Wenn es um aktuelle Wissenschaft geht, ist die Zeitschrift Nature sicher eine der ersten Adressen – viele meiner Artikel gehen auf Veröffentlichungen oder Kurzmeldungen in Nature zurück. Jede Woche veröffentlicht Nature auch eine kurze, meist humorvolle Science-Fiction-Geschichte, die ich aber üblicherweise nicht lese. Eine dieser Geschichten hat jetzt einen ziemlichen Entrüstungssturm hervorgerufen.

Es geht um Womanspace (übrigens auch ohne Nature-Bezahlzugang lesbar). Darin erzählt Ed Rybicki, wie er und einer seiner Freunde von seiner Frau zum Einkaufen geschickt wurden, dabei aber letztlich erfolglos blieben. Schließlich entwickeln die beiden die Theorie, dass Frauen nicht nur eine andere Einkaufsstrategie verfolgen als Männer (dazu gleich mehr), sondern dass sie beim Einkaufen ein Paralleluniversum betreten, in dem sie Dinge kaufen können, die Männern eben nicht zugänglich sind.

Diese stereotype Männer-Frauen-Klassifizierung an sich könnte Autor oder Editor vielleicht schon merken lassen, dass diese Geschichte eventuell nicht ganz so lustig ist. Die Stereotypen werden ganz explizit in der Geschichte adressiert:

At this point I must digress, and mention, for those who are not aware, the profound differences in strategy between Men Going Shopping and Women Going Shopping. In any general shopping situation, men hunt: that is, they go into a complex environment with a few clear objectives, achieve those, and leave. Women, on the other hand, gather: such that any mission to buy just bread and milk could turn into an extended foraging expedition that also snares a to-die-for pair of discounted shoes; a useful new mop; three sorts of new cook-in sauces; and possibly a selection of frozen fish.
An dieser Stelle muss ich kurz abschweifen und für alle, die sich darüber nicht im Klaren sind, die grundlegenden Unterschiede in der Strategie von Männern-die-einkaufen, und Frauen-die-einkaufen erklären. In jeder allgemeinen Einkaufssituation sind Männer auf der Jagd: Das heißt, sie sind in einer komplexen Umgebung mit wenigen klaren Zielen, erreichen diese, und verschwinden. Frauen dagegen sammeln: So dass jede Mission um nur Brot und Butter zu kaufen sich in eine ausgedehnte Sammelexpedition verwandeln kann, bei der auch noch ein paar unwiderstehliche und herabgesetze Schuhe, ein nützlicher Mop, drei Sorten von Saucen und eine Auswahl an gefrorenem Fisch erwischt werden.

Autsch. Kurzes nachdenken könnte eigentlich zeigen, dass dieser Unterschied nichts mit dem Geschlecht zu tun hat, sondern mit etwas ganz anderem. Mein Vater, der ein passionierter Bastler war, kam aus dem Baumarkt immer mit allem Möglichen wieder (und sagte immer “das brauche ich irgendwann” – tatsächlich kramte er dann oft Jahre später ein irgendwann mal erstandenes Teil aus einem Schrank und rettete damit so manche Handwerkerei), als teenager neigte ich dazu, im Aquariengeschäft immer mehr mitzunehmen, als ich ursprünglich geplant hatte usw. Mit dem Geschlecht hat das nicht viel zu tun, sondern einfach damit, dass man beim Einkaufen von Dingen, mit denen man sich oft beschäftigt, einfach mehr Möglichkeiten sieht.

Dem Autor aber kommt diese Idee nicht – es kann sicher nicht sein, dass seine Frau einfach die Fähigkeit zum sammelnden Einkaufen erworben hat, weil sie es eben häufig tut. Stattdessen muss ein Paralleluniversum postuliert werden, denn Frauen sind nun mal ganz anders. (Eigentlich erwähnt der Autor diese Tatsache sogar implizit, am Anfang der Geschichte schreibt er, dass er und sein Kumpel einen kleinen Abstecher planten, “to drool over new electronic goodies in Harvey Norman” [“um nach den neusten elektronischen Spielereien bei Harvey Norman zu lechzen” – kennt jemand ne wirklich gute Übersetzung für “drool over”?], aber irgendwie merkt er nicht, dass das letztlich genau dasselbe ist.)

Aber dieses ziemlich dümmliche Stereotyp ist es nicht allein. Kurz darauf liest man folgenden Satz

Have you never had the experience of talking to your significant female other as you wend your way through the complexity of a supermarket…
Hatten Sie niemals das Erlebnis, dass Sie mit ihrer weiblichen besseren Hälfte sprachen, während Sie sich durch die Komplexität eines Supermarktes manövrierten…

Wenn ihr diesen Satz vollkommen harmlos findet, dann lest ihn nochmal. Immer noch harmlos? Dann seid ihr mit ziemlicher Sicherheit männlichen Geschlechts – nur wenige weibliche Nature-Leser dürften diese Erfahrung so gemacht haben. Aber vielleicht lesen Frauen ja auch kein Nature – sie sind ja zu sehr mit Einkaufen beschäftigt.

Ist das alles nicht wieder ein bisschen überzogen? Da publiziert einer einen humorigen Artikel über Geschlechterdifferenzen, und schon regen sich wieder irgendwelche FeministInnen auf? Falls ihr so denkt, dann habe ich hier einen netten Kommentar von Paul Anderson (den ihr auch auf der Nature-Seite findet):

Finally Mr Gee, since Nature seems not to be discriminating about what fiction it publishes, I have three stories of my own you might wish to consider publishing in future issues of Nature:
– Gayspace (a hilarious tale of how gay people access parallel dimensions to look fabulous)
– Blackspace (a hilarious tale of how black people access parallel dimensions to be fast sprinters)
– Jewspace (a hilarious tale of how Jewish people access parallel dimensions to save money)
Schließlich, Mr. Gee [der verantwortliche Editor, MB], da Nature ja anscheinend keine strengen Maßstäbe an die zu veröffentlichenden Geschichten anlegt, habe ich drei eigene Geschichten, die Sie vielleicht in einer zukünftigen Nature-Ausgabe veröffentlichen wollen:
-Schwulspace (eine urkomische Geschichte darüber, wie Schwule Paralleldimensionen betreten, um toll auszusehen)
-Schwarzspace (eine urkomische Geschichte darüber, wie Schwarze Paralleldimensionen betreten, um toll schnell zu sprinten)
-Judspace (eine urkomische Geschichte darüber, wie Juden Paralleldimensionen betreten, um Geld zu sparen)

Die wäre sicher alle nicht besonders gut angekommen, oder?

In der aktuellen Ausgabe hat Nature zwei kritische Leserbriefe (hier und hier) veröffentlicht – seitdem wächst die Zahl der Kommentare zum Artikel ziemlich schnell (anscheinend bin ich nicht der einzige, der die SF-Geschichten nicht liest). Man darf gespannt sein, ob und wie Nature reagieren wird.

Kommentare (208)

  1. #1 ali
    20. November 2011

    Ich bin über den Blogeintrag bei SciAm auf die Story gestossen. Da hat nature wirlich einen ziemlichen Bock geschossen. Ich finde vor allem die Ausrede, es sei nur eine witzig gemeinte Geschichte gewesen, schwach und Andersons Kommentar bringt es auf den Punkt: Es gibt gewisse Stereotypen, die akzeptiert sind und gar verteidigt werden, obwohl das gleiche für andere Gruppen völlig ausser Frage steht.

    Ich wünsche dir viel Widerstandskraft bei den Diskussionen, die hier nun vermutlich folgen werden. Ich habe schon angefangen eine Bingokarte mit Metavorurteilen solcher Diskussion auszufüllen und bin mit etwas Popcorn bereit für das Spiel: PC-Irrsin, Gedankenpolizei, Denkverbot, Feminazis, Ich-habe-keine-Probleme-mit-Männerwitzen, Feministinnen sind viel zu empfindlich, “es ist nunmal eine Tatsache, dass [Klischee einsetzen]”, Humorlose Frauen, Frauenversteher stehen schon drauf.

  2. #2 MartinB
    20. November 2011

    @ali
    Sehr schön, da fehlt noch
    “Frauen werden in der Geschichte doch gar nicht negativ dargestellt”
    “Meine Frau fand es aber auch witzig”
    “Der Autor hat doch selbst gesagt, dass es nicht sexistisch gemeint ist”
    “Habt ihr nichts wichtigeres, worüber ihr euch aufregen könnt?”
    “Das bringt doch nichts, Sexismus kann man nur mit … bekämpfen”
    Und das Freifeld in der Mitte der Bingokarte belegen wir mit
    “Ich bin auch für Gleichberechtigung, aber…”

  3. #3 Anonymous
    20. November 2011

    @ali
    Schöne Taktik. Sobald jemand etwas davon sagt, kannst du mit dem Finger auf ihn zeigen und “Ha, ich wusste es! Ich bin so viel besser als du!” schreien. So sinkt das Niveau schon bevor die Diskussion überhaupt angefangen hat. Gratuliere!

  4. #4 ali
    20. November 2011

    @MartinB

    Ich habe es offensichtlich mit einem geübten Blogger zu tun. Wichtige Ergänzungen.

    @Anonymous

    Ja, stimmt. Du hast nur ein Detail übersehen. Ein Detail, dass mich irgendwie bestätigt. Die von mir aufgelisteten Begriffe sind nämlich nicht wirklich Argumente zum Thema. Das einzige was noch als solches durchgehen könnte ist “es ist nunmal eine Tatsache, dass [Klischee einsetzen]“. Wenn dazu Beleg kommen würde, wäre das natürlich zulässig.

    Wenn du nun den Eindruck hast, es sei eine unfaire Taktik, wenn ich von Anfang an “Feminazi” als unsachlichen Beitrag abtue oder eine Diskussion über nie geforderte “Denkverbote” oder eine imaginäre PC Diktatur (um die es ja überhaupt nicht geht) als präventiv als Nebelkerzen deklariere, dann bin ich versucht, ohne schlechtes Gewissen mit dem Finger auf dich zu zeigen und zu rufen: “Ha, ich wusste es!”. Denn mit diesem Kommentar, hast du es eigentlich schon fast geschafft, dass wir nicht über das Thema diskutierten.

    Du könntest natürlich alternativ auch wirklich etwas nicht-pauschalisierendes zum eigentlichen Thema sagen, aber das ist vielleicht zuviel verlangt.

  5. #5 Anonyma
    20. November 2011

    Und es geht schon los …
    Das finde ich komisch. Die Geschichte ist einfach nur dämlich, nicht witzig (gelesen habe ich diese Geschichten bis jetzt aber auch nicht).

  6. #6 Ansgar
    20. November 2011

    Großartig, Herr Bäker. Gleich mal präventiv die Kommentatoren, die sich kritisch mit dem Eintrag auseinander setzen wollen, lächerlich machen – selbst aber (via Anderson) die Rassismus- und Nazikeule schwingen. Herrliches Diskussionsklima hier bei den Scienceblogs.

  7. #7 MartinB
    20. November 2011

    @Ansgar
    Ich schwinge keine Keule, sondern zitiere einen Kommentator, der den Sexismus durch Analogie verdeutlicht.
    Ansonsten habe ich nichts gegen kritische Auseinandersetzungen, aber wie Ali schon schrieb: nichts von dem, was wir auf unserer Bingo-Karte stehen haben, ist ein Argument.

  8. #8 Radicchio
    20. November 2011

    Es gibt gewisse Stereotypen, die akzeptiert sind und gar verteidigt werden, obwohl das gleiche für andere Gruppen völlig ausser Frage steht.

    diese stereotype sind auch in D unwidersprochen aktiv. so wird z.b. werktäglich im ZDF sexistisch gekocht, frauen gegen männer mit getrenntgeschlechtlichen zuschauerblöcken, ohne dass sich einer (außer mir) darüber aufregt. eine anfrage beim ZDF, wann denn endlich schwarze gegen weiße oder juden gegen arier kochen werden, blieb unbeantwortet. shows wie “wie schlau ist deutschland – frauen gegen männer” kann man monatlich bewundern. stört keinen. keine kommentarflut, kein shitstorm wird über den sendern ausgekübelt. und kein scienceblogger regt sich auf. dabei passiert das täglich in unseren öffentl.rechtl. medien, die wir finanzieren.

  9. #9 Dagda
    20. November 2011

    @ Bingo
    Gehören Rassismus- und Nazikeule nicht auch auf die Bingokarte?

    @ Ansgar
    Was genau stört sie an dem Vergleich des Herrn Anderson? Und warum werfen sie nicht auch gleich noch die Homophobie Keule mit auf den Stapel?

  10. #10 Dagda
    20. November 2011

    @ Radiocchio
    Es gibt auch eine Reihe von Comedians deren Witz im wesentlichen aus Geschlechtsstereotypen besteht.

  11. #11 Radicchio
    20. November 2011

    das kommt erschwerend hinzu.

  12. #12 jitpleecheep
    20. November 2011

    Oh, da komm ich ja gerade noch rechtzeitig.
    Ich mach dann mal die Popcornreserven auf. 🙂

    @Ansgar: Erklär doch mal bitte, warum und wie Anderson da eine Rassismus- und Nazi-Keule schwingt.

    *crunch* *crunch* *crunch*

  13. #13 Radicchio
    20. November 2011

    @jitpleecheep

    was soll jetzt eigentlich diese metadiskussion?

    wolle wir das thema ins lächerliche ziehen? das wäre mal eine neue art von sexismus.

  14. #14 Carlo
    20. November 2011

    Das ist doch eine Sauerei, wie Sie hier harmlose Alltagsgeschichten mit Rassismus und Antisemitismus in Verbindung bringen. Allein dafür gebührt Ihnen die rote Karte. Aber es ist immer das gleiche mit den Gutmenschen. Im übrigen haben Frauen und Männer definitiv ein unterschiedliches Einkaufsverhalten. Man muss geradezu blind sein, um das nicht im täglichen Leben zu bemerken. Das Einkaufscenter ist im Grunde genommen eine völlig unnatürliche Umgebung für einen Mann. Deshalb fühlt er sich dort auch so unwohl und vermeidet so gut es geht solche Situationen. Der Mann liebt den weiten Raum, die Savanne, die Autobahn, die Steppe, das Schlachtfeld, das ist sein natürlich und evolutionär entwickeltes Metier.

  15. #15 jitpleecheep
    20. November 2011

    @Radicchio:

    ?
    O_o

  16. #16 MartinB
    20. November 2011

    @radicchio
    Ja, Stereotype gibt es überall – solche seltsamen Fernsehsendungen gucke ich aber nie, deswegen fällt mir auch nicht ein, darüber zu bloggen. Nature dagegen ist auf hohem wissenschaflichen Niveau, da tut sowas eben besonders weh (auch und gerade, weil Frauen auch heute in der Wissenschaft noch mit Vorurteilen zu tun bekommen).

  17. #17 Dagda
    20. November 2011

    @Carlos
    Welche harmlose Alltagsgeschichte meinen sie? Die das Frauen nicht Nature lesen?
    Und das Männer niemals in Baumärke gehen und eigentlich eh nie einkaufen, weil sie zu beschäftigt sind zu kämpfen, stimmt mit meinen alltaglichen Erlebnissen überein, wir leben scheinbar in der selben (Alb-)Traumwelt.

  18. #18 MartinB
    20. November 2011

    @Dagda
    Carlos war doch sicher nicht ernstgemeint, sondern eine Parodie. Hoffe ich zumindest…

  19. #19 WolfgangK
    20. November 2011

  20. #20 Radicchio
    20. November 2011

    Ja, Stereotype gibt es überall – solche seltsamen Fernsehsendungen gucke ich aber nie, deswegen fällt mir auch nicht ein, darüber zu bloggen.

    ich guck die auch nicht, weiß aber, dass es sie gibt. (das sollte auch kein vorwurf sein, sondern eine feststellung. über mario barth bloggt hier auch niemand)

    Nature dagegen ist auf hohem wissenschaflichen Niveau, da tut sowas eben besonders weh …

    die “nature” kann sich sowas doch nur erlauben, weil sexismus ein mainstream-phänomen ist. es fällt bei “nature” nur mehr oder anders auf. aber schlimmer, weil wirksamer, ist der tägliche sexismus, den man nicht bemerkt, weil er so normal scheint und nicht exponiert in einem medium erscheint, dass sich als wissenschaftlich geriert. den sexismus in der “nature” als solchen zu erkennen, ist ziemlich einfach.

    (auch und gerade, weil Frauen auch heute in der Wissenschaft noch mit Vorurteilen zu tun bekommen).

    vermutlich spiegeln sich diese vorurteile auch in der einen oder anderen interpretation von forschungsergebnissen wider (stichwort evolutionspsychologie) und diese werden dann wiederum als argumente für sexismus benutzt. aber da steht dann nicht satire drüber, sondern wissenschaft.

  21. #21 ali
    20. November 2011

    Wie ärgerlich. Nun habe ich doch glatt “Gutmensch” vergessen. Wie konnte ich nur.

    Und so am Rande bemerkt, für jene die nicht verstehen, was eine Analogie ist:

    Der Vergleich mit rassistischen Stereotypen wird nicht gemacht, um zu sagen, wer sowas schreibt ist ein Rassist. Die Analogie wird absichtlich mit einem Beispiel gemacht, wo man davon ausgeht, dass sich alle einig sind, dass das nicht in Ordnung ist( d.h. Rassismus). Das heisst, das man implizit davon ausgeht, dass die anderen eben gerade keine Rassisten sind. Nun ist die Frage warum es im Falle von Frauen in Ordnung sein soll und nicht ob jene, die solche Stereotypen kolportieren, Rassisten sind. Letzteres hat niemand behauptet. Ich hoffe ich konnte damit zur Klärung des Begriffs beitragen und wir können uns nun von der aufgesetzten Opferdiskussion dem tatsächlichen Thema zuwenden.

  22. #22 roel
    20. November 2011

    ABO

  23. #23 jitpleecheep
    20. November 2011

    @ali: “Ich hoffe ich konnte damit zur Klärung des Begriffs beitragen und wir können uns nun von der aufgesetzten Opferdiskussion dem tatsächlichen Thema zuwenden.”

    Tja nun, aber was für ein Thema denn?
    Mehr als feststellen, dass das unter aller Kanone ist, und dass der Editor sich mindestens entschuldigen muss gibt’s da eigtl nicht zu zu sagen, oder?

    Was mich aber mal interessieren würde: Warum ist das überhaupt erschienen? Also warum wird in Nature ein Artikel abgedruckt, in dem ein Mikrobiologe Anekdötchen über das shoppen zum besten gibt und sich dann in evolutionspsychologischen Fantastereien ergeht?

    Übrigens gibt’s in der Story noch so einen WTF-Moment:

    “Russell explained to her exactly what we were looking for, and her wariness seemed to become mild alarm, until we hastened to reassure her that this was in fact a commission for the mother of said child.”

    “Russel erklärte [der Verkäuferin] was wir suchten, und ihre Vorsicht wurde zu leichter Alarmiertheit, bis wir ihr versicherten, dass wir im Auftrag der Mutter des Kindes da seien.”

    Nee, ist klar… m(

  24. #24 Dagda
    20. November 2011

    @ MartinB
    Ja stimmt könnte ein Poe sein; das ist das ärgerliche mit den Poes, das man nie weiß ob sie ernst gemeint sind oder nicht

  25. #25 JV
    20. November 2011

    Und jetzt?

  26. #26 Name (erforderlich)
    20. November 2011
  27. #27 Name (erforderlich)
    20. November 2011

    Argh. *ichsollvordempostendiekommentarelesen*
    Sorry @ali

  28. #28 MartinB
    20. November 2011

    @jitplecheep, JV
    Ich hab den Text ja nicht geschrieben, damit hier die Schlacht tobt – wenn sie das nicht tut, um so besser, dann ist das Niveau wenigstens bei diesem Thema höher als bei den üblichen Religionskriegen auf Sb.

    Der TExt ist erschienen, weil es in nature halt diese wöchentliche Geschichte gibt, die sind oft nicht sooo toll (deswegen lese ich sie ja auch nicht).

  29. #29 Hendrik
    20. November 2011

    Ich fand die Idee eigentlich ganz witzig – ebenso wie die 3 Ideen von Paul Anderson.

    Gerade jetzt entwickle ich eine Geschichte über ein junges Mädchen, das von ihrer Mutter, Physikerin&Hausfrau, eines Tages in das nötige (Geheim)wissen eingeführt wird, diese Paralellwelt zu betreten. Davon inspiriert wird das Mädchen ebenfalls Physikerin, forscht nach weiteren Paralellwelten und findet neben den von Anderson erwähnten (in denen sich seit langem schon nicht mehr nur Stereotype finden) noch einige weitere Nebenwelten, die das ein- oder andere Klischee bestätigen/erklären.

    Ich glaube, wenn die Leute weniger Zeit damit verbringen würden sich von Schwachsinn beleidigt zu fühlen, und sich mit Leuten abzugeben die dumm genug sind zu glauben auch nur 2 Menschen der Welt ließen sich mit einem anderen Sammelbegriff als “Mensch” einfach beschreiben und kurzfassen, wären wir kulturell und Gesellschaftlich schon wesentlich weiter.

  30. #30 JV
    20. November 2011

    “Der TExt ist erschienen, weil es in nature halt diese wöchentliche Geschichte gibt, die sind oft nicht sooo toll (deswegen lese ich sie ja auch nicht).”

    Ich bin jetzt – auch nachdem ich mir ein paar der Kommentare, z.B. die Verlinkung von Name(erforderlich) durchgelesen habe – schon etwas erstaunt. Ist diese Geschichte jetzt “nicht sooo toll” (könnte ich mich anschließen) – oder ein handfester ungeheuerlicher Skandal?

  31. #31 rolak
    20. November 2011

    Da komme ich gerade von der Massage zurück und was muß ich lesen? Ali, Dein Text ist ja völlig falsch: Es muß korrekterweise heißen

    es ist nunmal eine Tatsache, dass <Klischee einsetzen>

    Selbstverständlich kaufe ich anders ein als die meisten Frauen. Allerdings auch anders als die meisten Männer. Sogar anders als ich selbst von Mal zu Mal. Leben wir dann alle in multiplen Soloversen?

    btw: Könnte mir jmd das SciFi-Element der Story zeigen? Oder sollte es etwa schon reichen, einen passenden Begriff einzustreuen wie ‘parallel universes’? Dann wäre ja zB jeder Bericht über Jim Rakete eine SciFi-Story^^

    Ach ja, bevor Mißverständnisse aufkommen: Ich habe massiert :p

  32. #32 MartinB
    20. November 2011

    @JV
    “Handfester ungeheuerlicher Skandal” würde ich nicht behaupten. Jemand hat eine missglückte Geschichte geschrieben, die der Editor durchgewunken hat (und selbiger Editor hat sich in den ersten Kommentaren zum Artikel sogar noch über die zu erwartende Reaktion lustig gemacht). Mit einem kurzen “Tut mir Leid, ich habe nicht genügend über die Wirkung (und insbesondere die Implikation, dass Nature-Leser männlich sind) nachgedacht, soll nicht wieder vorkommen” wäre das meiner Ansicht nach aus der Welt zu schaffen.

  33. #33 jitpleecheep
    20. November 2011

    Ach je, wie konnte ich das denn vergessen?
    In einem Artikel über shoppende Weibchen und jagende Kerle darf natürlich Greg Laden nicht fehlen.

  34. #34 Radicchio
    20. November 2011

    Selbstverständlich kaufe ich anders ein als die meisten Frauen. Allerdings auch anders als die meisten Männer.

    für diese aussage müsstest du zunächst wissen, wie die meisten frauen /männer überhaupt einkaufen. wie hast du das ermittelt, wenn nicht mittels selektiver wahrnehmung und unter zuhilfenahme von stereotypen?

  35. #35 cydonia
    20. November 2011

    Ehe ich jetzt überhaupt weiter im Thread lese: Perfekter Einstieg, Martin und ali!
    Ich bin ehrlich gespannt, wie damit umgegangen wird, wenn nicht nur der Wind aus den Segeln der “Ist-doch-alles-ganz-harmlos”-Fraktion genommen wird, sondern allein das Segel-Setzen schon zum Eiertanz werden muss. Der Darjeeling steht bereit: Weiterles!

  36. #36 cydonia
    20. November 2011

    Hm, nein, außer dem unechten Carlo war kein wirklicher Kracher dabei.
    Derlei Eingangsbemerkungen scheinen als Abschreckungsmaßnahme perfekt geeignet zu sein.
    Dann möchte ich jetzt ausnahmsweise die etwas andere Position vertreten: diesen Männern, die das Bild der achsoandersgestrickten Frau verteidigen stehen genausoviele Frauen gegenüber, die haargenau das Gleiche machen, und ihr (scheinbares) Revier mit allen Mitteln verteidigen. Beides geht mir zuweilen ganz schön auf die Nerven, aber es ist eben ein Phänomen, das viel stärker als bei Rassismus, Homophobie oder Antisemitismus von großen Teilen der inkriminierten Seite mit getragen und verteidigt wird.
    Die Mütter, die meinem Sohn im Kindergarten die Hölle heiß gemacht haben, weil ich ihm auf seinen Wunsch(er hatte Pippi Langstrumpf gesehen, und fand sie toll) Zöpfchen geflochten hatte, werde ich nie vergessen!
    Solche dämlichen Geschichten(man beachte auch die Etymologie des eben gebrauchten Adjektivs) werden auch deswegen als nicht besonders problematisch wahrgenommen, weil große Teile der weiblichen Fraktion durch ihre Reaktion bekräftigen, dass sie die Sichtweise teilen! (Hihihi, kicher…ja, genau so ist es…)
    Auf einen Möchtegernmacho kommt eben leider auch oft eine echte Tusse. Das Problem ist also aus meiner Sicht ein bisschen größer, weil es eben nicht nur die Männer sind, die dieses Weltbild vertreten.
    Die Mädchen-Junge Erziehung gibts eben, und wird, fürchte ich, nur von den Wenigsten hinterfragt. Ich wünsche mir jedenfalls, dass das Problem als Ganzes wahrgenommen wird.
    Solche bescheuerten Bücher wie “Warum Männer blablabla…und Frauen blablabla” werden nämlich mitnichten nur von Frauen gelesen, sondern von beiden Geschlechtern zur Bestätigung der erlernten Rollen genutzt.

