewichtsfunktion einführen. Bei der Integration der Volumenelemente kommt dann bei der Integration über r wieder das heraus, was schon da steht.
Ich habe schon geschrieben:
@Ebel· 17.04.09 · 08:47 Uhr
MfG
PS: Herr Kramm - versuchen Sie doch nicht Ihre Mißverständnisse als keine Mißverständnisse darzustellen. Schreiben Sie lieber gar nichts, wenn es Ihnen schwerfällt, beispielsweise zu schreiben:
Sonst wirken Ihre Rechtfertigungsversuche nur peinlich, wenn jemand Rechtfertigungsversuche schreibt, der sicher ein umfangreiches Wissen hat.
Herr Kramm, versuchen Sie doch nicht immer wieder, Ihre Mißverständnisse als Fehler von Smith darzustellen - versuchen Sie doch lieber Smith auch als Fachmann zu betrachten und erst dann, wenn auch durch eine angepaßte Interpretation ein Fehler bleibt, handelt es sich wahrscheinlich um einen Irrtum.
@Gerhard Kramm· 18.04.09 · 00:28 Uhr
Sie bestreiten etwas, was doch niemand bestreitet.
Herr Kramm, wissen Sie nicht, was eine Definition ist?
Sie schreiben:
@Gerhard Kramm· 18.04.09 · 00:28 Uhr
Ihre Unterstellung hat Smith nicht geschrieben, sondern ein Teff definiert mit
oder anders:
Manchmal wird die Definition nicht nur mit Worten genannt sondern auch mit aufgesetzen Ausrufezeichen oder vorgesetzen Doppelpunkt gekennzeichnet, beispielsweise:
Definieren kann man alles Mögliche, dadurch wird nichts falsch. Ich kann z.B. eine Größe "zB" definieren mit:
Bei Definitionen ist höchstens zu fragen, ob eine Definition sinnvoll ist - die definierte Größe "zB" würde ich nicht für sinnvoll halten. Die definierte Größe "Teff" würde ich für sinnvoll halten - z.B. zur Verwendung in der Hölderschen Ungleichung.
Deswegen noch einmal:
@Ebel· 17.04.09 · 08:47 Uhr
Das unterstelle ich auch Ihnen nicht, aber Ihr Beharren darauf, Ihre Mißverständnisse zu verteidigen, ist in meinen Augen schon etwas peinlich. Sie schreiben selten etwas Falsches, stellen aber Richtiges so dar, daß beim Leser der Eindruck entstehen könnte, Sie oder jemand anderes hätte Falsches geschrieben.
MfG
@Ebel
Es scheint, Karel Vogel hat schlecht bis nicht recherchiert.
Ich nehme auf meine Kappe, das nicht nachgeprüft zu haben, sondern mich nur hier im Blog an den vorliegenden Zitaten und Beiträgen orientiert zu haben.
Ich gebe diesen Fehler zu, und sage "sorry, mehr als dumm gelaufen" !
@Ebel· 18.04.09 · 07:44 Uhr
Sie werden es wohl nie begreifen. Folgt man Ihnen, dann definiert Smith drei verschiedene Mittel fuer ein und dieselbe Groesse, naemlich ein Flaechenmittel.
Selbstverstaendlich weiss ich, dass man Begriffe definieren kann. Aber eine Definition sollte niemals unsinnig sein. Wenn Sie dann auch noch meinen, dass man willuerlich setzen kann;
〈T_eff〉^4 = ∫ T^4 dA /∫ dA
an Stelle von
〈T^4〉 = ∫ T^4 dA /∫ dA ,
dann tun Sie mir leid. Solange Smith solche wenig sinnvolle Groessen nur definiert, ist es voellig egal. Faengt er aber an, damit Groessen zu quantifizieren, dann wird die Angelegenheit beliebig idiotisch. Er fuehrt z.B. ein T_eff ein, was genauso wenig was mit der global gemittelten bodennahen Lufttemperatur von 288 K was zu tun hat wie die in der planetaren Strahlungsbilanz als gleichfoermig angenommene Temperatur. Smith betreibt unsinnige Mathematik (Gln. (3), (6)-(8), (11) sind falsch und erfuellen nicht einmal das Kriterium, dass alle Terme einer Gleichung dieselben Einheiten haben muessen), um zu verschleiern, dass alles, was er als Widerlegung von Gerlich und Tscheuschner bezeichnet, Bloedsinn ist.
Aber da Sie so von sich ueberzeugt sind und offenbar aus politischen Gruenden diesen Global Warming-Unsinn gutheissen (jeder Arbeitslose mehr in Deutschland erhoeht Ihre Chance, politisch einflussreicher zu werden), ist mit Ihnen ueber Klimaforschung nicht mehr zu diskutieren. Es ist so, als rede man gegen eine Wand.
Gerhard Kramm
@Ebel· 18.04.09 · 07:08 Uhr
Wie wollen Sie denn die Lage eines Flaechenelements auf der gekruemmten Oberflaeche eines Koerpers (Kugel ,Geoid, etc.) mit einem zweidimensionalen Ortsvektor beschreiben? Sie tun mir echt leid, aber soviel Unsinn kann man nur zusammenschreiben, wenn man es wirklich nicht besser versteht oder einfach nur verschleiern will, dass Smith Unsinn zusammengeschrieben hat.
Gerhard Kramm
@Ebel· 18.04.09 · 07:44 Uhr
Ihr eigenes Beispiel widerlegt Sie. Solange keine weitere Quantifikation der Groesse zB ansteht oder diese Groesse zur Berechnung anderer Groessen nicht erforderlich ist, koennen Sie schreiben, was Sie wollen. Man kann aber eine physikalische Aufgabenstellung nicht dadurch loesen, dass man eine unbekannte Variable durch eine andere unbekannte Variable ersetzt, die nicht mehr Information liefert als die vorherige. Dann haette man das Problem nur sinnlos auf eine andere unbekannte Variable uebertragen. Und genau das macht Smith.
Gerhard Kramm
@Gerhard Kramm· 18.04.09 · 20:21 Uhr
Ich empfehle
@Bronstein u.a.: Taschenbuch der Mathematik S. 538 (ISBN 978-3-8171-2017-8, Wissenschaftlicher Verlag, Frankfurt am Main, 2008)
Immer angegeben mit zwei Koordinaten.
Oder
@Bronstein u.a.: Taschenbuch der Mathematik S. 266
Zum Bronstein
http://www.matheboard.de/archive/2569/thread.html
MfG
@Gerhard Kramm· 18.04.09 · 20:21 Uhr
Immerhin schon ein Fortschritt: Jetzt beurteilen Sie die Ausführungen von Smith nur als sinnlos, aber nicht mehr als falsch. Ob eine Ausführung sinnlos ist, ist nur eine Betrachtungsweise des Lesers - der Autor hält sie sicher nicht für sinnlos. Ob alle Leser Ihre Einschätzung teilen, wage ich zu bezweifeln.
Vielleicht verfolgen Sie mal die weitere Arbeit von Smith, da Sie jetzt festgestellt haben, daß Smith keinen Fehler gemacht hat. Vielleicht finden dann auch Sie die Smith'schen Definitionen nicht als sinnlos.
