Marcus Anhäuser· 30.03.10 · 09:59 Uhr

Hier gibts noch ein bisschen mehr Zahlen zu dem Thema:
http://www.scienceblogs.de/plazeboalarm/2010/01/warum-erweisen-sich-gerade-meteorologen-als-klimawandelskeptiker.php

 Sven Türpe· 30.03.10 · 11:33 Uhr

Gedankenexperiment: ersetzen wir Klimawissenschaftler durch Autoren und Wetterfrösche durch Literaturkritiker. Kommen wir zu vergleichbaren Schlussfolgerungen?

 Mithrandir· 30.03.10 · 11:40 Uhr

Für mich stellt sich erst mal die Frage: Was ist ein Klimaforscher? Wie qualifiziert man sich dafür? In welchem Fachgebiet muss man einen Abschluss haben?
Klar ist Kachelmann (nur exemplarisch) kein Klimaforscher, aber sein Spezialgebiet ist doch artverwandt.
Und wenn wir bzw. ihr davon redet, dass sich der Großteil der Klimaforscher zum Thema globale Erwärmung einig sind. Wie qualifiziert man sich für diesen Zirkel, der hier zur Auswahl steht?
Gerade aus den Medien kennt man ja die Sache, dass da ein Klimaexperte sitzt. Der Ottonormalfernseher glaubt das unbedarft und hinterfragt nicht. Ich bin da vorsichtiger, aber trotzdem könnte ich nicht sagen, wie ich einen echten von einem selbsternannten Experten unterscheide.
Ich habe zu Hause ein Buch zum Klima (schon etwas älter) von Heinz Haber. Wie wir wissen ein genialer Physiker, Raketenexperte (das weiß ich aus seiner Tätigkeit für W. v. Braun) und Wissenschaftsjournalist (weiß ich auch, weil ich schon etwas älter bin ;-)). Aber kennt er sich mit dem Klima aus? Oder glaubt er es nur?
Ich sehe auch die Gefahr, dass die Klimaexperten, die eine menschgemachte globale Erwärmung als bewiesen ansehen, alle anderen Experten, die anderer Meinung sind als "nicht qualifiziert" ansehen.
Warum soll ein Meteorologe nicht Klimaexperte sein.
Das ganze jetzt mal unabhängig vom eigentlichen Thema.

 Sven Türpe· 30.03.10 · 12:27 Uhr

Und wenn wir bzw. ihr davon redet, dass sich der Großteil der Klimaforscher zum Thema globale Erwärmung einig sind. Wie qualifiziert man sich für diesen Zirkel, der hier zur Auswahl steht?

Eine gute Frage. Die Zugehörigkeit zu einer Gruppe kann man ja auf sehr verschiedene Arten definieren. Sie kann auf definierte Aufnahme- und Ausschlussrituale gestützt sein (z.B. ein Parlament oder eine Schulklasse), auf geteilte Ansichten (z.B. Rassisten), auf dauerhafte objektive Merkmale (z.B. Blinde), auf vorübergehende objektive Merkmale (z.B. Reisende im ICE 666), auf zugeschriebene Merkmale (z.B. Idioten und Schwachköpfe), auf willkürliche Gruppierung, auf gezeigtes Verhalten (z.B. Helmträger, Fußgänger), auf eigene Deklaration oder auf Kombinationen daraus (z.B. die Bärengruppe im Kindergarten oder eine Partei).

Warum soll ein Meteorologe nicht Klimaexperte sein.

Slippery Slope. Wenn man anfinge, die Grenzen zu verwischen, müsste man sich am Ende vielleicht vom heimlichen Traum eines Primats der Wissenschaft über die Politik verabschieden.

 Jörg· 30.03.10 · 12:30 Uhr

Und wenn wir bzw. ihr davon redet, dass sich der Großteil der Klimaforscher zum Thema globale Erwärmung einig sind. Wie qualifiziert man sich für diesen Zirkel, der hier zur Auswahl steht?

In dem man Paper zu Klimathemen in einem wissenschaftlichen Journal mit Peer-Review veröffentlicht.