  37. #37 cydonia
    20. November 2011

    Sorry,Fehler: “…nur von Männern gelesen…..” sollte es heißen.

  38. #38 rolak
    20. November 2011

    Tja Radicchio, Aussagen mache ich nur über Dinge die ich kenne/weiß (Ist das bei Dir anders?). Insofern war da ein implizites ‘von denen die ich ausreichend gut kenne’. Oder wie kompliziert auch immer formuliert, um sich gegen jeden möglichen Einwand ab­zu­sichern. Zum Beispiel gegen Kommentare, die dann direkt mal nur eine Alternative als Grundlage für die von mir gewählten Worte anbieten, als wäre die Welt in binäre Lösungen aufgesplittet.
    Soll ich ‘einkaufen’ auch noch mit einem kleinen zwölfhundertwortigen Aufsatz dahin­gehend absichern, daß es möglichst nicht falsch interpretiert werden kann?

    Meinst Du die Etymologie von ‘dämlich’, cydonia? Das hat mit ‘Dame’ genausoviel zu tun wie ‘herrlich’ mit ‘Herr’, nämlich nichts. Zugegebenermaßen verblüffenderweise…

  39. #39 cydonia
    20. November 2011

    Ooooch rolak, musstest du das jetzt so schnell auflösen? Dass du das kannst, weiß ich. Lass die Leute doch mal selber suchen, dann korrigieren sie ihren Irrtum viel effektiver…:-)

  40. #40 Radicchio
    20. November 2011

    man darf nicht vergessen, dass der (kulturelle) geschlechtsunterschied ein sehr wirksames identifikationskriterium ist. so nimmt es nicht wunder, dass frauen und männer (nicht alle) diese unterschiede immer wieder herstellen, um sich selbst und die umwelt ihres geschlechtes und ihrer identität zu vergewissern. geschlechtskonformes verhalten wird überdies mit positivem feedback und gruppenzugehörigkeit belohnt.

  41. #41 Dagda
    20. November 2011

    @ Cydonia
    Zu diesen Frauen zählt z.B. auch seine Frau, die scheinbar auch ein Kommentar hinterlassen hat:

    Anna-Lise Wiliamson said:

    As Ed Rybicki?s wife and a Professor of Medical Virology and Vaccinology, I regarded the ?tongue in cheek? story as a compliment. Ed is hopeless at finding things and has no illusion that he able to multitask but regularly looks after children and cooks supper in our household!

    Anna-Lise Williamson

  42. #42 MartinB
    20. November 2011

    @cydonia
    Natürlich funktionieren die Klischees auch andersherum – auch genügend Frauen behaupten sicher, dass Frauen immer empathischer, feinfühliger, multitaskingfähiger etc. seien, möglichst noch mit nem Bezug auf die rechte Gehirnhälfte.
    Es ist trotzdem nicht ganz dasselbe, weil die Gesellschaft in vieler Hinsicht immer noch eher männlich/patriarchalisch geprägt ist.

  43. #43 jitpleecheep
    20. November 2011

    @rolak: Tja, leider nicht ganz getroffen:
    https://de.wiktionary.org/wiki/Herr
    😉

  44. #44 möp (w)
    20. November 2011

    Ganz ehrlich, ich habe den zweiten Satz 5x lesen müssen, bis mir aufgefallen ist, was falsch daran ist. Soetwas bleibt normalerweise im vollautomatischen Bullshitfilter hängen, sonst müsste man den halben Tag schreiend im Kreis laufen.
    Schmerzlich sind solche Aussagen nur, wenn sie an Stellen auftauchen, wo man eigentlich Hirn und Benutzung selbigens voraussetzt, das ist der entscheidende Punkt. Dann verliert man jedes Mal ein kleines Stückchen Glauben an die Menschheit…

  45. #45 möp (w)
    20. November 2011

    Ganz ehrlich, ich habe den zweiten Satz 5x lesen müssen, bis mir aufgefallen ist, was falsch daran ist. Soetwas bleibt normalerweise im vollautomatischen Bullshitfilter hängen, sonst müsste man den halben Tag schreiend im Kreis laufen.
    Schmerzlich sind solche Aussagen nur, wenn sie an Stellen auftauchen, wo man eigentlich Hirn und Benutzung selbigens voraussetzt, das ist der entscheidende Punkt. Dann verliert man jedes Mal ein kleines Stückchen Glauben an die Menschheit…

  46. #46 jitpleecheep
    20. November 2011

    @Radicchio: Also langsam musst du dich mal entscheiden.
    Auf der einen Seite wirfst du rolak vor, dass er keine Aussagen über das Shoppingverhalten von XX/XY-Chromosomen treffen kann, auf der anderen Seite betonst du den normativen Charakter von Gender als real existent.

  47. #47 rolak
    20. November 2011

    Ich sehe mich genötigt zuzugeben, daß drei Tage mit wenig Schlaf (60h/6h) nicht mehr gleichermaßen spurlos vorübergehen wie damals ’70. Bei Sedan.

    Sorry cydonia, das war nicht nur meine Kurzsichtigkeit.

    Bitte hilf mir, jitpleecheep, die Verknüpfung zu ‘herrlich‘ zu finden – oder meinst Du die längst vergangene, zwischenzeitliche Bedeutung ‘herrenmäßig’, (hoffentlich) wegen der es bei ‘Herr’ unter den Ableitungen aufgeführt ist?
    Dann stampfe ich allerdings sofort mit dem Fuß auf und nöle ‘das gilt nicht’, obgleich, ein Quentchen Zusammenhang ist unleugbar.

  48. #48 MartinB
    20. November 2011

    @rolak
    Jaja, früher war alles besser – wir hatten zwar nichts, aber trotzdem. 🙂

  49. #49 jitpleecheep
    20. November 2011

    @rolak: Nichts für ungut, aber ich glaub du solltest dann mal langsam Bubu machen gehn… 😉

    Im Eintrag zu Herr liest du: “[…] dieses hēríro gehört zu althochdeutsch hēr „erhaben, vornehm; herrlich; heilig; hochmütig“”, unter Ableitungen findest du “[…] herrisch, herrlich, Herrlichkeit”

    Und im Eintrag zu herrlich heisst es: “All dies sind Ableitungen von hēr […]. Doch bereits im Althochdeutschen wurde das Adjektiv mit hē̌ro oder hē̌rro, Vorformen von Herr, in Verbindung gebracht”

  50. #50 Radicchio
    20. November 2011

    Also langsam musst du dich mal entscheiden.
    Auf der einen Seite wirfst du rolak vor, dass er keine Aussagen über das Shoppingverhalten von XX/XY-Chromosomen treffen kann, auf der anderen Seite betonst du den normativen Charakter von Gender als real existent.

    definitiv ist der normative charakter von stereotypen real und existent. denn von natur aus ist das shoppingverhalten wohl kaum “unterschiedlich” und wird unterschiedlich wahrgenommen und bewertet. siehe männer im baumarkt oder anglerbedarf. gender ist ja in erster linie “doing gender”. die leute “betreiben” geschlechtsunterschiede, auch wenn es dafür keine biologische entsprechung / notwendigkeit gibt. und sie haben dafür gründe. es sind nicht alle frauen, die schuhe sammeln oder damit kokettieren, kein mathe zu können, idiotinnen, sondern sie sind der überzeugung, dass dieses verhalten zu ihr frausein ausmacht (für männer gilt das ebenso). leider liegt heute keine akzeptable alternative zu geschlechtsstereotypen vor, die man den menschen zur identitätsbildung anbieten könnte. das ist ein dilemma, welches ich nicht “entscheiden” kann. auch ich performe mein geschlecht in gewisser weise, weil ich von meiner umwelt akzeptiert werden will. dabei beschränke ich mich allerdings, so weit es geht, auf äußerlichkeiten, aber nicht auf mein denken und handeln. aber auch ich kann weder meine sozialisation noch meine kultur “überwinden”. ich würde mich damit aus der gesellschaft verabschieden.

  51. #51 Radicchio
    20. November 2011

    Natürlich funktionieren die Klischees auch andersherum – auch genügend Frauen behaupten sicher, dass Frauen immer empathischer, feinfühliger, multitaskingfähiger etc. seien, möglichst noch mit nem Bezug auf die rechte Gehirnhälfte.
    Es ist trotzdem nicht ganz dasselbe, weil die Gesellschaft in vieler Hinsicht immer noch eher männlich/patriarchalisch geprägt ist.

    dasselbe ist es vielleicht nicht, aber die andere seite der medaille. frauen sind in diesem sinne kollabotateure des systems. und zwar nicht nur, weil sich selbst “weibliche” eigenschaften zuschreiben und diese an ihre töchter weitergeben, sondern auch weil sie männern “männl.” eigenschaften zuschreiben, erwarten und bestärken. männer erwarten und bestärken ihrerseits “weibliche” eigenschaften. ein bekannter sagte mal über seine noch zu akquirierende traumfrau: “je mehr sie frau ist, umso mehr kann ich mann sein.” das meinte er ganz ernst. meinen einwand, er sei er und mann unabhängig vom “sein” anderer, verstand er gar nicht. er definierte sich / sein geschecht über den unterschied zu seiner frau.

    ein überaus aufschlussreiches buch dazu ist
    https://www.amazon.de/Typisch-M%C3%A4dchen-Marianne-Grabrucker/dp/359623770X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1321816882&sr=8-1

  52. #52 MartinB
    20. November 2011

    @radicchio
    “frauen sind in diesem sinne kollabotateure des systems. ”
    Natürlich – macht es ja nicht unbedingt besser.

  53. #53 jitpleecheep
    20. November 2011

    @Radicchio:
    Schön, d’accord, dann versteh ich aber nicht, was du hier sagen willst.

    Bzw nicht ganz d’accord, natürlich kannst du aus diesen Stereotypen ausbrechen, ohne dabei aus der Gesellschaft rauszufallen. Du wirst sicher auf Widerstand stoßen, deine Peer-Group wird sich verändern und vermutlich nicht zum Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank aufsteigen, aber im Prinzip haben wir hierzulande (zumindest in den Großstädten) genügend Nischen um zu performen wie oder was man möchte.

  54. #54 Radicchio
    20. November 2011

    was sich da sagen will ist, wer es nicht untersucht hat, kann über das verhalten irgendwelcher meisten rein gar nix sagen.

    Bzw nicht ganz d’accord, natürlich kannst du aus diesen Stereotypen ausbrechen, ohne dabei aus der Gesellschaft rauszufallen. Du wirst sicher auf Widerstand stoßen, deine Peer-Group wird sich verändern und vermutlich nicht zum Vorstandsvorsitzenden der Deutschen Bank aufsteigen, aber im Prinzip haben wir hierzulande (zumindest in den Großstädten) genügend Nischen um zu performen wie oder was man möchte.

    so einfach ist das nicht. schau dir mal an, was transsexuelle an intoleranz erfahren. ich kann und ich will z.b. nicht gegengeschlechtlich gekleidet rumlaufen. wozu auch? ich bin mit meiner kleidung und meinem aussehen ganz zufrieden und will mein äußeres nicht zum thema machen. und ich will auch nix in nischen performen. viel lieber will ich beweisen, dass ich mich nicht geschlechtskonform verhalten muss und trotzdem mein geschlecht nicht in zweifel steht.

  55. #55 möp (w)
    20. November 2011

    Ganz ehrlich, ich habe den zweiten Satz 5x lesen müssen, bis mir aufgefallen ist, was falsch daran ist. Soetwas bleibt normalerweise im vollautomatischen Bullshitfilter hängen, sonst müsste man den halben Tag schreiend im Kreis laufen.
    Schmerzlich sind solche Aussagen nur, wenn sie an Stellen auftauchen, wo man eigentlich Hirn und Benutzung selbigens voraussetzt, das ist der entscheidende Punkt. Dann verliert man jedes Mal ein kleines Stückchen Glauben an die Menschheit…

  56. #56 BreitSide
    20. November 2011

    Noch ne Tüte Popcorn. Das kann auf Dauer nicht gesund sein.

  57. #57 a+
    20. November 2011

    @cydonia:

    [… ]diesen Männern, die das Bild der achsoandersgestrickten Frau verteidigen stehen genausoviele Frauen gegenüber, die haargenau das Gleiche machen, und ihr (scheinbares) Revier mit allen Mitteln verteidigen.

    Samma, was genau meinst du? Mediendurchfall wie “Die trinkende Frau”, die moderne Weiblichkeit auf gehobenem Alkoholspiegel betreibt? Oder den alltäglichen Umgang?

    Da stimme ich dir zwar inhaltlich zu und erkenne einen Teil des Problems:

    [… ] von großen Teilen der inkriminierten Seite mit getragen und verteidigt wird.

    Aber bleiben wir doch bei diskriminiert, woll? Oder denkst du in Richtung gender-inkriminierung?

    Ich kenn da viele XY-Träger, die gern gemeinschlaftlich stinken, rülpsen und kotzen, die werden jedenfalls nicht der männlichkeit inkriminiert. Gleichwohl kenne ich auch ein paar XX-Trägerinnen, die stinken, rülpsen und kotzen. Die werden auch nicht der männlichkeit inkriminiert. Beide aber sind neben ihrem sex auch in der ein oder anderen genderrolle unterwegs. Das furchbare ist, daß sich dabei xx-Trägerinnen mit sozial männlich orientiertem Genderbild tatsächlich auch an den unangenehmen Stereotypen orientieren. Und umgekehrt. Ich meine also, das ist nicht geschlechts-, sondern genderspezifisch. (*)

    Gibt’s da in Soziologiekreisen wohl was zu, was die Anziehungskraft (mild bis stark) negativer Stereotype?

    (*) Disclaimer: Au, hoffentlich hab ich mich da gerade nicht zuweit in die Schußlinie gebracht. Buzzwordalarm statt Bullshitbingo.

    Spamfilter schlug zu

  58. #58 cydonia
    20. November 2011

    Wieso, Breitseite, du bist doch ein Mann, du pfeifst doch auf deine Gesundheit, oder?
    @MartinB
    Wenn die Frauen “Kollaborateure des Systems”(Dank an Radicchio für die schöne Zuspitzung) sind, dann dürfen sie von der Kritik auch nicht ausgenommen werden. Es geht nicht darum, dass das die Sache auch nicht besser macht(was natürlich stimmt), sondern dass man die Ursachen dieser merkwürdigen Sichtweisen offenlegt. Und die sind eben Vertretern beider Geschlechter anzulasten, die sich gegenseitig bestätigen und hochschaukeln.
    Und um wirklich nicht missverstanden zu werden: es geht mir nicht um eine Relativierung der Kritik am Verhalten dieses konkreten Mannes, sondern darum, solche Verhaltensweisen anzuprangern, vollkommen unabhängig vom Geschlecht der/s doofen Nuss/erts.

  59. #59 Kommentar-Abonnement
    20. November 2011

    +++kommentarabo+++

  60. #60 rka001
    20. November 2011

    Was kann ich eigentlich dafür tun, damit sowas relevant für mich wird?
    Ernsthaft, ich lese mir den Nature-Artikel durch, und zuck desinteressiert mit den Achseln.
    Ich frage mich allerdings, ob ich deswegen ein unreflektierter und bornierter Typ bin.

  61. #61 cydonia
    20. November 2011

    @rka0001
    Die beste Methode wäre Kinderkriegen, und zwar beide Geschlechter. Absolut ideal wären zwei weibliche sowie zwei männliche Kinder, von denen je eines homosexuell ist….dann wird es schon relevant(und interessant), wie man sich als Eltern verhält, und was dabei rauskommt.

  62. #62 jitpleecheep
    20. November 2011

    @Radicchio: “was sich da sagen will ist, wer es nicht untersucht hat, kann über das verhalten irgendwelcher meisten rein gar nix sagen.”

    Ähm… Huh?
    Du schreibst doch selber, dass es dieses Verhalten gibt: “denn von natur aus ist das shoppingverhalten wohl kaum “unterschiedlich” und wird unterschiedlich wahrgenommen und bewertet. siehe männer im baumarkt oder anglerbedarf.”

    Wieso kannst du das postulieren, aber rolak nicht?

    “ich kann und ich will z.b. nicht gegengeschlechtlich gekleidet rumlaufen.”

    Ich hab doch gar nicht gesagt, wie du rumlaufen sollst. O_o

    “viel lieber will ich beweisen, dass ich mich nicht geschlechtskonform verhalten muss und trotzdem mein geschlecht nicht in zweifel steht.”

    Ja, ist doch völlig okay. Das ist Gender-Performance. (Ich hab so das Gefühl, dass du unter Performance verstehst, dass es eine offensichtliche Konsonanz/Dissonanz zwischen deinem äußerlich wahrnehmbaren und deinem biologischen Geschlecht geben muss?)

  63. #63 Sven Türpe
    21. November 2011

    Alle anwesenden Damen bitte die Hand hoch.

  64. #64 Sven Türpe
    21. November 2011

    Alle anwesenden Damen bitte die Hand hoch.

  65. #65 jitpleecheep
    20. November 2011

    @rka001: “Was kann ich eigentlich dafür tun, damit sowas relevant für mich wird?”

    Das ist ganz einfach:
    https://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=4049
    https://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=4050
    https://www.sinfest.net/archive_page.php?comicID=4051

    😉

  66. #66 Radicchio
    20. November 2011

    Du schreibst doch selber, dass es dieses Verhalten gibt:

    das verhalten gibts. keine frage. aber oft wird es auch nur impliziert und behauptet oder aus einzelfällen geschlossen. in diese kategorie fallen spekulative aussagen wie oben “ich weiß genau, dass die meisten …”.
    der anglerbedarf bezieht sich auf das EP, wo Martin schildert, im anglerbedarf (… nee, war ein Aquarienladen!) immer mehr zu kaufen, als beabsichtigt.
    dass das shoppingverhalten von natur aus geschlechtsspezifisch unterschiedlich sein soll, ist für mich nicht plausibel. und das behauptet ich, zugegeben, auch ohne eine studie vorweisen zu können, weil ich diese ganzen steinzeitbeweise für zirkelschlüssigen unfug halte.

    dass es eine offensichtliche Konsonanz/Dissonanz zwischen deinem äußerlich wahrnehmbaren und deinem biologischen Geschlecht geben muss?

    unter perfomance verstehe ich alles, was leute tun, um sich als angehörige eines geschlechtes auszuweisen. ich berschränke mich dabei auf das äußere und stelle meine geschlechtszugehörigkeit möglich nicht mittels verhalten / interessen her. so etwa.

  67. #67 Sven Türpe
    21. November 2011

    Alle anwesenden Damen bitte die Hand hoch.

  68. #68 Georg Hoffmann
    21. November 2011

    Nachdem ja Ali und Martin schon alle Einwände, die man nur irgendwie vorbringen koennte, schon erwaehnt (aeh) abgebuegelt haben, versuche ich es noch mit einem anderen Punkt.

    Nehmen wir mal an, dass es unterschiedliche evolutionaere Zwaenge fuer Maenner und Frauen in den letzten 100.000 Jahre (und laenger) gab. Diese Zwaenge hinterliessen genetische und kuturell tradierte Spuren (soweit alle einverstanden?). Das mag die Muskelmasse, die Lebenserwartung, die Sprachentwicklung oder einen Haufen andere Dinge betreffen.

    Warum darf also die Summe dieser Dinge sich nicht zB beim EInkaufen bemerkbar machen? Oder anders gefragt, wenn also Martins Idee die ist, dass beim Einkaufen ausschliesslich zaehlt, wie oft man vorher EInkaufen gegangen ist (gute Hypothese), muessen wir uns jetzt ganz und ausschliessmich auf Martins Vater verlassen, um das zu belegen? Und nehmen wir dann noch an, dass also Martin Recht hat (man kauft viel ein, wenn man immer schon viel eingekauft hat), ist es dann so, dass von allen menschlichen Handlungen (Biertrinken, Autowaschen, Staubsaugen, Mit Uniform besoffen durch die Stadt ziehen und auf einen Holzvogel an einer Stange schiessen) nur das Einkaufen so funktioniert (also Maenner und Frauen sich absolut unterschiedslos verhalten wuerden, wenn die Welt beiden gleichermaszen die Moeglichkeit geben wuerde einzukaufen), aber eben diese anderen Handlungen moeglicherweise einen Einfluss unserer plaestozaenen Vergangenheit tragen?
    Oder ist eurer (Martin, Ali, whoever) Meinung nach, dass Verhalten von Maenner und Frauen potentiell (also wenn wir uns alle mehr anstrengen, die verbleibenden Unterschiede auf null zu reduzieren) unterschiedslos? Und wenn es dann bei dem Tier homo sapiens in Wirklichkeit unterschiedslos ist (und nur durch dumme historische Zufaelle es heutzutage Unterschiede gibt), warum ist dann diese Tierart (ie wir) die einzige, die das so eingerichtet haette (also mal von Pantoffeltierchen oder so etwas abgesehen). Was macht da den Menschen eurer Meinung nach so besonders?

    PS
    Hier noch ein etwas illusionsloser Eindruck von einem der letzten Versuche, die Unterschiede zwischen Maenner und Frauen auf Null zu reduzieren.

    “Die skopzisch körperverachtende Einstellung hielt mit der Machtergreifung der Kommunisten Einzug in die Staatsideologie. Als Vorbild für die neuen Geschlechterbeziehungen dienten selbstredend Lenin und seine Frau, die Krupskaja. An Lenin war wenig Männliches, an Nadjeschda Krupskaja wenig Feminines – und sie hatten selbstverständlich auch keine Kinder. Etwas vom Ersten, was die neue kommunistische Regierung tat, war, die Sprache selbst zu kastrieren: Die Anreden «Herr» und «Frau» wurden abgeschafft und dafür das neutrale «Towarischtsch» (Genosse) eingeführt. Zum Symbol für die Geschlechtslosigkeit des «neuen Menschen» wurde die lederne Kommissarsjacke. Der Kommissar hatte die Aufgabe, alle Feinde der Revolution zu beseitigen und für die lichte Zukunft zu sorgen, nicht aber, irgendwelche primären oder sekundären Geschlechtsmerkmale zu haben. ”
    https://www.nzz.ch/2002/06/01/li/article82W0D.html

    Es ist also nicht so, als haette man nicht schon wirklich doll versucht, die Unterschiede zwischen Maennern und Frauen auf Null zu bringen und dann eine natuerlichere vorzivilatorische Ordnung herzustellen.

    PPS https://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/36384/
    Fotos von Maennern die Frauen beim Einkaufen begleiten. (die Vorhoelle, ganz klar)

    PPPS Ich kaufe bei uns die Lebensmittel ein. Und ich hasse es.

  69. #69 Dagda
    21. November 2011

    @ Georg Hoffmann
    Zum Glück gab es den passenden Link hier schon mal, sodass ich in hier nur noch einmal posten muss:
    https://scienceblogs.com/gregladen/2010/10/why_do_women_shop_and_men_hunt.php

  70. #70 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    Ich hatte in einem früheren Kommentar (der wegen einer Überzahl an Hyperlinks – noch? – nicht freigeschaltet ist), schon mal aufgeführt, wer die handelden Personen in Ed Rybickis Stück sind (hier nochmal, der leichteren Veröffentlichung wegen, ohne die Links:

    Ed Rybicki ist Professor für Mikrobiologie an der University of Cape Town, Südafrika. Er ist verheiratet mit seiner Kollegin Anna-Lise Williamson, Professorin und Leiterin der HIV-Forschung an der University of Cape Town.

    Russell Kightley ist ein Illustrator für wissenschaftliche Themen in Canberra (Australien); seine Frau Lilia Ferrario ist Astrophysikerin am Mathematischen Institut der Australian National University in Canberra.

    Warum ist das wichtig? Weil schon die Konstellation verrät, dass Rybicki hier nicht irgend etwas “aus eigener Erfahrung” geschrieben hat (und keine Ahnung hat, wie man so etwa satirisch schreibt). Die Ehefrauen der beiden sind karrieremäßig offenbar akademisch erfolgreicher als die Männer, die aber, zugegeben, auch nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen kommen.

    Die Story selbst ist natürlich voller Schwachsinn: Angefangen davon, dass die Prämisse mit dem Not-Einkauf von Mädchen-Unterwäsche nicht glaubhaft ist (beim Kochen fällt der Ehefrau ein, dass die Tochter keine frischen Unterhosen mehr hat? Und auf die Idee, die Männer – von denen der eine extra aus Südafrika angereist ist, um mit dem anderen ein Buchprojekt zu besprechen – zum Wäschewaschen zu schicken, kommt sie nicht? Und die Männer auch nicht?), über die Stelle, wo die beiden Männer sich doch tatsächlich im Supermarkt erklären lassen, wo man etwas findet (hey, “echte” Männer nehmen von niemandem unter keinen Umständen Wegbeschreibungen an! (smiley!)), bis hin zum Umstand, dass auch die beiden fiktiven Einkäufer natürlich nicht nur “gejagt” – also zielstrebig und erfolglos nach Mädchen-Schlüpfern gesucht haben – sondern auch “gesammelt” haben, da sie ja neben dem eigentlichen Ziel auch noch ein Elektronik- und Musikgeschäft abgeklappert hatten (also von wegen “men hunt: that is, they go into a complex environment with a few clear objectives, achieve those, and leave”). Es ist alles nur Quatsch, und sollte vielleicht sogar als solcher erkennbar sein. Aber wie mein alte Chef Lutz Böhme immer sagte: Wer Ironie in Texten verwendet, der muss ein Blaulicht draufsetzen und eine Hupe dranschrauben, sonst merkt man’s nicht.