MfG
@Ebel· 18.04.09 · 21:06 Uhr
es geht nicht darum das Flaechenelement zu beschreiben, sondern seine Lage auf einem beliebig gekruemmten Koerper festzulegen. Dazu brauchen Sie den Ortsvektor x (und natuerlich seinen Ursprung), mit dem Sie die Lage eines beliebigen Flaechenelements ausdruecken koennen. Dieser Ortsvektor ist, wenn man die Zeit als vierte unabhaengige Groesse ausklammern darf, dreidimensional (Euklidische Geometrie). Sie koennen den Ortsvektor in generalisierten Koordinaten ausdruecken, wobei Sie zwischen ko- oder kontravariante Formulierungen zu waehlen haben.
Im Falle der Erde bieten sich aber Polarkoordinaten an, d.h.,
x = (r, θ, φ) ,
wobei r der Betrag, θ der Zenit- und φ der Azimutwinkel darstellen. Das hatte ich bereits hier dargelegt. Aber offensichtlich geht das ueber Ihren Horizont hinaus, was allerdings verstaendlich ist, denn die Erdkruemmung liegt jenseits des Horizonts.
Gerhard Kramm
@Ebel· 18.04.09 · 21:39 Uhr
Sie vergessen meinen Kommentar vom 18.04.09 · 20:11 Uhr. Dort heisst es:
Gerhard Kramm
Herr Kramm, ich hatte Ihnen schon ein paar mal empfohlen
@z.B. Ebel· 17.04.09 · 08:47 Uhr
Kaum entsteht eine gewisse Annäherung, schon werden Sie wieder überheblich,
@Gerhard Kramm· 18.04.09 · 21:57 Uhr
und merken nicht einmal, welchen Unsinn Sie da schreiben, denn der Horizont ist eine Folge der Erdkrümmung und nicht umgekehrt und bei einer Kugeloberfläche ist die Krümmung überall konstant.
Sie werfen Smith die ungeöhnliche Verwendung von Buchstaben vor, verwenden aber selbst für gleiche Sachverhalte verschiedene Buchstaben
@Gerhard Kramm· 08.04.09 · 02:45 Uhr (Sie zitieren sich selbst):
übersetzt:
@Gerhard Kramm· 17.04.09 · 23:03 Uhr
oder dA = r^2 dΩ
Also einmal bezeichnen Sie den differentiellen Raumwinkel mit dA, einmal mit dΩ. Das ist nicht falsch, aber etwas ungewöhnlich. Aber Smith kreiden Sie an , daß er die Bezeichnung dx für das differentielle Flächenelement wählt, was bestenfalls so ungewöhnlich ist, wie Ihre unterschiedliche Buchstabenwahl.
@ Gerhard Kramm· 18.04.09 · 21:57 Uhr
und genau so habe ich Smith erläutert:
@Ebel· 30.03.09 · 22:51 Uhr
(Einschießlich der Berichtigung @Ebel· 17.04.09 · 08:47 Uhr und Ersetzen der Umschreibung der griechischen Buchstaben durch die griechischen Buchstaben.)
Mit diesem dx trifft auch Ihre Unterstellung nicht zu:
@ Gerhard Kramm· 18.04.09 · 22:48 Uhr
@ Gerhard Kramm· 18.04.09 · 20:11 Uhr
Sie unterstellen wieder ohne jeden Anlaß bei Smith, daß dx eine Längenkoordinate wäre, obwohl auch Sie verschiedenen Buchstaben für gleiche Sachverhalte verwenden und obwohl ich Ihnen schon erläutert hatt, daß zwar
@Ebel· 17.04.09 · 08:47 Uhr (Satz etwas umgestellt)
Und wenn dx (richtigerweise) hier als Flächenelement behandelt wird, dann stimmen auch die Einheiten.
Hören Sie also bitte auf, nach Fehlern zu suchen, wo keine sind.
Mit freundlichen Grüßen
Weiterhin möchte ich auf folgenden Satz bei Smith nach Gl. (16) aufmerksam machen:
übersetzt:
Womit auch schon in dem Paper von Anfang an ausgedrückt ist, daß x keine Länge ist und dx ein Flächenelement auf der Kugel.
Weiteres ergibt sich aus dem Vergleich der Gleichungen (7) und (22). Für das dx aus Gl. (7) ist in Gl. (22) das r^2 cos(θ) dφ dθ eingesetzt, die Integration über φ ausgeführt (daher stammt das 2 pi) und r^2 gekürzt.
Herr Kramm Ihre Unterstellung mit x als Längenkoordinate ist damit von Anfang an mit Smith Paper widerlegt. Smith hatte die Zerlegung bloß am Anfang für nicht notwendig gehalten, weil er sich sicher war, daß die Bedeutung von x für jeden Fachmann klar ist.
MfG
Herr Ebel,
hoeren Sie auf mich zu langweilen. Sie sind nur auf Zoff aus, und da spiele ich nicht mit.
Wenn Sie noch irgend welche Nachhilfe benoetigen, Sie kennen ja meine e-mail-Adresse. Hier noch laenger zu diskutieren, ist nur noch sinnlos.
Gerhard Kramm
Herr Kramm, nachdem sich alle Ihre Vorwürfe gegen das Paper von Smith als haltlos erwiesen haben, ist Ihr Rückzug (Gerhard Kramm· 20.04.09 · 06:35 Uhr) nicht gentlemanlike, denn Sie verabschieden sich so, als ob an Ihren Behauptungen doch etwas wäre, obwohl alle Behauptungen widerlegt sind. Der einzige Vorwurf - den Sie aber nicht gemacht haben - wäre, daß das Paper von Smith zu kurz ist und er nicht jeden Schritt - der aber trotzdem für jeden Durchschnittsfachmann klar ist - ausführlich erklärt hat und einige ungewöhnliche Formelbuchstaben verwendet hat.
Schlußfolgerung der ganzen Diskussion: Alle Vorwürfe, die gegen Paper gemacht wurden, die die wissenschaftliche Unhaltbarkeit der meisten Aussagen in dem Paper von Gerlich und Tscheuschner nachweisen, haben sich als unhaltbar erwiesen: Schlußfolgerung: das Paper von Gerlich und Tscheuschner ist wissenschaftlich unhaltbar. Der Vorwurf von Herrn Hoffmann, daß ein solches Paper in einer peer-Review-Zeitschrift erscheinen konnte, hat sich voll bestätigt.
Weitere Schlußfolgerung:
Der Treibhauseffekkt existiert
MfG
Obwohl ich nun all die vielen Zeilen und mathematischen Ableitungen verfolgt
und studiert habe, bin ich mein Bauchgefühl nicht los geworden :
Eines Tages wird das ganze Kartenhaus "Treibhaus" Erde als das entlarvt was es ist,
nämlich als ein grosser Betrug und Schwindel der Menschheitsgeschichte.
Diesen idiotischen Aufwand, CO2 um JEDEN Preis zu reduzieren, sollte man
bald stoppen, um möglichst viele Mittel für die wahren Umweltprobleme
verfügbar zu halten !!!
@lotma
Wie saget der Gerlich so schön ?
der m² Rasen vorm Haus weiß nicht, wie warm er strahlen darf, um im LTE zu bleiben
:-)
(@Ebel: das ist kein wörtliches Zitat von Gerlich)
Womit feststeht:
der CO2 abhängige Treibhauseffekt existiert nicht
Den kann sich ein Ebel oder wer auch immer zurecht modellieren oder was auch immer.
Für den Treibhauseffekt muß auch nicht wissen
@Krishna Gans· 20.04.09 · 11:25 Uhr
er strahlt entsprechend seiner Temperatur - und die stellt sich so ein, daß er im Mittel soviel Energie durch Konvektion und Abstrahlung abgibt, wie er von der Bestrahlung absorbiert.