 Ludmila Carone· 30.03.10 · 12:32 Uhr

@Mithrandir: Das kann man doch 1 zu 1 auf andere Gebiete übertragen. Z.B. in der Planetologie. Da tummeln sich Geologen, Geophysiker, Physiker und Astronomen. Wer ist jetzt Experte in Planetenkunde?

Na, der der dazu veröffentlicht d.h. also auf dem Gebiet wirklich arbeitet und entsprechend die Mehrzahl seiner Arbeiten über Planten schreibt. Das kann man vor dem Fernseher nicht beurteilen, aber es gibt ja noch Google Scholar. Das Internet erlaubt es doch gerade, die Expertise der Leute zu prüfen. Man muss aber schon ein bisschen Zeit und Mühe investieren.

Insofern spricht auch nichts dagegen, dass ein Meteorologe zum Klimafachmann werden kann. Nur denke ich, dass "TV-Wetterfrösche" eigentlich wenig Zeit haben, noch Klimaforschung zu betreiben. Die haben doch mehr als genug damit zu tun, dass Tagesgeschäft zu betreiben.

Auch wenn sich einige Leute aus "es gibt keinen Abschluss in Klimaforschung" gerne einen Strohmann und eine Verschwörungsphantasie zusammenspinnen, so gibt es den Fachbereich natürlich. Es gibt aber auch da Kandidaten, die gut und weniger gut sind. Aber auch da gilt: Wer sein Zeugs ordentlich erklärt, auch zu seinen Fehlern steht, Kritik beantworten kann und rhetorische Figuren nicht als wissenschaftliche Argumente ausgibt, da kann man schon viele "falsche Experten" mit rausfiltern.

 Georg Hoffmann· 30.03.10 · 12:52 Uhr

@Mithrandir
In Erweiterung der Antwort Joergs, denke ich dass jede Expertengruppe (oder allgemeiner jede Gruppe) sich autopoetisch im Sinne Luhmanns selbst erzeugt. DH Klimaforscher (Physiker, Anwalt, Hells Angel Mitglied) ist wer von den anderen Klimaforschern (Physikern, Anwaelten, Hells Angels Mitgliedern) als solcher angesehen werden.
Wichtigstes Initiationsmerkmal ist, wie Joerg gesagt hat die Veroeffentlichung wissenschaftlicher Arbeiten, aber es gibt eine ganze Reihe anderer.

Die Ausbildung (als Physiker, Meteorologe,etc) ist sekundaer oder voellig unwichtig.

 anonymous· 30.03.10 · 13:01 Uhr

Ich begreife es nicht:
Warum sind denn die Meterologen, obwohl sie mit wissenschaftlichen Themen mehr oder weniger in Beruehrung gekommen sind und zudem noch ein dem Klima nicht allzu fernes Fach studierten (das Fachvokabular kennen und so fort), ja warum sind die den noch bescheuerter als Otto Normal? Hat das was mit Neid gegenueber Wissenschaftlern zu tun, weil man als Wetterfrosch ja nicht Forschung betreibt und das aber nicht so zugeben will? Dies kann ja nicht fuer Meterologen die noch forschen gueltig sein, aber Dein Blog Beitrag geht ja mehr um die Wetterfroesche im Fehrnsehen die Meterologie nur studiert haben und wahrscheinlich auch fuer die Forschung nicht gut genug waren.
(Bitte keine Antworten von Klima Skeptikern, ich wuerde wirklich gerne wissen was es mit diesem schon Soziologisch/Psychologisch interesantem Umstand auf sich hat!)

 Sven Türpe· 30.03.10 · 13:03 Uhr

In dem man Paper zu Klimathemen in einem wissenschaftlichen Journal mit Peer-Review veröffentlicht.

In irgendeinem?

 Sven Türpe· 30.03.10 · 13:06 Uhr

Warum sind denn die Meterologen ... noch bescheuerter als Otto Normal?

Wenn alle anderen bescheuert sind, suchst Du das Problem am besten bei Dir.

 Jörg Friedrich· 30.03.10 · 15:14 Uhr

Ich hatte es anderenorts schon einmal geschrieben: Die Tatsache, dass Meteorologen häufiger an der Richtigkeit der Aussagen der Klimaforscher zweifeln, könnte darin begründet sein, dass sie sich mit den tatsächlichen Möglichkeiten von Modellen des Typs, den auch Klimaforscher verwenden, täglich herumschlagen.

