Beda Stadler – ein Skeptiker auf Abwegen?

Kommentare (582)

1. #1 camil7

   22. Juli 2012

   Woran das wohl liegt?
   Tja, Tabakrauchen ist halt eine Sucht, wer sich das nicht eingestehen will, hat schon mal die erste Selbsttäuschung hinter sich, da fällt es dann nicht schwar, sich den Rest der Realität auch zurechtzubiegen.
   Das behaupte ich, der ich selber Raucher bin, jedenfalls mal so.

2. #2 Statistiker

   22. Juli 2012

   Stadler hat Recht. Es gibt nur eine unseriöse Studie. Dass diese 1.000 man ziziert wird, weil sie ins Weltbild passt, macht die unseriöse Studie nicht richtiger.

   Schade, dass auch ein Autor eines Wissens-Blog sich unseriös äußert…..

3. #3 Sven Türpe

   22. Juli 2012

   Tabakrauchen ist halt eine Sucht

   Essen auch, wie überhaupt alles, was den selbsternannten Statistikoptimierern in die Quere kommt. Das Problem daran ist, dass man Parameter des Kollektivs optimiert, die sich im Leben der Individuen nicht merklich niederschlagen. Diese 3000 Toten sind keine real existierenden Menschen, in deren Totenschein Passivrauchen als Todesursache vermerkt wäre, sondern es handelt sich um einen in Menschen umgerechnete Beitrag zur Abweichung der mittleren Lebenserwartung einer Population vom theoretisch erreichbaren Maximum. In den Leben der Individuen sind die 3000 Toten ungefähr so sichtbar wie der Klimawandel im Wetterbericht.

   Ob solche vagen Indizien eine ausreichende Grundlage für staatliches Handeln darstellen sollten, muss jeder mit seinem Gewissen ausmachen.

4. #4 Juliette

   22. Juli 2012

   Ich weiß nicht, es ist extrem schwer, irgendwann den richtigen Moment zum Aufhören zu finden. Aber in den letzten 10 bis 15 Jahren wurde mir zB durch die zunehmende Information und Sensibilisierung der Bevölkerung klar, wie gefährlich das Rauchen für alle ist, wie scheußlich es stinkt (obwohl man das erst so richtig merkt, wenn man aufgehört hat) und was für ein Dreck das ist. Wenn man sich offen damit beschäftigt, führt das im Lauf der Jahre doch bei vielen Menschen dazu, dass sie aufhören. Aber alle Raucher haben tief im Inneren große Angst vor dem Aufhören und dass ihnen dann ein ganz wichtiger Bestandteil ihres Lebens fehlt. Diese uneingestandene Angst kommt natürlich zu großen Teilen von der Sucht, aber ich glaube sie sorgt dafür, dass man alles beiseite schiebt, was das eigene Denken und Handeln in Frage stellt. So ähnlich vielleicht, wie Frauen bei prügelnden Ehemännern bleiben, weil sie Angst haben, dass das Unbekannte noch schlimmer ist als die zumindest bekannte Hölle. Deshalb reden sie sich dann ein, dass sie selbst Schuld sind. So erkläre ich mir das als Exraucherin auf Grund meiner Erfahrungen und monatelangem Lesen in Nichtmehrraucher-Foren zumindest. Trotzdem Schade, dass ein Wissenschaftler sich dessen nicht bewusst ist und dann lieber die Klappe hält.

5. #5 Ponder

   22. Juli 2012

   Eine gerade in ihrer krassen Widersprüchlichkeit aufrichtige und aufschlussreiche Aussage aus dem Interview:

   Ich rauche schon lange, rauche viel – und das mit grosser Leidenschaft.

   Ich habe nie versucht, aufzuhören. Nicht, weil ich es mir nicht zutraue, sondern weil ich es nicht will.

   Ich habe immer gesagt: Ich kämpfe nicht gegen jemanden, der stärker ist als ich.

6. #6 Joseph Kuhn

   22. Juli 2012

   @ Statistiker: Wozu gibt es nur eine Studie? Zur quantitativen Bezifferung der Passivrauchtoten in Deutschland? Zur Untersetzung der Aussage, dass das Passivrauchen statistisch die Mortalität erhöht? Dass das auch für Deutschland gilt? Zu sonstigen gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens in Deutschland? Oder zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens insgesamt? Ich nehme an, Sie meinen die erste Aussage. Das stimmt, aber das war im Interview gar nicht die Frage, die zielte nämlich in Richtung der letzten Aussage. Stadler hat die Frage unzulässig verengt. Jetzt kann man sich darüber streiten, ob DKFZ-Studie zu den 3.000 Sterbefällen infolge häuslicher Passivrauchbelastung, wie Sie schreiben, “unseriös” ist, oder vielleicht nur mit Unsicherheiten behaftet, aber wie ich schon geschrieben habe, über die Zahl 3.000 will ich nicht streiten. Wo argumentiere ich also “unseriös”?

7. #7 Dagda

   22. Juli 2012

   @ Joesph Kuhn

   Es ist doch Sonnenklar
   Statistiker meint es gibt nur eine unseriöse Studie, alle anderen Studien zum Thema passivrauchen sind alle vorbildlich.
   Ist doch klar

8. #8 WolfgangK

   22. Juli 2012

   @Joseph Kuhn

   Mit zunehmendem Interesse an verschiedenen Themen werden mir Studien und Statistiken über Gesundheit genauso zunehmend suspekt. Das liegt vor allem daran, dass die meisten Studienleser mir nur mangelhaft erklären können, wie diese überhaupt zustande kommen, und wenn, dann beruhen die meisten auf anderen Studienteilen und statistischen Wahrscheinlichkeiten. Im Falle der Passivraucherei habe ich es seinerzeit aufgegeben. Letztendlich habe ich auf ein konkretes Nachfragen, wie man denn überhaupt feststellt, ob jemand mit einem tödlichen Herzinfarkt am Passivrauchen gestorben sei, nie eine wirklich einleuchtende Antwort bekommen. Genauso gab es bei einer Studie über Ernährung mit Fastfood im Ergebnis Mangelerscheinungen in den Mikronährstoffen, die weder in Wiki Erwähnung findet noch aufgrund von Blutuntersuchungen ermittelt wurden. Sie wurden einfach nur statistisch berechnet. So kommt man zu Ergebnissen, die völligen Blödsinn ergeben.

   Und weil auch der Wiki-Eintrag “Passivrauchen” (dessen Neutralität umstritten ist) oben genannt wurde, darf ich hier mal aus der Wiki-Diskussion zu dem Thema zitieren:

   “Laut einer Studie eines Schweizer Universitätsinstituts atmen Angestellte des Gastgewebes das Äquivalent von 15 bis 38 Zigaretten an Nikotin pro Schicht ein. Das haut selbst einen Raucher vom Barhocker und führt zu extremer Abhängigkeit. Es lässt sich allerdings leicht nachweisen und berechnen (…), dass die betreffende Studie wissenschaftlich nicht haltbar ist, selbst das Lungenvolumen eines Elefanten in Hyperventilation würde dazu nicht ausreichen. Einschlägige Quellen schätzen die Nikotinbelastung eher auf höchstens 30 Zigarettenäquivalente pro Jahr ein.”

   Und dann liest man in den Zeitungen, dass Passivrauchen noch gefährlicher sei als Rauchen, worüber man wirklich nur noch den Kopf schütteln kann. Gesundheitsstudien scheinen häufig ideologisch behaftet, und in einem gebe ich Stadler recht: nachdem die Raucher erledigt sind, kommen die volkswirtschaftlich schädlichen Dicken dran.

   @Juliette

   Ich bin schon lange Nichtraucher und rieche Zigarettenrauch immer noch gerne…

9. #9 cassandra

   22. Juli 2012

   Beda Stadler hat insofern recht, als dass in keinem Totenschein Passivrauchen als Todesursache vermerkt wird – ebensowenig wird schwerer Diabetes mellitus, excessive Hypertonie, schwere Schluckstörungen (können lebensbedrohliche Lungenentzündungen verursachen) u.ä. als Todesursache vermerkt.
   Angegeben werden üblicherweise die Folgen (Herzinfarkt, Schlaganfall, Hirnblutung, Nierenversagen…). Wenn ich meinen Blutzucker oder meinen Bluthochdruck nicht einstellen lasse, dann hat das im Normalfall nur Auswirkungen auf mich.
   Wenn ich aber in geschlossenen Räumen rauche, so hat das auch auf meine Umgebung deutliche Auswirkungen (und ich meine nicht nur die stark vergilbten Vorhänge!).

   Rezente seriöse Studien (incl. System. Reviews und Meta-Analysen) zu den gesundheitlichen Auswirkungen des Passivrauchens gibt es zuhauf (besonders die Folgen für Kinder sind verheerend); und obwohl ich selbst gelegentlich rauche bin ich stark dagegen, dass in Lokalen und öffentlichen Einrichtungen geraucht werden darf. Auf Grund des selben Aspekts der möglichen (massiven) Fremdschädigung gehöre ich aber auch zu jenen Personen, die für 0,0 Promille beim Autofahren sind.

   Natürlich ist es ein Irrglaube, dass es ein genußvolles, lebenswertes Leben ohne Risiko geben könne. Ich möchte auch fürderhin ab und an meinen Espresso mit einer Zigarette genießen, einen Apfelstrudel mit (echtem) Schlagobers essen oder ein Gläschen Wein trinken… aber eben ohne aktiv den Menschen in meiner Umgebung zu schaden.

   Epikur, ein entschiedener Verfechter des Genusses, limitierte dieses Streben im Rahmen sozialer Beziehungen
   „Das der menschlichen Natur entsprechende Recht ist eine Vereinbarung über das Mittel, mit dem verhindert wird, dass sich Menschen gegenseitig schädigen oder schädigen lassen.“

10. #10 Julia Georgiew

    22. Juli 2012

    Ich bin unglaublich froh, dass Rauchen in öffentlichen Gebäuden nicht mehr erlaubt ist.

    Endlich kann man essen gehen, ohne dass man danach stinkt wie ein Aschenbecher. Für Raucher ist es natürlich unbequem geworden.

    Als leidenschaftliche Nichtraucherin bin ich früher einfach gar nicht ausgegangen bzw. nur, wenn es nicht anders ging.

    Mit Statistiken habe ich mich nicht beschäftigt aber ich bin sehr, sehr froh dass ich jetzt auch in geschlossenen Räumen ein Recht auf saubere Luft habe.

11. #11 Joseph Kuhn

    22. Juli 2012

    @ WolfgangK: Dass Ihnen epidemiologische Studien suspekt sind, geht in Ordnung. Jede Studie kann fehlerhaft sein, viele sind es, nicht selten stimmt die Grundaussage nicht. So ist das, wenn man die Dinge nicht im Labor auf den Tisch legen kann (und selbst das garantiert nicht Unfehlbarkeit). Aber was ist die Alternative? Auf epidemiologische Daten ganz verzichten? Dadurch wird nichts besser. Also bleibt wohl nur der etwas unbefriedigende Weg, zu versuchen, da wo es viele Studien mit divergierenden oder womöglich sogar sich widersprechenden Befunden gibt, die Studienlage zu prüfen, die Evidenz zusammenzufassen (über Metaanalysen, wenn das technisch möglich ist, oder über Reviews), über Peer-Review-Prozesse bei Publikationen möglichst viele Fehler noch auszumerzen – und natürlich, wie Sie sagen, vorsichtig zu bleiben. Der Irrtum gehört zum wissenschaftlichen Fortschritt wie die Häutung zur Schlange.

    Dass Passivrauchen noch gefährlicher ist als Rauchen (in Bezug worauf eigentlich – Krebs, Herzinfarkt, Atemwegserkrankungen?), glaube ich auch nicht, ich glaube auch nicht, dass das ein Ergebnis eines systematischen Reviews ist. Richtig ist allerdings, dass es der Nebenstromrauch aufgrund der geringeren Verbrennungstemperatur in sich hat.

    @ Dagda: Danke für den Lesehinweis. Da hätte ich dem guten “Statistiker” doch fast unrecht getan.

12. #12 G.W.

    22. Juli 2012

    @WolfgangK 22.07. 16:33

    Ihre Ausführung

    „Letztendlich habe ich auf ein konkretes Nachfragen, wie man denn überhaupt feststellt, ob jemand mit einem tödlichen Herzinfarkt am Passivrauchen gestorben sei, nie eine wirklich einleuchtende Antwort bekommen.“

    hätte vom Vorhandensein elementarer, propädeutischer Kenntnisse und Einsichten der Epidemiologie profitieren können (bitte recherchieren Sie z.B. den Begriff „attributable risk“).

    Ein Herzinfarkt resultiert, wie andere Erkrankungen, als Summe vieler Faktoren, solcher, die ihn begünstigen, und solcher, die ihm entgegenarbeiten. Ihre „Logik“ ist allerdings verbreitet. Man hört sie auch beispielsweise zum Feinstaub. Haben Sie schon im Übrigen einmal jemanden gesehen, der am Aktivrauchen gestorben ist? Ich meine, direkt und unbezweifelbar. Ich jedenfalls nicht. Alle die damit assoziierten Erkrankungen können auch beim Nichtraucher auftreten. Ähnlich für Asbestexposition usw. So gesehen kann man eigentlich nur an Unfällen u.ä. direkt und unbezweifelbar sterben.

    Zur Verdeutlichung ein Bild. Man stelle sich ein Russisches Roulette mit einem Revolver vor, der sehr viele Patronenkammern besitzt. Einige dieser Kammern sind womöglich von Geburt an befüllt. Jede Vermehrung eines Risikos bedeutet, zusätzliche Patronen einzufüllen, jede Verminderung, welche zu entfernen. Wenn man jeden Tag im Leben das Roulette zu versuchen gezwungen ist, wird man es irgendwann vielleicht mit einer der befüllten Patronenkammern zu tun haben. Tritt das finale Ereignis auf, kann man allerdings nicht mehr sagen, es sei dieser oder jener Faktor gewesen, denn die Patronen sind nicht markiert und die Trommel wurde unnachvollziehbar oft gedreht. Ungeachtet dessen lässt sich zweifelsfrei konstatieren, dass sich die Wahrscheinlichkeit durch das Befüllen erhöht hat und das Befüllen zu den kausaler Faktoren gehörte. Dieses Bild lässt sich noch detaillierter ausführen, ich habe es mir zur Erklärung für Laien und Studenten überlegt.

    An den schädlichen Wirkungen des Passivrauchens und den vorteilhaften Wirkungen des Rauchstopps kann wissenschaftlich kein vernünftiger Zweifel bestehen. Ich empfehle die Kenntnisnahme einer kaum noch zu übersehenden Fachliteratur, die in ihrer Gesamteinheit ein eindeutiges Bild ergibt, ungeachtet der unvermeidlichen Limitierungen jeder einzelnen Arbeit, wie in jedem anderen Feld auch. Der Zusammenhang ist auch pathophysiologisch z.B. mittels Biomarkern zu belegen.

    Die Behauptung, dass Passivrauchen gefährlicher sein als Aktivrauchen, gründet sich in der Beobachtung, dass aufgrund der unterschiedlichen Abbrand- und Abzugsbedingungen der Passivrauch stärker toxische Komponenten enthält als der Aktivrauch. Das Gesamtrisiko ist natürlich eine Frage der Expositionsdosis, und die ist in der Regel deutlich verschieden. Wenn Journalisten selbst der „Qualitätsmedien“ so etwas nicht auf die Reihe bekommen, ändert das nichts an den Befunden.

    Mit freundlichen Grüßen

13. #13 Joseph Kuhn

    22. Juli 2012

    @ G.W.: Das Bild mit dem Russischen Roulette ist sehr schön, das werde ich mir (hoffentlich) merken. Danke. Wenn die Autoren bei Esfeld das Quantenzeug so erklärt hätten … 😉

14. #14 Sven Türpe

    22. Juli 2012

    Zur Verdeutlichung ein Bild. Man stelle sich ein Russisches Roulette mit einem Revolver vor, der sehr viele Patronenkammern besitzt. (…)

    Schöne Analogie, allerdings fehlt eine Kleinigkeit: Jedes Jahr steckt jemand unabhängig von unserem Verhalten einige Patronen in die Trommel, anfangs nur wenige, bald jedoch mehr als wir mit allem Wohlverhalten daraus entfernen könnten. Eines Tages erwischen wir deshalb auf jeden Fall eine gefüllte Kammer; wir diskutieren hier lediglich über die Wahrscheinlichkeit, dass dies etwas früher oder etwas später geschieht.

15. #15 peer

    22. Juli 2012

    @Statsitiker: Es gibt also nur eine Studie? Und die basiert auf deutschen Zahlen Interessant…
    Genau dasselbe Argument wurde in den USA verwendet: Es gäbe nur eine einzige Studie (aus NY). Alleine daraus kann man schon ableiten, dass die Sache nicht so ganz stimmt…

    (und tatsächlich hat z.B. die Tabakindustrie eigene Studien angestellt und auch die zeigen, dass Passivrauchen gefährlich ist – als Sekundärquelle empfehle ich -wei immer – Merchants of doubt. Da sind alle entsprechenden Primärquellen angegeben).

16. #16 wolfgang

    22. Juli 2012

    also ich hab vor vielen Jahren aufgehört zu rauchen. Als Studen hatte gabs einen ca 40 jährigen zu obduzieren. Der Oberarzt schimpfte die ganze Zeit eigte mir die Metastasen, warum der rauche so gelitten hat, die Vergelbung am Raucherfinger etc pp. Grauenhaft. Zum Schluss sagte er, das war jetzt so grauslich, jetzt muss er eine rauchen gehen- er hat mir auch eine Zigarette angeboten- ich hab abgelehnt.

    Soviel zur Sucht.
    Warum kann Bela Stadler nicht erkennen/sagen, dass er Nikotin abhängig ist ? Er könnte es ja zugeben- die Literatur dazu ist da, und dann sagen ja so ists und weiterrauchen- versteh ich nicht.

17. #17 Dr. Webbaer

    22. Juli 2012

    (…) auf den Wikipedia-Eintrag (…)

    So richtig warm wird man mit solchen Zusammenfassungen ja nicht direkt:

    Als Folge würden jährlich etwa 3.300 Nichtraucher und ehemalige Raucher an den gesundheitlichen Folgen des passiven Rauchens versterben. Dies wären 0,3 % aller jährlichen Todesfälle in Deutschland und überträfe die Summe der Todesfälle durch Asbest und illegale Drogen. Von diesen etwa 3.300 Todesfällen entfallen 2.108 auf Menschen im Alter von über 75 Jahren
    Die Todesfälle teilten sich im Wesentlichen auf in:
    2.140 Tote durch koronaren Herzkrankheit
    770 Tote durch Schlaganfall
    260 Tote durch Lungenkrebs
    60 Tote durch Nikotin-Vergiftung (Quelle)

    Zudem scheint neben der nur schwierig möglichen Erfassung der Datenlage die Nutzen-Rechnung zu fehlen: Wie viele haben sich die Erkältung oder mögliche Lungenentzündung weggeraucht, wie viele haben in Rauchsituationen pers. vorteilhafte und für ihren weiteren Lebensweg notwendige Entscheidungen getroffen? – Wir wissen es nicht, vertrauen aber einer spekulativen Analyse.

    MFG
    Dr. Webbaer

    PS: Kaffee, schlechter Kaffee und so, Joggen, Kampfsportarten u.s.w. u.s.f. , da beißen auch viele ab.

18. #18 Juliette

    22. Juli 2012

    “PS: Kaffee, schlechter Kaffee und so, Joggen, Kampfsportarten u.s.w. u.s.f. , da beißen auch viele ab.” (Dr. Webbaer)

    Klar, aber da kratzen die Leute eher selbst davon ab – außer sie schlagen einen tot oder ertränken ihn in Kaffee.

19. #19 WolfgangK

    22. Juli 2012

    @Joseph Kuhn
    @ G.W.

    Es geht mir nicht darum, die Schädlichkeit des Rauchens anzuzweifeln. Ich denke, da weist die Studienlage zahlreich in die richtige Richtung. Mir ging es hier aber um statistisch konkrete Aussagen, die sich bei konkretem Nachfragen in unkonkrete Begründungen verlieren. Das heisst, ich möchte gerne glaubwürdige Ergebnisse sehen, die nicht bei der ersten Nachfrage kollabieren. Dazu gebe ich zwei konkrete Beispiele:

    Ich hatte mir mal den Spaß gemacht und alle auf Wissenschaftsseiten angegebenen Todesfälle aufgrund einer bestimmten Ursache (Diabetes, Krebs, usw.) innerhalb eines Jahres zusammengezählt. Als Ergebnis hatte ich eine Zahl an Todesfälle, welche die Statistik des Bundesamtes überstieg. Zusätzlich hätte das auch bedeutet, dass niemand in dem Jahr eines natürlichen Todes gestorben war. Fazit: die Todesfallzahlen zu bestimmten Krankheiten aus nichtamtlichen Statistiken sind nur so dahingeworfen oder werden gerne mehrfach angeführt (jemand ist an Diabetes und an Krebs und am Rauchen gestorben). Das ist unglaubwürdig, auch wenn es statistisch vielleicht sogar legal ist.
    Die andere Sache hatte ich in dem vorhergehenden Beitrag geschildert. Da wurde eine Statistik über die Mangelerscheinungen durch Fastfood erstellt, ohne ein einziges Mal konkret über Blutabnahmen die statistisch berechneten Mangelwerte zu überprüfen. Zusätzlich deckt sie sich nicht mit anderen Studien, die nicht speziell Fastfood untersucht haben.

    Das Thema Gefährlichkeit von Passivrauchen bleibt unlogisch. Wenn in einem Raum zwei Menschen sind, der eine raucht, der andere nicht, so atmen beide dasselbe ein. Der Raucher inhaliert sogar noch den Rauch der Zigarette unmittelbar. Wieso ist dann der Passivraucher gefährdeter als der Raucher? Selbst wenn fünf Raucher und ein Nichtraucher in einem Raum sitzen, atmen immer noch alle dasselbe ein, wenn auch in höhrer Dosis. Der Raucher wird ja neben den Zigarettenzügen hin und wieder auch mal normal atmen…
    Deshalb sehe ich die Zahlen zum Thema Passivrauchen skeptisch. Man könnte mit etwas mehr Mühe bspw. bei Obduktionen vielleicht ja verlässlichere Zahlen gewinnen.

    Das russische Roulette ist ein schöner Vergleich, aber wie alles hinkt das Ganze etwas. Niemand weiss, wie umfangreich die Gesamtheit der Umwelteinflüsse sowie die genetisch vorgegebene “Trommelbestückung” eigentlich ist. Die eigenverantwortliche Bestückung des Trommels macht eher nur den geringeren Teil aus. Und dass deshalb Statistiken lediglich aus all diesen Gründen Annäherungen sind, ist mir durchaus klar, aber letztendlich sind sie für das Individuum eigentlich dann schon fast bedeutungslos.

20. #20 Dr. Webbaer

    22. Juli 2012

    Jenau, letztlich tobt hier der Kampf zwischen einer Vebotsgesellschaft und einer, die freiheitliche Maßstäbe herausstellt, Dr. Stadler tut dies, vielleicht ist man sich auch deshalb nicht umfassend grün.

    Dr. W, der schon ein wenig älter ist, erinnert sich gerne an Positionsbestimmungen aus den Siebzigern, damals sollten Frauen ein wenig über 70, Männer ein wenig über 60 Jahre alt werden, heute ist man ja – trotz all der schrecklichen Sachen, denen das Individuum heute ausgesetzt ist – ein wenig weiter, wer wird heute nicht mindestens 80 auf Grund seiner Veranlagungen betreffend? – Viele sind’s nicht, oder?

    So wie Dr. Kuhn gelegentliche Sozialismen nachgesehen werden dürfen, so darf auch Herrn Stadler gelegentlich polemisch Freiheitliches nachgesehen werden. Wir sind alle nur Opfer.

    MFG
    Dr. Webbaer

21. #21 G.W.

    22. Juli 2012

    @Joseph Kuhn 22.07 18:13

    Danke. Es ist der mit Abstand beste Vergleich, der mir über die Jahre eingefallen ist, um die Beziehung zwischen statistischer und kausaler Assoziation zu illustrieren, mit der man es in der Epidemiologie so oft zu tun hat. Er eignet sich sogar zu quantitativen Modellierung. Es ist klar, dass immer auch pathophysiologische Plausibilität vorliegen sollte, aber das ist ja beim Passivrauch der Fall.

    @Sven Türpe 22.0.7 18:26

    Dem Vergleich fehlt keine Kleinigkeit, denn es geht nicht darum, ewig versus endlich lange zu leben, wohl aber darum, Variationen der Lebensspanne kausal zuzuordnen und ggf. entsprechend zu handeln.

    Die Auslassung, es gehe „lediglich“ um Wahrscheinlichkeiten, scheint mir kurios. Gehen Sie regelmäßig bei Rot trotz Verkehrs über den Zebrastreifen? Schließlich ist ja „lediglich“ die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls verändert, und verunfallen kann man auch bei Grün. Befahren Sie eine baufällige Brücke, denn es geht ja „lediglich“ um die Wahrscheinlichkeit des Zusammenbruchs? Und ändert die medizinische Versorgung, die in den letzten 100-200 Jahren etabliert wurde, nicht insgesamt „lediglich“ die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Lebensspanne gegenüber „naturbelassenen“ Bedingungen?

    @Dr. Webbaer 19:06

    Die Ausführungen zur „Erkältung oder möglichen Lungenentzündung“ entbehren der Grundlage. Rauchen verschlechtert die immunologische Abwehrlage, wie man direkt experimentell zeigen kann. Sie verwechseln vermutlich das Maskieren von Symptomen mit Heilung. Vollends abwegig wird es bei den „Entscheidungen“. Dann müssen wir wohl auch für Alkohol, Kokain usw. analoge Überlegungen anstellen. Wenn das nicht spekulativ ist, was dann?

    Passivrauchen birgt deshalb ein insgesamt geringes Risiko, weil die Expositionen längst nicht so massiv sind wie beim Aktivrauchen. Dies zu bagatellisieren durch Vergleich mit anderen Risiken, ist ein beliebtes Verfahren, ein Urteil auch als Dilettant anzubringen. Mit diesem „Argument“ könnte man z.B. auch den aufwendigen Arbeitsschutz an gefährlichen Arbeitsplätzen einstellen, denn die dann erwartbare Zahl an Unfällen und Todesfällen ist immer noch gering verglichen mit der Gesamtzahl in der Population. So wie die laufende Zunahme der Lebenserwartung auf eine Vielzahl positiver Faktoren zurückgeht, so arbeitet ihr auch eine Vielzahl negativer Faktoren entgegen, und diese sind oft eng verquickt miteinander. Epidemiologen „wird übrigens warm“, wenn ihnen gute Abschätzungen auch in der Gesamtsicht kleiner Risiken gelingen. Sie pflegen sich auch nicht auf Wikipedia zu beziehen; vieles der Fachliteratur ist z.B. über PubMed frei zugänglich.

22. #22 Dr. Webbaer

    22. Juli 2012

    @G.W.
    Die Argumentation ein wenig weiter oben ging Richtung Historisierung und stellte die Frage auf, ob man nicht bewusst und angemessen “Bagatellisieren” darf, wenn die Lebenserwartung ohnehin in eine äußerst positive Richtung weist?
    Ist nicht das Problem der heutigen Generation, die auf eine Lebenserwartung 80+X hoffen darf, zuvörderst die mangelnde Lebensfreude und die mangelnde Neigung zur Replikation?

    Sollte man nicht an erster Stelle die Lebensfreude und die Chancen hervorstellen, statt das ohnehin zu erwartende und nun eher späte Abdanken?
    Das Hauptproblem ist heutzutage das Gejaule, kann man noch?, darf man noch? diese oder jenen Risiken eingehen, wie stehen die Ämter dazu, wie kommt man aus der öffentlichen Beratungsleistung heraus – ohne sich in Verhaussschweinung zu begeben?
    Die Sterblichkeitsforschung ist natürlich OK, aber dbzgl. ein wenig doof zu sein ebenfalls.

    HTH
    Dr. Webbaer

23. #23 G.W.

    22. Juli 2012

    @WolfgangK 22.07. 19:41

    1. Der Vergleich mit dem Russischen Roulette diente dazu, das Zustandekommen eines zusätzlichen Risikos zu illustrieren, nicht zu erklären. Die quantitative und kausale Analyse ist Aufgabe der Fachwissenschaften. Wenn eine Vielzahl von Studien vergleichbare Ergebnisse liefert und pathophysiologische Mechanismen belegbar sind, wie beim Passivrauchen, kumuliert sich die „evidence“. Dass Risikoabschätzungen immer mit statistischen und methodologischen Fehlern behaftet sind, ändert nichts, solange man nicht auf eine rationale Analyse im Rahmen des Möglichen ganz verzichten will. Wer rundum sichere Erkenntnis sucht, ist in der Wissenschaft fehl am Platz.

    2. Ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass sich Passivrauch und Aktivrauch chemisch-toxisch und anderweitig unterscheiden. Daher hat bei GLEICHER Exposition der Passivraucher ein höheres Risiko als der Aktivraucher. Allerdings erhält der regelmäßige Aktivraucher ja insgesamt eine sehr viel höhere Gesamtdosis an Aktivrauch als der im Vergleich in der Regel nur gelegentliche Passivraucher an Passivrauch, und der selbst erzeugte Passivrauch addiert sich zum Risiko des Aktivrauchs dazu. Bitte überdenken Sie dies, dann werden Sie sehen, dass die von Ihnen angeführten Beispiele keinerlei inneren Widerspruch implizieren.

    3. Die Assoziation zwischen verschiedenen Todesursachen ist ein den Epidemiologen bekanntes Problem, das man u.a. mit multivariaten Verfahren zu handhaben versucht. Allerdings braucht es dazu sowohl große als auch detaillierte Datensätze. Aus diesem Grund versucht man auch, möglichst viele, in ganz verschiedenen Umwelten erhaltene Ergebnisse auf ihre Konsistenz hin zu vergleichen, in der Erwartung, dass sich dabei die parallel aktiven anderen Risikofaktoren ausmitteln oder zu erkennen geben. Sowohl eine Überschätzung als auch eine Unterschätzung sind möglich, positive und negative Interaktionen. Ein Vergleich mit der Gesamtmortalität sagt nichts über die Validität oder Nichtvalidität der Abschätzung einzelner Faktoren. Nebenbei: Passivrauchen hat neben der Mortalität etliche andere bleibende Auswirkungen, vor allem bei Exposition im Kindesalter. Das ist seit 30 Jahren durch immer neue Studien belegt. Es ist in meinen Augen ein hoffnungsloses Unterfangen, dessen Effekte relativieren oder bagatellisieren zu wollen.

24. #24 Dr. Webbaer

    22. Juli 2012

    @WolfgangK
    Entgegen der Angaben des Kollgen G.W. sind die Folgen des Passivrauchens nur sehr schwierig messbar oder bestimmbar. Es gibt immer Grenzen bei der Erfassung wie bei der Theoretisierung. Selbstverständlich ist das sog. Passiv-Rauchen nicht gesund, ob es, was die Exposition betrifft die Folgen des Aktiv-Rauchens, bei gleicher Quantität, überwiegt, ist nicht nachweisbar. Spekulatius also, nichts gegen Spekulatius, G.W. darf gerne auch offen vortragen, wenn er seiner Sache sicher ist und einen angemessenen Publikationsrahmen sieht oder wünscht.

25. #25 G.W.

    22. Juli 2012

    @Dr. Webbaer 22.07. 20:31

    Sie wählen das typische Verfahren des Wechsel auf eine andere Ebene. Das Risiko durch Passivrauchen (das über Mortalität hinausgeht) und seine Bezifferung sind die eine Sache. Die Bewertung, ob man dieses Risiko (das dem Passivraucher von anderen aufgebürdet wird) in Kauf nimmt, ist eine andere Sache. Dazu allerdings scheinen Sie mir nur die gängige „kulturkritische“ politische Polemik beizutragen zu haben, inklusive „mangelnde Lebensfreude und Replikation“. Es scheint mir abwegig, und im schlimmsten Fall zynisch, Lebenserwartung gegen „Lebensfreude“ ausspielen zu wollen. Für sich selbst können Sie das gerne tun, für andere bitte nicht, die möchten gerne selbst entscheiden, zumal sie selbst wissen, was Lebensfreude ist. Übrigens besteht einer der Effekte des Zigarettenrauchs darin, den Organismus vorzeitig altern zu lassen (z.B. durch oxidativen Stress). Da allerdings haben sie einen inversen Zusammenhang zwischen (vorgeblicher) Lebensfreude und Lebenserwartung. Ich würde das aber nicht verallgemeinern.

26. #26 G.W.

    22. Juli 2012

    @Dr. Webbaer 22.07. 20:53

    1. Der Vergleich von Aktiv- und Passivrauch bezog sich auf dessen toxikologische Potenz, wie ich klar dargelegt habe. Bitte lesen Sie, was ich geschrieben habe, und beziehen Sie sich exakt darauf, nicht auf Ihre Phantasien.

    2. Epidemiologische Abschätzungen sind immer fehlerbehaftet, daher kombiniert man sie, das sind basics. Bitte sichten Sie neuere Reviews zu Passivrauch statt Wikipedia.

27. #27 Dr. Webbaer

    22. Juli 2012

    Es scheint mir abwegig, und im schlimmsten Fall zynisch, Lebenserwartung gegen „Lebensfreude“ ausspielen zu wollen.

    Macht man aber so, machen Sie mal ein Gedankenexperiment. – Bei Ihnen persönlich, Sie scheinen ja Technokrat zu sein, manche fühlen sich sicherlich von Ihrem Auftreten her auch an Terry Pratchett’s Revisoren erinnert, scheint mit einer dbzgl. Argumentation aber keine Erreichbarkeit herstellbar, korrekt.

    Sie dürfen die Argumentation aber gerne auch Abstand nehmend “einfach so” zur Kenntnis nehmen.

    MFG
    Dr. Webbaer

28. #28 threepoints...

    22. Juli 2012

    Rauchen ist grundsätzlich nicht schön. Und zum passivrauchen sollte niemand gezwungen werden.

    Bleibt aber noch zu erklären, wieso menschen an herzinfarkten, Schlaganfällen und Lungenkrebs sterben, die in ihrem Leben niemals geraucht haben. Offenbar ist die Analogie mit dem Russisch Roulette eine recht gute Beschreibung dafür, dass allein das Rauchen wahrscheinlich niemanden erheblich zu früh sterben lässt. Aber wir können uns offenbar nicht darauf verlassen, dass unser Raucherdasein damit die einzige Gefahr für unser frühes Ableben darstellt. Und dies, trotz inzwischen erheblichen Anstrengungen unsere Umweltbedingungen Giftfrei zu gestalten.

    Müsste man nicht Raucher eigendlich ihre Fähigkeit zur Selbstverantwortlichkeit aberkennen, bei solch eindeutigen Beweisen auf die Schädlichkeit des Rauchens? Aber offenbar reicht der Gesellschaft ein quasi kleiner Hinweis auf jeder Tabakpackung (Rauchen kann töten… usw.). Und das, wo doch sicher ist, dass süchtige die nötige Selbstkontrolle nicht mehr besitzen.
    Ist eine einwandfreie “unterlassene Hilfeleistung” … aller nichtraucher.

    Ist ja auch ihr Vorteil … sterben die doch nachweislich früher und stören dann die Gesellschaft nicht mehr mit ihrer Existenz. Des anderen Todes ist für den einen immer noch der liebste Kompromiss.

    Ich bin übrigens Raucher… und das wohl zwangsweise, weil ich als Kind von früh an Passivraucher gewesen war … zwangsläufig.

29. #29 Joseph Kuhn

    22. Juli 2012

    Dass es schwierig ist, passivrauchbedingte Sterbefälle valide zu quantifizieren, wird kaum jemand bestreiten. Aber kann man noch bestreiten, dass die Studienlage zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens insgesamt heute nicht mehr aus ein paar wenigen und womöglich windigen Studien besteht, sondern ziemlich gut ist und neben epidemiologischen z.B. auch zahlreiche toxikologische Studien umfasst? Wer´s nicht glaubt, wage den Blick in Pubmed, das kostet in diesem Fall wirklich nicht viel Zeit. Über Details wird man bei diesem Thema immer streiten können, aber das kann man sogar bei der Evolutionstheorie.

    Meine Frage bleibt, warum kann jemand wie Beda Stadler nicht einfach sagen, ja, ich rauche gern, ich möchte auch in Gaststätten rauchen, ich will keine Rauchverbote, eine freie Gesellschaft soll auf die passivrauchbedingten Gesundheitsrisiken nicht mit Rauchverboten reagieren, ich will die passivrauchbedingten Gesundheitsrisiken statt dessen technisch minimieren oder mit dem Problem anderweitig umgehen? Statt dessen versteift er sich gegen den wissenschaftlichen Konsens darauf, gesundheitliche Folgen des Passivrauchens seien überhaupt nicht nachgewiesen (das behauptet nicht einmal mehr die Tabakindustrie), bagatellisiert die Wissenschaftsmanipulationen der Tabakindustrie (die sich bei weitem nicht auf platte Studienfälschungen beschränken), und gibt in Bezug auf das Gastronomiepersonal zynische Kommentare nach dem Motto ab, wem´s nicht passt, der kann doch gehen, gezwungen wird keiner. Was geht in so einem Kopf vor, der intellektuell die Studienlage gut verstehen kann, der sie vermutlich auch kennt, der aus Impfdebatten mit pseudowissenschaftlichen Argumentationsmustern vertraut ist, der also bei seinen eigenen Worten angesichts der Ähnlichkeit mit diesen Debatten zusammenzucken müsste? Ist schlicht seine libertäre Abneigung gegen Rauchverbote so groß, dass er sogar den zur Begründung herangezogenen wissenschaftlichen Konsens verdrängen muss? Mir ist so etwas ein Rätsel.

    Zwei Literaturempfehlungen seien mir erlaubt:
    1. Zur Frage, wie obsolet die Einflussnahme der Tabakindustrie auf die Wissenschaft ist:
    Kyriss T, Schneider N (2010) Ist Passivrauchen krebserzeugend? Deutsche Toxikologen
    und ihre Verbindungen zur Tabakindustrie. Prävention – Zeitschrift für
    Gesundheitsförderung 33: 106-108.
    2. Zur Frage, warum es manchmal so schwer fällt, vielleicht auch Beda Stadler, wissenschaftlichen Konsens anzuerkennen: Kahan DM, Jenkins-Smith H, Braman D (2011) Cultural Cognition of Scientific Consensus. Journal of Risk Research 14: 147-174.

30. #30 Dagda

    22. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn
    Naja es ist meiner Erfahrung ziemlich schwierig ein neues Wissensgebiet vollständig zu überblicken (in diesem Fall: Rauchen, Passivrauchen und seine Folgen), sodass es leichter ist einzelne Teile zu überfliegen und wenn man dann geneigt ist auf ihre Fehler hin zu untersuchen. Um dann am Ende zu der Überzeugung zu kommen, dass Passivrauchen harmlos ist braucht es dann nicht mehr viel. Wenn man sich immer nur mit einem kleinen Teil der gesamten Beweiskette aufhält, sind Unzulänglichkeiten die man in der Argumentation der Gegenseite bemerkt haben will geradezu Wahrscheinlich.
    Wenn ich mir nur Epidemiologische Daten anschaue mag mich stören dass es zu viele Fehlerquellen gibt oder dass die Korrelation zu dünn ist, dass diese Mängel möglicherweise von anderen Argumentationsketten (meinetwegen toxikologischen Studien etc.) übersieht man dann leicht.

31. #31 WolfgangK

    22. Juli 2012

    @G.W.
    @Joseph Kuhn

    Ich hoffe, Sie haben mich nicht falsch verstanden. Mir geht es nicht darum, irgendwelche Erkenntnisse zu leugnen. Gerade beim Rauchen denke ich, dass dessen Gefahr sich nun wirklich nicht mehr leugnen läßt, dazu ist die Studienlage einfach zu gross. Warum Stadler das macht, mag rein persönliches Interesse sein, aber dann sollte er es auch sagen.
    Mir geht es als Laie darum, das Zustandekommen der Angaben zu verstehen. Ich weiss durchaus, dass da einige Kniffe angewandt werden, weil es anders nicht geht und man dennoch eine einigermaßen brauchbare Statistik haben möchte. Das Problem ist nur, dass manchmal mit Zahlen umher geworfen wird, deren Quellenbelege recht dürftig sind. Und Medien neigen dazu, solche Daten unreflektiert zu übernehmen. Da wird dann vieles unglaubwürdig. Fachleute können sich solche Statistiken genauer anschauen und besser differenzieren, Laien können das nicht ganz so gut, deswegen ist bei denen – wie bei mir – ein kritisches Hinterfragen eine natürliche Angelegenheit.

32. #32 Joseph Kuhn

    23. Juli 2012

    @ WolfgangK: Wie gesagt, kritisches Hinterfragen ist immer zu empfehlen. Umso mehr bei Themen, bei denen kurze Wege zwischen wissenschaftlichen und wirtschaftlichen bzw. politischen Interessen bestehen. Und natürlich gibt es zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens auch seichte Studien und in insgesamt guten Studien seichte Stellen. Ich glaube, das Beda Stadler diese Situation recht gut einschätzen kann. Beim Impfen ist das zuweilen nicht anders, siehe z.B. die Diskussionen um die H1N1-Grippeimpfung.

