Vermutlich bin ich nicht der Einzige, der sich verwundert die Augen reibt, was im Großen Staatsschauspiel in Berlin derzeit aufgeführt wird.

Da gibt es eine nicht ganz vollständige Aussage des früheren Ministerpräsidenten Wulff zu einem Kredit – typisches politisches Versteckspiel in einer Auseinandersetzung zwischen Regierung und Opposition. Nach Knigge politisch nicht korrekt, aber angesichts von Eurokrise, rechtsradikaler Gewalt, Klimawandel und anderen echten Problemen letztlich eine Petitesse, die mit einer Entschuldigung ein für alle Mal erledigt sein sollte. Zumal man von unseren Politikern ganz andere schräge Nummern gewöhnt ist. Aber stattdessen kokelt seit Wochen eine Bundespräsidentenkrise vor sich hin, bei der jede Äußerung Wulffs neue Fragen und neue Medienberichte aufwirft.

Zuletzt dann das Interview Wulffs mit Ulrich Deppendorf und Bettina Schausten. Da hatte Wulff einen glaubwürdigen Auftritt als „einer von uns”, als Mensch mit Fehlern, der neujahrsgerecht den Vorsatz der Besserung fasst. Das hätte so durchgehen können. Aber schon am nächsten Tag stehen seine Aussagen wieder als „halbwahr” da und ihm widersprechen mit Bild-Zeitung und kreditgebender Bank gleich zwei Partner auf einmal. War das wieder nur ein Fehler, eine Unbedachtheit, die „einem von uns” bei diesem Druck auch passieren könnte und die wieder Nachsicht verdient? Oder war sein Auftritt von seinen spin doctors ganz machiavellistisch und gezielt auf die breite massenmediale Wirkung ausgelegt, unter Inkaufnahme der einen oder anderen Wahrheitsbegradigung, deren spätere Aufdeckung man als nicht so gravierend bewertet hat? Ist er also doch nur „einer von denen”?

Kommentare (114)

  1. #1 Ludger
    7. Januar 2012

    Der Herr Bundespräsident Wulff hat sich immer als Saubermann dargestellt. Daher leidet bei der Argumentationsweise eines Strafverteidigers dieses Image. Warum eine solche Argumantationsweise, wenn alles sauber war? Oder war da doch eine Vorteilsnahme? Hätte man einem Finanzbeamten einen solchen Freundschaftsdienst auch durchgehen lassen? Könnte er dann noch Finanzbeamter bleiben? Die Selbstvermarktung (Marketing) vom netten und sauberen Herrn Wulff war perfekt. Doch leider zerstört ein perfektes Marketing den Markt für ein durchschnittliches Produkt.

  2. #2 Radicchio
    7. Januar 2012

    wenn er einer von uns ist, warum bin dann nicht ich bundespräsident?
    wie ist er eigentlich dorthin gelangt? waren ihm seine charaktereigenschaften dabei von nutze?

    nee, natürlich ist er nicht einer von uns. ich halte es nicht nur für legitm, sondern für unabdingbar, dass auf dem stuhle einer moralischen instanz auch eine solche platz nimmt. wenn jeder schwarzfahrer und taschendieb in höchste ämter gelangen kann, stimmt am system etwas nicht.

  3. #3 rolak
    7. Januar 2012

    Falls das Interview noch jemanden interesiert: Da isses. Hatte ich gestern Abend schon genutzt, da ich das Original verpasst hatte.

    Ansonsten finde ich es weniger auffällig, daß er Fehlerchen und mittelschwere Fehl­ent­scheidungen gemacht hat sondern mehr, daß ich zu erkennen glaube, daß er nicht erkennt bzw einsieht, warum das ein Fehlverhalten gewesen sein soll. So wie bei Guttenberg u.v.a.m. halt auch.
    Ohne daß es eine fallangepaßte Einschätzung sein soll: Diverse Ausprägungen der Sozio­pathie (bzw aktuell richtiger wohl ‘dissozialen Persönlichkeitsstörung’) sind beim Streben nach Macht und Einfluß von ungemeinem Vorteil. Und würden dergleichen Ausfälle erklären…

  4. #4 beka
    7. Januar 2012

    Private Verträge gehören aus Gründen des Selbstschutzes grundsätzlich nicht in die Öffentlichkeit. Wer so etwas macht redet sich mit jeder Erklärung nur um Kopf und Kragen.

    Ich kenne etliche Stellungnahmen ehemaliger Chefredakteure diverser “Qualitätsmedien” über ihren Berufsethos, die alle darauf hinauslaufen, möglichst lange in offenen Wunden herumzurühren: das bringt einfach das Gewerbe mit sich. Wer jetzt den Fehler macht, lange Erklärungen abzugeben, liefert eine Zielscheibe so groß wie ein Scheunentor, wird von allen Seiten in die Zange genommen und mit Häme überzogen.

    Günther Jauch, Harald Schmidt und andere haben u.a. aus diesem Grund jede Berichterstattung über private, familiäre Umstände durch angemessene Maßnahmen von Medienanwälte unterbinden lassen: Privat ist privat, und Beruf ist Beruf. Fotos von Ehegatten, Kindern oder privatem Umfeld gelten als nicht verkäuflich, da nicht authorisiert.

    Wer in unserer Medienlandschaft einmal erlaubt hat, den Fuß in die Tür zu setzen, der bekommt die Tür nicht mehr zu. Jeder, der sich in die Öffentlichkeit begibt, sollte das bedenken.

  5. #5 YeRainbow
    7. Januar 2012

    Einer von uns?
    dann erwarte ich eben diese Einkommenshöhe.
    vorher bin ich nicht bereit, ihn als meinesgleichen zu sehen…

  6. #6 Hanno
    7. Januar 2012

    Also mir gings ja so, dass ich bei der Kreditgeschichte vielleicht auch noch gesagt hätte, darüber muss er nicht stürzen.

    Aber Druck auf eine Zeitung auszuüben (auch und ganz besonders wenn ich diese Zeitung im allgemeinen nicht mag – “Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden”), da finde ich ist eine Linie überschritten. Wenn ein Bundespräsident darüber stürzt, dass er die Pressefreiheit nicht schätzt, dann kann das für die Zukunft nur gut sein.

  7. #7 Frank Quednau
    7. Januar 2012

    Kurz sich noch einmal erinnern warum Köhler ging. Und jetzt schauen, dass Herr Wulff, Kraft Frau Merkels Einfluss, auf einem Stuhl sitzt, der ihm nicht zusteht.

    Ich halte es seit gestern eigentlich mit dem Kolumnisten von SPON: Das Amt des Bundespräsidenten braucht keiner mehr und sollte abgeschafft werden. Solche Leute brauchen wir jedenfalls nicht an der Stelle.

  8. #8 echt?
    7. Januar 2012

    Man konnte was lernen (sinngemäß):

    – das war nicht gradlinig, statt: das war falsch
    – man muss einräumen, dass der Eindruck entstanden sein könnte, statt: jeder vernünftige Mensch hätte das so verstanden

    Mit Popcorn grüßt echt?

  9. #9 cydonia
    7. Januar 2012

    Der Mann wurde mit Hilfe von Teilen der Presse und seiner Drehbuchschreiber zum staatstragenden Staatsmann gemacht. Seine eigenen Leistungen waren und sind sehr bescheiden, und er ist mit Abstand der farbloseste Bundespräsident der Geschichte. Jetzt benimmt er sich wie ein Kind, dass man beim Süßigkeitenklauen erwischt hat, lässt sich von der BILD wie die sprichwörtliche Sau durchs Dorf treiben, und er LÜGT weiter.
    Es gab einen rhetorisch brillanten, klugen Kandidaten, der aber von den maßgebenden Menschen nicht gewollt wurde. Ich würde ja angesichts dieser Geschichte erwarten, dass man Wullfs Inthronisierer so richtig abstraft, und bei den nächsten Wahlen in die Wüste schickt. Wulff ist unfähig, und jemand Unfähigen aus taktischen Gründen vor die Nase gesetzt zu bekommen, ist eine bodenlose Unverschämtheit gegenüber dem Souverän, dem Volk.
    Wulff ist eine Kunstfigur, und man sollte ihn nicht allzu ernst nehmen. Es wäre aber wichtig, die Mechanismen, die zur Erschaffung dieser Figur beigetragen haben, zu analysieren und öffentlich zu machen.
    Und es wäre wichtig, sich mit den Herausforderungen der Zukunft zu beschäftigen, und diese Schmierenkomödie zu beenden. Es gibt genug zu tun: Ein hilfloser Möchtegernpräsident eiert herum und lässt sich bloßstellen…und? Hat irgendjemand erwartet, dass er adäquat reagieren kann, wenn ihm das Drehbuch fehlt?
    Ob er zurücktritt oder nicht ist inzwischen genauso wichtig wie der sprichwörtliche Sack Reis in China. Wie das Volk zukünftig auf durchgeboxte ungeeignete Kandidaten reagiert, werden wir sehen.
    Ansonsten: Es GIBT wichtige Themen! Überall. Der Buprä ist KEIN wichtiges Thema mehr.

  10. #10 Wulffwegwulffweg!
    7. Januar 2012

    Man gewinnt das Gefühl, daß Mutti Merkel und Frau Bettina Herrn Wulff nicht

    erlauben, Tachless zu reden, oder das Handtuch zu werfen. Ist er

    fraugesteuert? – Eigenartig, dass Journalisten und Blogger nicht über

    die psychologische Macht seiner Frauen nachdenken ! ?

  11. #11 Der Iraner
    7. Januar 2012

    Anwendung der Tagesschau-Propaganda auf Deutschistan:

    Während die Merkel-Truppen in Afghanistan zur “Freihaltung der deutschischen Handeslwege” ihr feiges Werk durch die Ermordung von immer mehr hilflosen Zivilisten vollbringen, verdichten sich inzwischen die Hinweise, dass die Berliner Machthaber das Terrornetzwerk NSU jahrelang durch Waffen und Geld unterstützten.

    Wie aus iranischen Geheimdienstkreisen verlautete war es deutschischen Sicherheitsbehörden gelungen über Jahre hinweg die Spuren der NSU durch bewusste Fehlinformation der internationalen Beobachter zu vertuschen. Unter anderem wurde auf besonders perfide Weise versucht mit dem Hinweis auf angebliche “milieuinterne Verbrechen” den Verdacht auf die Opfer selbst zu lenken. Die mörderischen Terroranschläge der NSU wurden unterdessen geheimdienstlich geschützt. Der Terrorgruppe werden zahlreiche Sprengstoffanschläge und gezielte Tötungen vorgeworfen.

    In den vergangenen Wochen war ein nie gekanntes Ausmaß der Korruption innerhalb des deutschischen Machapparates bekannt geworden. Führende Vertreter der Machtelite wie Christian Wulff mussten inzwischen zugeben sich über Jahrzehnte durch Zusammenarbeit mit der Wirtschaftselite des Landes bereichert zu haben.

    So ermittelt der internationale Gerichtshof in Isfahan in Zusammenhang mit Vorwürfen gegen hohe Würdenträger des Regimes und deutschische Wirtschaftsbosse wegen Bestechlichkeit. Schon in der Vergangenheit war die deutschische Wirtschaftselite durch die Unterstützung der terroristischen NSdAP aufgefallen.

    Das iranische Parlament unterstrich bereits vergangenen November die Pläne für ein „regime change“ in Deutschistan durch Bewilligung von weiteren 50 Mil. Petroeuro für das Jahr 1391 (Sonnenjahre nach Haj).

    Daraufhin war es zu spontanen Freudentänzen innerhalb der afghanischen Bevölkerung gekommen. Hazzan Aka Chan fragte unseren Korrespondenten vor Ort ironisch: “Wo sind eigentlich die ganzen Brunnen und Mädchenschulen, die die Deutschi uns versprochen hatten?”

  12. #12 wereatheist
    7. Januar 2012

    @YeRainbow: persönlich dicht unterhalb der Pfändungsgrenze dahinlebend, finde ich das Einkommen des BuPrä nicht soo beeindruckend. Liegt 2 Größenordnungen unter den Ackermännern, die wiederum 1-2 Größenordnungen unter dem mittleren Vermögenszuwachs z.B. der Albrecht-Brüder liegen – so what?
    @alle: das Amt wurde ggü. seinem Vorläufer (Reichspräsident, als Ersatzkaiser) ganz bewusst eingeschränkt. Tendenziell ist es überflüssig.
    @Der Iraner: bisschen weniger kiffen. De rien!

  13. #13 Ralph Ulrich
    8. Januar 2012

    Wer jetzt gerade ein wenig die USA mit ihrem Republikaner Vorwahlkampf beobachtet, der weiss was uns blüht, wenn wir es weiterhin zulassen, wenn Volkvertreter sich erlauben mit Macht Median kungeln zu dürfen:

    Das ist schon korrupt!
    Und diese Politiker sind dann abhängig und erpressbar in den Händen dieses Medien Konzerns.

    Keine Schröders, Wulffs und Guttenbergs mehr in die Parlamente wählen!
    Ächtet alle Medien Huren und Foxboys!

    Wir brauchen eine Kampagne.