    Womit ich nicht sage, dass hinter der Geschichte nicht doch ein Stück Sexismus steht – aber wenn, dann zeigt er sich eher in der einzig verbleibenden Kernaussage Wenn Männer etwas Einfaches nicht auf die Reihe kriegen, dann lassen sie sich lieber die abenteuerlichsten Ausreden einfallen (in diesem Fall: eine weibliche Einkaufs-Parallelwelt, in der Sachen halt leichter zu finden sind) als ihr Versagen zuzugeben. Und ja, das ist sexistisch, aber ist es auch, was ja den Aufreger erst ausmacht, frauenfeindlich?

  71. #71 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    Ich hatte in einem früheren Kommentar (der wegen einer Überzahl an Hyperlinks – noch? – nicht freigeschaltet ist), schon mal aufgeführt, wer die handelden Personen in Ed Rybickis Stück sind (hier nochmal, der leichteren Veröffentlichung wegen, ohne die Links:

    Ed Rybicki ist Professor für Mikrobiologie an der University of Cape Town, Südafrika. Er ist verheiratet mit seiner Kollegin Anna-Lise Williamson, Professorin und Leiterin der HIV-Forschung an der University of Cape Town.

    Russell Kightley ist ein Illustrator für wissenschaftliche Themen in Canberra (Australien); seine Frau Lilia Ferrario ist Astrophysikerin am Mathematischen Institut der Australian National University in Canberra.

    Warum ist das wichtig? Weil schon die Konstellation verrät, dass Rybicki hier nicht irgend etwas “aus eigener Erfahrung” geschrieben hat (und keine Ahnung hat, wie man so etwa satirisch schreibt). Die Ehefrauen der beiden sind karrieremäßig offenbar akademisch erfolgreicher als die Männer, die aber, zugegeben, auch nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen kommen.

    Die Story selbst ist natürlich voller Schwachsinn: Angefangen davon, dass die Prämisse mit dem Not-Einkauf von Mädchen-Unterwäsche nicht glaubhaft ist (beim Kochen fällt der Ehefrau ein, dass die Tochter keine frischen Unterhosen mehr hat? Und auf die Idee, die Männer – von denen der eine extra aus Südafrika angereist ist, um mit dem anderen ein Buchprojekt zu besprechen – zum Wäschewaschen zu schicken, kommt sie nicht? Und die Männer auch nicht?), über die Stelle, wo die beiden Männer sich doch tatsächlich im Supermarkt erklären lassen, wo man etwas findet (hey, “echte” Männer nehmen von niemandem unter keinen Umständen Wegbeschreibungen an! (smiley!)), bis hin zum Umstand, dass auch die beiden fiktiven Einkäufer natürlich nicht nur “gejagt” – also zielstrebig und erfolglos nach Mädchen-Schlüpfern gesucht haben – sondern auch “gesammelt” haben, da sie ja neben dem eigentlichen Ziel auch noch ein Elektronik- und Musikgeschäft abgeklappert hatten (also von wegen “men hunt: that is, they go into a complex environment with a few clear objectives, achieve those, and leave”). Es ist alles nur Quatsch, und sollte vielleicht sogar als solcher erkennbar sein. Aber wie mein alte Chef Lutz Böhme immer sagte: Wer Ironie in Texten verwendet, der muss ein Blaulicht draufsetzen und eine Hupe dranschrauben, sonst merkt man’s nicht.

    Womit ich nicht sage, dass hinter der Geschichte nicht doch ein Stück Sexismus steht – aber wenn, dann zeigt er sich eher in der einzig verbleibenden Kernaussage Wenn Männer etwas Einfaches nicht auf die Reihe kriegen, dann lassen sie sich lieber die abenteuerlichsten Ausreden einfallen (in diesem Fall: eine weibliche Einkaufs-Parallelwelt, in der Sachen halt leichter zu finden sind) als ihr Versagen zuzugeben. Und ja, das ist sexistisch, aber ist es auch, was ja den Aufreger erst ausmacht, frauenfeindlich?

  72. #72 Dagda
    21. November 2011

    Noch mal als Nachsatz:
    Es gibt Geschlechtsunterschiede. Ganz sicher. Anatomische (Wobei es da auch Übergänge gibt). Hormonelle. Physiologische. Dann gibt es wahrscheinlich auch Unterschiede im Verhalten.
    So aber wie diese Unterschiede jetzt genau aussehen wissen wir nicht. Gerade beim Einkaufen und beim Nature lesen scheint es bei Männern und Frauen im Verhalten starke überlappungen zu geben (und keine Daten um zu entscheiden ob es Unterschiede gibt). Wie es dann zu irgendwelchen Verhaltensunterschieden kommt ist dann eine ganz andere Frage. Möglicherweise gibt es genetische Unterschiede, möglicherweise kulturelle. Wir wissen es einfach nicht. Und da Geschlechtsstereotypen selber einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen haben, ist eine solche Geschichte in Natur fehlplaziert und kritikwürdig.

  73. #73 jakbo
    21. November 2011

    klär mich auf, blogschreiber, was ist an dem satz jetz gar so arg schlimm?

    is jetz die aufregung eigentlich so groß weil die nature so ein renommiertes magazin ist?

    grundsätzlich find ichs nicht schlimm wenn 50prozent der menschheit die anderen 50 prozent verarscht und umgekehrt. insofern is dein zitierter kommentar mit den juden schwarzen usw kompletter schwachsinn für mich.

  74. #74 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    Ich hatte in einem früheren Kommentar (der wegen einer Überzahl an Hyperlinks – noch? – nicht freigeschaltet ist), schon mal aufgeführt, wer die handelden Personen in Ed Rybickis Stück sind (hier nochmal, der leichteren Veröffentlichung wegen, ohne die Links:

    Ed Rybicki ist Professor für Mikrobiologie an der University of Cape Town, Südafrika. Er ist verheiratet mit seiner Kollegin Anna-Lise Williamson, Professorin und Leiterin der HIV-Forschung an der University of Cape Town.

    Russell Kightley ist ein Illustrator für wissenschaftliche Themen in Canberra (Australien); seine Frau Lilia Ferrario ist Astrophysikerin am Mathematischen Institut der Australian National University in Canberra.

    Warum ist das wichtig? Weil schon die Konstellation verrät, dass Rybicki hier nicht irgend etwas “aus eigener Erfahrung” geschrieben hat (und keine Ahnung hat, wie man so etwa satirisch schreibt). Die Ehefrauen der beiden sind karrieremäßig offenbar akademisch erfolgreicher als die Männer, die aber, zugegeben, auch nicht auf der Brennsuppe daher geschwommen kommen.

    Die Story selbst ist natürlich voller Schwachsinn: Angefangen davon, dass die Prämisse mit dem Not-Einkauf von Mädchen-Unterwäsche nicht glaubhaft ist (beim Kochen fällt der Ehefrau ein, dass die Tochter keine frischen Unterhosen mehr hat? Und auf die Idee, die Männer – von denen der eine extra aus Südafrika angereist ist, um mit dem anderen ein Buchprojekt zu besprechen – zum Wäschewaschen zu schicken, kommt sie nicht? Und die Männer auch nicht?), über die Stelle, wo die beiden Männer sich doch tatsächlich im Supermarkt erklären lassen, wo man etwas findet (hey, “echte” Männer nehmen von niemandem unter keinen Umständen Wegbeschreibungen an! (smiley!)), bis hin zum Umstand, dass auch die beiden fiktiven Einkäufer natürlich nicht nur “gejagt” – also zielstrebig und erfolglos nach Mädchen-Schlüpfern gesucht haben – sondern auch “gesammelt” haben, da sie ja neben dem eigentlichen Ziel auch noch ein Elektronik- und Musikgeschäft abgeklappert hatten (also von wegen “men hunt: that is, they go into a complex environment with a few clear objectives, achieve those, and leave”). Es ist alles nur Quatsch, und sollte vielleicht sogar als solcher erkennbar sein. Aber wie mein alte Chef Lutz Böhme immer sagte: Wer Ironie in Texten verwendet, der muss ein Blaulicht draufsetzen und eine Hupe dranschrauben, sonst merkt man’s nicht.

    Womit ich nicht sage, dass hinter der Geschichte nicht doch ein Stück Sexismus steht – aber wenn, dann zeigt er sich eher in der einzig verbleibenden Kernaussage Wenn Männer etwas Einfaches nicht auf die Reihe kriegen, dann lassen sie sich lieber die abenteuerlichsten Ausreden einfallen (in diesem Fall: eine weibliche Einkaufs-Parallelwelt, in der Sachen halt leichter zu finden sind) als ihr Versagen zuzugeben. Und ja, das ist sexistisch, aber ist es auch, was ja den Aufreger erst ausmacht, frauenfeindlich?

  75. #75 rolak
    21. November 2011

    moin jitpleecheep, Dein Rat kam zu spät 😉 Können wir uns einigen auf ‘gleiche Wurzel des Anfangs, aber (bis auf false-friend-Anwandlungen) nie ähnlichbeudeutend’, so wie bei ‘Auto’ und ‘autonom’?
    Andernfalls: Prozeß am Hals. Nein, aber die Formulierung ist nach der LSE-Nummer denk­unvermeidlich… Andernfalls könnten wir über dieses krass-OT-Thema weiterreden, indem Du hier z.B. eine Einweg-EMail-Adr zur Kontaktaufnahme publizierst.

    btt: Ulkigerweise scheint es beim Einkaufsverhalten völlig unabhängig von Geschlechts­un­ter­schieden einen deutlichen Unterschied zwischen Eigenwahrnehmung und Realität zu geben. Mithin eine Tendenz (das ist jetzt eine steile Hypothese meinerseits) die Erinnerung an das eigene Verhalten dem Rollenschema anzupassen.

    Die Antwort auf ‘Was ist daran SciFi?’ interessiert mich übrigens immer noch…

  76. #76 ali
    21. November 2011

    Die Antwort auf ‘Was ist daran SciFi?’ interessiert mich übrigens immer noch…

    Da ich nicht regelmässig Nature lese, weiss ich nicht, was das üblicherweise für Geschichten sind. Ich spekuliere, dass Science Fiction eine Art Wortspiel auf die Bedeutung der beiden einzelnen Wörter ist: Also Science Fiction im Sinne von “von Wissenschaftler geschriebene fiktionale Geschichten”. Da müssen dann nicht unbedingt Roboter durch eine dystopische Landschaft Rollen und Menschen Chips einpflanzen.

  77. #77 MartinB
    21. November 2011

    @georgHoffmann
    Tja, wenn wir also überlegen, dass Schwarze ja seit vielleicht 30000 Jahren genetisch von Europäern getrennt sind, dann könnte der evolutionäre Druck doch auch…

    Natürlich ist es möglich oder denkbar, dass Frauen *im Mittel* anders einkaufen als Männer. So wie Frauen auch *im Mittel* kleiner sind als Männer. Wer daraus aber den Schluss zieht “Alle Frauen sind klein”, der presst sie in ein Stereotyp – du bist eigentlich Wissenschaftler genug um zu wissen, dass zwei Verteilungen unterschiedliche Mittelwerte haben können, aber trotzdem eine hinreichend große Standardabweichung, dass man aus diesen Mittelwerten allein wenige Schlüsse ziehen kann. Es gibt genügend Frauen, die beim Anblick eines “to-die-for”-Paar Schuhe nicht in Verzückung geraten, sondern sich auch lieber die elektronischen Spielereien anschauen.

    @Jürgen
    “Frauenfeindlich” habe ich meiner Ansicht nach nirgends geschrieben. Sexismus äußert sich im simplen Festmachen von Rollen anhand des Geschlechts. Natürlich macht sich die Geschichte auch über Männer lustig – das macht es aber nicht unbedingt besser, weil die Nachricht immer noch ist, dass Frauen eben anders sind als der default-Nature-Leser (der ja in dieser Geschichte eindeutig männlich ist).

  78. #78 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    Stattdessen muss ein Paralleluniversum postuliert werden, denn Frauen sind nun mal ganz anders.

    Gut erkannt, Frauen und Männer sind unterschiedliche Wesen mit ganz anderen Aufstellungen. Gerade auch beim Einkaufen. Wer mal zusammen mit seiner Frau einkaufen geht, kann verzweifeln. Umgekehrt natürlich auch. Ein ‘Patalleluniversum’ würde Dr. Webbaer hier denn auch nicht ‘postuliert’ sehen wollen, es ist eben so.

    Erinnert den Leser auch ein wenig an diesen feministischen Tiefpunkt – https://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2010/09/das-experiment-der-ganz-normale-sexismus-der-deutschen-sprache.php -, der Probleme mit dem generischen Maskulinum, dem dbzgl. Neutrum und Femininum dokumentierte

    MFG
    Dr. Webbaer

  79. #79 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Georg Hoffmann

    Warum darf also die Summe dieser Dinge sich nicht zB beim EInkaufen bemerkbar machen?

    Exakt! Warum nicht?

    Vor allem ist es aber auch so, die Einkaufsstrategien von Frauen sind anders als diejenigen von Männern. Das weiß auch jeder. Nun, jeder der verheiratet ist und gelegentlich mal zusammen einkauft natürlich nur; “Sexismusforscher”, die “wissen”, dass Frau und Mann grundsätzlich gleich sind, natürlich ausgenommen.

    Man muss schon ziemlich borniert sein, um das Sammeln der Damen im Geschäft nicht vom Zusammenstellen und “Ausrechnen” des zu Kaufenden auf männlicher Seite unterscheiden zu können oder wollen.

  80. #80 Radicchio
    21. November 2011

    Nehmen wir mal an, dass es unterschiedliche evolutionaere Zwaenge fuer Maenner und Frauen in den letzten 100.000 Jahre (und laenger) gab. Diese Zwaenge hinterliessen genetische und kuturell tradierte Spuren (soweit alle einverstanden?). Das mag die Muskelmasse, die Lebenserwartung, die Sprachentwicklung oder einen Haufen andere Dinge betreffen.

    Warum darf also die Summe dieser Dinge sich nicht zB beim EInkaufen bemerkbar machen?

    weil die schlussfolgerung von unterschiedlichem einkaufsverhalten auf biologische / genetische unterschiede, die in der steinzeit wurzeln, einfach unzulässig ist, spekulation. es ist nämlich unmöglich, den faktor sozialisation in dieser erhebung auszuschließen. somit ist es nicht möglich zu sagen, ob diese unterschiede nicht nur eine gender performance sind.

  81. #81 Radicchio
    21. November 2011

    weil die Nachricht immer noch ist, dass Frauen eben anders sind als der default-Nature-Leser (der ja in dieser Geschichte eindeutig männlich ist).

    und genau das ist die strategie von sexismus: frauen als anders zu markieren.

  82. #82 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Radicchio
    X-Ismus ist nicht gegeben, wenn Unterschiede festgestellt werden, sondern wenn ein Werturteil gefasst wird. Typischerweise, aber nicht notwendigerweise, ein abwertendes auf andere bezogen.

    Sie sind ja ein netter kluger Kommentatorenkollege, aber in diesem Punkt unterliegen Sie leider einem Irrtum, der nur sehr schwierig zu korrigieren scheint. Leider.

    Ischt zudem auch gefährlich, was Sie so zu den X-Ismen vortragen, macht die Menschen, sofern sie folgen sollten, debil.

    MFG
    Dr. Webbaer

  83. #83 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Radicchio

    Warum darf also die Summe dieser Dinge sich nicht zB beim EInkaufen bemerkbar machen?

    weil die schlussfolgerung von unterschiedlichem einkaufsverhalten auf biologische / genetische unterschiede, die in der steinzeit wurzeln, einfach unzulässig ist (…)

    Hier machen Sie zudem noch einen kleinen logischen Fehler, also einen Fehler die Sprachlichkeit betreffend, Herr Hoffmann hatte einige Beobachtungen zur unterschiedlichen Aufstellung der Geschlechter getätigt, dabei noch ansatzweise ein wenig theoretisiert, das können Sie nicht als ‘unzulässige Schlussfolgerung’ einstampfen, denn es war keine Folgerung.

    Überhaupt, was ist eigentlich so geil daran immer wieder in verschiedenen Zusammenhängen Gleichheit festzustellen? – Ist es die Angst, dass ansonsten sozusagen das Tier im Deutschen wieder ausbricht? So möchte Dr. W das wohlwollend verstehen, eine Variante wäre natürlich Realitätsresistenz. – Ham’Se schon mal Frauen beim Einkaufen beobachtet? Gerne auch in der Gruppe?

    MFG
    Dr. Webbaer

  84. #84 Stiefelman
    21. November 2011

    Eins ist fast so sicher, wie das Amen in der Kirche: Beim Anblick von Stiefeln geraten Frauen in eine andere Dimension. Das kann man nicht nur in Schuhläden, sondern auch auf der Straße beobachten. Sobald die Temperaturen unter 20 Grad sinken und viele Männer noch in Sandalen herumlaufen, sind viele Frauen schon gestiefelt.

    Im übrigen finde ich es typisch, dass es immer wieder Männer sind, die die Ehre der Frauen retten wollen. Dabei ist das völlig überflüssig, denn den meisten Frauen ist bewusst, dass sie das bevorzugte Geschlecht sind. Da ist ihnen doch so ein Nature Comic völlig schnuppe.

  85. #85 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Martin Bäker
    Aha, das gibt’s also auch noch zulesen:

    Natürlich ist es möglich oder denkbar, dass Frauen *im Mittel* anders einkaufen als Männer.

    Ja, wo ist denn dann noch das Problem? Wenn politisch/soziologisch Mengen adressiert sind, dann ist es doch völlig klar, dass es Ausnahmen gibt und dass der Aussagende sich dieser bewusst ist.

    MFG
    Dr. Webbaer

  86. #86 Georg Hoffmann
    21. November 2011

    @dagba
    “Und da Geschlechtsstereotypen selber einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen haben, ist eine solche Geschichte in Natur fehlplaziert und kritikwürdig.”

    Das heisst wohl: “Kann schon sein, dass die Autoren recht haben, es ist aber schwer zu zeigen und dann sollte man besser nicht drueber sprechen. Interessanter Ansatz.

    @MartinB

    “Tja, wenn wir also überlegen, dass Schwarze ja seit vielleicht 30000 Jahren genetisch von Europäern getrennt sind, dann könnte der evolutionäre Druck doch auch…”

    Was wuerdest du denn bei zwei Darwinfinken-Gruppen vermuten?

    “Wer daraus aber den Schluss zieht “Alle Frauen sind klein”, der presst sie in ein Stereotyp – du bist eigentlich Wissenschaftler genug um zu wissen, dass zwei Verteilungen unterschiedliche Mittelwerte haben können, aber trotzdem eine hinreichend große Standardabweichung, dass man aus diesen Mittelwerten allein wenige Schlüsse ziehen kann.”

    Ich bin vor allem WIssenschaftler genug, um zu wissen, dass sich Wissenschaftler nunmal fuer unterschiedliche Mittelwerte interessieren und diese auch bei ueberlappenden Standardabweichungen interpretieren. DIe Hypothese eines Hunter vs Gatherer Verhaltens kann man ja vielleicht noch an anderen Beobachtungen testen. Das einfach per se als unveroeffentlichbar zu deklarieren, ist schon ueberraschend.

  87. #87 ali
    21. November 2011

    Ja, wo ist denn dann noch das Problem? Wenn politisch/soziologisch Mengen adressiert sind, dann ist es doch völlig klar, dass es Ausnahmen gibt und dass der Aussagende sich dieser bewusst ist.

    Die Verwendung des Begriffs “Ausnahme” in diesem Satz als Antwort auf Martins Hinweis auf das Problem grosser Standardabweichungen beantwortet eigentlich schon die Frage nach dem Problem.

  88. #88 Dagda
    21. November 2011

    @ Georg Hoffmann
    Nein, das heißt es spricht vieles dafür das der Autor unrecht hat. Zumal das keine Studie, sondern eine Geschichte war. Und in der Form hat diese Geschichte nichts in Nature zu suchen.
    Die Nullhypothese ist doch das es bei einem bestimmten Verhalten keine Geschlechtsunterschiede gibt, gerade bei Verhaltensweisen die nichts mit Sex zu tun haben , jeder der jetzt behauptet das es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt sollte also belegen können das es überhaupt Unterschiede gibt, bevor er versucht diese zu erklären. Dann sollte man vielleicht auch noch darauf achten das gerade bei sozialen Tieren wie den Menschen viele Unterschiede durch Nurture und nicht Nature erklärt werden können;

  89. #89 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    Und in der Form hat diese Geschichte nichts in Nature zu suchen.

    Höhö, an anderer Stelle wird dann der Mangel an Humor in der Wissenschaft. Hat’s keiner geschafft diese Leistung mit einem Schmunzeln zK zu nehmen?

    Zur “Nullhypothese” noch: Andere Entitäten sind anders zu behandeln, wäre hier die korrekte Nullhypothese.

  90. #90 Georg Hoffmann
    21. November 2011

    @Dagda
    “Die Nullhypothese ist doch das es bei einem bestimmten Verhalten keine Geschlechtsunterschiede gibt, ”

    Warum sollte das die Nullhypothese sein? Ich nehme an, die meisten kennen hier Teile der fast unendlich grosze Liste von unterschiedlichen Verhalten und unterschiedlicher Physis von XX und XY bei Tieren. Wieso sollte also das Gegenteil die Nullhypothese beim Menschen sein, wenn es sicher nicht die Nullhypothese bei der Antilope oder dem Coyoten ist? Warum ist die Beobachtung von Martins Vater eine schluessige Erklaerung fuer Verhalten und die Beobachtung von Rybicki nicht? Ockhams Razor? Es koennten aber zwei Erklaerungen auf unterschiedlichem Niveau sein. Frauen kaufen viel und umsichtig ein, weil sie viel eingekauft haben. Sie loesen dieses Problemfeld gut, weil sie darin bestaerkt wurden. Warum wurden sie darin bestaerkt? Soziale Stereotype oder eben weil sie darin wirklich besser sind? Ich wuesste nicht, dass hier oder sonstwo jemand dazu eine Antwort gegeben hat. Warum also nicht ueber ein Hunter vs Gatherer Modell spekulieren? Vor allem, da das mit dem EInkaufen, soweit ich das bei meinen Reisen so
    beobachtet habe (nach Rybicki, Martins Vater komm also jetzt ich auch noch an), schon sehr kulturuebergreifend so ist.

  91. #91 Andrea N.D.
    21. November 2011

    @webbie:
    Ach herrje, Du bezeichnest Dich also als Entität? Hilfe …

    @radicchio:
    “viel lieber will ich beweisen, dass ich mich nicht geschlechtskonform verhalten muss und trotzdem mein geschlecht nicht in zweifel steht.”
    Wie wahr.

    @MartinB.
    Irgendetwas gefällt mir an der Gleichsetzung von Rasse und Religionszugehörigkeit mit Geschlecht nicht (wobei Du das, glaube ich, nicht behauptet hast). Religionszugehörigkeit gehört nicht dazu, wenn wir davon ausgehen, dass sie gewählt werden kann. Der Vergleich “Schwarze” mit “Frauen” hat irgendeinen Fehler, aber ich komm nicht drauf – oder doch nicht?

  92. #92 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    Zum Einkaufen und zu den Geschlechterunterschieden vielleicht noch: Es gibt i.p. Konsum Push- und Pull-Verhalten, die Verteilung von Marktkenntnis, Stichwort Marketing, geschieht über’s “Push”, umgangssprachlich würde man’s Reklame nennen, die vom Handel verteitl wird. – “Pull” ist das Bedürfnis, das originär beim Kunden entsteht.

    Es gilt: Frauen sind mehr “Push” als Männer, die mehr “Pull” sind.

    Männer werden denn auch bevorzugt langfristig über Marken erreicht, d.h. für Männer ist eine Name zu bewerben, der dann später im “Pull” Wiederhall findet. Frauen sind sozusagen immer erreichbar.

    Zu den geschlechtsspezifischen Unterschieden gibt es im Marketing sicherlich viel Material, Dr. W hier auch nur interessierter Laie.

    MFG
    Dr. Webbaer

  93. #93 Andrea N.D.
    21. November 2011

    @Hoffmann:
    “Vor allem, da das mit dem EInkaufen, soweit ich das bei meinen Reisen so
    beobachtet habe (nach Rybicki, Martins Vater komm also jetzt ich auch noch an), schon sehr kulturuebergreifend so ist.”

    Ist ja interessant – “schon sehr”? Im afrikanischen Busch auch? Ich könnte auch noch so über Beobachtungen auf Reisen sprechen, wie Männer ihre Felgen an den Randstein gefahren haben (ja ja, beim Einparken und so), ihre Reifen erfolglos wechseln wollten und ihren Koffer nicht mehr hochgekriegt haben (trotz Muskeln, die ja doch alle haben?) …

  94. #94 Georg Hoffmann
    21. November 2011

    @Andrea
    “st ja interessant – “schon sehr”? Im afrikanischen Busch auch? Ich könnte auch noch so über Beobachtungen auf Reisen sprechen, wie Männer ihre Felgen an den Randstein gefahren haben (ja ja, beim Einparken und so), ihre Reifen erfolglos wechseln wollten und ihren Koffer nicht mehr hochgekriegt haben (trotz Muskeln, die ja doch alle haben?) …”

    Na dann bist du eben sehr kritisch gegenueber meinen Beobachtungen, aber nicht so kritisch gegenueber denen von Martin. Das werden wir schon verkraften.