33. #33 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Ich freue mich, dass dieses Thema einmal aufgegriffen wird. Ich wurde auf der GWUP Seite in den Kommentaren ziemlich angegriffen, weil ich es wagte. Beim Thema Tabakrauch war Beda Stadler schon immer ein Esoteriker par Excellence, der sich eine Studienlage zurecht phantasiert, wie sie nicht existiert. Das hat ihm auch schon einen offenen Brief vom Netzwerk Rauchfrei Studieren eingebracht:
    https://www.rauchfreistudieren.de/resourcen/3/OffenerBriefProfStadler.pdf
    Will er nur seine Sucht verteidigen? Hat er neben der Uni noch weitere Geldgeber? Man kann es nicht wissen. Wissenschaftlich (was sein Beruf wäre) ist dieses Verhalten jedenfalls nicht.

    Wie schon angesprochen nutzt er hier den Fakt, dass der Nachweis von Passivrauchbelastung ein hoch multifaktorieller Faktor ist. Das Selbe gilt etwa für Impfungen. Das ändert aber nichts daran, dass heute die Schädlichkeit von den verschiedensten Seiten aus durchleuchtet ist. Und ein Wissenschaftler / Skeptiker muss immer von der höchsten Evidenz ausgehen. Diese Spricht in tausenden Studien eine einheitliche Sprache: Es sind unzählige Substanzen im Rauch nachgewiesen, die isoliert hoch giftig sind. Beim passiven Einatmen verschwinden diese nicht auf einmal ;-). Und schlussendlich gibt auch eine retroperspektive Studie aus Oberg et al., 2010, Lancet ein glasklares Bild: Weltweit waren 2004 mindestens 603000 Tote dem Passivrauch zuzuordnen. Wie viele Menschen an gesundheitlicher Beeinträchtigung leiden, lässt sich nur mutmaßen. Daraus lässt sich ableiten, dass etwa Angestellte in der Gastronomie ein enormes Gesundheitsrisiko durch Passivrauch haben.

    Dieses Interview und das Verhalten von Herrn Stadler seit Jahren bei diesem Thema ist in meinen Augen eines Wissenschaftler, Professors und Skeptikers mehr als unwürdig. Es vermittelt den Eindruck, dass er bis heute von PubMed nicht viel gehört hat.

34. #34 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Ich habe die GWUP gebeten, bei diesem Thema Stellung zu beziehen:
    https://plus.google.com/u/0/117772675345804553264/posts/UtMBJ62B9fP

35. #35 Marcus Anhäuser

    23. Juli 2012

    @WolfgangK
    “Ich hatte mir mal den Spaß gemacht und alle auf Wissenschaftsseiten angegebenen Todesfälle aufgrund einer bestimmten Ursache (Diabetes, Krebs, usw.) innerhalb eines Jahres zusammengezählt.

    Genau dazu hatte ich 2005 mal einen Artikel in der SZ, ganz amüsant. Falls es interessiert.

    https://www.redaktion-wissen.de/texte2005/maladien.html

36. #36 threepoints...

    23. Juli 2012

    “Es sind unzählige Substanzen im Rauch nachgewiesen, die isoliert hoch giftig sind.”

    -> Da wollt ich mich einmal informieren und stieß auf eine Webseite irgendeines Bundesministeriums. Dort waren zwar für die jeweilige Tabakmarke gewisse Substanzen aufgeführt, jedoch waren dies nur eine kleine Handvoll und nicht unzählige. Mir kam unweigerlich die Frage auf, wozu diese Seite überhaupt gut sei, wenn sie offenbar nicht annähernd vollständig informiert.

37. #37 G.W.

    23. Juli 2012

    @WolfgangK 22.07. 23:15

    Danke für Ihre Antwort. Es ist eben eine schwierige Sache, wenn viele Faktoren nicht nur zusammenkommen, sondern ihre Effekte miteinander wechselwirken. Um dies an einem Beispiel zu erläutern:

    Patienten mit Krankheit K weisen vermehrt Herz-Kreislauf-Erkrankungen auf. Dies wiederum geht darauf zurück, dass K selbst solche Krankheiten begünstigt und dass bestimmte Risikofaktoren das Auftreten beider begünstigen. Also schon eine verwickelte Situation.

    Die Effekte des Schadstoffes S betreffen vor allem das Herz-Kreislauf-System. S wirkt aber nicht gleichmäßig auf alle Personen, sondern bevorzugt auf solche, die bereits Herz-Kreislauf-Erkrankungen haben.

    Daher weisen Patienten mit K ein erhöhtes Risiko gegenüber S auf. Die beobachtete Häufung negativer Effekte geht auf das Zusammenspiel beider Faktoren zurück. Hätten sie nicht K, wäre die Wahrscheinlichkeit einer Herz-Kreislauf-Erkrankung vermindert und damit auch das durch S bedingte Risiko. Gäbe es S nicht, träte das dadurch erhöhte spezifische Risiko für Patienten mit K gar nicht in Erscheinung.

    Berechnet man nun die Mortalitäten aufgrund K und S separat und addiert sie ganz naiv, erhält man ein offenkundig inadäquates Bild. Dies ist einer der Gründe, weshalb ich inzwischen quantitative Schätzungen nur als Orientierungspunkte nehme, um Größenordnungen einzuschätzen, nicht mehr (Sie können beispielsweise für K „Diabetes“ und für S „Feinstaub“ einsetzen). Es geht nicht einfach um statistische oder erfassungstechnische Fehler, das Problem liegt viel tiefer.

    Diesen Schwierigkeiten kann man nur begegnen, wenn man Datensätze hat, die zugleich so groß sind, dass sie die statistische Analyse vieler und komplexer Kombinationen bei immer noch hoher Teststärke erlauben, und so detailliert, dass sie auch möglichst viele potenziell relevante Faktoren simultan erfassen. Beides zusammen ist aber in der Regel nicht der Fall. Aus genau diesem Grunde bemüht man sich derzeit international und national, mit gewaltigem Aufwand riesige Kohorten über einen langen Zeitraum möglichst umfassend zu untersuchen.

    Erst recht unübersichtlich wird es dann, wenn es um die Akzeptanz eines Risikos geht und neben einer Gefährdungs- auch eine Belästigungskomponente vorliegt. Wie man diese Kombination bewertet, ist und bleibt eine Ermessensfrage. Um es wieder an einem Beispiel zu illustrieren: Stellen Sie sich vor, ein erklecklicher Prozentsatz der Bevölkerung blase 20x am Tag für jeweils 10 Minuten auf einer Trillerpfeife. Dann würden die meisten Nichttrillerer dies als Belästigung empfinden und untersagen wollen ganz unabhängig davon, ob Passivtrillern gesundheitsschädlich ist oder nicht. Und auch viele Trillerer würden das Trillern anderer als Belästigung empfinden. Die öffentlichen Rauchverbote haben vermutlich als Nebeneffekt gehabt, dass viele Menschen Passivrauchen heute eher gewissermaßen als trillerpfeifenhafte Belästigung empfinden als dies früher der Fall war. Daher verschieben sich die Bewertungen auch noch über die Zeit.

38. #38 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @WolfgangK
    “Ich hatte mir mal den Spaß gemacht und alle auf Wissenschaftsseiten angegebenen Todesfälle aufgrund einer bestimmten Ursache (Diabetes, Krebs, usw.) innerhalb eines Jahres zusammengezählt.”

    Halte ich für ziemliche Zeitverschwendung, da so etwas ohne enorme Aufwände 0 Sinn hat. Man müsste für jede Zahl prüfen, was genau erhoben wurde und diese Zeit hattest du sicher nicht ohne dass du dafür bezahlt wirst. Dafür gibt es hoch aufwändige Übersichtsarbeiten… sogar frei verfügbar:
    https://whqlibdoc.who.int/publications/2009/9789241563871_eng.pdf
    Global Health Risks: Mortality and Burden of Disease Attributable to Selected Major Risks : World Health Organization, 2009

39. #39 peer

    23. Juli 2012

    Ob Passivrauchen gefährlich ist, ist nicht die Frage – Wie gefährlich es ist aber schon. Und genau das lässt sich pauschal kaum sagen, da es hier ja auch sehr um die Umstände ankommt – draußen oder drinnen? Ventiliert? Nur kurz oder dauerhaft? Aus dieser Unsicherheit wird aber nun schnell eine “dünne Datenlage” gebastelt – Ganz so wie es Klimaskeptiker mit abweichenden Daten auch tun.

    Denialism is not Skeptizism!

40. #40 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @peer:
    “Ob Passivrauchen gefährlich ist, ist nicht die Frage – Wie gefährlich es ist aber schon.”

    Wie viele HIV Viren an welcher Körperstelle brauchst du um Aids zu bekommen? Sollte man deshalb den Kampf gegen Aids abbrechen? Warum sehen die Leute bei Tabak so gerne alles anders (mitunter sogar Skeptiker, wie man hier gut sieht)? Wegen der vermeintlichen Freiheit (die eigentlich eine schwere Abhängigkeit ist), die ihnen von der Tabakindustrie eingeimpft wurde? Weil es lange akzeptiert wurde und somit “Gewohnheit” ist? Es würde mich wirklich interessieren.

    Für mich ist eines bei der derzeitigen Datenlage unabdingbar: Es ist nicht zu verantworten, dass Kellner 10h und mehr am Tag im dichten Nebel stehen. Ein Rauchverbot in öffentlichen geschlossenen Räumen sollte seit mindestens einem Jahrzehnt Realität sein.

41. #41 Ponder

    23. Juli 2012

    @ peer:

    Ich halte es zunehmend für einen rhetorischen Trick, sich auf eine “dünne Datenlage” zurückzuziehen, wenn alle klinische Evidenz eine deutliche Sprache spricht.
    Dies wurde in dem oben verlinkten Offenen Brief auch schon dargelegt:

    https://www.rauchfreistudieren.de/resourcen/3/OffenerBriefProfStadler.pdf

    Allerdings dürfte es doch so schwierig nicht sein, die zeit-und dosisabhängige Schädigung durch Haupt-und/oder Nebenstromrauch bzw deren Einzelbestandteile zum Beispiel an Epithelien in einer Zellkultur experimentell nachzufahren, oder täusche ich mich da?

    Oder scheitert es schlicht am dafür benötigten Geld?

42. #42 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @threepoints: Wenn dich das interessiert, gibt es etwa hier chemische Untersuchungen über die Inhaltsstoffe von Tabakrauch: J. Falbe, Manfred Regitz: Römpp Lexikon Chemie. Thieme, Stuttgart/New York, ISBN 3-440-04516-1.

    Danach kannst du bei Pubmed die Studienlage zu einzelnen Substanzen checken. Ich denke aber, dass die Wikipedia Übersicht https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakrauch für den Laien durchaus ausreichend für weitere Recherchen sein sollte. Ich sehe gerade, dass dort auch ein Auszug aus dem verlinkten Buch zu finden ist.

43. #43 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @Ponder: Davon gibt es hunderte Studien: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21873444

    Letztendlich sind aber auch diese nur ein Teil zum Ganzen, weil du von einer Zellkultur nicht direkt auf in vivo schließen kannst. Deshalb sind Studien wie von Oberg et al., 2010, Lancet notwendig, um den Faden weiter zu stricken.

44. #44 Ponder

    23. Juli 2012

    @ Wolfgang Granon:

    Letztendlich sind aber auch diese nur ein Teil zum Ganzen, weil du von einer Zellkultur nicht direkt auf in vivo schließen kannst.

    Das ist richtig.
    Einen m.E. pfiffigen Versuchsaufbau habe ich in dieser Diss gefunden:

    https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12814/1/Streck_Eugen.pdf

45. #45 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @Ponder: Danke, wirklich interessante Arbeit.

    Zumindest ist der Herr Stadler mal kein Funktionsträger der GWUP:
    https://plus.google.com/u/0/117772675345804553264/posts/UtMBJ62B9fP

46. #46 Ponder

    23. Juli 2012

    @ Wolfgang Granon:

    Zumindest ist der Herr Stadler mal kein Funktionsträger der GWUP

    Nein, sondern Beirat der Giordano Bruno Stiftung:

    https://www.giordano-bruno-stiftung.de/beirat/stadler-beda

47. #47 Ponder

    23. Juli 2012

    Nachtrag:

    Zu einigen seltsamen unwissenschaftlichen Umtrieben innerhalb der GBS hatten wir im Frühjahr bei Psiram/Esowatch schon mal einen Blogbeitrag:

    https://blog.psiram.com/2012/04/palaopower-giordano-bruno-stiftung-goes-marketing/

    Es ist außerordentlich erhellend, den Kommentarteil sorgfältig zu studieren, in dem einige Beteiligte sich selbst zu Wort melden…
    Wie weit die GBS sich inzwischen intern um die Klärung dieser Missstände innerhalb ihres Wissenschaftlichen Beirats bemüht hat, habe ich nicht weiter verfolgt.

48. #48 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @Ponder: Auch diese Liste ist interessant
    https://www.brusselsdeclaration.org/pages/declaration_text/.org/pages/declaration_text/
    Sie wurde neben Beda Stadler noch von anderen sehr interessanten Persönlichkeiten gezeichnet:
    Gio Batta Gori etwa an erster Stelle. Dazu Wikipedia:
    “He is well known for having consulted for the tobacco industry and challenging specific scientific claims concerning the risks of tobacco use.[1], p. 162, [2], p. 44 He is also known for advocating the regulation and taxation of cigarettes and other tobacco products based on their specific delivery of carcinogens and other hazardous substances, so as to promote risk reduction.[3][4][5]”

49. #49 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Ups, Link zerhaut:
    https://www.brusselsdeclaration.org/pages/declaration_text/

50. #50 Ponder

    23. Juli 2012

    @ Wolfgang Granon:

    Auf Beda Stadlers Profilseite bei der GBS habe ich einen Link zu seinen Kolumnen gefunden und darunter folgendes pdf:

    https://www.immunology.unibe.ch/wiki/Files/KOLUMNE_2008_BZ_Kolumne_19Apr08.pdf

    Die Geschmäcker hinsichtlich des Einsatzes und vorteilhafter Dosierung von Polemik als Stilmittel sind sicher verschieden.

    Diese Aussage

    Am Passivrauchen und am Masernimpfen ist noch nie jemand gestorben.

    belegt jedoch Stadlers Unkenntnis/Naivität/Nonchalance bezüglich einer sehr seltenen, aber doch in Einzelfällen vorhandenen bedauerlichen Impfkomplikation.

    Mich stört allerdings mehr der Kopf des pdf:

    Beda M. Stadler
    Professor an der Medizinischen Fakultät der Universität Bern

    Allzu oft habe ich im Rahmen meiner Recherchen zur Ritalinkritik/ ADHS-Denialismus Bekanntschaft mit solcherart subtilem Etikettenschwindel machen müssen.
    Ohne weitere Zusätze suggeriert diese Art verkürzte Beschreibung der Expertise von Herrn Stadler eine ärztliche Kompetenz, die er nun mal nicht hat… 🙁

51. #51 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Ich hoffe stark, dass sich die GWUP oder Psiram bequemt darüber einen Artikel zu verfassen. Das sollte unbedingt stärker aufgegriffen werden, was der Herr im Namen der Wissenschaft treibt! Ich fürchte nur, dass die GWUP hier wirklich einen Konflikt hat, wenn man schmeichelnde Blogs aus der Vergangenheit betrachtet:
    https://blog.gwup.net/2009/05/04/gwup-blog-beda-stadler-homoeopathie-nzz/

    Auch Psiram wird sich dann bei dem Thema aufpassen. Ich bin gespannt, was schwerer wiegt: Das sprichwörtliche “Vitamin B” oder die Grundsätze der Vereinigungen. Auf alle Fälle super, dass sich Joseph des Themas angenommen hat!

52. #52 Ponder

    23. Juli 2012

    …Auch Psiram wird sich dann bei dem Thema aufpassen. Ich bin gespannt, was schwerer wiegt: Das sprichwörtliche “Vitamin B” oder die Grundsätze der Vereinigungen…

    Wie gesagt, Psiram hat sich schon mit dem PaläoPower-Blogbeitrag kritisch und ohne Berührungsängste mit pseudowissenschaftlichen Tendenzen innerhalb der GBS auseinander gesetzt.
    Das ist sicher nicht angenehm, wenn es da in Einzelfällen Überschneidungen geben mag.
    Immerhin hat Beda Stadler auch Psiram schon mal ein Interview gewährt.

    Und die GBS ist ein Sponsor des World Sceptic Congress gewesen, den die GWUP ausgerichtet hat.

    Um so wichtiger erscheint es mir jedoch, dass Ungereimtheiten hier transparent und klärend aufgearbeitet werden.

    Psiram ist allerdings weder die GWUP noch die GBS, sondern wir sind (so weit ich das bei der gebotenen Anonymität beurteilen kann) ein bunt gemischter Haufen sehr unterschiedlicher Prägungen und Expertise, und die Sorge über beobachtete Anzeichen von unwissenschaftlich-ideologischen Tendenzen innerhalb der GBS wurde schon mehrfach bei uns im Forum zum Ausdruck gebracht:

    https://forum.psiram.com/index.php?topic=8502.0

53. #53 WolfgangK

    23. Juli 2012

    @Marcus Anhäuser
    Danke. Ich glaube, den Artikel hatte ich vor Jahren schon einmal gelesen und hatte mit dazu beigetragen, dass ich 2008 oder 2009 auf die Idee kam, die Zahlen zu addieren.

    @G.W.
    Danke für die Erläuterungen, aber letztendlich wird damit bestätigt, dass Statistiken zum Teil den gesellschaftlichen Trend einer Bevölkerung widerspiegeln und neben den wenigen eindeutigen Forschungsergebnissen mit immens vielen Wahrscheinlichkeiten ergänzt werden, welche letztendlich Ermessenssache sind und ebenso einem gesellschaftlichen Trend unterliegen können. Ein bisschen erinnert mich das an die Geisteswissenschaften, in denen mehrere Meinungen richtig sein können und letztendlich der “gewinnt”, der sie am Besten begründet. Diese “Bewertungswillkür” verringert sich mit zunehmender Größe und Zeitdauer der Studie, die dann m.E. die zuverlässigsten Zahlen bringen.
    Kein Wunder also, dass Statistiken einen schweren Stand haben – gerade jetzt bei den Klimadiskussionen wieder ersichtlich, wo man sich derzeit mit statistischen Auslegungen gegenseitig bewirft. Und es ist dann auch kein Wunder, dass Statistiken immer wieder angezweifelt werden, weil sich immer etwas finden läßt, was nicht logisch ist. Aber immerhin kann man davon ausgehen, dass viele Statistiken zumindest ungefähr in die richtige Richtung weisen.

    @Wolfgang Granon
    Wenn in einem wissenschaftlichen Medium eine Zahl im Zusammenhang mit einer Todesursache genannt wird, dann will ich nicht unbedingt jedesmal ergründen müssen, wie diese Zahl zustande kam.”50.000 Tote durch Krankenhauskeime” ist eine klare Aussage. Wenn dann das Ganze doch komplizierter ist und es doch eher keine 50.000 Toten sind, dann sollten die Medien sich auch die Mühe machen – zumal sie sich wissenschaftlich nennen – das etwas mehr zu differenzieren. Und wenn dann alle zusammengezählten Toten die Todesstatistik des statistischen Bundesamtes übersteigen, dann ist das nicht korrekt, durch was auch immer. Im Prinzip werden viele solche Schätz-Studien durch andere Studien und wieder durch andere Studien unterstützt, so dass man im Prinzip eine endlose Kette an Studien hat, die sich gegenseitig stützen. Wie gesagt, je größer und umfassender eine Studie angelegt ist und je mehr Einzelheiten sie überprüft und berücksichtigt, umso genauer dürfte sie werden. Viele Studien – gerade im Gesundheitsbereich – erfüllen mangels Eindeutigkeit zwischen Ursache und Wirkung diese Anforderungen nicht. Und das macht die Sache durchaus angreifbarer.

54. #54 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Da du scheinbar sehr aktiv bei Psiram bist: Kannst du einen Blog Themenvorschlag dafür (im Forum?) initiieren? Ist vermutlich erfolgversprechender, als wenn ich das mache.

55. #55 Ponder

    23. Juli 2012

    Ich hab mal in den Kommentaren zum PaläoPower-Beitrag nachgefragt, ob es neue Erkenntnisse zu klärenden Aktivitäten innerhalb der GBS gibt.

    Außerdem gebe ich dein Anliegen gern als Frage intern weiter.
    Jetzt ist natürlich gerade Urlaubszeit…

    Willst du dich nicht dennoch auch selbst bei Psiram anmelden?

56. #56 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @WolfgangK: Da hast du eine zu einfach Vorstellung von dem Ganzen. Es gibt keine einfache einheitliche Definition von Todesopfern bei Hochrechnungen. Schon alleine die Frage, wie du Verlust von Lebenszeit durch Behinderung mit rein rechnest. Des Weiteren muss auch die genormte Lebenserwartung, die auch wieder je nach Auflösung anders gesehen werden kann mit rein rechnen. Hier findest du zum Beispiel den Ansatz, der von der WHO verwendet wurde:
    https://en.wikipedia.org/wiki/DALYs
    Wenn du dir das in Ruhe durch liest, wirst du sehr schnell begreifen, warum man die Zahlen nicht einfach zusammen rechnen kann.

    Dass Medien oft ein wenig genauer sein sollten, sehe ich auch so. Aber der Standardbürger glaube ich nicht und deshalb wird sich das auch nicht ändern.

57. #57 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @Ponder: Ja, werde ich machen. Danke für deinen Einsatz. Verlinkst es dann bitte, dass ich es finde?

58. #58 Ponder

    23. Juli 2012

    @ Wolfgang:

    Melde dich bitte mit einem Nickname im Forum an – möglichst nicht sofort… und versuch, mich über die Funktion “Persönliche Mitteilungen” zu kontaktieren.
    Eventuell musst du mich dazu in deinen Profileinstellungen als “Freund” listen – zumindest gab es nach dem Umzug anfangs Probleme mit dem Verschicken von PMs.

    Du kannst stattdessen auch über info-ät-psiram.com eine Mail an die Admins schicken und auf unseren Faden hier verweisen.

    Alles Weitere findet sich.

59. #59 G.W.

    23. Juli 2012

    @WolfgangK 23.07. 12:44

    Die Verteilung von Risikofaktoren spiegelt unweigerlich gesellschaftliche Trends wider, und diese schlagen sich dann auch in den Ergebnissen der Analysen nieder. Wo kein Risikofaktor durch ein Verhalten vorliegt, wird auch eine elaborierte statistische Analyse keinen Hinweis liefern.

    Gleichwohl scheint mir, dass die Parallelisierung mit den Geisteswissenschaften an der Sache vorbeigeht, denn in den Geisteswissenschaften gibt es in der Regel und m.E. zu Recht mehrere (grundsätzlich) verschiedene Perspektiven, während die statistischen Modelle bei immer umfassenderen Datensätzen eher auf ein umfassendes Modell hin konvergieren. Man vergleicht auch verschiedene mathematische Ansätze miteinander, um zu sehen, ob sie inhaltlich-medizinisch auf die gleiche Aussage hinauslaufen; auch das ist eine nicht zu unterschätzende Konsistenzprüfung, die nur nach außen hin wie ein Mangel an Aussagesicherheit erscheinen mag. Die Möglichkeit oder Notwendigkeit, eine komplexe Realität auf verschiedene Weise zu modellieren, impliziert auch keineswegs, dass das gemeinsame Ergebnis (bottom line) für praktische Zwecke ungewiss sein muss.

    Wenigstens hoffe ich klar gemacht zu haben, dass das Addieren von Mortalitätsraten bereits vom Ansatz her abwegig ist. Wenn wir heute etwas verstanden haben, dann gehört dazu die Einsicht, dass bei der Gesundheit Einflussfaktoren in der Regel sich nicht einfach addieren, sondern positiv oder negativ miteinander wechselwirken. Den kombinatorischen Anteil zählt man beim simplen Addieren mehrfach. Gleichwohl heißt das nicht, dass der Effekt nicht besteht, nicht einmal, dass er klein ist, sondern nur, dass man ihn mit groben eindimensionalen Betrachtungen nicht adäquat erfasst. Die Zeit der ganz einfachen Botschaften ist vorbei, und die beliebte Phrase „keep it simple“ bedeutet eben oft im Ergebnis „keep it too simple“. Man kann eine Sache nur dann auf noch adäquate Weise einfach darstellen, wenn man zugleich die Komplexität, d.h. den Grad der Vereinfachung im Kopf hat.

    Komplexe Analysen sind allerdings auch für den Fachmann oft eine Herausforderung, und in den Medien sind verkürzende oder grob irreführende Darstellungen m.E. eher die Regel als die Ausnahme. Und selbst wenn sich der Journalist redlich bemüht hat, steuern nach meiner Beobachtung viele Leser dann doch schnurstracks auf eine allzu simple Botschaft hin. Das ist in der Klimaforschung nicht anders als in der Medizin.

60. #60 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Oh, gerade gelesen, dass Joseph Kuhn der https://www.brusselsdeclaration.org/, bei der Beda Stadler Mitunterzeichner ist, eh schon ein paar Zeilen gewidmet hat:
    https://www.josephkuhn.de/pdf/Evidenz_Interessenkonflikte_lang_FKP.pdf
    Sagt wirklich einiges, dass der Herr dort seine Unterschrift unter Leute setzt, die offiziell auf der Einkommensliste der Tabakindustrie stehen.

61. #61 Dr. Webbaer

    23. Juli 2012

    Nehmen wir einfach die angemängelten Stadler-Thesen:

    “Die meisten Daten basieren auf einer einzigen Hochrechnung, die in Deutschland gemacht wurde.”

    Stimmt das: [ ] ja [ ] nein [1]

    “Es gibt keine seriöse Studie, die belegt, dass Passivrauchen wirklich tötet.”

    Hier müsste man sich fragen, was gemeint ist. Alles tötet, aber eher nicht “wirklich”, sondern abhängig von der Dosierung.

    Zur Frage der Manipulation von Wissenschaft durch die Tabakindustrie: “Zugegeben: Auch hier gab es gekaufte Studien. Aber das ist lange her.”

    Müsste stimmen.

    Und zur Frage des Schutzes von Serviceangestellten in Raucherlokalen:
    “Niemand darf gezwungen werden, in einem Raucherlokal zu arbeiten.”

    Dito.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Ganz anscheinend ist hier jemand anderer Meinung, nächstes Mal vielleicht einfach im Artikel zu wiederlegen suchen.

62. #62 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. Aber zumindest, dass
    “Es gibt keine seriöse Studie, die belegt, dass Passivrauchen wirklich tötet.”
    nicht stimmt, kann auch ein nicht Wissenschaftler in 10 Minuten recherchieren. Es gibt tausende Studien zu dem Thema, aber diese fasst dieses Thema wohl gut zusammen:
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21112082

    Was Beda Stadler hier macht, nennt sich Rabulistik. In der Wissenschaft kann nichts endgültig belegt werden (siehe Popper). Es gibt nur das Kriterium der höchsten Beweislage. Und die ist für Passivrauch umfangreich und eindeutig.

63. #63 Dr. Webbaer

    23. Juli 2012

    @Granon
    Wichtich halt im jeweils angemängelten Punkt bestmöglich belegend zu widersprechen. Auch damit’s nicht nach Befindlichkeit bzw. dementsprechende Äußerung aussieht, besonders viel wird “wg. Passivrauchens” wohl nicht gestorben, der Schreiber dieser Zeilen hat dem Blogautoren folgend hier verwiesen. Ein “Suchen Sie doch selbst” ist eher ungünstig.

    Bei Stadler ist anzunehmen, dass er die gesellschaftlichen Folgen einer unangemessen großen Angst vor dem Passivrauchen meint. Bei einer allgemeinen Lebenserwartung 80+X und einer sehr geringen Fertilitätsrate wirkt das nachvollziehbar. Eine Gesellschaft kann den Einzelverlust besser aushalten als den Gesamtverlust.

    MFG
    Dr. Webbaer

64. #64 peer

    23. Juli 2012

    @Ponder:
    Natürlich ist die “dünne Datelage” ein rhetorischer Trick – denn was heißt “dünn”? Und ist dem überhaupt so? So kann sich Stadler eine Kontroverse zurechtbasteln, wo keine ist (wie die Kliamskeptiker) und setzt andere erst einmal unter Zugzwang.

    @Wolfgang Grabon
    Ich hab es nie verstanden, warum Gerüchte ausreichen, um in den Krieg zu ziehen (Irak), aber bei globalen und mediztinischen Problemen immer und ständig die Datenlage zu dünn ist und “mehr Forschung nötig ist” bevor man handeln kann… Anders ausgedrck: 100% Zustimmung zu ihrem Posting.

65. #65 Ponder

    23. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Ob Beda Stadler wohl persönlich dazu Stellung nehmen kann, mit welcher wissenschaftlichen Begründung er die von dir aus guten Gründen kritisch betrachtete Brüsseler Erklärung an 10. Stelle unterzeichnet und damit wohl mit initiiert hat?

66. #66 G.W.

    23. Juli 2012

    @WolfgangK 23.07. 12:44

    Erlauben Sie mir noch einen Nachtrag, um die Unzulässigkeit der Addition von Mortalitätsraten in möglichst einfacher Weise zahlenmäßig zu illustrieren. Die Zahlen sind von mir so gewählt, dass der Effekt besonders klar zutage tritt.

    Man nehme Gruppen von jeweils 1000 Personen mit und ohne Erkrankung (K+, K-) sowie mit und ohne Schadstoffbelastung (S+, S-) in den 4 möglichen Kombinationen. In der Gruppe K-S- stirbt 1 Person pro Jahr, in der Gruppe K-S+ sterben 2 Personen. In der Gruppe K+S- sterben 10 Personen, in der Gruppe K+S+ 100 Personen.

    Die Gesamtmortalität (1+2+10+100) beträgt 113/4000, also ungefähr 28 pro 1000 Personen. Die Mortalität der Kranken (10+100) beträgt 110/2000, also sterben 55 pro 1000. Die der Gesunden (1+2) beträgt 3/2000, also aufgerundet 2 pro 1000. Die Mortalität der Schadstoffbelasteten (2+100) beträgt 102/2000, also sterben 51 pro 1000. Diejenige der Nichtschadstoffbelasteten (1+10) beträgt 11/2000, also aufgerundet 6 pro 1000.

    Die Differenz der Mortalitäten zwischen K+ und K- beträgt 55-2=53 pro 1000. So viele Personen mehr pro 1000 sterben im Vergleich zu Gesunden an der Erkrankung, sofern diese für sich betrachtet wird, unabhängig vom Schadstoff. Die Differenz zwischen S+ und S- beträgt 51-6=45 pro 1000. So viele sterben mehr pro 1000 am Schadstoff, wenn dieser für sich betrachtet wird, unabhängig vom Vorliegen der Erkrankung.

    Der schadstoffbezogene Differenzwert von 45 ist dem krankheitsbezogenen von 53 ähnlich. Ferner übertrifft die Summe dieser Differenzen bei weitem die Gesamtmortalität von 28. Es sterben also absolut gesehen scheinbar viel mehr Leute an der Erkrankung sowie am Schadstoff als überhaupt sterben.

    Das bedeutet jedoch nicht, dass der Schadstoff „fast nichts macht“, weil die Leute ja an der Erkrankung „eher noch häufiger“ versterben, „zumal es ja fast alles sowieso schon Erkrankte sind, die versterben“. Es bedeutet auch nicht, dass die Risikoanalyse „irgendwie faul“ ist und die Statistiker „gefälscht haben“, weil die Gesamtmortalität doch viel kleiner ist als die Summe der ursachenbezogenen Einzelmortalitäten, erst recht der rohen, nicht um den jeweiligen Referenzwert korrigierten Werte.

    Fehlerhaft sind alleine die eindimensionale Interpretation und erst recht das Unterfangen, ursachenbezogene Mortalitätsraten simpel zu addieren. Das geht so oder so nicht, außer in ganz speziellen, unrealistischen Konstellationen.

    Bei Betrachtung der gewählten Zahlen ist ja unmittelbar klar, dass die Erkrankten durch den Schadstoff ein massives Sterberisiko erfahren, das 5x höher ist als dasjenige der Gesunden (100/10 versus 2/1) und sich mit ihrer bereits um Faktor 10 erhöhten Grundmortalität multipliziert. In summa sterben sie weitaus überwiegend an ihrer Erkrankung, denn wenn sie gesund wären, wäre die Mortalität viel geringer. Sie sterben aber nur deshalb in so hoher Zahl an der Erkrankung, weil der Schadstoff da ist. Wäre der nicht da, wäre die Situation eine ganz andere.

    Selbstverständlich ist das eine vereinfachte, ad hoc gewählte Darstellung. Ich hoffe jedoch, dass sie das Problem nachvollziehbar veranschaulicht. So ähnlich sehen heute jedenfalls viele der Probleme aus, mit denen sich die epidemiologische Risikoanalyse zu befassen hat. Nur muss man sich statt einer einzigen Erkrankung und einer einzigen Umweltbelastung usw. viele denken.

    Ich habe mir erlaubt, ein K+ durch ein K- zu ersetzen, man hätte es sich zwar denken können, aber mein Ordnungssinn wollte es so 😉
    

67. #67 Dr. Webbaer

    23. Juli 2012

    Wer mal ins Stadler-Interview geht, kann ein Gesinnungsinterview feststellen, d.h. der Fragende scheint fixiert:
    https://bazonline.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Die-Zahlen-sind-nicht-serioes/story/19770867

    Dass man demnächst an die Dicken ran will, eine Stadler-Aussage, liegt auf der Hand,

    MFG
    Dr. Webbaer (der dieser Aussage aber widerspricht: ”Das eigentliche Ziel ist eine Gesellschaft, in welcher der Genuss tabu ist’. – Das eigentliche Ziel ist eine Gesellschaft, in der Genuss verwaltet wird)

68. #68 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    “Wer mal ins Stadler-Interview geht, kann ein Gesinnungsinterview feststellen” Und du glaubst jetzt damit rechtfertigen zu können, was Beda Stadler im Interview verzapft?

69. #69 Weiterdenken

    23. Juli 2012

    Wir haben Einige bei den Scienceblogs, welche offen Greenpeace unterstützen. Eine Organisation, welche um die Entscheidung herum Gentechnik abzulehnen, einen pseudowissenschaftlichen Zinnober veranstaltet. Wollen wir diese Mitmenschen nun auch kritisch angehen, oder ist das Thema Welternährung schlicht zu unbedeutend im Vergleich zum Rauchen?

70. #70 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @Weiterdenken
    “Wollen wir diese Mitmenschen nun auch kritisch angehen, oder ist das Thema Welternährung schlicht zu unbedeutend im Vergleich zum Rauchen?”
    Soviel ich mit bekomme, werden Personen, die sich unlogisch oder entgegen der Datenlage zu Gentechnik äußern immer wieder in Blogs kritisiert. Hingegen ist dies einer der ersten wissenschaftlichen Blog Artikel, der das zum Thema Passivrauch wagt. Ich sehe das also irgendwie verkehrt herum.

    Es scheint mir auch logisch: Wer hat nicht eine nahe stehende Person die raucht? Da aber die Tabaklobby geschickt jede Anstrengung in Richtung Nichtraucherschutz als Angriff gegen Raucher (und nicht gegen den Rauch) darstellt, scheint es, als greife man diese lieben Personen damit direkt an.

71. #71 Joseph Kuhn

    23. Juli 2012

    @ Dr. Webbär: Angabe von Quellen: Zum Beleg, dass sich die Erde um die Sonne dreht, bringe ich keine Quellenangabe. Über jedes Hölzchen, das man mir hinhält, springe ich nun auch nicht.

    @ Ponder: Ich werde mich hüten, Beda Stadler zu fragen, warum er das Pamphlet “brussels declaration” unterschrieben hat. Der Grund ist klar, in dem oben schon von “Wolfgang Granon” verlinkten Text kann man nachlesen, was es damit auf sich hat. Das weiß auch Beda Stadler, der Mann ist ja nicht doof. Ihn nach dem Grund für seine Unterschrift zu fragen, würde mir bei seinem Naturell absehbar außer ein paar bösen Beleidigungen nichts einbringen. Ärgern kann ich mich auch so.

    @ Weiterdenken: Beim Thema Gentechnik kenne ich mich nicht aus. Ich traue mir nicht zu, die Chancen und Risiken der verschiedenen Anwendungen kompetent zu beurteilen. Mit meiner Zeitungsleserkompetenz kommt mir eine pauschale Ablehnung der Gentechnik so überzogen vor wie ein pauschaler Persilschein der Art, dass da garantiert nichts passieren kann und alles gut und unbedingt notwendig ist. Zwischen gentechnisch hergestelltem Insulin und der Entwicklung von Biokampfstoffen werden viele Grauschattierungen liegen, ich kann es, wie gesagt, nicht kompetent beurteilen. Wenn Ihr Votum ist, dass ich erst alle anderen strittigen Themen dieser Welt in Blogbeiträgen behandeln muss, bevor ich Herrn Stadler zum Thema machen darf, dann kann ich dem leider nicht nachkommen.

    @ Wolfang Granon: Dass das Passivrauchen noch nie in Blogs behandelt wurde – so schlimm ist die Welt nun auch nicht. Auch auf scienceblogs, sogar hier auf meinem Blog, ist das schon geschehen. Dr. Webbär: Quellenangabe! Zackzack.

72. #72 G.W.

    23. Juli 2012

    @G.W. 23.07. 16:16

    Herr Kuhn,

    vielen Dank für die Korrektur, ich weiß schon wo (wenngleich jetzt die schöne Behauptung verloren geht, dass 0 = K+ minus K+ = 2 ist, die quantenpsychokosmologisch ganz neue Perspektiven der Verschränkung des Nichts mit dem Etwas herbei- oder fortspiegeln könnte). Diesen Ordnungssinn weiß ich sehr zu schätzen.

    Einen schönen Abend noch

73. #73 Ponder

    23. Juli 2012

    @ Joseph Kuhn:

    Ich werde mich hüten, Beda Stadler zu fragen, warum er das Pamphlet “brussels declaration” unterschrieben hat. Der Grund ist klar, in dem oben schon von “Wolfgang Granon” verlinkten Text kann man nachlesen, was es damit auf sich hat. Das weiß auch Beda Stadler, der Mann ist ja nicht doof. Ihn nach dem Grund für seine Unterschrift zu fragen, würde mir bei seinem Naturell absehbar außer ein paar bösen Beleidigungen nichts einbringen. Ärgern kann ich mich auch so.

    Ja, ich habe das entsprechende pdf schon gleich am Anfang sorgfältig studiert, und dieser Punkt stach mir sofort ins Auge.

    M.a.W.: Wer gleich auf Seite 1 zu den Mitunterzeichnern gehört, hat das Kleingedruckte nicht nur gelesen, sondern vermutlich mit ersonnen…

    In der Gesamtschau, nämlich wenn man so etwas hier am Rande mit berücksichtigt:

    https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler—ein-skeptiker-auf-abwegen.php#comment346672

    ergibt das evtl (und gemäß meiner sehr beschränkten Erkenntnisfähigkeit) den Hauch eines Conflict of Interests…

    Btw: wie bzw mit welcher Anweisung bekomme ich den Link so schön in den Fließtext eingearbeitet wie es hier allenthalben von den Könnern geschieht?

    Bei Psiram gibts dazu, je nach Blog oder Forum, unterschiedliche Brackets. Wie es hier funktioniert, hab ich noch nicht rausgetüftelt. Ich will das auch so elegant hinkriegen! 😉

74. #74 G.W.

    23. Juli 2012

    cave: nur mit Spiegel sieht man die Identität von Allem.

75. #75 WolfgangK

    23. Juli 2012

    Auch wenn die statistische Thematik für mich als Laien recht kompliziert erscheint, mir simple Vereinfachungen dennoch fern liegen, ich aber gerne aus dem “normalen” Verständnis heraus hinterfrage und nachbohre und damit manchmal nerve oder zu ausführlichen Erklärungen animiere, so ist mir heute Letzteres gelungen. Wenn dann auch noch geballtes Wissen von drei Fachleuten mir etwas Durchblick verschaffen, dann ist das mehr, als ich erwarten durfte. Deshalb möchte ich mich in jedem Falle für die sehr ausführlichen Erklärungen und verständlichen Modelle/Beispiele herzlich bedanken!

76. #76 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    Herr Stadler hat es scheinbar generell nicht so mit Statistik:
    https://subnew.unibe.ch/punktum/-/asset_publisher/Ne1W/content/id/72064
    Oder er meint Statistik ist etwas, was man so auslegt, wie man es gerne hätte. Was auch sein Statistik Verständnis beim Thema Tabakrauch erklären würde.

    @Joseph Kuhn: Dass nichts zum Thema geschrieben wird, habe ich nicht geschrieben. Nur, dass zumindest in meiner Google Reader Kategorie “Skeptiker” das Thema Gentechnik gewaltig überwiegt. Aber ich halte es sowieso für blödsinnig (ist ja auch eine alte ablenk-Taktik der Tabak Socken) die Übel aufwiegen zu wollen. Deine Antwort war die einzig Richtige: Damit kennst du dich aus, also schreibst du darüber. Fertig.