Das ist natürlich in fehlendem Detailwissen über die Verwendungsweise der Modelle bei den Klimaforschern begründet. Aber ein bisschen Verständnis kann man für die Meteorologen schon haben: Sie werden täglich mit Produkten von 5 verschiedenen Modellen beliefert, die im Allgmeinen ab dem dritten Vorhersagetag ein völlig unterschiedliches Bild zeigen. Daraus sollen sie irgendwie eine halbwegs zuverlässige Prognose, z.B. heute für das Osterwetter machen. Und dann kommt jemand und sagt ihnen, dass man eben mit Modellen dieses Typs Aussagen über die Klimaentwicklung der nächsten Jahrzehnte machen kann. Dass man da zunächst skeptisch ist, ist doch verständlich.

Ich denke, es wäre hilfreich, wenn die Klimaforscher gerade bei diesen möglichen Multiplikatoren das Verständnis für die Unterschiede in der Benutzung der Modelle zu verbessern helfen.

 Georg Hoffmann· 30.03.10 · 16:42 Uhr

@anonymous
Das Thema waere eine echte Statistik wert. Es stimmt, dass die subjektive Wahrnehmung, das zu bestaetigen scheint.

@Joerg Friedrich

Und dann kommt jemand und sagt ihnen, dass man eben mit Modellen dieses Typs Aussagen über die Klimaentwicklung der nächsten Jahrzehnte machen kann. Dass man da zunächst skeptisch ist, ist doch verständlich.

Überhaupt nicht verständlich. Was spricht alles dagegen:

1) Die sehr zufriedenstellende Trefferquote dieser Modelle. Warum sie benutzen, wenn die Meteorologen doch so schwerwiegende Einwaende haben?

2) Wenn die Meteorologen Modelle benutzen, sollten Sie sicher auch mal darueber nachgedacht haben, was das Strahlungsmodul dieser Modelle so macht. Was passiert (selbst fuer eine simple Wettervorhersage von 10 Tagen) wenn man das CO2 aus dem Strahlungscode herausnimmt?

 Jörg Friedrich· 30.03.10 · 16:59 Uhr

Die Meteorologen, die in der Wettervorhersage arbeiten, benutzen die Modelle ja nicht unmittelbar, und ich denke, sie kennen auch die Implementierungsdetails nicht. Sie werden nur mit den Ergebnissen beliefert. Ihre Erfahrung zeigt ihnen, in welchen Situationen welches Modell bessere Vorhersagen liefert, deshalb können sie damit auch arbeiten. Oft verfahren sie ja auch nach der Regel: wenn alle Modelle das gleiche herausfinden, sind wir sicherer, wenn die Modelle unterschiedlich rechnen, ist die Prognose eben unsicher.

Ich denke, dass Meteorologen dann skeptisch gegenüber der Klimaforschung sind, wenn sie die Schwierigkeiten der numerischen Wettervorhersage auf die Klima-Szenarien-Rechnung übertragen.

 Ludmila· 30.03.10 · 17:16 Uhr

@Jörg Friedrich: Also, nur um mal zu verstehen. Die Meteorologen benutzen die Simulationen wie ne Black Box und haben keine Ahnung, was da drin steht und deuten lediglich die Ergebnisse. Die wissen noch nicht mal, welcher Teil der Simulationen die Abweichungen produziert und was da an Physik hintersteckt. Nur eben so grob, was man so im Studium gelernt und halb wieder vergessen hat.

Und dann übertragen die Ihre Erfahrungen auf die Arbeit der Leute, die solche Simulationen selbst schreiben und die Physik und die Grenzen dahinter untersuchen und meinen, darüber urteilen zu können, was die den lieben Tag so treiben?