  95. #95 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    “wie Männer (…) ihren Koffer nicht mehr hochgekriegt haben”

    Hüstel.

    Nun, da sich die kommentarische Debatte langsam ins Niveaulose verabschiedet, ist auch Dr. Webbaers Abreisezeit gekommen, Prognose: Man wird wohl auch nichts Neues mehr herausfinden…

    Danke für diesen wundervollen Artikel!

    MFG
    Dr. Webbaer

  96. #96 cydonia
    21. November 2011

    Es reicht eigentlich sich die webbÄrsche Sichtweise anzuschauen, um zu begreifen, was das Problem mit derartigen, ach so lustigen Geschichten ist. Sie bestätigen den Vorurteilsträger in seinen unhinterfragten, übernommenen Vorstellungen und tragen nicht zur Klärung des wahren Sachverhalts bei.
    Auch Sie, Herr Hoffmann, zeigen durch Ihren längeren ersten Kommentar, dass Sie nicht davor zurückschrecken ein Vorurteilspaket pseudowissenschaftlich zu verteidigen, weil….?
    Es hat nämlich niemand behauptet, dass es keine Unterschiede gibt. Nur dieses dämliche “Frauen können dies nicht, Männer können das nicht, dafür sind sämtliche Frauen supergut in diesem, Männer dafür in jenem.” steht hier am Pranger.
    Es ist eine aus wissenschaftlicher Sicht völlig indiskutable Position, und dass sie mit dem Bären quasi gemeinsame Sache machen sollte Ihnen schon zu denken geben.

  97. #97 Georg Hoffmann
    21. November 2011

    @cydonia
    “Es ist eine aus wissenschaftlicher Sicht völlig indiskutable Position, und dass sie mit dem Bären quasi gemeinsame Sache machen sollte Ihnen schon zu denken geben.”

    Aber ich wuerde sogar Ihnen Recht geben, wenn es denn mal wirklich soweit kaeme, dass ich mit Ihnen einer Meinung bin. Was soll ich denn machen? Wenn der Webbaer etwas sagt, automatisch das Gegenteil meinen? Machen Sie das denn so? Interessant.

    “”Frauen können dies nicht, Männer können das nicht, dafür sind sämtliche Frauen supergut in diesem, Männer dafür in jenem.” steht hier am Pranger. ”

    Wo steht das jetzt nochmal? Ich hab da anscheinend irgendeinen Link verpasst.

  98. #98 cydonia
    21. November 2011

    Nein, natürlich sollten Sie nicht automatisch das Gegenteil meinen: Sie müssten schon etwas genauer lesen, was ich schreibe, wenn Sie mich verstehen wollen. Das Gleiche gilt m.E. für den Blogpost.

  99. #99 Andrea N.D.
    21. November 2011

    @Hoffmann:
    “Na dann bist du eben sehr kritisch gegenueber meinen Beobachtungen, aber nicht so kritisch gegenueber denen von Martin. Das werden wir schon verkraften.”
    du sprichst jetzt schon im Plural von Dir? Das ist wohl die Identifizierung zu einer spezifischen Gruppe mit Dir durchgegangen. Ansonsten meine ich ja. Und währenddessen kannst Du weiterhin Deine vorgefertigten Stereotype durch Beobachtung auf Reisen verfestigen.

    @cydonia:
    Wissenschaftlich? Nein, die Muskeln hat Herr Hoffmann eigens durch seine Vorfahren in einem 100000-jahrelangen Prozess erworben.

  100. #100 Sim
    21. November 2011

    Ich habe bei diesen Diskussionen oft das Gefühl, dass viel aneinander vorbeigeredet wird.

    Ich finde das Bild von den möglicherweise verschiedenen Mittelwerten und der sich wahrscheinlich überlappenden Standardabweichung bei geschlechterspezifischen Verhaltensweisen recht gut und frage mich, wer der hier Anwesenden dem tatsächlich wiedersprechen würde?

    Und wer der hier Anwesenden würde wiedersprechen, wenn man sagt, dass das Individuum meist nicht über die Gruppe bzw. den darüber assozierten Mittelwert definiert wird?

    Das kann ich nämlich nicht erkennen, wohl aber implizite wie explizite Unterstellungen, der jeweils andere würde einem dieser Punkte wiedersprechen.

    Ich denke, wenn die einen nur vom Mittelwert und die anderen vom Individuum reden, dann kann man sich leicht missverstehen ohne notwendigerweise anderer Meinung zu sein.

  101. #101 Dagda
    21. November 2011

    @ Georg Hoffmann
    Das macht man bei anderen Tierarten auch nicht unbedingt; Nehmen wir mal den gemeinen Nacktmull Weiblich und Männlich Tiere verhalten sich bis auf die wenigen Tiere die sich paaren völlig gleich;
    Und während es relativ klar ist das sexuelles Verhalten, aufgrund unterschiedlicher reproduktiver Strategien unterschiedlich sein wird, gilt das für soziles Verhalten nicht unbedingt, vor allem ist es völlig unklar ob diese Verhalten irgendwie gentisch verankert ist, wenn man ihrer Argumentation folgen will

  102. #102 radicchio
    21. November 2011

    X-Ismus ist nicht gegeben, wenn Unterschiede festgestellt werden, sondern wenn ein Werturteil gefasst wird. Typischerweise, aber nicht notwendigerweise, ein abwertendes auf andere bezogen.

    @Wb
    diese feststellung von unterschieden beinhaltet durchaus eine abwertung, wie die meisten postulierten unterschiede. zum einen wird (besonders in unserem beispiel) der mann als norm gesetzt und die frau als deren abweichung. zum anderen werden typisch weibliche fähigkeiten fast immer konnotiert mit instinkt, trieb, emotion, irrationalität, schrulligkeit, sonderbarkeit, inkompetenz usw. nach dem motto “das weib als ewiges rätsel”. das ist abwertend und normierend. auch bei vermeintlich positiven “weiblichen” eigenschaften wird unterschwellig eine abwertung transportiert (siehe wohlmeinender sexismus).

  103. #103 MartinB
    21. November 2011

    @Georg
    “Warum sollte das die Nullhypothese sein? ”
    Naja, normalerweise ist die Nullhypothese ja die, dass ein zu untersuchender Effekt eben nicht vorliegt.

    “Warum ist die Beobachtung von Martins Vater eine schluessige Erklaerung fuer Verhalten und die Beobachtung von Rybicki nicht? ”
    Meine Beobachtung ist zunächst keine Erklärung, sondern ein gegenbeispiel. Damit ist das simple “Männer sind Jäger, Frauen Sammler” schon widerlegt. Meine Beobachtung hat zudem aber noch den Vorteil, dass ich einen Mechanismus angebe, warum diese beobachtung so ausfällt (wer sich intensiv mit einer Sache beschäftigt, erkennt deswegen in einem entsprechenden Laden mehr Möglichkeite und wird deshalb tendenziell zu einem Sammler), während die Nature-Geschichte Paralleluniversen postuliert (jaja ich weiß, war ja nur Humor, in Wahrheit betreten Frauen keine Paralleluniversen, sondern sind einfach anders als wir).

    “Das einfach per se als unveroeffentlichbar zu deklarieren, ist schon ueberraschend.”
    Wenn das eine wissenschaftlich fundierte Untersuchung wäre, wäre das natürlich veröffentlichungswert. In einer solchen Untersuchung würde dann aber vermutlich nicht postuliert, dass Frauen tatsächlich Paralleluniversen betreten oder impliziert, dass alle Leser der Studie männlich sind.

    @Stiefelman (alias wir wissen es ja alle)
    “den meisten Frauen ist bewusst, dass sie das bevorzugte Geschlecht sind.”
    Danke, das hat auf unserer Bullshit-Bingo-Karte noch gefehlt…
    Und ein Blick in die Blogosphäre zeigt, dass es nicht vor allem Männer sind, die sich aufregen (siehe z.B. Ophelia Benson, Janet Steinwedel).

    @cydonia
    Der Wb und der …man protestieren – eigentlich beweist das schon fast, dass ich recht habe, oder?

    @sim
    “Ich finde das Bild von den möglicherweise verschiedenen Mittelwerten und der sich wahrscheinlich überlappenden Standardabweichung bei geschlechterspezifischen Verhaltensweisen recht gut und frage mich, wer der hier Anwesenden dem tatsächlich wiedersprechen würde? ”
    Na offensichtlich all diejenigen, die der Meinung sind, es sei sinnvoll zu sagen “Frauen sind Sammler” – die würden vermutlich nicht sagen “Frauen sind klein”. (Vielleicht aber “Frauen sind kleiner” – aber das ist hier wohl genau der feine aber wichtige Unterschied.)

    @raddichio
    Hinzu kommt: Selbst wenn keine Abwertung damit verbunden sind, werden Menschen auf Stereotype festgelegt. “Neger sind ja soo rhythmisch” (oder wie wäre es mit “Juden können ja so gut mit Geld umgehen”?) ist ja vordergründig auch ein positives statement, rassistisch (antisemitisch) ist’s trotzdem.

    @Andrea
    Keine Ahnung warum dir die Parallele Sexismus/Rassismus nicht gefällt, ich finde sie ganz illustrativ.

  104. #104 cydonia
    21. November 2011

    @MartinB
    Ich erinnere mich gerade an einen Lucky-Luke-Comic, in dem der dämliche Spürhund Rantanplan sich immer von der Fährte des Gesuchten abwendet, weil er ihn nicht ausstehen kann. Lucky Luke bindet ihn dann an das Ende seines Pferdes, und reitet immer genau in die entgegengesetzte Richtung, in die der Hund laufen will……
    Der Bär als negativer Kompass…das sollte funktionieren.

  105. #105 Sim
    21. November 2011

    @ radicchio

    zum anderen werden typisch weibliche fähigkeiten fast immer konnotiert mit instinkt, trieb, emotion, irrationalität, schrulligkeit, sonderbarkeit, inkompetenz usw. nach dem motto “das weib als ewiges rätsel”.

    Auf welche Datenbasis stützt du dich, wenn du so eine Aussage tätigst? Hast du das selbst untersucht oder ist das mehr so eine Vermutung, dass es so ist?

    Ich seh das schon problematisch, dass hier pauschal unterstellt wird, dass die meisten Unterschiede einer Abwertung gleich kommen. Das ist doch eine höchst gefährliche und missverständliche Aussage. Ein Unterschied ist per se nichts Schlechtes, auch nicht wenn er systematisch auftritt. Und wenn Unterschiede existieren, dann ändert sich an deren Existenz auch dann nichts, wenn wir wissen, wie diejenigen die diese Unterschiede feststellen, sie bewerten.

    das ist abwertend und normierend. auch bei vermeintlich positiven “weiblichen” eigenschaften wird unterschwellig eine abwertung transportiert (siehe wohlmeinender sexismus).

    Man kann es also nur verkehrt machen, egal in welcher wertenden Art und Weise man sich über ein Geschlecht äussert? Ich sehe hier genau das Problem was auftritt wenn man nicht ordentlich zwischen Gruppenaussagen und Individuenaussagen unterscheidet.

    Man kann doch locker reproduzierbar zeigen, dass männliche Jugendliche im Durchschnitt gewalltbereiter sind als ihre weiblichen Pendants. Also durchaus eine negative Aussage die eine große Gruppe von Leuten diskriminiert. Deswegen sagt aber keiner, dass jeder männliche Jugendliche gewalttätig wäre.

    ————————————————————————————————————–

    Was die Story des Blogbeitrags anbelangt: Sie ist Schrott. Kein Glanzstück von Nature.

  106. #106 radicchio
    21. November 2011

    @sim ich habe es bereits erklärt. die unterschiede werden instrumentalisiert, um frauen als normabweichung zu markieren und männer als norm zu etablieren. das ist per se abwertend. da frauen nach wie vor als anders und nicht ebenbürtig wahrgenommen werden, sind solche markierungen doppelt abwertend, da frauen eben nicht an der gleichen gesellschaftlichen position “starten” wie männer, die sich nach wie vor als das dominierende und maßgebende geschlecht verstehen und frauen aus dieser (macht)position heraus bewerten.

  107. #107 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @radicchio
    Mann, das war ein humoristischer Beitrag in Nature. Das postulierte Paralleluniversum, lol, ist typisch britischer Humor. – Vielleicht waren ein paar bemerkenswerte Ideen im Artikel, diese sind für diesen Fall Dr. W entgangen, klar, das Kaufverhalten ist unübersehbar anders, vgl. auch das dbzgl. tätige Marketing, ist ein schönes Beispiel. – Was wirklich hintergründig/metaphorisch gemeint war im Nature-Artikel, hat bisher leider niemanden hier interessiert, lol. [1]

    MFG
    Wb (der Sie als männlich führt, no prob für den Fall, dass Sie bspw. eine emanzipierte Lesbe sein sollten, eine Kampflesbe sozusagen, ist dem Webbaeren auch schon passiert, allerdings wird sowas in der Regel antizipiert)

    [1] bei Bedarf kann sich Dr. W noch einmal intensiver dem Nature-Artikel widmen und übersetzen

  108. #108 radicchio
    21. November 2011

    klar, webbär. jetzt wo du’s sagst, ist mir sogar ein paper eingefallen, wo das alles wissenschaftlich bewiesen wird:

    https://www.eulenspiegel-zeitschrift.de/index.php?option=com_content&view=article&id=378:anders-aus-heft-62011&catid=2:auslese&Itemid=3

  109. #109 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @radicchio
    Yup! – Da wurden halt einige Überlegungen angestellt zu Beobachtungen, die (fast) jeder kennt, und man hat sich bemüht Geistreiches zu produzieren. So wie beim Eulenspiegel. – Sachen, die man sich mal von der Seele schreiben wollte, die aber wissenschaftlich kaum zu packen sind. Wissen Sie sicherlich auch, dass die Wissenschaften bei politischen Fragen an Grenzen stoßen…

    Wenn es bei so einem Text zu Aufregung wg. pol. Inkorrektheit kommt, kann das nur ein Alarmsignal sein. Na gut, nur eine Warnung.

    MFG
    Wb (den noch die Nachricht des Nature-Artikels interessiert, wer die verstanden hat, bitte me-elden!)

  110. #110 Andrea N.D.
    21. November 2011

    @MartinB.
    Vielleicht liege ich auch komplett falsch. Problem ist für mich, dass Rasse immer beide Geschlechter beinhaltet und dann noch einmal ausdifferenziert wird (deshalb haben dann schwarze Frauen die schlechteste Position). Vielleicht empfinde ich auch einen nicht vorhandenen Unterschied, weil ich selbst zum diskriminierten Geschlecht gehöre. Vielleicht habe ich aber auch den (möglicherweise falschen) Eindruck, dass der Komplex Rasse beeinflussbarer scheint (mit Gesetzen, Rechten) auch deshalb, weil beide Geschlechter daran arbeiten, also sozusagen alle Menschen betroffen sind und nicht nur die Hälfte. Vielleicht funktioniert sexuelle Diskriminierung hier aber auch subtiler, das Erkennen und dagegen Wehren ist schwieriger. Wir müssen das aber nicht vertiefen.

  111. #111 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    -Schwulspace (eine urkomische Geschichte darüber, wie Schwule Paralleldimensionen betreten, um toll auszusehen)
    -Schwarzspace (eine urkomische Geschichte darüber, wie Schwarze Paralleldimensionen betreten, um toll schnell zu sprinten)
    -Judspace (eine urkomische Geschichte darüber, wie Juden Paralleldimensionen betreten, um Geld zu sparen)

    (…) Man darf gespannt sein, ob und wie Nature reagieren wird.

    Eine Entschuldigung bei den ansonsten sicherlich humorvollen Lesern wäre das Mindeste.

  112. #112 roel
    21. November 2011

    @Andrea N.D. Achtung keine Kritik! Das kann man auch andersherum sehen. Denkt die Rassistin, der Rassist jetzt sexistisch, oder denkt die Sexistin, der Sexist jetzt rassistisch. Gegen beide Einstellungen wird gearbeitet und beide Einstellungen treten mal offensichtlich mal versteckt zu Tage.

  113. #113 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB
    Ich hatte nicht unterstellt, dass Du bei dieser Nature-Geschichte Frauenfeindlichkeit konstatiert hattest – aber der “ziemliche Entrüstungssturm”, der ja offenbar der eigentliche Gegenstand oder zumindest Anlass Deines Beitrags war, wirbelt sich um die Folgerung, dass a) der Beitrag (der in der Rubrik Fiction) sexistisch ist, was meiner Meinung nach absolut zutrifft, siehe meinen obigen Kommentar und b) Sexismus unzweideutig frauenfeindlich sein muss (das ist der Tenor des verlinkten Entrüstungstextes). Und ich hätte schon gerne mehr Belege dafür, dass b) immer und eindeutig aus a) folgt (nicht von Dir, aber in der Diskussion wäre das schon ganz hilfreich) und außerdem eine Erklärung, warum diese “wenn a), dann b”-Logik nicht ihrerseits als sexistisch einzustufen wäre, womit sie sich als Paradoxon entlarvt hätte.

  114. #114 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB
    Ich hatte nicht unterstellt, dass Du bei dieser Nature-Geschichte Frauenfeindlichkeit konstatiert hattest – aber der “ziemliche Entrüstungssturm”, der ja offenbar der eigentliche Gegenstand oder zumindest Anlass Deines Beitrags war, wirbelt sich um die Folgerung, dass a) der Beitrag (der in der Rubrik Fiction) sexistisch ist, was meiner Meinung nach absolut zutrifft, siehe meinen obigen Kommentar und b) Sexismus unzweideutig frauenfeindlich sein muss (das ist der Tenor des verlinkten Entrüstungstextes). Und ich hätte schon gerne mehr Belege dafür, dass b) immer und eindeutig aus a) folgt (nicht von Dir, aber in der Diskussion wäre das schon ganz hilfreich) und außerdem eine Erklärung, warum diese “wenn a), dann b”-Logik nicht ihrerseits als sexistisch einzustufen wäre, womit sie sich als Paradoxon entlarvt hätte.

  115. #115 radicchio
    21. November 2011

    Vielleicht liege ich auch komplett falsch. Problem ist für mich, dass Rasse immer beide Geschlechter beinhaltet …

    völlig korrekt. deshalb ist der vergleich mit dem “judspace” auch so eindrucksvoll. man empfindet ihn als empörend, weil es mittlerweile größtenteils akzeptiert wird, dass andere ethnien nicht zu diskriminieren sind. bei frauen fällt das viel schwerer, eben weil frauen in jeder gruppe vorkommen und quer durch alle “rassen” und schichten diskriminiert werden. sexistische diskriminierung scheint viel “natürlicher” und natürlicher verargumentierbar, als die nach der hautfarbe oder herkunft.

  116. #116 MartinB
    21. November 2011

    @Andrea/radicchio
    Hinzu kommt wohl noch das, was ja auch bei den Kommentaren von Georg durchscheint: Wir akzeptieren vermutlich eher, dass Frauen und Männer sich tatsächlich unterscheiden. Wird für einige Eigenschaften ja auch stimmen – aber mit der Problematik Mittelwert/Standardabweichung im Hinterkopf muss man sich eben vor Pauschalisierungen hüten (irgendwo habe ich mal den Satz gelesen: Die männlichste Frau ist wesentlich männlicher als der weiblichste mann).

  117. #117 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    Problematik Mittelwert/Standardabweichung

    Man kann die Unterschiede zwischen den Geschlechtern so oder so sehen, no prob, der Webbaer tendiert zur klaren Unterschiedlichkeit, aber die Standardabweichung kann hier kein Argument sein, wenn es bspw. solche Unterschiede zu bearbeiten gilt:
    https://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/campus/studium-nur-wirtschaft-und-jura-rechnen-sich-1463477.html (die zweite Artikel-Graphik ist gemeint)

    I.p. Statistik wird so viel verhunzt…, …, zudem ist man in diesem Punkt, und viele können hier zustimmen, sicherlich an den Grenzen der Wissenschaftlichkeit angelangt. Aber Standardabweichung, meine Fresse!, …

    MFG
    Wb (der den Judenvergleich jetzt nicht so super-eindrucksvoll fand, sich sogar ein wenig mitschämte)

  118. #118 Dagda
    21. November 2011

    @ MartinB
    Was man auch nicht vergessen sollte, ist das Mann/Frau zwar dichotom wirken, es aber durchaus biologische Übergänge gibt und beide Kategorien an den “extremen Rändern” ineinander übergehen. Es gibt XY Frauen (Hairless Women, da gibt es sogar eine House-Folge dazu und soetwas wie das Adrenogenitale Syndrom. Das sind ja ziemlich eindeutige Krankheiten, aber mein Argument ist hier das nicht auszuschließen ist das es subtilere Fomen gibt, sodass sogar so eindeutige Merkmale wie der Chromosomensatz, biologisch vielleicht gar nicht so eindeutig sind.

  119. #119 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB
    Ich hatte nicht unterstellt, dass Du bei dieser Nature-Geschichte Frauenfeindlichkeit konstatiert hattest – aber der “ziemliche Entrüstungssturm”, der ja offenbar der eigentliche Gegenstand oder zumindest Anlass Deines Beitrags war, wirbelt sich um die Folgerung, dass a) der Beitrag (der in der Rubrik Fiction) sexistisch ist, was meiner Meinung nach absolut zutrifft, siehe meinen obigen Kommentar und b) Sexismus unzweideutig frauenfeindlich sein muss (das ist der Tenor des verlinkten Entrüstungstextes). Und ich hätte schon gerne mehr Belege dafür, dass b) immer und eindeutig aus a) folgt (nicht von Dir, aber in der Diskussion wäre das schon ganz hilfreich) und außerdem eine Erklärung, warum diese “wenn a), dann b”-Logik nicht ihrerseits als sexistisch einzustufen wäre, womit sie sich als Paradoxon entlarvt hätte.

  120. #120 rolak
    21. November 2011

    Nö, ali, dergleichen ist auch kein ‘Muß’ für SciFi. Es sollte nur aus irgendeiner Wissenschaft unter Annahme von was auch immer heraus extrapoliert werden (das ist seit Gernsback das Wortspiel bzw Oxymoron, das interessante Geschichten gebiert), e.g. Psychologie geht auch. Heutzutage leider viel zu selten, doch erst kürzlich las ich ‘Es stirbt in mir’ von Robert Silverberg. Da ist rein gar nichts technologisches jenseits des Zeitpunktes der Veröffentlichung, unabhängig davon eine ungemein spannende Geschichte.

    Dieser gelesene Satz ist imho viel zu schwach formuliert, MartinB, ein Vorschlag (zum Ausgleich in spiegelverkehrt):

    Ein Mann, der weiblicher als die Durchschnittsfrau ist, ist bei weitem nicht der weiblichste Mann.

    Klar Dagda, der Übergang gestaltet sich ziemlich fließend, allein schon durch die Variabilität der Effektivität der Rezeptoren für die steuernden Hormone.

  121. #121 MartinB
    21. November 2011

    @Dagda
    Ja, das könnte ich mir auch gut vorstellen – der evolutionäre Trend geht ja ohnehin in Richtung kompletter Abschaffung des Y-Chromosoms (ziemlich spannendes Thema, leider verstehe ich bisher nicht genug von Chromosomenevolution, um das mal schön zu verbloggen. Kommt aber bestimmt irgendwann.)

  122. #122 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB

    Wer also sagt “Frauen können besser einkaufen”

    Ist as wirklich die “Message” des Artikels? Ich halte immer noch meine Interpretation entgegen, dass sie lautet: Ehe Männer zugeben, dass sie etwas nicht hin gekriegt haben, erfinden sie lieber absurde Ausreden. Diess Interpretation wird durch den (ch sag’s noch einmal) nicht gerade gut geschriebenen Rybicki-Text ebenso gestützt wie jede andere Interopretation. Das ist zwar, wie ich schon mehrfach betont habe, auch sexistisch. Macht aber exakt Null Aussagen darüber, was Frauen tun oder nicht tun. Und daher wiederhole ich meine Frage (nicht an Dich speziell, aber an all jene, die der SciAm-Interpretation beigepflichtet haben): Was an dieser Aussage über Männer, die nicht einmal eine Vergleichende ist, wäre denn frauenfeindlich? Also eine Herausforderung an Frauen, sich zu wehren?

    @Radicchio

    guten sexismus gibts nicht.

    Das käme erst mal auf die Definition von Sexismus an. Ich zitiere mal selektiv aus Wikipedia: “Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.” So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht. Worauf ich hinaus will: Die Einteilung der Menschheit in im wesentlichen zwei Geschlechter ist sexistisch, aber an sich noch kein bewertendes Urteil. Schlecht wird’s erst, wenn aus den biologischen Unterschieden (die sich auf einen begrenzten Merkmalskatalog beschränken) soziale Unterschiede konstruiert werden, die nichts mit den biologischen Funktionalitäten dieser Unterschiedsmerkmale zu tun haben. Und ganz schlecht wird’s, wenn daraus dann noch soziale Machtansprüche abgeleitet werden. Aber nochmal: Das heißt genau nicht, dass sexistisches Verhalten erstens nur von Männern und zweitens nur zum Nachteil von Frauen praktiziert wird. Die Schädlichkeit von Sexismus ist grundsätzlich erst mal geschlechterübergreifend.