77. #77 Joseph Kuhn

    23. Juli 2012

    @ Ponder: Dass ich auf meine alten Tage mal jemandem was Internettechnisches erklären könnte, hätte ich auch nicht für möglich gehalten: Hier ist eine Liste mit html-Befehlen, auch für externe Links: https://www.html-seminar.de/befehlsuebersicht.htm

78. #78 Wolfgang Granon

    23. Juli 2012

    @Joseph: Ponder war vermutlich nicht klar, dass hier html Tags erlaubt sind 😉 Das ist nämlich meist nicht der Fall. Für gewöhnlich werden in Foren und Blogs eher spezifische Tags verwendet, da html aus Sicherheitsgründen abgeschalten ist.

79. #79 Meister Glanze

    23. Juli 2012

    -> Da wollt ich mich einmal informieren und stieß auf eine Webseite irgendeines Bundesministeriums. Dort waren zwar für die jeweilige Tabakmarke gewisse Substanzen aufgeführt, jedoch waren dies nur eine kleine Handvoll und nicht unzählige. Mir kam unweigerlich die Frage auf, wozu diese Seite überhaupt gut sei, wenn sie offenbar nicht annähernd vollständig informiert.
    …….
    Auf dieser Webseite werden nicht Raucherinhaltsstoffe angeführt, sondern Tabakzusatzstoffe. Diese sind ja nicht das Problem. Die giftigen Rauchinhaltsstoffe entstehen erst durch den Verbrennungsprozess des Tabaks.

80. #80 Joseph Kuhn

    23. Juli 2012

    @ Wolfgang Granon: Na gut. Obwohl: Ich behaupte mal, es gibt keine seriöse Studie, die belegt, dass Ponder nur nicht wusste, dass hier html-tags gehen.

81. #81 sax

    24. Juli 2012

    Das Rauchen birgt noch ganz andere Gefahren, mit denen ich niemals gerechnet hätte.
    Ich stand heute vorm Institut und habe eine geraucht, da kam ein Typ raus und fragte ob ich hier dazugehöre, er fragte dann noch ob ich …. bin, den Namen hatte er wohl an meiner Tür gelesen, dass er zu mir wollte und ob ich kurz Zeit hätte. Ich bejahte, ich dachte mir ja nichts böses. Dann sagte er es ginge um die Lichtgeschwindigkeit, er hätte die konstanz der Lichtgeschwindigkeit wiederlegt… den Rest könnt ihr euch bestimmt denken ;-). Nun werdet so einen Typen mal wieder los, ohne dabei unhöflich zu werden. Das kostet Nerven und Zeit.

    Vielleicht sollte ich doch lieber mit dem Rauchen aufhören. 😉

    Zum Thema: Die Wahrheit sich manchmal ein bisschen hinzubiegen, ist menschlich und niemand ist dagegen völlig Immun, wenn man ehrlich zu sich ist, ist das wohl jedem schon mal passiert, da muss man immer wieder aufpassen.

82. #82 Sven Türpe

    24. Juli 2012

    Zum Beleg, dass sich die Erde um die Sonne dreht, bringe ich keine Quellenangabe.

    Wo würde man denn nach kollegenbegutachteten Studien zu dieser Hypothese suchen, mit denen sich Zweifler überzeugen ließen?

83. #83 Tridecanol

    24. Juli 2012

    Schonmal wer nen Totenschein gesehen, auf dem “Todesursache: Passivrauchen” draufstand?
    Nein?
    Warum wird dann immer wieder über die Milliarden von Passivrauch-Toten pro Jahr diskutiert?

84. #84 Wolfgang Granon

    24. Juli 2012

    Also dieses Interview ist wirklich das krasseste, was ich aus dem Munde eines Akademikers seit langem gehört habe:

    Nun ja: Als unseriös kann man die WHO beim besten Willen nicht bezeichnen.

    In diesem Bereich schon. Es gibt Zahlen, die das Gegenteil belegen. Was die WHO und in ihrem Gefolge die Lungenliga macht, ist Rosinenpickerei. Man nimmt die Zahlen, die einem passen, und blendet die anderen aus.

    Verwechseln Sie da nicht etwas? Das wirft man sonst der Tabakindustrie vor.

    Zugegeben: Auch hier gab es gekaufte Studien. Aber das ist lange her.

    Die WHO ohne den geringsten Beleg als unseriös zu bezeichnen, ist schon mal unter aller Sau für einen studierten Menschen. Und seine nächste Aussage haut dem Fass dem Boden aus: “Zugegeben” – “Aber das ist lange her”. Das klingt zwischen den Zeilen wie: “Ja, ich kann das ja nicht einfach unter den Tisch kehren (obwohl ich das gerne würde)… aber die Tabakindustrie hat schon mal schlimme Dinge getan, aber das gehört der Vergangenheit an. Hat doch jeder schon mal was angestellt oder?” So als Wissenschaftler über eine Industrie zu reden, die für die größten Wissenschaftsskandale unserer Zeit verantwortlich war und Menschen bezüglich ihrere Gesundheit absichtlich in die Irre geführt hat, ist unglaublich:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakindustrie#Lobbyismus
    Aber natürlich hat die Tabakindustrie ihre Strategie um 180° geändert und ist heute ein ehrenhafter Genuss-Lieferant ohne den wir, um es mit den Worten von Herrn Beda Stadler zu sagen “eine Gesellschaft ohne Kultur” wären. “Denn ein Leben ohne Genuss ist ein verpasstes Leben.” [Sarkasmus off] Das sind eins zu eins die offen gelegten Lobby Leitlinien der Tabakindustrie: Überblenden wir Leiden und Tot mit Freiheit, Kultur und Lebensfreude.

    Ich bin gespannt, wie lange es dauert, bis es wieder mal freudig in den diversen pro Tabak Propaganda und Polemik Foren aufgenommen wird, wie seine anderen Texte zu dem Thema:
    https://www.sackstark.info/?p=5471

85. #85 Wolfgang Granon

    24. Juli 2012

    @Tridecanol: Was glaubst du woher man weiß, dass Impfungen leben retten? Dass Antibiotikum den Heilungsprozess unterstützt? Dass nicht angeschnallte Menschen bei einem Autounfall eher sterben? Es sterben doch auch genug angeschnallte Menschen… Es gibt auch keinen Totenschein, wo drauf steht: An fehlender Impfung, fehlendem Gurt oder verweigertem Antibiotikum gestorben. Weiter oben lesen, da wurde das ausführlich diskutiert.

    An solchen Aussagen erkennt man, was Menschen wie Beda Stadler anrichten. Man nehme einen für den Laien schwer verständlichen Zusammenhang und verwirre ihn dann nach Strich und Faden. Und schon hat man für etwas Argumente, wo vorher keine waren.

86. #86 TomTom

    24. Juli 2012

    “Wo würde man denn nach kollegenbegutachteten Studien zu dieser Hypothese suchen, mit denen sich Zweifler überzeugen ließen?”

    Galileo Galilei über Kopernikus?

87. #87 Tridecanol

    24. Juli 2012

    @Wolfgang Granon
    “Es gibt auch keinen Totenschein, wo drauf steht: An fehlender Impfung, fehlendem Gurt oder verweigertem Antibiotikum gestorben.”

    Die fehlende Impfung war nicht die Todesursache, sondern die Krankheit (Zugegeben, die hätte man mit der Impfung verhindern können, aber gibt es dazu ein Gesetz, dass dich ZWINGT?)

    Beim fehlenden Gurt wird die Ursache dennoch ein Unfall sein, nicht die Tatsache, dass kein Gurt vorhanden war. Hier gibt es ein Gesetz, was auch sinnvoll ist!

    Verweigertes Antibiotikum? Da würde ich eher sagen fahrläsige Tötung durch den Arzt als Todesursache “Kein Antibiotikum”.

    Aber heutzutage muss ja alles eine (möglichst) populistische Ursache haben, oder?

    Klar, die Tabak-Multis leben von den Rauchern, die Pharmazie vor allem von Kranken (auch wenn die betrefende Krankheit u.U. erst erfunden werden muss), was natürlich eine gewisse Befangenheit finden lässt.
    Aber wenn irgendwelche militanten Gesundheitsfanatiker alles verbieten wollen, was “ungesund” ist, dann ist das auch nicht unbedingt gut…

    Zumindest als ich das letzte mal nachgelesen habe, lebte ich in einem freien Land und habe meine Rechte. Ich rauche auch nicht in Restaurants, obwohl ich starker Raucher bin. Das hat aber etwas mit Anstand zu tun, nicht mit Gesetz!

    Wie ging das Zitat schon wieder? “Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.” Es geht um die Gesundheit, die ein hohes menschliches Gut ist, und somit zur Sicherheit dazugehört. Klar soll diese Geschützt werden, aber durch Gesetze, die schlussendlich, so wie jetzt gerade zu beobachten, nur eine Spaltung in zwei Lager hervorruft und ein riesen Trara verursacht?

    Wollen wir etwa Autos verbieten, weil man mit denen jemaden totfahren kann? Oder weil sie extrem viel Feinstaub (ist ja SOOOOO VIEL gesünder als Passivrauch…) produzieren? Wahrscheinlich nicht, denn 1. hats dort ne starke Lobby und 2. “Aber das sind doch Arbeitsplätze… *mimimi* ”

    Also was nun?
    Konsequent sein und wirklich alles was nicht aktiv daran beteiligten Schaden könnte verbieten?
    Oder eben doch lieber mit zwei Ellen messen und am Ende gar nichts erreichen?

    Ich für meinen Teil rauche weiter, wenns unbedingt sein muss draussen, ansonsten habe ich einen Fümoir-Ausweis.
    Aber, ihr lieben und gesunden Nichtraucher, die ihr jetzt Jahrelang für rauchfreie Innenräume gekämpft und sie auch bekommen habt, nutzt diese auch! Und da will ich nichts hören von wegen “Aber draussen scheint die Sonne… können wir uns nicht in den bedienten Garten setzen?”. Nein könnt ihr nicht, es sei denn ihr setzt euch zu uns Rauchern.
    Aber das ist dann natürlich wieder unsere Schuld. Und natürlich die der Tabakindustrie…

88. #88 peer

    24. Juli 2012

    @Tricadinghsbums
    Es stirbt auch keiner an “Passivrauchen” sondern z.B. an “Lungenkrebs” oder “Plötzlicher Kindstod” etc. – Ist also dasselbe wie mit “Impfung”

89. #89 Wolfgang Granon

    24. Juli 2012

    Das mit den Vergleichen hat ja peer schon klar gestellt.

    Aber wenn irgendwelche militanten Gesundheitsfanatiker alles verbieten wollen, was “ungesund” ist, dann ist das auch nicht unbedingt gut…

    Um dir hier folgen zu können, müsstest du erst einmal erklären, wo denn diese “militanten Gesundheitsfanatiker” zu finden sind. In der weltweiten Entwicklung bezüglich Tabak sehe ich bisher nur den Drang Passivraucher und Arbeitskräfte vor unfreiwilligem Mitrauchen zu schützen. Das hat nichts damit zu tun, dass man Rauchern eine Lebensweise aufdrängen will (wenn dann drängt der Tabak den Abhängigen eine Lebensweise auf) und ist bei der derzeitigen Studienlage seit Jahrzehnten überfällig. Das Vermitteln von Bildung über die Schädlichkeit und das Suchtpotential kannst du mit militant auch nicht wirklich meinen… Die hohen Steuersätze sind sehr gut durch die hohen Kosten die durch Raucher verursacht werden erklärbar.

    Wenn du eine Diskussion führen willst, bitte ich dich auf Polemik und Diffamierung wie “militant”, “Fanatiker” und was da sonst noch dazu gehört zu verzichten und stattdessen belegte Argumente zu liefern. Sonst ist das Ganze wenig zielführend und ich werde mich auch nicht mehr weiter dazu äußern.

90. #90 G.W.

    24. Juli 2012

    @Tridecanol 24.07 8:24 und 9:26

    Sie sollten vielleicht den Vergleich lesen, den ich weiter oben am 22.07 18:06 in Absatz 3 und 4 ausgeführt habe. Um diese Form von Zusammenhang in einem multikausalen Geschehen geht es, nicht um die Zurechnung im Einzelfall.

91. #91 Skeptikskeptiker

    24. Juli 2012

    “Es sterben doch auch genug angeschnallte Menschen”

    Viel schlimmer, es sind schon nachweislich Menschen gestorben W E I L sie angeschnallt waren!!!

92. #92 Ponder

    24. Juli 2012

    Weil wir grad wieder so schön off-topic werden und Strohmännchen bauen, setz ich noch einen drauf:

    Klar, die Tabak-Multis leben von den Rauchern, die Pharmazie vor allem von Kranken (auch wenn die betrefende Krankheit u.U. erst erfunden werden muss), was natürlich eine gewisse Befangenheit finden lässt.

    Die Tabak-Multis leben besonders gut von den unbehandelten ADHSlern.
    Die fangen nämlich deutlich früher mit dem Rauchen an und kommen schlechter davon los als die Durchschnittsbevölkerung – Daten/Studien beim Zentralen ADHS-Netz.

    Bis vor einem Jahr hatte mit Erreichen des 18. Lebensjahrs jede legale medikamentöse ADHS-Therapie aufzuhören – unter der altertümlichen Vorstellung, es handele sich um eine “Verhaltensstörung des Kinder-und Jugendalters”.

    Ab dem 18. Lebensjahr spätestens ist aber dafür der Glimmstängel ohne Beipackzettel geschweige denn BTM-Rezept frei verfügbar.

    Während die Risiken und Nebenwirkungen des Passivrauchens – gerade im Blick auf Kinder! – klein geredet werden (siehe oben), gibt es in regelmäßigen Abständen Medienkampagnen zur Nichtexistenz von ADHS, zu angeblich massenhaft falschen Indikationen (ähnliche Datentricksereien, wie Joseph sie exemplarisch genannt hat), zu angeblich unerforschten bzw verschwiegenen schweren Nebenwirkungen von MPH … etc pp.

    All das noch dazu mit dem moralisierenden Unterton, Eltern würden aus Bequemlichkeit und Inkompetenz ihre Kinder unter Drogen setzen, und die Selbsthilfeszene sei von der Pharma-Mafia unterwandert. (Belege in den entsprechenden Psiram-Artikeln zu Ritalinkritik & Co)

    Btw: die klassischen HB-Männchen-Cartoons zeigen alle Facetten eines planlos-verpeilten impulsiven ADHSlers…

93. #93 threepoints...

    24. Juli 2012

    Wenn man die Substanzen im Tabakrauch betrachtet, so würde ein Mensch wahrscheinlich wirklich daran sterben können, wenn man eine permanente Überdosis andenken würde. Fakt ist, dass auch Raucher sehr alt werden können. Das ist möglicherweise dann ein Sonderfall, aber zu bedenken ist hierbei, dass man dies nicht erklären kann (würde der denn ohne rauchen noch älter werden?).
    Fakt ist auch, dass der menschliche Organismus einen gewissen Anteil Giftstoffe im Körper aushalten kann. Die frage taucht also hier unweigerlich auf, warum diese Schwelle überschritten ist – und woher kommen nun die Stoffe? VOm Rauchen? Aus der Umwelt? Aus der Nahrung? Sind es gar rein genetische Dispositionen?

    Ich befürchte, dass diese Fragen niemals mit absoluter Sicherheit beabtwortet werden wird.
    Und das Interview finde ich überhaupt nicht skandalös. Es ist nicht so, dass Wissenschaftler selbstverständlich auch die Eigenschaft des “vorrauseilenden Gehorsams” mit ihrer Ausbildung erhalten. Und das wäre es, wenn sich ein Wissenschaftler radikal gegen das rauchen einsetzen würde.
    Denn wie hier oben schon öffter festgestellt… gibt es keine Studien, die einwandfrei und schlüssig beweisen können, dasss Rauchen unweigerlich tötet (gleiches gilt fürs passivrauchen). Es steht der Wissenschaft nämlich wirklich kein eindeutiger Beweis dafür zur Verfügung, dass die vielen Raucher deswegen (früh) sterben, weil sie rauchen. Es sind ausschließlich die eindeutigen Ergebnisse aus den Forschungen über den tabakrauch und dessen Inhaktsstoffe, die einen quasi evidenten Hinweis auf eine Schädlichkeit geben. Damit aber ist noch nicht auszuschließen, dass es im Leben eines rauchers nicht noch andere Substanzen sind, die zum frühen Tod führten/führen werden.

    Und deshalb hat der Gesetzgeber es derart arangiert, dass niemand der sich bewusst gegen das Rauchen (oder auch nur einfach nichtraucher geblieben ist) trotzdem ungewollt dem Tabakrauch ausgesetzt werden wird, wenn er sich nur in der Gesellschaft bewegt.
    Und ich genieße es auch als Raucher, wenn ich in einem Gasthaus beim Essen sitze und nicht der ganze Raum eine einzige Rauchschwade bildet. Das “rausgehen” zum rauchen ist für mich sogar eine Bereicherung und keine Belastung.

    Interressant und bedeutend finde ich den Gehalt an radioaktiven Metallen im Tabak. Und dabei ist es gleich, ob der auf natürlichem Wege in die Pflanze gekommen ist – relevant ist, dass Metalle und Radioaktivität wahrscheinlich schon in kleinsten Mengen neuronal wirksam sind.

94. #94 Wolfgang Granon

    24. Juli 2012

    “Fakt ist auch, dass der menschliche Organismus einen gewissen Anteil Giftstoffe im Körper aushalten kann. Die frage taucht also hier unweigerlich auf, warum diese Schwelle überschritten ist – und woher kommen nun die Stoffe? VOm Rauchen? Aus der Umwelt? Aus der Nahrung? Sind es gar rein genetische Dispositionen?”

    Genau deshalb gibt es eben die ausgiebig diskutierten epidemiologischen Studien. Ich glaube, dass das Thema hier nun wirklich zur Genüge diskutiert wurde.

    Ich verweise wie G.W. 3 Posts weiter oben auf seinen Beitrag 22.07 18:06, woraus der Sachverhalt auch für Laien klar werden sollte.

    Ich verstehe, dass man sich nicht überall auskennen kann. Was ich nicht verstehe ist, weshalb bestimmte Leute immer meinen, sich dennoch eine Meinung bilden zu müssen.

95. #95 roel

    24. Juli 2012

    @Wolfgang Granon “Was ich nicht verstehe ist, weshalb bestimmte Leute immer meinen, sich dennoch eine Meinung bilden zu müssen.” Meinungsbildung unerwünscht?

96. #96 WolfgangK

    24. Juli 2012

    @Wolfgang Granon

    “Was ich nicht verstehe ist, weshalb bestimmte Leute immer meinen, sich dennoch eine Meinung bilden zu müssen.”

    Weil sich jeder eine Meinung bilden kann und darf, auch wenn sie noch so grottenschlecht ist. Und weil jeder aus der Meinung Rückschlüsse ziehen kann wie ihm beliebt. Dass Wissenschaftler es damit schwer haben, verstehe ich zwar, bedauern kann ich das aber keineswegs 😉

97. #97 Wolfgang Granon

    24. Juli 2012

    @WolfgangK: Natürlich soll das jeder dürfen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es intelligent ist. Vielleicht sollte ich auch ein wenig mehr spezifizieren was ich meinte: Eine eigene Meinung, die man sich ohne Rücksicht und im Widerspruch zu Expertenmeinungen zu Themen, bei denen man keinen Durchblick hat, zusammen reimt.

    @roel: Nein, aber Hirn einschalten ausdrücklich erwünscht und damit erkennen, wo man besser auf Expertenrat vertraut oder sich erst weiter bildet, bevor man eine unabhängige Meinung bildet.

98. #98 G.W.

    24. Juli 2012

    @threepoints 24.07 12:56

    Die Frage, warum bestimmte Personen eine Erkrankung in Verbindung mit Rauchen entwickeln oder nicht, ist nicht geklärt und im Einzelfall wohl niemals mit Sicherheit klärbar, da zu viele Faktoren zusammenkommen, die nicht auf individueller Ebene mit hinreichender Sicherheit eruierbar sind. Neben nachgewiesenen genetischen Faktoren, die im Übrigen auch für Passivrauchen (Asthma bei Kindern) identifiziert wurden, sowie epigenetisch and anderweitig erworbenen Dispositionen spielt sicher auch der Zufall eine große Rolle, vor allem bei der Tumorentstehung. Irgendwo funktionieren einmal eine DNA-Reparatur, ein Apoptosesignal usw. nicht und können nicht durch die Reservemechanismen aufgefangen werden, und dann nimmt das Unheil seinen Lauf. Der Organismus verfügt über eine ganze Anzahl von „Sicherheitsseilen“, und man kann durch die Analyse biologischer Proben zeigen, dass bei Rauchern sukzessive immer mehr dieser Seile gewissermaßen reißen. So gibt es epigenetische Veränderungen, d.h. mehr oder weniger dauerhafte „Umprogrammierungen“, in der Lungenschleimhaut, die geraume Zeit vor dem Auftreten eines Tumors nachzuweisen sind und einen statistischen Vorhersagewert haben.

    Ein Faktor wie Rauchen und Passivrauchen begünstigt das Auftreten von Erkrankungen, indem er eine zusätzliche Belastung des Organismus darstellt, er „erzwingt“ dieses Auftreten aber nicht bei realistischen Dosen. Ferner addiert er sich i.A. nicht nur zu anderen Risikofaktoren, sondern verstärkt sie. So weisen Raucher ein höheres Risiko gegenüber Luftschadstoffen, Alkohol usw. auf als Nichtraucher.

    Ihre Ausführungen zur Kausalität überschreiten in meinen Augen die Grenze zum Absurden, mögen sie sich auch noch so „vernünftig“ einkleiden wollen. Man kann beim Russisch Roulette auch einen sechsschüssigen Revolver mit einer Patrone laden und das Spiel 5x oder 10x versuchen. Die Wahrscheinlichkeit, dann noch zu leben, ist größer Null und leicht zu errechnen. Zu schließen, Russisch Roulette erhöhe nicht das Todesrisiko, weil es „nicht unweigerlich tötet“ und weil man auch an etwas anderem sterben könne, wäre offenbarer nonsense. Dies ist aber der Weg, den Sie beschreiten.

99. #99 threepoints...

    24. Juli 2012

    Danke für den Hinweis … ich habe das ja nun (fast) alles gelesen.

    Bleibt eben trotzdem noch die frage (die ja nicht ganz off-topic ist), was noch für Schadstoffe auf den menschlichen Organismus wirken – welche es ebenso wert wären, sie wie das rauchen besonders zu verteufeln – also in irgend einer Wiese besonders zu würdigen.

    Ich fand es auch bezeichnend, wie angesprochen wurde, dass als nächstes eben die dicken an der Reihe wären (denen es gilt, durch besondere Maßnahmen das Leben umständlich zu machen).
    Scheint gerade eine (vielleicht neue) Strategie zu sein, den (betroffenen) Menschen nachträglich Schuld zu geben, woran sie keinerlei tragen (können). Denn auch dicke sind wie Raucher etwa nicht wirklich willendlich zum Laster (Belastung) gekommen. Kann es doch nicht unterstellt werden, dass ein Mensch wahrhaftig 150 kg wiegen will – ebenso, dass ein Mensch einer Sucht wie dem Rauchen unbedingt verfallen will.

    Aber irgendwann muß man eben mit irgendwas anfangen, sonst passiert eben nichts.

100. #100 WolfgangK

     24. Juli 2012

     @Wolfgang Granon

     “Eine eigene Meinung, die man sich ohne Rücksicht und im Widerspruch zu Expertenmeinungen zu Themen, bei denen man keinen Durchblick hat, zusammen reimt.”

     Ja, gibt es viele davon, brauchen wir uns nur in esoterischen Kreisen umzuschauen. Ich gehe aber zumeist davon aus, dass die hier anwesenden Laien so wie ich eine bestimmte Meinung haben, die sich “fortbilden” läßt, und das geht am besten, wenn man seine eigene Meinung zur Diskussion stellt. Ob diese Meinung vorher intelligent oder grottenschlecht war spielt keine Rolle; schliesslich sind wir ja Laien. Eine falsche Meinung zu haben ist keine Schande. Es ist auch keine Schande, trotz mühevoller Erklärungen etwas nicht zu verstehen. Dumm wird es erst, wenn jemand trotz besserer Argumente auf seine falsche Meinung beharrt.
     Deshalb wirkt es auf mich immer etwas – sagen wir – anrüchig, wenn solche Sätze wie der von roel und von mir kritisierte gesagt (geschrieben) werden.

     @Joseph Kuhn

     sorry für off topic

101. #101 G.W.

     24. Juli 2012

     @threepoints 24.07 14:54

     Man muss konstatieren, dass unter den Bedingungen (Mittel-)Europas das Aktivrauchen nicht nur eine der wichtigsten, sondern die wichtigste Belastung durch eingeatmete Schadstoffe darstellt. Die Wirkungen sind vielfältig. Es geht ja nicht nur um Lungenkrebs, sondern um Herz-Kreislauf-Erkrankungen aller Art usw. In Studien zu anderen Risikofaktoren hat man manchmal Mühe, den erheblichen Einfluss des Aktivrauchens angemessen zu berücksichtigen („herauszurechnen“), da er andere, schwächere Faktoren „zudeckt“. In der „Dritten Welt“ gibt es oft weitere wesentliche Belastungen, z.B. durch offene Feuerstellen im Innenraum und eine womöglich gigantische Umweltbelastung. Zugleich nimmt dort die Zahl der Raucher rapide zu.

     Bitte rechnen Sie probeweise anhand der auf den Werbeplakaten angegebenen Werte pro Zigarette einmal aus, wie viel „Teer“-Volumen man bei 1 Packung pro Tag in einer Woche in Form feiner Partikel inhaliert (setzen Sie näherungsweise 1 Gramm gleich 1 Milliliter). Und diese Werte sind womöglich unterschätzt, da fraglich ist, ob die Norm der Abrauchmaschinen, mit denen sie bestimmt werden, das Inhalationsverhalten des Durchschnittsrauchers korrekt abbildet.

     Vom medizinischen Standpunkt ist eigentlich nicht verwunderlich, dass man nach so massiven Belastungen Erkrankungen entwickelt. So ist die Entwicklung einer chronisch-obstruktiven Lungenerkrankung vermutlich zum Teil die Begleiterscheinung einer an sich „natürlichen“ Reaktion. Der Organismus reagiert auf die Noxe mit zellulären und biochemischen Abwehrmaßnahmen. Handelte es sich um einen Infekt, würde der Erreger normalerweise eliminiert werden (Zigarettenrauch enthält übrigens auch Endotoxine, d.h. Bakterienwandbestandteile). Der Raucher raucht aber weiter und immer weiter und lässt sich auch durch Husten usw. nicht abbringen. Gewissermaßen als Kollateralschaden tritt dann auf lange Sicht eine Schädigung des Gewebes ein. Sie können es mit der dauerhaften Alarmierung einer Feuerwehr vergleichen, deren Löschwasser am Ende womöglich mehr Schaden anrichtet als der Brand selbst. Es ist ja von der Evolution her gesehen sozusagen sinnvoll, eine (vorübergehende) Schädigung des eigenen Gewebes durch Abwehrmaßnahmen in Kauf zu nehmen, wenn man dadurch einen größeren Schaden abwenden kann. Der Raucher aber setzt diesen Mechanismus außer Kraft, von den direkten, toxischen und die Zellregulation verändernden Effekten de des Zigarettenrauchs abgesehen.

     Verwunderlich sind eigentlich die Raucher, die im Laufe des Lebens allenfalls diskrete Symptome entwickeln und im Großen und Ganzen gesund bleiben. Es ist aber eine Minderzahl, die meisten sind „intermediär“. Vermutlich ist eine überproportional starke antioxidative Abwehr daran beteiligt. Paradox gesprochen, ist es wie oben skizziert eigentlich „nicht normal“, nach langjährigem Rauchen keine wesentliche Erkrankung zu entwickeln. Das ist ein spannendes Forschungsfeld, denn wir können von den „gesunden Rauchern“ möglicherweise pathophysiologisch etwas lernen, um auch anderweitig Erkrankten zu helfen.

     Vielleicht helfen Ihnen diese Erläuterungen.

102. #102 Ponder

     24. Juli 2012

     Ich fand es auch bezeichnend, wie angesprochen wurde, dass als nächstes eben die dicken an der Reihe wären (denen es gilt, durch besondere Maßnahmen das Leben umständlich zu machen).
     Scheint gerade eine (vielleicht neue) Strategie zu sein, den (betroffenen) Menschen nachträglich Schuld zu geben, woran sie keinerlei tragen (können). Denn auch dicke sind wie Raucher etwa nicht wirklich willendlich zum Laster (Belastung) gekommen. Kann es doch nicht unterstellt werden, dass ein Mensch wahrhaftig 150 kg wiegen will – ebenso, dass ein Mensch einer Sucht wie dem Rauchen unbedingt verfallen will.

     Das ist in der Tat ein Aspekt, der genauere Würdigung verdient, und das Thema passt generell gut in den “Gesundheits-Check”, finde ich.

     Das Moralisieren und die Besserwisserei kennzeichnen die öffentlichen Debatten über nahezu jeden Bereich, der etwas mit Gesundheit, körperlicher Unversehrtheit, Persönlichkeitsrechten (auch und gerade von Kindern)… zu tun hat:

     von ADHS über Beschneidung, Impfungen, Rauchen, Übergewicht – man könnte geradezu ein Alphabet aufstellen!

     Das erschwert aber eine sachliche Meinungsbildung ganz ungemein, zumal es kaum mehr möglich ist, in dem Wust von gefärbten Darstellungen die wirklich tragfähigen Argumente herauszufiltern.

     Womit wir wieder beim Thema wären:

     aus genau diesem Grund finde ich es höchst problematisch und stimme Joseph Kuhn hier uneingeschränkt zu, wenn nun ausgerechnet ein Wissenschaftler wie Beda Stadler, der sich über GWUP-Mitgliedschaft und GBS-Tätigkeit rational-aufklärerischen Prinzipien verpflichtet hat, seine Kompetenz überschreitet und seine Assoziiertheit mit einer medizinischen Fakultät ausnützt, um (aus welchem persönlichen unsachlichen Grund auch immer) in beschönigender Weise über das Passivrauchen spricht und gleichzeitig polemisiert.

103. #103 Ponder

     24. Juli 2012

     Zu ADHS und Rauchen:

     https://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/8128/pdf/Freidok_Holzner.pdf

104. #104 threepoints...

     24. Juli 2012

     @ G.W.· 24.07.12 · 14:33 Uhr

     Zufall ist eine zutiefst subjektive Ausrede für Unwissen über die Bedingungen. Man kann ja zugeben, es nicht zu wissen aber nicht mit der Methode “Zufall”. Der hat nämlich mit Wissenschaft nichts zu tun.

     “Ihre Ausführungen zur Kausalität überschreiten in meinen Augen die Grenze zum Absurden,…”

     -> Absurditäten sind auch in keiner Weise ein Konzept der wissenschaftlichen Vorgehensweise, sondern ebenso aus subjektiver Sicht erst denkbar. Danke also für die Darlegung ihrer Sichtweise meiner Ausführungen. Aber ich möchte darauf hinweisen, dass ich für meine Darlegung von ihnen ebenso kritisiert worden bin – weshalb mir die Retourkutsche leicht fällt.

     Ich sage ja nichts gegen Befindlichkeiten – sie scheinen eben auch effektiver eine Wirkung zu zeigen, als die reine Wahrheit. Soll heissen: über das Gefühl entwickelt sich viel einfacher ein Bewusstsein – nur mit der Wahrheit hat dies meist wenig zu tun.

     Und meine Befürchtung ist, dass das nichtauchen den Tod und viele langen krankheiten nicht abschafft. Ich bezweifle auch, dass dies irgendwann einmal jemand nachprüft. Der gute Wille (also die Ideologie) und dessen Vollendung ist dabei viel relevanter,als die eigendliche Wirkung. Daran ist nichts böses – man sollte es jedoch bedenken, damit man nicht enttäuscht werden kann, wenn man tatsächlich doch noch mal nachprüft, ob die Bemühungen eine Wirkung zeigten und ob sie unsere Erwartugnen erfüllt.

     Und besonders beim passivrauchen geht es ja auch um die Tatsache, dass ein eventueller Nichtraucher nun doch noch in den “Genuß” von Tabakrauch kommt – zwangsweise, weil um ihn herum alle/viele rauchen.Seine Bemühungen um persönliche Gesundheit werden also durch andere Unterwandert. Und deswegen verlange ich auch, dass sich bezüglich der weiteren gesundheitsschädlichen Stoffe in unserer Umgebung/Umwelt (die ja sicher vorhanden sein müssen, weil trotzdem noch schwere Krankheiten auftreten) ebenso eine radikale “Würdigung” erfahren, wie das Tabakproblem.

105. #105 Joseph Kuhn

     24. Juli 2012

     Noch mal zur Erinnerung: Die Kritik an Beda Stadler richtet sich nicht darauf, dass er sich gegen Rauchverbote wendet, sondern dass er den wissenschaftlichen Konsens zum Passivrauchen mit offenkundig fadenscheinigen Begründungen beiseite wischt. Wie man Rauchverbote beurteilt, wie man zu technischen Möglichkeiten der Luftreinigung in Gaststätten steht, ob man in der Gesellschaft eine überzogene Gesundheitsmoral feststellen kann oder nicht – das sind alles Fragen, über die man trefflich streiten kann. Die Studienlage zum Passivrauchen hat damit nichts zu tun. Auch geht es nicht darum, um das ebenfalls noch einmal klarzustellen, alle Studien zu diesem Thema für unangreifbar zu erklären. Es gibt viele Befunde, die unklar sind, es gibt schwache Studien, aber das Gesamtbild ist eindeutig. Der wissenschaftliche Konsens steht hier nicht auf wackligen Füßen.

106. #106 G.W.

     24. Juli 2012

     @threepoints 24.07. 20:03

     Sie schreiben, Zufall sei eine zutiefst subjektive Ausrede für Unwissen über die Bedingungen und habe in der Wissenschaft nichts zu suchen (was auch immer Sie mit „Methode“ Zufall gemeint haben sollten). Das ist, mit Verlaub gesagt, Unsinn.

     1. Der Begriff „Zufall“ hat in den Naturwissenschaften mehrere Bedeutungen.

     2. Er spielt als Erklärungsprinzip selbst in einigen klassischen Disziplinen eine wesentliche Rolle (statistische Mechanik usw.) und ist fundamentaler Bestandteil der gegenwärtig vorherrschenden Interpretation der Quantentheorie. Usw.

     3. Der Unterschied zwischen „objektivem“ und „subjektivem“ (epistemischem) Zufall ist unwesentlich, was die Konsequenzen angeht. Es ist nie möglich, alle mikroskopischen Bedingungen in jedem Detail zu kennen. Daher verbleibt immer „Rauschen“, wenn man nur genau genug hinschaut.

     4. Konkret: Wenn man mit leistungsfähigen Verfahren eine Zellkultur auf Einzelzellebene analysiert, z.B. auf Genaktivität, oder auch die Aktivität einzelner Enzymmoleküle, sieht man zufällige Unterschiede und Zeitverläufe. Beim Zusammenwirken vieler Elemente kann dann durch Mittelung der Eindruck des Determinismus entstehen, oder einzelne Zellen können bei ungebremstem Zellzyklus die Führung übernehmen (z.B. bei der Tumorentwicklung). Analog die Fixierung bei genetischer Drift usw.

     5. Aus diesen Gründen spielt die stochastische Modellierung und Simulation eine wichtige Rolle beim Verständnis natürlicher Systeme. Sie wird heute begünstigt durch die immer größere Leistungsfähigkeit der Computer.

     6. Bei diesen Bemerkungen möchte ich es belassen. Ich habe mich bemüht, in meinen Antworten konkret zu sein statt in Allgemeinheiten und Impressionen zu schweifen.

107. #107 peer

     24. Juli 2012

     Die Sache mit den Dicken ist ebenso ein schöner Ablenkungstrick: Denn Übergewichtigkeit ist zwar tatsächlich Gesundhheitsgefährdend, aber eben nur für denjenigen, der übergewichtig ist. Beim Rauchen gefährde ich aber eben auch andere, die sich oft (z.B. am Arbeitsplatz) nicht dagegen wehren können. Das wird dann schnell übergangen (wie auch hier in den Kommentaren), weil man den Staat dann so schön als freiheitsraubenden Moloch darstellen kann – das er mit den Rauchverboten nur dafür sorgt dass die Freiheit des einen nicht die Freiheit des anderen einschränkt, wird dann rhetorisch weggewinkt.

108. #108 threepoints...

     24. Juli 2012

     @ G.W.· 24.07.12 · 15:47 Uhr

     “Vom medizinischen Standpunkt ist eigentlich nicht verwunderlich, dass man nach so massiven Belastungen Erkrankungen entwickelt.”

     -> Den Satz werde ich mir mal merken. Er könnte mir helfen, ein anderes Bewusstsein darüber zu bekommen.

     Schön angesprochen, wie es Menschen geben soll, die etwa eine “überproportional starke antioxidative Abwehr” haben sollen. “Phänomenale” Umstände (also sowas wie auch der Zufall) sind tatsächlich die Forschung wert, die man darin investiert. ich gehe davon aus, dass der Schlüssel zum Verständnis hierbei auch im Gehirn liegt (wo sonst wird derartig grundlegendes gesteuert).

     @ Ponder· 24.07.12 · 17:55 Uhr

     -> Wenn ich nichts zu rauchen habe, dann erlebe ich an mir etwa die selben Symptome, wie bei ADHS. Vielleicht kann ich mich ja mit Ritalin vom Rauchen befreien…!?

     Aber mal angemerkt… ADHS ist für mich keine Krankheit … zumindest die Fälle, welche ich kenne, sind keine wirklichen Krankheiten. Für mich sieht es so aus, als ob die Lebensumstände/Umfeld dieser Kinder nichts für sie zu bieten haben, weshalb sie sonderbar im Verhalten werden. Eine Schande, das man versucht sie mit Medikamenten zu behandeln.

109. #109 G.W.

     24. Juli 2012

     @Joseph Kuhn 24.07. 20:03

     Sie haben die Situation sehr treffend zusammengefasst, und ich stimme dieser Einschätzung zu. Vielen Dank.

     Freundliche Grüße

110. #110 Sven Türpe

     25. Juli 2012

     Noch mal zur Erinnerung: Die Kritik an Beda Stadler richtet sich nicht darauf, dass er sich gegen Rauchverbote wendet, sondern dass er den wissenschaftlichen Konsens zum Passivrauchen mit offenkundig fadenscheinigen Begründungen beiseite wischt.

     Das ist in politischen Debatten legitim. Nicht legitim ist hingegen der Versuch, politische Ziele unter Missbrauch der Wissenschaft für alternativlos zu erklären.

111. #111 Weiterdenken

     25. Juli 2012

     Wenn Ihr Votum ist, dass ich erst alle anderen strittigen Themen dieser Welt in Blogbeiträgen behandeln muss, bevor ich Herrn Stadler zum Thema machen darf, dann kann ich dem leider nicht nachkommen.

     Falsch. Es war kein Votum, kein Widerspruch. Es war die Einladung zum Weiterdenken. Aber Leute wie Wolfgang Granon scheinen sich bereits in ihren Gräben verbuddelt zu haben. Kleiner Tipp an dich, lieber Wolfgang: Wer auf A verweist muss B nicht verneinen 😉

112. #112 Wolfgang Granon

     25. Juli 2012

     @Weiterdenken: Du hättest also gerne, dass man in einem Blog über die sonderbare Wissenschaftseinstellung des Herrn Beda Stadler in Bezug auf die Studien zu Tabakkonsum über Gentechnik diskutiert, obwohl du nicht vom Thema ablenken möchtest? Tut mir leid, weshalb du das nicht in einem der vielen Blog Beiträge (auch hier bei scienceblogs) zum Thema Gentechnik tust, erschließt sich mir wirklich nicht.

113. #113 Wolfgang Granon

     25. Juli 2012

     @Sven Türpe: Beda Stadler ist in kritisiertem Interview nicht als Politiker, sondern als Wissenschaftler aufgetreten.

114. #114 Carolus Magnus

     25. Juli 2012

     @Wolfgang Granon

     Sie fragen, was militante, fanatische Antiraucher sind?

     Hier finden Sie Anhaltspunkte
     https://www.rauchernews.de/news/trollwiese/#comment-7274

     Carolus Magnus

115. #115 Wolfgang Granon

     25. Juli 2012

     @Carolus Magnus: So eine Ausdrucksweise findet natürlich kein vernünftiger Mensch gut. Erkenne aber nicht, was das mit dieser Diskussion hier zu tun hat.

116. #116 Joseph Kuhn

     26. Juli 2012

     @ Türpe:

     “Das ist in politischen Debatten legitim.”