  14. #14 Jan
    8. Januar 2012

    Ich weiß wirklich nicht was ich weniger will. Dass sich jemand, der sich so dämlich verhält im Amt hält, oder dass die Bild den Bundespräsidenten wegen so einem Quark abschiessen kann.
    Auch wenn sie es diesmal relativ geschickt angestellt hat, mit dem stückchenweisen herausgeben der Informationen, teilweise über andere Medien.

  15. #15 Webba er bak!
    8. Januar 2012

    angesichts von Eurokrise, rechtsradikaler Gewalt, Klimawandel und anderen echten Problemen letztlich eine Petitesse

    Es ist zum Glück in D keine Petitesse, wenn der Bundespräsident unter Verdacht steht Geld oder geldwerte Vorteile angenommen zu haben und die Gegenleistung unbekannt bleibt; wobei ein Parlament belogen wurde -zumindest lässt es die gesetzlich verankerte Freiheit der Meinungsäußerung zu Dementsprechendes anzunehmen- und vermutlich gegen Gesetze verstoßen hat. Nebenbei erfährt man noch, dass sich Frau Bundespräsident Kleidung schenken, “sponsern”, lässt.

    Der Mann muss weg und das dafür erforderlich Procedere darf gerade beobachtet werden, anscheinend benötigt es hier die Medien um den Mann aus dem Amt zu nehmen, von selbst geht der sicherlich nicht…

  16. #16 Joseph Kuhn
    8. Januar 2012

    Der Anruf des Bundespräsidenten bei Bild ist jetzt im Live-Mitschnitt online 😉

  17. #17 echt?
    8. Januar 2012

    Argumente, die ich ungern höre:

    – mal die Kirche im Dorfe lassen
    – wer hat nicht selber schon mal
    – wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein
    – es war ein Fehler, aber dadurch, dass ich ihn zugebe, wächst meine Reputation
    – ich war auf meine Tätigkeit nicht vorbereitet
    – ich musste mich schützend vor meine Familie (Mutter, Hund, Katze) stellen
    – das war schlecht, ich werde es aber in Zukunft besser machen
    – ich werde mein Verhältnis zur Presse (zur Wahrheit, usw. usf.) neu ordnen
    – durch mein Verhalten gewinnt die Transparenz in Deutschland an Bedeutung
    – durch mein Verhalten definiert sich das Amtsverständnis neu
    – ich kann meine Verhalten verantworten (heißt: Ihr könnt mir gar nichts, har, har!)

    Grüßt echt?

    PS: Es ist mi völlig egal, wer Bundespräsident ist und ob wir überhaupt einen haben, ich mag nur so ein Gesabbel nicht

  18. #18 Klaus
    8. Januar 2012

    “Zumal man von unseren Politikern ganz andere schräge Nummern gewöhnt ist.”
    .
    Dies schräge Art der Argumentation hatte ich als Heranwachsender dummer Junge vor langer Zeit tatsächlich mal drauf: Was ist mein Diebstahl einer Packung Schokolade gegen den Vietman-Krieg?!

  19. #19 Jeeves
    8. Januar 2012

    “Es gab einen rhetorisch brillanten, klugen Kandidaten,…”
    …der sich inzwischen als rcht reaktionär geoutet hat.

    Also bitte nicht den Gauck!

  20. #20 Statistiker
    8. Januar 2012

    @ der Iraner: weiter so!

    @ wereatheist: Bitte lesen!

    Ich will BuPrä werden, ich mach das bestimmt besser!!!! (nö, ich will nur die Kohle abzocken, wie alle, die behaupten, sie könnten es besser…)

  21. #21 Boron
    9. Januar 2012

    Wer sich bei Millionären privat 400 Mille pumpen kann, ist für mich mit Sicherheit KEINER VON UNS.

  22. #22 Christian
    9. Januar 2012

    In Kürze ist die Sache ausgestanden und alle Aufregung war umsonst.
    Schnarch……

  23. #23 wulffwegwulffwegwulffweg
    9. Januar 2012

    Ohne dass ihn jemand darum gebeten hat, hat Herr Wulff mehrfach

    öffentlich demonstriert, dass er unintelligent ist, ungeschickt und

    kein Fingerspitzengefühl hat. (Das wird höflich umschrieben mit

    schlechtem Krisenmanagement)

    Warum sollte er dann Bundespräsident bleiben? Nur weil er zusätzlich

    noch unfähig ist, das einzusehen?

  24. #24 miesepeter3
    9. Januar 2012

    Als der Herr Wulf zur Wahl zum Bundespräsidenten anstand habe ich ihn schon damals als drittklassig empfunden. Nun zeigt sich, dass ich noch zu hoch gegriffen habe.
    Die B…-Zeitung will nicht so sehr die Wahrheit ans Tageslicht bringen, als den Leuten zeigen, dass es ihr möglich ist, Politiker sowohl aufzubauen als auch wieder zu dementieren. Also ihr lieben Politiker, stellt Euch gut mit ihr.

  25. #25 schlappohr
    9. Januar 2012

    Sehr geehrter Herr Wulff,

    Sie sind Präsident der Bundesrepublik Deutschland. Auch wenn dieses Amt gelegentlich als “Grüßaugust” verschrien wird, so haben Sie laut Verfassung u.a. das Recht, den Kanzler zu ernennen und wieder zu entlassen, Gesetzesvorschläge abzulehnen, den Bundestag aufzulösen und den Verteidigungsfall auszurufen. Es ist nicht übertrieben, Sie den mächtigsten Mann im Staate zu nennen, auch wenn Sie im Normalfall von Ihren Befugnissen keinen Gebrauch machen werden.

    Es sollte Ihnen klar sein, dass ein solches Amt gewisse Anforderungen an den Kandidaten stellt, neben der reinen fachlichen (d.h. politischen) Qualifikation insbesondere auch moralische Anforderungen. Durch Ihre Wahl zum Staatsoberhaupt haben Sie ein erhebliches Maß an Privilegien erhalten, die es Ihnen ermöglichen, zumindest in materieller Hinsicht ein vollkommen sorgenfreies Leben zu führen und sich gänzlich auf Ihre Pflichten konzentrieren zu können. Im Gegenzug erwarten wir von Ihnen nicht nur weiße Weste, sondern eine *transparente* Weste. Die Bedeutung dieser Metapher dürfte Ihnen klar sein. Jegliche Art von Vorteilsnahme ist für einen Bundespräsidenten vollständig inakzeptabel!

    Ich möchte Ihnen nun keinen Amtsmissbrauch vorwerfen, aber Sie haben immerhin Ihren hohen gesellschaftlichen Status, der zweifelsohne aus Ihrem Amt erwächst, dazu benutzt, sich einen finanziellen Vorteil zu verschaffen, was zum einen aufgrund der Ihnen eingeräumten Privilegien vollkommen unnötig war und zum anderen tiefgehende Fragen zu Ihrer moralischen Qualifikation rechtfertigt. Darüberhinaus haben Sie versucht, ein Presseorgan der Bundesrepublik Deutschland in Ihrem Sinne zu beeinflussen, was in direktem Widerspruch zur Verfassung steht, deren direkter Vertreter Sie sind. Es ist in diesem Fall unerheblich, wenn die betreffende Zeitung nicht für ihre seriöse Berichterstattung bekannt ist.

    Wir fassen also zusammen. Sie haben sich einen Vorteil verschafft, der über die ohnehin schon hohen Privilegien hinausgeht und haben zudem versucht, die Berichterstattung darüber zu manipulieren. Objektiv betrachtet ist dies ein Akt der Gier, und Gier ist wiederum mit moralischen Grundsätzen unvereinbar, umso mehr, je höher das bekleidete Amt ist. Und Sie haben das höchte Amt in diesem Land, Herr Präsident.

    Auch wenn die Darstellung Ihrer Person und Ihres Amtes in den Medien und durch die Opposition ebenso wie die Regierung derzeit außerordentlich unangemessen ist, so sollten wir nicht den Blick auf das Kernproblem – nämlich Ihre Verfehlungen – verlieren.

    Vor diesem Hintergrund reicht es nicht aus, in einem Fernsehinterview den Dackelblick aufzusetzen und mit schäfchenweicher Stimme einen “schweren Fehler” einzugestehen und “tiefes Bedauern” darüber zum Ausdruck zu bringen. Das reicht nicht, Herr Präsident! Damit wird kein Respekt wiederhergestellt!
    Mit einer Rückkehr zum Tagesgeschäft erwecken Sie den Eindruck, dass moralische Verfehlungen in hohen Ämtern keine ernsten Konsequenzen haben müssen, was in der Folge dazu führen kann, dass in Deutschland ein intriganter und korrupter Politikerzirkus entsteht, der in keiner Weise mehr in der Lage ist, eine der größten Industrienationen dieser Welt zu regieren. Sind Ihnen diese Folgen bewusst?

    Was erwarten wir also nun von Ihnen? Ein Rücktritt, wie verschiedentlich von der Opposition gefordert, ist unangebracht. Er wäre lediglich eine Maßnahme, sich schmerzfrei aus der Affäre zu ziehen. Damit hätten Sie Ihre Ruhe. Aber es geht es nicht um Ihre Ruhe. Es geht darum, die Würde Ihres Amtes wiederherzustellen, Herr Präsident, und dazu müssen Sie etwas tun, das Ihnen weh tut – ich halte diese Formulierung hier für angebracht. Etwas, das Ihre Reue überzeugend zum Ausdruck bringt, etwas, das nachfolgenden Amtsinhabern die Sinnlosigkeit der Gier vor Augen führt.

    Ich möchte Ihnen eine Reihe von Vorschlägen machen:

    – Sie könnten auf einen Teil Ihres privaten Vermögens – sagen wir 25% – verzichten und diesen einer gemeinnützigen Organisation zur Verfügung stellen.

    – Sie könnten nach Ihrer Pensionierung auf die Hälfte Ihrer zweifellos üppigen staatlichen Pensionszahlungen verzichten, um damit eine Reihe an der Armutsgrenze lebender Hartz-IV-Empfänger zu unterstützen.

    – Sie könnten sich verpflichten, nach Ihrer Pensionierung für den Rest Ihres Lebens – solange es Ihr Gesundheitszustand zulässt – unentgeltlich in einer gemeinnützigen Organisation zu arbeiten, wobei es um echte Mitarbeit und nicht die übliche “Schirmherrschaft” geht.

    Sicher gibt es noch eine Reihe von weiteren Vorschlägen, Sie dürfen gerne auch selbst welche machen.

    Ich sage es nur ungern zu einem Bundespräsidenten, Herr Wulff, aber Sie sind zur Zeit in der Situation eines Schülers, der eine Strafarbeit machen muss, weil er heimlich auf der Toilette geraucht hat. Den ganzen Ärger hätten Sie sich und uns ersparen sollen.

  26. #26 Christian
    9. Januar 2012

    @schlappohr
    das beeindruckt den Herrn Wulff aber jetzt sehr. Rotkäppchen und der böse Wulff sozusagen!
    Der lacht sich Schlapp der Wulff! Und mit ihm zusammen, noch ganz andere! Vielleicht lacht sogar der Guttenberg. Der schaut schon wieder um die Ecke!

  27. #27 Physiker
    9. Januar 2012

    Mir scheint, in der Diskussion um diesen “Skandal” wird die Pressefreiheit und “Transparenz” zu hoch gehalten. Auch die Pressefreiheit stösst an ihre Grenzen, insbesondere dann, wenn es um Persönlichkeitsrechte (und andere Grundrechte) geht. Ich kann nicht beurteilen was die Abwägung im konkreten Fall ergibt. Aber das Ankündigen von juristischen Schritten – auch gegenüber der Presse – wenn Persönlichkeitsrechte verletzt werden, muss in einem Rechtsstaat möglich sein. Aber wie gesagt, ich weiss nicht ob das im konkreten Fall so war.

    Eigentlich könnte unser Bundespräsident diesen “Skandal” nutzen um eine Debatte über die grundsätzliche Rolle der Pressefreiheit/Transparenz/Persönlichkeitsrechte im Zeitalter von Wikileaks/Whistleblower und Co. anzustossen. Unsere Demokratie fusst auf dem Prinzip der Gewaltenteilung – und im Zuge der neuen Kommunikationswege schlägt das Pendel immer weiter in Richtung Medien. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis auch das Tabu des Fernmeldegeheimnis gebrochen wird… Insofern war Wulffs Antwort sehr geschickt.

    Einen Bundespräsidenten, der den Medien willfährig alle Informationen über das eigene Privatleben zukommen lässt, will doch auch niemand.

  28. #28 schlappohr
    9. Januar 2012

    @Christian

    “Der lacht sich Schlapp der Wulff! ”

    Kein Sorge, der lacht nicht. Der wird das nicht mal lesen, genausowenig wie dein Märchen. Wenn Du ausgeschnarcht hast, ist schon der nächste Politiker an der Reihe.

  29. #29 Physiker
    9. Januar 2012

    @schlappohr:
    Wo steht in der Verfassung, dass man die Presse nicht anrufen darf?

  30. #30 schlappohr
    9. Januar 2012

    @Physiker

    “Wo steht in der Verfassung, dass man die Presse nicht anrufen darf?”

    Anrufen oder manipulieren?