@lotma· 20.04.09 · 09:50 Uhr
Das Bauchgefühl ist kein guter Ratgeber bei Vorgängen, die man nicht selbst erlebt hat. Z.B. die vielen optischen Täuschungen, auf die man nur infolge Erfahrung nicht hereinfällt.
Hier sind die Argumente gegen einen Treibhauseffekt widerlegt worden - selbst als diese von einem sicher gut augebildeten Physiker vorgebracht wurden. Warum er diese Argumente überhaupt gebracht hat und dann nach Widerlegung einen Zweifel zurücklassen will - ich weiß es nicht. Ich kann nur zitieren:
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
übersetzt
Und das frage ich mich auch.
Für die Skeptiker zitiere ich:
@Conan Doyle (Sherlock Holmes - Eine Studie in Scharlachrot):
Mit anderen Worten - wenn alle Argumente, die gegen den Treibhauseffekt vorgebracht werden, falsch sind, dann sollte auch bei Skeptikern langsam die Erkenntnis greifen, daß der Treibhauseffekt real ist.
MfG
@ Ebel
mein Eindruck ist, dass Sie unter enormer Einbildungskraft leiden. Dagegen will
ich mich gar nicht wenden. Nur stört mich, dass Sie meinen, mit den paar mathematischen Kritzeleien beweisen zu können, was immer Sie wollen.
Das Problem der heutigen Naturwissenschaften ist nicht, dass die Experten
zu wenig wissen, sondern dass sie zu viel wissen, was nicht stimmt !!!
(Ekkehard Friebe)
MfG
@Ebel
Ja und ? Das hat aber da unten nichts mit dem "Grassl Schirm" und / oder CO2 Rückstrahlung an der Atmospherenobergrenze zu tun, wo ja diese ominöse Rückstrahlung "wirksam" zum Tragen kommen soll.
@lotma
.....Und definitiv nicht wissen, was sie nicht wissen, und das immer wiedr vergessen.
@ lotma· 20.04.09 · 12:17 Uhr
Das, was Sie "mathematischen Kritzeleien" nennen sind die in langer Zeit erkannten Gesetze der Natur - und auf derselben Grundlage wollte Kramm das Gegenteil beweisen und mußte akzeptieren, daß seine "mathematischen Kritzeleien" stark fehlerhaft sind. Er hätte sicher gerne Fehler in meinen oder anderen "mathematischen Kritzeleien" gefunden - hat er aber nicht.
Ich hatte schon mal eine ganz einfache Anfrage gestellt:
@Ebel· 07.04.09 · 06:54 Uhr
Entschuldigung - unvollständig, ich hatte den falschen Button angeklickt.
@ lotma· 20.04.09 · 12:17 Uhr
Das, was Sie "mathematischen Kritzeleien" nennen sind die in langer Zeit erkannten Gesetze der Natur - und auf derselben Grundlage wollte Kramm das Gegenteil beweisen und mußte akzeptieren, daß seine "mathematischen Kritzeleien" stark fehlerhaft sind. Er hätte sicher gerne Fehler in meinen oder anderen "mathematischen Kritzeleien" gefunden - hat er aber nicht.
Ich hatte schon mal eine ganz einfache Anfrage gestellt:
@Ebel· 07.04.09 · 06:54 Uhr
Anders als mit dem Treibhauseffekt ist das - nach meiner Meinung - nicht zu erklären. Es können sich ruhig alle - auch die Skeptiker - daran versuchen. Aber ich vermute da kommt nichts.
Also:
Der Treibhauseffekt ist real.
MfG
@Ebel
Aber nicht mit CO2, da ist es irreal, nicht existent, man kann ihn herbeibeten und hoffen, daß er kommt, mehr nicht.
In Modellen ist er real, da hat man ihn eingbaut, aber eben nur im Modell, nicht in der Natur.
Sie können wiederholen so oft Sie wollen, es wir dadurch nicht wahrer.
Wie war das mit dem häuslichen m² Rasen ?
@Ebel
Nachtrag:
Er existiert Ihrer Meinung nach, die aber mit absoluter Sicherheit nicht maßgeblich ist, wie auch meine gegenteilige - nur sind Sie meilenweit davon entfernt, mich überzeugt zu haben.
Krishna Gans lösen Sie bitte die Aufgabe
@Ebel· 07.04.09 · 06:54 Uhr
Ansonsten haben Sie mit Ihrer Vermutung nicht Recht
@Krishna Gans· 20.04.09 · 13:16 Uhr
Solange Sie und andere Skeptiker die genannte Aufgabe nicht lösen können, hat die Feststellung diejenigen, die den Treibhauseffekt mehr oder weniger verstehen, mehr Gewicht. Also:
Der Treibhauseffekt ist real.
MfG
Es ist einfach wunderbar entlarvend, wie die selbsternannten "Skeptiker" plötzlich rumeinern. In Person von Gerhard Kramm (vielleicht aka Fuzzy McGee) mit den "Jubelpersern" lotma, Eddy und Krishi als Narrengefolge sind sie angetreten, um den Treibhauseffekt "wissenschaftlich" zu widerlegen. Nachdem Fuzzy den "Rückzug" angetreten hat, weil die Widerlegung seiner angeblichen "Beweise" ihn wohl etwas schwindlig gemacht hat, kommen nun Krishi und lotma plötzlich mit "Bauchgefühl" und anderem wirrem Gefasel. Besonders lächerlich, dass Sie jetzt auch noch mit den durchgeknallten "Theorien" von Friebe ankommen und mit völlig frei erfundenen Begriffen um sich werfen (Bitte die Definition dessen, was Sie "Grassl-Schirms" nennen liefern, Krishi! Ansonsten heißt es mal wieder Verstand - Krishna 0:1) und dabei doch nahezu im gleichen Atemzug zugeben, dass sie wissenschaftliche Erkenntnisse ablehnen! Warum wollte Fuzzy denn dann den Treibhauseffekt überhaupt widerlegen, spielt doch für Euch Klima-Trolle gar keine Rolle, ihr glaubt ohnehin nicht daran, egal, wieviele Belege es dafür gibt!
Ein schöner Beleg, dass es Ihnen nur um Ideologie geht und sie wissenschaftliche Argumentationen nur dann "akzeptieren", wenn sie glauben, dass sie Ihrer Klima-Troll-Ideologie nicht widerspricht!
Eine wunderbare Beschreibung der armen unterdrückten "Egos" aus dem antiwissenschaftlichen Klima-Troll-Paralleluniversum gibt es hier:
http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein
Für Friebe passt es schon perfekt, für Fuzzy und Co einfach statt Einstein Klimaforschung und statt Relativitätstheorie Treibhauseffekt einsetzen und schon hat man eine exakte Beschreibung der Klima-Troll-Welt von lotma, Eddy, Krishna und Fuzzy! ;-)
@Duve (sp ??)
http://www.dimagb.de/info/umwelt/2007klima01.html#schirm
Der Graßl Schirm, heiß geliebt von "planck"
@Duve (sp ??)
Nachtrag:
Smiley vergessen :-))))))))))
@Duve (sp ??)
Schon interessante Seiten, auf den ein Troll wie Sie zugegebenermaßen rumsurft.
Das ist jetzt schon der 2. Beleg für hirnrissige Seiten.
Na, was soll man von einem "Duve (sp ??)" auch erwarten - SCHWACHSINN, en majuscules
@Duve (sp ??)
Ich vergaß zu fragen:
Haben Sie heute Sonder-Ausgang ???