     Das ist ein etwas eigenwilliges Politikverständnis. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das in der Politik üblich ist und die meisten Menschen damit rechnen, aber trotzdem nicht möchten, derart manipuliert zu werden. Ihr daran anschließender Satz, dass man nicht unter Missbrauch der Wissenschaft politische Ziele für alternativlos erklären soll, geht ja auch in diese Richtung.

     Wie “Wolfgang Granon” schon angemerkt hat, ist Beda Stadler ohnehin kein Politiker, sondern Wissenschaftler und er will bei seinem Interview auch so wahrgenommen werden, d.h. er instrumentalisiert Wissenschaft für politische (bzw. hier vielleicht auch persönliche) Ziele, nämlich für seinen Kampf gegen Tabakkontrolle. Wie gesagt, dieses Ziel darf er verfolgen, gar keine Frage, so wie auf der anderen Seite auch der militanteste Nichtraucher sein Ziel einer tabakfreien Welt verfolgen darf. Der politische Kampf muss in der politischen Arena ausgetragen werden (Bundestag, Volksabstimmungen usw.), nicht in der Wissenschaft.

     Daran lässt sich jenseits der Causa Stadler ein allgemeineres Problem festmachen. Politik stützt sich heute weitaus mehr als früher auf Wissenschaft. Eine Entwicklung dabei ist die Einrichtung von Beiräten für viele Politikbereiche und die Flut von Auftragsgutachten. Wissenschaft gerät dadurch in der Kraftfeld politischer Auseinandersetzungen und wird dabei schnell auch politisch instrumentalisiert. Anders formuliert: Die gestiegene politische Relevanz der Wissenschaft bedroht zugleich ihre Integrität und Neutralität (das gilt analog auch für ihre gestiegene wirtschaftliche Relevanz, das wäre der Bezug zur Tabakindustrie). Man kann versuchen, das ein Stück weit mit institutionellen Regularien anzugehen (Weisungsfreiheit von Beiräten, Interessenkonflikterklärungen bei Publikationen, Ethikkodices wissenschaftlicher Fachgesellschaften, Regelungen zu Drittmittelforschung etc.), es erlegt aber auch jedem Wissenschaftler die persönliche Verantwortung auf, sich dieser Situation bewusst zu sein und Wissenschaft und Politik möglichst auseinanderzuhalten. In dieser Hinsicht ist Max Weber nach wie vor höchst modern.

117. #117 BreitSide

     26. Juli 2012

     peer· 24.07.12 · 20:34 Uhr

     Die Definitionen von “Übergewicht” und den daraus abgeleiteten “Gesundheitsgefahren” sind völlig willkürlich.

     Wahr ist, dass ein dicker Sportlicher gesünder ist (eine bessere Lebenserwartung hat) als ein dünner Unsportlicher.

     Dünnheit, die durch den Appetitzügler Rauchen erzeugt wird, ist maximal bei der Partnersuche von Vorteil, nicht aber bei der Gesundheit.

118. #118 peer

     26. Juli 2012

     @ Breitside: Das mag so sein, da fehlt mir die Kompetenz, das beurteilen zu können. Aber in meinem Posting geht es ja auch um etwas ganz anderes (nämlich Unterschied zwischen: “Ich gefährde mich (eventuell) selbst” und “ich gefährde andere”) .

119. #119 G.W.

     26. Juli 2012

     @BreitSide 26.07. 14:25

     Man muss die Vielfalt der Einflussfaktoren berücksichtigen, wenn man in der Medizin zu adäquaten Urteilen gelangen möchte.

     Selbstverständlich ist ein deutlich ausgeprägtes Übergewicht (Adipositas, ich spreche nicht von „einigen überflüssigen Pfunden“) im Mittel mit erhöhten Gesundheitsrisiken assoziiert, schon alleine über damit im Mittel vermehrt assoziierte Störungen wie Diabetes usw. Das sind auch nicht „nur statistische Korrelationen“, sondern das lässt sich pathophysiologisch plausibel machen und mechanistisch belegen. Die Gesundheitspolitik orientiert sich naturgemäß primär an derartigen mittleren Effekten, nicht den individuell variablen Verläufen.

     Ferner sind Definitionen nicht „völlig willkürlich“, sondern aufgrund rationaler, begründbarer Kriterien (z.B. Perzentile einer Verteilung) gewählt. Im komplexen, individuell verschiedenen Wirkungsgefüge gibt es immer auch Faktoren, die gegenläufig wirken können, z.B. körperliche Aktivität, wie Sie richtig schreiben. Daraus, dass ein körperlich aktiver (nicht allzu!) Übergewichtiger eine gleiche oder größere Lebenserwartung hat wie ein Normalgewichtiger, der körperliche Aktivität nach Möglichkeit meidet, folgt daher keineswegs, dass Übergewicht per se kein Risikofaktor ist. Solche Risikoeinschätzungen gelten immer 1. ceteris paribus und 2. im Mittel. Jedes simplistische Denken der Art „der und der hat Übergewicht, wird also zweifelsohne früher sterben“ ist unangebracht.

     Kryptisch wird es, wenn Sie „Dünnheit“ als Kontrapunkt bringen, die bei der Gesundheit nicht von Vorteil sein soll. Sollten Sie damit „Normalgewicht“ meinen, ist dies (wiederum ceteris paribus) i.A. unzutreffend, sollten Sie klinisch relevantes Untergewicht meinen, ist es banal, dass damit im Mittel ein Gesundheitsrisiko eingeht.

120. #120 Curious.Sol

     27. Juli 2012

     @BreitSide: Die Behauptung gegen die “Dünnheit” (Definition?) stimmt nicht unbedingt. Siehe die Bevölkerung von Okinawa.

121. #121 Ben Palmer

     28. Juli 2012

     Wenn Joseph Kuhn hier meint, dass es egal sei ob 3000 oder 500 Menschen sterben, dann räumt er ein, dass die Zahl reine Erfindung ist, niemand kann sie beweisen, niemand kann das Gegenteil beweisen. Könnten es nicht auch 200, 50 oder 0 sein? Nun wird aber von einer “wissenschaftlichen” Autorität die Zahl von 3301 genannt, eine Zahl, die höchste Präzision suggeriert. Man weiß, dass die Sterbezahlen natürlicherweise von Jahr zu Jahr um mehrere Tausend schwanken. Wie glaubwürdig ist dann eine Zahl von 3301? Wie groß war diese Zahl 2010?l Wenn wir aber einer so genauen Zahl nicht trauen können, welche anderen Behauptungen sind dann ebenso erfunden?

     Dass Angestellte zwischen 15 und 28 Zigaretten pro Tag (Zigaretteneinheiten ZE) passiv rauchen, klingt ja reichlich übertrieben, so übertrieben, dass man diese Zahlen mit einer Plausibilitätsüberprüfung verifizieren sollte, bevor man sie hinausposaunt. Besonders wenn man Akademiker ist. Mithilfe von Messungen von Nikotinkonzentrationen (dazu gibt es reichlich Publikationen) kann man mit einem einfachen Dreisatz berechnen, dass die “Ergebnisse” der Studie um einen Faktor von etwa 200 zu hoch sind. Es handelt sich eher um 15 bis 38 Zigaretten pro Jahr! Dass in der Studie über 90% der Probanden auf weniger als 15 ZE und 40% auf weniger als 1 ZE kommen, wird in den kursierenden Meldungen verschwiegen. Unter Berücksichtigung des Rechenfehlers handelt es sich wohlgemerkt um ZE PRO JAHR.

     Dass es sich um ZE IM JAHR handeln muss, wird von unzähligen internationalen, unverdächtigen Publikationen bestätigt.

     Wo bleiben da die Glaubwürdigkeit der Anti-Tabak-Industrie.
     Joseph Kuhn hat über seine persönlichen Ansichten zu Beda Stadler geplaudert, statt sich auf die Fakten zu konzentrieren, offenbar sind ihm die Mittel egal, solange nur der Zweck stimmt.
     Ja es gibt einen Konsens aber der hat mit der Wissenschaft nichts zu tun, der Konsens ist das gemeinsame Ziel: Raucher raus.

     PS: Prost, Joseph Kuhn. ist das “Traubensaft” den Sie auf dem Titelbild trinken? Ein Karzinogen der Klasse A, ohne unteren Schwellenwert.

122. #122 Ben Palmer

     28. Juli 2012

     “Kommentar-Direktlink Tridecanol· 24.07.12 · 08:24 Uhr

     Schonmal wer nen Totenschein gesehen, auf dem “Todesursache: Passivrauchen” draufstand?
     Nein?
     Warum wird dann immer wieder über die Milliarden von Passivrauch-Toten pro Jahr diskutiert?”
     Geld, viel Geld und ein gutes Geschäft mit Medikamenten vielleicht?

123. #123 Ben Palmer

     28. Juli 2012

     Kommentar-Direktlink Wolfgang Granon· 23.07.12 · 14:57 Uhr

     Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. Aber zumindest, dass
     “Es gibt keine seriöse Studie, die belegt, dass Passivrauchen wirklich tötet.”
     nicht stimmt, kann auch ein nicht Wissenschaftler in 10 Minuten recherchieren. Es gibt tausende Studien zu dem Thema, aber diese fasst dieses Thema wohl gut zusammen:
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21112082

     Was Beda Stadler hier macht, nennt sich Rabulistik. In der Wissenschaft kann nichts endgültig belegt werden (siehe Popper). Es gibt nur das Kriterium der höchsten Beweislage. Und die ist für Passivrauch umfangreich und eindeutig.”

     Epidemiologie allein kann keine kausalen Zusammenhänge beweisen. Und Wissenschaft basiert nicht auf Konsens.
     Die oben benannte Studie beweist gar nichts: “burden of disease from second-hand smoke was estimated“. Wie wurde in dieser Studie denn die Passivrauchbelastung gemessen? Gar nicht!

     Diese Studie https://jncicancerspectrum.oxfordjournals.org/cgi/reprint/jnci;90/19/1440.pdf “beweist”, dass Passivrauch nicht in kausalem Zusammenhang mit Lungenkrebs steht und Kinder sogar sehr wirkungsvoll davor schützt (Risiko -22%).
     Zu beachten ist auch der Publication Bias: dass es mehr Studien gibt, die einen Zusammenhang “beweisen” als andere. Das hängt damit zusammen, dass “politisch korrekte” Studien eher finanziert und publiziert werden als Studien, die “nichts” finden. Es werden Milliarden für die Anti-Tabak-Propaganda ausgegeben.

124. #124 Ponder

     28. Juli 2012

     Schonmal wer nen Totenschein gesehen, auf dem “Todesursache: Passivrauchen” draufstand?
     Nein? …

     Wenns nicht so albern wäre:
     Wer hat denn überhaupt schon mal gelesen, was auf einem Totenschein so drauf steht?
     Und stünde da womöglich:

     “Todesursache: Aktiv-Raucher” drauf?

125. #125 threepoints...

     28. Juli 2012

     Idealerweise steht im Totenschein auch nur die eindeutige Todesursache und nicht alle dazu beitragenden Bedingungen. Ertrunkenen unterstellt man, sass sie ertrunken sind und nicht, dass ihnen die Leistungsfähigkeit (und später die Luft) ausging, sich über Wasser zu halten.

     Und Rauchern unterstellt man im Zweifel eben ein Herzversagen, eine Krabserkrankung, Lungenversagen und sonstige zum Tode führenden und direkt wirkenden Organversagen.

     Man kann nur hoffen, dass wenigstens diese Feststelllungen im Todesschein exakt und zutreffend sind.

126. #126 Joseph Kuhn

     28. Juli 2012

     Schön, dass sich die Tabaklobby in Person Ben Palmers hier so treuherzig offenbart. Manchmal frage ich mich, ob es eine kleinste Zahl von Sätzen gibt, in denen man alle gängigen Sprüche der Tabaklobby unterbringen kann. Wie logisch ist es eigentlich, die Zahl 3301 zu bezweifeln (die in dieser Exaktheit niemand verteidigt, das ist eben das ungerundete Rechenergebnis von Keil et al. gewesen) und dann zu schließen, wenn diese Zahl nicht ganz wasserdicht ist, dann alles andere auch nicht. Vermutlich gehen Sie auch davon aus, dass, wenn Sie heute keinen Schnupfen haben, morgen auch keinen Krebs kriegen. Die Logik ist die Gleiche. Alles andere ist geschenkt, Sie wissen, was Sie für Zeug daherreden und in wessen Interesse, ich weiß es auch und wer es nicht weiß und es wissen will, kann sich die Internetseite Ihres “Netzwerks Rauchen” ja mal in Ruhe ansehen.

127. #127 G.W.

     28. Juli 2012

     @Ben Palmer 3x

     1. Zum Argument der Verursachung in einem multikausalen Geschehen siehe den Vergleich, den ich am 22.6. 18:06 ausgeführt habe.

     2. Es geht es angesichts der Datenlage nicht mehr darum, dass Korrelation nicht Kausalität bedeute und deshalb nichts „bewiesen“ sei usw. Es geht um das konkrete Gesamtbild und pathophysiologische Plausibilitäten (evidence), nicht um „Beweise“.

     3. Expositionsabschätzungen gegenüber Passivrauch sind a) über die Zahl der Raucher in einer Population und b) über Fragebögen möglich. Dazu gibt es genügend Daten. Die Angaben korrelieren mit den Werten des Cotinins als Bezugswerten.

     4. Der Vergleich typischer gemessener Cotininwerte bei Passivrauchern versus denjenigen von Aktivrauchern ist größenordnungsmäßig kompatibel mit dem Vergleich der Risiken, darum geht es. Ähnliches lässt sich für rauchassoziierte Feinstaubkonzentrationen zeigen. Messungen am Arbeitsplatz nach Einführung von Rauchverboten zeigen deutliche Effekte auf Biomarker und einen Rückgang auf die Werte Nichtexponierter.

     5. Epidemiologische Analysen liefern Schätzwerte für mittlere Effekte. Dies ist Gegenstand konventioneller Statistik und jedem Lehrbuch zu entnehmen. Es gibt immer eine Schwankungsbreite. Wenn eine präparierte Münze mit der Wahrscheinlichkeit 0,7 Kopf und mit der Wahrscheinlichkeit 0,3 Zahl ergibt, findet man in einer genügend langen Versuchsreihe mit einem hohen Grad an Verlässlichkeit heraus, dass die Wahrscheinlichkeiten eher 0,7 und 0,3 und jedenfalls nicht 0,5 und 0,5 betragen. Darum geht es. Ungeachtet dessen ist aber eine Sequenz von 10x Zahl jederzeit noch möglich. Starrte man auf Einzelwerte, bräuchte es keine Wissenschaft, deren Aufgabe ist, in der Variabilität Muster zu entdecken.

     6. Die Ergebnisse epidemiologischer Analysen werden in systematischen Reviews und Metaanalysen zusammengefasst, um angesichts der Heterogenität möglichst verlässliche Schlüsse zu ziehen. Darin gehen auch die immer vorhandenen „negativen“ Studien ein. Was Sie betreiben, ist typisches cherry picking. Man setze die von Ihnen zitierte Studie in Relation zu der Zahl der Studien, die eine Beeinträchtigung durch Passivrauchen gezeigt haben. Vor allem bei Kindern ist die Datenlage zum Passivrauchen umfassend (Mittelohrentzündung, Asthma, Wachstum in utero, Atemwegsinfekte usw.) und auch pathophysiologisch plausibel.

     7. Die Sorge vor einem publication bias ist überall in der Medizin berechtigt. Dass allerdings die insgesamt negative Einschätzung des Passivrauchens darauf beruhe, scheint eine ungerechtfertigte Annahme, sofern man sich die Datenlage vor Augen führt und selbst direkten Einblick in Studien hatte, in denen sich die Effekte klar zeigten und weder „erfunden“ noch „verschwiegen“ werden mussten. Dass diese Effekte gemessen als Risikofaktor in der Regel klein sind, ändert nichts an der Bedeutung, da die betroffenen Populationen groß sind.

     8. „Anti-Raucher-Industrie“ ist ein höchst eigentümlicher Ausdruck und sicher verschwörungstheoretisch geeignet. Man führe sich zum Vergleich nur vor Augen, welche Umsätze nach wie vor in der ganz konkret benennbaren „Raucher-Industrie“ gemacht werden, welche Einnahmen auch in die Staatskasse fließen, ferner, dass die Mehrzahl der Raucher bereits vergeblich versucht hat aufzuhören, ferner, dass das Rauchen einen der wichtigsten und im Prinzip zugleich am leichtesten zu vermeidenden gesundheitlichen Risikofaktoren unserer Zeit darstellt. Wenn auf den Zigarettenpackungen beispielsweise steht, dass Raucher kürzer leben, ist das kein Gerede. Man kann direkt zeigen, dass Zigarettenrauch Zellen altern lässt, dass die Lunge und die Gefäße von Rauchern vorgealtert sind (selbst bei Passivrauchen gibt es Hinweise darauf). Lungenkrebs ist an sich eine seltene Erkrankung. Dass er heute ein Hauptproblem darstellt, auch wegen der schlechten Prognose, geht zum weitaus überwiegenden Teil auf das Rauchen zurück. Wer so etwas, oder den förderlichen Effekt auf Herz-Kreislauf-Erkrankungen, bezweifelt, dem empfehle ich – sofern er der Epidemiologie nicht traut, sondern nur der eigenen Anschauung -, einmal in einem Krankenhaus zu hospitieren und die Patienten nach ihrem Rauchverhalten zu befragen. Raucher sind überproportional vertreten.

     9. Dass man folglich in der Gesundheitspolitik versucht, die Zahl der aktiven Raucher zu verringern, und dabei angesichts der Fruchtlosigkeit direkter Appelle zu indirekten Maßnahmen wie der Gesetzgebung greift, ist an sich verständlich. Dazu braucht es keine ominöse „Anti-Raucher-Industrie“.

     10. Andererseits zur Klarstellung: Extreme Maßnahmen gegen Raucher, wie in einigen Ländern, finden nicht meine Zustimmung, ebenso wenig Risikoaufschläge für Raucher usw. Es gilt in meinen Augen immer, pragmatische, zugleich möglichst liberale und für alle akzeptable Lösungen zu finden, da gibt es keinen Königsweg. Wenn Raucher oder ihre Propagandisten es allerdings unternehmen, Risiken für andere (ggf. auch sich selbst) wegdisputieren zu wollen, ist das nur jämmerlich.

128. #128 peer

     28. Juli 2012

     Ah ein wunderschönes Beispiel für Rhetorik von einem Tabaklobyisten:
     Zwei kleine Punkte muss ich herausgreifen, sie sind einfach zu schön:
     “enn Joseph Kuhn hier meint, dass es egal sei ob 3000 oder 500 Menschen sterben, dann räumt er ein, dass die Zahl reine Erfindung ist, niemand kann sie beweisen, niemand kann das Gegenteil beweisen. Könnten es nicht auch 200, 50 oder 0 sein? ”

     Wissenschaftler meinen auch, dass Universum ist irgendiwe 170 Millarden jahre oder 150 Millared Jahre alt. Niermand kann eine Zahl beweisen, sie können sich da nicht einmal drauf einigen? Könnte es dann nicht auch 1000 Millarden oder 6000 Jahre oder nur 30 Skunden Jahre alt sein? Folgr man der zur Schau gestellten Logik: Ja!

     Und mein Liebling: “”Kommentar-Direktlink Tridecanol· 24.07.12 · 08:24 Uhr

     Schonmal wer nen Totenschein gesehen, auf dem “Todesursache: Passivrauchen” draufstand?
     Nein?
     Warum wird dann immer wieder über die Milliarden von Passivrauch-Toten pro Jahr diskutiert?”
     Geld, viel Geld und ein gutes Geschäft mit Medikamenten vielleicht?”

     Kleiner Tipp für Verschwörungstheoretiker: Auf keinem Totenschein stand bislang drauf “Todesursache: Mit der Titanic untergegangen”. Warum wird also immer wieder über das angeblich große Schiffsunglück der Titanic geredet? Da ist ja keiner dran gestorben!

     (Und noch mysteriöser: Auf JFKs Totenschein stand nicht “Erschossen von Lee Harvey Oswald”!!!!)

129. #129 peer

     28. Juli 2012

     ARGH – ersetze ze Millarden durch Millionen…

130. #130 Ben Palmer

     28. Juli 2012

     ARGH … Kommentar-Direktlink peer· 28.07.12 · 19:04 Uhr … Du hast dich verlesen, du hast mein Zitat eines Kommentars als meinen Kommentar verstanden. Nur der letzte Satz ist von mir, und der lautet:
     Geld, viel Geld und ein gutes Geschäft mit Medikamenten vielleicht?

131. #131 Ben Palmer

     28. Juli 2012

     Josef Kuhn, haben Sie keine besseren Argumente? Jeder der hier schreibt, hat seine persönliche Motivation und Überzeugung. Inwiefern ist Ihre höherwertig als meine? Warum können Sie nicht sachlich bleiben?

132. #132 BreitSide

     28. Juli 2012

     peer· 26.07.12 · 18:48 Uhr: Klar, ich hatte nur einen Nebenaspekt gemeint.

     Mit dem Unterschied zwischen Selbst- und Fremdgefährdung hast Du völlig Recht.

133. #133 BreitSide

     28. Juli 2012

     @G.W. und curious soul: Ich hatte hier einfach mal zwei Erkenntnisse zusammengemixt, die ich völlig unabhängig voneinender erfahren habe und die völlig verschiedene Aussagekraft haben (eigentlich 3):
     1) Raucher leben gefährlicher/gefährdeter also Nichtraucher. Die Evidenz dieser Aussage ist unbestritten (außer bei Tabaklobbyisten wie Ben Palmer).
     2) Rauchen macht dünn, da es als Appetitzügler wirkt. Ich kenne viele Leute, die damit ihr Rauchen begründen. Attraktivität war Vielen eben wichtiger als Gesundheit.
     3) Studie(n?), dass fitte Dick(er)e länger leben als unfitte Dünn(er)e. Und dass der BMI (der ja so viel besser sein sollte als der berüchtigte “Größe minus 100”)

     Und ich habe mich dann halt gefragt, ob in diesen Studien (fitte Dicke vs unfitte Dünne) das Rauchen als Confounder berücksichtigt wurde.

134. #134 BreitSide

     28. Juli 2012

     Hat Einer eine Ahnung, aus welcher Zeitschleife Ben Palmer geworfen wurde?

     Sein Geschreibsel erinnert mich sehr an Woody Allens “Der Schläfer”. Der wacht allerdings auf und “muss erkennen”, dass – entgegen Allem, was er vor seinem Schlaf gelernt hatte – Rauchen und viel fettes Essen ein Gesundbrunnen seien.

     BP scheint 20-30 Jahre geschlafen zu haben mit der Erinnerung, dass das Passivrauchen vielleicht doch nicht schädlich ist.

135. #135 G.W.

     28. Juli 2012

     @BreitSide 28.07. 22:40

     Da müsste man sich die jeweils einzelne Studie anschauen, es gibt ja unzählige dazu, und Sie müssten sagen, welche Sie meinen. Es wäre aber verwunderlich, wenn man einen so starken und relativ leicht zu erfassenden Einflussfaktor wie Nieraucher/Exraucher/Aktivraucher nicht berücksichtigen würde. Im Allgemeinen läuft in der Epidemiologie, so wie ich sie kenne, nichts mehr ohne das Rauchen zusätzlich zu berücksichtigen. Freundliche Grüße.

136. #136 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Kommentar-Direktlink peer· 28.07.12 · 19:04 Uhr
     “Ah ein wunderschönes Beispiel für Rhetorik von einem Tabaklobyisten:”
     Woher wollen Sie wissen, dass ich ein Tabaklobbyist bin? Und wenn ich es wäre, dann wäre ich es geworden, weil mir die Pseudo-Wissenschaft, die im Umfeld der Passivrauch-Thematik produziert wird zutiefst zuwider ist. Pseudo-Wissenschaft, die in der Regel mit öffentlichen oder industrie-Mitteln gefördert wird, denn es geht ja um ein politisches Anliegen und um finanzielle Interessen. Vom Gesundheitsschutz sind wir schon weit entfernt.
     Wenn z. B. eine schottische Studie einen Rückgang der Herzinfarktrate um 17% verkündet, nachdem ein Rauchverbot eingeführt wurde, die Reduktion der Herzinfarktrate in den offiziellen Sterbetabellen auch 2 Jahre nach dem Ereignis nicht erkennbar ist, sondern sogar ein leichter Anstieg verzeichnet wird, dann ist das absichtliche Täuschung. Wie die Täuschung zustande kam, kann man bei der Analyse der Studie erkennen. Das selbe gilt für England und Wales.
     Wenn eine Studie aus Graubünden eine Reduktion der Herzinfarktrate von 20% verkündet, die Krankenhausstatistik aber einen monotonen Anstieg der Einweisungen für Herzinfarkte auch nach fast 3 Jahren um 4% aufweist, darf man sich Fragen stellen.
     Wenn eine Studie aus Genf voller Stolz von einer Reduktion der Herzinfarkte von 7% (statistisch nicht signifikant) präsentiert, aber verschweigt, dass die Herzinfarktrate in den 3 vorangegangen Jahren um 15% fiel, dann kommen Zweifel bezüglich der Integrität und Ethik der Medizin.

     Wenn die offiziellen Sterbetafeln der Schweiz zeigen, dass die Herzinfarkte mit tödlichem Ausgang im ersten Jahr nach dem allgemeinen Rauchverbot um 6% gestiegen sind, obwohl uns die Propaganda Reduktionen von 17% versprochen hatte, kommen Zweifel an der Kompetenz oder Ehrlichkeit unserer Politiker und deren Berater.

     Weitere Beispiele von offiziellen Statistiken, die keinen Effekt der Rauchverbote zeigen: Basel, Bern, Tessin, New Zealand, Australia (alle Teilstaaten auch einzeln), Toscana, Marion County, Malta, USA, Denmark.

     Keine, absolut keine der oben genannten “Studien” kann irgendeinen kausalen Zusammenhang zwischen Rauchverboten und (zufälligen) statistischen Schwankungen nachweisen.

     Bei einer Auswertung der Krankendaten der DGUV (über 3 Mio Versicherte) wurde für Servicepersonal in Gaststätten keine schlechtere Gesundheitslage festgestellt als für Versicherte in anderen Branchen (Prof. Dr. R. Grieshaber, Passivrauchen – die Götterdàmmerung der Wissesnschaft)

137. #137 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     @BreitSide· 28.07.12 · 22:40 Uhr
     1) Raucher leben gefährlicher/gefährdeter also Nichtraucher. Die Evidenz dieser Aussage ist unbestritten (außer bei Tabaklobbyisten wie Ben Palmer).

     Kein besseres Argument? Wenn du nichts zu sagen hast, sage es anderswo.

138. #138 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     Ach kommen Sie, Herr Palmer, was war denn unsachlich? Dass ich auf Ihre Vorstandsfunktion beim Netzwerk Rauchen verlinkt habe? Leute wie Sie haben jeden Kredit in sachlichen Debatten verspielt, weil Sie nicht diskutieren, sondern Diskussionen zerstören wollen. Warum auf einem Totenschein als Todesursache nicht Passivrauchen stehen kann, wissen Sie genau, dafür muss man nicht Medizin studiert haben. Trotzdem wird es von Ihnen hier wieder vorgebracht (bzw. zustimmend zitiert), so wie es die Tabaklobby eben gebetsmühlenartig immer und überall macht, einfach weil man darauf setzt, den einen oder anderen damit doch noch zu verunsichern. Man weiß, dass es Unsinn ist, aber man benutzt es wieder und wieder. Was soll ich also mit einer Sprechpuppe der Tabaklobby diskutieren, da kann ich auch gleich an eine Wand reden.

139. #139 Ponder

     29. Juli 2012

     @ Ben Palmer:

     Jeder Medizinstudent hat reichlich Gelegenheit, im Seziersaal die Teerlungen etc. verstorbener Raucher zu studieren. Das sind dann die interessanten und anschaulichen Nebenbefunde – ergänzend zu den “Haupt-Leiden”.

     Wenn wir (wie etwa in Österreich, so weit ich weiß) eine generelle Obduktionspflicht hätten, dann könnte man auch die Belastung durch Zigarettenrauch der Eltern im kindlichen Organismus nachweisen.

     Ich selbst reagiere sehr empfindlich auf Zigarettenrauch: Schleimhautreizungen und rote, brennende Augen.
     Ohne Rauchern ihr Recht auf Genuss absprechen zu wollen, empfinde ich die Penetranz, mit der manche ihr Recht gegen die Persönlichkeitsrechte anderer durchboxen wollen, als rücksichtslose Zumutung.

140. #140 peer

     29. Juli 2012

     “Woher wollen Sie wissen, dass ich ein Tabaklobbyist bin? ” Wiß ich nicht, aber sie diskutieren wie einer: Mit Scheinargumenten, die -wenn zerpflückt (wie hier geschehen) in der weiteren Diskussion schnell udn heimlich unter den Tisch fallen (wie in ihrem aktuellen Post) und statt auf die anderen Argumente einzugehen, eine neue Nebelkerze zünden:

     “Keine, absolut keine der oben genannten “Studien” kann irgendeinen kausalen Zusammenhang zwischen Rauchverboten und (zufälligen) statistischen Schwankungen nachweisen.”
     Das ist schlichtweg falsch – es gibt zahlreiche Studien die Nachweise schaffen – Sie geben einzelne Krankenhäuser an, bei denen es anders ist, was natürlich Unsinn ist. Es wird rein zufällig immer Orte geben, bei denen die Herzerrkankungen höher liegen – insbesondere wenn es sich um ein Krankenhaus habdelt, dass auf die Behandlung von Herzerkrakungen spezialisiert ist (ich nehme an, dass sie jenes Krankenhaus meinen).
     Aber der schönste Hammer ist der:
     “(…) die Reduktion der Herzinfarktrate in den offiziellen Sterbetabellen auch 2 Jahre nach dem Ereignis nicht erkennbar ist, sondern sogar ein leichter Anstieg verzeichnet wird, dann ist das absichtliche Täuschung. ”
     Ja und die Förderung der Früherziehung im letzten Jahr hat sich nicht auf den aktuellen Abiturjahrgang ausgewirkt – auch absichtliche Täuschung?
     Anders als Helmschutz oder Gurtpflicht soll mit dem Rauchverbot ja keine akuten Todesfälle verhindern werden, sondern der Gesundheitsstand erhöht werden, was sich nun einmal erst nach mehreren Jahren merklich auswirken dürfte.

     Aber immer her mit den Argumenten, bislang sind die so durchschaubar, das macht richtig Spaß, die zu zerpflücken!

141. #141 Wolfgang Granon

     29. Juli 2012

     @Ben Palmer:

     Epidemiologie allein kann keine kausalen Zusammenhänge beweisen. Und Wissenschaft basiert nicht auf Konsens.

     Neben der Tatsache, dass diese Aussage recht sinnlos ist: Und die zehn-tausenden biomedizinischen Studien über die einzelnen Gifte im Tabakrauch bis hin zum Giftcocktail zu diesem Thema schiebst du einfach beiseite oder? Diese Studie wollte und musste keinen kausalen Zusammenhang belegen. Auch ich unterstelle dir, dass solche Aussagen nicht auf Unwissenheit begründet sein können. Ob du Geld dafür bekommst oder nicht: Das ist reiner Lobbyismus und keine Diskussionskultur.

142. #142 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     @Joseph Kuhn: “Warum auf einem Totenschein als Todesursache nicht Passivrauchen stehen kann, wissen Sie genau, dafür muss man nicht Medizin studiert haben. Trotzdem wird es von Ihnen hier wieder vorgebracht (bzw. zustimmend zitiert), so wie es die Tabaklobby eben gebetsmühlenartig immer und überall macht,”
     Ich hatte eigentlich von Ihnen als Akademiker ein höheres Diskussionsniveau erwartet. Ich hatte den Totenschein weder erwähnt noch zustimmend zitiert; lesen Sie den Text noch einmal. Warum müssen Sie zu ad hominem Argumenten greifen, wenn es um eine Sache geht? Kindisch … und eines Akademikers unwürdig. Es gibt hier wesentlich bessere und interessantere Kommentare, die ich gerne aufnehme, als Ihre Gebetsmühle.

143. #143 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     @ponder· 29.07.12 · 05:52 Uhr

     Urbane Legenden!

     Schwarze Raucherlungen? https://www.smokescreens.org/chapter1.htm

     Transkript eines TV-Interviews (nicht mehr online) mit Prof. Michael Tsokos https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Tsokos:

     Lanz:
     Wo wir gerade über das kleine Detail mit den vergilbten Fingern sprechen – Rauchen.
     Sie haben vorhin erwähnt, dass Sie als Rechtsmediziner nicht sehen können, wenn Sie einen Körper öffnen, ob der Mensch Raucher war oder nicht. Also so etwas, wie diese schwarz gefärbte Raucherlunge, gibt es nicht?

     Tsokos:
     Nein. Das was man in der Ausstellung Körperwelten sieht oder auch was von der AOK so dargestellt wird, diese scharzen Lungen, die sind tatsächlich schwarz angemalt. Natürlich gibt es Raucherpigmente, es gibt eine Antrakose. Aber ob jemand sein Leben lang an der Autobahn gelebt hat oder 2 Schachteln Zigaretten geraucht hat am Tag, das können wir an der Lunge nicht absehen. Das sind einfach Rauchgase, ob die Einwirkung nun durch Rauchen auf die Lunge gekommen ist, das können wir nicht sagen.

     Lanz:
     Das ist interessant. Es werden hier dann offensichtlich häufig Lungen eingefärbt, um uns allen ein schlechtes Gewissen zu machen.

     Toskos räumt ein, dass Rauchen Lungenkrebs begünstigen könne und gesundheitsschädlich sei “aber diese Schock-Lungen, die immer gezeigt werden oder auch auf den Zigarettenpackungen abgebildet werden, das gibt es so nicht, nein.”

     Raucherlungen werden auf Nichtraucher transplantiert: https://ajrccm.atsjournals.org/content/156/5/1700.full

144. #144 Ponder

     29. Juli 2012

     @ Ben Palmer:

     Ich hatte den Totenschein weder erwähnt noch zustimmend zitiert; lesen Sie den Text noch einmal.

     Meinten Sie diesen Kommentar?

     Kommentar-Direktlink Ben Palmer· 28.07.12 · 11:33 Uhr

     “Kommentar-Direktlink Tridecanol· 24.07.12 · 08:24 Uhr

     Schonmal wer nen Totenschein gesehen, auf dem “Todesursache: Passivrauchen” draufstand?
     Nein?
     Warum wird dann immer wieder über die Milliarden von Passivrauch-Toten pro Jahr diskutiert?”
     Geld, viel Geld und ein gutes Geschäft mit Medikamenten vielleicht?

     Wenn Sie das Zitat von Tridecanol in Blockquote gesetzt hätten, wäre besser zu erkennen, worauf Sie nur referenzieren und was Ihre eigene Meinung ist.
     Ob Sie in diesem Fall “zustimmend” zitiert haben oder nicht, sei mal dahin gestellt.
     Zitiert haben Sie den “Totenschein” jedenfalls – und gleich noch eine verschwörungstheoretische Mutmaßung angehängt.

145. #145 Ponder

     29. Juli 2012

     @ Ben Palmer:

     ein gutes Geschäft mit Medikamenten vielleicht?

     Da Sie diese Mutmaßung nun schon unbelegt in den Raum gestellt haben, interessiert mich doch, auf welche Klasse von Medikamenten Sie mit Ihrer Mutmaßung abzielen, und ich wäre Ihnen sehr verbunden, wenn Sie das mal näher erläutern könnten.

     Das Nikotinpflaster wirds wohl nicht sein, oder?

146. #146 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Wolfgang Granon· 29.07.12 · 09:26 Uhr
     Es gab einmal einen Konsens unter über 2000 Wissenschaftlern des IPCC, dass der Temperaturverlauf auf unserem Planeten über die letzten paar Tausend Jahre einem Hockey-Schläger gleicht. Es brauchte nur einen einzigen Wissenschaftler, um diesen Mythos zu zerstören.

     “Und die zehn-tausenden biomedizinischen Studien über die einzelnen Gifte im Tabakrauch bis hin zum Giftcocktail zu diesem Thema schiebst du einfach beiseite oder?”
     Ich sprach von epidemiologischen, nicht biomedizinischen Studien. Übrigens: Tabakrauch unterscheidet sich in seiner Giftigkeit nur wenig vom Rauch von anderen getrockneten Pflanzen, wie Gras, Holz. Oder von Abgasen. Die Dosis macht das Gift.

     Kannst du dir vorstellen, dass jemand etwas aus persönlicher Überzeugung tut, ohne dafür bezahlt zu werden? Wirst du bezahlt? Wer soll mir denn etwas bezahlen und wofür?
     Ich trete für eine klare Trennung zwischen Wissenschaft und Politik ein, ich trete für unvoreingenommene, emotionslose wissenschaftliche Studien ein, das ist meine Passion.

     Wenn ich Geld verdienen wollte, würde ich für die Anti-Tabak-Bewegung arbeiten:
     https://tctactics.org/index.php/Money

147. #147 BreitSide

     29. Juli 2012

     @G.W.· 28.07.12 · 23:40 Uhr

     Ja, das ist auch meine Sichtweise. Nichts ist so einschneidend auf fast alle Aspekte der Gesundheit wie das Rauchen (und auf der anderen Seite körperliche Bewegung). Deswegen würde es mich tatsächlich wundern, wenn das bei den dick/dünn-un-/fit-Studien nicht berücksichtigt sein sollte.

148. #148 BreitSide

     29. Juli 2012

     Kein besseres Argument? Wenn du nichts zu sagen hast, sage es anderswo.
     Autor: Ben Palmer

     Exakt so kennen wir die Tabaklobbyisten. Keine Argumente, aber jede Menge ad hominem.

     Danke für den weiteren Beleg.

149. #149 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Ponder· 29.07.12 · 11:48 Uhr
     Erraten!
     Beispiele:
     https://www.forces.org/writers/kjono/pdf/rwjgrant.pdf
     https://www.smokershistory.com/RWJgrant.html
     https://boycottjohnsonandjohnson.blogspot.fr/2005_09_01_archive.html

     TobaccoFreeKids wurde von RWJ mit einem Startkapital von 70 Mio. $ ausgestattet.

     RWJ ist eine Stiftung von Johnson & Johnson und deren größter Aktionär.
     Tobacco-Free Kids ist eine Lobby-Gruppe, die direkten Einfluss auf die Administration der USA hat.

     Der Nikotinersatz-Markt ist über 1 Milliarde $ wert.

150. #150 BreitSide

     29. Juli 2012

     Ben Palmer· 29.07.12 · 11:25 Uhr

     Ganz dumm. Fürchterlich dumm, den Fredstarter so plump persönlich anzugreifen.

     Dass Du ein Tabaklobbyist bist, hast Du längst hinlänglich bewiesen.

     Dass Du ein schlechter Tabaklobbyist bist, hast Du damit endgültig bewiesen.

     Wer so schnell seine Contenance verliert, ist als PR-Raucher nicht geeignet. Das tut mir aber nun gar nicht besonders leid. Mach nur weiter so.

151. #151 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Ponder· 29.07.12 · 11:43 Uhr
     “Ob Sie in diesem Fall “zustimmend” zitiert haben oder nicht, sei mal dahin gestellt.”
     Nichts ist dahingestellt. Es ist Ihre böswillige Interpretation.

     “Zitiert haben Sie den “Totenschein” jedenfalls – und gleich noch eine verschwörungstheoretische Mutmaßung angehängt.”
     Verschwörungstheoretisch? Meine Belege stehen gleich hier drüber.

152. #152 Wolfgang Granon

     29. Juli 2012

     @Ben Palmer· 29.07.12
     Ich glaube du kapierst das nicht ganz… oder willst es nicht kapieren. “Ich sprach von epidemiologischen, nicht biomedizinischen Studien.” Also streichst du die biomedizinischen Studien einfach oder? Noch einmal: Diese epidemiologische Studie diente nicht der Kausalitätsfindung, sondern untersucht die Epidemiologie. Die Kausalität wurde wie gesagt in einer Vielzahl anderer Studien untersucht.

     Es brauchte nur einen einzigen Wissenschaftler, um diesen Mythos zu zerstören.

     Jetzt willst du aber nicht anfangen Klimaforschung mit medizinischer Forschung zu vergleichen? Lassen wir mal Beiseite, dass du für deinen Spruch nicht den geringsten Beleg bringst: Da man in der Klimaforschung fast nur Rückschlüsse aus der Vergangenheit ziehen kann, sind kontrollierte Studien nicht möglich. Somit stehen hier Kausalitäten auf weit wackeligeren Beinen.

     Lassen wir mal Beiseite, dass der Vergleich unsinnig war: Was wolltest du denn dann genau mit dem Spruch sagen? Dass man am Besten nur noch glaubt, was einem in den Kram passt? So frei nach dem Motto: Nieder mit den Kondomen! Weg mit den Impfungen! Schöne Logik….