    Womit ich wieder auf meine Frage zurück komme: Der nature-Artikel ist unzweifelhaft sexistisch. Aber warum ist das synonym mit frauenfeindlich, wenn hier eindeutig die Männer (sich selbst) als die Deppen präsentieren? Oder, leicht modifiziert gefragt: Ist der zwingende Schluss, dass nur die frauenfeindliche (obwohl bereits im Artikel selbst als absurd präsentierte und mit der Expertinnenbewertung diskreditierte) Bedeutung des Textes zulässig sein kann, nicht in sich selbst ein sexistischer Trugschluss?

  123. #123 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB

    Wer also sagt “Frauen können besser einkaufen”

    Ist as wirklich die “Message” des Artikels? Ich halte immer noch meine Interpretation entgegen, dass sie lautet: Ehe Männer zugeben, dass sie etwas nicht hin gekriegt haben, erfinden sie lieber absurde Ausreden. Diess Interpretation wird durch den (ch sag’s noch einmal) nicht gerade gut geschriebenen Rybicki-Text ebenso gestützt wie jede andere Interopretation. Das ist zwar, wie ich schon mehrfach betont habe, auch sexistisch. Macht aber exakt Null Aussagen darüber, was Frauen tun oder nicht tun. Und daher wiederhole ich meine Frage (nicht an Dich speziell, aber an all jene, die der SciAm-Interpretation beigepflichtet haben): Was an dieser Aussage über Männer, die nicht einmal eine Vergleichende ist, wäre denn frauenfeindlich? Also eine Herausforderung an Frauen, sich zu wehren?

    @Radicchio

    guten sexismus gibts nicht.

    Das käme erst mal auf die Definition von Sexismus an. Ich zitiere mal selektiv aus Wikipedia: “Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.” So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht. Worauf ich hinaus will: Die Einteilung der Menschheit in im wesentlichen zwei Geschlechter ist sexistisch, aber an sich noch kein bewertendes Urteil. Schlecht wird’s erst, wenn aus den biologischen Unterschieden (die sich auf einen begrenzten Merkmalskatalog beschränken) soziale Unterschiede konstruiert werden, die nichts mit den biologischen Funktionalitäten dieser Unterschiedsmerkmale zu tun haben. Und ganz schlecht wird’s, wenn daraus dann noch soziale Machtansprüche abgeleitet werden. Aber nochmal: Das heißt genau nicht, dass sexistisches Verhalten erstens nur von Männern und zweitens nur zum Nachteil von Frauen praktiziert wird. Die Schädlichkeit von Sexismus ist grundsätzlich erst mal geschlechterübergreifend.

    Womit ich wieder auf meine Frage zurück komme: Der nature-Artikel ist unzweifelhaft sexistisch. Aber warum ist das synonym mit frauenfeindlich, wenn hier eindeutig die Männer (sich selbst) als die Deppen präsentieren? Oder, leicht modifiziert gefragt: Ist der zwingende Schluss, dass nur die frauenfeindliche (obwohl bereits im Artikel selbst als absurd präsentierte und mit der Expertinnenbewertung diskreditierte) Bedeutung des Textes zulässig sein kann, nicht in sich selbst ein sexistischer Trugschluss?

  124. #124 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Schönstein

    (…) Sexismus unzweideutig frauenfeindlich sein muss (…)

    Das lässt ja tief blicken, andere fühlen sich von einer bestimmten feministischen Ideologie sexistisch angegangen, aber das geht dann wohl I.E. gar nicht, gell?

  125. #125 MartinB
    21. November 2011

    @Jürgen
    “Sexismus unzweideutig frauenfeindlich sein muss”
    Ich sehe das Problem in der Zuschreibung von Stereotypen – egal wie positiv die sind. Wenn ich sage “Schwarze haben den Rhythmus im Blut” klingt das ja auch positiv, ist aber eben eine Zuschreibung, die Menschen in eine bestimmte Ecke drängt. Hinzu kommt – und an diesem Beispiel wird das sicher schön deutlich – dass man eine gesellschaftliche Zuschreibung (eine Karriere als Musiker war für Schwarze in den USA neben einer als Sportler eine der wenigen gesellschaftlich akzeptierten) zum Fakt erklärt.

    Wer also sagt “Frauen können besser einkaufen”, der tut damit folgendes:

    1. Er erklärt eine (vielleicht vorhandene) Gesellschaftliche Realität zu einem letztlich biologisch fundierten Fakt.
    2. Er stellt all die Frauen, die sich in diesem Stereotyp nicht wiederfinden, in eine “Ihr seid keine echten Frauen”-Ecke. (Und ja, sowas gibt’s auch umgekehrt, z.B. “Jungen weinen nicht”.)
    3. Er zementiert damit die Rolle der Frau als Hausfrau.

    @Wb
    Sie stellen gerade einen neuen Dümmlichkeitsrekord nach dem anderen auf – und nein, Antworten meinerseits ist da unnötig.

  126. #126 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB

    aber wenn es eben mehrdeutig ist, dann sollte man vielleicht vorm Drucken mal nachdenken, ob man das auch anders verstehen könnte.

    Genau das meine ich mit “schlecht geschrieben”.

    Wen ich mal weiterdenke, dann funktioniert die Story ja eben letztlich nur, weil “wir Männer” ja unsere ach so klugen und geschickten Frauen haben, die es für uns schon richten werden.

    Tut sie das? Oder besser gesagt: Wieso kann der Text, der doch (siehe erste Feststellung) zu mehrdeutig ist, dann doch diese eindeutige Konzequenz haben? Ich schmeiß’ einfach breit gestreut (aber ebenso in den Text hinein interpretierbar) noch ein paar andere Interpretationen in den Raum: Männer sind die besseren Einkäufer, weil sie gezielt nach dem suchen, was zu besorgen ihr Auftrag ist – sie lassen sich nicht von anderen Angeboten ablenken; Frauen begreifen nicht, dass Männer einfach nicht einkaufen wollen, wenn sie sie zum Einkaufen schicken, dann auf eigene Gefahr; wer nicht oft genug einkaufen geht, hat meist keine Ahnung, wo er suchen soll; es macht Männern mehr Spaß, Gadgets und Musik einzukaufen, als Mädchenunterwäsche zu besorgen; Männer stellen sich beim Einkaufen dumm an etc. etc. etc. Ich behaupte nicht, dass auch nur eine davon besser ist als die andere (siehe meine Anmerkung zu “schlecht geschrieben”).

    Und außerdem bleibt immer noch der Sexismus des implizierten “nature-Leser sind Männer” übrig, den ich persönlich eigentlich am krassesten fand.

    Jetzt habe ich das Stück zum x-ten Mal gelesen und finde diese Stelle immer noch nicht. Meinst Du, weil es aus der Sicht von Männern geschrieben ist und sich, als Stilmittel, an die Männer unter den Lesern richtet? Die Logik lässt hier bestenfalls den Schluss zu, dass der Autor annahm, bis zu dieser Stelle seien ihm nur noch männliche Leser gefolgt. Oder dass er mit seiner speziellen Anrede (“Have you never had the experience of talking to your significant female other …”) stilistisch die Männer unter seinen Lesern und Leserinnen kumpelhaft zur Seite nehmen wollte? Wäre es also in Ordnung gewesen, wenn diesem Satz die Aussage “Ich richte mich hier nun mal nur an die Männer unter meinen Leserinnen und Lesern” vorausgeschickt hätte? Ehe ich hier “impliziter, die Männer bevorzugender Sexismus” mit skandiere, hätte ich schon gerne einen etwas konkreteren Aufhänger, an dem ich mich festhalten würde …

  127. #127 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB

    aber wenn es eben mehrdeutig ist, dann sollte man vielleicht vorm Drucken mal nachdenken, ob man das auch anders verstehen könnte.

    Genau das meine ich mit “schlecht geschrieben”.

    Wen ich mal weiterdenke, dann funktioniert die Story ja eben letztlich nur, weil “wir Männer” ja unsere ach so klugen und geschickten Frauen haben, die es für uns schon richten werden.

    Tut sie das? Oder besser gesagt: Wieso kann der Text, der doch (siehe erste Feststellung) zu mehrdeutig ist, dann doch diese eindeutige Konzequenz haben? Ich schmeiß’ einfach breit gestreut (aber ebenso in den Text hinein interpretierbar) noch ein paar andere Interpretationen in den Raum: Männer sind die besseren Einkäufer, weil sie gezielt nach dem suchen, was zu besorgen ihr Auftrag ist – sie lassen sich nicht von anderen Angeboten ablenken; Frauen begreifen nicht, dass Männer einfach nicht einkaufen wollen, wenn sie sie zum Einkaufen schicken, dann auf eigene Gefahr; wer nicht oft genug einkaufen geht, hat meist keine Ahnung, wo er suchen soll; es macht Männern mehr Spaß, Gadgets und Musik einzukaufen, als Mädchenunterwäsche zu besorgen; Männer stellen sich beim Einkaufen dumm an etc. etc. etc. Ich behaupte nicht, dass auch nur eine davon besser ist als die andere (siehe meine Anmerkung zu “schlecht geschrieben”).

    Und außerdem bleibt immer noch der Sexismus des implizierten “nature-Leser sind Männer” übrig, den ich persönlich eigentlich am krassesten fand.

    Jetzt habe ich das Stück zum x-ten Mal gelesen und finde diese Stelle immer noch nicht. Meinst Du, weil es aus der Sicht von Männern geschrieben ist und sich, als Stilmittel, an die Männer unter den Lesern richtet? Die Logik lässt hier bestenfalls den Schluss zu, dass der Autor annahm, bis zu dieser Stelle seien ihm nur noch männliche Leser gefolgt. Oder dass er mit seiner speziellen Anrede (“Have you never had the experience of talking to your significant female other …”) stilistisch die Männer unter seinen Lesern und Leserinnen kumpelhaft zur Seite nehmen wollte? Wäre es also in Ordnung gewesen, wenn diesem Satz die Aussage “Ich richte mich hier nun mal nur an die Männer unter meinen Leserinnen und Lesern” vorausgeschickt hätte? Ehe ich hier “impliziter, die Männer bevorzugender Sexismus” mit skandiere, hätte ich schon gerne einen etwas konkreteren Aufhänger, an dem ich mich festhalten würde …

  128. #128 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Martin Bäker
    Nun lassen Sie mal Ihre Projektionen zu Hause, der Webbaer wollte doch nur die Komplexität der Ausführungen prüfen. Jürgen Schönstein hat ja hier recht weitdenkend vorgetragen – was man von Ihnen bei gesellschaftlichen Themen nur selten feststellen kann.

  129. #129 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Martin Bäker
    Beziehen Sie ruhig noch Stellung zur “Standardabweichung”, war ja doch ein dezent formuliert rares Argument bei dieser Datenlage…

  130. #130 MartinB
    21. November 2011

    @Wb
    Wozu soll ich da Stellung beziehen? Dazu, dass Sie es nicht verstanden haben (meine Fresse)? Das war angesichts ihres hier an den Tag gelegten Niveaus nicht anders zu erwarten.

  131. #131 Dr. Webbaer
    21. November 2011

    @Martin Bäker
    Da gab es nicht viel zu verstehen. Standardabweichung und Varianz sind Größen, die in diesem Fall keine Rolle spielen. – Sie sollten schon eine andere und womöglich haltbare Gegenposition aufbauen, aber bemühen Sie bitte nicht ahnungslos die Statistik.

    MFG
    Wb

  132. #132 Radicchio
    21. November 2011

    Sexismus unzweideutig frauenfeindlich sein muss

    sexismus kann auch männerfeindlich sein. guten sexismus gibts nicht.

  133. #133 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB

    Wer also sagt “Frauen können besser einkaufen”

    Ist as wirklich die “Message” des Artikels? Ich halte immer noch meine Interpretation entgegen, dass sie lautet: Ehe Männer zugeben, dass sie etwas nicht hin gekriegt haben, erfinden sie lieber absurde Ausreden. Diess Interpretation wird durch den (ch sag’s noch einmal) nicht gerade gut geschriebenen Rybicki-Text ebenso gestützt wie jede andere Interopretation. Das ist zwar, wie ich schon mehrfach betont habe, auch sexistisch. Macht aber exakt Null Aussagen darüber, was Frauen tun oder nicht tun. Und daher wiederhole ich meine Frage (nicht an Dich speziell, aber an all jene, die der SciAm-Interpretation beigepflichtet haben): Was an dieser Aussage über Männer, die nicht einmal eine Vergleichende ist, wäre denn frauenfeindlich? Also eine Herausforderung an Frauen, sich zu wehren?

    @Radicchio

    guten sexismus gibts nicht.

    Das käme erst mal auf die Definition von Sexismus an. Ich zitiere mal selektiv aus Wikipedia: “Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.” So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht. Worauf ich hinaus will: Die Einteilung der Menschheit in im wesentlichen zwei Geschlechter ist sexistisch, aber an sich noch kein bewertendes Urteil. Schlecht wird’s erst, wenn aus den biologischen Unterschieden (die sich auf einen begrenzten Merkmalskatalog beschränken) soziale Unterschiede konstruiert werden, die nichts mit den biologischen Funktionalitäten dieser Unterschiedsmerkmale zu tun haben. Und ganz schlecht wird’s, wenn daraus dann noch soziale Machtansprüche abgeleitet werden. Aber nochmal: Das heißt genau nicht, dass sexistisches Verhalten erstens nur von Männern und zweitens nur zum Nachteil von Frauen praktiziert wird. Die Schädlichkeit von Sexismus ist grundsätzlich erst mal geschlechterübergreifend.

    Womit ich wieder auf meine Frage zurück komme: Der nature-Artikel ist unzweifelhaft sexistisch. Aber warum ist das synonym mit frauenfeindlich, wenn hier eindeutig die Männer (sich selbst) als die Deppen präsentieren? Oder, leicht modifiziert gefragt: Ist der zwingende Schluss, dass nur die frauenfeindliche (obwohl bereits im Artikel selbst als absurd präsentierte und mit der Expertinnenbewertung diskreditierte) Bedeutung des Textes zulässig sein kann, nicht in sich selbst ein sexistischer Trugschluss?

  134. #134 MartinB
    21. November 2011

    @Jürgen
    Kann man vielleicht so interpretieren – aber wenn es eben mehrdeutig ist, dann sollte man vielleicht vorm Drucken mal nachdenken, ob man das auch anders verstehen könnte.

    Ob ein explizit nur auf Männer bezogenes Klischee unbedingt sexistisch ist? Wen ich mal weiterdenke, dann funktioniert die Story ja eben letztlich nur, weil “wir Männer” ja unsere ach so klugen und geschickten Frauen haben, die es für uns schon richten werden.

    Und außerdem bleibt immer noch der Sexismus des implizierten “nature-Leser sind Männer” übrig, den ich persönlich eigentlich am krassesten fand.

  135. #135 MartinB
    21. November 2011

    Nachtrag:
    Ist die Interpretation angesichts des Endes der Geschichte wirklich haltbar?

  136. #136 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @radicchio
    Wir liegen ja eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber ich sehe auch Unterschiede: Zum Beispiel lehne ich eine eindeutige Interpretation des Beitrags ab, da seine stilistischen und imhaltlichen Schwächen diese eindeutige Interpretation einfach nicht ermöglichen. “Frauen sind anders” wäre eine denkbare Interpretation, eine ganze Reihe anderer habe ich in meiner vorigen Antwort an MartinB beschrieben. Noch eine biete ich an (nur damit die Liste nicht so spärlich aussieht): Weil mein Kumpel und ich keinen Bock darauf hatten, Mädchenschlüpfer zu kaufen, haben wir unsere Zeit lieber mit Gadgetkram und so weiter verschwendet, und als Ausrede habe ich dann das “Frauen sind anders”-Argument vorgebracht, aber bin dabei ziemlich auf die Nase gefallen. Die Gattin meines Freundes, die Astrophysikerin ist, fand das nicht witzig, und nun spricht mein Freund nicht mehr mit mir.

    Da kommt auch “Frauen sind anders” drin vor, aber es erreicht nicht den Status einer Message, sondern wird anekdotisch bereits im Erzählstrang gekillt.

    Was die unterstellten Unterschiede und die daraus resultierenden Zuweisungen von Rechten angeht: die sind manchmal ein Fakt. Nehmen wir einfach mal das Beispiel Nachwuchs (und ja, das ist nun mal ein Teil vieler Partnerbeziehungen – auch wenn sie, im Gegensatz zur Lehre konservativer Kleriker nicht allein dadurch definiert werden dürfen): Selbst wenn sich beide Partner einig sind, dass sie ein Kind (oder mehrere Kinder) wünschen, und wenn sie sich darüber einig sind, dass sie alle Erzeihungs- und Versorgungsaufgaben so perfekt und geschlechtsneutral wie möglich aufteilen wollen – Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten (wobei Frau hier eingeschränkt als “Individuum mit einem einnistungsfähigen Uterus” verstanden werden soll). Daraus resultieren eine ganze Menge von Folgeentscheidungen, die auch mit arbeits-, versicherungs- und vermutlich noch anderen rechtlichen Konsequenzen einher gehen. Ob das gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage – es ist in jedem Fall eindeutig durch das Geschlecht definiert. Die Mutterschaft, beispielsweise, wird explixit und unzweideutig per Geburt festgestellt; die Vaterschaft hingegen durch einen Rechtsakt (sei es durch rechtzeitige Verheiratung der biologischen Eltern, da bei ehelich geborenen Kindern automatisch erst mal der Ehemann als Vater eingesetzt wird; sei es durch die formale, schriftliche Vaterschaftsanerkennung; sei es durch gerichtliche Vaterschaftsbestimmungen). Auch hier wird eine biologisch definierte Eigenschaft (das Vorhandensein eines Uterus, um mal eine Minimalanforderung zu nennen) zur Normierung eines Rechtsaktes herangezogen.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    Und was den “wohlmeinenden Sexismus” angeht: Dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert.

  137. #137 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @radicchio
    Wir liegen ja eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber ich sehe auch Unterschiede: Zum Beispiel lehne ich eine eindeutige Interpretation des Beitrags ab, da seine stilistischen und imhaltlichen Schwächen diese eindeutige Interpretation einfach nicht ermöglichen. “Frauen sind anders” wäre eine denkbare Interpretation, eine ganze Reihe anderer habe ich in meiner vorigen Antwort an MartinB beschrieben. Noch eine biete ich an (nur damit die Liste nicht so spärlich aussieht): Weil mein Kumpel und ich keinen Bock darauf hatten, Mädchenschlüpfer zu kaufen, haben wir unsere Zeit lieber mit Gadgetkram und so weiter verschwendet, und als Ausrede habe ich dann das “Frauen sind anders”-Argument vorgebracht, aber bin dabei ziemlich auf die Nase gefallen. Die Gattin meines Freundes, die Astrophysikerin ist, fand das nicht witzig, und nun spricht mein Freund nicht mehr mit mir.

    Da kommt auch “Frauen sind anders” drin vor, aber es erreicht nicht den Status einer Message, sondern wird anekdotisch bereits im Erzählstrang gekillt.

    Was die unterstellten Unterschiede und die daraus resultierenden Zuweisungen von Rechten angeht: die sind manchmal ein Fakt. Nehmen wir einfach mal das Beispiel Nachwuchs (und ja, das ist nun mal ein Teil vieler Partnerbeziehungen – auch wenn sie, im Gegensatz zur Lehre konservativer Kleriker nicht allein dadurch definiert werden dürfen): Selbst wenn sich beide Partner einig sind, dass sie ein Kind (oder mehrere Kinder) wünschen, und wenn sie sich darüber einig sind, dass sie alle Erzeihungs- und Versorgungsaufgaben so perfekt und geschlechtsneutral wie möglich aufteilen wollen – Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten (wobei Frau hier eingeschränkt als “Individuum mit einem einnistungsfähigen Uterus” verstanden werden soll). Daraus resultieren eine ganze Menge von Folgeentscheidungen, die auch mit arbeits-, versicherungs- und vermutlich noch anderen rechtlichen Konsequenzen einher gehen. Ob das gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage – es ist in jedem Fall eindeutig durch das Geschlecht definiert. Die Mutterschaft, beispielsweise, wird explixit und unzweideutig per Geburt festgestellt; die Vaterschaft hingegen durch einen Rechtsakt (sei es durch rechtzeitige Verheiratung der biologischen Eltern, da bei ehelich geborenen Kindern automatisch erst mal der Ehemann als Vater eingesetzt wird; sei es durch die formale, schriftliche Vaterschaftsanerkennung; sei es durch gerichtliche Vaterschaftsbestimmungen). Auch hier wird eine biologisch definierte Eigenschaft (das Vorhandensein eines Uterus, um mal eine Minimalanforderung zu nennen) zur Normierung eines Rechtsaktes herangezogen.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    Und was den “wohlmeinenden Sexismus” angeht: Dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert.

  138. #138 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @MartinB

    aber wenn es eben mehrdeutig ist, dann sollte man vielleicht vorm Drucken mal nachdenken, ob man das auch anders verstehen könnte.

    Genau das meine ich mit “schlecht geschrieben”.

    Wen ich mal weiterdenke, dann funktioniert die Story ja eben letztlich nur, weil “wir Männer” ja unsere ach so klugen und geschickten Frauen haben, die es für uns schon richten werden.

    Tut sie das? Oder besser gesagt: Wieso kann der Text, der doch (siehe erste Feststellung) zu mehrdeutig ist, dann doch diese eindeutige Konzequenz haben? Ich schmeiß’ einfach breit gestreut (aber ebenso in den Text hinein interpretierbar) noch ein paar andere Interpretationen in den Raum: Männer sind die besseren Einkäufer, weil sie gezielt nach dem suchen, was zu besorgen ihr Auftrag ist – sie lassen sich nicht von anderen Angeboten ablenken; Frauen begreifen nicht, dass Männer einfach nicht einkaufen wollen, wenn sie sie zum Einkaufen schicken, dann auf eigene Gefahr; wer nicht oft genug einkaufen geht, hat meist keine Ahnung, wo er suchen soll; es macht Männern mehr Spaß, Gadgets und Musik einzukaufen, als Mädchenunterwäsche zu besorgen; Männer stellen sich beim Einkaufen dumm an etc. etc. etc. Ich behaupte nicht, dass auch nur eine davon besser ist als die andere (siehe meine Anmerkung zu “schlecht geschrieben”).

    Und außerdem bleibt immer noch der Sexismus des implizierten “nature-Leser sind Männer” übrig, den ich persönlich eigentlich am krassesten fand.

    Jetzt habe ich das Stück zum x-ten Mal gelesen und finde diese Stelle immer noch nicht. Meinst Du, weil es aus der Sicht von Männern geschrieben ist und sich, als Stilmittel, an die Männer unter den Lesern richtet? Die Logik lässt hier bestenfalls den Schluss zu, dass der Autor annahm, bis zu dieser Stelle seien ihm nur noch männliche Leser gefolgt. Oder dass er mit seiner speziellen Anrede (“Have you never had the experience of talking to your significant female other …”) stilistisch die Männer unter seinen Lesern und Leserinnen kumpelhaft zur Seite nehmen wollte? Wäre es also in Ordnung gewesen, wenn diesem Satz die Aussage “Ich richte mich hier nun mal nur an die Männer unter meinen Leserinnen und Lesern” vorausgeschickt hätte? Ehe ich hier “impliziter, die Männer bevorzugender Sexismus” mit skandiere, hätte ich schon gerne einen etwas konkreteren Aufhänger, an dem ich mich festhalten würde …

  139. #139 Radicchio
    21. November 2011

    Ist as wirklich die “Message” des Artikels?

    nee, die message ist “frauen sind anders”. spielt keine rolle, ob “gut” oder “schlecht”, hauptsache anders.

    “Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.”

    da steht also:
    1. die gundlegenden unterschiede werden unterstellt
    2. resultieren daraus unterschiedliche rechte und pflichten.
    dann ist es sexismus.

    und darum gehts: dass frauen die “anderen” sind. nur wenn frauen “anders” sind, kann man unterschiedliche rechte und pflichten daraus ableiten. daher ist das vermeintl. grundlegende anderssein eine voraussetzung für sexismus. die behauptung dieses andersseins dient allein dem zweck, sexismus zu rechtfertigen. da männer und frauen nun unbestritten anatomisch anderes sind, bietet es sich an, dieses anderssein auf alle lebensbereiche auszudehnen. daher ist sexismus auch gesellschaftsfähiger als rassismus.

    So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht.

    hast du ihnen auch unterschiedliche rechte zugestanden? (vermutlicht nicht)

    Das heißt genau nicht, dass sexistisches Verhalten erstens nur von Männern und zweitens nur zum Nachteil von Frauen praktiziert wird. Die Schädlichkeit von Sexismus ist grundsätzlich erst mal geschlechterübergreifend.

    hab ich weiter oben geschrieben.

    Aber warum ist das synonym mit frauenfeindlich, wenn hier eindeutig die Männer (sich selbst) als die Deppen präsentieren?

    dieses sich als deppen zu präsentieren, wo es um “weibliche” fähigkeiten geht, ist ein ganz alter hut des “wohlwollenden” sexismus. wenn es um diese “fähigkeiten” geht, ist mann plötzlich komplett unbegabt. er hat zwar einen brillanten orientierungssinn, aber im supermarkt – dem womansspace – das versagt er. nicht weil er es nicht könnte, sondern gleich noch dicker: weil es nicht seine welt ist. der grund dafür ist seine geschlechtsidentität, die er aus dem unterschied zum weiblichen generiert.

    das funktioniert übrigens andersrum genauso, wenn frau sich zu blöd anstellt, einen nagel in die wand zu hauen.