  31. #31 Physiker
    9. Januar 2012

    @cydonia:
    “[…] und er LÜGT weiter.”
    Woher wissen Sie das? Kennen Sie den Wortlaut der Mailbox-Nachricht oder vertrauen Sie darauf dass die Bild-Zeitung nicht lügt oder schliessen Sie es kategorisch aus, dass keine der beiden Seiten lügt (und beide nur einen Teilaspekt in den Vordergrund stellen)?

  32. #32 Physiker
    9. Januar 2012

    @schlappohr:
    “Anrufen oder manipulieren?”
    Wie kann man durch einen Anruf manipulieren? Sie haben den Vorwurf erhoben, also nehme ich auch an, dass Sie die entsprechende Mailbox-Nachricht kennen. Oder vertrauen Sie wie cydonia darauf, dass Sie von der Bild-Zeitung absolut neutral informiert werden?

  33. #33 schlappohr
    9. Januar 2012

    @Physiker

    “Oder vertrauen Sie wie cydonia darauf, dass Sie von der Bild-Zeitung absolut neutral informiert werden?”

    Ich vetraue auf die Aussage von Herrn Wulff selbst, der sich öffentlich für seinen Anruf bei der Bild entschuldigt hat. Da wird er dem Chefredakteur am Telefon kaum frohe Weihnachten gewünscht haben.

  34. #34 roel
    9. Januar 2012

    @Physiker aus Wikipedia “Allgemein ist Manipulation ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen (Camouflage, Propaganda). Abzugrenzen sind der Vorgang der Manipulation und seine Alltagserscheinungen von der psychologischen Methode der Experimentellen Manipulation.”

    Mal abgesehen von der Mailbox, wollte Herr Wulff seinen Kredit, die Konditionen, die Umschreibung als ganz normal darstellen. Und insbesondere die Umschreibung als bereits im Dezember abgeschlossen, was sie offensichtlich nicht war. So möchte Herr Wulff die Meinung der Öffentlichkeit manipulieren. Zurück zur Mailbox, die Veröffentlichung zu dem Kredit sollte lt. Wulff um einen Tag verschoben werden. Jetzt guck dir nochmal die Definition aus wikipedia an.

  35. #35 Physiker
    9. Januar 2012

    @schlappohr:
    “Ich vetraue auf die Aussage von Herrn Wulff selbst, der sich öffentlich für seinen Anruf bei der Bild entschuldigt hat. Da wird er dem Chefredakteur am Telefon kaum frohe Weihnachten gewünscht haben.”
    Woher wollen Sie das wissen? Ich habe das Interview so verstanden, dass sich Wulff im Tonfall vergriffen hat und sich dafür entschuldigte. Den Wortlaut können Sie ja gerne nochmal nachlesen – ein Eingeständnis von Pressemanipulation kann man jedenfalls aus dem Interview nicht herauslesen.

  36. #36 Andrea N.D.
    9. Januar 2012

    @Physiker:
    “Einen Bundespräsidenten, der den Medien willfährig alle Informationen über das eigene Privatleben zukommen lässt, will doch auch niemand.”

    Ach ja? Da sah doch der Informationsfluss über neue Ehefrau, Baby, Frisur und Familienglück zur Bildzeitung 2006/7/8/9 noch ganz anders aus. Woher der plötzliche Sinneswandel unseres Azubis? Weil er schlicht und einfach Dreck am Stecken hat, über den er dann nicht so plaudern wollte wie über die Lage seines Scheitels?

    Ich stimme Dir absolut zu, dass wir unsere 4. Gewalt im Auge behalten müssen, vor allem, wenn sie so agiert wie das genannte Blatt. An den dubiosen Machenschaften des Emporkömmlings waren aber andere Blätter bereits Monate bzw. Jahre dran, die keine Exklusivinterviews erhalten hatten. Und ihn jetzt als Opfer der Presse hinzustellen (was er sicherlich auch selbst befeuert), wird seinem Verschulden nicht gerecht. Seine Verfehlungen, seine Habgier und seine Kleingeistigkeit werden von einem “falschen” Verhalten der Presse ja nicht plötzlich in Luft aufgelöst.

  37. #37 Physiker
    9. Januar 2012

    @roel:
    “Zurück zur Mailbox, die Veröffentlichung zu dem Kredit sollte lt. Wulff um einen Tag verschoben werden. Jetzt guck dir nochmal die Definition aus wikipedia an.”
    Und dann werfen wir nochmal einen Blick ins Grundgesetz – warum soll diese Anfrage problematisch sein? Warum wurde Wulf überhaupt vorher von der Bildzeitung kontaktiert, wenn er laut Ihere Vorstellung von Pressefreiheit kein Wort zu den Anschuldigungen antworten durfte ohne dass man es ihm als “Manipulation” auslegen würde?

  38. #38 schlappohr
    9. Januar 2012

    @Physiker

    “ein Eingeständnis von Pressemanipulation kann man jedenfalls aus dem Interview nicht herauslesen.”

    Nein. Aber wenn ein Bundespräsident den Chefredaktuer einer großen Zeitung anruft und ihn wegen der geplanten Veröffentlichung eines unangenehmen Artikel zur Schnecke macht, dann ist das faktisch der Versuch einer Manipulation, auch wenn er die Veröffentlichung laut seinem Anwalt(*) nur herauszögern will, und auch wenn sein Wutausbruch auf dem AB landet.

    (*) https://www.sueddeutsche.de/politik/streit-um-mailbox-nachricht-des-bundespraesidenten-wulffs-anwalt-widerspricht-bild-1.1253089

  39. #39 Christian
    9. Januar 2012

    @Schlappohr
    Hauptsache die Doofen sind mit irgendeinem Dummfug beschäftigt!

    Schnarch!

  40. #40 echt?
    9. Januar 2012

    Weitere Hohlphrasen:

    – nun muss doch mal gut sein
    – wir haben doch, weiß Gott, viel wichtigere Probleme

    Grüßt echt?

  41. #41 Physiker
    9. Januar 2012

    @Andrea N.D:
    “An den dubiosen Machenschaften des Emporkömmlings […]”
    Nicht einmal die Bildzeitung wirft ihm “dubiose Machenschaften” vor (siehe gestrige Diskussionsrunde bei Jauch). Jedenfalls hat das der Vertreter der Bildzeitung mehrmals deutlich gemacht.

  42. #42 Christian
    9. Januar 2012

    @Andrea
    ich mag Herrn Wulff überhaupt nicht. Aber ihm hier dubiose Machenschaften vorzuwerfen ist ungeheuerlich.
    Hauptsache das Feindbild stimmt!

  43. #43 Wulffwegwulffwegwulffweg
    9. Januar 2012

    Wenn man das Detailgeplänkel einfach mal wegläßt, und untersucht, ob

    Herr Wulff sich bei seinen Taten und Erklärungen intelligent oder

    unintelligent, geschickt oder ungeschickt, dem Souverän gegenüber

    loyal oder unloyal verhalten hat, muß man feststellen, das ein für

    seine Position und seine Entlohnung erforderliches intelligentes und

    geschicktes Handeln auch in Zukunft nicht erwartet werden kann. Das

    geht immer so weiter. Es wird das nächste Problem geben, und das

    nächste und so fort. Menschen ändern sich nicht!

    Wenn er also im Amt bliebe, wäre seine Unfähigkeit deshalb ja nicht

    plötzlich vorbei. Er bleibt so tölpelhaft, wie er ist. Aus welchem

    Himmel sollte denn eine Besserung seiner Fähigkeiten herabfallen? Er

    kann es nicht! Das hat er ausführlich demonstriert. Freiwillig, ohne,

    dass wir darum gebeten hatten.

    Hat irgend jemand das etwa nicht gesehen?

  44. #44 Physiker
    9. Januar 2012

    @schlappohr:
    “dann ist das faktisch der Versuch einer Manipulation”
    In dem Sinne, in dem Sie das Wort “Manipulation” verwenden, wäre jede Antwort an die Presse Manipulation. Ihr Vorwurf ist also Willkür und fusst noch dazu nur auf Ihre Vermutung über den Inhalt des Mailbox-Anrufs. Nochmal: Schauen Sie ins Grundgesetz, da steht nicht, dass man einen Journalisten nicht zur Schnecke machen darf – im Gegenteil, da wird das Recht auf feie Meinungsäusserung zusammen mit dem Recht auf Pressefreiheit genannt. Und falls die zu schützenden Persönlichkeitsrechte Dritter wirklich von der Presse durch die Publikation des Artikels verletzt wurden, dann darf auch der Bundespräsident selbstverständlich mit juristischen Konsequenzen drohen. Muss man in unserer Medienkratie plötzlich die Presse mit Samthandschuhen anfassen und auf das Recht auf freie Meinungsäusserung verzichten, sobald man mit der Presse zu tun hat? Scheinbar ja (siehe dazu auch den ähnlichen Fall Rahmstorf).
    Und das obwohl in unserem Grundgesetz die Pressefreiheit völlig gleichberechtigt mit dem Recht auf freie Meinungsäusserung und den Persönlichkeitsrechten steht, bzw. sogar explizit die Einschränkungen der Pressefreiheit erwähnt werden. Wie ich oben bereits schrieb ist die Pressefreiheit eben nicht das höchste Gut in unserer Verfassung, dem sich alles andere unterzuordnen hat.

  45. #45 Nordlicht_70
    9. Januar 2012

    @schlappohr
    Die ersten sechs Abschnitte deines “offenen Briefes an Herrn Wulff” finde ich ausgezeichnet und denke ebenso.
    Meine Meinung mit eigenen Worten zum Thema: Ich möchte, dass Herr Wulff abtritt – in welcher Form auch immer das geschieht. Warum? Herr Wulff reitet darauf herum, dass seine Handlungsweise rechtlich nicht zu beanstanden sei. Für das höchste Amt in diesem Land liegt nach meinem Dafürhalten aber nicht nur die “rechtliche sondern auch die moralische Latte” sehr hoch. Im moralischen Sinne hat er klar gerissen.

  46. #46 roel
    9. Januar 2012

    @physiker Die Geschichte ging ja so, Bild informiert Wulff, dass sie etwas über den Kredit veröffentlichen möchten. Wulff nimmt dazu Stellung, zieht diese Stellungnahme jedoch wieder zurück. Bild plant daraufhin die Veröffentlichung am nächsten Tag. Bis dahin ist alles ok. Wulff möchte jedoch nicht, dass dieser Artikel mit oder ohne seine Stellungnahme am nächsten Tag erscheint, greift zu Telefon und versucht die Veröffentlichung entweder hinauszuzögern oder zu verhindern. Das ist ein Manipulationsversuch. Auch, dass er im Fernsehinterview, das alles als ganz normal erscheinen lassen will und sich anscheinend nicht einmal mit dem Vertragswesen auskennt läßt seine Äusserungen in genau diesem Licht erscheinen.

    Allerdings ihm dann niedere Herkunft vorzuwerfen, geht gar nicht, auch so mancher souverän wirkende Adlige hat beim genaueren hingucken nicht mehr Format. Aber das ist ein anderes Thema.

  47. #47 Sven Türpe
    9. Januar 2012

    Für das höchste Amt in diesem Land liegt nach meinem Dafürhalten aber nicht nur die “rechtliche sondern auch die moralische Latte” sehr hoch. Im moralischen Sinne hat er klar gerissen.

    Moral ist nur ein kürzeres Wort für meine Privatregeln, rückblickend in Kenntnis eines Sachverhalts formuliert. Damit lässt sich nicht gut argumentieren. Demgegenüber ist das Recht mitsamt seiner Anwendung eine gesellschaftliche Institution mit langer Tradition, die sich bewährt hat.

  48. #48 Physiker
    10. Januar 2012

    @roel:
    “Wulff möchte jedoch nicht, dass dieser Artikel mit oder ohne seine Stellungnahme am nächsten Tag erscheint, greift zu Telefon und versucht die Veröffentlichung entweder hinauszuzögern oder zu verhindern.”
    Das ist reine Spekulation. Und aufgrund dieser Spekulation, die natürlich von den befangenen Medien geteilt wird (um nicht zu sagen, dass Sie dieser Darstellung blind vertrauen), treffen Sie eine Vorverurteilung.

  49. #49 Andrea N.D.
    10. Januar 2012

    @Physiker:
    “@Andrea N.D:
    “An den dubiosen Machenschaften des Emporkömmlings […]”
    Nicht einmal die Bildzeitung wirft ihm “dubiose Machenschaften” vor (siehe gestrige Diskussionsrunde bei Jauch). Jedenfalls hat das der Vertreter der Bildzeitung mehrmals deutlich gemacht.”

    Du hast Recht. Ich nehme die Formulierung “dubiose Machenschaften” zurück.

    Nur hast Du leider auf den Rest meiner Antwort an Dich nicht geantwortet. Und da finde ich, hatte ich schon einen Punkt Dir gegenüber.