@ Krishna
es gibt einige Personen hier im Blog, die der Antworten nicht Wert sind.
Nur nicht zu viel der Mühe verschwenden ist da mein guter Rat.
So halte ich es mit Einstein : Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die
menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.
Beim E. D. schon.
LOL Krishi, YMMD again! :D
Sie verbreiten die wirren Theorien des des "Bauingenieurs" und Holocaust-Leugners Lüftl als Beleg gegen den Treibhauseffekt?
Da bekommt Ihre Aussage oben doch gleich eine andere "Qualität"! ;-) Ach ja, btw, das ist bei weitem nicht erst der zweite Beleg, dass Sie sich ihre "Belege" auf hirnrissigen Seiten zusammensuchen müssen. Und offensichtlich ist Ihnen dabei mal wieder jeder "Nothelfer" recht oder waren Sie einfach nur zu dumm, sich vorher zu informieren, mit wem Sie sich da gerade wieder suhlen?
@Krishna Gans· 20.04.09 · 15:01 Uhr besonders die Mengenbegründung in Ihrem Link ist ein Witz. Kennen Sie den Satz:
http://www.altmuehlnet.de/hp/an00391/maerchen/Sprueche/sprueche.htm
Solange die Skeptiker die nachfolgende Aufgabe nicht lösen:
@Ebel· 07.04.09 · 06:54 Uhr
bleibt es dabei:
Der Treibhauseffekt ist real.
MfG
@Duve
Sie Schaumschläger ( Wenn es denn dazu reicht ) wollten doch den Graßl Schirm definiert haben, nun, das war es, mehr nicht, für Sie reicht das doch allemal - alles andere wäre Perlen vor den Koben.
;-)
@Ebel
ist das nicht langsam peinlich ?
Am 31.03.09 · 03:40 Uhr schrieb ich:
Nun kommen Sie damit:
Wie so oft schreiben Sie nur Unsinn zusammen, denn was ich schrieb lautet
dA = r^2 dA_s
dA = r^2 dΩ
d. h.: dA_s = dΩ
Weiterhin schreiben Sie:
Offenbar verstehen Sie nicht den Unterschied zwischen einem Ortsvektor x und dem differentiellen Flaechenelement r^2 cos(θ) dφ dθ. Sind Sie wirklich so dumm, dass Sie nicht den Unterschied zwischen einem Vektor (Ortsvektor = Tensor 1. Stufe) und einem Skalar (Flaechenelement = Tensor 0. Stufe) kennen? Wenn nicht, dann gehen Sie zurueck zur Schule, wobei eine Baumschule wohl am besten fuer Sie zutreffen mag.
Sie arbeiten staendig mit falschen Zitaten und wollen eine Diskussion in eine Richtung fuehren, die davon ablenken soll, was Sie alles an Unsinn zusammenfaseln. Meine Dokumentation darueber ist fast fertig. Nur so kann man Brandstifter wie Sie enttarnen.
Gerhard Kramm
P.S.: Ich frage mich, warum Armleuchter immer denken, sie seien heller als tausend Sonnen.
Haben Sie noch nie etwas von der Absorption solarer Strahlung in der Stratosphaere gehoert? Wirksame Spektralbereiche sind das Herzberg-Kontinuum, die Hartley-Bande und die Huggins-Bande. Die wesentlichen Absorber sind O_2 und O_3.
Sie sollten sich besser mit der Physik der Stratosphaere beschaeftigen und lesen, was z.B. Sidney Chapman (der Doktorvater von Syun Akasofu) vor etwa 80 Jahren schon dazu geschrieben hat. Hoeren Sie endlich auf, einen solchen Unsinn zusammenfaseln. Die Klimaforschung braucht Ihre "wertvollen" Beitraege nun wirklich nicht.
Gerhard Kramm
@lotma
einerseits hast Du ja recht, eigentlich ist es der Möchtegern Schaumschläger es nicht wert, auch nur Atemluft für ihn zu vergeuden, andererseits ist es doch immer wieder amüsant zu sehen, wie er sich immer wieder abmüht einen "tollen" Spruch oder auch 2 loszulassen, der eigentlich nur zeigt, wes geistiges Kindchen er eigetlich ist.
Ein Prol der Sonderklasse, dessen Sprüche mir aber dermaßen was von am Ars.h vorbei gehen, es spottet eigentlich jeder Beschreibung.
Daß diese moralische Nul. hier je was sachliches von sich gegeben hat muß, so es wider Erwarten passiert sein sollte, irgendwie an mir vorbei gegangen sein, so daß ich mich frage, was will der eigentlich hier ?
Den Blog hier diskreditieren ?
Das macht er sogar vortrefflich - das darf er gerne weiter so handeln :-)
In diesem Sinne :-,
@Ebel
Amen - haben Sie vergessen dazu zu schreiben, um klar zu machen, daß es sich um ein Glaubensbekenntnis der besonderen Art handelt :-)
Ich höre Sie förmlich beim Fußstampfen, während Sie das schreiben.
Wie war das mit m² dem Rasen vor der Tür ?
Fragt der beim Treibhausvorsteher Ebel vorher oben an, wie warm er werden darf ?
Armer Krishi,
das Ausmaß Ihrer Verzweiflung kann und will ich mir gar nicht vorstellen, dass Sie sogar das Gefasel eines offensichtlichen Nazis, der noch dazu über bestenfalls rudimentäre Physikkenntnisse verfügt, als Beleg für Ihre Wahnvorstellungen benutzen müssen.
Das es nicht etwa nur Dummheit oder Fahrlässigkeit war, sondern Absicht, sieht man ja daran, dass Sie es sogar verteidigen. (Ich weiß, ich weiß, eine windelweiche Distanzierung kommt betimmt gleich!) Ganz ehrlich, wenn sie Ihre Dummheit nicht immer gar zu selbstgefällig inszenieren würden, ich hätte glatt Mitleid mit Ihnen! :D
plong
@Fuzzy
Mal wieder leere Versprechungen von Ihnen, dasselbe wie bei der "Widerlegung" des Treibhauseffektes. Bin ich froh, dass die virtuelle heiße Luft, die von Ihnen kommt, das Klima nicht erwärmt. In dem Fall müßten wir uns tatsächlich keine Gedanken über das Co2 machen! Aber keine Sorge, ich habe Verständnis! Sie armer Klima-Troll müssen ja täglich zwei Stunden "missionieren" für Ihre Klima-Troll-Sekte, sonst gibt es kein Abendessen! :D
@Gerhard Kramm· 20.04.09 · 19:25 Uhr
Sie bestätigen doch, was ich geschrieben habe, daß Sie für den gleichen Sachverhalt (Raumwinkel) unterschiedliche Buchstaben verwenden - warum nennen Sie dann Ihren Text Unsinn?
@Gerhard Kramm· 20.04.09 · 19:25 Uhr
Offebar wollen Sie mit aller Gewalt an Ihrer Fehlinterpretation des dx, das sogar für jeden durchschnittlichen Fachmann eindeutig als Flächenelement verständlich ist, festhalten. Ohne Ihre Fehlinterpretation bricht Ihre Argumentation zusammen. Sie verwenden unterschiedliche Buchstaben für den gleichen Sachverhalt (Raumwinkel), aber Smith wollen Sie vorschreiben, welche Bezeichnungen er für Flächenelemente verwenden darf und wenn er Ihre Vorschriften nicht verwendet, dann macht er Fehler. Welche Anmaßung! Nicht umsonst stellt Smith deshalb die Frage:
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
übersetzt
@Gerhard Kramm· 20.04.09 · 19:43 Uhr
Die Frage lautete nicht nach der Physik der Stratosphäre, sondern nach der Zweiteilung. Die von Ihnen genannten Effekte sind wesentlich für Höhen mit Drücken unter 5000Pa, die Stratosphäre beginnt in mittleren Breiten bei ca. 20000Pa - warum ist dort der Übergang und warum in der Troposphäre der konstante durchschnittliche Gradient?