153. #153 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     @ Ben Palmer: Ad hominem-Argumente sind die einzigen Argumente, die in “Diskussionen” mit Ihnen angemessen sind. Aus gutem Grund: Ihre Forderung, sachlich zu argumentieren, ist ein Witz, weil Sie ja genau das nicht wollen. Ihre Mission ist die Produktion von “Bullshit” im Sinne Harry Frankfurts: Wahrheitsentbundenes Dahergerede, egal, was stimmt, Hauptsache es verspricht einen rhetorischen Gewinn in der aktuellen Situation. Das ist im Internetzeitalter nicht ohne Erfolg, da findet auch die dümmste These noch jemanden, der sich davon beeindrucken lässt, zugleich zeigt man für Seinesgleichen, dass die Reihen geschlossen sind und es sich lohnt, weiter gegen die Weltverschwörung von WHO, DKFZ und Medizin zu kämpfen. Völlig identisch läuft das bei den Impfgegnern, die Beda Stadler so oft und zurecht kritisiert. Aus der Sicht der Tabakindustrie sind das, was Sie in solchen Foren produzieren, höchst wertvolle Beiträge zum online reputation management, manchmal wird das in Auftrag gegeben, manchmal finden sich aus irgendwelchen Gründen von alleine Leute, die das machen. Ich will Ihnen da auch gar nicht unterstellen, im Auftrag zu handeln, für die Funktion, die Sie erfüllen, ist das egal.

     Da Sie aber umgekehrt hier pauschal den Verdacht in den Raum gestellt haben, wer von passivrauchbedingten Sterbefällen rede, habe finanzielle Interessen (ein ad hominem-Argument übrigens): Wenn Sie mich damit meinen, sagen Sie es doch bitte ganz klar und deutlich und sagen Sie bitte auch, welche Belege Sie dafür haben. Aber vermutlich ist diese Forderung wieder ganz unsachlich und eigentlich wollten Sie ja auch nur sagen, dass viele Mediziner mit Geld der Pharmaindustrie forschen und auch die WHO auf die Pharmaindustrie hört, wie man bei der Schweinegrippe gesehen hat und dass daher die WHO auch beim Passivrauchen nicht glaubhaft sei – was alles ganz logisch ist. Weil, wer heute keinen Schnupfen hat, morgen auch keinen Krebs kriegt.

154. #154 BreitSide

     29. Juli 2012

     Ben Palmer· 29.07.12 · 12:09 Uhr

     Na das hat natürlich noch gefehlt: Tabaklobbyist und Klimaleugner.

     Der Hockeystick lebt und ist vitaler denn je: https://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm

     Schon klar, dass, wer breit aufgestellte medizinische Erkenntnisse einfach leugnet, auch mit Wissenschaft an sich auf dem Kriegsfuß steht.

     Es ist ja auch bezeichnend, dass reaktionäre ThinkTanks wie das Heartland Institute sowohl die Tabaklobbyisten als auch die Klimaleugner mit ihrer ekelhaften Munition beliefern (“Doubt is our Product”).

155. #155 Wolfgang Granon

     29. Juli 2012

     @ Ben Palmer· 29.07.12
     Du behauptest also allen Ernstes, dass du Förderungen für die Erforschung eines der größten Gesundheitsprobleme unserer Zeit in der westlichen Welt problematisch findest? Die ist schon klar, dass hier die Forschung gefördert wird und keine anti-Tabak Bewegungen? Das heißt, dass die Gelder genauso für Ergebnisse vergeben werden, die positiv für die Tabakindustrie ausfallen würden. Es liegt halt in der Natur der Sache, dass das kaum vorkommen wird, wenn der Sinn des Produktes darin besteht giftige Dämpfe einzuatmen. Eigentlich muss man auf dieser Ebene nicht mehr weiter diskutieren. Aber eines würde mich noch interessieren: Was denkst du dann eigentlich darüber, wenn man ein Produkt bewirbt und damit Milliarden macht, welches beim Anwender schwerste bis tödliche Gesundheitsschäden anrichtet? Ist das in deinen Augen weniger bedenklich?

156. #156 rolak

     29. Juli 2012

     *und noch mehr Deppenlesen – da würde ich gerne etwas mitleiden, mich auf die Hockey-Palme bringen lassen*

157. #157 BreitSide

     29. Juli 2012

     @Marlboro Man:

     Der Nikotinersatz-Markt ist über 1 Milliarde $ wert.

     Boah, echt? Soooo viel? Weltweit? Jetzt sag uns nur noch, wie viele Promille das im Vergleich zum Tabakmarkt ist.

158. #158 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     peer· 29.07.12 · 08:30 Uhr
     Es wird rein zufällig immer Orte geben, bei denen die Herzerrkankungen höher liegen – insbesondere wenn es sich um ein Krankenhaus habdelt, dass auf die Behandlung von Herzerkrakungen spezialisiert ist

     Meine Rede! Und genauso wurden z.B. die Studien aus Schottland und Helena manipuliert. Man suchte die nur Spitäler aus, in denen die Herzinfarktrate sank und machte daraus Studien. Klassischer Fall von Betrug.

     Eine Studie, welche die USA insgesamt umfasst, kommt zum Schluss:

     “We find no evidence that legislated U.S. smoking bans were associated with short‐term reductions in hospital admissions for acute myocardial infarction or other diseases in the elderly, children or working‐age adults.”

     This new research demonstrates why tobacco control researchers and groups have to be very careful in drawing causal conclusions, and why it is better to uphold high standards of scientific rigor rather than to jump to premature conclusions that may later be shown to be incorrect.

     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=rand

159. #159 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Jetzt sag uns nur noch, wie viele Promille das im Vergleich zum Tabakmarkt ist.

     … und im Vergleich zum Automarkt? Sollten Pharmaunternehmen eher Autos bauen?
     PS: Wieviel verdient der Staat am Tabakmarkt, den er zu bekämpfen vorgibt?

     TobaccoFree Kids weint bitterlich, weil der Staat sein Sponsoring kürzen will.
     https://www.tobaccofreekids.org/press_releases/post/2011_11_30_state_report

160. #160 Ponder

     29. Juli 2012

     @Ben Palmer:

     Die Appetitzügler und bestimmte Psychopharmaka sind in unserer Diskussion zu kurz gekommen …

161. #161 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     BreitSide· 29.07.12 · 12:54 Uhr
     … wer breit aufgestellte medizinische Erkenntnisse einfach leugnet …

     Die oben aufgeführten Studien sind nicht medizinischer Art. Ich will damit aufzeigen, dass offensichtlich ein breites Interesse daran besteht, mithilfe fingierter Studien schwarz zu malen, aus ideologischen, persönlichen oder finanziellen Gründen.

     Und dann gibt es diejenigen, die glauben, dass die Welt ohnehin nur aus schwarz und weiß besteht und dass man sachliche Divergenzen beseitigen kann, in dem man den Überbringer der Nachricht schwarz anmalt. Aus der Geschichte nichts gelernt?

162. #162 BreitSide

     29. Juli 2012

     Ja gell, BP, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

     Was haben denn Autos mit dem Rauchen zu tun?

     Bitte doch mal – statt einer irrelevanten kindischen Gegenfrage – eine Antwort auf meine Frage: Wieviel Promille macht der Nikotinersatzmarkt gegenüber dem Tabakmarkt?

     Aber ich ahne schon, das gibt wieder nur PR-Geblubber.

163. #163 BreitSide

     29. Juli 2012

     BP: Du willst gar nix aufzeigen, Du willst nur Lügen und Rabulistik verteilen.

     Diese “Argumente” von Dir sind für mich eine wahrhafte Zeitreise. Vor 30 Jahren vielleicht hatten die Lügen Deiner mit-Tabaklobbyisten noch gezogen, heute sind sie nur noch lächerlich. Oder gestorben. Wie der Marlboro-Man.

164. #164 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Wolfgang Granon· 29.07.12 · 12:57 Uhr
     wenn man ein Produkt bewirbt und damit Milliarden macht, welches beim Anwender schwerste bis tödliche Gesundheitsschäden anrichtet?

     Das Produkt hat es lange gegeben, bevor es eine Tabakindustrie gab (der ich übrigens absolut keine Zuneigung entgegen bringe). Warum verbietet der Staat den Tabak nicht? Warum wurde und wird Tabakanbau von Staaten und der EU subventioniert?

     Gilt nicht dieselbe philosophische Betrachtung für Alkohol? Warum müssen Menschen unbedingt Berggipfel besteigen, wohl wissend dass ein Sturz schwerste bis tödliche Gesundheitsschäden anrichtet? Warum wurde Bungee Jumping fast zu einem Volkssport? Braucht der Mensch vielleicht mehr zu einem erfüllten Leben als Pantoffeln und Schlafanzug?

165. #165 BreitSide

     29. Juli 2012

     @MarlboroMan:

     TobaccoFree Kids weint bitterlich, weil der Staat sein Sponsoring kürzen will.
     https://www.tobaccofreekids.org/press_releases/post/2011_11_30_state_report

     Ach was? Du findest das erstaunlich? Wenn Programmen zur Gesundheitsförderung Geld gestrichen wird?

     Diese verächtliche Sicht auf die Gesundheit von Kindern verrät viel über Deine Geisteshaltung – und die Deiner Tabakspießgesellen.

166. #166 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     Für die Beantwortung der Frage, ob Rauchverbote kurzfristig einen Rückgang von Herzinfarkten bewirken und wenn ja, in welcher Größenordnung, ist es in der Tat wichtig zu klären, ob die Studienlage selektiv ist und wenn ja, wie stark. Das ist aber keine Erkenntnis, die die Tabakfreunde etwa für sich gepachtet hätten. Schon in einer kurzen Zusammenstellung der Studienlage im Jahr 2008 (prävention extra 5 / 27. Juli 2008) durch meine Kollegin Gabriele Bolte heißt es dazu:

     “Bisher kann nicht ausgeschlossen werden, dass hierbei ein Publikationsbias
     eine Rolle spielt, wenn nur Studien mit dem Ergebnis einer Assoziation veröffentlicht
     werden.”

     Aufgrund der bevölkerungsmedizinischen Bedeutung der Frage nach den kurzfristigen Effekten von Rauchverboten auf Herzinfarkte lohnt es sich m.E., hier mehr größere und von der statistischen Modellbildung her auch bessere Studien durchzuführen. Die Studienlage hat sich inzwischen auch verbessert, die Mehrzahl der Studien hält nach wie vor daran fest, dass Rauchverbote einen kurzfristigen Rückgang von Herzinfarkten bewirken, aber diese Frage ist auch aus meiner Sicht nicht endgültig geklärt.

     Was folgt nun daraus? Sollten methodisch hervorragende Studien einmal zu dem Ergebnis kommen, dass Rauchverbote tatsächlich keine oder keine relevanten kurzfristigen Rückgänge von Herzinfarkten bewirken, sind damit weder kurzfristige Effekte bei anderen Outcomes noch langfristige Effekte u.a. auch bei Herzinfarkten, aber z.B. auch bei Krebs, ausgeschlossen. Es ist damit auch nicht gesagt, dass, wenn bevökerungsweit keine kurzfristigen Effekte festzustellen wären, dies auch so für besonders belastete Gruppen gilt.

     Auf diese Situation kann man natürlich wieder die Logik Palmers anwenden: Wenn sich die These vom kurzfristigen Rückgang der Herzinfarkte in der Gesamtbevölkerung irgendwann vielleicht als Irrtum herausstellen sollte (was es in der Wissenschaft schon öfter gegeben haben soll, das nennt man “wissenschaftlichen Fortschritt”), dann wird auch der Rest nicht stimmen. Und weil man das alles schon vorher weiß, braucht man dazu eigentlich auch keine Forschung. Es reicht, beim Netzwerk Rauchen nachzulesen.

167. #167 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     BreitSide· 29.07.12 · 14:51 Uhr
     Wieviel Promille macht der Nikotinersatzmarkt gegenüber dem Tabakmarkt?

     Ich verdiene nichts daran und mir ist die Tabakindustrie völlig gleichgültig. Die Tabakindustrie ist auch nicht das Thema dieses Blogs, such dir einen anderen.

168. #168 BreitSide

     29. Juli 2012

     @MarlboroMan: Meine Güte, welch olle Kamellen.

     Warum verbietet der Staat den Tabak nicht?

     Warum sollte er? Ich darf mich selbst schädigen, wie ich will.

     Warum wurde und wird Tabakanbau von Staaten und der EU subventioniert?

     Das fragst ausgerechnet Du? Lobbyisten wie Du haben das durchgesetzt und am Leben erhalten.

     Gilt nicht dieselbe philosophische Betrachtung für Alkohol?

     Ja. Aber ich kriege keinen Krebs durch den Säufer neben mir.
     Warum müssen Menschen unbedingt Berggipfel besteigen, wohl wissend dass ein Sturz schwerste bis tödliche Gesundheitsschäden anrichtet? Warum wurde Bungee Jumping fast zu einem Volkssport? Braucht der Mensch vielleicht mehr zu einem erfüllten Leben als Pantoffeln und Schlafanzug?

     Siehe oben: Der – erwachsene – Mensch darf sich schädigen, wie er will. Selbstmord ist nicht strafbar.

     Der “Spaß” hört auf, wenn Andere dabei geschädigt werden.

     Und Jugendliche müssen geschützt werden. Auch gegen ihren Willen.

     Gar nichts zu tun hat das mit den laufenden Lügen der Tabakindustrie und ihrer willfährigen Steigbügelhalter wie PM.

169. #169 BreitSide

     29. Juli 2012

     Ben Palmer· 29.07.12 · 15:19 Uhr

     War doch zu erwarten, dass ein Tabaklobbyist keine Fragen beantwortet. Dazu ist er offensichtlich zu feige:

     Ich verdiene nichts daran

     1) Hatte das jemand behauptet?
     2) Selbst schuld. Billiger Steigbügelhalter. “Nützlicher Idiot” will ich nicht sagen.

     und mir ist die Tabakindustrie völlig gleichgültig.

     Was Du nicht sagst. Als glühender Verfechter ihres Produktes macht Dich das nicht besonders glaubwürdig.

     Die Tabakindustrie ist auch nicht das Thema dieses Blogs,

     Oh, sehr wohl ist sie das.

     Und warst nicht etwa gerade Du derjenige, der die “Nikotinersatzindustrie” thematisiert hat? Aber doppelte Maßstäbe sind ja in der Leugnerszene nichts Ungewöhnliches.

     such dir einen anderen.

     HB-Männchen will mir was vorschreiben? Geh nochmal üben, Kleiner.

170. #170 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     @Joseph Kuhn 29.07.12 · 15:14 Uhr
     Ihre Argumentation hat recht vernünftig angefangen, aber dann … Ich verstehe, den, belegten, Argumenten eines Ben Palmer muss man immer etwas entgegensetzen und wenn es nur eine Verunglimpfung ist.

     … mehr größere und von der statistischen Modellbildung her auch bessere Studien durchzuführen

     Dann sind wir uns also einig, dass die Studie von Helena, mit 30 oder 40 Fällen Junk ist.
     Dann sind wir uns also einig, dass die Studie von Schottland Junk ist, denn:

     Snowdon found that contrary to the results reported by Pell et al., acute coronary syndrome admissions fell by just 9.3% in the year following the ban (compared to the year preceding the ban). But more importantly, this decline was no greater than that observed several times during the baseline period. For example: “AMI [acute myocardial infarction] admissions fell by 10.2% in 1999-2000 and angina admissions fell by 10.5% in 2005-2006 (there were also falls of 11.6%, 11% and 12% in previous years).”

     Moreover, when one examined the full data, one saw that while there was a decline in acute coronary syndrome admissions in Scotland following the smoking ban, this decline was not as steep as it had been prior to the smoking ban. In other words, the rate of decline in acute coronary syndrome admissions actually decreased after the smoking ban.

     Now, the data obtained by Christopher Snowdon reveal that what happened in Scotland was the opposite of what the researchers reported. Rather than to create an acceleration in the existing rate of decline in acute coronary syndrome admissions, the implementation of the smoking ban was associated with a decrease in the rate of decline. In fact, in the two years that the smoking ban has been in effect, the trend of declining acute coronary syndrome admissions in Scotland has ground to a halt.
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=scotland

     Hier können Sie die tatsächlichen Zahlen einsehen: https://www.isdscotland.org/Health-Topics/Heart-Disease/Topic-Areas/Mortality/ und Sie werden erkennen, dass sich auch langfristig kein Effekt abzeichnet, außer dass die Tendenz eher steigt.

     Ich weise auch darauf hin, dass die Studie von Helena eine Beobachtungsperiode von nur 6 Monaten brauchte, um einen Fall von 60% (nach der ersten Pressemitteilung auf 40% korrigiert), wobei das Rauchverbot in den ersten 3 Monaten gemäß Protokoll der Stadtverwaltung nicht aktiv durchgesetzt wurde.

     Dass Frau Dr. Bolte eine weitere, größere Studie durchführen möchte, kann ich verstehen: sie lebt davon. Aber um Sterbestatistiken auszuwerten, braucht man keine Studie, Excel reicht.

     So viele “Irrtümer”, New Zealand, Bowling Green, Marion county, Metastudie USA (Meyers/IOM), Piemonte, Graubünden, Tessin, …. aber man wird sicher einen Weg finden, das glatt zubügeln mit einer “großen” Studie.

     Merke: nur weil zwei Ereignisse zeitgleich stattfinden, bedeutet das noch keinen kausalen Zusammenhang. Spruch eines alten Epidemiologen.

171. #171 BreitSide

     29. Juli 2012

     @MarlboroMan: Wo bleibt Deine Antwort auf meine Frage:

     Wieviel Promille macht der Nikotinersatzmarkt gegenüber dem Tabakmarkt?

172. #172 BreitSide

     29. Juli 2012

     den, belegten, Argumenten eines Ben Palmer

     Prust, der war gut!

     Argumente? Wo denn? Außer ad hominems und kleinen Kritteleien war doch bisher nix von Dir gekommen.

173. #173 BreitSide

     29. Juli 2012

     Mal schauen, ob MarlboroMännchen auch was kann:

     Du hast jetzt lange genug rumgekrittelt an allen möglichen Studien, die den Zusammenhang zwischen Rauchverboten und Abnahme von bestimmten Erkrankungen belegen.

     Kannst Du eine einzige vorweisen, die das Gegenteil belegt?

     Oder kneifst Du wieder, wenn Du liefern sollst?

174. #174 G.W.

     29. Juli 2012

     @Ben Palmer 29.07. 15:56 u.a.

     Lungen von Rauchern werden, sofern nicht allzu offensichtlich geschädigt, ebenso wie die von Asthmatikern transplantiert, weil Organmangel besteht und für Patienten in hoffnungslosem Zustand irgendetwas besser ist als gar nichts. Daraus folgt nicht, dass sie per se unbedenklich sind. So fand man, dass Empfänger von Asthmalungen dann auch Asthma hatten. Auch kommt es natürlich darauf an, wie lange und wie viel jemand geraucht hat.

     Man kann Ablagerungen in der Lunge selbstverständlich auf ihre Herkunft hin analysieren, dafür gibt es etablierte Verfahren. Faktum ist ferner, dass Rauchen nicht nur per se wirkt, sondern die Wirkung einer Reihe anderer Noxen erheblich verstärkt. Die Alternative, ob das Rauchen alleine ursächlich war oder etwas anderes, ist dann sekundär. Aus sozialen Gründen wertet man i.A. eine Erkrankung als beispielsweise arbeitsplatzbedingt auch dann, wenn klar ist, dass die Arbeitsplatznoxe ohne das Rauchen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht die beobachtete Wirkung gehabt hätte. In anderen Ländern ist die Rechtsprechung anders.

     Der erfahrene Beobachter kann langjährige Raucher mit ziemlicher Sicherheit makroskopisch an der Beschaffenheit der Haut erkennen; diese kann man sogar vermessen und quantifizieren. Die Hautveränderungen zeigen u.A. einen schwachen Zusammenhang mit biologischen Änderungen der Lunge. Ferner ergibt beispielsweise die Messung der Lungenfunktion im Mittel einen stärkeren Abfall über die Zeit als bei Nichtrauchern und deutet auf eine funktionelle Voralterung der Lunge. Wenn die Werte trotzdem noch im Normbereich liegen können, ist dies auf die Tatsache zurückzuführen, dass die 95%-Normbereiche aufgrund der unterschiedlichen Konstitution der Personen breit sind. In Verlaufskontrollen einzelner Personen sieht man den Effekt viel klarer.

     Die Lungenzellen von Rauchern oder gar von Personen, die als Raucher eine Lungenerkrankung entwickeln, sind in ihrer Funktion geändert, und das ist messbar, gleich ob ein Rechtsmediziner das erkennen kann oder nicht. Ob Ausstellungspräparate oder Photos manipuliert wurden, ist hierfür ebenfalls belanglos.

     Ihr „Spruch eines alten Epidemiologen“ ist ebenso trivial wie im Kontext absurd. Sie betreiben die übliche punktuelle Verwirrungs- und Ablenkungsstrategie, wie man sie auch von „Evolutionsskeptikern“, „Klimaskeptikern“, „Impfskeptikern“ usw. kennt. Angesichts der pathophysiologischen Evidenz stellt sich die Frage nach Kausalität versus Korrelation heute nicht mehr, weder beim Aktivrauchen noch beim Passivrauchen. Daran ändert sich nichts, wenn einzelne Studien Mängel aufweisen. Auch sehe ich mich zu der unhöflichen Feststellung genötigt, dass die weiter gegebenen argumentativen Kostproben zur Verursachung im Einzelfall, zur Variation jährlicher Mortalitäten usw. die Vermutung nahelegen, dass Sie bereits die Propädeutik der Statistik und Epidemiologie nicht als Hürde gemeistert haben. Da wirkt dann der Spruch nicht einmal mehr anmaßend, sondern nur noch kurios.

175. #175 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     Die Helena-Studie liefert nicht viel Evidenz, darauf könnten wir uns einigen, wenn es um die Sache ginge. Aber der Rest Ihres Kommentars zeigt, dass es Ihnen nicht darum geht. Frau Bolte lebt nicht von solchen Studien, sie bekommt wie ich ein Gehalt, das Thema Tabak ist eines unter vielen, mit denen sie sich beschäftigt. Ihr Anwurf war also erstens falsch und zweitens billigstes ad hominem, das Sie doch angeblich nicht mögen. Und dass man zur Auswertung von Sterbestatistiken, wenn es um die Identifikation von Einflussfaktoren geht, keine Studie brauchen würde, sondern mit Excel auskäme, ist von einer kaum noch zu übertreffenden Absurdität. Selbst der letzte Satz Ihres eigenen Kommentars widerspricht dieser Excel-reicht-Theorie, denn um eine bloße zeitliche Koinzidenz von einem kausalen Zusammenhang abzugrenzen, braucht man Studien, in Falle der Analyse von massenstatistischen Daten sogar gut modellierte Studien. Aber was interessiert Sie die innere Widersprüchlichkeit Ihrer Argumentation, Hauptsache, Sie sind wieder eins der Sprüchlein der Tabaklobby losgeworden: Hier die unzuverlässige Epidemiologie, dort die für jeden nachprüfbare Sterbefallstatistik. Ihnen geht es nicht um die Aufklärung der Sache, sondern um die Vernebelung der Sache.

     Im Übrigen warte ich noch auf die Antwort auf die Frage, ob Sie mit der Unterstellung, wer von passivrauchbedingten Sterbefällen rede, habe finanzielle Interessen, auch mich meinen. Ihre Bemerkung zu Frau Bolte deutet ja darauf hin. Dann sagen Sie es doch und sagen Sie auch, welche Belege Sie haben.

176. #176 Dr. Webbaer

     29. Juli 2012

     Und dass man zur Auswertung von Sterbestatistiken, wenn es um die Identifikation von Einflussfaktoren geht, keine Studie brauchen würde, sondern mit Excel auskäme, ist von einer kaum noch zu übertreffenden Absurdität.

     Nur am Rande notiert, welche Abfragen gegen welche Datenbasis halten Sie beim hier erörterten SW-Produkt für nicht realisierbar?

     MFG
     Dr. Webbaer (der gerne am Rande darauf hinweist, dass Studien Abfragen gegen Datenlagen/-basen sind bzw. sein sollten)

177. #177 BreitSide

     29. Juli 2012

     Oh nein, der reaktionäre Braune hat wieder Langeweile und sondert seine Dümmlichkeiten ab.

     Naja, wir sind ein freies Land, das manchen Schadbären verträgt.

178. #178 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     @Joseph Kuhn: Die Helena-Studie liefert nicht viel Substanz. Das sagen Sie und viele andere Fachleute. Aber die Studienautoren sind anderer Ansicht. Und diese Studie wurde als Paradebeispiel durch die Medien gezogen und fand Eingang in offizielle und amtliche Publikationen. Hat die Ärzteschaft diese Studie öffentlich zurückgewiesen?

     Von den von mir aufgezählten Studien, die die angeblich Passivrauchsterbefälle zwischen 10 und 60% des Totals der Herzinfarktfälle ansiedeln, hat keine irgendwelche Einflussfaktoren berücksichtigt. Eine Periode vor und eine Periode nach dem Rauchverbot festgelegt, die Anzahl Sterbefälle in den beiden Perioden verglichen, Prozentzahl ausgerechnet. Dass man mit zwei Messpunkten keinen Trend berechnen kann, hat man verschwiegen. Dass schon vorher ein Trend bestand, hat man unterschlagen. Dass es schon vorher ähnliche oder sogar größere Variationen gab, die nicht mit Rauchverboten assoziiert werden können weil es keine gab, hat man unter den Tisch gewischt. Dass man gerade zwischen den beiden Messperioden die Diagnosemethode geändert hat, hat man verschwiegen.

     Einen Rückgang der Sterbezahlen kann man nicht besser messen, als die Sterbefälle zu zählen. Wenn überall und systematisch, unter Ausschluss bekannter Störfaktoren, das Rauchverbot zu einer Verringerung der Sterbezahlen führt und wenn dort, wo kein Rauchverbot eingeführt, systematisch die Sterbezahlen gleich bleiben, dann können wir von einer hohen Wahrscheinlichkeit eines kausalen Zusammenhangs sprechen.

     Ob Frau Dr. Bolte eine weitere Studie durchführen will, weiß ich nicht. Dass sie ihr Leben mit Forschungsarbeiten verdient, ist wohl unbestritten, dass es relativ einfach ist, an Geld für Passivrauchforschung zu kommen ebenfalls. Ob sie an weiteren Studien zu diesem Thema Interesse hat, weiß ich nicht.

     Im Übrigen warte ich noch auf die Antwort auf die Frage, ob Sie mit der Unterstellung, wer von passivrauchbedingten Sterbefällen rede, habe finanzielle Interessen, auch mich meinen.

     Habe ich Ihren Namen in diesem Zusammenhang erwähnt? Warum so empfindlich? Es stört Sie doch auch nicht, andere zu verunglimpfen. “Was du nicht willst, das man dir tut ….” Alte Spielregel für zwischenmenschliche Beziehungen.

179. #179 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     @ BreitSide: Lassen Sie bitte den Webbären gewähren, solange er sich benimmt.

     @ Dr. Webbär: Es geht hier um den Unterschied zwischen deskriptiver und analytischer Epidemiologie. Wie geht man z.B. mit dem vorher zu beobachtenden Trend der Herzinfarkte um? Extrapoliert man linear oder nichtlinear? Wenn nichtlinear, wie? Welchen Zeitraum sollte man für eine Trendextrapolation zugrunde legen? Wie bringt man den extrapolierten Trend und den beobachteten Trend in Zusammenhang? Welche Fallzahlen braucht man für welche Aussagen? Welche Beobachtungsdauer ist angemessen? Kann man Kontrollregionen finden, wenn ja, wie vergleichbar sind sie mit der Beobachtungsregion? Lassen sich andere potentielle Einflussfaktoren irgendwie dingfest und bewertbar machen usw., dann weiter, welche Daten hat man überhaupt, sind es Daten aus einer amtlichen Statistik (da gibt es keine Angaben zum Raucherstatus oder zur Tabakrauchbelastung) oder hat man Individualdaten aus einer Studie, hat man echte Personendaten oder Behandlungsfälle usw. – also, etwas mehr als in die Krankenhausstatistik schauen und vorher/nachher zu vergleichen, sollte es schon sein.

180. #180 Dr. Webbaer

     29. Juli 2012

     @Dr. Kuhn
     Für solche verständigen Abfragen hat man eben Sie oder Herrn Stadler, sollte der sich dementsprechend bemüht haben, man kann’s aber mit M% Excel, M$ Access oder einem beliebigen relationalen Datenbankmanagementsystem abfragen.

     Diese Abfrage oder Sicht ist die Theorie (griechisch: “Sicht”); kA wie verbreitet diese Grundlagen in der Epidemiologie sind, Dr. W bleibt gespannt.

     Eigentlich wären diese Abfragen zusammen mit der Datenbasis auch fähig publiziert zu werden. Der Schreiber dieser Zeilen hegt keine Zweifel, dass das auch geschehen ist.

     Bei der Passiv-Raucherei hat man es dbgzl. schwer, gell?!, was denken Sie, was kosten 10-20-30 Jahre Arbeit in der Raucherkneipe so Pi mal Daumen?

     MFG
     Dr. Webbaer

181. #181 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Joseph Kuhn· 29.07.12 · 19:06 Uhr
     Nein, es geht nicht um Extrapolation sondern um Beobachtungen.

     Die erwähnten Studien behaupten, innerhalb von 6 bis 12 Monaten seien Reduktionen bei den Herzinfarktzahlen von 10 bis 40% festgestellt worden.
     Ich meine: diese Nicht-Todesopfer müssen in den Sterbestatistiken früher oder später auftauchen, sonst sind sie endgültig gestorben.
     Joseph Kuhn meint: Mit etwas Mathematik, Regressionen, Trendextrapolationen, Kontrollregionen, Raucherstatus und Tabakrauchbelastung, könne man diese Toten doch wieder erwecken.

182. #182 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     @ Dr. Webbär: Mit “Datenbankabfragen” ist das hier nicht getan (falls Sie das EDV-technische interessiert: SAS, SPSS usw.); ich selbst rechne übrigens keine Modelle, wie sie hier zur Anwendung kommen, Herr Stadler auch nicht, zumindest ist mir keine epidemiologische Studie von ihm zu diesem Thema bekannt.

     @ Ben Palmer:

     “Nein, es geht nicht um Extrapolation sondern um Beobachtungen.”

     Wie “beobachten” Sie denn einen Trend? Kann es sein, dass Ihnen in diesem Bereich selbst das kleine 1×1 fehlt?

     “Habe ich Ihren Namen in diesem Zusammenhang erwähnt? Warum so empfindlich?”

     Also wieder keine Antwort. Ausweichen, neue Themen aufmachen, Vorwürfe zurückspiegeln. So geht das immer, Sprechpuppenart eben. Sie können der “Gegenseite” ja auch in keinem Punkt recht geben, schließlich führen Sie Krieg, da ist jedes Argument der “Gegenseite”, das man anerkennen würde, ein Bodenverlust. Daher macht es keinen Sinn, mit Ihnen zu diskutieren.

     Aber ich halte fest, dass Sie zu feige sind, Ihre Bestechlichkeitsvorwürfe offen auszusprechen, weil Sie Angst haben, dass Ihnen das juristisch auf die Füße fallen könnte, schließlich haben Sie keine Belege und können auch keine haben, weil es keine gibt. Also spritzt man halt ins Diffuse etwas Verdacht – das nennt man im Volksmund zurecht Dreckschleuder.

183. #183 Dr. Webbaer

     29. Juli 2012

     (…) Mit “Datenbankabfragen” ist das hier nicht getan (…)

     Sie müssen die hier getätigten Überlegungen schon irgendwie mathematisieren/modellieren.

     Dass das nicht einfach ist, loge!, aber anders geht es nicht. – Wenn wir nicht rein politisch herumtigern wollen.

     MFG
     Dr. Webbaer

184. #184 peer

     29. Juli 2012

     “Respiratory Health effect of Sevond hand Smoking” war eine Studie der US-Tabakindustrie von 1982, die eine klare Vernidnung zwischen “Second hand smoking” und “Resoiaraox Health effect” aufzegte. Die Tabindustrie hielt sie geheim und musste sie erst bei einem großen Prozess offenlegen.
     Die haben aber bestimmt ebenfalls geschummelt – so wie sie bei de (urspünglich von IHNEN geposteten schottischen Studie) ja anscheinend bei 100 Herkrankenhäuser Schottlands (haben die überhaupt so viele) geschummelt haben, während der einzige Ausreißer der von IHNEN zitierten Schweizer Studie vom einzigen ehrlichen Krankenhaus kam. Nee, ist klar.

     Aber vermutlich bezweifeln sie jetzt wieder (wie mit dem Totenschein), dass sie das hier gesagt haben, obwohl man es ja oben problemlos nachlesen kann.
     Aber was solls, ich glaube wir wissen jetzt alle, wie Sie ticken 🙂 Schöne Werbung für die Antiraucherlobby, kann ich nur sagen! 🙂

185. #185 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     @ Dr. Webbär: Sie erwarten jetzt aber nicht einfach mal so an einem fiktiven Beispieldatensatz ein potentielles Studiendesign mit statistischem Modell?

     Nur an einem einzigen Punkt: Wenn sie eine empirische Datenlinie zu Herzinfarkten vor und nach der Einführung eines Rauchverbots haben, z.B. Krankenhauseinweisungen, was machen Sie damit? Sie können den Verlauf vor dem Rauchverbot (wie lange?) linear fortschreiben und dann schauen, wie sich dazu die realen Beobachtungsdaten verhalten. Lassen wir die Frage alternativer Einflussfaktoren einmal weg, ab welcher (wie definierten?) Abweichung sehen Sie diese Abweichung als statistisch signifikant an? Oder Sie entscheiden sich, den Verlauf vor dem Rauchverbot nicht linear fortzuschreiben (warum?), sondern z.B. als Polynom des Grades x (warum Grad x?), oder ganz anders fortzuschreiben, mit welchen Methoden bewerten Sie dann die Abweichungen der beobachteten Daten von den so ermittelten erwarteten Daten … und so weiter. Da hilft Ihnen eine “Datenbankabfrage” nicht mehr weiter, daher die Notwendigkeit statistischer Methoden und der dafür geeigneten Statistikprogramme wie z.B. SAS oder SPSS oder R oder …

     Ihrer Nachfrage entnehme ich ein gewisse Nähe zur EDV?

186. #186 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Joseph Kuhn· 29.07.12 · 19:53 Uhr

     Wie “beobachten” Sie denn einen Trend?

     Z. B.
     A) Grafisch
     1) Ich zeichne die Sterbezahlen der vergangenen 5 oder 10 Jahre auf, ein plötzlicher signifikanter Abfall oder Einbruch weist auf ein mögliches Ereignis hin.
     Bsp: Die Herzinfarktraten von Basel weisen im Jahr 2007 einen Abfall von über 10% gegenüber dem Vorjahr auf. Da muss also das Rauchverbot gegriffen haben. Aber: das Rauchverbot wurde erst Mitte 2010 eingeführt und 2008 sprangen die Herzinfarktraten wieder auf den alten Wert von 2006 zurück. 2010 wurde tatsächlich das Rauchverbot wirksam, aber der Trend der Herzinfarkte ist leicht steigend.

     2) Ich vergleiche den Verlauf der Raten zwischen zwei Regionen. Zum Beispiel California,einer der ersten Staaten mit Rauchverbot, mit Gesamt-USA (keine Rauchverbote) oder einem Staat ohne Rauchverbote. Hier besteht die Gefahr des bewussten oder unbewussten Cherry Pickings. In der Schweiz wies etwa die Hälfte der Kantone einen steigenden, die andere Hälfte einen fallenden Trend VOR dem Rauchverbot auf.

     B) Rechnerisch. Gleich wie grafisch, aber in Zahlen ausgedrückt.

     Sehen Sie sich doch einmal selbst eine der erwähnten Studien an, z. B. Piemonte https://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=italy, dort finden Sie alle Daten vor. Dann öffnen Sie Excel ….

187. #187 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     Joseph Kuhn· 29.07.12 · 19:53 Uhr

     ob Sie mit der Unterstellung, wer von passivrauchbedingten Sterbefällen rede, habe finanzielle Interessen, auch mich meinen.

     Lesen Sie meine Aussage und meine Antwort darauf noch einmal, ganz in Ruhe, ohne Emotionen.
     Habe ich Ihnen irgendwo in diesem Blog den Vorwurf gemacht, finanzielle Interessen zu haben? Dann nehmen ich sie zurück und entschuldige mich.

     Habe ich gesagt, dass Frau Dr. Bolte bestechlich ist? Woher sollte ich mir ein solches Urteil erlauben, ich kenne Sie nicht persönlich. Ich hatte vor einigen Jahren schriftlichen Kontakt mit ihr bezüglich Schadstoffmessungen. Ihre anderen Arbeiten kenne ich nicht, kann mir also kein Urteil bilden. Wie Sie vielleicht bereits gemerkt haben, halte ich nichts von ad hominem Anwürfen, mich interessieren die Fakten; die bleiben, Personen sind vergänglich.

188. #188 Ben Palmer

     29. Juli 2012

     peer· 29.07.12 · 20:25 Uhr
     Glauben Sie mir nichts, ehrlich, ich bin ein Lügner, ein Tabaklobbyist. Aber überzeugen Sie sich selbst, Lesen Sie doch einfach die Studie, deren Link ich oben angegeben habe. Ich gebe sie Ihnen gerne noch einmal, falls Sie das überlesen haben:

     https://www.velvetgloveironfist.com/index.php?page_id=65
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=scotland

     Und lassen Sie die sarkastischen Bemerkungen, sie stehen Ihnen schlecht. Ehrlich: Lesen Sie die Links oben und sehen Sie sich dann im Spiegel an.

189. #189 BreitSide

     29. Juli 2012

     @MarlboroMan:

     Dass Frau Dr. Bolte eine weitere, größere Studie durchführen möchte, kann ich verstehen: sie lebt davon.

     Wenn das keine klare Unterstellung sein sollte?

     Feige, wie er ist, der feine Herr Palmer, spricht er den Bestechungsvorwurf “gerichtsfest” aus.

     So sind halt die Tabaklobbyisten.

190. #190 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     @ Ben Palmer:

     “Habe ich Ihnen irgendwo in diesem Blog den Vorwurf gemacht, finanzielle Interessen zu haben? (…) Habe ich gesagt, dass Frau Dr. Bolte bestechlich ist?”

     Nun, auf die Frage eines Kommentators etwas weiter oben, warum so viel über Passivrauchtote gesprochen wird, merken Sie an: “Geld, viel Geld und ein gutes Geschäft mit Medikamenten vielleicht?” Und zur Motivation von Frau Bolte heißt es etwas später: “Dass Frau Dr. Bolte eine weitere, größere Studie durchführen möchte, kann ich verstehen: sie lebt davon.” Da liegt eben der Gedanke nicht fern, dass damit etwas ausgesagt werden soll.

     Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie damit jedenfalls nicht sagen wollten, Frau Bolte oder ich würden das, was wir fachlich vertreten, aus finanziellen Gründen vertreten und sich sogar entschuldigen. Gut so.

     Aus meiner Sicht dokumentiert dieser Thread sehr schön, welches Gewicht wissenschaftliche Arbeiten heute in politischen Auseinandersetzungen haben. Eine Strategie in solchen politischen Auseinandersetzungen besteht darin, missliebige wissenschaftliche Evidenz anzugreifen und die eigene Position als die eigentlich wissenschaftlich abgesicherte darzustellen, zumindest aber Zweifel an den unerwünschten Befunden zu säen. Das macht die Tabakindustrie auf hohem Niveau, sie kauft seit Jahrzehnten qualifizierte Fachleute ein. Das hat nach wie vor Einfluss auf die Evidenzlage, weil hier durchaus Forschung “auf Augenhöhe” praktiziert und publiziert wird, wenn auch einem Geschäftsinteresse verpflichtet. Auf weniger hohem Niveau machen das Laien-Foren wie das Netzwerk Rauchen, sie dienen eher der Selbstvergewisserung der Raucherszene: Wenn es noch andere gibt, die so denken, kann meine Meinung nicht ganz falsch sein. Auf die wissenschaftliche Evidenzlage hat das keinen Einfluss, weil hier die fachlichen Voraussetzungen für echte Forschung nicht gegeben sind. Da schrumpft dann eben mal das statistische Modell für eine Trendanalyse zur Bleistiftlinie durch eine Zahlenreihe.

     Schöner wäre, wenn um Wissenschaft in der wissenschaftlichen Arena und um Politik in der politischen Arena gestritten würde, aber diese Trennung wird sich wohl nie sauber durchhalten lassen.

     Damit der Thread nicht ganz von der Causa Stadler ablenkt: Was also motiviert einen Wissenschaftler wie Beda Stadler, sich in seinen Auslassungen zum Passivrauchen auf das Niveau der Laien-Foren zu begeben? Warum hängen an sich kluge Köpfe wie Günter Ropohl an offenkundig falschen “Sterbefallberechnungen” fest, auch wenn man den Fehler in seiner Rechnung im Detail offenlegt? Warum können solche Leute nicht sagen, o.k., es sind wohl nicht alle Studien zum Passivrauchen gut oder korrekt, aber es gibt so viel Material aus den unterschiedlichsten Forschungsbereichen, irgendetwas muss wohl dran sein, wir müssen uns mit dem Problem beschäftigen, wollen aber keine Lösung in Form eines Rauchverbots? Das würde ich gerne verstehen.