  50. #50 Physiker
    10. Januar 2012

    @Andrea N.D:
    “Nur hast Du leider auf den Rest meiner Antwort an Dich nicht geantwortet. Und da finde ich, hatte ich schon einen Punkt Dir gegenüber.”
    Das liegt daran, dass ich die Bildzeitung nicht lese. Ich kann deshalb auch nichts zu dem vorausgehenden “Informationsfluss” (und wie selbstbestimmt dieser war) schreiben. Mein Punkt ist aber folgender: Jeder hat die Freiheit Informationen über sich preiszugeben (siehe Facebook etc.). Jeder hat aber auch die Freiheit/das Recht persönliche Informationen zurückzuhalten. Das immer wiederkehrende Pseudo-Argument, den Datenschutz deshalb auszuhebeln, weil die (meisten) Leute ja sowieso ihre Informationen freiwillig preisgeben, ist unlogisch. Genauso beim Bundespräsidenten: Man kann ihm keinen Vorwurf machen, Informationen zurückzuhalten die die Privatsphäre Dritter schützen, nur weil er vorher freizügig mit sebstbestimmten persönlichen Informationen umgegangen ist. Diese Auflösung des Paradoxons zwischen Transparenz und Schutz der Privatsphäre wäre ein hervorragendes Thema, auf dem sich Wulff nach diesem “Skandal” profilieren könnte.

  51. #51 roel
    10. Januar 2012

    @Physiker Aus der Pressemitteilung vom 15.12.11 “Ich verstehe das Interesse der Öffentlichkeit und der Medien. Um Transparenz herzustellen, habe ich vor sämtlichen Berichterstattungen den anfragenden Journalisten den Kreditvertrag und die private Kreditgeberin offengelegt.”

    Und aus der Pressemitteilung vom 05.01.12 “Wie sich aus der Ihrem Schreiben beigefügten Mail ergibt, hatte deshalb mein Sprecher den recherchierenden Redakteur der Bild-Zeitung um Verschiebung der Frist zur Beantwortung des differenzierten Fragenkatalogs zu meinem Eigenheimkredit gebeten. Der Redakteur hatte aber nur Verlängerung bis zum Nachmittag des Montag, 12. Dezember, zugesagt. Es gab für mich keinen ersichtlichen Grund, warum die Bild-Zeitung nicht noch einen Tag warten konnte, wo die erfragten Vorgänge schon Jahre, zum Teil Jahrzehnte zurückliegen.”

    Da ist schon einiges an Informationen von Wulff an die Presse gelaufen. Und zumindest den Namen der Kreditgeberin wollte Wulff nicht veröffentlichen lassen.

    Ich habe Herrn Wulff nicht vorverurteilt. Ich habe lediglich dargestellt, wie er manipuliert hat bzw. versucht hat zu manipulieren.

  52. #52 Physiker
    10. Januar 2012

    Hier noch ein interessanter Blog-Artikel, der zur Abwechslung auch mal die Rolle der Bildzeitung beleuchtet:
    Vom Glück “Bild” zu sein

    Zusammengefasst nochmal ein paar kritische Fragen, die sich mir bezüglich Bild stellen:

    • Warum hat die Bildzeitung so lange gewartet mit der Veröffentlichung des “Skandals” um die Mailbox-Nachricht?
    • Wenn aus dem Inhalt der Mailbox-Nachricht klipp und klar hervorgeht, dass der Bundespräsident im TV-Interview bezüglich des Inhalts der Mailbox-Nachricht gelogen hat, warum hat die Bildzeitung dann den Inhalt der Nachricht nicht auch gegen Wulffs Wunsch veröffentlicht?
    • Wie kommt es, dass die Bildzeitung mit so brisanten Informationen so freizügig umgeht, dass der Inhalt der Mailbox-Nachricht auch zu Konkurrenten geleakt wurde?
    • Wie kommt es, dass in einem angeblich so brisanten Fall die Meldungen nicht von unabhängiger Seite bestätigt werden – und stattdessen dieser Selbstbezug niemandem auffällt?
  53. #53 Physiker
    10. Januar 2012

    @roel:
    “Und zumindest den Namen der Kreditgeberin wollte Wulff nicht veröffentlichen lassen.”
    Was sich im Nachhinein als völlig korrekt herausgestellt hat, da sogar der Vertreter der Bildzeitung nichts mehr an dieser Kreditvergabe zu beanstanden hatte (siehe Diskussion bei Jauch). Es ist also unnötigerweise die Privatsphäre Dritter verletzt worden, ohne dass dem ein Vergehen zugrunde lag.

    “Ich habe Herrn Wulff nicht vorverurteilt. Ich habe lediglich dargestellt, wie er manipuliert hat bzw. versucht hat zu manipulieren.”
    Ihre Manipulationsunterstellung ist bereits eine Vorverurteilung da sie sich auf nichts ausser Spekulationen oder parteiischen Quellen stützt.

    Übrigens wird gerade die Mailbox-Nachricht aus diversen Quellen auf einem Wiki rekonstruiert. Ein Sturm im Wasserglas, wie mir scheint.

  54. #54 Joseph Kuhn
    10. Januar 2012

    Inzwischen gibt es ein Wiki wulffplag. (Nachtrag: das Wiki war schon bei “Physiker” verlinkt, der Beitrag war aber im Spamfilter hängen geblieben). Ob das auch in der Causa Wulff ein erfolgreiches Instrument ist, bleibt abzuwarten, die Aufklärungsarbeit ist hier ja anderer Art als in den Plagiatsfällen. Vielleicht hat der herkömmliche Journalismus in diesem Fall dann doch die Nase vorn vor der “E-Variante” der Aufklärung.

  55. #55 roel
    11. Januar 2012

    @Physiker Ich bewerte die Manipulation nicht und diese lässt sich anhand der Wulffs Pressemitteilungen gut nachvollziehen. Der Schutz der Privatsphäre Dritter ist natürlich ein guter Grund, nur dann ist das Verhalten von Wulff äußerst merkwürdig.

    Wulff gibt den Namen an, um dann zu verlangen, dass er aufgrund des Schutzes der Privatsphäre Dritter nicht genannt wird. Das bedeutet, dass zumindest temporär die Gefahr für den Schutz der Privatsphäre Dritter Wulff nicht bewußt oder egal war.

    Ähnliches zeigt sich mit der Offenlegung seiner Antworten für die Öffentlichkeit. Entweder war es ihm nicht bewußt oder egal, dass hier wiederum Namen genannt würden oder er hat einkalkuliert, dass sich jetzt die Anwälte hinter Ihre Schweigepflicht zurück ziehen.

  56. #56 Christian
    11. Januar 2012

    Das größte Schmierblatt Europas BLÖD ist hier Federführend.

    Mann wurde von Zug kastriert ist einfach geile zu lesen, als neuer Kindergarten wurde eingeweiht. Die Printmedien kämpfen ums nackte Überleben, da scheint jedes Mittel recht!
    Das eigentliche Problem ist eigentlich das Gekungel zwischen Medien und Politik. Und da verhält der Herr W. aus H. nicht anders als alle anderen auch. Egal von welcher Couleur sie auch sind!

  57. #57 Physiker
    11. Januar 2012

    @roel:
    “Ich bewerte die Manipulation nicht und diese lässt sich anhand der Wulffs Pressemitteilungen gut nachvollziehen.”
    Sie schliessen sich aber immer noch der Interpretation der Bildzeitung an, dass es sich um “Manipulation” handelt. Das zweifle ich aber aus den bisher genannten Gründen stark an. Denn wenn es wirklich Manipulation oder auch nur versuchte Manipulation gewesen wäre, warum hat dann erstens die Bildzeitung die Mailbox-Nachricht nicht veröffentlicht? Und zweitens kann ich in dem rekonstruierten Text keine Manipulationsabsichten erkennen. Offensichtlich war die Strategie der Bildzeitung ein voller Erfolg, wenn nun so gut wie jeder dem Bundespräsidenten ungeprüft Manipulationsabsichten unterstellt.

    “Der Schutz der Privatsphäre Dritter ist natürlich ein guter Grund, nur dann ist das Verhalten von Wulff äußerst merkwürdig.”
    Naiv vielleicht. Merkwürdig nicht. Lesen Sie doch einfach den rekonstruierten Text.

  58. #58 roel
    11. Januar 2012

    @physiker Ich habe mir den wiki angesehen, auch das rekonstruierte Gespräch. Ich denke, Sie haben eine andere Auffassung von Manipulation wie ich. Über Wulff habe ich geschrieben, wie er sich z.Zt. darstellt.

    Die Bild spielt auch ein merkwürdiges Spiel, lässt Details über andere Magazine veröffentlichen, die diesen so nich bekannt sein dürften und verzichtet selber auf die Erstveröffentlichung. Ein Grund ist vielleicht, dass die Bild nicht aus Telefonaten zitieren möchte, da dann das Fernmeldegeheimnis gebrochen würde. Andere Magazine können damit vielleicht etwas freier umgehen, da sie sich auf die Pressefreiheit berufen können.

  59. #59 Physiker
    11. Januar 2012

    @roel:
    “Ich denke, Sie haben eine andere Auffassung von Manipulation wie ich.”
    Ja, denn Sie nennen das Angebot eines klärenden Gesprächs (wenn auch eventuell in einem unangemessenen Tonfall vorgetragen) “Manipulation”. Das Problem, was ich mit dem Wort “Manipulation” in diesem Zusammenhang habe, ist dessen Bedeutungsvielfalt und die durchweg negative Konnotation. Ich finde es stattdessen manipulativ, wenn man Gesprächsangebote als “Manipulation” bezeichnet.

  60. #60 Andrea N.D.
    11. Januar 2012

    @Physiker:
    Fazit: Die Kritik an etwaigen Methoden der Zeitung über einen Anruf lenken zumindest mich nicht von dem (wenigstens moralisch verurteilbaren) Vorgehen Wulffs ab. Immerhin gibt es ja noch andere Medien, die nach langen Klagewegen erst berichtend tätig wurden.

  61. #61 Physiker
    11. Januar 2012

    @Andrea N.D.:
    Was ist an Wulffs Vorgehen moralisch verurteilbar?

  62. #62 Physiker
    11. Januar 2012

    Hier noch ein interessanter Artikel :
    Wulffs Anruf war kein Eingriff in die Pressefreiheit

  63. #63 Andrea N.D.
    12. Januar 2012

    @Physiker:
    Moralisch verurteilbar ist für mich die Informationen erst nach monatelanger Klage herauszugeben, – mit positivem Ergebnis, also hätte die Öffentlichkeit gleich Anspruch darauf gehabt. So wurden nur wieder Gerichte beschäftigt.

    Moralisch verurteilbar ist für mich, als Politiker gewisse Verbindungen (ob nun angeblich alles Freunde oder nicht) zu nutzen, um Kredite zu Traumkonditionen zu erhalten (die eventuell geforderte oder erfolgte Gegenleistung spielt dann auch keine Rolle mehr) – Konditionen, die er sicherlich nicht als Otto Normalverbraucher erhalten hätte sondern nur kraft seiner Ämter.

    Moralisch verurteilbar ist auf jede denkbare Weise von den eigenen Verfehlen abzulenken oder diese zu verharmlosen: Steinwerfer aus der Bibel, Azubi etc.

    Moralisch verurteilbar ist für mich, ständig irgendwo herumprotzen zu wollen, aber das nötige Kleingeld nicht zu besitzen. Im Schwarzwald lässt sich auch gut Urlaub machen.

    Und daran anschließend ist für mich moralisch zu verurteilen, dass der Bundespräsident, eigentlich – besonders in diesen ganzen Angelegenheiten – ein Vorbild für die ganze Nation sein sollte, integer und unanfechtbar gegenüber solchen Behauptungen (weil er einfach solche Dinge nicht macht, nicht weil er besonders gut im Vertuschen ist).

    Sollte jemand, der Wert darauf legt, bei Freunden “exklusiv” (und für ihn nicht finanzierbar) zu urlauben, vor die Nation treten können, bei beispielsweise Katastrophen wie in Japan? Will ich dann wirklich diesen eingebildeten und aufgeblasenen Nichtskönner und Nichtrepräsentierer am Mikrophon stehen haben? Oder vielleicht einen Schwarzwaldurlauber, der spontan die richtigen Worte findet, weil er selbst und sein Leben Substanz haben?

    Moralisch verurteilbar ist, wie er es in dieser kurzen Zeit geschafft hat das Amt zu beschädigen. Was stellt denn der Bundespräsident für uns heute dar? Ein Emporkömmling, der sich erst einlernen muss und derweil aber schon einmal so tut als sei er die Queen.

    Und noch einmal: Die Methoden der Zeitung sind spätestens seit Böll bekannt. Das ist keine Entschuldigung für jemanden, außer unser Bundespräsident hat hier eine Bildungslücke – was mich schlicht fassungslos machen würde. Allerdings würde das seine naiv-freudig gegebenen Interviews aus seiner zweiten Honeymoon-Zeit erklären.

  64. #64 roel
    12. Januar 2012

    @Andrea N.D Erstmal vielen Dank, aus Ihrerr Feder ist das ja schon ein Ritterschlag für mich. Jetzt fahre ich noch lieber in den Schwarzwald.