MfG
@Krishna Gans· 20.04.09 · 20:21 Uhr
Ihnen wäre es sicher am Liebsten, wenn der Beitrag mit Unsinn endet, vielleicht noch mit der Bemerkung "Sie antworten nicht Herr Ebel, also habe ich Recht".
Sie haben aber nicht Recht und bringen nichts Neues - das letzte neue, was Sie brachten, war auch widerlegt. Deswegen auch ohne jedes Fußaufstampfen, eben weil es kein Glaubensbekenntnis, sondern Wissen ist:
Solange die Skeptiker die nachfolgende Aufgabe nicht lösen:
@Ebel· 07.04.09 · 06:54 Uhr
bleibt es dabei:
Der Treibhauseffekt ist real.
MfG
ROFL
Armer Krishi!
Fast noch lächerlicher, als Ihre stümperhaften Versuche, etwas zum Thema zu schreiben, sind Ihre Versuche, "cool" rüberzukommen obwohl Ihr Schaum bei jedem, der Ihr Gestammel liest, schon meterweit aus dem Monitor spritzt! Das wird eigentlich nur noch übertroffen von Ihren lächerlichen Beleidigungsversuchen. Ich weiß, ich weiß, es ist schwer für Sie, das zu akzeptieren, daher auch der ganze Frust, aber Sie können bestenfalls weiter die Intelligenz beleidigen, zu mehr reicht es auch diesmal nicht!
Aber immer schön weitermachen, vielleicht findet sich doch irgendwann einer, der noch weit dümmer ist und Ihnen das abnimmt! ;-)
Ansonsten wäre das wieder ein guter Zeitpunkt, um über mein Geschlecht zu spekulieren, das kommt doch immer in Ihrer "Endphase"! Vielleicht klappt es diesmal ja! :D
Jetzt behaupten Sie:
Ich habe den Raumwinkel mit A_s und den differentiellen Raumwinkel mit dA_s bezeichnet (A_s fuer solid angle, die moegliche andere Schreibweise haette Hoffmann sicherlich als Hinweis auf ...... und deswegen den Beitrag gesperrt). A und dA standen fuer das Flaechenelement und das differentielle Flaechenelement. Lernen Sie doch endlich mal einen Text richtig zu zitieren.
Darauf gibt es nur eine andere Frage als Antwort. Wie dumm Sie eigentlich?
Gerhard Kramm
@Ebel
Hier zeigt sich Ihre ganze Dummheit:
Ich habe x nicht als Laengenkoordinate bezeichnet, sondern als Ortsvektor mit dem Betrag r. Sie sind einfach nur ein billiger Luegner.
Ein Vektor hat beides: Betrag und Richtung. Letztere wird durch den Einheitsvektor vorgegeben, den man in seine systemspezifischen Koordinaten zerlegen darf. Dem entspricht meine Darstellung (eine uebliche n-Tupelschreibweise mit n = 3)
x = (r, θ, φ) .
Einen beliebigen Vektor A kann man auch folgenderweise schreiben:
A = A_x e_x + A_y e_y + A_z e_z = (A_x, A_y, A_z) ,
wobei A_x, A_y und A_z die Kartesischen Koordinaten und e_x, e_y und e_z die zugehoerigen Einheitsvektoren sind. Diese Darstellung hat rein gar nichts mit Ihrer Schreibweise zu tun. Was Sie also da zusammengefaselt haben, ist nur bluehender unsinn.
Haben Sie eigentlich Ihr Diplom in einem HO-Laden erhalten? Oder sind Sie mittlerweile total daneben? Wenn ersteres zutrifft, dann ist einiges verstaendlich fuer mich. Wenn letzteres zutrifft, dann ist halt nichts mehr zu aendern.
Gerhard Kramm
Danke, die Blumen gebe ich gerne Zurück:
@Gerhard Kramm· 20.04.09 · 21:54 Uhr
Sie können vielleicht darauf spekulieren, daß einige Leser nicht merken, daß Sie mit Ausflüchten versuchen der Antwort auf konkrete Fragen auszuweichen, aber Sie sollten das lieber nicht machen.
MfG
Kramm: Können Sie sich mal einen anderen Umgangston zulegen?
@Duve
@Ebel
;.)
@Duve
@Ebel
plonk ist real
@Jörg
Ausgerechnet.....
;.)
Krishna: Ich denke dass der Leser hier auch sieht, dass ihre einzige Tätigkeit darin besteht, zu pöbeln, grotesk falsche Lügen zu kolportieren und ansonsten Unfähigkeit zu demosntrieren, auch nur einen zusammenhängenden Satz zu formulieren. Insofern sind Ihre wertenden Urteile mit entsprechendem Gewicht zu sehen, quasi als dauerndes Eingeständnis Ihrer kompletten Hilflosigkeit.
@Jörg
Tja, die falschen Lügen, und die auch noch grotesk...
Na, wenn das nicht grotesk ist !
;.)
@Krishi
Respekt! Sie haben es doch tatsächlich geschafft, mich zu überraschen und haben etwas anderes, jedoch ähnlich "intelligentes" gepostet, als das übliche Gefasel, mit dem Sie gewöhnlich über mein Geschlecht phantasieren! Gut, Sie haben zwar drei Beiträge dafür gebraucht, aber immerhin! Ich sehe es als Zeichen, dass Sie möglicherweise Ihre Wahnvorstellungen irgendwann überwinden könnten!
ALSO DRANBLEIBEN JETZT, KRISHI! Ich sehe es kommen! Wenn Sie weiter solche Fortschritte machen, dann bringen Sie so in 2 - 3 Jahren womöglich einen halbwegs sinnvollen Beitrag zustande! :D
@Fuzzy:
Man merkt doch schon an der gewählten Ausdrucksweise, dass man bei Ihnen einen Vertreter der Intelligenz vor sich hat! ;-)
Allerdings rätsle ich noch darüber, welcher Ihrer "qualitativ hochwertigen" Beiträge die Antwort auf die Frage von Herrn Ebel sein sollte!
Zur Erinnerung:
Erklären Sie bitte die Zweiteilung der Atmosphäre (unten Troposphäre, oben Stratosphäre) mit konstanten Temperaturgradienten in der Troposphäre ohne Treibhauseffekt!
Und nicht vergessen Fuzzy, schön weiter "missionieren", sonst bekommen Sie womöglich heute wieder keinen Nachtisch, und das will doch keiner! ;-)
@Evil Dude· 21.04.09 · 01:29 Uhr
Lieber Evil Dude (alias Georg Hoffmann),
es gab leider einige Probleme mit meiner Tastatur, weswegen ich beim Schreiben aus Versehen Woerter ausliess. Diese Probleme sind noch nicht behoben, aber ich bemuehe mich, mit dieser Tastatur einigermassen klarzukommen. Auch wenn ich mich seit 8 Jahren fast nur noch in Englisch verstaendige, weiss ich sicherlich noch, dass Substantive in der deutschen Sprache mit einem Grossbuchstaben beginnen. Das waren einfach Tippfehler, wie sie beim raschen Schreiben passieren koennen. Aber ich haette besser die Kommentarvorschau verwenden sollen, bevor ich einen Kommentar abschicke.