191. #191 Joseph Kuhn

     29. Juli 2012

     @ BreitSide: Sorry, hat sich gedoppelt, ich habe etwas länger an meinen Formulierungen gefeilt. Aber es zeigt, dass die Wahrnehmung einer Unterstellung nicht abwegig war.

192. #192 Dalek

     29. Juli 2012

     @ Ponder: Ein sehr guter Beitrag (ad ADHS). Sofern ich weiß, gibt es bereits klinische Versuche, ADHS bei Erwachsenen mit pharmazeutisch reinem Nikotin zu behandeln. Als selbst Betroffener (jahrzehntelang unerkanntes / unbehandeltes ADHS, erst im “hohen” Alter Mitte 40 diagnostiziert) meine ich, nicht wissenschaftlich, jedoch aus Empirie sprechen zu können. Selbst viele Aspekte des Stoffwechsels scheinen bei rauchenden ADHSlern verblüffend ähnlich zu sein wie bei mit MPH behandelten. Alles in allem ein faszinierendes Phänomen. Falls jemand Links zu Studien (so vorhanden) zu dem Thema hat, wäre ich dankbar fürs Teilen.

193. #193 BreitSide

     29. Juli 2012

     @Joseph Kuhn: Kein Grund zur Veranlassung!

     So eine pädagogische Doppelung hat noch Keinem geschadet….

     Sorry wg dem braunen Behaarten, da hab ich wohl eine Allergie entwickelt. Ist bei dieser Noxe auch nicht schwer.

194. #194 Dalek

     29. Juli 2012

     P.S. habe gerade zu spät den Link zur PDF gemerkt – danke schonmal an der Stelle.

195. #195 Ben Palmer

     30. Juli 2012

     @Joseph Kuhn: da Sie zu meinen sachlichen Darstellungen keine sachlichen Argumente mehr haben, weichen Sie immer wieder auf persönliche Diffamierung und Unterstellungen aus. Jetzt haben Sie es sogar geschafft, zwei Sätze aus zwei völlig unterschiedlichen Kontexten zu einer “lückenlosen Beweiskette” zusammenzubasteln.

     Meine Behauptung steht nach wie vor: Die Hypothese vom Massensterben von Passivrauchern beruht auf manipulierten Studien und lässt sich durch einfache Observation widerlegen. Es gibt kein Massensterben, sonst müsste man das an den Sterbezahlen verifizieren können.

     Warnung: folgen Sie diesem Link nicht, wenn Sie Ihre Illusionen über die saubere Weste der Wissenschaft nicht verlieren wollen: https://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=ami .
     Prof Siegel ist Befürworter von Rauchverboten und Tabakkontroll-Advokat aber integrer Wissenschaftler.

196. #196 Ben Palmer

     30. Juli 2012

     Joseph Kuhn: Eine Strategie in solchen politischen Auseinandersetzungen besteht darin, missliebige wissenschaftliche Evidenz anzugreifen und die eigene Position als die eigentlich wissenschaftlich abgesicherte darzustellen, zumindest aber Zweifel an den unerwünschten Befunden zu säen.

     Zweifel gehören zur Wissenschaft, nur so schafft sie Wissen.
     Bezeichnend ist der Ausdruck: “missliebige (!) wisssenschaftliche Evidenz”. Wissenschaft ist keine Frage der Liebe oder Missliebe.
     Und Evidenz besteht, wenn man etwas erkennen kann.
     Wie zum Beispiel die Tatsache, dass zwischen 20% Reduktion und Null Reduktion ein wesentlicher Unterschied besteht.

197. #197 Günter Ropohl

     30. Juli 2012

     Herr Dr. Kuhn
     Bis jetzt wusste ich gar nicht, dass Sie so viel Zeit für Internet-Diskussionen haben. Ich habe die Zeit üblicher Weise nicht, weil ich ich sie für kritisches Nachdenken brauche. Ich wundere mich überdies über Ihre seltsamen Injurien gegen Bela Stadler und Bernd Palmer. Nach meiner Einschätzung verstehen die mehr von Epidemiologie als Sie mit Ihrem WHO-gesteuerten Tabakbekämpfungskreuzzug. (“crusade” stammt nicht von mir, sondern von den Tabakbekämpfern.) Und: Wer Tabak bekämpft, bekämpft Raucher, und wer Raucher bekämpft, bekämpft Menschen! Finden Sie das human?
     Da Sie auch mich wieder ins Spiel bringen: Sie bezeichnen mich freundlicher Weise als intelligent, aber offenbar bin ich zu dumm, um Ihren Einwand gegen die von mir vorgebrachten Todesfall-Tabellen zu verstehen. Wenn Sie mal gerade nicht im Internet polemisieren, haben Sie dann vielleicht ein wenig Zeit, um mir das endllich zu erklären? Sie wissen ja, wie Sie mich erreichen können.

198. #198 Joseph Kuhn

     30. Juli 2012

     @ Ben Palmer: Sie schreiben völlig zurecht, dass Zweifel zur Wissenschaft gehören und nur so Wissen geschaffen wird. Aber dieser Zweifel sollte daran orientiert sein, eine Sache besser verstehen zu wollen, nicht daran, ein politisches Ziel zu verfolgen und deshalb aus Prinzip alles anzuzweifeln, was die “Gegenseite” vorbringt. An Ihren eigenen Ansichten haben Sie ja offenkundig keinerlei Zweifel. Zweifel an den Befunden zu den gesundheitlichen Schädigungen durch Tabakrauch zu säen, war seit dem berühmten Treffen der Tabakkonzerne 1954 mit Hill&Knowlton die zentrale Strategie der Tabakindustrie im Umgang mit missliebigen wissenschaftlichen Befunden (“Doubts must remain”), zuerst zum Aktivrauchen, dann zum Passivrauchen, in beiden Fällen ist die Tabakindustrie heute weiter als ihre Verbündeten vom Netzwerk Rauchen. Wenn Sie die Rolle von “wissenschaftlichem Zweifel” in politisierten Debatten wirklich interessiert, empfehle ich Ihnen das kleine Büchlein “Elend der Kritik” von Bruno Latour. Stoff zum Nachdenken könnte es Ihnen trotz seiner Kürze genügend liefern.

     @ Günter Ropohl: Den Versuch, Ihnen Ihre eigene Tabelle noch ein weiteres Mal zu erklären, unternehme ich nicht. Ich habe das in meiner ersten Replik auf Ihren Text in dem libertären Zeitgeistmagazin novoargumente getan, ich habe es, nachdem ich gesehen habe, dass manche Punkte meiner Replik nur die gängigen Abwehrreflexe provozieren, noch einmal ganz ausführlich und konzentriert auf die rechnerisch eindeutig falschen Darstellungen Ihrer Tabelle in dem Artikel in der Zeitschrift Prävention getan, in dem ich angefangen habe, mich mit dem Umgang mit wissenschaftlicher Evidenz in politischen Kontexten etwas näher zu beschäftigen. Beide Texte kennen Sie, beide sind hier noch einmal verlinkt, das muss nun wirklich genügen, ganz grenzenlos ist meine Freizeit in der Tat auch nicht. Die Reaktionen auf meine Darlegungen zu Ihrer Sterbefalltabelle waren stets gehässige Kommentare, z.B. seitens Ihres Tabakfreundes Werner Paul ebenfalls im Magazin novoargumente. Interessanterweise ist meine Replik von novoargumente nie im dortigen Dossier “Rauchverbote” online gestellt worden, obwohl ich seinerzeit darum gebeten hatte. Darauf habe ich nicht einmal mehr eine Antwort erhalten.

     Und ja, ich halte Sie für intelligent. Einige Ihrer Beiträge zur Technikphilosophie stehen bei mir im Bücherregal, ich habe sie mit Gewinn gelesen. Daher kann ich mir diese Diskrepanz zwischen Ihren reflektierten Ansichten dort und Ihrem holzhammerartigen Umgang mit Gegenargumenten beim Tabakthema ja auch nicht erklären, weder bei Ihnen noch bei Herrn Stadler. Aber vielleicht erklärt sich das ja zumindest bei Ihnen aus der Gleichsetzung “Wer Tabak bekämpft, bekämpft Raucher, und wer Raucher bekämpft, bekämpft Menschen!” Wer sich so mit Tabak identifiziert, ist nicht mehr frei in seinem Denken.

     Und auch mit dem “Polemisieren” haben Sie recht, aber Ihre Wahrnehmung wird doch nicht wirklich so selektiv geworden sein, dass Sie nicht sehen, dass Ihre Tabakfreunde hier noch ganz andere Hölzer auflegen?

199. #199 Wolfgang Granon

     30. Juli 2012

     Wer Tabak bekämpft, bekämpft Raucher, und wer Raucher bekämpft, bekämpft Menschen!

     Man reduziere aufs Einfachste, lasse alle Evidenz beiseite und schaffe damit ein Argument. Es gibt wohl ein zwei schwache Argumente, dass der Kampf gegen Tabak gegen Menschen geht. Es gibt aber mindestens genau so viele, dass dieser Kampf _für_ Menschen und _gegen_ Belästigung, Abhängigkeit, Sucht, Leiden und Tod von unzähligen Menschen geht. Ich hoffe, dass hier nicht wirklich der Wissenschaftler Günter Ropohol spricht. Denn ohne eine gute Begründung zu liefern in so einer Kausa Stellung zu beziehen, ist mehr als bezeichnend.

200. #200 Dr. Webbaer

     30. Juli 2012

     @Kuhn
     Eine letzte Anmerkung, Sie schrieben:

     Und dass man zur Auswertung von Sterbestatistiken, wenn es um die Identifikation von Einflussfaktoren geht, keine Studie brauchen würde, sondern mit Excel auskäme, ist von einer kaum noch zu übertreffenden Absurdität. (Quelle)

     … und echauffierten sich über einen Dritten. Korrekt ist: Datenbankabfragen verfügen über Statistikfunktionen und sind (für einige überraschend) mächtig. Die von Ihnen genannte Software stellt letztlich auch nur eine Datenbankabfrage dar. Sie können Backend-Funktionen des DBMS auch aus M$ Excel heraus adressieren oder formulieren.

     MFG
     Dr. Webbaer

201. #201 Wolfgang Granon

     30. Juli 2012

     Sie können Backend-Funktionen des DBMS auch aus M$ Excel heraus adressieren oder formulieren.

     Können tut man vieles, aber dass Excel ganz und gar nicht als Datenbank Frontend gedacht und geeignet ist, liegt auf der Hand. Deshalb wäre es ziemlich sinnlos, es als solches zu verwenden, auch wenn es prinzipiell die Möglichkeit gibt. Ich bin mir aus diesem Grund mehr als sicher, dass der Ben Palmer die reine Tabellenkalkulations-Funktionalität von Excel angesprochen hat. Deshalb halte ich die Reaktion von Joseph für gerechtfertigt.

202. #202 Dr. Webbaer

     30. Juli 2012

     M$ Excel ist in etwa so gut als Frontend geeignet wie M$ Access, also aus bestimmter Sicht gar nicht und aus anderer Sicht vorzüglich.

     Aber darum geht es nicht, anscheinend hat sich jemand an dieser rabiaten Aussage erregt: ‘Aber um Sterbestatistiken auszuwerten, braucht man keine Studie, Excel reicht.’ und idT war diese fluffig. Allerdings sind Studien immer auch Abfragen gegen Datenbasen.

     Richtig bleibt aber, dass man bei einer allgemein auf sage und schreibe gestiegenen Lebenserwartung von 80+ diese berücksichtigend mehr auf die Lebensqualität achten sollte und das geschieht nicht dadurch, dass man Kleinrisiken dramatisiert.

     Der Webbaer, der bekanntlich nicht anekdotisch werden soll, skizziert gerne eine Szene aus seinem ersten Aufenthalt in D in den Sechzigern: Industriegebietsnähe, Sonnenuntergang, der Himmel schwankt farblich zwischen rot, grün und blau, die Schornsteine dampfen, der Reisende saugt zusammen mit anderen in einer Bushaltestelle an seiner Zigarette, der Gestank wird durch Diesel und Chemiegerüche “optimiert”, der Bus kommt, nach dem Einstieg wird im Bus weitergeraucht, ein alter (sitzender) Nazi, Zigarre, erzählt im Stehplatznähe einem anderen Reisenden, filterlose Zigarette, von “damals”, als nicht alles schlecht war. Der Diesel-, Tabak- und sonstige Geruch wird durch den Plastikgeruch ergänzt, der aus den Sitzen drängt. Am Bahnhof wird in einen Kohlenlokomotivzug umgestiegen, die Hauswände sind grau bis schwarz.

     MFG
     Dr. Webbaer

203. #203 Ponder

     30. Juli 2012

     @ Webbaer:

     Ich finde es schon amüsant, wie hier versucht wird, einem Profi

     https://www.josephkuhn.de/

     sein Handwerk zu erklären… Machen Sie das bei Ihrem KFZ-Meister auch so?

     Ganz oben hat jemand von der Fraktion Medizinische Statistik die Komplexität dieser Fragestellungen erläutert.
     Wir können ja auch gleich die teure Medizinerausbildung abschaffen: steht doch eh alles in der Wikipedia!

204. #204 Dr. Webbaer

     30. Juli 2012

     Joseph Kuhn ist ja nicht nur Profi, sondern auch verständiger Profi, ansonsten würde die Beratungsleistung auch eher nicht erfolgen, korrekt!

     Davon abgesehen: Natürlich überschreiben die oben getätigten Beschreibungen ein wenig die Arbeit eines Sachverständigen, der an Zahlen zu drehen hat; das ist dem Schreiber dieser Zeilen klar und es ist ja auch nicht alles böse gemeint. – Dennoch scheint die Passiv-Raucherei nicht so wichtig als dass man sich prohibitiv umfassend betätigen muss, denn – Das ist ja ein gutes Beispiel! – ansonsten würde die Lebensqualität stark leiden und alle würden wohldesinfiziert zu Hause sitzen.

     MFG
     Dr. Webbaer

205. #205 threepoints...

     30. Juli 2012

     @ Ponder· 30.07.12 · 11:36 Uhr

     “Machen Sie das bei Ihrem KFZ-Meister auch so?”

     -> Gutes Beispiel…. das mache ich sehrwohl, wenn ich es für nötig halte.
     Zum Beispiel habe ich einmal einen KFZ-Meister aufgefordert, er solle den Sturz der Reifen an der Vorderachse geringfügig ins negative verändern, da sich bei dem Fahrzeug die Reifen im Stadtverkehr einseitig abfuhren (in kurzer Zeit) und ich diesem “Phänomen” mit dieser besonderne Einstellung entgegen wirken wollte.

     Der ach so tolle “KFZ-Meister” entgegnete mir mit der Ausrede, es sei nicht zulässig die Einstellungen anders, als in der Liste vorgeschrieben vorzunehmen und sie würden dies auch niemals machen.

     Ein Hoch auf die Technokraten und ihre Listen…. da ist es ganz egal, ob am Gegenstand schon ganz andere Bedingungen vorliegen, auf die die Listenwerte nicht mehr anwendbar sind.

     Vorschrift ist eben “Vorschrift”… da ist es nämlich schön, das man nicht mehr nachdenken braucht…
     (und dem Kunden gegebenenfalls in seiner Ansicht zu folgen und eventuell bei vorliegen einer besonderen Begebenheit dann doch nachzugehen oder ihm zu überzeugen, dass es aus bestimmten Gründen nicht funktionieren würde).

206. #206 Ponder

     30. Juli 2012

     @ threepoints… :

     Habe ich Sie dahingehend richtig verstanden?
     Sie finden die von mir gewählte Analogie gut

     @ Ponder· 30.07.12 · 11:36 Uhr

     “Machen Sie das bei Ihrem KFZ-Meister auch so?”

     -> Gutes Beispiel…. das mache ich sehrwohl, wenn ich es für nötig halte…

     …Der ach so tolle “KFZ-Meister” entgegnete mir mit der Ausrede, es sei nicht zulässig die Einstellungen anders, als in der Liste vorgeschrieben vorzunehmen und sie würden dies auch niemals machen…

     und verschärfen diese Analogie noch, indem Sie quasi Joseph Kuhn nun mit einem “ach so tollen KFZ-Meister” vergleichen, dem man seinen Job erklären muss, weil er es allein nicht auf die Reihe kriegt?

207. #207 roel

     30. Juli 2012

     @threepoints… Wie überall gibt es bei Kfz-meistern und auch bei Bloggern natürlich auch bei Kommentatoren solche und solche. Was aber den Job hier bei scienceblogs von Joseph Kuhn anbelangt, denke ich das er einer der Besten hier ist.

     @Joseph Kuhn Kann es sein, dass die Kommentarfunktion bei “Wahrheit, Frieden und Recht” zur Zeit nicht funktioniert?

208. #208 Wolfgang Granon

     30. Juli 2012

     Dr. Webbaer· 30.07.12 schreibt:

     Dennoch scheint die Passiv-Raucherei nicht so wichtig als dass man sich prohibitiv umfassend betätigen muss, denn – Das ist ja ein gutes Beispiel! – ansonsten würde die Lebensqualität stark leiden und alle würden wohldesinfiziert zu Hause sitzen.”

     @Joseph: Es tut mir leid, dass ich bei dieser Themenabweichung schon wieder mit mache, aber so etwas kann und will ich nicht unkommentiert stehen lassen.

     @Webbaer: Du hast da eine sehr beschränkte Sicht der Dinge. Die Prohibition von Passivrauch bedingten Krankheiten ist nur ein kleiner Teilaspekt des Nichtraucherschutzes. Aber auch kein Kleiner: Per Definition fällt es unter Nötigung, einer Arbeitskraft in der Gastronomie zu sagen: “Wenn du bei mir arbeitest, musst du toxischen Tabakrauch einatmen, obwohl dieser leicht vermeidbar wäre.” In keinem anderen Gewerbe wird vermeidbare Gesundheitsschädigung in Kauf genommen! Bei den Gästen ist es nicht ganz so schlimm, aber auch hier ist es aus meinen Augen nicht vertretbar zu sagen: “Wenn bei mir rein willst, musst inhalieren.” Denn auch Gäste werden dann aus gesellschaftlichen Gründen zum Betreten genötigt. Bei Jugendlichen ist das sogar mit Sicherheit so.

     Dieser schwerwiegende Punkt ist aber nicht der Einzige. Neben der Prohibition ist Tabakrauch auch eine ganz direkte Belästigung. Viele Personen haben direkte und akute Probleme wie Reizung der Schleimhäute oder Atemnot. Weniger schwerwiegend aber durchaus auch erwähnenswert ist die Geruchsbelästigung.

     Wenn man nun all diese Punkte nimmt und dem gegenüber stellt, dass die Alternative ist, dass der Raucher für seine Suchtbefriedigung 5 Schritte vor die Türe geht, kann wohl kein vernünftiger Mensch von überzogenen Maßnahmen sprechen.

209. #209 Wolfgang Granon

     30. Juli 2012

     Dr. Webbaer· 30.07.12 schreibt:

     Dennoch scheint die Passiv-Raucherei nicht so wichtig als dass man sich prohibitiv umfassend betätigen muss, denn – Das ist ja ein gutes Beispiel! – ansonsten würde die Lebensqualität stark leiden und alle würden wohldesinfiziert zu Hause sitzen.”

     Nachtrag zu deinem “guten” Beispiel: Eine zulässige Analogie dazu, sich in öffentlich zugänglichen Räumen unnötigem Tabakrauch auszusetzen wäre es, wenn sich Menschen absichtlich mit einer Krankheit infizieren würden. Und das ist – mit Verlaub – absurd. Obwohl es auch vorkommt…

210. #210 threepoints...

     30. Juli 2012

     @ Ponder· 30.07.12 · 12:33 Uhr

     @ threepoints… :

     Habe ich Sie dahingehend richtig verstanden?
     Sie finden die von mir gewählte Analogie gut

     -> Ich habe mich mit dem Hintergund, mit dem du diese Frage gestellt hast nicht befast …. sie nicht bis ins Detail aufgeschlüsselt.
     Wenn aber der Herr Kuhn sich in etwa so resistent erweisst, wie der KFZ-Meister, dann soll diese Analogie eben auch passend sein.

     Aber es geht ja schon im ganzen Thread nicht um die reine Wahrheit, weil auch die kausalen Problemstellungen da “draußen” nicht so einfach dargestellt werden können. Meine Forderung an den KFZ-meister betrifft hingegen nur diese eine Problemstellung (dieses eine Auto) und die Kommunikation zwischen mir und dem Fachmann.

     Ich wollte nicht darauf hinaus, dass es bei allen Autos einen Sinn ergeben würde, den Sturz gerade so einzustellen, wie ich es anregte. (obwohl es scheinbar doch sinn machen würde, so das Fahrzeug ausschließlich in der Stadt bewegt wird – denn: Auch der Zweite aufgesuchte Fachmann hat Listenwerte zur Einstellung der Spur und dem Surz verwendet. Und die Reifen haben sich weiterhin so schnell ungleichmässig abgelaufen).
     Will sagen, es war eine wirklich auf den Problemfall ausgelegte Streitfrage.

     Beim Rauchen und Passivrauchen (und allen sonderbaren Beweisführungen) sieht es jedoch so aus, dass die Gesundheitsschädlichkeit kaum entscheident bestritten werden kann, weshalb ich hierbei auch nicht in Detailfragen spitzfindig werde.
     Und alle Raucher müssen sich nicht wirklich angegriffen fühlen, nur weil es nun Nichtrauchern gestattet ist, vom Rauch sich nicht belästigt sehen zu müssen.

     —-

     Und dennoch:

     Ich habe Menschen an Krebs erkranken und sterben gesehen, die in ihrem Leben noch nie geraucht haben. Also diese scheixx Krebskeule auszufahren, um das Rauchen zu verteufeln, kann auch nicht der Weißheit letzter Schluß sein. Und ich habe Menschen kennen gelernt, die in ihrem ganzen leben rauchten und auch mal an krebs erkrankten, aber daran nicht gestorben sind.

     Es gibt ein Problem:
     Immer, wenn man Krankheitsursachen und Gesundheitsgefahren sucht, wird man sie finden.
     Problematisch aber wird es erst dann, wenn man sich einbildet, man hätte nun gefunden, nach was man suchte und nun alle Anstrengung der Suche einstellt. Der “Prügelknabe sei ja aufgetan und ordentlich vermöbelt (im Idealfall raucht irgendwann keiner mehr) und nun könne man die Füße hochlegen – die gute Tat sei volbracht.

     Dem ist auch wenn man die belastenden Erkenntnisse über das Rauchen anerkennt… ganz und gar nicht so.

     Und eigendlich könnt ihr also nun diese ganze spitzfindige Diskussion über die Feinheiten einstellen… sie sind zu nichts so gut… für was man sie hält.

211. #211 Wolfgang Granon

     30. Juli 2012

     Ich habe Menschen an Krebs erkranken und sterben gesehen, die in ihrem Leben noch nie geraucht haben. Also diese scheixx Krebskeule auszufahren, um das Rauchen zu verteufeln, kann auch nicht der Weißheit letzter Schluß sein.

     Wenn du so denkst, kannst dich gleich zum Esoteriker ernennen. Es werden nämlich auch Menschen gesund, nachdem sie ein Homöopathikum nehmen. Das kommt von der Logik her so ungefähr auf das Selbe raus. Es geht hier nicht um eine “scheixx Krebskeule”, es geht in erster Linie mal darum Wissen zu schaffen und wenn Rauchen Krebs verursacht, dann ist es wichtig das zu wissen. In der politischen Diskussion ist die “scheixx Krebskeule” aber scheinbar sehr wichtig, da es offensichtlich aufgrund einfacher Rücksichtnahme nicht durchzusetzen ist, dass Menschen ein Recht darauf bekommen nicht rauchen zu müssen, wenn sie sich an öffentlich zugänglichen Orten aufhalten.

212. #212 threepoints...

     30. Juli 2012

     @ Wolfgang Granon· 30.07.12 · 16:17 Uhr

     Die politische Diskussion über die Krebskrankheit zu erzwingen, ist aber eben auch schwer von Panikmache gekenzeichnet. Aber wer weiß schlußendlich, wofür es gut ist.

     Wichtig sei zu erkennen, dass man nicht “nur” vom Rauchen des Tabaks offenbar krebs bekommen kann. Weshalb ich hier ein wenig unmutig werde, wenn eine ideologische Verteufelung des Rauchens zur Scheinbaren Beseitigung des Krebs führen würde, wenn dann irgendwann niemand mehr rauchen würde. Denn dies wird leider nicht eintreten.

     Ansonsten finde ich Rauchen auch nicht nur blöd. Und es ist ganz recht so, dass Nichtraucher nicht gezwungen werden, dass sie passivrauchen (übrigens gilt das eben auch für Raucher…).

213. #213 Ponder

     30. Juli 2012

     @ all:

     Da wir nun so viele redliche und auch weniger redliche Argumente ausgetauscht haben, soll hier posthum nun ein Betroffener zu Wort kommen:

     Chris Jones, großartiger Singer-Songwriter, singt seinen Dank an die Tabakkonzerne mit der Begründung:

     “… a commentary on my 30-year-habit (still in progress)…”
     -> wobei das “Werk” inzwischen abgeschlossen ist, denn Chris Jones ist vor wenigen Jahren seinem Lungenkrebs erlegen…

     Hier aus Gründen der besseren Verständlichkeit der Text:

     Look at that junkie, strung-out, on what God only knows
     He ain’t washed or shaved in a couple of days and there are stains upon his clothes
     Now it ain’t smack or that cocaine-crack that’s brought him to his knees
     But the fully legal product of the tobacco companies.

     Ref:
     So thank you RJ Reynolds for helpin’ me look so cool
     And thank you Phillip Morris fo keepin’ me company after school
     Thank you Brown & Williamson, I hope you spent my money well
     ‘Cause when this is past and I’ve smoked (choked) my last
     I will see you all in hell. I will see you all in hell.

     Now this junkie’s not on a street-corner, or sleepin’ in an alleyway
     In fact, I saw him in my own living-room about 3 A.M. today
     His hands were shakin’, his will was breakin’, his body bathed in sweat
     Take a good look, people, this is as low as a man can get.

     Now, I’ve got my own two sholders, upon which to place the blame
     But the companies’ false piety, well it bugs me all the same
     And let us not forget our state and federal government
     Before I go I’d like to know where all those taxes went.

214. #214 BreitSide

     30. Juli 2012

     3P: Was soll denn das?

     Weshalb ich hier ein wenig unmutig werde, wenn eine ideologische Verteufelung des Rauchens zur Scheinbaren Beseitigung des Krebs führen würde, wenn dann irgendwann niemand mehr rauchen würde.

     Ich hab schon kleinere Strohmänner gesehen.

     Im Ernst, hat denn irgendjemand hier so einen Unsinn verzapft? Es war die Rede von 20-fachem Risiko, aber doch nicht von einer Eradikation? Oder hast Du irgendwo was Anderes gelesen?

215. #215 Christoph Suter

     30. Juli 2012

     @Ponder: Gehen Sie davon aus, dass Chris Jones wegen seines Zigarettenkonsums an Morbus Hodgkin erkrankt und gestorben ist? Liegen Ihnen da etwa ätiologische Beweise vor? Oder gefällt Ihnen einfach nur der Text seines Liedes?

216. #216 BreitSide

     30. Juli 2012

     @Ponder: sehr schöner Song!

217. #217 threepoints...

     30. Juli 2012

     @ BreitSide· 30.07.12 · 18:55 Uhr

     “Im Ernst, hat denn irgendjemand hier so einen Unsinn verzapft? Es war die Rede von 20-fachem Risiko, aber doch nicht von einer Eradikation? Oder hast Du irgendwo was Anderes gelesen?”

     -> Wenn du das sagst, dann wird es stimmen. Ich habe inzwischen den Überblick über die Diskussion verloren.
     Mag sein, dass es hier inzwischen nicht mehr so stehengelassen wird. Aber irgendwo da draußen kann man schon noch der Meinung sein.

218. #218 BreitSide

     30. Juli 2012

     @Ponder:

     @ Webbaer:
     Ich finde es schon amüsant, wie hier versucht wird, einem Profi
     https://www.josephkuhn.de/
     sein Handwerk zu erklären… Machen Sie das bei Ihrem KFZ-Meister auch so?

     JA! Das macht der falsche Doc unter Garantie. Es gibt kein besseres Beispiel für Dunning Kruger als den braunen Reaktionären.

     Null Peilung, aber eine peinlich große Klappe. Das alles versteckt unter grenzdebil täppischen Formulierungen von sich in der 3. Person. So sind dem Titelgeilen auch schon in manchen Blogs die Gräten gezogen werden, er ist also Ursa non grata.

     Sorry, Joseph, aber der Braune hat es schon wieder getan…

219. #219 Ben Palmer

     30. Juli 2012

     Wolfgang Granon· 30.07.12 · 13:25 Uhr: Per Definition fällt es unter Nötigung, einer Arbeitskraft in der Gastronomie zu sagen: “Wenn du bei mir arbeitest, musst du toxischen Tabakrauch einatmen, obwohl dieser leicht vermeidbar wäre.” In keinem anderen Gewerbe wird vermeidbare Gesundheitsschädigung in Kauf genommen! Bei den Gästen ist es nicht ganz so schlimm, aber auch hier ist es aus meinen Augen nicht vertretbar zu sagen: “Wenn bei mir rein willst, musst inhalieren.” Denn auch Gäste werden dann aus gesellschaftlichen Gründen zum Betreten genötigt.

     Um Gottes Willen. Wer so argumentiert, dem geht es überhaupt nicht um Gesundheitsschutz, sondern um eine Mission: den Rauchern das Leben möglichst mies zu machen.

     Niemand muss dort arbeiten, wo er glaubt, seiner Gesundheit zu schaden, absolut niemand. Und es gibt genügend Servierpersonal, das gerne dort arbeiten würde, wo man rauchen darf. In fast allen handwerklichen Jobs geht man Gesundheitsrisiken und Unannehmlichkeiten ein, angefangen beim Bäcker (Mehlstauballergien sind sehr häufig und können tödlich sein), Pizzabäcker, Köche, Kaminfeger, Sanitär- und Elektroinstallateure, Dachdecker, Automechaniker, Tankstellenpersonal (und sogar Anwohner von Tankstellen und viel befahrenen Straßen), Hoch- und Straßenbauarbeiter, Lackierer. Haben sie schon in einem solchen Beruf gearbeitet?

     Die Schadstoffbelastungen durch Zigarettenrauch liegen bei allen erfassten Schadstoffen weit, bei manchen sogar um Zehnerpotenzen, unter den gesetzlich festgelegten Grenzwerten. Braucht Servierpersonal in dieser Hinsicht besondere Privilegien gegenüber anderen Berufsarten? Wie hartherzig und scheinheilig.

     Mir ist kein einziger Fall bekannt, in dem Gäste einer Gaststätte gezwungen wurden, Rauch zu “erleiden”. “Aus gesellschaftlichen Gründen genötigt” …. sagen Sie das einmal langsam und deutlich vor Ihrem Spiegel. Wie lächerlich sieht das aus?

     Auch Raucher sind Menschen, aber Sie finden es richtig, dass diese Menschen aus “gesellschaftlichen Gründen genötigt werden”, ihre gesellschaftlichen Treffen mit Freunden im Freien abzuhalten. Diese Menschen bezahlen die erhöhten Konsumpreise einer Gaststätte, die sie nur kurzfristig und mit Unterbrüchen überhaupt von innen sehen.

     Natürlich könnten Raucher ihre Freund und bekannten zu Hause einladen, soviele sie wollen. Würde sie das stören? Und wenn diese Raucher nun aus praktischen, organisatorischen Gründen einen Gastwirt damit beauftragen, die Getränke zu besorgen, einen vernünftig großen Raum mit ausreichend Tischen und Stühlen und einer Servierperson zur Verfügung zu stellen, was würde das für Sie ändern?

     Nichtraucher haben keinen Monopolanspruch auf das Eigentum eines Gastwirts, es sei denn, sie tragen auch die Kosten und das Risiko.

     Lassen Sie Ihre Maske fallen, Sie sind bereits erkannt.

220. #220 Joseph Kuhn

     30. Juli 2012

     Das ist ja ein witziger Thread hier. Die einen kritisieren mich mehr als unbedingt nötig, die anderen loben mich mehr als unbedingt nötig, jetzt kann mir aussuchen, ob demzufolge mein Gemütshaushalt ausgeglichen sein oder sich im Wechselbad der Gefühle befinden sollte.

     @ roel: Ich nehme an, die Frage nach der Kommentarfunktion bei “Wahrheit, Frieden und Recht” hat sich erledigt? Es hingen mehrere identische Kommentare von Dir im Spamfilter fest, warum, weiß ich nicht, aber einer mit dem gleichen Inhalt kam ja zwischenzeitlich durch.

     @ Dr. Webbär: Excel & Co: Ja, Excel kann ein ganze Menge und hat auch nette statistische Funktionalitäten, z.B. kann man ganz leicht Trendlinien durch Punktwolken legen, was Herrn Palmers Bemühungen vereinfachen könnte.

     @ threepoints…: Das Beispiel mit dem KFZ-Meister verstehe ich nicht. Meinen Sie, die Wissenschaft soll Herrn Palmer das liefern, was er will, weil so etwas wie ein Kunde der Wissenschaft ist? Das kann es ja nicht sein. Oder meinen Sie, dass Wissenschaft besser vermitteln soll, was sie macht? Dem stimme ich ausdrücklich zu.

221. #221 BreitSide

     30. Juli 2012

     3P:

     Mag sein, dass es hier inzwischen nicht mehr so stehengelassen wird. Aber irgendwo da draußen kann man schon noch der Meinung sein.

     Hä? “irgendwo da draußen” schlagen auch Männer ihre Frauen…

222. #222 BreitSide

     30. Juli 2012

     Weitere freche Lügen vom MarlboroMan:

     Kein Arbeitgeber darf seine Arbeitnehmer krebserzeugenden Substanzen aussetzen. Auch nicht “freiwillig”. Diese Zeiten sind zum Glück vorbei.

     Solche frühkapitalistischen Ansichten nach Gutsherrenart offenbaren die echte hässliche Fratze der Rauchpolemiker.

     HB-Männchen Benni entblödet sich nicht, für seine Suchtbrüder eine soziale Errungenschaft nach der anderen in Frage zu stellen.

     Was GlimmstengelMan hier abzieht, ist klarer Gesetzesbruch.

     Und dämlich ist er auch noch. Welche Grenzwerte kennt er denn für krebserzeugende Gefahrstoffe? Mann, Mann, Mann. Hier gilt seit Jahrzehnten das Minimierungsgebot. Nicht gewusst? Kein Wunder.

223. #223 BreitSide

     30. Juli 2012

     Und was um Gottes Willen sollen solche Drohungen:

     Lassen Sie Ihre Maske fallen, Sie sind bereits erkannt.

     Wie bitte? Geht´s noch? So einen “Diskussions”stil kannst Du in Deinen Raucherhöhlen abziehen, aber nicht hier.

224. #224 BreitSide

     30. Juli 2012

     Und MarlboroMännchen tischt natürlich wieder das alte Märchen von der angeblichen Freiwilligkeit auf.

     Es hat eben jahrzehntelan NICHT funktioniert, dass Rücksicht genommen würde auf Nichtraucher. Ein intoleranter Raucher versaut 100 Nichtrauchern die Luft.

     Ausgerechnet McDoof musste vorangehen und rauchfreie Restaurants anbieten.

     Ist also nix mit der “Freiwilligkeit”.

225. #225 G.W.

     30. Juli 2012

     @Ben Palmer 30.07. 19:21

     Der alte Staub-MAK-Wert war gemessen an der Studienlage viel zu hoch. Aus diesem Grunde wurde er gesenkt. Ich zitiere aus der Pressemitteilung der DFG-Kommission Nr. 37:

     „Die von der Senatskommission zur Prüfung gesundheitsschädlicher Arbeitsstoffe der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) vorgelegte MAK- und BAT-Werte-Liste 2011 schlägt aufgrund aktueller Studien eine Absenkung des Allgemeinen Staubgrenzwertes für die alveolengängige Fraktion vor und stuft bei Überschreitung dieses Grenzwertes solche Stäube als krebserzeugend ein.“

     „Für die alveolengängige Fraktion des Allgemeinen Staubgrenzwerts legte die Kommission nicht nur einen neuen MAK-Wert von 0,3 mg/m³ (für die sogenannte A-Fraktion) fest, sondern stufte diese sogenannten Granulären Biobeständigen Stäube (GBS), die beim Einatmen tief in die Lunge eindringen, auch in die Kanzerogenitätskategorie 4 ein.“

     Messungen in Diskotheken, Bars usw., die beispielsweise das DKFZ 2006 auflistete, zeigten Werte der lungengängigen Fraktion (<2,5 Mikrometer Durchmesser) von Feinstaub von im Mittel zwischen ca. 200 und 600 Mikrogramm pro Kubikmeter, bei großer Streuung. Mir schienen diese Werte zunächst ziemlich hoch, unabhängige Messungen von Staubmessexperten, in die ich Einsicht nehmen konnte, haben aber diese Werte bestätigt. Die Messungen ergaben ferner, dass in üblichen Gaststätten auch in Nichtraucherbereichen die Werte durch Eintransport oft noch hoch waren.

     Darüber hinaus zeigten Messungen von CO und Cotinin nach Einführung von Rauchverboten markante Reduktionen. Insbesondere CO ist aufschlussreich, da man leicht mit den erfahrungsgemäßen Werten von Rauchern vergleichen kann. Die nach Rauchstopp beobachtete Differenz hatte im Mittel ungefähr den Wert, den man erfahrungsgemäß nach Inhalation einer Zigarette beobachten kann. Ein Verhältnis von ca. 1:20 bis 1:50 entspricht aber den relativen Risikoabschätzungen zwischen Aktiv- und Passivrauchen. Das ist also größenordnungsmäßig konsistent.

226. #226 G.W.

     30. Juli 2012

     @threepoints 30.07. 14:30 Absatz 6 und 7

     Sie scheinen Klärungsbedarf zum Aktivrauchen zu haben; im Folgenden also eine ohne Schwierigkeiten erstellte Zusammenstellung aus unmittelbar öffentlich zugänglichen Quellen, welche die wissenschaftliche Sachlage i.W. korrekt wiedergeben. Ich habe bewusst darauf verzichtet, Ihnen möglicherweise nicht zugängliche Fachliteratur anzuführen:

     Etwa jeder zehnte Raucher erkrankt im Laufe seines Lebens an Lungenkrebs, im Durchschnitt 30 bis 40 Jahre nach Beginn des Tabakkonsums. Zigarettenrauch kann bei acht bis neun von zehn männlichen Lungenkrebspatienten und bei drei bis sechs von zehn erkrankten Frauen als Hauptursache angenommen werden. Bei Pfeifenrauchern oder Zigarrenrauchern ist das Risiko für Lungenkrebs etwas geringer als bei Zigarettenrauchern, aber immer noch sehr viel höher als bei Nichtrauchern. (Ergänzung meinerseits: es gibt bei Frauen eine derzeit nicht hinreichend erklärte Häufung von Adenokarzinomen der Lunge, die nur in ca. 50 % der Fälle durch inhalative Noxen zu erklären sind; das ist neben dem Rauchverhalten mit einer der Gründe für den Unterschied der Lungenkrebsverteilung zwischen den Geschlechtern.)

     An Lungenkrebs sterben mehr Menschen als an Brustkrebs, Prostatakrebs und Dickdarmkrebs zusammen.

     25 Prozent aller bösartigen Tumore (Malignome) sind Bronchialkarzinome. Beim Mann ist es weltweit die häufigste Krebsart.

     Männliche Raucher haben ein (Ergänzung meinerseits: im Durchschnitt) zwanzig bis dreißigmal so hohes Risiko wie Nichtraucher, an Lungenkrebs zu erkranken. Raucherinnen haben ein (Ergänzung: im Durchschnitt) neunmal so großes Lungenkrebsrisiko wie Nie-Raucherinnen.

     Die durchschnittliche 5-Jahres-Überlebensrate (d. h., wie viele Erkrankte nach fünf Jahren noch leben) beträgt lediglich 5 %. (Anmerkung meinerseits: An der schlechten Prognose haben leider auch die Therapiefortschritte der letzten 20 Jahre nichts Wesentliches ändern können, der mittlere Überlebensgewinn liegt in der Größenordnung von 3 Monaten.)

     Die Hauptursache bei der Entstehung des Tumorleidens ist der Tabakrauch ….. 95 Prozent aller Patienten mit Bronchialkarzinom sind Raucher ……. 30 bis 40 Jahre nach Beginn des Rauchens ist das Erkrankungsrisiko bis 60-fach höher als beim Nichtraucher ……. War das Bronchialkarzinom im Jahr 1913, mit 337 in der gesamten Literatur beschriebenen Fällen, noch ein sehr seltener Tumor, so gab es 1993 seinetwegen weltweit etwa 400.000 Sterbefälle.

     Die zweithäufigste Ursache für ein Bronchialkarzinom ist das radioaktive Gas Radon. In Deutschland gibt es jährlich ca. (Ergänzung: im Mittel geschätzt) 1900 Lungenkrebstodesfälle, die auf die Belastung durch Radon zurückzuführen sind.