    Aber warum bezeichnen Sie Herrn Wulff zum wiederholten Male als Emporkömmling? Hätten Sie lieber einen Bundespräsidenten, der schon als Bundespräsident geboren wurde oder seit seiner Geburt auf dieses Amt vorbereitet wurde? Schauen Sie sich um in der Welt und Sie werden feststellen, die Weitervererbung dieser Positionen macht aus den Personen auch keine besseren Regenten. Und schauen Sie sich mal um im Internet in welchen Zusammenhängen das Wort Emporkömmling gebräuchlich ist…

  65. #65 Ludger
    12. Januar 2012

    roel·
    12.01.12 · 12:39 Uhr
    […] das Wort Emporkömmling […]…

    Nun, da ist jemand sehr wohlhabend, nimmt aber gerne das Angebot von sehr Reichen an: Pimp My Luxus. In der FAZ wird z.T. noch knackiger formuliert: Der Einbruch des Halbseidenen in die Politik ( https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wulff-debatte-der-einbruch-des-halbseidenen-in-die-politik-11597750.html )

  66. #66 roel
    12. Januar 2012

    @Ludger Ich möchte hier nicht einzelne Worte diskutieren. Ihre Definiton passt nicht. Siehe auch wikipedia. Mich stört u.a. an diesem Wort besonders, die Geringschätzung des anderen, der sich erst nach oben arbeiten mußte. Es sagt viel mehr über die Person aus, die es gebraucht als über die, die so bezeichnet wird.

  67. #67 Physiker
    12. Januar 2012

    @Andrea N.D.:

    Moralisch verurteilbar ist für mich die Informationen erst nach monatelanger Klage herauszugeben, – mit positivem Ergebnis, also hätte die Öffentlichkeit gleich Anspruch darauf gehabt. So wurden nur wieder Gerichte beschäftigt.

    Alle, die ihr Recht gegenüber anderen durchsetzen sind der Gegenpartei moralisch also überlegen? Auch dann wenn es um die Abwägung zweier Grundrechte geht? Und ich dachte, genau dafür sind die Gerichte zuständig.
    Übrigens hat das Ergebnis die Gerüchte (einer Finanzierung durch Maschmeyer) nicht bestätigt.

    Moralisch verurteilbar ist für mich, als Politiker gewisse Verbindungen (ob nun angeblich alles Freunde oder nicht) zu nutzen, um Kredite zu Traumkonditionen zu erhalten

    Ich habe in den Medien zwei Statements von Experten zu den Konditionen gehört, laut dem einen waren die Konditionen abolut durchschnittlich und laut dem anderen waren die Konditionen schlecht.

    Moralisch verurteilbar ist auf jede denkbare Weise von den eigenen Verfehlen abzulenken oder diese zu verharmlosen: Steinwerfer aus der Bibel, Azubi etc.

    Sie haben immer noch keine überzeugende Verfehlung genannt – wie soll man dann von einer nicht vorhandenen Verfehlung ablenken können?

    Moralisch verurteilbar ist für mich, ständig irgendwo herumprotzen zu wollen, aber das nötige Kleingeld nicht zu besitzen. Im Schwarzwald lässt sich auch gut Urlaub machen.

    Sie sind also neidisch und gönnen einem Bundespräsidenten keinen Urlaub im Ausland, den sich jeder Harz IV bezieher leisten kann? Was für eine schwere moralische Verfehlung…

    Und daran anschließend ist für mich moralisch zu verurteilen, dass der Bundespräsident, eigentlich – besonders in diesen ganzen Angelegenheiten – ein Vorbild für die ganze Nation sein sollte, integer und unanfechtbar gegenüber solchen Behauptungen (weil er einfach solche Dinge nicht macht, nicht weil er besonders gut im Vertuschen ist).

    Welche Dinge? Urlaub im Ausland/bei Freunden?
    Sie meinen wirklich, ein Bundespräsident sollte absolut integer und unanfechtbar sein? Vielleicht wie ein evangelischer Pfarrer, der laut Bibel Ehebruch begeht? Machen wir uns doch nichts vor: Heilige, so wie Sie sie fordern gibt es nicht.

    Will ich dann wirklich diesen eingebildeten und aufgeblasenen Nichtskönner und Nichtrepräsentierer am Mikrophon stehen haben? Oder vielleicht einen Schwarzwaldurlauber, der spontan die richtigen Worte findet, weil er selbst und sein Leben Substanz haben?

    Abgesehen von der von Ihnen geäusserten Präsidentenbeleidigung (die übrigens strafbar ist), ist Ihnen das “Vergehen”, dass Wulff keinen Urlaub im Schwarzwald macht, wirklich so wichtig, dass Sie es gleich zweimal erwähnen?

    Moralisch verurteilbar ist, wie er es in dieser kurzen Zeit geschafft hat das Amt zu beschädigen.

    Womit denn? Sie wiederholen nur leere Phrasen, Beleidigungen, und ihre persönliche Abneigung (sprich genau dass, was die Bildzeitung vorgibt) ohne stichhaltige Begründungen zu liefern, was genau Wulfs vergehen sein soll.

    Was stellt denn der Bundespräsident für uns heute dar? Ein Emporkömmling, der sich erst einlernen muss und derweil aber schon einmal so tut als sei er die Queen.

    Dito.

    Die Methoden der Zeitung sind spätestens seit Böll bekannt. Das ist keine Entschuldigung für jemanden, […]

    Ich fragte danach, was Sie Wulf vorwerfen.
    Und offensichtlich haben Sie mit Ihrer Antwort die Definition von “Moral” genau getroffen:
    Eine moralische Bewertung kann als bloßer Ausdruck subjektiver Zustimmung oder Ablehnung verstanden werden (vergleichbar zu Applaus oder Buhrufen).
    Denn ich lese aus Ihrer Antwort nichts anderes als dem Herdenschrei folgende “Buhrufe” heraus.

  68. #68 Andrea N.D.
    13. Januar 2012

    @Physiker:
    “Ich habe in den Medien zwei Statements von Experten zu den Konditionen gehört, laut dem einen waren die Konditionen abolut durchschnittlich und laut dem anderen waren die Konditionen schlecht.”

    https://www.focus.de/politik/deutschland/neue-details-zur-kreditaffaere-des-bundespraesidenten-anwaelte-legen-christian-wulffs-privatpapiere-fuer-alle-offen_aid_699616.html

    Manchmal hilft lesen mehr als “hören”: 4% bei 100 % Finanzierung schlechte Konditionen? Du scheinst noch nicht so viel mit Krediten zu tun gehabt haben.

    “Alle, die ihr Recht gegenüber anderen durchsetzen sind der Gegenpartei moralisch also überlegen?”
    Meine Aussagen kann ich selbst verdrehen. Gehörst Du zu denjenigen, die die Gerichte bemühen, weil der Nachbar sie schief angeschaut hat? Oder könnte es doch sein, dass jemand etwas verbergen möchte, weil erst Gerichte bemüht werden müssen, bis er mit der Information herausrückt? Und wenn jemand etwas zu verbergen hat, könnte das dann nicht etwas moralisch zu Verurteilendes sein?
    Beachte: Hintergrund war der, dass Du über den Strohmann-Fehlverhalten der Zeitung Wulffs Verfehlungen entschuldigen wolltest. Daraufhin habe ich Dir erklärt, dass andere Zeitschriften über ein Jahr lang die Information einklagen mussten und sich korrekt verhalten haben. Daraufhin verdrehst Du meine Aussage. Hat nicht funkioniert.

    “Moralisch verurteilbar ist auf jede denkbare Weise von den eigenen Verfehlen abzulenken oder diese zu verharmlosen: Steinwerfer aus der Bibel, Azubi etc.
    Sie haben immer noch keine überzeugende Verfehlung genannt – wie soll man dann von einer nicht vorhandenen Verfehlung ablenken können?”

    In Deinen Augen. Aber das schreibst Du unter den Steinwerfer-Bibel, Azubi-Aktion. In Wulffs Augen sieht das anders aus: Wenn ich mich mit Steinwerfern oder der Ehebrechering aus der Bibel vergleiche, sage ich damit, dass andere auch einen Stein in der Hand haben oder “Ehebruch” begangen haben und nicht nur ich gefehlt habe, also sollen sich alle einmal nicht so haben. Warum hätte er das Zitat sonst bringen sollen? Moralisch zu verurteilen ist hier, dass er versucht mit den Fehlern der anderen seine Fehler zu entschuldigen. Was die Azubi-Aktion angeht: Bei dem Gehalt und der Position soll das ernsthaft eine Entschuldigung dafür sein? Er selbst sagte, er habe Fehler gemacht, aber wir sollen Verständnis für ihn haben, schließlich sei er ja ein “Azubi” (ich kürze das einmal ab, es werden alle wissen, was gemeint ist).
    Somit scheinst Du hier – im Gegensatz zu Wulff – keine Verfehlungen zu sehen. Wenn aber dieser sie schon sieht, hilft Deine Blindheit auf beiden Augen in dieser Hinsicht nicht wirklich.

    “Sie sind also neidisch und gönnen einem Bundespräsidenten keinen Urlaub im Ausland, den sich jeder Harz IV bezieher leisten kann? Was für eine schwere moralische Verfehlung…”

    Vermutlich möchtest Du mit dieser dämlich-persönlichen Unterstellung Dein sachliches Diskussionverhalten unter Beweis stellen. Vielleicht hast Du es ja auch vom “Hören”(sagen).

    “Welche Dinge? Urlaub im Ausland/bei Freunden?
    Sie meinen wirklich, ein Bundespräsident sollte absolut integer und unanfechtbar sein? Vielleicht wie ein evangelischer Pfarrer, der laut Bibel Ehebruch begeht? Machen wir uns doch nichts vor: Heilige, so wie Sie sie fordern gibt es nicht.”

    Ist dieses substanzlose Geschwafel ein Argument? Wo fordere ich “Heilige”? Muss ein Bundespräsident gleich ein Heiliger sein, wenn er seine politischen Connections NICHT zu seinem persönlichen Vorteil nutzt?

    Ach herrje, schon wieder die Androhung mit der Strafbarkeit. Ich werde einfach nicht mehr kommentieren. Wenn die Argumente ausgehen bzw. bei Dir waren nie wirklich welche vorhanden, dann kommt immer irgendeine Drohung. Ich nehme alles, was eine Präsidentenbeleidigung hätte sein können (habe ich dieses Zitat in Verbindung mit seinem Namen gebracht?) zurück, behaupte das Gegenteil und entschuldige mich förmlich für die Majestätsbeleidigung.
    Aber so wirklich ein Argument hattest Du damit nicht? Aber toll gebrüllt, Löwe!

    “Die Methoden der Zeitung sind spätestens seit Böll bekannt. Das ist keine Entschuldigung für jemanden, […]
    Ich fragte danach, was Sie Wulf vorwerfen.

    Tja, dann solltest Du halt auch lesen. Hilft mehr als hören. Wulff hat Bild bereitwillig mit Informationen über seinen Scheitel etc. gefüttert. (1) Ihm sollte seit Böll bewusst sein, mit wem er es zu tun hat (2). Wenn er zuerst füttert und sich jetzt beschwert, dann lässt das welche Schlüsse zu?

    Ich sehe Moral anders – werde mit Deiner Definition glücklich.
    Ich habe versucht eine Diskussionsgrundlage einzubringen, während Du verdrehst, ignorierst, persönlich wirst und drohst.
    Damit hast Du offenkundig bewiesen, dass eine Diskussion mit Dir nicht lohnt.

  69. #69 Andrea N.D.
    13. Januar 2012

    @Physiker:
    Noch off-topic: Ich habe Deine bescheuerte Nazi-Keule mir gegenüber nicht vergessen. Bevor die jetzt wieder kommt, weil ich es wage, NICHT DEINER Meinung zu sein, bin ich lieber weg.

  70. #70 Physiker
    13. Januar 2012

    @Andrea N.D.:
    Nur ein paar Anmerkungen.

    Du scheinst noch nicht so viel mit Krediten zu tun gehabt haben.

    Genau deshalb verlasse ich mich da auf Expertenmeinungen und nicht auf Zeitungsartikel die wiederum andere Zeitungsartikel zitieren.

    Somit scheinst Du hier – im Gegensatz zu Wulff – keine Verfehlungen zu sehen. Wenn aber dieser sie schon sieht, hilft Deine Blindheit auf beiden Augen in dieser Hinsicht nicht wirklich.

    Man muss schon zwischen Verfehlungen und Fehlern unterscheiden. Wulff hat zugegeben, Fehler gemacht zu haben. Es bezweifelt auch niemand, dass er Fehler gemacht hat. Aber Fehler sind noch lange keine Verfehlungen. Sie werfen Wulff z.B. vor, dass er keinen Urlaub im Schwarzwald macht. Wulff begeht also zweifellos einen Fehler, weil er sich dadurch anscheinend sehr viel Sympathiepunkte bei Ihnen verspielt. Eine Verfehlung ist das aber noch lange nicht.

    Ach herrje, schon wieder die Androhung mit der Strafbarkeit.[…] Ich nehme alles, was eine Präsidentenbeleidigung hätte sein können […] zurück, behaupte das Gegenteil und entschuldige mich förmlich für die Majestätsbeleidigung.

    Abgesehen davon, dass wir uns wahrscheinlich einig sind, dass der Präsidentenbeleidigungsparagraph antiquiert ist, war das doch keine Drohung. Das kann überhaupt keine Drohung sein, weil eine Präsidentenbeleidigung nur vom Bundespräsidenten selbst zur Anzeige gebracht werden kann. Übrigens wäre Wulff sehr schlecht beraten, wenn er die vielen Beleidigungen die momentan an ihn gerichtet sind, zur Anzeige bringen würde. Denn momentan wird es ihm ja sogar von den Medien als Geste guten Willens ausgelegt (“Christian Wulff gibt sich versöhnlich”) wenn er übelste Nazi-Beleidigungen verzeiht.