Sie haben natuerlich recht. Mit Bezug auf den Beitrag von Ebel 19.04.09 · 09:37 Uhr muss es heissen:
Wie dumm sind Sie eigentlich?
Was Sie sich da zusammengefaselt haben, ist nur bluehender Unsinn.
Daran sind keine Abstriche vorzunehmen.
Nun zu Ihnen. Wie Sie die beiden Autoren Gerlich und Tscheuschner in Ihrem Blog an den Pranger gestellt haben, ist dokumentiert. Wie Sie als der Betreiber dieses Blogs diejenigen beleidigen, die anderer Meinung sind, ist ebenfalls dokumentiert. Sie werfen mit Pflastersteinen, obwohl Sie selbst im Glashaus ("greenhouse") sitzen.
Aber im Grunde genommen ist das alles vollkommen nebensaechlich; denn was Sie hier oder anderswo zusammenschreiben, ist nicht von besonderem Interesse.
Gerhard Kramm
Ich passe meinen Umgangston der Umgebung an. Wenn Herr Ebel hier staendig Aussagen falsch zitiert oder "Aussagen" zitiert, die ich gar nicht gemacht habe, dann reicht es langsam aber sicher.
Das Ebelsche Vorgehen habe ich in meinem Beitrag vom 20.04.09 · 22:29 Uhr geschildert. Deswegen habe ich den Herrn Ebel einen billigen Luegner genannt. Entweder ist Herr Ebel tatsaechlich so dumm, dass er staendig Aussagen verdreht oder voellig entstellt widergibt, oder er ist darauf trainiert, ein absolutes Chaos in Diskussionen zu erzeugen, in denen er dann seine abenteuerlichen Tiraden mit einigem Erfolg unterbringen kann.
Mich an dieser Diskussion des Artikels von Gerlich und Tscheuschner zu beteiligen, war sicherlich ein Fehler, denn in einem Kulturkrieg, den Hoffmann hier in seinem Blog initiiert hat, kann man mit Argumenten nichts erreichen. Ich bin sowieso nur hier reingeraten, weil ich Dr. Akasofu gegen die boesartigen Hoffmannschen Attacken, die er in einem anderen Blog gegen Dr. Akasofu ritt, verteidigen wollte. Dr. Akasofu, ein Weltklasse-Geophysiker, ist mittlerweile fast 79. Und dann muss er sich von einem dumm-arroganten Schnoesel wie Hoffmann solche Attacken bieten lassen.
Mit freundlichen Gruessen
Gerhard Kramm
Herr Kramm, ich verbitte mir Ihre Verdrehungen. Aber ich hatte ja schon einigene Male festgestellt, daß es offensichtlich Ihre Taktik ist, den Aussagen anderer etwas zu unterstellen, um dann Ihre Unterstellung als Lüge, Fehler usw. des zu Unrecht Kritisierten zu bezeichnen.
@Ebel· 08.04.09 · 08:04 Uhr
Sie bestätigen meine Aussage, daß auch Sie ungleiche Buchstaben für gleiche Sachverhalte verwenden
@Gerhard Kramm· 20.04.09 · 19:25 Uhr
Ich habe kein Problem damit, daß sie den Raumwinkel einmal mit A und einmal mit Ω bezeichnen, aber Sie haben ein Problem damit, wenn andere nicht Ihre Bezeichnungen verwenden. Sie reden sich dann mit Ihrem Index heraus - aber Indizes werden in der Regel dazu benutzt, die indizierte Größe genauer zuzuordnen.
Denken Sie?: Frechheit siegt!
Denken Sie nur, wenn Sie oft genug behehaupten, daß dx bei Smith kein Flächenelement sei, dann wird Ihnen geglaubt - Skeptikern können Sie auch einen Besenstiel hinstellen und der wird freiwillig gegessen, aber wer wissenschaftliche Literatur lesen kann, der fällt auf Ihre falschen Behauptungen nicht herein.
Aber ich glaube, Sie sind unhöflich genug, weiter mit Verdrehungen und Unterstellungen zu arbeiten, obwohl ich mir das verbeten habe - denn wenn Sie ehrlich diskutieren würden, bliebe ja nichts von Ihrem Bestreiten des Treibhauseffekts übrig.
Wenn Sie offensichtlich den Treibhauseffekt unter Verwendung aller Mittel - auch unter Mißachtung wissenschaftlicher Fairniß - bestreiten wollen wundert mich Ihr Verhalten nicht. Genau so wenig wie Smith:
@Arthur Smith· 11.04.09 · 03:11 Uhr
übersetzt
Wobei "Annahme (assumption)" offensichtlich den Sachververhalt der bewußten Falschunterstellung verharmlost.
Offensichtlich können Sie sich nicht wissenschaftlich fair verhalten, weil Sie den Treibhauseffekt auf Teufel komm raus bestreiten wollen.
MfG
PS:
@Gerhard Kramm· 21.04.09 · 04:17 Uhr
Sie haben sicher gedacht, hier kann Ihren Unterstellungen keiner, mangels Bildung, Paroli bieten. Nun kommen aber sachlische Argumente - und da ist Ihr Verhalten alles andere als höflich. Schon mit "Kulturkrieg" begehen Sie wieder eine Unterstellung, indem Sie das Nennen wissenschaftlich unzutreffender Aussagen als "Kulturkrieg" bezeichnen.
Ohne Treibhauseffekt ist offensichtlich die Zweiteilung der Atmosphäre nicht zu erklären.
Deswegen mal die Erklärung mit Treibhauseffekt. Dazu das Druck-Temperaturdiagramm der Atmosphäre (Druck deswegen, weil gleichen Druckdifferenzen gleiche Teilchenmengen entsprechen):
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Atmosphaere.png
Die Temperaturspitze bei ganz niedrigen Drücken ghört zu den Wirkungen, die Kramm genannt hat, die aber wenig mit der Zweiteilung zu tun haben:
@Gerhard Kramm· 20.04.09 · 19:43 Uhr
Aber es geht um die Änderung des Kurvenverlaufs bei ca. 200mbar. Mit Treibhauseffekt ist die Erklärung einfach:
Zu jeder lokalen Temperatur gehört eine lokale Plancksche Strahlungsintensität, wobei in der Atmosphäre die tatsächliche lokale Strahlungsintensität selten der lokalen Planckschen Strahlungsintensität entspricht. Ist die tatsächliche lokale Strahlungsintensität unter der lokalen Planckschen Strahlungsintensität, dann überwiegt die Emission aus den Treibhausgasen, ist die tatsächliche lokale Strahlungsintensität über der lokalen Planckschen Strahlungsintensität, dann überwiegt die Absorption.
Da die Abwärtsstrahlung aus kälteren Bereichen (einschließlich Weltall) kommt, liegt die Abwärtsintensität immer unter der lokalen Planckintensität, so daß die Emission überwiegt und die Intensität nach unten zunimmt.
Umgekehrt ist es mit der Aufwärtsstrahlung, die aus wärmeren Bereichen (einschließlich Erdoberfläche) kommt, daher liegt die Aufwärtsintensität immer über der lokalen Planckintensität, so daß die Absorption überwiegt und die Intensität nach oben abnimmt.
Welcher Temperaturverlauf sich einstellt, hängt dann damit zusammen, ob Absorption oder Emission überwiegt und die Luftschichtung stabil bleibt.