     Andere Giftstoffe wie Asbest, Uran, Chrom-Verbindungen, Senfgas, polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe und Nickel gelten ebenfalls als karzinogen. Hierbei erhöht sich das Risiko einer Erkrankung um ein Vielfaches, wenn der Patient gleichzeitig Raucher ist. (Aus einem Standardlehrbuch: Achtung: Ein begleitendes inhalatives Zigarettenrauchen bedeutet immer das größere Risiko!)

     Ende der Zitate. Kommentar meinerseits:

     Dass der Kontakt zur klinischen Realität unangenehm sein kann, leuchtet ein, ebenso, dass Intelligenz gerne zum Erfinden von Ausflüchten eingesetzt wird. Die mir bekannten Patienten, die bereits in jungen Jahren (40-45) als starke Raucher an Lungenkrebs verstarben, und zwar in einer Konstellation, die eindeutig auf das Rauchen als Ursache verwies, waren allerdings klarsichtig genug zu sehen, dass sie ihr Schicksal provoziert hatten – ohne darüber zu lamentieren.

     Von der „Krebskeule“, die „ausgefahren“ wird, um „das Rauchen zu verteufeln“, von „Prügelknaben“, „Panikmache“ usw. schwadronieren nach meiner Erfahrung hauptsächlich diejenigen, die (noch) in der Lage sind, mögliche Folgen persönlich ausblenden zu können. Wenn es dann allerdings soweit ist, herrscht eher Schweigen im Walde. Ich habe keinen Patienten kennengelernt, der dann noch das Rauchen verharmloste, unabhängig davon, ob er suchtbedingt noch (heimlich) weiter rauchte oder nicht.

     Wer mit der klinischen Wirklichkeit einigermaßen vertraut ist und den Weg kennt, den die weitaus meisten Lungenkrebspatienten (oder auch solche mit schwerer und schwerster chronisch-obstruktiver Lungenerkrankung) gehen, und wer auch andere abträgliche Folgen des Rauchens aus klinischer Beobachtung gut genug kennt, wird Ihre Bemerkungen zum Aktivrauchen im höflichsten Fall als Traumtänzerei werten. Dieser korrespondiert auch die Unterstellung der Annahme, dass „eine ideologische Verteufelung des Rauchens zur scheinbaren Beseitigung des Krebs führen würde, wenn dann irgendwann niemand mehr rauchen würde“. Wie gedankenlos man sein muss, um einen im Prinzip möglichen Rückgang einer der übelsten Tumorerkrankungen um 80-90% derart zu bewerten, sei dahingestellt. Bitte nehmen Sie obige Zahlen zur Kenntnis, ferner den Vergleich mit dem Russisch Roulette, den ich am 22.7. 18:06 ausgeführt habe, sowie meine anderen Bemerkungen zum elementaren Verständnis eines multikausalen Geschehens, die für Aktivrauchen nicht anders als für Passivrauchen gelten.

227. #227 G.W.

     30. Juli 2012

     @G.W. 20:25 Absatz 4

     Leider hat das System den Text nach dem Kleiner-Zeichen unterdrückt. Daher hier der vollständige Absatz 4, diesmal mit “kleiner”:

     Messungen in Diskotheken, Bars usw., die beispielsweise das DKFZ 2006 auflistete, zeigten Werte der lungengängigen Fraktion (kleiner 2,5 Mikrometer Durchmesser) von Feinstaub von im Mittel zwischen ca. 200 und 600 Mikrogramm pro Kubikmeter, bei großer Streuung. Mir schienen diese Werte zunächst ziemlich hoch, unabhängige Messungen von Staubmessexperten, in die ich Einsicht nehmen konnte, haben aber diese Werte bestätigt. Die Messungen ergaben ferner, dass in üblichen Gaststätten auch in Nichtraucherbereichen die Werte durch Eintransport oft noch hoch waren.

228. #228 threepoints...

     30. Juli 2012

     @ Joseph Kuhn· 30.07.12 · 19:31 Uhr

     Ich finde es schon amüsant, wie hier versucht wird, einem Profi

     https://www.josephkuhn.de/

     sein Handwerk zu erklären… Machen Sie das bei Ihrem KFZ-Meister auch so?

     -> Das war die Ausgangssituation. Ja, der Mensch ist sozusagen Kunde der Wissenschaft (auch der Wissenschaftler) – also wohl auch ein Palmer. Was der aber im einzelnen forderte, weiß ich nicht. Ich habe ihn in diesem Thread regelmässig ignoriert.
     Und wahrscheinlich hat der bei diesem Thema keinerlei besondere Einstellungen zu fordern – es geht schlichtweg nicht um ihn und das seine selbst (wie ich und MEIN Auto). Aber so es von Relevanz sei, so hat eben jeder ein Recht bestimmte (relevante) Einstellungen zu fordern. Über nichts anderes wird hier ja schon die ganze Zeit diskutiert. (Wie eben der Frage nach der Gesundheitsschädlichkeit am besten nachgegangen werden kann und wie hierbei die größtmögliche Wahrheit bei rauskommt).

229. #229 BreitSide

     30. Juli 2012

     @3P:

     Wie eben der Frage nach der Gesundheitsschädlichkeit am besten nachgegangen werden kann und wie hierbei die größtmögliche Wahrheit bei rauskommt

     Hä? Das sagt Derselbe, der oben von der

     ideologischen Verteufelung des Rauchens zur Scheinbaren Beseitigung des Krebs

     schwafelt? Jetzt auf einmal doch wieder “Wahrheit”?

     Was willst Du eigentlich?

230. #230 threepoints...

     30. Juli 2012

     @ G.W.· 30.07.12 · 20:30 Uhr

     Das ist eine beeindruckende Aufstellung und Aussage. Aber sie entspricht eigendlich meinem Wissen, was die Zahlen angeht. Zumindest überraschen sie mich nicht. Ich bin mir durchaus bewusst, das es relevant ist und bezweifle die Wirkung auch nicht.

     Aber zum Beispiel starb Schlingensief an Lungenkrebs. Und er beteuerte sein ganzes Leben nicht geraucht zu haben. Entweder Passivraucher oder Radon-verseucht … oder andere Ursache? (Vielleicht hat er zuviele weibliche Hormone gehabt, das man ihn zu den besonderen Fällen der Frauen zählen muß?)

231. #231 threepoints...

     30. Juli 2012

     BreitSide· 30.07.12 · 20:58 Uhr

     Ist ja gut BS .. da widerspricht sich doch gar nichts. Das eine sind Eindrücke aus der Medienerfahrung und das andere aus der optimistischen Hoffnung auf Kommunikation und Aufklärung.

232. #232 G.W.

     30. Juli 2012

     @threepoints 21:00

     Sehen Sie bitte, was ich (viel) weiter oben zum „Reißen von Sicherungsseilen“ usw. geschrieben habe. Es gibt bei der Anfälligkeit gegenüber Tumoren überdies eine genetische Komponente. Auch wenn es sozusagen Mutationsprofile in Zellen gibt, die eine Verursachung durch diese oder jene Noxe nahelegen, ist der Schluss im Einzelfall immer nur ein Wahrscheinlichkeitsschluss. Wenn allerdings einer, der 40 pro Tag seit mehr als 20 Jahren raucht, einen für Zigarettenrauch typischen Tumor bereits im Alter von 45 Jahren entwickelt, kann man zu 99% sicher sein, dass es der Zigarettenrauch war. Tumoren gehen von einzelnen Zellen oder Populationen einzelner Zellen aus, die sozusagen entgleisen und nicht mehr rechtzeitig zurückgesetzt werden können. Da ist immer ein unauflöslicher Rest dabei, denn wir werden nie Abermilliarden von Zellen gleichzeitig verfolgen können. Daher spielt die Wahrscheinlichkeitsrechnung eine so große Rolle, ebenso wie definierte Experimente, in denen man die Sache einigermaßen unter Kontrolle hat und die möglichen Mechanismen mehr oder weniger isoliert untersuchen kann. Den Fall Schlingensief kenne ich nicht im Einzelnen.

     Es gibt aber leider noch einen ganz banalen Faktor: Leute, die behaupten, Nieraucher zu sein und dennoch geraucht haben oder noch rauchen. Da habe ich alle Illusionen verloren, nachdem ich etliche Male solche, die laut klinischer Anamnese Nieraucher waren, per Zufall irgendwo rauchenderweise antraf. Oder wenn Messungen des ausgeatmeten Kohlenmonoxids, von Carboxyhämoglobin oder Cotinin zeigten, dass es sich vernünftigerweise nur um einen Raucher, entgegen den eigenen Angaben, handeln konnte. Insofern bin ich vorsichtig geworden. Dann gibt es auch noch die (zwar kleinen, aber wohl echten) Lungenkrebsrisiken durch Feinstaub und andere Noxen der allgemeinen Umwelt; man muss dazu kein Kokereiarbeiter u.ä. sein. Auch muss man immer berücksichtigen, ob der Lungenkrebs ein primärer ist oder eine Metastase eines Krebsgeschehens, das anderswo seinen Ursprung hat.

233. #233 Christoph Suter

     30. Juli 2012

     @G.W.: Interessante Ausführungen über die vermeintliche Kausalität der Entstehung von Lungenkrebs und Tabakrauchen (aus Sicht der Ätiologie?). Wussten wir Lausbuben schon Anfang der Sechzigerjahre. Darum haben wir Zigaretten auch „Sargnägel“ genannt. Zum Schluss noch ein Zitat von Dr. med. et theol. Manfred Lütz aus Köln: „Weshalb soll eigentlich meine Lunge älter werden als ich?“

234. #234 G.W.

     30. Juli 2012

     @Christoph Suter 21:23

     Kann es sein, dass die Pointe des Herrn Lütz eine Luftblase ist? Es geht ja gerade darum, dass die Lunge schneller altert als ich, genau das macht das Rauchen, und ich dann nicht älter werde als meine Lunge. Nicht umgekehrt. Der flotte Spruch von Herrn Lütz macht sich sicher gut, diese Kunst beherrscht er und kommt damit beim Publikum an. Andererseits ist er mir niemals als nennenswert substanzhaltiger und logikaffiner Denker aufgefallen. Dass beides zusammenkommt, ist eben sehr selten.

235. #235 Joseph Kuhn

     30. Juli 2012

     @ G.W. Ihnen widerspreche ich ja nur sehr ungern, da ich Ihre kompetenten Kommentare sehr schätze, aber wenn’s der Wahrheitsfindung dient: Ich nehme an, die 5-Jahresüberlebensrate beim Lungenkrebs ist aus Wikipedia? Das Zentrum für Krebsregisterdaten beim RKI gibt die 5-Jahresüberlebensrate beim Lungenkrebs mit 15 % bei Männern und 19 % bei Frauen an (Datenstand 2007/2008). In der Größenordnung 5 % liegt m.W. gottseidank fast nur noch der Bauchspeicheldrüsenkrebs (8% bei Männern, 7 % bei Frauen lt. Zentrum für Krebsregisterdaten). Siehe
     https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Lungenkrebs/lungenkrebs_node.html und
     https://www.krebsdaten.de/Krebs/DE/Content/Krebsarten/Bauchspeicheldruesenkrebs/bauchspeicheldruesenkrebs_node.html

     Das Zentrum für Krebsregisterdaten ist übrigens noch recht neu, der Besuch der Internetseite lohnt sich aber schon.

236. #236 G.W.

     30. Juli 2012

     @Christoph Suter 21:23

     Nachtrag: Sie brauchen den Spruch nur umdrehen „Weshalb soll eigentlich ich älter werden als meine Lunge?“ Das wäre die sozusagen medizinisch korrekte Form. Sie würde aber als flotter Spruch vermutlich nicht so glatt von den Lippen gehen und vor allem bei einigen Zuhörern im Nachhinein einen gewissen Hautgout entwickeln. Denn ob sich jeder mit einem doch recht apparenten Zynismus zu erheitern in der Lage wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich fühle mich darin bestätigt, Herrn Lütz für das zu halten, wofür ich ihn bislang zu halten allen Anlass hatte.

237. #237 Joseph Kuhn

     30. Juli 2012

     @ Christoph Suter: Na, wird’s langweilig beim Netzwerk Rauchen? So langsam versammeln sich hier ja die ganzen Schweizer Tabakfreunde.

     Dass Sie Manfred Lütz mögen, verstehe ich. Witzigerweise ist der gute Mann Mitglied des “Päpstlichen Rates für die Laien”. Zufälle gibt’s.

     Ich nehme an, Sie mögen mir auch keine Erklärung für das Verhalten ihres Landmanns Beda Stadler geben?

238. #238 G.W.

     30. Juli 2012

     @Joseph Kuhn 21:59

     Danke für diese Korrektur. In der Tat stammen die 5 % aus dem Eintrag „Bronchialkarzinom“, der mir sonst im Großen und Ganzen korrekt schien. Die Überlebensrate hängt ja bekanntlich enorm vom Staging (TNM-Klassifikation) und der Unterform des Tumors ab. Für das Tumorzentrum des hiesigen Klinikums, das eine hohe Zahl von Patienten betreut, sind die Daten der letzten 20 Jahre im Mittel 6,7 % für den Kleinzeller und 20,2 % für den Nichtkleinzeller. Die Mehrzahl schafft es allerdings in beiden Fällen nicht einmal 2 Jahre. Das Verhältnis beider ist bei uns ungefähr 1:4. Nach 10 Jahren sind ca. 95 % der Patienten mit Kleinzeller und 85 % mit Nichtkleinzeller an der Tumorerkrankung verstorben. Ich habe die 5 % gelassen, weil sie in etwa dem entsprechen, was man speziell hier in der Klinik sieht, in der viele Patienten spät diagnostiziert bereits im Tumorstadium III ankommen und i.A. nicht mehr viel vor sich haben. Freundliche Grüße.

239. #239 BreitSide

     30. Juli 2012

     3P, Du kannst ganz schön nerven mit Deinen widersprüchlichen Posts. Nimmt es Dich Wunder, wenn Du angegriffen wirst, wenn Du Unsinn, den Du vielleicht aus irgendwelchen Medien hast, uns jetzt als Deine Worte uns kredenzt?

     Nicht erst Guttenberg wurde abgewatscht, weil er eigene und zitierte Gedanken nicht auseinander hielt.

     @G.W.: Danke, dass Du ihm so geduldig weiter auf die Sprünge hilfst.

240. #240 Wolfgang Granon

     30. Juli 2012

     @threepoints

     Aber zum Beispiel starb Schlingensief an Lungenkrebs. Und er beteuerte sein ganzes Leben nicht geraucht zu haben.

     Jetzt wurde dir auf verschiedenste Weisen und in mehr als langen Texten erläutert, dass diese Tautologie zwar stimmt, aber nichts an der Tödlichkeit von Tabakrauch ändert. Was soll dann dieser Spruch immer wieder? Willst du diskutieren oder nur einen Standpunkt durchdrücken? Was ist an der Aussage, dass ca. 95 % der Lungenkrebskandidaten Raucher sind oder waren missverständlich? Siehst du, dass da noch 5 % fehlen? Du wirst also jede Menge niemals Raucher finden, die Lungenkrebs haben. Aber ändert das an den schockierenden 95 % etwas? Noch dazu ist nach derzeitiger Datenlage anzunehmen, dass ein Großteil der restlichen 5 % regelmäßige Passivraucher sind. Also Leute, die – wie der Herr Ben Palmer meint – gerne und voll zu Rechtens Passivrauch ausgesetzt werden, damit sie ihr tägliches Brötchen bekommen.

     @Ben Palmer: Auch von mir ein herzliches Willkommen im 21. Jhdt.! Leider muss ich mitteilen, dass mittlerweile auch Gladiatoren Kämpfe verboten sind und Mitarbeiter auch nicht mehr ausgepeitscht werden dürfen… auch nicht, wenn sie das in Kauf nehmen würden, um ihre Familie zu ernähren. Dieser Zynismus ist zugleich das letzte Wort, das ich mit Ihnen gewechselt habe, denn sie haben viel gebracht, aber eine Drohung ist unterste Schublade und zeugt wie der Rest ihrer Argumente davon, dass sie von Anfang an keine Diskussion gesucht haben, sondern nur ihre Interessen vertreten wollen…. koste es, was es wolle.

241. #241 BreitSide

     30. Juli 2012

     “Warum soll meine Leber älter werden als ich?”

     Kommt das von Harald Juhnke? Oder https://de.wikipedia.org/wiki/Brian_Connolly? Oder https://de.wikipedia.org/wiki/John_Bonham?

     Findet hier etwa jemand diese Auflistung irgendwie eingenartig?!?!?

242. #242 BreitSide

     30. Juli 2012

     Naja, war doch etwas sarkynisch oder zyrkastisch…;-(

     De Mortuis nihil nisi bene.

243. #243 Dr. Webbaer

     30. Juli 2012

     @Grannon

     Die Prohibition von Passivrauch bedingten Krankheiten ist nur ein kleiner Teilaspekt des Nichtraucherschutzes. Aber auch kein Kleiner: Per Definition fällt es unter Nötigung, einer Arbeitskraft in der Gastronomie zu sagen: “Wenn du bei mir arbeitest, musst du toxischen Tabakrauch einatmen, obwohl dieser leicht vermeidbar wäre.” In keinem anderen Gewerbe wird vermeidbare Gesundheitsschädigung in Kauf genommen!

     Naja, was ist mit Rauchern, die in Krankenhäusern oder Gefängnissen sitzen, was mit Soldaten. Müsste man da nicht auch mit einem Rauchverbot kommen, Stichwort: ‘leicht vermeidbar’, um das Personal zu schützen? – Bonusfrage: Inwiefern liegt eine Nötigung vor, wenn eine nicht rauchfreie Arbeitsstelle angeboten und in der Folge freiwillig angetreten wird?

     Abär was soll’s, Sie sind offensichtlich spießiger Vertreter einer Verbotsgesellschaft.

244. #244 Ben Palmer

     30. Juli 2012

     Aber dieser Zweifel sollte daran orientiert sein, eine Sache besser verstehen zu wollen, nicht daran, ein politisches Ziel zu verfolgen und deshalb aus Prinzip alles anzuzweifeln, was die "Gegenseite" vorbringt. An Ihren eigenen Ansichten haben Sie ja offenkundig keinerlei Zweifel. Zweifel an den Befunden zu den gesundheitlichen Schädigungen durch Tabakrauch zu säen,

     Besser verstehen zu wollen, ist meine Motivation. Vor allem wenn ich überzeugt bin, dass sich Politik und Wissenschaft zusammentun, um eine politische Agenda zu verfolgen. Und auch wenn ein Thema, unter Mithilfe der Medien, emotionalisiert wird. Dann will ich wissen, was dahinter steht und ob da nicht übertrieben wird.

     Die rote Flagge geht dann hoch, wenn Individuen aufgrund ihrer Ansichten, Lebenstile und Positionen einer Kategorie zugeordnet werden, die man dann nach belieben mit Dreck bewirft und generalverdächtigt. Damit hat jedes Individuum, das man willkürlich dieser Kategorien zuschreibt, automatisch alle negativen Eigenschaften der Kategorie, sie färben ab. Die Tabakindustrie hat gelogen (kann eine Industrie lügen, haben wirklich alle Mitarbeiter der Tabakindustrie gelogen? Wurde wirklich gelogen?).

     Palmer ist ein Tabaklobbyist (die “Kategorie”). Also verfolgt Palmer die selben Ziele wie die Tabakindustrie. Also vertritt Palmer die Tabakindustrie. Palmer lügt. Palmer erhält sicher dafür auch Geld von der Tabakindustrie. Also ist Palmer unser Feind.

     …deshalb aus Prinzip alles anzuzweifeln, was die “Gegenseite” vorbringt …

     Das tun Sie doch auch, lieber Herr Kuhn. Ich bin Ihre Gegenseite, sie bezweifeln meine Aussagen aus Prinzip. Das fällt Ihnen umso leichter, je häufiger Sie mich Tabaklobbyist nennen. Q.E.D.

     An Ihren eigenen Ansichten haben Sie ja offenkundig keinerlei Zweifel. Zweifel an den Befunden zu den gesundheitlichen Schädigungen durch Tabakrauch zu säen

     Doch, ich hatte Zweifel? Die sind mir vergangen, nachdem ich gesehen habe, mit welcher Unverfrorenheit manipuliert wird, selbst von Medizinern. Und mit welcher Unbekümmertheit solche Studien selbst von Uni-Professoren (offenbar ungelesen) zu politischen Zwecken abgewunken werden.

     Nein, habe ich jetzt nicht mehr, nachdem ich dem Sachverhalt über mehrere Jahre nachgegangen bin und mir auch andere Meinungen eingeholt habe. Ich bin bestens dokumentiert. Ich revidiere meine Behauptungen, wenn jemand kann mir Fehler aufzeigt.

     Ich habe allerdings kein Pauschalurteil zu eventuellen Gesundheitsschädigungen durch Rauch jeder Art und jeder Menge abgegeben, ich beziehe mich auf real existierende Sachverhalte und vorliegende Studien und beharre darauf, dass es keine 10, 20 oder 40% Reduktion der Herzinfarkte gibt, außer jemand verzählt sich gewaltig.

     Haben Sie die Links verfolgt, die ich weiter oben angegeben habe? Wenn nicht, dann muss ich Sie Ihrer Ignoranz überlassen.
     

245. #245 Joseph Kuhn

     31. Juli 2012

     @ Ben Palmer:

     “Die Tabakindustrie hat gelogen (kann eine Industrie lügen, haben wirklich alle Mitarbeiter der Tabakindustrie gelogen? Wurde wirklich gelogen?)”

     Sehr schön. Wer kam nur auf die absurde Idee, die Tabakindustrie hätte je auch nur ein wenig gelogen?

     “Ich bin Ihre Gegenseite, sie bezweifeln meine Aussagen aus Prinzip.”

     So ist es. Aber Ihre Gegenseite ist auch die Wissenschaft. Sie bezweifeln nicht nur aus Prinzip, was ich sage, sondern auch, was die Wissenschaft sagt. Das ist der Unterschied, auf den es ankommt.

246. #246 Günter Ropohl

     31. Juli 2012

     Grandios, wie Sie sich einschätzen, Herr Dr. Kuhn! Wer Ihnen widerspricht, widerspricht der Wissenschaft. Ihre werte Person ist mithin identisch mit der Wissenschaft. Aber richtig, der Papst ist ja auch identisch mit dem richtigen Glauben.
     Nun, für diese Fehlleistung gestehe ich Ihnen mildernde Umstände zu. Sie haben am Montag schon vor acht Uhr morgens Ihre Netzmitteilungen abgesetzt (als ich noch genüsslich den Schlaf der Gerechten schlief), und in der Nacht zum Dienstag um halb zwei sind Sie immer noch aktiv: 18 Stunden im Dienste des Nichtraucherschutzes, wacker, wacker! Aber das scheint Sie zu überfordern.
     Ebenso, wie Sie sich überfordert fühlen, Ihre frühere Kritik an meinen statistischen Vergleichszahlen, die schon damals von vielen nicht verstanden wurde, noch einmal allgemeinverständlich zu begründen. Aber kommen Sie mir nicht wieder mit der Beckmesserei, dass ich “Mortalität” im allgemeinsprachlichen Sinn verwendet habe, während Sie eine medizinstatistische Sonderbedeutung dagegenhalten.
     Aber ich vergesse es schon wieder: Sie sind ja die Wissenschaft in Person!

247. #247 Wolfgang Granon

     31. Juli 2012

     Wer Ihnen widerspricht, widerspricht der Wissenschaft.

     Die Aussage war wohl: Er widerspricht der wissenschaftlichen Datenlage und da Günther ein Wissenschaftler ist, widerspricht er auch ihm. Einfach noch einmal genau lesen. Nur weil sie in diesem Fall aus irgend welchen Gründen entgegen aller Datenlage diskutieren, heißt das nicht, dass das auch andere Wissenschaftler machen müssen.

     Sie haben am Montag schon vor acht Uhr morgens Ihre Netzmitteilungen abgesetzt

     Ad hominem Angriffe sind das einzige “Argument”, was ich bisher von ihnen sah. Wie genau tangiert es sie, wann jemand seine Mitteilungen absetzt? Ich habe etwa auch gerade jetzt Freizeit, weil meine Arbeit am LSM heute bis etwa 1:00 nachts gehen wird. Finden sie das verwerflich? Oder wie genau muss man das verstehen? Und vor allem: Für was oder gegen was argumentieren sie damit genau?

     Ebenso, wie Sie sich überfordert fühlen, Ihre frühere Kritik an meinen statistischen Vergleichszahlen, die schon damals von vielen nicht verstanden wurde, noch einmal allgemeinverständlich zu begründen.

     Ich frage mich jetzt wirklich, wie man die ausführlichen verlinkten Erklärungen noch genauer formulieren könnte. Vielleicht wäre es ein erster Schritt anstatt hier rum zu bölken, konkrete Fragen an Günther zu stellen? Vielleicht wäre das etwas produktiver? Etwas wissenschaftlicher? Sie müssen ja nicht gleich die Wissenschaft in Person sein… aber ein klein wenig wissenschaftliches Verhalten wäre wohl für ihre Person angebracht.

248. #248 Ponder

     31. Juli 2012

     @Günter Ropohl:

     Der Schlaf des Gerechten scheint Sie aber vergangene Nacht um 3:45 kurzfristig im Stich gelassen zu haben…

249. #249 Joseph Kuhn

     31. Juli 2012

     @ Günter Ropohl: In einem Punkt haben Sie recht, so spät abends soll man keine Kommentare mehr schreiben und das Thema kostet mich im Moment mehr Zeit als geplant an den falschen Diskussionspunkten: über die Ansichten Herrn Palmers wollte ich nicht so ausgiebig diskutieren. Ich hatte heute morgen auch schon befürchtet, dass die Formulierung bei den Tabakfreunden genau die Lesart nach sich zieht, die Sie jetzt vorführen. Aber gut, der Punkt in gekonnter Polemik geht an Sie.

     Damit es, was selbstverständlich ist, noch einmal gesagt ist: Mit dem Passus war gemeint, dass ich versuche, darauf zu achten, was die Wissenschaft sagt und nicht schon alles vorher weiß. Ich betrachte die Wissenschaft nicht als Teil einer weltweiten Verschwörung, als “Gegenseite”. Am Beispiel von Herzinfarkten und Rauchverboten: Ich würde mir zwar wünschen, dass Rauchverbote kurzfristig relevante Rückgänge an Herzinfarkten bewirken, weil das dann ja eine einfache Präventionsmöglichkeit wäre. Wenn sich aber tatsächlich einmal herausstellen sollte, dass die Befunde dazu ein Methodenartefakt waren (ja, Sie wissen jetzt schon, dass es so ist bzw. es sich sogar um plumpe Fälschungen handelt), dann muss ich das eben hinnehmen. Ich werde jedenfalls dann, wenn sich der wissenschaftliche Konsens in diesem Punkt drehen sollte, nicht anfangen, von Verschwörungen zu faseln. Und ich erinnere noch einmal daran, dass Frau Bolte in dem verlinkten Text schon 2008 auf die Möglichkeit eines publication bias hingewiesen hat und wir zusammen in einem längeren Text (Bolte G, Kuhn J, Twardella D, Fromme H. Rauchverbote in öffentlichen Räumen: Aktuelle epidemiologische Evidenz für kardiovaskuläre Gesundheitseffekte auf Bevölkerungsebene. Gesundheitswesen 2009; 71: 140–151) mögliche Fehlerquellen der Herzinfarktstudien diskutiert und auch hier wieder auf die Möglichkeit eines publication bias hingewiesen haben. Bei diesem Thema bin ich interessierter Zuschauer und lasse mich überraschen, wie es weitergeht.

     Mit “der Wissenschaft” setze ich mich erst recht nicht gleich. In vielen Feldern, um die es hier geht, seien es Toxikologie, Physiologie oder komplexere epidemiologische Analysen, forsche ich nicht selbst und bin ich kein Fachmann. Wie käme ich also dazu, mich hier als “die Wissenschaft” zu sehen. Aber ich versuche eben, hinzusehen, was da gemacht wird.

     Was Ihre Tabelle angeht: Es geht nicht um die Verwendung des Begriffs “Mortalität”, es geht darum, dass Sie die Zahlen in Ihrer Tabelle schlicht falsch interpretieren. Die Zahlen bilden rechnerisch nicht das ab, was Sie herauslesen. Weil es da nur ein “richtig” oder “falsch” gibt, habe ich dieses Beispiel in dem Artikel in der Zeitschrift Prävention gewählt, weil es mir dort darum ging, wie hartnäckig manchmal in politischen Auseinandersetzungen Sachverhalte ausgeblendet werden, selbst wenn es keinen Interpretationsspielraum gibt. Die Sache ist dort auch völlig allgemeinverständlich erklärt – aber warum eigentlich allgemeinverständlich – bei Ihrer epidemiologischen Kompetenz?

     Immerhin: Die Debatte mit Ihnen ist die, die hier zu führen ist, weil Sie Ihr wissenschaftliches Renommee in die Debatte einbringen, genau wie Beda Stadler. Herr Palmer hat es geschafft, dass wir hier lange über seine Ansichten gesprochen haben, aber er tritt ja gar nicht als Wissenschaftler auf. Sie schon, Herr Stadler auch (ich auch, wenn auch nicht in der Form, die Sie mir oben aufgrund meiner nächtlichen Steilvorlage andichten).

250. #250 Dr. Webbaer

     31. Juli 2012

     Was Ihre Tabelle angeht: Es geht nicht um die Verwendung des Begriffs “Mortalität”, es geht darum, dass Sie die Zahlen in Ihrer Tabelle schlicht falsch interpretieren. Die Zahlen bilden rechnerisch nicht das ab, was Sie herauslesen. Weil es da nur ein “richtig” oder “falsch” gibt, habe ich dieses Beispiel in dem Artikel in der Zeitschrift Prävention gewählt, weil es mir dort darum ging, wie hartnäckig manchmal in politischen Auseinandersetzungen Sachverhalte ausgeblendet werden, selbst wenn es keinen Interpretationsspielraum gibt. Die Sache ist dort auch völlig allgemeinverständlich erklärt – aber warum eigentlich allgemeinverständlich – bei Ihrer epidemiologischen Kompetenz?

     Gerne die streitige Tabelle an dieser Stelle verlinkend: https://s14.directupload.net/images/120731/toix7bn3.jpg

     MFG
     Dr. Webbaer

251. #251 BreitSide

     31. Juli 2012

     Wie pervertiert kann jemand denken?

     Naja, was ist mit Rauchern, die in Krankenhäusern oder Gefängnissen sitzen, was mit Soldaten. Müsste man da nicht auch mit einem Rauchverbot kommen, Stichwort: ‘leicht vermeidbar’, um das Personal zu schützen?

     Dass so ein braunes Hirn überfordert ist bei solchen Fragen, ist schon klar.

     Der weltfremde Titelgeile gehe mal ins Krankenhaus und sehe, wo die Raucher sitzen/stehen. Es wird ihm nicht gefallen.

     – Bonusfrage: Inwiefern liegt eine Nötigung vor, wenn eine nicht rauchfreie Arbeitsstelle angeboten und in der Folge freiwillig angetreten wird?

     Es ist schlichtweg ein Gesetzesverstoß. Arbeitsplätze haben rauchfrei zu sein. Punkt. Wir sind nicht mehr im 19. Jahrhundert, wo Arbeitgeber alles durften, weil Menschen in Notlagen auch ihre Gesundheit drangeben.

     Menschen dürfen heutzutage keinen krebserzeugenden Substanzen am Arbeitsplatz ausgesetzt werden.

     Aber der reaktionäre misogyne ist halt von vorgestern. So auch das Führen falscher Titel: Von vorgestern.

252. #252 Joseph Kuhn

     31. Juli 2012

     Kleiner Nachtrag noch: Da meine Kolleg/innen und ich ja bekanntlich der weltweiten WHO-CDC-DKFZ-RKI-usw.-Verschwörung angehören, haben wir natürlich auch nur aus taktischen Gründen Restriktionen der Herzinfarktstudien diskutiert. Aber vielleicht werfen Sie einmal einen Blick in die Publikation Lee PN, Fry JS. (2011) Reassessing the evidence relating smoking bans to heart disease. Regul Toxicol Pharmacol. 61(3):318-31. Die Autoren haben übrigens auch eine eigene Primärstudie gemacht. Die Autoren sind vermutlich aufgrund ihrer Verbindungen zur Tabakindustrie auch aus Ihrer Sicht jeder Zugehörigkeit zur weltweiten Wissenschaftsverschwörung unverdächtig, die verlinkte Primärstudie wurde sogar von Japan Tobacco International gefördert. Sie diskutieren die gleichen Punkte wie wir und errechnen selbst eine – kleine – Reduktion von Herzinfarkten infolge von Rauchverboten. Junk science, oder auch für Sie ein Argument dafür, dass man diese Möglichkeit einfach in Betracht ziehen und mit möglichst guten Studien (also nicht Helena) untersuchen muss?

253. #253 BreitSide

     31. Juli 2012

     Es kam, wie es kommen musste: MarlboroMan Palmer und HBMännchen Ropohl gehen voll aufs ad hominem, weil die fud-“Strategie” nicht zieht.

     Dass der WeBBarsch keine Peilung hat, aber trotzdem blökt, was das Zeug hält, war ja auch nicht anders zu erwarten.

254. #254 Joseph Kuhn

     31. Juli 2012

     @ BreitSide: Bitte etwas Mäßigung, wir haben hier schon genug unnötige Nebenkriegsschauplätze. Das Thema Rauchverbote in geschlossenen Einrichtungen ist tatsächlich ein schwieriges Thema, da hat der Webbär nicht unrecht, aber darum geht es hier nicht.

255. #255 Dr. Webbaer

     31. Juli 2012

     Das Thema Rauchverbote in geschlossenen Einrichtungen ist tatsächlich ein schwieriges Thema, da hat der Webbär nicht unrecht, aber darum geht es hier nicht.

     Es geht um die Gefahren des Passivrauchens und die sozialen Folgen von Verboten, beides wäre in Beziehung zu setzen.

     BTW, der Webbaer behandelt seinen Stalker ausschließend, clientseitiges Filtern, Greasemonkey-Scripte und so, es wäre wirklich nett wenn Sie vielleicht die übelsten (und hier nicht zK genommenen) Beleidigungen löschen könnten.

     Dass das Passivrauchen schädlich ist, steht außer Frage, es geht um die Qualität dieser Emission und um die Toleranz der Gesellschaft. Vielleicht können Sie beides noch ein wenig einordnen.

     MFG
     Dr. Webbaer

256. #256 Ben Palmer

     31. Juli 2012

     Guten Morgen Herr Kuhn.

     Sie bezweifeln nicht nur aus Prinzip, was ich sage, sondern auch, was die Wissenschaft sagt. Das ist der Unterschied, auf den es ankommt.

     Ich kam hier her, um Ihre ursprünglichen Fragen und Kritik in Bezug auf Beda Stadler zu beantworten, nämlich ob Beda Stadler einfach aus dem hohlen Bauch heraus gewisse Studienergebnisse als zweifelhaft bezeichnet.

     Ich habe am Beispiel der Herzinfarktwunder dargestellt, dass tatsächlich eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Arbeiten sich in der Realität nicht bestätigen. Ich habe damit nicht bezweifetlt, was Sie gesagt haben. Ich habe mich nie als Wissenschaftler gesehen (welche Qualifikationen braucht man dafür?), sondern als kritischen Zuschauer. Ich habe nicht einmal den Anspruch erhoben, Recht zu haben, ich habe sogar Quellen bekannt gegeben, damit man meine Aussagen selbst überprüfen kann. Insofern habe ich weder Ihnen noch der Wissenschaft (als opake Autorität oder als Schiedsrichter?) widersprochen.
     Ihre Antwort darauf war, mich als ferngesteuerten Tabaklobbyisten zu bezeichnen. Das ist es, was Diskussionen mit Ihnen so fruchtlos macht.
     Wir gehen ja ursprünglich von der selben Hypothese aus, nämlich dass Rauchverbote die Sterbezahlen maßgeblich beeinflussen. Sie haben diese Hypothese als wahr angenommen (weil sie in Ihr Weltbild passt), ich habe Sie bezweifelt (weil sie nicht in mein Weltbild passt). An mir, die Hypothese zu erhärten oder zu verwerfen.

257. #257 Ben Palmer

     31. Juli 2012

     Korrektur: ich habe sie bezweifelt

258. #258 Andreas

     31. Juli 2012

     @ G.W.· 30.07.12 · 20:30 Uhr

     Zitat:
     “Von der „Krebskeule“, die „ausgefahren“ wird, um „das Rauchen zu verteufeln“, von „Prügelknaben“, „Panikmache“ usw. schwadronieren nach meiner Erfahrung hauptsächlich diejenigen, die (noch) in der Lage sind, mögliche Folgen persönlich ausblenden zu können.”

     Das ist ein wichtiger Faktor. Das Ausblenden. Die Strategie des Verdrängens ist ja nicht nur bei Rauchern bekannt. Der Alltag in unserem Bewusstsein besteht aus vielen kleinen Verdrängungsakten, wo wir uns einreden, es sei nichts dabei und unwichtig. Und davon ist jeder Mensch (mehr oder weniger) betroffen.
     Naiv betrachtet müsste man auch das Autofahren einstellen – wo doch auch dort jedes Jahr tausende ums Leben kommen. Der Vergleich hinkt etwas – ich weiß, aber er gibt auch eine Tätigkeit und eine Gefahr in statisticken her. Aber egal.

     Was ist mit mir? Warum versuche ich als Raucher diese Gefahren des frühen Todes zu verdrängen? Zugleich ist es ja auch die Gefahr einer schweren Krankheit (mit Todesfolge), welche vor dem Tode also noch zu Einschränkungen Lebens und Herrabsetzung der Lebensqualität führt.
     Wieso also bin ich nicht so “Schlau”, dass ich das Rauchen einfach sein lassen kann? Das ich einfach damit aufhöre – zu meinem Besten!?
     Wissen sie, wenn es tatsächlich innerhalb 40 Jahren nach dem Beginn mit dem Tabakrauchen anfängt, Tomure zu entwickeln, dann müsste es nämlich bei mir bald soweit sein. Man kann also auch sagen, dass ich es inzwischen schon aufgegeben habe; das Leben. Denn ich habe schon als Kleinkind angefangen mit dem Rauchen. Ich war gerade gebohren und befand mich in einem Raucherumfeld und habe also passivgeraucht. Als ich diesem Haushalt dann irgendwann verlies, fing ich selbst an zu rauchen. Es gab nur eine kurze Zeit, in der ich ausserhalb dieses Raucherhaushaltes nicht geraucht habe. Ich bin also beunruhigt, jedoch trotzdem keine Macht oder standing, das Rauchen aufzugeben.
     Wenn ich es auch aus der Sicht der Sucht betrachte, so bin ich also in die Raucherwelt hineingebohren und habe mich nicht dagegen wehren können. Leicht ausgesprochen: Ich habe keine chance gehabt, mich dem Rauchen zu entziehen. Ich bin süchtig gemacht worden, da hatte ich noch nicht einmal ein Bewusstsein. Das Rauchen also ist ein wesendlicher Bestandteil meines Lebens. Nicht nur die Zigarette, sondern der Rauch und seine Bestandteile.

     Und ich gebe selbstverständlich dem Staat, der an Tabaksteuer sogar Einnahmen hat (und nur ein paar Sprüche auf Tabakpackungen abdrucken lässt) und der (duldenden) Gesellschaft eine erhebliche Mitschuld an meiner Sucht. Ich kann es nicht akzeptieren, dass ich für meine Sucht uneingeschränkt selbst verantwortlich bin. Wie gesagt, ich bin abhängig, seitdem ich gebohren wurde und der Tabakrauch ist Bestandteil meiner Organchemie im Körper. Ein Leben ohne diese war mir nie möglich zu leben.

     Die Sucht also ist die eine Sache. Allerdings empfinde ich in mir auch eine gewisse Schizophrenie bezüglich der Gesundheitsschädigung (etwa durch das Rauchen). Die Zahlen und die dadurch transportierten Gefahren sind mir bekannt, ich kann diese Aussagen der Statisticken durchaus interpretieren und auf das Leben eines Rauchers anwenden.
     Und aber tatsächlich scheint es sich kaum um mich zu handeln, wenn ich über die Tatsachen nachdenke. Was eine sonderbare Begebenheit ist. Und ich glaube, dass es tausenden anderen Rauchern ebenso geht.

     Nähmen wir an (und das müssen wir und ich aufgrund der Zahlen wirklich) es gäbe erheblche Gesundheitsgefahren durch das Rauchen. Müsste dann nicht der Staat unmissverständlich gegen das Rauchen aggieren? Also nicht nur den Tod auf den Tabakpäckchen prophezeien, sondern gar den Tabak in unserer Gesellschaft grundsätzlich verbieten? Das Recht auf Selbstbestimmung und freie Lebensführung ist angesichts der Suchtproblematik kaum vorhanden, denn wenn Rauchen eine Sucht sei, dann ist der rauchende Mensch auch nicht selbstbestimmt und es ist nicht sein freier Wille hinsichtlich seiner Lebensführung.