  71. #71 Andrea N.D.
    16. Januar 2012

    Sehr empfehlenswert diesmal der Spiegelartikel letzter Woche zum Thema. Dort sind nicht nur die Kredite aufgedröselt (lesen hilft ungemein); außerdem kommt dort ein Prof. jur. zu Wort, der der Ansicht ist, dass die “Verfehlungen” von Wulff sehr wohl zu Anklage gebracht werden können.
    Im Artikel wird zwar nicht Arnim zitiert, aber er scheint sich der Sache angenommen zu haben.
    https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,809037,00.html

    Was ich aber am wichtigsten finde – und das wird gut beschrieben – wie Wulff das Amt beschädigt hat. Das halte ich für seine größte “Verfehlung” – auch wenn diese nicht juristisch angegangen werden kann und rechtlich demnach ja nie stattgefunden hat.

    @physiker:
    Wenn ich Dir jetzt Deine Nazi-Ausfälle mir gegenüber “verzeihe” und mich “versöhnlich” zeige, erhalte ich dann auch so einen dollen Kredit? Ächt cool.

  72. #72 roel
    16. Januar 2012

    @Andrea N.D. Passt Ihr Kommentar zum von Ihnen geposteten Link??? “Sehr empfehlenswert diesmal der Spiegelartikel letzter Woche zum Thema. Dort sind nicht nur die Kredite aufgedröselt”. Also es wird dort auf einen (!) Kredit eingegangen.

    “lesen hilft ungemein” Ja natürlich denn weiter: “Im Artikel wird zwar nicht Arnim zitiert” Upsala verdammt noch mal: “”Alles spricht dafür”, bilanziert Arnim in dem Gutachten, dass Wulff durch die Entgegennahme dieses Kredits “während seiner Zeit als niedersächsischer Ministerpräsident gegen das Verbot verstoßen hat, Geschenke in Bezug auf sein Amt anzunehmen”. Das Geschenk “bestand in der Hinnahme des zinsgünstigen Kredits der Familie Geerkens”, so Arnim. “Der Bezug auf das Amt wurde durch die wiederholte Mitnahme des Egon Geerkens zu Auslandsreisen des Ministerpräsidenten hergestellt”; diese erfolgen “in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit der Zusage des Kredits und seiner Gewährung”.” scnr

  73. #73 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    Ich nehme an, Du wolltest mit Deinem einkopierten Wortfetzen kritisieren, dass ich den falschen Artikel verlinkt habe. Dies habe ich nicht, ich habe einen SPON-Artikel verlinkt, und das geht auch aus dem Satz “Im Artikel wird zwar Arnim nicht zitiert …” hervor. Das hast Du wohl vor lauter Freude und scnr-zwanghaftem Verhalten hier auf einen angeblichen Fehler hinweisen zu können, übersehen und offensichtlich kennst Du den Unterschied zwischen Zeitschrift und SPON nicht.

    Dann meinst Du noch kritisieren zu müssen, dass im SPON-Artikel (auf den ich mich mit diesem Argument nicht bezog) nur ein Kredit erwähnt wird.
    Du hast den Spiegel zu Hause? Die Zeitschrift von letzter Woche? Sicher? Was hälst Du davon, wenn Du dort erst einmal hineinguckst? Roel: Es wird auf 2 (!!!) Kredite eingegangen. Nämlich genau die 2 (!!!) um die es geht. Vielleicht gelten (!) ja bei Dir 2 (!!!) nicht als Mehrzahl. Ich finde hier das Wort KreditE (!!!) schon passend.

    Dein Kommentar ist schlicht und einfach überflüssig. Während ich jetzt wieder gezwungen bin, Dein zwanghaftes scnr-Gestammel richtigzustellen, hast Du Dich bis auf die Unterhose blamiert. Erst Denken, dann Geifern.

  74. #74 roel
    17. Januar 2012

    @Andrea N.D. Hm also das ist schon seltsam, da schreiben Sie zu einem Artikel der Printausgabe des Spiegels und verlinken (ohne sonstigen Hinweis) auf einen ganz anderen Artikel des Online-Magazins des Spiegels. Warum?

    Meine berechtigte Frage, ob Ihr Kommentar zum Link passt, beantworten Sie mit zig Unterstellungen und Mutmaßungen und Beleidigungen ach eben auf Ihre einzigartige Art und Weise. Vielleicht formulieren Sie demnächst präziser.

    Hier gehts zum Gutachten von Professor Dr. Hans Herbert von Arnim: https://rsw.beck.de/rsw/upload/NVwZ/NVwZ-Extra_2012_03.pdf Da kann man direkt drauf verlinken und muß nicht beim schwammigen “er scheint sich der Sache angenommen zu haben” bleiben.

  75. #75 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    Nein. Ich habe lediglich Deinen Unterstellungen, die Du jetzt ja auch schön wiederholt hast: “Hm also das ist schon seltsam, da schreiben Sie zu einem Artikel der Printausgabe des Spiegels und verlinken (ohne sonstigen Hinweis) auf einen ganz anderen Artikel des Online-Magazins des Spiegels. Warum?” geantwortet.

    Und während Du komplett überlesen hast, dass “Im Artikel wird zwar nicht Arnim zitiert” – woraus ganz klar hervorgeht, dass es sich bei dem nachfolgenden Link NICHT um den Papierartikel handelt, und Du dazu noch die Frechheit besessen hast, den Artikel überhaupt nicht zu kennen, hast Du blindlings über einen (!!!) Kredit losgegeifert. Spars Dir einfach das nächste Mal – sofern Du Deine scnr-Zwänge unter Kontrolle halten kannst.

    “Warum?” Verlinken aktueller Zeitschriftenartikel ohne Anmeldung/Berechtigung? Dass ausgerechnet DU das nicht weißt …

    Wie gesagt: Erst lesen und denken, dann geifern – oder noch besser: überflüssige Kommentare ganz lassen.

  76. #76 roel
    17. Januar 2012

    @Andrea N.D. Hören Sie doch mit den Unterstellungen und Anfeindungen auf. Formulieren Sie einfach deutlich und eindeutiger und fertig ist die Sache. Es ist einfach irreführend sich auf einen Artikel zu beziehen und einen Artikel ähnlichen Inhalts zu posten. Ein kleiner Zusatz, ‘wie der folgende spon-Artilkel zeigt’, hätte doch genügt. So ging es eben daraus nicht “ganz klar hervor” dass Sie den Online-Artikel nicht meinten. Deswegen müssen Sie mich jetzt doch nicht schon wieder anfeinden. Ich bin nicht für Ihre unklaren Formulierungen zuständig.

  77. #77 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    Ich mache keine Unterstellungen, das ergibt sich aus Deinen Kommentaren. Du wolltest hier wieder groß als Kritiker herauskommen und hast peinlicherweise nicht einmal gewusst, dass es um mindestens zwei Kredite geht geschweige denn den Artikel gelesen. Bei der Gelegenheit könntest Du erklären, was eigentlich das (!) hinter der Zahl soll. Hat das eine besondere Bedeutung? Ich habe es einfach einmal übernommen.

    Aber für Dich persönlich, der keine Ahnung hat, was ein Spiegelartikel bzw. “Der Spiegel” im Gegensatz zu SPON ist, weiß ich jetzt, dass ich zukünftig Papierausgabe schreiben muss, damit Du das auch verstehst. Dass SPON-Artikel einen ganz anderen Rhythmus haben, als eine Zeitschrift, die von “letzter Woche” sein kann ist Dir schon bekannt? Der Spiegel erscheint “wöchentlich”, und deshalb konnte ein Artikel von “letzter Woche” sein. Für SPON solche Angaben zu machen macht wenig Sinn. Ich hoffe, dass das dann “Papierausgabe” auch für Dich als “präzisere Formulierung” ausreichend sein wird. Allerdings frage ich mich schon, ob jemand, der nicht um die Kreditanzahl weiß, hier wirklich andere kritisch kommentieren muss. Zumal Du damit bewiesen hast, dass Du auch Arnim nicht verstanden hast bzw. auf was er sich eigentlich bezieht oder diesen ebenfalls nicht gelesen hast.

    Im Gegenzug zu meiner “präziseren Formulierung” bzw. Trennung der SPON-Artikel und der Spiegelartikel durch “Papierausgabe” zukünftig extra für Dich könntest Du versuchen, Deine reflexartigen Kommentare zu lassen, mit denen Du nur Deine Unwissenheit zur Schau stellst. Glaub’s mir – lesen hilft manchmal – und zwar definitiv vor zwanghaften scnr-Kommentaren.

  78. #78 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    Eigentlich ist es total lustig: Was hättest Du nur gemacht, wenn ich eine “präzise Formulierung”, wie z.B. “Siehe auch” genannt hätte? Hättest Du wirklich Deinen SCNR-Zwang beherrschen können oder hättest Du etwas anderes erfunden? So schrieb ich: “Im Artikel (der von mir genannten Spiegelartikel) wird Arnim zwar nicht genannt …” (der nachfolgend verlinkte SPON-Artikel handelte ausschließlich von Arnim).
    Es gibt vermutlich wirklich nicht viele Leute, die
    – das ohne “siehe auch” NICHT nachvollziehen können
    – beide Artikel nicht verstehend gelesen haben
    – vermutlich den Spiegelartikel gar nicht gelesen haben,
    – dieses, da ihnen nicht einmal bekannt war, dass dieser online nicht ohne weiteres verfügbar ist
    – und daraufhin losgeifern, weil zu ihrem Leseverständnis ein “siehe auch” fehlt. Und wieder perfekt eine komplett überflüssige Metadiskussion ANGEZETTELT, BEGONNEN, ANGEFANGEN haben, um ihren SCNR-Zwang zu befriedigen.
    Es gibt auch ein Wort für die Person, die sich so verhält, aber das wissen alle sowieso schon.

  79. #79 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    Und lieber roel, wenn Du das geschrieben hättest:
    “Ein kleiner Zusatz, ‘wie der folgende spon-Artilkel zeigt’, hätte doch genügt. So ging es eben daraus nicht “ganz klar hervor” dass Sie den Online-Artikel nicht meinten…”
    hätte ich geschrieben: “Gerne mache ich das zukünftig für Dich, kein Problem”.

    Aber Du hast geschrieben:
    “Passt Ihr Kommentar zum von Ihnen geposteten Link??? “Sehr empfehlenswert diesmal der Spiegelartikel letzter Woche zum Thema. Dort sind nicht nur die Kredite aufgedröselt”. Also es wird dort auf einen (!) Kredit eingegangen.”
    mit drei ??? und einem (!)!!!

    Und danach hast Du noch irgendwelche Unterstellungen über “Seltsames” gemacht und nach dem Grund des von Dir unterstellten ominösen “Seltsamen” gefragt:
    “Hm also das ist schon seltsam, da schreiben Sie zu einem Artikel der Printausgabe des Spiegels und verlinken (ohne sonstigen Hinweis) auf einen ganz anderen Artikel des Online-Magazins des Spiegels. Warum?”

    Seltsam ist einzig und allein Dein Zwang nach Metadiskussionen mit mir – sonst nichts.

  80. #80 roel
    17. Januar 2012

    @Andrea N.D. Das Thema ist hier “Wulff – einer von uns oder einer von denen?” und nicht “Paragraph 1: Andrea N.D. hat immer Recht, Paragraph 2: Wenn Sie mal nicht Recht hat, tritt Paragraph 1 in Kraft.” Ihre Entgleisungen bedürfen keiner weiteren Kommentare. Ich antworte Ihnen hier jetzt nur noch zum Thema.

  81. #81 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    Eine späte Einsicht von Dir – aber eigentlich nicht wirklich eine, weil Du ja absichtlich ständig diese Metadiskussionen beginnst.
    Aber für die Öffentlichkeit ist diese Ansage sicherlich gewinnbringend: ROEL hat ab jetzt beschlossen, beim Thema zu bleiben und keine überflüssigen Metadiskussionen über angeblich große Fehler von mir beim Zitieren oder Ähnlichem mehr anzufangen. Endlich.

    Und nachdem Du jetzt wieder ausführlich und gründlich vom Thema abgelenkt hattest, könntest Du ja jetzt erklären, was Du eigentlich mit 1(!) Kredit gemeint hast. Irgendetwas musst Du Dir dabei ja gedacht haben.

    Darum ging es: Laut Physiker gab es keine “Verfehlungen” von Wulff. Offensichtlich sehen das renommierte Juristen anders. Und zwar nachweislich gleich zwei: einer im Spiegelartikel und ein anderer in SPON (was jetzt, nach langen und überflüssigen Erklärungen auch hoffentlich Du erfasst hast).

  82. #82 roel
    17. Januar 2012

    @Andrea N.D. Lassen Sie doch Ihre weiteren Seitenhiebe sein. In dem von Ihnen verlinkten Spiegel Online Artikel ist die Rede von einem Kredit. Aber das hatten Sie sicher jetzt nur verdrängt.