Bei niedrigen Drücken halten sich Emission und Absorption die Waage (Strahlungsbilanz) weil die Emission eher überwiegen wollte, weil ja aus dem Weltraum keine Abwärtsintensität kommt und durch die Absorption die Aufwärtsintensität nahe der Planckintensität ist. Nach unten zunehmend gleicht sich infolge der Emission die Intensität der Planckintensität an und die Aufwärtsintensität ist noch nicht so stark geschwächt. Deswegen stellt sich eine steigende Temperatur ein, um die Strahlungsbilanz (Emission = Absorption) zu erhalten. Bei niedrigen Drücken (deutlich kleiner als 200 mbar) ist das kaum merklich, was den horizontalen Verlauf der Temperaturkurve erklärt. Infolge des geringen Temperaturgradienten ist die Luftschichtung stabil.
Wie gesagt: nach unten nimmt die Temperatur schnell zu und der Temperaturgradient steigt. Irgendwann (d.h. bei ca. 200mbar) wird der Temperaturgradient so groß, daß die Luftschichtung instabil wird und jeder Temperaturgradient über dem Grenzwert der Stabilität sofort durch Konvektion abgebaut wird. Damit bleibt der Temperaturgradient stabil und wir sind in der Troposphäre, wo der der Temperaturverlauf nicht durch die Strahlungsbilanz, sondern durch die Konvektion bestimmt wird.
Wenn sich die Konzentration der Treibhausgase erhöht, dann sind die Weglängen (=Druckhöhenunterschiede) für gleiches Emissions- und Absorptionsverhalten kürzer (bei doppelter Konzentration ist die gleiche Absorption schon bei halber Weglänge erreicht - das nutzt man in der Spektroskopie zur Konzentrationsbestimmung).
Das hat zur Folge, daß am Übergang Stratosphäre / Troposphäre stets etwa der gleiche Teildruck der Treibhausgase vorliegt: Wenn die Konzentration steigt, ist der gleiche Teildruck schon bei niedrigerem Gesamtdruck erreicht, d.h. der Gesamtdruck an der Grenze Stratosphäre / Troposphäre wird niedriger bzw. - geleichbedeutend - die Höhe der Grenze steigt. Das wird auch beobachtet.
Modifikationen dieses einfachen Zusammenhangs ergeben sich aus Schwankungen der Solarintensität, Änderungen im Anteil der verschiedenen Treibhausgase, Änderung des Albedo usw.
Nun sind die Skeptiker dran, eine Erklärung der Zweiteilung ohne Treibhauseffekt zu präsentieren - aber da kommt sicher nichts.
Deshalb: Solange die Skeptiker die nachfolgende Aufgabe nicht lösen:
@Ebel· 07.04.09 · 06:54 Uhr
bleibt es dabei:
Der Treibhauseffekt ist real.
MfG
@Ebel: So weit, so gut, der Treibhauseffekt ist qualitativ plausibel dargelegt. Stellt sich die Frage nach dem Beleg für die Quantität. Bei welcher CO2-Konzentration wird sich vom Weltraum aus gesehen die Abstrahlung im offenen Fenster erkennbar gegenüber der Abstrahlung in den CO2-Bändern erhöht haben? Wann wird es einen empirischen Nachweis geben, der nicht im Rauschen von Wasserdampf und Wolken unter geht?
@adenosine
Der besteht bereits:
http://primaklima.blogg.de/eintrag.php?id=8
Harries et al. 2000
http://www.nature.com/nature/journal/v410/n6826/abs/410355a0.html
Ich habe mal mit ein paar Sateliten-Leuten gesprochen. Sie sind nicht sonderlich interessiert an solchen langsamen Verschiebungen der IR Spektren. Zumindest gibt es kein spezielles Design eines Satellitenspectrometers, der fuer diese Fragestellung speziell gebaut wuerde. Dass in den betroffenen Spektralbanden immer weniger abgestrahlt wird bei steigender Konzentration der THG ist den meisten Wissenschaftlern in dem Gebiet zu trivial und kann aus ihrer Sicht genauso gut gerechnet werden.
Georg
In der Stratosphäre und der oberen Troposphäre ist kaum noch Wasserdampf - insofern beeinflußt der Wasserdampf den Treibhauseffekt kaum. Das schließt aber ein, daß der größte Teil der gegenstrahlung, der die Erdoberfläche trifft, vom Wasserdampf stammt, da in der Nähe der Erdoberfläche die Wasserdampfkonzentration hoch ist.
Eine weitere Eigenschaft des Wasserdampfes ist auch wesentlich - er kondensiert und gibt dabei die Kondensationswärme an die Luft ab. Deswegen wird nicht der trockenadiabatische Temperaturgradient von ca. 9,6K/km, sondern ein Temperaturgradient von nur ca. 6,5K/km beobachtet.
Diesen Sachverhalt bestätigt auch über 27 Jahre (1967 - 1994) Bild 1 in
http://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/dkt/abstracts/hohenpeissenberg/steinbrecht_p.pdf
Da ist der Temperaturanstieg ca. 4K pro km Anstieg der Tropopause. Wenn es nicht das atmosphärische Fenster geben würde, würde dabei die Stratosphäre nicht kühler und der Temperaturanstieg wäre ca. 6,5K pro km Anstieg der Tropopause.
Sihe auch ....w.dmg-ev.de/gesellschaft/publikationen/pdf/promet/pdf_gross/promet_31_1.pdf S. 4 (0,6K/0,12km = 5K/km)
Ob nach 1994 tatsächlich ein Bruch vorliegt oder eine Schwankung wie von 1968 bís 1975 vorliegt, weiß ich nicht. Auch die Windsysteme an der Grenzschicht können sich verlagert haben (durch die Jetstreams kommt es ja im Breitenverlauf der Tropopausenhöhe zu Brüchen siehe Link Abb. 5, S. 9(21) und Abb. 30, S. 77(89)).
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972417036&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=972417036.pdf
Warum die "offizielle" Klimatologie die Änderung der Tropopause (obwohl ursächlich für die Treibhauseffektänderung) als Nebenerscheinung behandelt, weiß ich ebenfalls nicht.
MfG
adenosine, ich habe ja noch was vergessen:
Im Tropopausenbereich ist die Druckänderung ca. 30 mbar/km
oder 30mbar/km/200mbar = 15%/km
Das sind bei 120m /Jahrzehnt = 15%*0,12 = 1,8%
CO2-Änderung ca. 2ppm/Jahr = 20 ppm/Jahzehnt.
20ppm/Jahrzent/350ppm = 5,7%/Jahrzehnt
Die Zahlen sind jetzt nicht noch mal überprüft (ich muß jetzt weg), aber die Änderung des Treibhauseffektes ist geringer als aus der CO2-Änderung folgt, weil noch andere Treibhausgase beteiligt sind.
MfG
@Ebel· 21.04.09 · 06:49 Uhr
nachdem ich Ihren Beitrag gelesen habe, nehme ich meine Anschuldigung, dass Sie dumm seien, zurueck. Sie sind offenbar so geistesgestoert, dass Sie nicht mehr wissen, was Sie alles zusammenschreiben.
@Kramm
Sicher, Kramm, "dumm" und "geistesgestoert" und genau wie bei den Geisterfahrern, nicht einer: hunderte!