Das ist ungefähr so wie ein Automechaniker, der meint die Entwicklung eines neuen Motors auf dem Reißbrett und in Simulationen beurteilen zu können, weil er halt Autos repariert. Das kann er eingeschränkt schon machen. Gerade in Hinsicht auf Alltagstauglichkeit. Aber irgendwann wird der nicht mitreden können. Z.B. bei Metallurgie oder der Entwurf eines neuen komplexen Regelmechanismus wird einen durchschnittlichen Handwerker überfordern. Das ist qualitativ schon ein großer Unterschied.

Danke, noch mal für die Bestätigung, warum manche Meteorologen sich überschätzen.

 Sven Türpe· 30.03.10 · 17:30 Uhr

Als ob Meteorologen darin eine Ausnahme wären.

 Jörg Friedrich· 30.03.10 · 17:32 Uhr

Um vielleicht Ihr Beispiel vom Automechaniker ein wenig weiter zu treiben:

Wenn ein Automechaniker immer wieder die Autos des gleichen Typs in der Werkstatt hat, wenn er reparierenderweise erlebt, dass die Bremsen, die Motoren, die Lenkung - auch wenn die Autos brauchbar sind - immer wieder Schwächen haben, wenn er dann erfährt, dass die Herstellerfirma nun einen Formel-I-Wagen entwickelt und wenn dann der Mechaniker von einem Kunden gefragt wird, welche Chancen er diesem Rennwagen einräumt, dann befindet er sich in etwa in der gleichen Situation wie der Meteorologe, der zur Klimaforschung befragt wird.

Und die Herstellerfirma täte gut daran, solange der Sieg noch nicht errungen ist, ihre Unternehmenskommunikation darauf auszurichten, die Vertragswerkstätten mit geeigneten Detailinformationen zu versorgen.

 rolak· 30.03.10 · 17:52 Uhr

Diese Erläuterung, Herr Friedrich, trifft in den Kern - F1- und Normalbetrieb sind nämlich bis auf einen einzigen Punkt disjunkt: es fließt (vielleicht) Information F1=>Normal. Der Mechaniker erlaubt sich also, von seinem Erleben auf etwas völlig Anderes zu schließen - genauso könnte er der Assozitionskette (MeinHersteller macht schlechte Bremsen, MeinHersteller=Fahrzeugbauer, Fahrräder=Fahrzeuge, Fahrräder haben Hersteller, Fahhräder haben schlechte Bremsen) einen Sinngehalt größer Null zuordnen.

 Ludmila· 30.03.10 · 18:07 Uhr

dass die Herstellerfirma nun einen Formel-I-Wagen entwickelt und wenn dann der Mechaniker von einem Kunden gefragt wird, welche Chancen er diesem Rennwagen einräumt, dann befindet er sich in etwa in der gleichen Situation wie der Meteorologe, der zur Klimaforschung befragt wird.

Genau. Er vergleicht Äpfel mit Birnen. Vom Zustand eines Reifens in einem PKW auf den Zustand eines Reifens eines Rennwagens zu schließen, nur weil zufälligerweise derselbe Marken-Name drauf steht...ist anders. Schon mal nebeneinander gehalten? Andere Materialien, andere Belastung, andere Anforderungen etc. pp.

Und Rennwagen und Familienkutschen werden soweit ich weiß von völlig unterschiedlichen Teams zusammengeschraubt und entwickelt.

Insofern passt Ihre Aussage wie Faust auf's Auge. Die Meteorologen wissen anscheinend nicht, wo sie mitreden können und wo nicht. Genau wie der Automechaniker, der meint nur aufgrund seiner Erfahrung in einem normalen Reparatur-Betrieb was über die Gewinn-Chancen eines Formel-1-Wagens aussagen zu können.

Wenn er sich natürlich zusätzlich aus Leidenschaft das entsprechende Know-How, das für F1-Wagen nötig ist, aneignet und selbst vielleicht mal die Gelegenheit gehabt hat, in so ner Werkstatt was rumzuschrauben, DANN aber auch nur dann sieht die Sache anders aus.

 Jörg Friedrich· 30.03.10 · 18:15 Uhr

Sehen Sie, unsere Einschätzung der tatsächlichen Situation ist gleich, nur die Bewertung und die zu ziehenden Schlussfolgerungen sind unterschiedlich.