  140. #140 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @radicchio
    Wir liegen ja eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber ich sehe auch Unterschiede: Zum Beispiel lehne ich eine eindeutige Interpretation des Beitrags ab, da seine stilistischen und imhaltlichen Schwächen diese eindeutige Interpretation einfach nicht ermöglichen. “Frauen sind anders” wäre eine denkbare Interpretation, eine ganze Reihe anderer habe ich in meiner vorigen Antwort an MartinB beschrieben. Noch eine biete ich an (nur damit die Liste nicht so spärlich aussieht): Weil mein Kumpel und ich keinen Bock darauf hatten, Mädchenschlüpfer zu kaufen, haben wir unsere Zeit lieber mit Gadgetkram und so weiter verschwendet, und als Ausrede habe ich dann das “Frauen sind anders”-Argument vorgebracht, aber bin dabei ziemlich auf die Nase gefallen. Die Gattin meines Freundes, die Astrophysikerin ist, fand das nicht witzig, und nun spricht mein Freund nicht mehr mit mir.

    Da kommt auch “Frauen sind anders” drin vor, aber es erreicht nicht den Status einer Message, sondern wird anekdotisch bereits im Erzählstrang gekillt.

    Was die unterstellten Unterschiede und die daraus resultierenden Zuweisungen von Rechten angeht: die sind manchmal ein Fakt. Nehmen wir einfach mal das Beispiel Nachwuchs (und ja, das ist nun mal ein Teil vieler Partnerbeziehungen – auch wenn sie, im Gegensatz zur Lehre konservativer Kleriker nicht allein dadurch definiert werden dürfen): Selbst wenn sich beide Partner einig sind, dass sie ein Kind (oder mehrere Kinder) wünschen, und wenn sie sich darüber einig sind, dass sie alle Erzeihungs- und Versorgungsaufgaben so perfekt und geschlechtsneutral wie möglich aufteilen wollen – Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten (wobei Frau hier eingeschränkt als “Individuum mit einem einnistungsfähigen Uterus” verstanden werden soll). Daraus resultieren eine ganze Menge von Folgeentscheidungen, die auch mit arbeits-, versicherungs- und vermutlich noch anderen rechtlichen Konsequenzen einher gehen. Ob das gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage – es ist in jedem Fall eindeutig durch das Geschlecht definiert. Die Mutterschaft, beispielsweise, wird explixit und unzweideutig per Geburt festgestellt; die Vaterschaft hingegen durch einen Rechtsakt (sei es durch rechtzeitige Verheiratung der biologischen Eltern, da bei ehelich geborenen Kindern automatisch erst mal der Ehemann als Vater eingesetzt wird; sei es durch die formale, schriftliche Vaterschaftsanerkennung; sei es durch gerichtliche Vaterschaftsbestimmungen). Auch hier wird eine biologisch definierte Eigenschaft (das Vorhandensein eines Uterus, um mal eine Minimalanforderung zu nennen) zur Normierung eines Rechtsaktes herangezogen.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    Und was den “wohlmeinenden Sexismus” angeht: Dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert.

  141. #141 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @radicchio
    Wir liegen ja eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber ich sehe auch Unterschiede: Zum Beispiel lehne ich eine eindeutige Interpretation des Beitrags ab, da seine stilistischen und imhaltlichen Schwächen diese eindeutige Interpretation einfach nicht ermöglichen. “Frauen sind anders” wäre eine denkbare Interpretation, eine ganze Reihe anderer habe ich in meiner vorigen Antwort an MartinB beschrieben. Noch eine biete ich an (nur damit die Liste nicht so spärlich aussieht): Weil mein Kumpel und ich keinen Bock darauf hatten, Mädchenschlüpfer zu kaufen, haben wir unsere Zeit lieber mit Gadgetkram und so weiter verschwendet, und als Ausrede habe ich dann das “Frauen sind anders”-Argument vorgebracht, aber bin dabei ziemlich auf die Nase gefallen. Die Gattin meines Freundes, die Astrophysikerin ist, fand das nicht witzig, und nun spricht mein Freund nicht mehr mit mir.

    Da kommt auch “Frauen sind anders” drin vor, aber es erreicht nicht den Status einer Message, sondern wird anekdotisch bereits im Erzählstrang gekillt.

    Was die unterstellten Unterschiede und die daraus resultierenden Zuweisungen von Rechten angeht: die sind manchmal ein Fakt. Nehmen wir einfach mal das Beispiel Nachwuchs (und ja, das ist nun mal ein Teil vieler Partnerbeziehungen – auch wenn sie, im Gegensatz zur Lehre konservativer Kleriker nicht allein dadurch definiert werden dürfen): Selbst wenn sich beide Partner einig sind, dass sie ein Kind (oder mehrere Kinder) wünschen, und wenn sie sich darüber einig sind, dass sie alle Erzeihungs- und Versorgungsaufgaben so perfekt und geschlechtsneutral wie möglich aufteilen wollen – Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten (wobei Frau hier eingeschränkt als “Individuum mit einem einnistungsfähigen Uterus” verstanden werden soll). Daraus resultieren eine ganze Menge von Folgeentscheidungen, die auch mit arbeits-, versicherungs- und vermutlich noch anderen rechtlichen Konsequenzen einher gehen. Ob das gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage – es ist in jedem Fall eindeutig durch das Geschlecht definiert. Die Mutterschaft, beispielsweise, wird explixit und unzweideutig per Geburt festgestellt; die Vaterschaft hingegen durch einen Rechtsakt (sei es durch rechtzeitige Verheiratung der biologischen Eltern, da bei ehelich geborenen Kindern automatisch erst mal der Ehemann als Vater eingesetzt wird; sei es durch die formale, schriftliche Vaterschaftsanerkennung; sei es durch gerichtliche Vaterschaftsbestimmungen). Auch hier wird eine biologisch definierte Eigenschaft (das Vorhandensein eines Uterus, um mal eine Minimalanforderung zu nennen) zur Normierung eines Rechtsaktes herangezogen.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    Und was den “wohlmeinenden Sexismus” angeht: Dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert.

  142. #142 jitpleecheep
    21. November 2011

    @Jürgen Schönstein:

    “Ich zitiere mal selektiv aus Wikipedia: ‘Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.’ So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht. Worauf ich hinaus will: Die Einteilung der Menschheit in im wesentlichen zwei Geschlechter ist sexistisch, aber an sich noch kein bewertendes Urteil.” (Hervorhebungen von mir.)

    Zunächst einmal folgt das was du sagst nicht aus dem von dir zitierten Abschnitt. Sexistisch wäre es, wenn man in “unserem” Paarungsverhalten unterschiedliche Rechte und Pflichten verknüpfen würde. Wie zum Beispiel, dass Männer immer dürfen, und Frauen dann willig sein müssen. (Was übrigens bis vor gar nicht mal allzu langer Zeit rechtliche und soziale Realität war…)

    Das machst du dann auch prompt im nächsten Satz, in dem du *deine* Partnerwahl auf *uns* ausweitest. “Unser” (aller) Paarungsverhalten ist also strikt heterosexuell, na vielen Dank auch.

    Der letzte Satz krankt zwar am deutschen Begriff “Geschlecht”, ist aber dennoch falsch. Die reine Einteilung in zwei *biologische* Geschlechter (wenn das denn immer so einfach möglich wäre) ist nicht sexistisch, die eben die zitierte Verknüpfung von Rechten und Pflichten wäre es.

    Das man das wirklich erklären muss, ist eigtl schon unglaublich…

  143. #143 jitpleecheep
    21. November 2011

    @Jürgen Schönstein:

    “Ich zitiere mal selektiv aus Wikipedia: ‘Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.’ So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht. Worauf ich hinaus will: Die Einteilung der Menschheit in im wesentlichen zwei Geschlechter ist sexistisch, aber an sich noch kein bewertendes Urteil.” (Hervorhebungen von mir.)

    Zunächst einmal folgt das was du sagst nicht aus dem von dir zitierten Abschnitt. Sexistisch wäre es, wenn man in “unserem” Paarungsverhalten unterschiedliche Rechte und Pflichten verknüpfen würde. Wie zum Beispiel, dass Männer immer dürfen, und Frauen dann willig sein müssen. (Was übrigens bis vor gar nicht mal allzu langer Zeit rechtliche und soziale Realität war…)

    Das machst du dann auch prompt im nächsten Satz, in dem du *deine* Partnerwahl auf *uns* ausweitest. “Unser” (aller) Paarungsverhalten ist also strikt heterosexuell, na vielen Dank auch.

    Der letzte Satz krankt zwar am deutschen Begriff “Geschlecht”, ist aber dennoch falsch. Die reine Einteilung in zwei *biologische* Geschlechter (wenn das denn immer so einfach möglich wäre) ist nicht sexistisch, die eben die zitierte Verknüpfung von Rechten und Pflichten wäre es.

    Das man das wirklich erklären muss, ist eigtl schon unglaublich…

  144. #144 jitpleecheep
    21. November 2011

    @Jürgen Schönstein:

    “Ich zitiere mal selektiv aus Wikipedia: ‘Der Sexismus unterteilt alle Menschen anhand ihrer biologischen Geschlechtsmerkmale in Frauen und Männer, unterstellt ihnen damit eine grundlegende Unterschiedlichkeit und weist ihnen auf dieser Basis unterschiedliche Rechte und Pflichten zu.’ So gesehen ist unser Paarungsverhalten eindeutig sexistisch: Ich habe mir in meinem Leben meine Sexualpartnerinnen immer entlang ihrer biologischen Definition als Frauen ausgesucht. Worauf ich hinaus will: Die Einteilung der Menschheit in im wesentlichen zwei Geschlechter ist sexistisch, aber an sich noch kein bewertendes Urteil.” (Hervorhebungen von mir.)

    Zunächst einmal folgt das was du sagst nicht aus dem von dir zitierten Abschnitt. Sexistisch wäre es, wenn man in “unserem” Paarungsverhalten unterschiedliche Rechte und Pflichten verknüpfen würde. Wie zum Beispiel, dass Männer immer dürfen, und Frauen dann willig sein müssen. (Was übrigens bis vor gar nicht mal allzu langer Zeit rechtliche und soziale Realität war…)

    Das machst du dann auch prompt im nächsten Satz, in dem du *deine* Partnerwahl auf *uns* ausweitest. “Unser” (aller) Paarungsverhalten ist also strikt heterosexuell, na vielen Dank auch.

    Der letzte Satz krankt zwar am deutschen Begriff “Geschlecht”, ist aber dennoch falsch. Die reine Einteilung in zwei *biologische* Geschlechter (wenn das denn immer so einfach möglich wäre) ist nicht sexistisch, die eben die zitierte Verknüpfung von Rechten und Pflichten wäre es.

    Das man das wirklich erklären muss, ist eigtl schon unglaublich…

  145. #145 Sven Türpe
    21. November 2011

    Ich fordere eine Frauenquote für diese Diskussion.

  146. #146 Sven Türpe
    21. November 2011

    Ich fordere eine Frauenquote für diese Diskussion.

  147. #147 jitpleecheep
    21. November 2011

    Oh je, sorry! @MartinB, hier gab’s grad kräftige Ladeprobleme und einen totalen OSI Layer 8 Error… m(

    @rolak: Nein, können wir nicht. 🙂
    *Du* hast angefangen mit etymologische Verwandschaft, und insbesondere die Erklärung der Herkunft bei “herrlich” mit dem Schlusssatz “[…] bis sich die heute übliche Verwendungsweise entwickelte” lässt da auch keine Wünsche übrig. 😉

  148. #148 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @radicchio
    Wir liegen ja eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber ich sehe auch Unterschiede: Zum Beispiel lehne ich eine eindeutige Interpretation des Beitrags ab, da seine stilistischen und imhaltlichen Schwächen diese eindeutige Interpretation einfach nicht ermöglichen. “Frauen sind anders” wäre eine denkbare Interpretation, eine ganze Reihe anderer habe ich in meiner vorigen Antwort an MartinB beschrieben. Noch eine biete ich an (nur damit die Liste nicht so spärlich aussieht): Weil mein Kumpel und ich keinen Bock darauf hatten, Mädchenschlüpfer zu kaufen, haben wir unsere Zeit lieber mit Gadgetkram und so weiter verschwendet, und als Ausrede habe ich dann das “Frauen sind anders”-Argument vorgebracht, aber bin dabei ziemlich auf die Nase gefallen. Die Gattin meines Freundes, die Astrophysikerin ist, fand das nicht witzig, und nun spricht mein Freund nicht mehr mit mir.

    Da kommt auch “Frauen sind anders” drin vor, aber es erreicht nicht den Status einer Message, sondern wird anekdotisch bereits im Erzählstrang gekillt.

    Was die unterstellten Unterschiede und die daraus resultierenden Zuweisungen von Rechten angeht: die sind manchmal ein Fakt. Nehmen wir einfach mal das Beispiel Nachwuchs (und ja, das ist nun mal ein Teil vieler Partnerbeziehungen – auch wenn sie, im Gegensatz zur Lehre konservativer Kleriker nicht allein dadurch definiert werden dürfen): Selbst wenn sich beide Partner einig sind, dass sie ein Kind (oder mehrere Kinder) wünschen, und wenn sie sich darüber einig sind, dass sie alle Erzeihungs- und Versorgungsaufgaben so perfekt und geschlechtsneutral wie möglich aufteilen wollen – Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten (wobei Frau hier eingeschränkt als “Individuum mit einem einnistungsfähigen Uterus” verstanden werden soll). Daraus resultieren eine ganze Menge von Folgeentscheidungen, die auch mit arbeits-, versicherungs- und vermutlich noch anderen rechtlichen Konsequenzen einher gehen. Ob das gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage – es ist in jedem Fall eindeutig durch das Geschlecht definiert. Die Mutterschaft, beispielsweise, wird explixit und unzweideutig per Geburt festgestellt; die Vaterschaft hingegen durch einen Rechtsakt (sei es durch rechtzeitige Verheiratung der biologischen Eltern, da bei ehelich geborenen Kindern automatisch erst mal der Ehemann als Vater eingesetzt wird; sei es durch die formale, schriftliche Vaterschaftsanerkennung; sei es durch gerichtliche Vaterschaftsbestimmungen). Auch hier wird eine biologisch definierte Eigenschaft (das Vorhandensein eines Uterus, um mal eine Minimalanforderung zu nennen) zur Normierung eines Rechtsaktes herangezogen.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    Und was den “wohlmeinenden Sexismus” angeht: Dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert.

  149. #149 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @jitpleecheep
    Deine Antwort ist ein klassisches Beispiel dafür, wie im Eifer etwas in eine Aussage hineingelesen wird, was explizit nicht drinsteht. Unser (= homo sapiens sapiens) Paarungsverhalten ist sexistisch, weil geschlechtsorientiert. Achte bitte darauf, dass ich sage “-orientiert”, nicht “-determiniert”. Und davon, dass sie “heterosexuell” sei, steht da schon gleich gar nix, na vielen Dank auch zurück! Selbst die gleichgeschlechtlich Interessierten suchen eben nach dem spezifischen (in diesem Fall dem eigenen gleichen) Geschlecht. Und lass uns jetzt nicht in Spitzfindigkeiten abdriften – der Punkt, um den es hier geht, ist auch so schon klar: dass es a) durchaus praktikabel ist, die Spezies Mensch in zwei Geschlechter einzuteilen und dass b) diese Einteilung nicht willkürlich ist. Und wie ich in der längeren Antwort an radicchio geschrieben habe, folgen daraus durchaus rechtliche Konsequenzen, die uns nicht unbedingt freuen müssen (für mich bedeutete es eine Menge mehr Papierkram und Behördenärger, Vater zu werden, als für die Mutter meines Kindes). Das ist nichts, was ich jetzt irgendwo aus dem Ärmel gezogen habe, und es ist auch nichts, was sich durch Wegwünschen ändern lässt. Ah, könnte man jetzt sagen, aber ist “Vaterschaft” nicht sowieso nur ein patriarchalisches Privileg, das völlig überflüssig ist? Es gibt für Frauen sicher plausible Gründe, diese Position einzunehmen – ob dies auch den Wünschen der Kinder entspräche und generell zu einer besseren Welt beitragen würde – da habe ich halt durchaus begründbare Zweifel.

    Aber das ist doch alles unnötige Begriffsklauberei: Selbst der Feminismus geht ganz fundamental davon aus, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Die ganze Diskussion dreht sich letztlich immer nur darum, wie diese Unterschiede zu bewerten sind. Wozu wäre beispielsweise eine Frauenquote gut, wenn man gleichzeitig die Definition von Frau als Nicht-Mann (weil ansonsten ja – wie, das kapier ich zwar nicht, aber so steht’s unwidersprochen bei radicchio, also glaube ich’s mal – jede Defnition von Unterschieden zwischen Mann und Frau den Mann zur Norm macht) ablehnen muss und daher jeden, ohne Ansehen des Geschlechts, als Frau akzeptieren muss, der/die sich als solche bezeichnet?

  150. #150 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @jitpleecheep
    Deine Antwort ist ein klassisches Beispiel dafür, wie im Eifer etwas in eine Aussage hineingelesen wird, was explizit nicht drinsteht. Unser (= homo sapiens sapiens) Paarungsverhalten ist sexistisch, weil geschlechtsorientiert. Achte bitte darauf, dass ich sage “-orientiert”, nicht “-determiniert”. Und davon, dass sie “heterosexuell” sei, steht da schon gleich gar nix, na vielen Dank auch zurück! Selbst die gleichgeschlechtlich Interessierten suchen eben nach dem spezifischen (in diesem Fall dem eigenen gleichen) Geschlecht. Und lass uns jetzt nicht in Spitzfindigkeiten abdriften – der Punkt, um den es hier geht, ist auch so schon klar: dass es a) durchaus praktikabel ist, die Spezies Mensch in zwei Geschlechter einzuteilen und dass b) diese Einteilung nicht willkürlich ist. Und wie ich in der längeren Antwort an radicchio geschrieben habe, folgen daraus durchaus rechtliche Konsequenzen, die uns nicht unbedingt freuen müssen (für mich bedeutete es eine Menge mehr Papierkram und Behördenärger, Vater zu werden, als für die Mutter meines Kindes). Das ist nichts, was ich jetzt irgendwo aus dem Ärmel gezogen habe, und es ist auch nichts, was sich durch Wegwünschen ändern lässt. Ah, könnte man jetzt sagen, aber ist “Vaterschaft” nicht sowieso nur ein patriarchalisches Privileg, das völlig überflüssig ist? Es gibt für Frauen sicher plausible Gründe, diese Position einzunehmen – ob dies auch den Wünschen der Kinder entspräche und generell zu einer besseren Welt beitragen würde – da habe ich halt durchaus begründbare Zweifel.

    Aber das ist doch alles unnötige Begriffsklauberei: Selbst der Feminismus geht ganz fundamental davon aus, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Die ganze Diskussion dreht sich letztlich immer nur darum, wie diese Unterschiede zu bewerten sind. Wozu wäre beispielsweise eine Frauenquote gut, wenn man gleichzeitig die Definition von Frau als Nicht-Mann (weil ansonsten ja – wie, das kapier ich zwar nicht, aber so steht’s unwidersprochen bei radicchio, also glaube ich’s mal – jede Defnition von Unterschieden zwischen Mann und Frau den Mann zur Norm macht) ablehnen muss und daher jeden, ohne Ansehen des Geschlechts, als Frau akzeptieren muss, der/die sich als solche bezeichnet?

  151. #151 Ernst
    21. November 2011

    Zwei Freunde unterhalten sich: “Du, in der Stadt gibt es eine geile neue Kneipe, da kannst du kostenlos essen! Aber das ist noch nicht alles. Wenn Du Durst hat, gehst Du an die Bar und kannst gratis Alkohol trinken, so viel wie Du willst. Wenn Du dann auch noch Lust auf Sex hast, gehst Du einfach nach oben und treibst es die ganze Nacht!” Erstaunt sagt der andere Freund: “Wow! Das wäre ja zu schön, um wahr zu sein! Wie oft warst Du denn schon da?” Antwortet der erste: “Ich selbst noch gar nicht, aber meine Schwester schon zweimal!”

  152. #152 Jürgen Schönstein
    21. November 2011

    @radicchio
    Wir liegen ja eigentlich gar nicht weit auseinander. Aber ich sehe auch Unterschiede: Zum Beispiel lehne ich eine eindeutige Interpretation des Beitrags ab, da seine stilistischen und imhaltlichen Schwächen diese eindeutige Interpretation einfach nicht ermöglichen. “Frauen sind anders” wäre eine denkbare Interpretation, eine ganze Reihe anderer habe ich in meiner vorigen Antwort an MartinB beschrieben. Noch eine biete ich an (nur damit die Liste nicht so spärlich aussieht): Weil mein Kumpel und ich keinen Bock darauf hatten, Mädchenschlüpfer zu kaufen, haben wir unsere Zeit lieber mit Gadgetkram und so weiter verschwendet, und als Ausrede habe ich dann das “Frauen sind anders”-Argument vorgebracht, aber bin dabei ziemlich auf die Nase gefallen. Die Gattin meines Freundes, die Astrophysikerin ist, fand das nicht witzig, und nun spricht mein Freund nicht mehr mit mir.

    Da kommt auch “Frauen sind anders” drin vor, aber es erreicht nicht den Status einer Message, sondern wird anekdotisch bereits im Erzählstrang gekillt.

    Was die unterstellten Unterschiede und die daraus resultierenden Zuweisungen von Rechten angeht: die sind manchmal ein Fakt. Nehmen wir einfach mal das Beispiel Nachwuchs (und ja, das ist nun mal ein Teil vieler Partnerbeziehungen – auch wenn sie, im Gegensatz zur Lehre konservativer Kleriker nicht allein dadurch definiert werden dürfen): Selbst wenn sich beide Partner einig sind, dass sie ein Kind (oder mehrere Kinder) wünschen, und wenn sie sich darüber einig sind, dass sie alle Erzeihungs- und Versorgungsaufgaben so perfekt und geschlechtsneutral wie möglich aufteilen wollen – Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten (wobei Frau hier eingeschränkt als “Individuum mit einem einnistungsfähigen Uterus” verstanden werden soll). Daraus resultieren eine ganze Menge von Folgeentscheidungen, die auch mit arbeits-, versicherungs- und vermutlich noch anderen rechtlichen Konsequenzen einher gehen. Ob das gerecht ist oder nicht, ist eine andere Frage – es ist in jedem Fall eindeutig durch das Geschlecht definiert. Die Mutterschaft, beispielsweise, wird explixit und unzweideutig per Geburt festgestellt; die Vaterschaft hingegen durch einen Rechtsakt (sei es durch rechtzeitige Verheiratung der biologischen Eltern, da bei ehelich geborenen Kindern automatisch erst mal der Ehemann als Vater eingesetzt wird; sei es durch die formale, schriftliche Vaterschaftsanerkennung; sei es durch gerichtliche Vaterschaftsbestimmungen). Auch hier wird eine biologisch definierte Eigenschaft (das Vorhandensein eines Uterus, um mal eine Minimalanforderung zu nennen) zur Normierung eines Rechtsaktes herangezogen.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    Und was den “wohlmeinenden Sexismus” angeht: Dazu habe ich mich hier schon ausführlich geäußert.

  153. #153 Radicchio
    21. November 2011

    Noch eine biete ich an …

    sicher kann man die geschichte auch auf andere weise verstehen. das ist im grunde wie mit mario-barth-witzen, viele finden sie primitiv, aber es gibt auch welche, die sich dadurch in ihrem weltbild bestärkt fühlen.

    Schwangerschaft und Entbindung bleiben dennoch allein der Frau vorbehalten …

    das sind aber keine rechte und pflichten, vor allem keine, die wir uns gegenseitig zuweisen, sondern gegebenheiten.

    Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.

    da gehört für mich definitv die festlegung auf stereotype dazu.

    @all
    noch was dazu:
    https://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13707453/Sexismus-und-Rassismus-gehen-Hand-in-Hand.html

  154. #154 Sven Türpe
    21. November 2011

    Ich fordere eine Frauenquote für diese Diskussion.

  155. #155 jitpleecheep
    22. November 2011

    @Jürgen Schönstein: “[…] wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus […]”

    Hmm, je nun.
    Je nachdem wie man “intersex” auslegt, gehören bis zu 2% der Bevölkerung dazu. Bezogen auf Deutschland wären das ca. 1,5 Millionen…

  156. #156 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @jitpleecheep
    Deine Antwort ist ein klassisches Beispiel dafür, wie im Eifer etwas in eine Aussage hineingelesen wird, was explizit nicht drinsteht. Unser (= homo sapiens sapiens) Paarungsverhalten ist sexistisch, weil geschlechtsorientiert. Achte bitte darauf, dass ich sage “-orientiert”, nicht “-determiniert”. Und davon, dass sie “heterosexuell” sei, steht da schon gleich gar nix, na vielen Dank auch zurück! Selbst die gleichgeschlechtlich Interessierten suchen eben nach dem spezifischen (in diesem Fall dem eigenen gleichen) Geschlecht. Und lass uns jetzt nicht in Spitzfindigkeiten abdriften – der Punkt, um den es hier geht, ist auch so schon klar: dass es a) durchaus praktikabel ist, die Spezies Mensch in zwei Geschlechter einzuteilen und dass b) diese Einteilung nicht willkürlich ist. Und wie ich in der längeren Antwort an radicchio geschrieben habe, folgen daraus durchaus rechtliche Konsequenzen, die uns nicht unbedingt freuen müssen (für mich bedeutete es eine Menge mehr Papierkram und Behördenärger, Vater zu werden, als für die Mutter meines Kindes). Das ist nichts, was ich jetzt irgendwo aus dem Ärmel gezogen habe, und es ist auch nichts, was sich durch Wegwünschen ändern lässt. Ah, könnte man jetzt sagen, aber ist “Vaterschaft” nicht sowieso nur ein patriarchalisches Privileg, das völlig überflüssig ist? Es gibt für Frauen sicher plausible Gründe, diese Position einzunehmen – ob dies auch den Wünschen der Kinder entspräche und generell zu einer besseren Welt beitragen würde – da habe ich halt durchaus begründbare Zweifel.