    Es liegt auf der Hand, dass ein Ministerpräsident mit einem Kredit über 500.000 € ggf. beeinflußt werden kann. Jetzt kenne ich das Freundschaftsverhältnis von Wulff und Gerkens nicht, aber ein Kredit unter Freunden unterliegt keinen Bankbestimmungen. Bei einem Ministerpräsident stehen dem Kredit auch gute Einkünfte gegenüber. Um hier Wulff Verfehlungen nachweisen zu können muß man beweisen können, dass dieser Kredit mit dem Hintergrund einer Vorteilnahme gewährt wurde (dazu zählen nicht die evtl. Zinsersparnisse). Was 2 Juristen meinen ist hierfür ebenfalls nicht ausschlaggebend.

    Im großen und ganzen erscheint ein Ministerpräsident aber bestechlicher, erpressbarer und beeinflussbarer und damit auch angreifbarer, je mehr teuere private Geschenke er annimmt. Daher erwarte ich von einem Ministerpräsidenten und erst recht von einem Bundespräsidenten, dass er keine Geschenke (Luxusurlaube, etc) in den bekannten Höhen annimmt.

    So, da ich Ihnen das jetzt so schön erklärt habe, können Sie mir vielleicht erklären, warum Sie Wulff als Emporkömmling bezeichnet haben?

  83. #83 Andrea N.D.
    17. Januar 2012

    @roel:
    “Aber das hatten Sie sicher jetzt nur verdrängt. ”
    Nette Unterstellung, ist aber leider falsch. Im Gegensatz zu Dir bin ich fähig, mich aus mehreren Medien zu informieren und weiß so um mindestens 2 (!) Kredite. So konnte ich gar nicht soweit kommen 1(!) Kredit anzunehmen, auch wenn in einem Artikel nur 1(!) Kredit besprochen wird. Zudem habe ich ja genau von dem Papierartikel aus der letzten Spiegelausgabe gesprochen, der beide KreditE(!) angesprochen hat. Was Dich -da Du zu faul warst, den Artikel zu lesen und es wohl anderweitig auch nicht mitbekommen hast – dazu verleitet hat, mir zu unterstellen, dass ich irgendetwas “verdränge”. Immer schön beim Thema und bei der Wahrheit bleiben, roel. Und die eifrigen Unterstellungen lassen.

    Tja roel, und hier hast Du wieder Dein übliches Verhalten vorgeführt:

    “Es liegt auf der Hand, dass ein Ministerpräsident mit einem Kredit über 500.000 € ggf. beeinflußt werden kann. Jetzt kenne ich das Freundschaftsverhältnis von Wulff und Gerkens nicht, aber ein Kredit unter Freunden unterliegt keinen Bankbestimmungen. Bei einem Ministerpräsident stehen dem Kredit auch gute Einkünfte gegenüber. Um hier Wulff Verfehlungen nachweisen zu können muß man beweisen können, dass dieser Kredit mit dem Hintergrund einer Vorteilnahme gewährt wurde (dazu zählen nicht die evtl. Zinsersparnisse). Was 2 Juristen meinen ist hierfür ebenfalls nicht ausschlaggebend.”

    Ehrlich, das ist zum Lachen, was Du Dir so für kindliche Gedanken machst. Demgegenüber sind die Aussagen von Juristen natürlich niemals “ausschlaggebend”. O je, wie tief willst Du eigentlich noch sinken, bevor Du endlich einmal etwas liest? Der von Dir verschmähte Artikel, zeigt, beispielsweise, sehr schön auf, dass er den sowohl den ersten als auch den zweiten Kredit sehr wohl kraft seiner Ämter erhalten haben kann. Inwiefern die Annahme stimmt, das werden hoffentlich die von Dir als “nicht ausschlaggebend” betitelten Juristen klären.

    Damit ist für mich der Ausflug auf Dein SCNR-Zwangsverhalten und Deine angezettelten Metadiskussionen zu reagieren beendet. Ich denke, Du hast deutlich genug gezeigt, was Du hier beitragen kannst und zu was Du fähig bist.

  84. #84 roel
    17. Januar 2012

    @Andrea N.D. Kommen Sie mal aus Ihrem Kindergarten wieder raus. Ihre Vorliebe für Strohfrauen und -männer vereitelt jeden sinnvollen Satz. Sie setzen immer wieder fälschlicher weise voraus, dass ich Sie so verstanden hätte, wie Sie es angeblich gemeint haben aber nicht fähig waren es so auszudrücken.

    Und es war klar, eine Frage zu Ihren niveaulosen Aussagen und das allseits bekannte Verhalten flammt wieder auf – “Damit ist für mich der Ausflug … beendet”. Ja hoffentlich ist das nicht schon wieder nur ein leeres Versprechen.

  85. #85 Joseph Kuhn
    17. Januar 2012

    @ Andrea N.D., @ roel: Bitte Netiquette beachten, danke.

  86. #86 michael
    17. Januar 2012

    @Joseph Kuhn
    > Bitte Netiquette beachten, danke.

    Die spielen mal wieder ‘Szenen einer Ehe’ Teil 129871. Mit etwas Glück dauert diese Folge nur drei Wochen.

  87. #87 Andrea N.D.
    18. Januar 2012

    @Joseph Kuhn:
    Sorry, roel ist nur durch Ignorieren zu stoppen. Gelingt leider nicht immer, da ich seine falschen Behauptungen (wie hier z.B.???!!!) über mich manchmal korrigieren muss. Aber da Kommentatoren, wie Michael, dies als Szenen einer Ehe betrachten, obwohl es sich wohl eher um einen verschmähten Liebhaber, der sich danach durchs gesamte Leben mobbt, handelt (erkennt man daran dass roel IMMER anfängt, ich nie), ist Ignorieren der falschen Unterstellungen und Behauptungen wohl die bessere Methode. Gelingt mir auch sehr oft, aber leider nicht immer. Da ich im wirklichen Leben noch nie so penetrant verfolgt worden bin, bitte ich um Verständnis, wenn Ignorieren nicht immer klappt. Wenn er wenigstens EINMAL einen Punkt hätte und ich sagen könnte, stimmt; aber es sind immer Dinge, die er mir fälschlicherweise unterstellt – ich vermute aus reiner Trolllust (so blöd kann ja wirklich niemand sein).

  88. #88 roel
    18. Januar 2012

    @Andrea N.D. nur zum Thema! Sie bezeichnen Wulff als einen Emporkömmling und meinen dieses abwertend. Damit werten Sie jeden ab, der sich nach oben gearbeitet hat! Das ist diskriminierend und menschenverachtend!

  89. #89 Physiker
    18. Januar 2012

    @Andrea N.D.:

    […] außerdem kommt dort ein Prof. jur. zu Wort, der der Ansicht ist, dass die “Verfehlungen” von Wulff sehr wohl zu Anklage gebracht werden können.
    Im Artikel wird zwar nicht Arnim zitiert, aber er scheint sich der Sache angenommen zu haben. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,809037,00.html

    Offensichtlich ohne Erfolg:
    https://www.stern.de/politik/deutschland/bundespraesident-wulff-und-die-bw-bank-staatsanwaltschaft-stuttgart-verzichtet-auf-ermittlungen-1775076.html
    Ich kenne nicht die im SPON/Spiegel-Artikel zitierten Juristen auch wenn sie anscheinend ziemlich medienbekannt zu sein scheinen. Es wirft aber ein seltsames Licht auf diese Juristen, wenn sie nicht einmal richtig einschätzen können ob ein “Anfangsverdacht” besteht.

  90. #90 Andrea N.D.
    18. Januar 2012

    @Physiker:
    Wenn dem so ist – klar. Abwarten und sehen, was in dieser Hinsicht geschieht. Ich halte die Tatsache, dass sich Teile der Presse über ein Jahr lang die Grundbucheinsicht erklagt hatten, schon für bemerkenswert. Hoffentlich geht es beim nächsten Mal etwas schneller.

  91. #91 Physiker
    18. Januar 2012

    @Andrea N.D.:

    Laut Physiker gab es keine “Verfehlungen” von Wulff. Offensichtlich sehen das renommierte Juristen anders.

    Die zitierten Juristen werfen Wulff ja gerade eben keine moralischen Verfehlungen vor, sondern behaupten, dass sich Wulff strafbar gemacht hätte:
    “Die Grenze der Strafbarkeit ist eindeutig überschritten”.
    Das ist ein viel stärkerer Vorwurf als alle bisherigen – nur nochmal zur Erinnerung die Kategorien:

    • Fehler: ist nicht notwendigerweise mit einem etisch/moralischen oder gar juristischen Vergehen verbunden
    • Verfehlung: ist nicht notwendigerweise ein juristisches Vergehen
    • Strafbar: selbsterklärend
  92. #92 Physiker
    18. Januar 2012

    @Andrea N.D.:

    Ich halte die Tatsache, dass sich Teile der Presse über ein Jahr lang die Grundbucheinsicht erklagt hatten, schon für bemerkenswert. Hoffentlich geht es beim nächsten Mal etwas schneller.

    Das ist aber ein Vorwurf an die Justiz und nicht an Wulff. Solange ich nicht die Details dieses Rechtsstreits kenne, halte ich mich da aber auch mit einem Vorwurf an die Justiz zurück.

  93. #93 Andrea N.D.
    18. Januar 2012

    @Physiker:
    Ich hoffe, dass das keine Unterstellung war, dass ich der Justiz irgendwo einen Vorwurf gemacht habe. Der Hoffnung Ausdruck zu verleihen, dass es etwas schneller gehen möge, stellt für mich kein Vowurf an “die Justiz” dar. Bitte etwas Vorsicht mit Deinen Interpretationen (oder impliziten Unterstellungen) und Verallgemeinerungen (“die Justiz”) – für jemanden, der jeden Buchstaben auf die Goldwaage legt, sollte das ganz besonders gelten. Und nein, ich möchte jetzt keine weitere Diskussion darüber führen.

  94. #94 Physiker
    18. Januar 2012

    @Andrea N.D.:

    Ich hoffe, dass das keine Unterstellung war, dass ich der Justiz irgendwo einen Vorwurf gemacht habe.

    Nein. Denn Sie haben ja bereits erklärt, dass Sie diesen Vorwurf an Wulff richteten:

    Moralisch verurteilbar ist für mich die Informationen erst nach monatelanger Klage herauszugeben, – mit positivem Ergebnis, also hätte die Öffentlichkeit gleich Anspruch darauf gehabt. So wurden nur wieder Gerichte beschäftigt.

    und ich habe bereits erklärt, dass dieser Vorwurf absurd oder falsch adressiert ist.

  95. #96 Andrea N.D.
    19. Januar 2012

    @Physiker:
    Hoffentlich kann ich irgendwann aus dieser unbefriedigenden Diskussion, die ich nie führen wollte, aussteigen.
    Vielleicht ist die Welt nicht immer nur schwarz und weiß und alles ist geregelt. Vielleicht wäre es schön, wenn es so wäre, vielleicht nicht. In meinem Herantasten an eventuelle moralische (was soll das überhaupt sein?) “Verfehlungen”, “Fehler”, unmoralische Handlungen, die kritisiert werden können, ergab sich für mich folgendes:
    Er hatte etwas zu verbergen, das herausgeklagt werden musste; und da dem positiv beschieden wurde, hat die Öffentlichkeit wohl ein Recht auf diese Information gehabt – beim nächsten Politiker wohl ohne Klage, klar? Deshalb auch verbergen – sonst hätte er es ja gleich sagen können.
    Und für den Erbsenzähler in Dir: Das ist KEIN “juristischer” Vorwurf an Wulff und das ist KEIN Vorwurf an “die abstrakte Justiz” generell. Eigentlich ist das überhaupt KEIN Vorwurf – dazu hast Du es gemacht. Du wolltest hier eine erzwungene Diskussion darüber führen, welche “moralischen Verfehlungen” Wulff auf dem Buckel hat. Ich hatte nie Lust darüber zu diskutieren (es gibt genug in der Presse, was man dazu lesen kann) und werde es auch nicht mehr. Zähl Deine Erbsen woanders.

  96. #97 roel
    19. Januar 2012

    Hier https://pdf.redeker.de/ die Stellungnahme von Wulff.

  97. #98 Physiker
    19. Januar 2012

    @Andrea N.D.:

    In meinem Herantasten an eventuelle moralische (was soll das überhaupt sein?) “Verfehlungen”

    Genau das was Sie “moralisch verurteilbar” nennen und was meiner Meinung und der verlinkten Definition von Wikipedia nach nur Ausdruck von Zustimmung/Ablehnung, sprich reine Willkür ist. Beispiel: Joachim Gauck lebt als evangelischer Pastor getrennt von seiner Frau und ist mit einer anderen Frau liiert. Das ist laut Bibel eine moralische Verfehlung, die aber in unserem Rechtsstaat selbstverständlich nicht strafbar ist. Konservative Kreise werden ihm dennoch Heuchelei vorwerfen.
    Sie finden Wulffs moralische Vergehen kritikwürdig. Ich finde moralische Vergehen nicht a priori kritikwürdig (siehe z.B. Gauck). Deshalb habe ich Sie auch nach den konkreten moralischen Kritikpunkten gefragt. Die daraufhin von Ihnen genannten Vorwürfe sind z.T. keine moralische Verfehlungen (“kein Urlaub im Schwarzwald”) oder einfach nicht überzeugend (siehe unten).