Wobei ich Ihre Pauschalurteile über Meteorologen und über deren physikalisches Wissen geflissentlich überlesen habe, da sie zum Verständnis des Problems nichts beitragen.

 Ludmila· 30.03.10 · 18:42 Uhr

@Jörg Friedrich: Och, ich habe vollstes Vertrauen in das Leseverständnis der Leser ;-)

 Sven Türpe· 30.03.10 · 18:48 Uhr

Mit der Aussage, menschliches Handeln beeinflusse das Klima, sowie der Behauptung, dass diese Einfluss katastrophale Folgen haben werde, ist das Klima auch zu einem politischen Thema geworden. In politischen Fragen soll jeder mitreden. Die inneren Regeln gesellschaftlicher Teilsysteme, etwa der Wissenschaft, gelten dabei nicht.

Außerdem verstellt das wohlfeile Genörgel über die vermeintliche Blödheit der anderen den Blick für das oben angesprochene Kommunikationsproblem. Wenn man möchte, kann man alles so erklären, dass es andere verstehen; Scharlatane schaffen das sogar mit Dingen, die es gar nicht gibt, etwa den angeblichen Wirkprinzipien der Homöopathie. Wenn die Kommunikation aber bereits zwischen Klimaforschern und Meteorologen so offensichtlich scheitert, dann sollte man vielleicht auch bei den Sendern nach Ursachen suchen. Wobei zu den Sendern auch selbsternannte Stellvertreter gehören, für die die Klimaforscher vielleicht nichts können.

Von wenigen Lichtblicken abgesehen, ist es sehr schwer, vernünftige Erklärungen rund ums Klima zu bekommen. Vernünftig wären Erklärungen, die nichts als Schulwissen voraussetzen, das Gegenüber als Person ernst nehmen, die zwischen Physik und Politik trennen, die auf auf gedankliche Abkürzungen verzichten und die sich jeweils auf einzelne, konkrete Fragen konzentrieren. Und zwar nicht immer nur auf jene, mit denen man seinesgleichen zeigen kann, dass man auf der richtigen Seite steht, sondern auch mal jene, die der andere vielleicht noch selbst gar nicht formulieren kann, weil ihm nicht klar ist, welche Information ihm eigentlich fehlt. Dazu bräuchte man aber ein wenig Einfühlungsvermögen und die Einsicht, dass zelebriertes Nerdtum keine aussichtsreiche Kommunikationsstrategie ist.

 Karl Mistelberger· 30.03.10 · 18:55 Uhr

Es hat schon einen guten Grund, wenn ich mich in meiner Freitzeit nicht auf "Fernseh-Wetterleute" verlasse sondern auf richtige Wetterexperten:

Vor der Haustüre ist es der Wetterochs und im Gebirge Karl Gabl bzw. die Wetterdienststelle Innsbruck.

Hätte man die Umfrage nicht unter "Fernseh-Wetterleuten", sondern unter Wetterexperten gemacht, wäre das Ergebnis sicher ein anderes gewesen.

 anonymous· 31.03.10 · 06:07 Uhr

@Joerg Friedrich
Die Sache ist doch einfach: Alle wissen das wenn man einen ungeladenen Wuerfel wirft, im Durchschnitt 21/6 sich ergiebt, obwohl die komplexeste Simulation nicht vorhersagen kann, ob der naechste Wurf eine 1 (Regen) oder eine 6 (Sonnenschein) wird. Was ist es das Ihr Meterology studierten aber nicht in der Forschung arbeitenden daran vorgeblicher Weise nicht schlicht ohne Quatsch abzulassen zugeben wollt, obwohl es sogar Otto Normal mehr oder weniger auf die Reihe bekommt? Da ist doch was los von wegen einfach nicht in der Lage zu sein zuzugeben, das man halt nicht auch ein Klimaexperte ist, damit, BS ablassen zu muessen als ob man Ahnung haette. Deine Blog Beitraege sind mehrheitlich gut, aber sogar Du, wenn irgendwie das eigene Gruppenzugehoerigkeits gefuehl angetassted wird, faengst an bestimmter Leute Irrationalitaet zu verteidigen. Wach mal auf - Du hast es doch gar nicht noetig!