    Aber das ist doch alles unnötige Begriffsklauberei: Selbst der Feminismus geht ganz fundamental davon aus, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Die ganze Diskussion dreht sich letztlich immer nur darum, wie diese Unterschiede zu bewerten sind. Wozu wäre beispielsweise eine Frauenquote gut, wenn man gleichzeitig die Definition von Frau als Nicht-Mann (weil ansonsten ja – wie, das kapier ich zwar nicht, aber so steht’s unwidersprochen bei radicchio, also glaube ich’s mal – jede Defnition von Unterschieden zwischen Mann und Frau den Mann zur Norm macht) ablehnen muss und daher jeden, ohne Ansehen des Geschlechts, als Frau akzeptieren muss, der/die sich als solche bezeichnet?

  157. #157 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB
    Da sagen wir doch das Gleiche. Vielleicht hätte ich meinen Begriff “Nachteil” deutlicher definieren sollen – ich meine damit jegliche Anwendung des Komparativs, also “X ist besser als Y”, selbst wenn dieses Besser-Sein keine materiellen/ökonomischen Konsequenzen zeitigt.

    Aber mir ist es wichtig zu betonen, dass es Geschlechterunterschiede gibt. In diesem Punkt widerspreche ich radicchios Interpretation, dass aus dem Anders-Sein von Männern und Frauen (ganz speziell beziehe ich das auf die Fortpflanzungsfunktionen) automatisch eine normative Ableiting von “Besser-Sein” erfolgt – warum die Feststellung, das Männer in bestimmten Eigenschaften anders sind als Frauen zwingend gefolgert werden muss, dass Frauen damit eine Abweichung von der Norm darstellen, kann ich auch nach wiederholtem Nachdenken nicht in meinem Hirn replizieren. Aber andererseits ist das vorsätzliche Ignorieren dieser Unterschiede exakt eines der großen Probleme, die Frauen oft an einem beruflichen Aufstieg hindern. Lass es mich mal etwas ausführlicher erklären:

    Der so genannte “moderne Sexismus” tut erst mal so, als ob alle Ungleichheiten zwischen Frauen und Männern beseitigt wären. “Hey, sie sind doch gesetzlich gleich gestellt, Arbeitgeber dürfen nicht mehr diskriminieren – alles paletti.” Und da Frauen nunmehr als gleich in allen Belangen erklärt werden, braucht es auch keine besondere Rücksicht mehr auf, logisch. Und wenn sie dann schwanger werden, beispielsweise, heißt es nur lapidar: “Kann man nix machen, wir behandeln hier schließlich jeden gleich. Hättest Du Dir vorher überlegen müssen” – oder so ähnlich. Und damit werden Frauen dann de facto doch wieder benachteiligt. Wer ist nun der eigentliche Sexist? Derjenige, der diesen Mechanismus erkennt und durch entsprechende Adjustierungen anhand der realen Unterschiede eine reale Chancengleichheit einführen will – oder der, der sich hinter einer deklamierten “Gleichheit” verschanzt, die aber eben nicht Chancengleichheit bedeutet, sondern sich dann auf den Standpunkt zurückzieht, dass jede(r) gleich behandelt werde, für alle Nachteile also allein die Benachteiligten verantwortlich seien?

  158. #158 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB
    Da sagen wir doch das Gleiche. Vielleicht hätte ich meinen Begriff “Nachteil” deutlicher definieren sollen – ich meine damit jegliche Anwendung des Komparativs, also “X ist besser als Y”, selbst wenn dieses Besser-Sein keine materiellen/ökonomischen Konsequenzen zeitigt.

    Aber mir ist es wichtig zu betonen, dass es Geschlechterunterschiede gibt. In diesem Punkt widerspreche ich radicchios Interpretation, dass aus dem Anders-Sein von Männern und Frauen (ganz speziell beziehe ich das auf die Fortpflanzungsfunktionen) automatisch eine normative Ableiting von “Besser-Sein” erfolgt – warum die Feststellung, das Männer in bestimmten Eigenschaften anders sind als Frauen zwingend gefolgert werden muss, dass Frauen damit eine Abweichung von der Norm darstellen, kann ich auch nach wiederholtem Nachdenken nicht in meinem Hirn replizieren. Aber andererseits ist das vorsätzliche Ignorieren dieser Unterschiede exakt eines der großen Probleme, die Frauen oft an einem beruflichen Aufstieg hindern. Lass es mich mal etwas ausführlicher erklären:

    Der so genannte “moderne Sexismus” tut erst mal so, als ob alle Ungleichheiten zwischen Frauen und Männern beseitigt wären. “Hey, sie sind doch gesetzlich gleich gestellt, Arbeitgeber dürfen nicht mehr diskriminieren – alles paletti.” Und da Frauen nunmehr als gleich in allen Belangen erklärt werden, braucht es auch keine besondere Rücksicht mehr auf, logisch. Und wenn sie dann schwanger werden, beispielsweise, heißt es nur lapidar: “Kann man nix machen, wir behandeln hier schließlich jeden gleich. Hättest Du Dir vorher überlegen müssen” – oder so ähnlich. Und damit werden Frauen dann de facto doch wieder benachteiligt. Wer ist nun der eigentliche Sexist? Derjenige, der diesen Mechanismus erkennt und durch entsprechende Adjustierungen anhand der realen Unterschiede eine reale Chancengleichheit einführen will – oder der, der sich hinter einer deklamierten “Gleichheit” verschanzt, die aber eben nicht Chancengleichheit bedeutet, sondern sich dann auf den Standpunkt zurückzieht, dass jede(r) gleich behandelt werde, für alle Nachteile also allein die Benachteiligten verantwortlich seien?

  159. #159 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB
    Upps, da habe ich doch eine Replik auf Deinen letzten Kommentarabsatz vergessen: Nichts beweist, dass der Artikel “nur für Männer” geschrieben ist. Nur weil er sich in einem Satz an Männer richtet? Aber in einem Punkt stimme ich Dir zu: So schlecht geschriebene Satire hat in keinem Printmedium was verloren – aber nicht, weil sie sexistisch ist, sondern weil sie schlecht geschrieben ist. Und noch einmal (ceterum censeo…): Jawohl, der Text ist sexistisch (siehe meine früheren Kommentare), aber es geht in der SciAm-Kritik, und damit auch unterm Strich in Deinem dieselbige reflektierenden Post ja nicht um Sexismus an sich, sondern um frauenfeindlichen Sexismus. Den sehe ich nicht hinreichend belegt, sondern lediglich heraus interpetiert. Und in welcher Form wurden Frauen daran gehindert, diesen Text zu lesen (das wäre in der Tat diskriminierend)? Der von Dir bemängelte Satz schließt übrigens auch alle Männer als Zielgruppe aus, die Rybickis (angebliche) Einkaufserfahrung mir Ehegattin nicht teilen – ist Dir das schon aufgefallen? Komisch, gell …

  160. #160 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB
    Upps, da habe ich doch eine Replik auf Deinen letzten Kommentarabsatz vergessen: Nichts beweist, dass der Artikel “nur für Männer” geschrieben ist. Nur weil er sich in einem Satz an Männer richtet? Aber in einem Punkt stimme ich Dir zu: So schlecht geschriebene Satire hat in keinem Printmedium was verloren – aber nicht, weil sie sexistisch ist, sondern weil sie schlecht geschrieben ist. Und noch einmal (ceterum censeo…): Jawohl, der Text ist sexistisch (siehe meine früheren Kommentare), aber es geht in der SciAm-Kritik, und damit auch unterm Strich in Deinem dieselbige reflektierenden Post ja nicht um Sexismus an sich, sondern um frauenfeindlichen Sexismus. Den sehe ich nicht hinreichend belegt, sondern lediglich heraus interpetiert. Und in welcher Form wurden Frauen daran gehindert, diesen Text zu lesen (das wäre in der Tat diskriminierend)? Der von Dir bemängelte Satz schließt übrigens auch alle Männer als Zielgruppe aus, die Rybickis (angebliche) Einkaufserfahrung mir Ehegattin nicht teilen – ist Dir das schon aufgefallen? Komisch, gell …

  161. #161 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB

    “Ich darf absurde Ausreden erfinden, denn Männer sind halt so, du darfst das nicht, denn du bist ne Frau.”

    Da wüsste ich eigentlich schon ganz gerne, wo Du dieses “Verbot” verankerst. Nein, streich das – es hat aufgehört, mich zu interessieren. Ich will Deine Zeit nicht damit verschwenden, dass Du noch weiter nach “impliziten” Tatsachen fischen musst.

  162. #162 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB

    “Ich darf absurde Ausreden erfinden, denn Männer sind halt so, du darfst das nicht, denn du bist ne Frau.”

    Da wüsste ich eigentlich schon ganz gerne, wo Du dieses “Verbot” verankerst. Nein, streich das – es hat aufgehört, mich zu interessieren. Ich will Deine Zeit nicht damit verschwenden, dass Du noch weiter nach “impliziten” Tatsachen fischen musst.

  163. #163 MartinB
    22. November 2011

    @Jürgen
    So, nachdem der Server jetzt wieder geht…
    “Sexismus setzt nach meiner Auffassung erst dort ein, wo aus dem unbestreitbar gegebenen sexuellen Dimorphismus zum Nachteil eines der Geschlechter Güter und Rechte abgeleitet werden, die nicht durch denselben determiniert sind.”
    Das sehe ich anders. Für mich setzt Sexismus dort ein, wo Menschen auf Grund ihres Geschlechts Eigenschaften zugeschrieben werden, obwohl diese Zuschreibung durch nichts gedeckt ist bzw. obwohl die Streubreite der Eigenschaften innerhalb der Geschlechter größer ist als der Abstand der Mittelwerte. Da muss kein offensichtlicher Nachteil involviert sein. Sexismus ist die Festlegung von Menschen auf bestimmte Rollen an Hand ihres Geschlechts. (Indirekt ist das nämlich ein Nachteil) “Frauen sind empathischer als Männer” halte ich für genauso sexistisch, wie ich “Schwarze sind musikalischer als Weiße” für rassistisch halte.

    Und den Satz, der implizit annimmt, dass Nature-Leser männlich sind, halte ich immer noch für ein sehr deutliches Beispiel von Sexismus – und die Ausrede “Der Autor nimmt halt an, dass nur Männer so weit lesen” zieht in meinen Augen gar nicht – in nature hat eine Geschichte, die “nur für Männer” geschrieben ist, nichts verloren, dafür gibt’s meines Wissens andere Zeitschriften.

  164. #164 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB
    Da sagen wir doch das Gleiche. Vielleicht hätte ich meinen Begriff “Nachteil” deutlicher definieren sollen – ich meine damit jegliche Anwendung des Komparativs, also “X ist besser als Y”, selbst wenn dieses Besser-Sein keine materiellen/ökonomischen Konsequenzen zeitigt.

    Aber mir ist es wichtig zu betonen, dass es Geschlechterunterschiede gibt. In diesem Punkt widerspreche ich radicchios Interpretation, dass aus dem Anders-Sein von Männern und Frauen (ganz speziell beziehe ich das auf die Fortpflanzungsfunktionen) automatisch eine normative Ableiting von “Besser-Sein” erfolgt – warum die Feststellung, das Männer in bestimmten Eigenschaften anders sind als Frauen zwingend gefolgert werden muss, dass Frauen damit eine Abweichung von der Norm darstellen, kann ich auch nach wiederholtem Nachdenken nicht in meinem Hirn replizieren. Aber andererseits ist das vorsätzliche Ignorieren dieser Unterschiede exakt eines der großen Probleme, die Frauen oft an einem beruflichen Aufstieg hindern. Lass es mich mal etwas ausführlicher erklären:

    Der so genannte “moderne Sexismus” tut erst mal so, als ob alle Ungleichheiten zwischen Frauen und Männern beseitigt wären. “Hey, sie sind doch gesetzlich gleich gestellt, Arbeitgeber dürfen nicht mehr diskriminieren – alles paletti.” Und da Frauen nunmehr als gleich in allen Belangen erklärt werden, braucht es auch keine besondere Rücksicht mehr auf, logisch. Und wenn sie dann schwanger werden, beispielsweise, heißt es nur lapidar: “Kann man nix machen, wir behandeln hier schließlich jeden gleich. Hättest Du Dir vorher überlegen müssen” – oder so ähnlich. Und damit werden Frauen dann de facto doch wieder benachteiligt. Wer ist nun der eigentliche Sexist? Derjenige, der diesen Mechanismus erkennt und durch entsprechende Adjustierungen anhand der realen Unterschiede eine reale Chancengleichheit einführen will – oder der, der sich hinter einer deklamierten “Gleichheit” verschanzt, die aber eben nicht Chancengleichheit bedeutet, sondern sich dann auf den Standpunkt zurückzieht, dass jede(r) gleich behandelt werde, für alle Nachteile also allein die Benachteiligten verantwortlich seien?

  165. #165 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB
    Upps, da habe ich doch eine Replik auf Deinen letzten Kommentarabsatz vergessen: Nichts beweist, dass der Artikel “nur für Männer” geschrieben ist. Nur weil er sich in einem Satz an Männer richtet? Aber in einem Punkt stimme ich Dir zu: So schlecht geschriebene Satire hat in keinem Printmedium was verloren – aber nicht, weil sie sexistisch ist, sondern weil sie schlecht geschrieben ist. Und noch einmal (ceterum censeo…): Jawohl, der Text ist sexistisch (siehe meine früheren Kommentare), aber es geht in der SciAm-Kritik, und damit auch unterm Strich in Deinem dieselbige reflektierenden Post ja nicht um Sexismus an sich, sondern um frauenfeindlichen Sexismus. Den sehe ich nicht hinreichend belegt, sondern lediglich heraus interpetiert. Und in welcher Form wurden Frauen daran gehindert, diesen Text zu lesen (das wäre in der Tat diskriminierend)? Der von Dir bemängelte Satz schließt übrigens auch alle Männer als Zielgruppe aus, die Rybickis (angebliche) Einkaufserfahrung mir Ehegattin nicht teilen – ist Dir das schon aufgefallen? Komisch, gell …

  166. #166 MartinB
    22. November 2011

    @Jürgen
    “Aber mir ist es wichtig zu betonen, dass es Geschlechterunterschiede gibt.”
    Das würde ich auch nicht bestreiten – dass die sich im Einkaufsverhalten niederschlagen, halte ich aber für sehr gewagt. Ich finde den “Rassismus-Test” immer ganz gut: Wenn jemand den gleichen Unterschied zwischen Weißen und Schwarzen (oder Asiaten und Indianern…) postulieren würde, würde ich das für denkbar oder plausibel halten?

    Und das implizite Ansprechen nur eines Geschlechts, so wie im Artikel, finde ich bei nature vollkommen deplatziert.

    Ansonsten noch eine Bemerkung hierzu:
    “Ich halte immer noch meine Interpretation entgegen, dass sie lautet: Ehe Männer zugeben, dass sie etwas nicht hin gekriegt haben, erfinden sie lieber absurde Ausreden.”
    Auch da postulierst du einen Geschlechterunterschied – der mag auf den ersten Blick nicht frauenfeindlich sein, ist aber sexistisch (und nein, die beiden Begriffe sind in meinem Weltbild nicht synonym, siehe auch den schon zitierten Satz “Jungen weinen nicht”.) Und natürlich steckt letztlich sogar da eine implizite Frauenfeindlichkeit drin – denn er legt den Schluss nahe: “Ich darf absurde Ausreden erfinden, denn Männer sind halt so, du darfst das nicht, denn du bist ne Frau.”

  167. #167 MartinB
    22. November 2011

    @Jürgen
    Das hat sich überschnitten, die Antwort ist also zum Teil schon oben.

    Gehindert werden sie nicht, aber wenn ich in einem Artikel schreibe
    “Wer von Ihnen hat nicht schon mal in den Spiegel geblickt und überlegt, ob so bleiche Haut wirklich ästhetisch ist?” würde das auch niemanden mit dunkler Hautfarbe am Lesen hindern – implizit rassistisch wäre es trotzdem. Oder wie wäre es mit “Wer von Ihnen hat nicht schon mal beim Knien in der Kirche…”?

    Dass auch andere Männer ausgeschlossen werden, ist mir (und auch anderen) durchaus aufgefallen – dass der Autor den default-Leser von nature nicht nur als Mann, sondern als heterosexuellen Mann ansieht, macht seinen Chauvinismus vielleicht deutlicher, aber sicher nicht besser, oder?

  168. #168 Jürgen Schönstein
    22. November 2011

    @MartinB

    “Ich darf absurde Ausreden erfinden, denn Männer sind halt so, du darfst das nicht, denn du bist ne Frau.”

    Da wüsste ich eigentlich schon ganz gerne, wo Du dieses “Verbot” verankerst. Nein, streich das – es hat aufgehört, mich zu interessieren. Ich will Deine Zeit nicht damit verschwenden, dass Du noch weiter nach “impliziten” Tatsachen fischen musst.

  169. #169 radicchio
    22. November 2011

    Wozu wäre beispielsweise eine Frauenquote gut, wenn man gleichzeitig die Definition von Frau als Nicht-Mann (…) ablehnen muss und daher jeden, ohne Ansehen des Geschlechts, als Frau akzeptieren muss, der/die sich als solche bezeichnet?

    das ist in de tat einer der grundwiderspruch im sog. “queer-feminismus”, der geschlecht, auch das körperliche, für gesellschaftlich “gemacht” hält und davon ausgeht, dass jeder sein geschlecht per selbsterklärung wählen kann. dieser ansatz ist in keinster weise schlüssig und schon gar nicht wissenschaftlich. er kann nur verargumentiert werden, da diese leute eine eindeutige definition von “geschlecht” ablehnen und das soziale geschlecht mit dem biologischen und weiteren “geschlechtern” munter in einem topf zusammenrühren.

    Für mich setzt Sexismus dort ein, wo Menschen auf Grund ihres Geschlechts Eigenschaften zugeschrieben werden, obwohl diese Zuschreibung durch nichts gedeckt ist bzw. obwohl die Streubreite der Eigenschaften innerhalb der Geschlechter größer ist als der Abstand der Mittelwerte. Da muss kein offensichtlicher Nachteil involviert sein.

    @MartinB
    das sehe ich ganz genauso.

  170. #170 radicchio
    22. November 2011

    In diesem Punkt widerspreche ich radicchios Interpretation, dass aus dem Anders-Sein von Männern und Frauen (ganz speziell beziehe ich das auf die Fortpflanzungsfunktionen) automatisch eine normative Ableiting von “Besser-Sein” erfolgt –

    ich schrieb nichts von besser sein. anders sein ist für den effekt völlig ausreichend, nennt man im engl. “othering”. grundsätzlich ist gegen anderssein nichts einzuwenden, da alle anders sind. nur spielt bei männern und frauen das tradierte machtgefälle hinein, welches sich eben nur auf das anderssein stützt. und dass die welt auch noch heute von männlichen maßstäben bestimmt wird, erkennt man u.a. daran, dass es bei natur gar nicht negativ aufgefallen ist, dass man von männlichen lesern ausgeht.

    warum die Feststellung, das Männer in bestimmten Eigenschaften anders sind als Frauen zwingend gefolgert werden muss, dass Frauen damit eine Abweichung von der Norm darstellen, kann ich auch nach wiederholtem Nachdenken nicht in meinem Hirn replizieren.

    ich kann mir vorstellen, dass es einem selbst aus der position, der norm zu entsprechen, gar nicht auffällt, wann diese norm etabliert wird. du wirst sicher nicht denken, “oh, da kommen in der neue focus-titelstory gar keine frauen vor”, weil die story an dich adressiert ist. das nennt sich standpunkttheorie. und da ist was wahres dran.

    Und da Frauen nunmehr als gleich in allen Belangen erklärt werden …

    abgesehen davon, dass frauen kinder bekommen, haben frauen längst nicht die gleiche soziale stellung wie männer. das heißt, auf grund von zuschreibungen werden andere handlungsweisen und eigenschaften von ihnen erwartet (und praktiziert, denn sie wollen ja “als frau” anerkennt werden. ziemlich perfide, wie ich finde). und daher sind sie trotz gleicher rechte nicht “gleich”. männer starten aus pol position, frauen aus der 2. reihe.

    Ich will Deine Zeit nicht damit verschwenden, dass Du noch weiter nach “impliziten” Tatsachen fischen musst.

    sexismus IST implizit.

  171. #172 MartinB
    22. November 2011

    @Jürgen
    Nanu? Warum auf einmal so eingeschnappt.

    “Da wüsste ich eigentlich schon ganz gerne, wo Du dieses “Verbot” verankerst. ”
    Dafür gibt es genügend Beispiele, so viele, dass mich dein Einschnappen jetzt wirklich erstaunt:
    “Jungs toben und machen sich dreckig, so sind sie eben” implizierte, dass Mädchen bitte hübsch adrett und sauber bleiben.
    “Männer sind biologisch darauf geeicht, ihre Gene zu verbreiten” dient als Entschuldigung fürs Fremdgehen (und Frauen dürfen das entsprechend nicht). “Männer sind halt aggressiver” hilft, aggressive Frauen zu Sonderfällen zu erklären usw.
    Dieser Mechanismus kann dir doch nicht ernsthaft neu sein?

  172. #173 MartinB
    22. November 2011

    PS Statt “Männer sind halt aggressiver” geht genausogut “Frauen sind ja viel empathischer” – Logik und Konsequenz dieselbe (“Du musst jetzt einfühlsam sein, weil du die Frau bist…”)

  173. #174 cydonia
    22. November 2011

    Geht doch mal rüber zu Florians Rosa-Einhorn-Post. Das ist Sexismus in Reinform, und zwar übelster Sorte, auch weil es die auch hier im Blog angesprochenen Probleme mit entstehen lässt.

  174. #175 MartinB
    22. November 2011

    @cydonia
    Ja, aber.
    Ja, es ist übel, aber wenn man es richtig macht, könnte es ein Weg sein, um Mädchen zu interessieren, wenn sie gerade die “rosa”-Phase durchlaufen (und gegen die rosa-Phase ist man als Eltern anscheinend absolut machtlos, ich kenne zumindest niemanden, der dagegen angekommen ist.). So wie dort ist es natürlich übelster Quark.

  175. #176 cydonia
    22. November 2011

    Kein Aber! Wenn wir(und andere, die sich Gedanken machen) bei dem Sche.. nicht gegensteuern, wer soll es denn sonst machen?
    Mit der Argumentationsschiene stößt du bei mir auf Granit: gegen den Versuch alles mit Zuckerguss zu überpinseln, um Kinder für Ökologie/Natur zu interessieren wehre ich mich Woche für Woche. Es geht nämlich ohne Probleme auch anders. Mann muss sich auch kein lustiges Hütchen aufsetzen und den Kasper markieren um Physik zu erklären, weil die Studenten mit bestimmten Fernsehsendungen sozialisiert wurden. Oder machst du das?

  176. #177 Theres
    22. November 2011

    @MartinB
    Was war das mit der rosa Phase??? Gibt es dazu Untersuchungen? Kinder tun auch oft, was Eltern (und sei es unbewusst) erwarten und … *ich suche jetzt keine Belege heraus, ich muss noch arbeiten*

  177. #178 MartinB
    22. November 2011

    @cydonia
    “gegen den Versuch alles mit Zuckerguss zu überpinseln”
    Hmm, ich sehe das etwas anders: Sagen wir mal, Kind X liebt Superheld(in) Y. Dann kann eine Geschichte, in der Y mit Hilfe von z.B. Naturwissenschaft etwas herausfindet oder ein Abenteuer besteht, doch das Interesse von Kind X wecken.

    “Mann muss sich auch kein lustiges Hütchen aufsetzen und den Kasper markieren um Physik zu erklären, weil die Studenten mit bestimmten Fernsehsendungen sozialisiert wurden. Oder machst du das?”
    Naja, ich erkläre periodische Randbedingungen mit einem Video von Bernd das Brot (wo er das Bild nicht verlassen kann, sondern immer auf der anderen Seite wieder reinkommt), ich erkläre Streuung von Elektronen im Kristall, indem ich vorn im Hörsaal herumturne… also um ehrlich zu sein, mache ich manchmal schon des Kasper. (Und als ich einen Studi in der Prüfung nach periodischen Randbedingungen fragte, überlegte er kurz und sagte dann mit breitem Grinsen “Das war mit Bernd das Brot, oder?” Dann konnte er es korrekt (und ohne Bernd) erklären – anscheinend hilft sowas also.)

    @Theres
    Das ist eine (subjektive) Beobachtung in meinem Bekanntenkreis – egal ob die Mutter extrem modebewusst war und ohnehin glaubte, Mädchen müssten immer rosa tragen (ja, das gibt’s), oder ob das Kind aus allen möglichen Klamotten auswählen durfte, was es wollte (und die Eltern rosa zeugs eher scheußlich fanden) – im Alter von 4-7 war rosa einfach die Lieblingsfarbe der Mädchen, und rosa-glitzi war angesagt. (Und nein, das ist na klar nicht biologisch-genetisch, sondern der entsprechenden Industrie/Marketing/Vorbildern geschuldet.)