@Ebel· 21.04.09 · 06:49 Uhr
Haben Sie eigentlich noch immer nicht begriffen, dass A und A_s zwei verschiedene Groessen sind. Die staendige Wiederholung Ihrer Falschaussage, obwohl ich Sie schon mehrfach auf den Unterschied aufmerksam machte, laesst nur einen Schluss zu: Sie haben offenbar einen ganz gewaltigen Dachschaden. Ihr Geschreibsel vom 21.04.09 · 07:37 Uhr untermauert meine Schlussfolgerung. Ich frage mich, wie jemand, der vorgibt seine Ausbildung mit dem Diplom in Physik abgeschlossen zu haben, so ein konfuses Zeug zusammenschreiben kann.
In meinem Beitrag vom 04.04.09 · 19:33 Uhr hatte ich bereits das Ingenieurbuero Ebel als Deutsche Zentralanstalt zur Bekaempfung Physikalischer Grundlagen bezeichnet. Dem ist auch aus heutiger Sicht nichts hinzuzufuegen.
@Georg Hoffmann· 21.04.09 · 20:39 Uhr
Wenn Sie sich den Ebelschen Bloedsinn zu eigen machen, dann gehen Sie besser zurueck zur Schule. Haben Sie eigentlich so wenig von der Physik der Atmosphaere aufgenommen, dass Sie dem Ebelschen Bloedsinn auch nur etwas Positives abgewinnen koennen.
Die Lage der Tropopause wird durch eine Temperaturinversion bestimmt. Solche Temperaturinversionen existieren auch in der unteren Troposphaere. Zum Beispiel wird der Oberrand der planetarischen Grenzschicht durch eine Temperaturinversion gekennzeichnet.
Waehrend in der Troposphaere der Temperaturverlauf (im Mittel etwa 6,5 K/km) durch Zirkulation, Konvektion und turbulente Vermischung (d.h. Erwaermung von unten her) zustande kommt, traegt in der Stratosphaere die Absorption solarer Strahlung durch O_2 und O_3 (Herzberg-Kontinuum, Hartley- und Huggins-Bande) wesentlich zur Temperaturanstieg mit zunehmender Hoehe bei. Wegen dieser Temperaturinversion ist die Schichtung der Stratosphaere sehr stabil, und Konvektion spielt in der Stratosphaere kaum eine Rolle. Trotzdem dringen im Bereich der Innertropischen Konvergenzzone immer wieder Kumulonimben in die untere Stratosphaere ein, weil im unteren Bereich der Stratosphaere der Temperatuanstieg mit zunehmender Temperatur noch nicht so stark ausgepraegt ist wie in der Ozonschicht. Oberhalb der Stratopause, d.h., in der Mesosphaere, nimmt die Temperatur wieder mit zunehmender Hoehe ab, um dann oberhalb der Mesopause, d.h. in der Thermosphaere, wieder anzusteigen.
Das was Pyrgeometer als Gegenstrahlung der Atmosphaere registrieren, stammt im wesentlichen aus der unteren Troposphaere, weil die Lufttemperatur dieses Bereichs erheblich hoeher ist als die Tropopausentemperatur, die etwa 65 K niedriger ist als die Temperatur der Erdoberflaeche. Das ist verstaendlich, denn das Plancksche Strahlungsgesetz beschreibt die Abhaengigkeit der spektralen Strahlungsintensitaet von der Temperatur. Aufgrund des Wienschen Verschiebungsgesetzes ist es auch klar, dass das Maximum der Strahlungsintensitaet mit zunehmender Temperatur wegen der T^5-Abhaengigkeit zunimmt und sich in Richtung kuerzerer Wellenlaengen verschiebt.
Wie Ebel agiert, zeigt folgendes Beispiel:
In seinem Beitrag vom 21.04.09 · 09:26 Uhr zitiert er den Bericht von Steichbrecht et al.
Wie man sich leicht ueberzeugen kann, steht davon nichts in dieser Arbeit drin. Aufgetragen sind in dieser Arbeit der Temperaturverlauf in 5 km Hoehe sowie die Tropopausentemperatur und die Anhebung der Tropopause. Die Daten beruhen of Ozonsondenaufstiege des DWD am Meteorologischen Observatorium Hohenpeissenberg. Zudem diskutieren die Autoren den Einfluss der Arctic Oscillation. Folgt man den Autoren, so nahmen die beiden Temperaturen von 1967-1994 im Mittel um 2 K zu, was darauf hinweist, dass sich der Temperaturgradient in der oberen Troposphaere wenig geaendert hat. Es erfolgte offenbar eine Verschiebung des Temperaturprofils in der oberen Troposphaere zu etwas hoeheren Temperaturen hin. Gleichzeitig nahm die Hoehe der Tropopause um 400 m zu, was bei einer waermeren Troposphaere nicht ueberraschend ist. Seit 1994 sind im uebrigen keine nennenswerte Aenderungen zu verzeichnen. Soviel zum Bericht von Steinbrecht et al.
Gerhard Kramm
Zu Ihrer Information: Hier sind die Daten fuer die Annalen der Physik.
Impact Factor
1986: 0.33
1995: 1.4
1998: 1.76
1999: 0.96
2000: 1.32
2001: 1.59
2002: 1.12
2003: 1.12
2004: 1.10
2005: 1.16
2006: 1.43
2007: 1.49
Eine Vielzahl der Wienschen, Einsteinschen und Planckschen Arbeiten wurde in den Annalen publiziert.
Das Review of Modern Physics liegt z. Zt. bei etwa 38. Was lernt man daraus? Regionalzeitschriften sind wesentlich weniger verbreitet als die sog. Marktfuehrer. Das sagt aber wenig ueber den wissenschaftlichen Gehalt einer Zeitschrift aus.
Gerhard Kramm
Ach Fuzzy, Sie Armer!
Das Problem ist nicht Ihre Tastatur sondern der Depp, der davorsitzt! ;-)
Huch! Ich nehme an, ich muß anfangen, mir Sorgen zu machen! Kommt demnächst die Klima-Troll-Gedankenpolizei vorbei? Halt, nein, die kommt ja nur zu Herrn Hoffmann! Na dann geht es ja nochmal! :D
ROFL! Ja genau, Fuzzy, deshalb laufen Sie ja auch nicht seit Tagen Amok hier!
Evil Dude· 22.04.09 · 00:49 Uhr
Wenn jemand hier Amok laeuft, dann sind Sie es. Ihr Amoklauf hat mit dem obigen Beitrag begonnen. Aber da Sie aus fachlicher Sicht unterdurchschnittlich sind, brauchen Sie diesen Blog, damit Sie wenigstens fuer einflussreiche Personen den Wadenbeisser spielen koennen. In Deutschland hat man schon immer gewusst, wen man fuer solches Wadenbeissertum heranziehen muss.
@ Kramm,
danke für Ihr Stehvermögen, sich diesem Blog zu stellen. Für mich ist
der eingangs "angekündigte Skandal" vom Tisch.
Alle Ihre Ausführungen lassen Solidität und eine überzeugende Linie
erkennen. Bei Ebel ist das leider nicht der Fall. Dude und andere sind
der Diskussion nicht wert.
Für Ihre Dokumentation zum hiesigen Blog möchte ich mein Interesse
anmelden.
lotma
@Gerhard Kramm· 21.04.09 · 20:39 Uhr
Das habe ich schon von Anfang an gewußt - aber selbst das haben Sie noch nicht begriffen. Sie nehmen für sich in Anspruch, Abweichungen von dem zu machen, was wissenschaftlich üblich ist, aber bei Smith bezeichnen Sie das als Fehler. Naja, kein Wunder bei einem wissensc