    Er hatte etwas zu verbergen, das herausgeklagt werden musste; und da dem positiv beschieden wurde, hat die Öffentlichkeit wohl ein Recht auf diese Information gehabt – beim nächsten Politiker wohl ohne Klage, klar? Deshalb auch verbergen – sonst hätte er es ja gleich sagen können.

    Die Tatsache alleine, dass private Informationen “herausgeklagt” wurden, ist noch lange nicht ausreichend, davon zu sprechen, dass die entsprechende Person etwas zu verbergen hätte. Selbst dann nicht, wenn die Gerichte feststellen, dass ein berechtigtes öffentliches Interesse besteht. Der Vorwurf, man hätte etwas zu verbergen, wenn man private Informationen nicht sofort an Journalisten preisgibt, ist nicht mit einem rechtsstaatlichen Verständnis vereinbar. Egal wer die entsprechende Person ist, egal wem die Gerichte Recht geben und selbst unabhängig davon ob die privaten Informationen belastend sind oder auch nicht (im konkreten Fall sind sie es ja nicht einmal, da kein Anfangsverdacht festgestellt wurde).

  98. #99 Andrea N.D.
    20. Januar 2012

    @Physiker:
    Geschenkt.

  99. #100 roel
    1. März 2012

    Aus https://www.welt.de/politik/deutschland/article13896821/Ausgerechnet-Wulff-Vertrauter-billigte-Ehrensold.html

    “Bewilligt wurde Wulffs Ehrensold ausgerechnet von dessen Vertrauten und Chef des Bundespräsidialamtes Lothar Hagebölling. Hagebölling war bereits Chef der Staatskanzlei unter Ministerpräsident Wulff in Hannover.”

    Es folgt also weiter ein Fettnapf em anderen.

  100. #101 Joseph Kuhn
    2. März 2012

    @ roel: Und wie schon bei den Fettnäpfen vorher, wird wieder einmal die Rechtmäßigkeit der Entscheidung betont. Rechtmäßig wird es wohl sein, aber zu der ganzen Causa Wulff passt gut auch ein Spruch von Seneca: Quod non vetat lex, hoc vetat fieri pudor (Was das Gesetz nicht verbietet, verbietet der Anstand).

  101. #102 roel
    4. März 2012
  102. #103 Andrea N.D.
    6. März 2012

    “@Andrea N.D. nur zum Thema! Sie bezeichnen Wulff als einen Emporkömmling und meinen dieses abwertend. Damit werten Sie jeden ab, der sich nach oben gearbeitet hat! Das ist diskriminierend und menschenverachtend!”

    “Es folgt also weiter ein Fettnapf em anderen.”

    “Er nimmt alles, was er kriegen kann.”

    Manche brauchen eben etwas länger, um einen Sachverhalt zu erfassen.

  103. #104 roel
    6. März 2012

    @Andrea N.D. “Manche brauchen eben etwas länger, um einen Sachverhalt zu erfassen.” Sie benutzen die Bezeichnung Emporkömmling als Herabsetzung für Wulff. Alleine dadurch zeigen Sie Ihre Verachtung gegenüber Emporkömmlingen also Personen, die sich nach oben gearbeitet haben. Ich schildere nur das Verhalten Wulffs, ohne ihn in herabsetzender Weise mit anderen zu vergleichen. Der Unterschied dürfte Ihnen auffallen. Bitte unterlassen Sie doch weitere ad hominem.

  104. #105 Andrea N.D.
    6. März 2012

    @roel:

    https://www.duden.de/rechtschreibung/Emporkoemmling

    Da Wullf noch nicht so alt ist, dürfte “in kurzer Zeit” schon zutreffen. Wie andere Personen diesen Begriff außerhalb des Dudens gebrauchen, interessiert mich nicht; ich weiß nur, dass Dein Kommentar ziemlich daneben war, weil ich erstens von Wullf schrieb und die Ausweitung auf sämtliche andere (wen eigentlich?) Menschen von Dir eine reine typisch-roelsche Unterstellung war. Diese dann auch noch als “menschenverachtend”es Verhalten von mir zu bezeichnen, ist nicht nur maßlos übertrieben sondern dient ausschließlich dazu, mich mit Deiner Unterstellung zu diffamieren.

    Im Endeffekt war der Begriff “Emporkömmling” in keinster Weise für alle “Emporkömmlinge dieser Welt” gemeint, wie Du freundlicherweise unterstellst. Und “menschenverachtend” ist dieser Begriff nun wirklich nicht. Da Du jetzt selbst von “Fettnäpfchen” und Ähnlichem sprichst, hast Du einfach ein bisschen länger gebraucht, um die Causa Wullf einzuschätzen. Meinen Kommentar musstest Du ein paar Wochen vorher aber mit “menschenverachtend” und “diskriminierend” titulieren – vielleicht wartest Du das nächste Mal einfach ein bisschen ab, bevor Du solche Hämmer ausfährst. Insofern: Kein Unterschied, kein ad hominem, nur ein kleiner Tipp, Deine “Menschenverachtungskeulen” bei Dir zu behalten, wenn sie total fehl am Platz sind.

  105. #106 roel
    6. März 2012

    @Andrea N.D.

    Gucken Sie doch nochmal in den Duden:

    “Em­por­kömm­ling, der
    Wortart: Substantiv, maskulin
    Gebrauch: abwertend”

    Der Duden beschränkt sich auf das wichtigste. In wikipedia können Sie dann weiter lesen https://de.wikipedia.org/wiki/Empork%C3%B6mmling : “Es ist ein abfälliger Ausdruck mit der Nebenbedeutung des Unkultivierten und Ungebildeten, der besonders von Adligen für Aufsteiger am Hofe gebraucht wurde. Entsprechend wurden später auch Neureiche von den traditionell Wohlhabenden ebenfalls abschätzig als Parvenüs bezeichnet.”

    Also drückt der Gebrauch des Begriffs Emporkömmling die Verachtung für die AufsteigerInnen oder Selfmade women und men aus. Sorry, aber so ist das nun mal.

    Zu Ihren anderen Spekulationen, lesen Sie einfach nochmal meine Kommentare durch.

  106. #107 Andrea N.D.
    7. März 2012

    @roel:
    Tja, roel, im Gegensatz zu Dir habe ich H. Arendt gelesen und kenne die Bedeutung von Parvenü auch in einem anderen Sinne. Du bist zwar Weltmeister darin, Wort und Sinn aus dem Zusammenhang zu reißen, aber für “Adelige gebraucht WURDE” und der erste, von Dir (sicherlich versehentlich) ausgelassene Satz bei Wiki charakterisiert Wullf ziemlich genau:

    “Ein Parvenü (von französisch: parvenir, zu etwas gelangen) ist ein Emporkömmling, eine in der ersten Generation zu Reichtum gekommene Person, der die Unfähigkeit unterstellt wird, sich an die besseren Kreise anzupassen, die mithin „in der Bedürftigkeit nicht mehr und im Überfluss noch nicht zu Hause“[1] ist.”

    So genau weiß ich jetzt nicht, was Du eigentlich mit Deinen Kommentaren aussagen willst: Dass ich Wullf zu Recht als “Emporkömmling” bezeichnet habe, aber DIR, roel, dies ganz persönlich nicht passt? Dass Du aber selbst Dinge zitierst, die meine Vermutung bestätigen? Und das alles, wo Du genau hier den Unterschied zwischen SPON und Zeitschrift nicht kanntest? WAS genau möchtest Du uns allen hier mit Deiner “Emporkömmlich-Story” eigentlich mitteilen? Dass Du Dinge selektiv aus Wiki zitieren kannst? Stell Dir vor, dass dürfte allen hier bekannt sein. WAS genau ist also Dein Problem? Und kannst Du dies nicht woanders und mit jemand anderen bewältigen?

    Ist es dies hier? Die roelsche Logik funktioniert in etwa so:

    “”@Andrea N.D. nur zum Thema! Sie bezeichnen Wulff als einen Emporkömmling und meinen dieses abwertend. Damit werten Sie jeden ab, der sich nach oben gearbeitet hat! Das ist diskriminierend und menschenverachtend!”

    Wir nehmen einen Satz (bevorzugt von Andrea N.D., hier nehme ich zur Demonstration einen von roel):

    “Er nimmt alles, was er kriegen kann.”

    Dann, nach der roelschen Logik, beziehe ich diesen Satz auf etwas anderes, um die roelsche bösartige Unterstellung zu basteln:
    “Auch ein afrikanischer Junge würde nach 2 Wochen Hunger ‘alles nehmen, was er kriegen kann'”.

    Sodann vollziehe ich den roelschen niederträchtigen Schluss: “Damit werten Sie jeden ab, der Hunger hat (im besonderen ALLE afrikanischen Menschen, die Hunger haben)! Das ist diskriminierend und menschenverachtend!”

    Nicht zu vergessen: die roelschen Satzzeichen !!!

    Vielleicht siehst Du jetzt, dass roelsche Unterstellungen nicht zwingend etwas mit Logik oder gar Richtigkeit zu tun haben. Am allerwenigsten haben sie damit zu tun, was ich ausdrücken wollte.

  107. #108 Joseph Kuhn
    7. März 2012

    @ Andrea N.D., @ roel: Letzte Warnung: Nachdem die Debatte um Wulff beginnt, in den allseits bekannten zwischenmenschlichen Austausch umzukippen: Wenn das weitergeht, wird auch hier alles gelöscht, was nicht zum Thema gehört, auf https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/02/wehrhafte-demokratie-oder-kontrollwahn.php hatten wir das ja schon.

  108. #109 roel
    7. März 2012

    @Joseph Kuhn Ich möchte eigentlich sehr ungerne, die mir hier untergeschobenen fiktiven Äusserungen und ad hominem unkommentiert stehen lassen. Und ich denke, ich habe mich in der Diskussion zu “Wehrhafte Demokratie oder Kontrollwahn?” äusserst zurückgehalten. Ich greife hier auch niemanden persönlich an, sondern habe nur festgestellt, was die Bezeichnung Wulffs als Emporkömmling bedeutet. Das ist in etwa so, als würde ich den jetztigen Kandidaten für das Bundespräsidentenamt als “der Ehebrecher” bezeichnen, das würde dann ebenfalls meine Wertung der Ehebrecher und des Ehebruchs generell aufzeigen.

  109. #110 Andrea N.D.
    7. März 2012

    @Joseph:
    “@Andrea N.D. nur zum Thema! Sie bezeichnen Wulff als einen Emporkömmling und meinen dieses abwertend. Damit werten Sie jeden ab, der sich nach oben gearbeitet hat! Das ist diskriminierend und menschenverachtend!”

    Wieso löscht Du dann nicht einfach diesen und ähnliche Kommentare, sobald er auftaucht? Warum lässt Du das stehen und beschwerst Dich dann erst, wenn ich mich gegen diese unlogischen Unterstellungen wehren muss?

    Roel “meint” immer zu wissen, was ich “meine”. Wenn solche “Meinungskommentare” sofort entfernt werden, brauche ich nicht seitenlange Rechtfertigungen schreiben, warum ich dies sicherlich nicht so “gemeint” habe, wie roel freundlicherweise unterstellt. Keine Unterstellungen von roel, keine Kommentarantworten darauf von mir – ist doch eigentlich ziemlich einfach.

  110. #111 Anadrea N.D.
    7. März 2012

    @Joseph:
    Dito:
    “Ich greife hier auch niemanden persönlich an, sondern habe nur festgestellt, was die Bezeichnung Wulffs als Emporkömmling bedeutet”

    Ist nicht dasselbe wie:

    “@Andrea N.D. nur zum Thema! Sie bezeichnen Wulff als einen Emporkömmling und meinen dieses abwertend. Damit werten Sie jeden ab, der sich nach oben gearbeitet hat! Das ist diskriminierend und menschenverachtend!”

    Selektiv feststellen, was “Emporkömmling” bedeuten könnte, diese selektive rein roelsche Meinung dann mir unterzuschieben und dazu das persönliche Verhalten deswegen als

    “diskriminierend” und “menschenverachtend!” zu bezeichnen, ist definitiv etwas anders als: “habe nur festgestellt, was die Bezeichnung Wulffs als Emporkömmling bedeutet”.

    Die Gründe für diesen Schluss auf “diskriminierend und menschenverachtend!” kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Vielleicht wäre hilfreich, auf Wiki einmal “diskriminierend und menschenverachtend” nachzusehen – oder sich zu überlegen, dass hier nicht nur falsche Unterstellungen getätigt wurden, sondern auch komplett überreagiert wurde.

    Und mir ist die Richtigstellung wichtig – wenn jemand als “diskriminierend und menschenverachtend!” bezeichnet wird, dann sollte dieser jemand sich auch dagegen wehren können. Keinesfalls habe ich etwas dagegen, dass solche überflüssigen und persönlichen Erstkommentare sofort gelöscht werden und von mir wird auch niemals ein solcher getätigt werden.

  111. #112 Name auf Verlangen entfernt
    7. März 2012
  112. #113 Barton Fink
    13. März 2012

    Wow, wiedermal eine retrospektives Horrorskop…

  113. #114 Jackson
    18. März 2012

    Also von uns eher nicht.

    Werbe-URL zu einer Kreditvergleichsfirma entfernt – immerhin witzig, hätte Herr Wulff vielleicht nutzen sollen.