  178. #179 Theres
    22. November 2011

    @MartinB
    Ich kenne keinen einzigen Fall (mich eingeschlossen) und kenne etliche Kids in diesem Alter, nein, mittlerweile darüber (Hellblau, die Babyfarbe, war genauso unbeliebt bei den meisten). Andere als subjektive Beobachtungen habe ich dazu auch nicht, nur weiß ich bei einigen Bekannten, deren Kinder ich groß werden sehe, dass sie es mit dem Stereotypen und dem Fernsehen selbst nicht so haben. Ich vermute dort den Zusammenhang.

  179. #180 Theres
    22. November 2011

    Erinnerungen, gerade an Zahlenreihen oder Formeln, funktioniert doch über Zeichen (Symbole, meine ich), über optische Vorstellungen am besten, oder? Ich vergaß, wie die Technik heißt, die mir irgendwann mal als Trick beigebracht wurde, nun. Wieso nicht Bernd, das Brot … ist wenigstens weder rosa noch hellblau. Bedauerlich, dass ich langweiligere Profs hatte …

  180. #181 MartinB
    22. November 2011

    @Theres
    Du kennst echt keine Mädchen im entsprechenden Alter, die total auf rosa Sternenschweif-Lillifee-Barbie-Glitzi-Kram abfahren? Wohnst du in der Antarktis oder auf der ISS?

    “Erinnerungen, gerade an Zahlenreihen oder Formeln, funktioniert doch über Zeichen (Symbole, meine ich), über optische Vorstellungen am besten, oder?”
    Nicht zwingend – das ist individuell recht verschieden. Bekannt ist aber, dass wir uns an skurrile und ungewöhnliche Dinge erinnern – deswegen mache ich solche Absurditäten auch nur gelegtnlich, sonst würde es seinen Sinn verlieren.

  181. #182 jitpleecheep
    22. November 2011

    @Jürgen Schönstein: “Unser (= homo sapiens sapiens) Paarungsverhalten ist sexistisch, weil geschlechtsorientiert. Achte bitte darauf, dass ich sage “-orientiert”, nicht “-determiniert”. Und davon, dass sie “heterosexuell” sei, steht da schon gleich gar nix, na vielen Dank auch zurück! Selbst die gleichgeschlechtlich Interessierten suchen eben nach dem spezifischen (in diesem Fall dem eigenen gleichen) Geschlecht.”

    Ich habe mich da offensichtlich nicht gut ausgedrückt: Sexistisch ist es nicht, Unterschiede festzustellen, sexistisch ist es, wenn du projizierst, und genau das tust du, wenn du sagst “*unser* Paarungsverhalten”, du aber lediglich dein ganz persönliches eigenes meinst (da taucht übrigens sehr dediziert heterosexuell drin auf). Und du gehst auch forsch weiter im Text mit “selbst die gleichgeschlechtlich Interessierten”, also auch das ist binär, entweder/oder. Aber was ist mit denen, bei denen die Partnerwahl überhaupt nicht vom biologischen Geschlecht abhängt? Oder denen, die überhaupt keine Partnerwahl betreiben möchten? Denen, bei denen die Fortpflanzung keine Rolle spielt?

    “Selbst der Feminismus geht ganz fundamental davon aus, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt.”

    Au contraire, das ist einer der großen Streitpunkte zwischen klassischem Feminismus und Poststrukturalismus (aka “Postfeminismus”).

    @MartinB:
    “Für mich setzt Sexismus dort ein, wo Menschen auf Grund ihres Geschlechts Eigenschaften zugeschrieben werden, obwohl diese Zuschreibung durch nichts gedeckt ist bzw. obwohl die Streubreite der Eigenschaften innerhalb der Geschlechter größer ist als der Abstand der Mittelwerte. Da muss kein offensichtlicher Nachteil involviert sein.”

    Das steht so aber implizit doch in Wikipedia (es war ja direkt auf dieses Zitat bezogen), denn aus postulierten Eigenschaften folgen in der Regel Rechte und Pflichten, und natürlich ist das immer ein Nachteil.

  182. #183 ali
    22. November 2011

    @jitpleecheep

    Oder denen, die überhaupt keine Partnerwahl betreiben möchten? Denen, bei denen die Fortpflanzung keine Rolle spielt?

    Super. Jetzt hast du auch noch die katholische Kirche aufs Tapet gebracht. Das hat gerade noch gefehlt.

    (Ernsthaft: Ich möchte festhalten, dass meine gleich zu Anfang geäusserten leicht hämisch formulierten Befürchtungen betreffend der Diskussion, von einem kleinen Mittelfeldgeplänkel mal abgesehen, falsch waren, und ich hier nach wie vor gerne am mitlesen bin und die Diskussion sehr gesittet ist. Darf auch mal gesagt werden).

  183. #184 Theres
    22. November 2011

    @MartinB
    Nein, wirklich nicht. Rosa Spielzeug ja, wurde aber schneller liegen lassen und bei mir war der Rosa Panther die Ausnahme. Wichtiger ist wohl, dass die Mädels nicht im Schnee oder im All wohnen (müssen) … und eine “farbeinheitliche” Umgebung prägte sie nicht 😉
    Gab es bei Nature eigentlich eine Reaktion wegen dieser SF Geschichte?

  184. #185 cydonia
    22. November 2011

    @MartinB
    Also nix gegen Bernd das Brot! Das möchte ich hier mal festhalten. Ich nutze auch gerne die Simpsons, South Park sowie Monty Python zur Illustration eines Sachverhalts, aber das Inhaltliche darf sich eben nicht verändern. Wenn man das Ganze aber total aufweicht und veroberflächlicht tut man damit Niemandem einen gefallen.
    Und ich möchte auch hier nochmal betonen, dass man sich dem ganzen Quatsch nicht wehrlos ergeben muss. Verbieten würde ich es den Kindern nie. Alternativen aufzeigen und zumindest darüber diskutieren dürfte aber nicht ganz falsch sein.
    Außerdem möchte ich auch hier noch mal anmerken, dass die hartnäckigsten Barbie-Hello Kitty-Lillifee Anhängerinnen oft aus einem bestimmten Milieu stammen, was übrigens in Deutschland aus welchen Gründen auch immer mal wieder ausgeprägter ist. und ja, ich habe den Vergleich mit anderen EU-Staaten.
    Ich halte es für geboten, besonders den Mädchen dabei zu helfen, etwas Anderes als rosa Einhörner gut finden zu dürfen. Wenn Sie sich für Käfer und Spinnen interessieren, ist es eben wichtig, den Erwachsenen in die Parade zu fahren, wenn sie den “IIIh, du bist doch ein Mädchen!”-Reflex zeigen. Ich mache das oft genug, und würde mir wünschen, dass das auch andere tun, um die Geschlechterrollen endlich weit genug aufzuweichen, dass es für beide Geschlechter ein bisschen einfacher wird..

  185. #186 jitpleecheep
    22. November 2011

    @ali:
    “Super. Jetzt hast du auch noch die katholische Kirche aufs Tapet gebracht. Das hat gerade noch gefehlt.”

    Blödfrosch. 😛 😉

    Nein, die hab ich gar nicht gemeint. Und wenn überhaupt, dann bitte die Protestanten, die sind da wesentlich schlimmer. 🙂

    Aber im Ernst, Asexualität existiert natürlich auch (und damit meine ich Asexualität, nicht durch Moralvorstellungen erzwungene Abstinenz).
    Das war mein Punkt, das es neben einem Kontinuum an geschlechtlichen Beziehungen auch den Kontrapunkt dazu gibt.

    (Das wäre übrigens mal eine interessante Untersuchung, wieviele davon “Zuflucht” in den Kirchen suchen, weil dort, im Gegensatz zur “normalen” Gesellschaft, Asexualität sogar erwünscht ist.)

  186. #187 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    ….Frauen sind anders….Männer auch!”
    Ich finde das rosa Glitzerflitterspielzeugexperimentier…dingens viel schlimmer als diese recht misslungene Satire.

    Vom Textverständnis möchte ich mich da grösstenteils JS anschliessen.
    (Oder soll ich jetzt auch mal “Extreme Stereo-typing *Terroooooooooor* ” betreiben:
    Nänänää, Männer können einfach nicht so mit Textverständnis und Fremdsprachen, ganz besonders Physiker-Achtung, Blaulicht, schlechter Scherz….ach, der kann auch nicht schaden
    😉 )
    Ich glaube auch, dass es absichtlich so gedacht ist, das der Autor erst weitschweifig sein eigenes Shopping Verhalten beschreibt und dieses verhalten dann ausgerechnet hinterher als das “typisch weibliche Einkaufsverhalten” den Frauen andichtet, um eben die “Vorurteile” ad absurdum zu führen.
    ich finde es eher blöd, dass er, wenn er sich an die männliche Leserschaft wendet, irgendwie allen Männern unterstellt, dass sie (wie er) zu blöde zum gezielten EInkaufen sind…ansonsten ist das blöde Ausreden erfinden zutiefst…menschlich und vielleicht ein Erklärungsversuch in der geschichte, warum in den Köpfen Stereotypen entstehen-alles schlechte Ausreden.
    Da in der Ich Form erzählt wird und der Mann eben NICHT gelernter Schriftsteller ist muss er aus der eigenen Erfahrungswelt schöpfen-
    eben als Mann, der Schwierigkeiten hat, Dinge gezielt einzukaufen…
    Sich über so etwas aufzuregen, ich denke, die Nature Leser können so einen Text schon ganz gut einordnen…dann lieber wehret den Geschlechterklischeeanfängen vom Typus:
    Mädchen können kein Mathe oder Naturwissenschaften und dürfen nicht raufen und Jungen nicht empathisch sein, den Haushalt oder sprachliche Begabungen haben.

    Und wieso dürfen eigentlich Jungen nicht mit rosa Spielzeug spielen?

  187. #188 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    ….Frauen sind anders….Männer auch!”
    Ich finde das rosa Glitzerflitterspielzeugexperimentier…dingens viel schlimmer als diese recht misslungene Satire.

    Vom Textverständnis möchte ich mich da grösstenteils JS anschliessen.
    (Oder soll ich jetzt auch mal “Extreme Stereo-typing *Terroooooooooor* ” betreiben:
    Nänänää, Männer können einfach nicht so mit Textverständnis und Fremdsprachen, ganz besonders Physiker-Achtung, Blaulicht, schlechter Scherz….ach, der kann auch nicht schaden
    😉 )
    Ich glaube auch, dass es absichtlich so gedacht ist, das der Autor erst weitschweifig sein eigenes Shopping Verhalten beschreibt und dieses verhalten dann ausgerechnet hinterher als das “typisch weibliche Einkaufsverhalten” den Frauen andichtet, um eben die “Vorurteile” ad absurdum zu führen.
    ich finde es eher blöd, dass er, wenn er sich an die männliche Leserschaft wendet, irgendwie allen Männern unterstellt, dass sie (wie er) zu blöde zum gezielten EInkaufen sind…ansonsten ist das blöde Ausreden erfinden zutiefst…menschlich und vielleicht ein Erklärungsversuch in der geschichte, warum in den Köpfen Stereotypen entstehen-alles schlechte Ausreden.
    Da in der Ich Form erzählt wird und der Mann eben NICHT gelernter Schriftsteller ist muss er aus der eigenen Erfahrungswelt schöpfen-
    eben als Mann, der Schwierigkeiten hat, Dinge gezielt einzukaufen…
    Sich über so etwas aufzuregen, ich denke, die Nature Leser können so einen Text schon ganz gut einordnen…dann lieber wehret den Geschlechterklischeeanfängen vom Typus:
    Mädchen können kein Mathe oder Naturwissenschaften und dürfen nicht raufen und Jungen nicht empathisch sein, den Haushalt oder sprachliche Begabungen haben.

    Und wieso dürfen eigentlich Jungen nicht mit rosa Spielzeug spielen?

  188. #189 Muddi & theBlowfish
    23. November 2011

    ….Frauen sind anders….Männer auch!”
    Ich finde das rosa Glitzerflitterspielzeugexperimentier…dingens viel schlimmer als diese recht misslungene Satire.

    Vom Textverständnis möchte ich mich da grösstenteils JS anschliessen.
    (Oder soll ich jetzt auch mal “Extreme Stereo-typing *Terroooooooooor* ” betreiben:
    Nänänää, Männer können einfach nicht so mit Textverständnis und Fremdsprachen, ganz besonders Physiker-Achtung, Blaulicht, schlechter Scherz….ach, der kann auch nicht schaden
    😉 )
    Ich glaube auch, dass es absichtlich so gedacht ist, das der Autor erst weitschweifig sein eigenes Shopping Verhalten beschreibt und dieses verhalten dann ausgerechnet hinterher als das “typisch weibliche Einkaufsverhalten” den Frauen andichtet, um eben die “Vorurteile” ad absurdum zu führen.
    ich finde es eher blöd, dass er, wenn er sich an die männliche Leserschaft wendet, irgendwie allen Männern unterstellt, dass sie (wie er) zu blöde zum gezielten EInkaufen sind…ansonsten ist das blöde Ausreden erfinden zutiefst…menschlich und vielleicht ein Erklärungsversuch in der geschichte, warum in den Köpfen Stereotypen entstehen-alles schlechte Ausreden.
    Da in der Ich Form erzählt wird und der Mann eben NICHT gelernter Schriftsteller ist muss er aus der eigenen Erfahrungswelt schöpfen-
    eben als Mann, der Schwierigkeiten hat, Dinge gezielt einzukaufen…
    Sich über so etwas aufzuregen, ich denke, die Nature Leser können so einen Text schon ganz gut einordnen…dann lieber wehret den Geschlechterklischeeanfängen vom Typus:
    Mädchen können kein Mathe oder Naturwissenschaften und dürfen nicht raufen und Jungen nicht empathisch sein, den Haushalt oder sprachliche Begabungen haben.

    Und wieso dürfen eigentlich Jungen nicht mit rosa Spielzeug spielen?

  189. #190 MartinB
    23. November 2011

    @Muddy
    Dass das rosa Glitzi-Zeugs letztlich schlimmer ist als ein Artikel in nature, der von Erwachsenen gelesen wird, dem stimme ich vollkommen zu. Der Nature-Artikel ist ein Symptom, das rosa-Glitzi-Zeug ist die Ursache.

    @cydonia
    “Alternativen aufzeigen und zumindest darüber diskutieren dürfte aber nicht ganz falsch sein.”
    Hmmm – mit “drüber diskutieren” hat mir mein Deutschlehrer eine ganze Zeit lang die Perry-Rhodan-Lektüre verleidet, und da war ich deutlich älter. Ich glaube, dass man als Erwachsener nicht mit einer 4-jährigen fair diskutieren kann, egal wie viel Mühe man sich gibt, weil das Machtgefälle zu groß ist. Deswegen habe ich letztlich akzeptiert, dass meine Tochter eine rosa-Phase hatte (aber coole Spinnen haben wir trotzdem unter die Lupe genommen) und habe auch mit ihr Barbie-Filme geguckt (die sind sogar erstaunlich gut und weniger rosa als man denkt, der einzige wirklich nur an sein Aussehen und seine Schönheit denkende Charakter war übrigens männlich).

  190. #191 cydonia
    23. November 2011

    @MartinB
    Missverständnis! Ich würde nicht auf die Idee kommen, mit Kindern zu diskutieren, mit den Eltern aber schon. Das hätte ich präzisieren müssen.(Über Perry Rhodan diskutiere ich allerdings wirklich gern, wenn die Menschen erstmal erwachsen sind).
    Was die Rosa-Phase anbelangt: Du hast ja schon den Zusammenhang zwischen dieser Ursache und dem Symptom erwähnt. Ich nutze wirklich jede sich mir bietende Gelegenheit, den Erwachsenen zu zeigen, dass es auch anderes Spielzeug gibt und andere Interessengebiete für Mädchen möglich sind.
    Ich musste auch schlucken als unser Sohn einen grinsenden Plastik-Dino mit Discobeleuchtung sowie der entsprechenden Musik als fahrbaren Untersatz spendiert bekam. Aber bei meiner größtenteils chinesischen Verwandtschaft ist das nicht zu vermeiden. Und er liebt seinen Krach-Dino….
    Was uns bei der Tochter blüht, daran wage ich gar nicht zu denken.
    Aus langjähriger Erfahrung in Elterninis weiß ich aber dass man Barbies gar nicht brandmarken muss, sondern einfach Alternativen anbieten kann, die interessanter sind. Das funktioniert recht gut.
    Mir ist wichtig, dass beide Geschlechter ohne Einschränkung mit dem spielen dürfen mit dem sie spielen wollen. Und es sind fast immer die Eltern, die einschränkend eingreifen. “Du willst mit einer Puppe spielen-augenroll” “Das Auto ist doch für die Jungs-du bist doch kein Junge, oder?” Das ein paar rosa Einhörner oder grinsende Krachdinos drunter sind, dürfte nicht das Problem sein. Eine Einhorn-Barbie-Hölle im Mädchenzimmer finde ich allerdings schon problematisch.

  191. #192 MartinB
    23. November 2011

    @cydonia
    Ja, dann sind wir uns einig – mit den Eltern kann man na klar diskutieren. Das Zimmer meiner Tochter war allerdings zwischenzeitig eine rosa Glitzerwelt, trotz aller Gegenangebote….

  192. #193 cydonia
    23. November 2011

    Ich werds erleben…es ist halt die erste Tochter nach zwei Söhnen. Mal sehen……

  193. #194 Dagda
    23. November 2011

    Hm Greg Laden hat auch seinen “Kommentar” abgegeben; Nett zu lesen und eine bessere Geschichte:
    https://freethoughtblogs.com/xblog/2011/11/22/manspace/

  194. #195 MartinB
    23. November 2011

    @Dagda
    Ja, sowas hab ich auch mal erlebt, als jemand meine damalige Freundin wegen eines angeblichen Verkehrsdelikts verklagte und ich sie zum Anwalt begleitete, der mich dann ernsthaft fragte “Warum sind Sie denn nicht gefahren.” Meine Antwort war “Dann hätten wir jetzt ein größeres problem – ich habe nämlich keinen Führerschein.”

  195. #196 Dagda
    23. November 2011

    Hm Autofahren ist auch eines der Dinge über die jeder eine Meinung hat und jeder (Mann) ein guter Autofahrer ist; Letztlich gibt es keinen Grund warum Frauen schlechte Autofahrer sein sollten. Und Autofahren und gerade Rückwärts einparken ist auch eine nette möglichkeit über biologische Unterschiede zu Reden und darüber was sie bedeuten; Ich meine mich daran erinnern zu können über eine Studie gelesen zu haben das Frauen und Männer gleich gut einparken können; Gleichzeitig gibt es ja Studien die belegen das Männer ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen haben (jetzt grob und alles, vermutlich ist die echte Datenlage komplexer), aber gerade Rückwärts einparken ist jetzt auch nicht so anspruchsvoll oder komplex das man es nicht üben könnte, sodass die theoretische Überlegenheit die Männer da vielleicht haben könnten, in der Praxis keine Rolle spielen.
    Vorurteile eben

  196. #197 roel
    23. November 2011

    @Dagda aus wikipedia “Die aus der 1877 gegründeten Bremer Lagerhaus Gesellschaft AG entstandene BLG Logistics Group ist heute mit 6.800 Mitarbeitern der europäische Branchenführer in der Kfz-Logistik. Das Autoterminal der BLG verfügt über eine Gesamtfläche von drei Millionen Quadratmetern und hat Platz für 120.000 Fahrzeuge. Der Gesamtwert der Fahrzeuge beläuft sich bei voller Auslastung auf ca. 3,6 Milliarden Euro. Mit einem Gesamtumschlag von über zwei Millionen Fahrzeugen 2007 (einkommend und ausgehend etwa vergleichbar) ist Bremerhaven der führende Auto-Umschlagplatz in Europa. Die meisten der für den deutschen Markt bestimmten Import-Fahrzeuge gelangen über Bremerhaven nach Deutschland.” Und bewegt werden diese Autos zum weitaus größten Teil durch Frauen. Sie verursachen beimeinparken auf den Schiffen weniger Schäden.

  197. #198 Dagda
    23. November 2011

    Und gefunden:
    https://www.bio.psy.ruhr-uni-bochum.de/papers/Wolf%20Ocklenburg%20Oren%20Becker%202010.pdf
    Und es ist spannender als ich das in Erinnerung hatte; Eine Studie macht noch keinen Sommer, aber Interessant ist das schon und jeder mag die Schlüsse daraus ziehen die er mag

  198. #199 Greg Laden
    23. November 2011

    Dagda, Vielen Dank für den Link.

    Der Hauptzweck meines Beitrages ist es, sowohl ausdrücken, wie unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Neigungen zu betonen und zu zeigen, wie wir leicht Annahmen, indem er einen kleinen Trick auf den Leser.

    And now I apologize to all speakers of the German Language for my use of Google Translate. I hope it has not made me say anything about being a jelly donut.

  199. #200 rolak
    24. November 2011

    Nothing to apologize, Greg, but to understand the ghoulish, sorry, googlish version of your sentence it would be helpful to have the original version, too 😉

  200. #201 Theres
    24. November 2011

    @Greg Laden
    great story … and … and I really have to activate my english …
    @rolak
    to trick the reader – damit kommt man dem Sinn sicherlich reichlich nahe.
    “Der Hauptzweck meines Beitrages ist es, sowohl ausdrücken, wie unterschiedliche Kulturen unterschiedliche Neigungen betonen als auch zu zeigen, wie leicht wir Annahmen in Lesern provozieren können.”
    War meine Interpretation. Goolish ist gut … Leider ist mein Wortschatz reichlich passiv und deshalb stehen ausgedehnte Pub Besuche zur Übung an, sobald es geht 😉

  201. #202 rolak
    24. November 2011

    Deine Interpretation klingt auf jeden Fall so, als könne sie eine gute Übersetzung des Originales sein, Theres. Gut gesehen!

    Mit ‘englisch reden’ ging es bei mir erst los, als ich den Anspruch ‘richtig reden’ über Bord geworfen hatte. Ein unbrauchbarer Ausgangspunkt, ein natürliches Ziel (und ein noch weit entferntes…).

  202. #203 MartinB
    24. November 2011

    @Dagda
    Also meine Frau kann auf jeden Fall besser Einparken (und wohl auch sonst Autofahren) als ich. Ich rede mir aber immer ein, dass das daran liegt, dass sie mehr Farpraxis hat 😉

  203. #204 Dagda
    24. November 2011

    @MatinB
    Das ist ja auch wahrscheinlich.

  204. #205 rolak
    24. November 2011

    ..und auch mein bisheriges Erklärungsende in der Konstruktion “Das ist zwar Blödsinn, könnte aber herkommen von..”, Dagda. Klingt so schön einleuchtend…

  205. #206 Dr. Webbaer
    24. November 2011

    Ich glaube auch, dass es absichtlich so gedacht ist, das der Autor erst weitschweifig sein eigenes Shopping Verhalten beschreibt und dieses verhalten dann ausgerechnet hinterher als das “typisch weibliche Einkaufsverhalten” den Frauen andichtet, um eben die “Vorurteile” ad absurdum zu führen.

    Andere Sichtweise: Der Autor hält den offensichtlich gegebenen Sachverhalt für wissenschaftlich unergründlich und macht sich über sich und andere lustig, indem er -scheinbar gänzlich irre geworden- Paralleluniversen postuliert und das Finden in diesen von nicht vorhandenen Dingen, …, bemerkenswerterweise in Geschäften.

    Geschäfte sind übrigens auch so eine Art Running Joke, bspw. hat Terry Pratchett fliegende und im Universum frei herumirrende Geschäfte in seinen Büchern verwurstet. – Wobei die Idee nicht von ihm ist. KA von wem, hat jemand eine Idee?

    MFG
    Dr. Webbaer (der sich über das zumindest späte kommentarische Wegkommen vom “Sexismus” ein wenig freut)

  206. #207 A. L.
    28. November 2011

    Martin, einerseits finde ich es z.B. bemerkenswert/dankenswert/aufmerksam/mutig (?!), dass du i.d. dt. *blogosphäre */# womanspace überhaupt/erwähnst.

    andrerseits bin ich nach wie vor z.B./u.a. ratlos ob “der kommentare” die dein blog-post (wie analog ja andere z.B. bei Diax’s Rake) dann so volens-nolens aus den un-tiefen des webz hervorbringen. (duh)

    twimc (“to whom it may concern”) per links möchte ich lediglich metamässig anmerken (da ich mich freizeit-mässig mit u.a. sog. web-shitstorm-meta-analysen befasse wenns um sog. frauen-themen eigentlich “good science” oder “menschenrechte” geht // unabhängig von u.a. meta-analyse *Fukushima // )
    links jeweils englisch.

    – “wtf ./. who is Gabby” :
    https://www.gabbysplayhouse.com/?p=1444

    https://contemplativemammoth.wordpress.com/2011/11/17/womanspace-responses-to-rybickis-display-of-male-privilege-on-npg/

    – A Cisgender Privilege Checklist :
    https://petersontoscano.wordpress.com/2009/10/15/privilege-of-non-transgender-people/

    – “Be a good ally ?” :
    https://mikkikendall.wordpress.com/2011/05/25/the-dos-and-donts-of-being-a-good-ally/

    z.K. – für die extra-note-humor “Feminists don’t have a sense of humor” // TW : inkl. boo-hoo-hoo und tanz-pause // :
    https://www.ted.com/talks/lang/en/nellie_mckay_sings_feminists_and_if_i_had_you.html

  207. #208 IO
    30. November 2011

    abo