     Oder … müsste dann nicht der Staat zumindest anstatt Front zu machen, die Betroffenen Raucher aktiv vom Rauchen entwöhnen (anstatt eben alles zu verbieten).
     Relevant ist hier die Ansicht, dass diese Menschen vom Säuglingsalter an (bei mir) keine Möglichkeit hatten , ein Rauchfreies Leben zu leben/erlernen… oder viele andere fangen erst in der Jugend an zu rauchen, was immer noch keine Zeit sei, wo sich ein Mensch eines vollständig selbstbewussten und eigenverantwortlichen Bewusstseins erfreut. Das also diese Menschen nicht aus eigenem Willen zum Rauchen kamen, sondern aus der sonderbaren Verstrickung zwischen irgendwie Coolsein und suggerierter Freiheit von ihrer Umwelt dazu sogar angestiftet worden sind. Diese Umwelt den Menschen also das tödliche Rauchen haben erst schmackhaft gemacht, indem sie zum einen etwa die scheinbaren Vorteile hervorhoben (Freiheit, coolsein, Erwachsensein usw.) und andererseits zum ersten etwa sich derart neutral verhielten, dass sie quasi unausgesprochen suggerierten, dass dies alles stimmte; die Rauchfreien Menschen etwa keinerlei kritik an unterschwelliger Suggestion des besonderen am Rauchen vorbrachten oder wenn doch, diese keine “Lobby” in der Öffentlichkeit erreichte.

     Wie auch immer. Es ist zudem auch so, dass ich wegen meiner Sucht (Rauchen) wie selbstverständlich auch keine besondere Hilfe erhalte. Noch heute nicht.
     Es werden die seltsamst unwichtigen Symptome jedes Menschen mit Medikamenten behandelt, egal wie ungefährlich diese sein mögen; man bekommt sofort beim Arzt eine große Auswahl an Pillen angeboten – zu ziemlich gegen alles und umsonst. Aber wenn es ums Rauchen geht, dann steht man vollends alleine da. Es gibt offenbar Therapiemöglichkeiten – doch die müssen vom süchtigen selbst bezahlt werden. Auch bekommt man nicht wirklich ernsthafte Unterstützung zur Rauchentwöhnung. Reichlich Prospekte mit bunten Bildern und guten Ratschlägen ja, aber gescheite Therapien mit besondere Unterstützung gibt es nicht – zumindest scheinen diese nicht an jeder Ecke “hinterhergeworfen” zu werden. Mir jedenfalls ist noch keine angeboten worden.

     Was also das Verhältnis zwischen Staat und dem Raucher angeht, sieht es so aus, dass der Staat wohl Steuereinahmen erhebt, aber zur Entwöhnung nichts beiträgt – trotzdem er durchaus bewusst die Suchtentstehung über Jahrzehnte geduldet hat (in denen die Sucht und Gefahr bekannt war).
     Zynisch ausgesprochen würde es sich ja auch widersprechen. Wer will sich schon die Einnahmen aus eigener Anstrengung und eigenem Angagemang selbst abgraben.
     Aber hier steckt eben die Doppelmoral. Einnahmen aus Tabakkonsum zu erwirtschaften und aber politisch etwa gegen Raucher eine Front aufziehen. Klingt nach einem alten Hut… ist es aber nicht.
     Steuereinahmen aus Tabakkonsum einnehmen, aber auf politischer Ebene seit einiger Zeit erheblich dogmatisieren (Gesundheitspolitik – wo sie populistisch erheblich gegen Gesundheitsschäden und schädlichem Verhalten wettern und Front machen).
     Andererseits jedoch Grenzwerte für Schadstoffe festzulegen, deren Menge sich wahrscheinlich nicht mit jedem Menschen und seinem Leben vertragen. Was die Umweltbelastungen angeht, müsste es nämlich wie beim Tabak heissen: absolut keinen Tabak und absolut keine Schadstoffbelastung. Einen Schadstoffgrenzwert zu erstellen ist nämlich auch nur die Duldung von Vergiftung – auch wenn es nicht zu einer direkten Wirkung kommt.
     Es ist mir bewusst, dass es organisatorisch scheinbar nicht anders geht, so wir etwa volle Regale im Supermarkt haben wollen oder regelmässig nach Mallorca zu fliegen wünschen. Es ist aber auch eine Fragestellung der Prioritäten. Wollen “wir” eine Schadstofffreie Umwelt? Wollen wir die Gefahren für Mensch und Gesundheit dessen beseitigen? Oder wollen wir ein suggeriertes Recht auf Selbstverstümmelung und Tötung aufrechterhalten, um hiermit eine relative Ungleichheit nicht zuzulassen, sondern sogar provozieren?

     Und reiner Hohn spricht aus der Tatsache, das in psychiatrischen Diagnosen diverse Krankheitsschlüssel entstehen können, welche mit Nachdruck allesamt versucht werden therapeutisch zu beseitigen (besonders dann, wenn man Gefahr für die Allgemeinheit befürchtet), jedoch das Rauchen sich höchstwahrscheinlich am Ende immernoch darauf befinden wird, aber niemand Anstalten macht, diesen Krankheitsschlüssel zu therapieren.

     Man muß rein Theoretisch davon ausgehen, dass der Raucher ein Selbstmörder in kleinen Raten ist. Seltsamerweise wird es auch hier geduldet, obwohl feststeht, dass süchtige keinerlei Verantwortung für ihre Erhaltung der Sucht haben. Und auch sonst; wer sich selbst das leben beendet, dem kann man nicht unterstellen, dass er im Zeitraum des Geschehens (und vielleicht auch schon viel früher) etwa in vollem Bewusstsein und Verantwortung gehandelt hat – seine Urteilsfähigkeit also erheblich eingeschränkt sein musste und diese Tatsache erst zum Suizid führte. Ein quasi normal “funktionierender” Mensch hat keinerlei Interesse an seinem eigenen Tod. Und deswegen erkläre ich auch alle gesundheitsschädlichen Praktiken (wie Rauchen, bergsteigen, skifahren, fliegen, tauchen, Alkoholkonsum, und im Zweifel auch Konsum von Fertigprodukten) als mehr oder weniger pathologische Komponente der Psyche von Betroffenen. Sprich: Ein Recht auf Selbstmord kann man weder ethisch/moralisch noch irgendwie psychologisch oder anderweitig dem Individuum zugestehen – dieses scheinbare Recht besteht ausschließlich deswegen, weil die Gesellschaft kein Interesse am Leben mancher Individuen hat und ihnen den Tod wünscht. Sie mögen doch bitte aus dieser Welt verschwinden – also suggerieren wir, dass es ein Recht auf Selbstmord geben tut…und hoffen, dass sie es wahrnehmen – und wenn es nur der Suizid auf Raten (durch das Rauchen etwa ) ist.

     Hier kann jetzt jeder auch einwenden, dass solche Einschätzungen dann doch zu weit gehen. Das wäre natürlich auch richtig. Aber wo zum Teufel macht man denn die Trennung zwischen Krankhaft und normalen verhalten? Wie deffiniert man Freiheit, damit diese suggerierte Freiheit auch vorhanden ist und sie nicht durch andere Bedingungen unbemerkt eingeschränkt sei? Wie kann man ein Bewusstsein in dieser Welt für “Schädlichkeit” bekommen, wenn hier erhebliche Widersprüche sich auftun?

     Wenn man mich zwangsweise von einer Psychose befreit, dann muß man mich konsequenterweise auch zwangsweise von der Sucht nach Tabakrauchen befreien.
     Man unterstellte nämlich tatsächlich, ich hätte einen Leidensdruck aufgrund meiner mir Diagnostizierten psychischen Krankheiten und schritt geradezu selbstlos und aufopfernd voran, um mich davon zu Heilen.
     Die Suchtproblematik angenommen und die vielen Schadstoffe im Tabakrauch hinzugezählt als Belastung – müsste man dementsprechend ebenso einen Leidensdruck unterstellen. Nach diversen Lektüren diesbezüglich (auch hier etwa) ist das auch durchaus möglich. Nur beim Rauchen schreitet keiner derart vorran und nimmt den Leidensdruck als Argument, um eine Zwangsbehandlung durchzuführen.

     Sie meinen zu diesen Aussagen, diese seien ja Ausgeburt der psychischen Krankheit, an der ich aktenkundig leide?

     Ich befürchte sogar, dass es einen Zusammenhang zwischen der frühen und andauernden Kontermination von Tabakrauchgiften und neuronaler Entwicklung gibt, der mich überhaupt erst in meine heutige Lage brachte. (es also nicht allein nur Einfluß auf Krankheiten, wie krebs und andere organische Funktionsleiden hat, sondern auch neurologische Entwicklungen Determiniert, die einem aber im Bewusstsein nicht einmal bekannt werden können, wenn man als Säugling schon “vergiftet” wurde).

     Und sie haben wahrscheinlich ganz recht, wenn sie hier denken:

     “Der ist doch nicht mehr zu retten.”

     Ich bin scheinbar schon derart schizophren, dass ich das alles weiß, aber es in mein Bewusstsein überhaupt nichts verändert.
     (eindeutige Zeichen und Strukturen von suizidalität … oder?)

259. #259 Christoph Suter

     31. Juli 2012

     @Andreas: Uff, das war jetzt schwer verdaulich. Komme in die Schweiz. Der Hersteller des Wirkstoffs „ Vareniclinum“ hat mittels Urteil des Bundesgerichts der Schweizerischen Eidgenossenschaft erreicht, dass sein Medikament durch die Krankenkasse bezahlt werden muss. Sollte in meinem Heimatland die Einnahme dieses Wirkstoffs per Gesetz verordnet werden, so würde ich eher eine Eigenmedikation mit „Pancuronium bromide“ in Betracht ziehen – ohne natürlich mich – als strammer Eidgenosse – vorerst einmal gegen die anrückenden Sanitaristen mit meiner Waffe zur Wehr zu setzen.

260. #260 G.W.

     31. Juli 2012

     @Andreas 31.07. 11:33

     Danke für Ihre ausführlichen Überlegungen, die mich aber auch erschreckt haben. Sie sollten Folgendes sehen:

     1. Menschen verhalten sich niemals ganz rational, und das ist, jedenfalls in meinen Augen, auch gut so. Eine perfekt rationale Gesellschaft wäre ein Horrortrip.

     2. Risiken gibt es immer und überall. Das ist allerdings kein Argument, sie nicht dort zu verkleinern, wo es geht, erst recht, wenn das leicht geht. Man muss sich darüber im Klaren sein, welche man eingeht, und immer wieder einmal fragen, ob der irgendwie wahrgenommene Gewinn es wirklich wert ist.

     3. Unakzeptabel wird es dann, wenn Risiken für einen selbst oder für andere einfach weggeleugnet werden, unter anderem in pseudo-wissenschaftskritischen Diskussionen. Die Veränderungen, die beispielsweise zu Herzinfarkten führen, können langfristig durch Schadstoffe gefördert werden, dann wiederum können bereits Vorgeschädigte durch Schadstoffe zum Infarkt gebracht werden. Nur die zweite Komponente kann man innerhalb relativ kurzer Zeiträume nach Rauchstopp erfassen. Und die kann sich dann mit anderen parallelen Entwicklungen überlagern, das findet man nur mit elaborierten statistischen Modellen und nicht mittels Excelgraphiken heraus. Es ist grotesk, wenn gleichzeitig naive, jedem positiven (und negativen!) Confounding offene „Analysen“ vorgeschlagen werden und das Mantra „Korrelation ist nicht Kausalität“ hochgehalten wird. Vor allem ist offenkundig, dass die bekannten Schwächen vieler Stoppstudien (die ich selbst deshalb gar nicht angeführt habe), dazu verwendet werden, Zweifel an den Effekten von Passivrauchen überhaupt zu säen. Dazu gehört auch das Verwirrspiel mit der Nichtzurechenbarkeit im Einzelfall, den Schwankungsbreiten jährlicher Effekte, den angeblich harmlos niedrigen Konzentrationen, positiven Effekten bei Kindern usw. Alles auf Naivlinge berechnet. Und Witzbolde satteln dann mit einem dümmlichen Lütz-Zitat zum Aktivrauchen auf.

     4. Dass Rauchen lustbetont sein kann, will ich gerne glauben. Die Beobachtung zeigt aber auch ein Getriebensein, das mit gewollter Lust kaschiert wird. Es ist meines Erachtens nicht nur gesellschaftlichem Druck geschuldet, wenn so viele bereits mehrere Male vergeblich versucht haben aufzuhören. Die Abhängigkeit fühlt man.

     5. Es ist bekannt, dass ein früher Beginn des Rauchens a) die gesundheitlichen Risiken und b) das Suchtpotenzial deutlich erhöht. Dennoch besteht in meinen Augen kein Grund, sich selbst als Raucher irgendwie zu „pathologisieren“. Und das nicht nur wegen der banalen Aussage, dass jeder irgendwo und irgendwie seine Marotten hat. Die Tabakindustrie nutzt die menschlichen Schwächen nach wie vor sehr, sehr geschickt. Es ist ein böses Spiel, denn man weiß dort sehr wohl, womit man spielt, wie ich aus früheren Kontakten zu Forschern weiß, die der Industrie assoziiert sind. Die Verharmlosung ist aufgesetzt und Strategie, nicht Erkenntnis.

     6. In der Raucherentwöhnung tut sich einiges, auch wenn die Erfolgsquoten nach wie vor in der Regel noch viel zu niedrig sind. Man sollte da in den Methoden ganz undogmatisch sein und sich dem Raucher, um den es geht, anpassen. Ersatzstoffe oder Medikamente helfen bei manchen, bei anderen wieder nicht, usw. Es gibt auch in einigen Städten, vor allem Universitätsstädten, ausgewiesene Spezialisten, die nicht nur Routineprogramme abwickeln, sondern über reiche Erfahrung und Innovationsgabe verfügen und genau wissen, worauf es ankommt. Immer aber bedarf es des entschiedenen Willens und der Kooperation des Rauchers.

     Mir ist klar, dass vieles von Obigem ziemlich banal klingt, vielleicht trägt es aber dennoch zum Klärungsprozess bei.

     Mit freundlichen Grüßen

261. #261 roel

     31. Juli 2012

     @Christoph Suter “Weshalb soll eigentlich meine Lunge älter werden als ich?“ Sie könnten diese spenden.

     Die wichtigere Frage ist: weshalb soll eigentlich meine Lunge an Ihrem Qualm leiden? Früher hatte ich nach dem Besuch von Kneipen Kopfschmerzen, Kratzen im Hals etc. Heute wird dort nicht mehr geraucht und ich habe kein Kratzen und keine Kopfschmerzen, meine Jacke stinkt nicht mehr, so dass ich sie in die Reinigung geben müsste.

     Wenn Sie sich die Zimmer bzw. Autos ansehen, in denen geraucht wird, fallen die vergilbten Tapeten auf. Die Fenster und Möbel, sind an den Stellen an denen nicht gereinigt werden kann, mit einem bräunlichen klebrigen Überzug versehen. Das gleiche Gemisch aus Teer und allen möglichen anderen Stoffen, möchte ich nicht einatmen.

     Das gleich Spiel was jahrzehntelang die Tabackindustrie beim Rauchen gespielt hat, versuchen Sie jetzt beim Passivrauchen. Das sei alles nicht schlimm, es gebe keine Totenscheine mit Sterbegrund Passivrauchen, die Studien zeigten nur statistische Tote, die es real nicht gibt und so weiter. Wenn sie unbedingt in der Öffentlichkeit rauchen wollen oder müssen, dann suchen Sie sich doch Plätze an denen es erlaubt ist. Die kann jeder meiden, der vom Rauch nicht belästigt werden möchte und alles ist gut.

262. #262 threepoints...

     31. Juli 2012

     @ G.W.· 31.07.12 · 13:06 Uhr

     Punkt 6:
     “Immer aber bedarf es des entschiedenen Willens und der Kooperation des Rauchers.”

     -> Das ist aber ein banaler Schuß in den Ofen, wenn man einem süchtgen abverlangt, er solle etwas wollen, was eigendlich gegen seinen suchtbedingten “Willen” sich richtet.

     @ Christoph Suter· 31.07.12 · 12:26 Uhr

     -> Wie jetzt? Ich habs nicht recht verstanden, ob du dich also eidgenösssch gegen die Sanitäter wehren wirst … oder doch nicht?

     Mit der entsprechenden Dosis “Pancuronium bromide” aber würde es sowieso nicht funktionieren. Also willst du eine eventuelle reaktive Abwehrhaltung gegen die übergriffigen Sanitaristen unterbinden…!?

     Und ich bin nicht davon überzeugt, dass die Schweiz darüber besonders glücklich sein wird, dass sie Europas (und vor allem gerade Deutschlands) Heilanstalt für Tabaksüchtige werden würde, wenn das denn so einfach wäre. Die Schweiz ist nicht umsonst “nicht” EU-Mitglied und läst sich aber schön durch die EU politisch abschirmen (eine sonderbare Symbiose – man braucht nur einen Atlas zur Hand zu nehmen und das Problem mal geografisch betrachten).

     Und ansonsten halte ich eben auch den jeweiligen Staat für einen Akteur mit Bringeschuld gegenüber gerade derartigen Lebensbiografien. Der Nichtraucherschutz zeigt es an und ist geradezu zwingend insbesondere auf Kinder anzuwenden. Bei Andreas handelt es sich aber wohl leider um eine “Altlast”… und die werden häufig versucht unter den Tisch fallen zu lassen.

     Ja ist denn also überhaupt etwas bekannt, wie die Stoffe im Tabakrauch sonst noch auf den Organismus wirken? Oder ist man hierbei völlig aus dem Radar der Gesundheitsfürsorge?

263. #263 G.W.

     31. Juli 2012

     @threepoints 13:55

     Es ist leider alles andere als ein “banaler Schuss in den Ofen”. Sie scheinen mir 1. deutlich praxisfern, 2. eine etwas simple Auffassung vom “freien Willen” zu haben, 3. “Wollen” mit “Können” gleichzusetzen. Oder denken Sie, dass ein Raucher aufhören kann, ohne das auch klar zu wollen? Der externe Support unterstützt dann das Können. Ich habe inzwischen allerdings den Eindruck, dass Ihre Bemerkungen weniger auf Klärung abzielen als dahin gehen, irgendwo irgendetwas irgendwie anzumerken.

264. #264 threepoints...

     31. Juli 2012

     @ G.W.· 31.07.12 · 14:21 Uhr

     Irgendwas wird davon schon zutreffen. Mir ist mal erklärt worden, dass “nicht können” nämlich “nicht wollen” bedeutet. Wie pädagogisch wertvoll dies war, will ich jetzt nicht beurteilen müssen. Jedenfalls … geht mir dieser Spruch schon mein ganzes Leben durch den Sinn und die Ergebnisse daraus sind recht uneinheitlich. Fest steht: Das ich erstmal mindstens wollen muß, um etwas irgendwann zu “können”. Und da liegt dann ja auch der Fehlschuß der Anforderung begründet, wenn dieser Wille anderweitig schon belegt ist.

     Und der freie Wille ist ein Ding ganz besonderer Problematik. Den können derzeit noch nicht mal die Wissenschaft eindeutig und zweifelsfrei “feststellen”. Der existiert also derzeit nur in der kulturellen Absprache und Vereinbarung als philosophisches Konstrukt.

     Und vielleicht habe ich tatsächlich hier noch nichts zu einer Klärung beitragen können. Ich mache mir deswegen aber nicht all zu viele Gedanken und hoffe, dass es entweder noch dazu kommt oder eben umgekehrt sich etwas bei mir dabei “klären” tut.

265. #265 threepoints...

     31. Juli 2012

     Freier Wille und so…das hätten sie nicht in einer Frage einformulieren dürfen, denn jetzt habe ich wieder etwas anzumerken…

     Wobei … ich kann natürlich hauptsächlich nur von mir sprechen, was die Erkenntnis über den “freien” Willen betrifft. Jedoch habe ich aus Anlass der Fragestellung durchaus auch versucht, in den Menschen um mir herum einen freien Willen zu entdecken. Ich musste aber feststellen, dass der nicht weit verbreitet ist und die meisten Menschen, die mir begegneten nur zu wissen vorgaben, was sie nicht wollen.

     Frei kann ein solcher Wille nicht sein, der nur “nicht Wollen” kennt.

     Vielleicht aber lieber G.W. am 31.07.12 um 14:21 Uhr sind sie ja tatsächlich einer der wenigen, die mit dem freien Willen etwas anfangen können, diesen erkennen und einsetzen können. Glauben sie mir, damit sind sie unter den wenigen, die dies so können. Warum auch immer. Ich halte dafür zumindest eine entsprechende Art und Weise der Erziehung verantwortlich. Umstände im Heranwachsen eines Kindes können es gar aktiv verhindern, dass sich eine Persönlichkeit entsprechend entwickeln kann, dass sie soetwas wie “freien Willen” tatsächlich “benutzen” kann. Ich habe einmal festgestellt, dass besonders oft Eltern von Familien in prekären Verhältníssen (kognitiv, wie ökonomisch) erhebliche Energie darin aufbringen, dass gerade ihre eigenen Nachkommen nicht über den Horizont der eigenen Weltsicht hinauswachsen. Und wenn schon die Eltern nicht mit “freien Willen” umgehen konnten, so kann es unter solchen Umständen erst recht nicht beim Kinde dazu kommen.
     Und glauben sie ja nicht, dass einzig die Eltern dabei nur die einzigen Faktoren seien. Die Gesellschaft hat dabei tatsächlich ihren eigenen Anteil – nicht zuletzt daran, dass sie schon die Eltern nicht entsprechend fördern konnte – gar eher verhindernd auf sie einwirkte.

     Man möge vielleicht mutmaßen, das die Tendenz zum “nicht Wollen” daraus entsteht, dass es eine vielmehr zweifelnden Persönlichkeit ist, sie also eher einer permanenten Depression entspringt, sehr zurückhaltend sei, dass sie auch viel mehr verunsicherter in ihrer Selbstwahrnehmung sei…
     Aber besondere Symptome der erniedrigten Selbstwahrnehmung sind eben keine Ausgeburt eines aus dem Nichts entstehenden Geistes – sondern wiederum eine Wechselwirkung aus dem sozialen Umgang mit dem Umfeld. Meistens sei dies dann sehr reduziert und auf wenige Individuen beschränkt, sodass man die Ursachen in Erniedrigungen, Demütigungen und übertriebener und unangemessener Zurechtweisung etwa auf eben diese wenigen dazu fähigen Menschen einkrisen kann. Hier spielt der soziale Umgang eine relevante Rolle – und dies sind beim Heranwachsenden eben immer noch die Eltern als einflußreichste Personengruppe.

     Nachdem ich nun durch meine eigenen Beobachtungen enttäuscht feststellen musste, das der freie Wille kaum verbreitet sei, mußte ich auch einsehen, dass es wenigstens schon ein Anfang sei, zu wissen, was man nicht will. Und so bin ich also trotz aller Ernüchterung doch noch etwas optimistisch, dass es den freien Willen tatsächlich irgendwo … und einmal auch bei mir geben wird.

     Ist mein Optimismus allein dadurch begründet genug? Oder erwarte ich tatsächlich doch zu viel vom Leben? Sagen sie es mir. Oder vielleicht wer anders.

266. #266 Dr. Webbaer

     31. Juli 2012

     Nachdem ich nun durch meine eigenen Beobachtungen enttäuscht feststellen musste, das der freie Wille kaum verbreitet sei, mußte ich auch einsehen, dass es wenigstens schon ein Anfang sei, zu wissen, was man nicht will.

     Witzig. – Wer noch was Dulles zum freien Willen lesen möchte, ist mit Gerry Coyne’s Test gut bedient:

     If you were put in the same position twice — if the tape of your life could be rewound to the exact moment when you made a decision, with every circumstance leading up to that moment the same and all the molecules in the universe aligned in the same way — you could have chosen differently. (Quelle)

     SCNR
     Dr. Webbaer

267. #267 Ben Palmer

     31. Juli 2012

     G.W.· 31.07.12 · 13:06 Uhr … dann wiederum können bereits Vorgeschädigte durch Schadstoffe zum Infarkt gebracht werden. Nur die zweite Komponente kann man innerhalb relativ kurzer Zeiträume nach Rauchstopp erfassen. Und die kann sich dann mit anderen parallelen Entwicklungen überlagern, das findet man nur mit elaborierten statistischen Modellen und nicht mittels Excelgraphiken heraus.

     Sie widersprechen den Studien von Helena und Piemonte. Diese Studien umfassten 6 bzw. 5 Monate nach dem Rauchstopp. Sie finden das nicht plausibel? Ich auch nicht, deshalb ich mir diese Studien genauer angesehen.

     Statistiken benötigen als Grundlage Zahlen, die aus Observationen oder Schätzungen stammen. Woher beziehen sie diese Zahlen für Ihre Modelle? Modelle werden für Projektionen verwendet.
     In den von mir beanstandeten Studien sind Projektionen unsinnig, die Probanden sind bereits verstorben. Das verwendete Datenmateriel besteht aus Todesdatum und Todesursache gemäss ICD-Standard. Keine Daten über Passivrauchexposition oder Häufigkeit von Kneipenbesuchen.

     Wenn Ihnen Excel nicht ausreicht, nehmen Sie ein Blatt Papier, zeichen Sie die Achsen, x aufgeteilt in Zeiteinheiten, auf y die Sterbezahlen oder -raten. Verbinden Sie die Punkte und beurteilen Sie das Ergebnis nach den in der Epidemiologie gebräuchlichen Ktiterien.

268. #268 BreitSide

     31. Juli 2012

     @3P: Nochmals die Frage: Wo liegt Dein Problem?

     Hast Du noch nie mit einem Raucher gesprochen, der aufhören WOLLTE? Der es aber dann nicht KONNTE? Der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach, hieß es ja schon vor sehr langer Zeit.

     Tabak ist eine harte Droge. Tabakrauchen ist eine körperliche Sucht. Und je nachdem, wie stark der Wille eines Menschen ist im Vergleich zum Druck der Sucht, klappt es oder klappt es nicht.

     Bei den Meisten klappt es halt erst nach dem x-ten Versuch. Genauso wie bei Heroin oder Alkohol.

     Vielleicht kapierst Du auch einfach nicht den Unterschied zwischen dem “allgemeinen Willen”, rauchfrei zu werden und der Motivation im entscheidenden Augenblick, wenn man sich eben den Sargnagel anzündet – oder eben nicht.

     Das alles ist aber – wie gesagt – gar nicht Gegenstand dieses Freds. Es geht hier um unschuldige Leute, die zufällig neben Leuten stehen, die ihre Sucht befriedigen. Und die gilt es zu schützen.

     Jeder darf sich zusaufen bis zum Koma, solange er keinen Anderen gefährdet. Dasselbe gilt beim Rauchen.

     Ich möchte mal die feinen Herren Stadler und Ropohl sehen, wenn ich ihnen im Vollsuff aufs Jackett reihern würde. Hätte vorher eine Freundschaft bestanden, die wäre jetzt Vergangenheit. Wegen einem läppischen Sachschaden.

     Blasen mir die feinen Herren aber krebserregende Substanzen in die Atemluft, finden sie das gar nicht bedenklich. Ich denke, ich blase ihnen bei einem Treffen mal eine Prise Mehl ins Gesicht und sage, es sei Asbest. Die Gesichter will ich sehen!

     Dabei ist Rauchen mindestens doppelt so gefährlich wie mit Asbest weit über den AGW- (früher TRK-)Werten zu arbeiten: 25 Jahre mit 1 Million Fasern pro m3.

269. #269 G.W.

     31. Juli 2012

     @Ben Palmer 16:57

     Ihr Argument trifft nicht meine Bemerkungen. Es ist hier sekundär, ob man prospektiv oder retrospektiv beobachtet. Ich bezog mich auf die die Verfügbarkeit von Daten zu mehreren simultanen, potenziell relevanten Einflussfaktoren, individuell oder in summa.

     Auch scheint Ihnen immer noch nicht klar, dass die von Ihnen vorgeschlagenen naiven „Analysen“ wie keine anderen Confoundern ausgesetzt sind, und zwar solchen, die einen Zusammenhang vorspiegeln, als auch solchen, die ihn überdecken. Beispielsweise könnte ein Rauchverbot zu einer Verhaltensänderung von Risikopersonen geführt haben, die ein eventuell verringertes Risiko durch ein eventuell als Nebeneffekt anderweitig erhöhtes Risiko kompensierte. Derartige Effekte kennen wir von überall dort, wo eine Intervention das Verhalten von Menschen tangiert, sogar aus klinischen Studien. Dies zu bedenken ist die Aufgabe professioneller Epidemiologen, die zwischen Gesamteffekten und attributablen Effekten unterscheiden.

     Daher sind und waren Ihre Vorschläge in Verbindung mit dem „Spruch eines alten Epidemiologen“ nicht mit der Annahme einer tieferen geistigen Durchdringung kompatibel. Die in der Epidemiologie relativ kleiner Risikofaktoren (Bereich bis 1,5; darum handelt es sich bei Passivrauchen im Allgemeinen) üblichen Analyseverfahren sind im Allgemeinen komplex, müssen viele simultane Einflussfaktoren berücksichtigen und sind nicht mit Excel zu erledigen. Das jedenfalls erfordern die Kriterien ordentlicher, professioneller epidemiologischer Forschung, und mit der bin ich vertraut.

     Warum ich die genannten Studien für problematisch halte, habe ich angedeutet. Deren Mängel tangieren allerdings nicht die große Zahl der Daten zu den vielfachen abträglichen Effekten des Passivrauchens. Dieses Gesamtergebnis ist es, was mich aus wissenschaftlicher und klinischer Sicht interessiert, neben den pathophysiologischen Mechanismen, die subtiler Natur sein können, inklusive epigenetischer Veränderungen.

270. #270 BreitSide

     31. Juli 2012

     @Joseph Kuhn: Nochmal sorry, aber der falsche Doc nervt …

     und den Rest streichen wir mal, damit hier nicht über Dinge gestritten wird, die für das Thema unwichtig sind.

271. #271 BreitSide

     31. Juli 2012

     @3P:

     Und ich bin nicht davon überzeugt, dass die Schweiz darüber besonders glücklich sein wird, dass sie Europas (und vor allem gerade Deutschlands) Heilanstalt für Tabaksüchtige werden würde, wenn das denn so einfach wäre.

     Das glaubst Du wirklich? Schon mal den Zauberberg gelesen?

272. #272 Joseph Kuhn

     31. Juli 2012

     @ Ben Palmer:

     “Ich kam hier her, um Ihre ursprünglichen Fragen und Kritik in Bezug auf Beda Stadler zu beantworten, nämlich ob Beda Stadler einfach aus dem hohlen Bauch heraus gewisse Studienergebnisse als zweifelhaft bezeichnet.”

     Nur zur Erinnerung an Ihre eigenen Worte – so haben Sie sich hier eingeführt:

     “Joseph Kuhn hat über seine persönlichen Ansichten zu Beda Stadler geplaudert, statt sich auf die Fakten zu konzentrieren, offenbar sind ihm die Mittel egal, solange nur der Zweck stimmt. Ja es gibt einen Konsens aber der hat mit der Wissenschaft nichts zu tun, der Konsens ist das gemeinsame Ziel: Raucher raus.”

     Und falls es Ihnen entgangen sein sollte: Herr Stadler bestreitet in seinem Interview, dass das Passivrauchen gesundheitliche Folgen hat. Das ist eine ganz andere Frage als die, ob Rauchverbote eventuell durch Passivrauchen bedingte Herzinfarkte verhindern. Einmal geht es um gesundheitliche Effekte einer Belastung durch Passivrauch, einmal um protektive Effekte einer Intervention. Ersteres ist eine viel weiter reichende Aussage und selbst wenn am Ende bei den Rauchverboten für die Herzinfarkte wirklich nichts herauskäme, wäre damit über die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens recht wenig ausgesagt. A propos, Herzinfarkte: Lee/Fry, kommt da noch was?

     Wenn Sie tatsächlich zu Beda Stadlers Thesen etwas sagen wollten: Halten Sie wie er alle gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens für unbelegt? Oder sehen Sie das anders?

273. #273 threepoints...

     31. Juli 2012

     Zauberberg…

     Du wirst es nicht glauben, aber ich habe eben noch daran gedacht, ob ich mir den Film und die Doku noch mal raussuche und ansehe…Da waren ein Paar Aspekte im Film, die mich dabei gerade interressiert haben.

     ich weiß wohl, dass es damals offenbar durchaus üblich war, in die Schweiz zu fahren, wenn es gesundheitlich eng wurde. Aber ich hielt die Veranstaltung mehr für eine elitäre Angelegenheit, die man sich schon auch leisten können musste.

     —
     Wo liegt mein Problem?

     Herrrrr…? BreiteSeite….

     Aufmerksame Beobachter kommen von allein drauf! Oder bildeten sich wenigstens was ein.

274. #274 BreitSide

     31. Juli 2012

     @3P: Schau doch mal hier: https://www.scienceblogs.de/naklar/2012/07/der-freie-wille-und-die-physik.php

     Der “Freie Wille” ist anscheinend in letzter Zeit besonders thematisiert worden. Oder vielleicht ist das auch nur meine persönliche Beobachtung.

275. #275 BreitSide

     31. Juli 2012

     @3P: Tenor meiner Aussage war, dass die Schweizer in keinster Weise Irgendjemanden abwimmeln würden, der aus therapeutischen Gründen ihr Land aufsuchen will. Warum sollten sie auch? Zahlt er doch ordentlich – egal, wer es finanziert – und (was eher noch wichtiger ist) verlässt das Land nach ein paar Wochen wieder.

276. #276 Ben Palmer

     31. Juli 2012

     G.W.· 31.07.12 · 18:50 Uhr< blockquote>Ich bezog mich auf die die Verfügbarkeit von Daten zu mehreren simultanen, potenziell relevanten Einflussfaktoren, individuell oder in summa.
     ich verstehe nicht, worauf Sie hinauswollen. Schlagen Sie vor, solche Studien durchzuführen oder kennen Sie welche?

     Das wären dann epidemiologische Studien, die relative Risiken berechnen. Davon gibt es bereits seit Jahrzehnten ein ganze Menge, z.B. in Bezug auf Lungenkrebs. Die erste wurde 1981 veröffentlicht (Hirayama). Inzwischen kamen etwa 63 weitere, ähnliche Studien dazu. Von diesen zeigen 9 statistisch signifikante positive Assoziationen, 2 zeigen stat. sign. negative Assoziationen. Der Rest (53) zeigte keine stat. sign. Assoziation.

     Welche Daten dafür gesammelt werden können und wie gross die Unsicherheiten sind (z.B. PR-Exposition), können Sie an diesem Fragebogen erkennen. Die Fragen decken einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten ab.
     Sie können unschwer erkennen, dass Ihr oben beschriebenes Vorhaben illusorisch ist.

     Ich verstehe auch nicht was Sie mit diesen Daten wollen, die Resultate sind im besten Fall Schätzungen.

     Nun wurde uns aber in den letzten Jahren hoch und heilig versprochen, dass mit Annahme der Rauchverbote Senkungen der Herzinfarktraten in der Grössenordnung von sicher mind. 10% zu erwarten seien (mithilfe von Excel). Diese Versprechen sind nicht gehalten worden, wie die Statistiken zeigen (in Excel) und Herzinfarktraten hatten schon vor den Rauchverboten sinkende Tendenzen (in Excel).
     Was verstehen Sie da nicht?

277. #277 Ben Palmer

     31. Juli 2012

     In meinem Kommentar müsste die erste Zeile so aussehen:

     Ich bezog mich auf die die Verfügbarkeit von Daten zu mehreren simultanen, potenziell relevanten Einflussfaktoren, individuell oder in summa.

278. #278 threepoints...

     31. Juli 2012

     @ BreitSide· 31.07.12 · 20:03 Uhr

     -> Den beitrag auf scienceblogs kannte ich noch gar nicht. Obwohl ich dachte, ich hätte alle neuen Beiträge abgecheckt. Wie nachlässig von mir. Aber ich war im Urlaub.

     Der freie Wille ist nicht in letzter zeit besonders Thematisiert worden…nur regelmässig mal wieder angesprochen – überall.

279. #279 Ben Palmer

     1. August 2012

     Joseph Kuhn· 31.07.12 · 19:21 Uhr

     Herr Stadler bestreitet in seinem Interview, dass das Passivrauchen gesundheitliche Folgen hat. Das ist eine ganz andere Frage als die, ob Rauchverbote eventuell durch Passivrauchen bedingte Herzinfarkte verhindern. Einmal geht es um gesundheitliche Effekte einer Belastung durch Passivrauch, einmal um protektive Effekte einer Intervention.

     Herr Stadler hat diese Aussagen im Kontext einer hängigen Volksinitiative gemacht. Die gestellten Fragen entsprechen im Wesentlichen den Argumenten der Initianten, die schon lange bekannt sind. Für Antworten stand nur minimaler Raum zur Verfügung.

     Niemand kann die Frage in dieser allgemeinen Form beantworten. Haben Rauch, Autoabgase, Küchendämpfe, Barbeques, Kerzen, Alhohol, Radon, Arsen oder psychische Belastungen gesundheitliche Folgen?
     Aber sie ist ungemein praktisch und deshalb so beliebt; man braucht sich weder auf Dosis noch auf Expositionsdauer festzulegen und kann trotzdem Angst damit machen

     Herz-/Kreislauferkranken sind die häufigste Todesursache allgemein. Passivrauchen scheint das Risiko für diese Erkrankungen am stärksten zu erhöhen. Gemäss einer Studie sollen 30 Minuten Passivrauch schon das Herz schwächen. Und der Effekt eines Rauchverbots in der Gastronomie soll sich schon innerhalb von wenigen Monaten massiv auswirken.

     selbst wenn am Ende bei den Rauchverboten für die Herzinfarkte wirklich nichts herauskäme, wäre damit über die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens recht wenig ausgesagt.

     Da dem Passivrauch eine Mitschuld an fast allen bis heute bekannten Krankheiten zugeschrieben wird, müsste man dies Frage für jede dieser Krankheiten individuell beantworten. Es hat sie bis jetzt niemand beantwortet, schon weil die Epidemiologie gar nicht ausreichend Auflösungsvermögen und Genauigkeit hätte.
     Darüber hinaus gehen solche Effekte im Grundrauschen anderer möglicher Ursachen unter.

     Für meine Plausibilitätstests habe ich Herz-/Kreislauferkrankungen ausgewählt, weil sie die einzigen Vorher/Nachher-Studien auf der Basis realer Daten sind.

     Wenn Sie tatsächlich zu Beda Stadlers Thesen etwas sagen wollten: Halten Sie wie er alle gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens für unbelegt?

     Wieder die perfide Formulierung, mit der man nichts und alles anfangen kann, die Quantität fehlt. So kann man die Frage nicht sachlich beantworten.
     Niemand kennt übrigens alle möglichen Krankheiten noch die diesbezüglichen Studien, falls überhaupt vorhanden.

     Mir ging es darum, anhand des angeblich tödlichsten Effekts aufzuzeigen, dass ein gewisses Bestreben besteht, die Effekte aufzubauschen und zu übertreiben. Dass eine Tendenz besteht, solche Studien zu manipulieren, ist vielleicht das beste Indiz dafür, dass man sich sehr wohl bewusst ist, dass Fakten alleine den gewünschten Effekt nicht hergeben wollen.

     Ich bin überzeugt, dass Passivrauch unter den heute gängigen Szenarien in der Gastwirtschaft die Gesundheit nicht schädigt und im allgemeinen Rauschen untergeht. Wer trotzdem Angst hat, kann heutzutage Passivrauch leicht meiden: im öffentlichen Bereich, in dem er ein rauchfreies Lokal aufsucht. Im privaten Bereich nach eigenem Belieben.

     Siehe auch Prof. Dr. Romano Grieshaber: Passivrauchen – die Götterdämmerung der Wissenschaft, https://www.grieshabers-passivrauchen.de/

280. #280 Ben Palmer

     1. August 2012

     Joseph Kuhn· 31.07.12 · 19:21 Uhr

     Lee/Fry, kommt da noch was?

     Meinen Sie den: https://www.otago.ac.nz/wellington/otago025375.pdf
     Es handelt sich um einen andere Art von Studie, die eine Assoziation zw. SHS und Strebezahlen herstellt.

     New Zealand
     « There was no clear evidence of a short term effect on health or on adult smoking prevalence, although calls to the smoking cessation quitline increased despite reduced expenditure on smoking cessation advertising. Available data suggested a broadly neutral economic impact, including in the tourist and hospitality sectors. »
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/2009/11/published-study-shows-no-effect-of-new.html

     „CONCLUSION: At this early stage following the smokefree legislation, there are hints emerging of a positive impact on AMI admissions but these suggestions cannot yet be treated with certainty.“
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20078567

281. #281 Ben Palmer

     1. August 2012

     Nachtrag zu meinen Kommentar Ben Palmer· 31.07.12 · 22:01 Uhr
     Fragebogen:
     https://www.forcesitaly.org/italy/evidenza/questionario/quest_iarc_98.pdf

282. #282 Joseph Kuhn

     1. August 2012

     @ Ben Palmer: Danke für die schöne Demonstration, wie man unangenehmen Fragen ausweicht. Das hat ja schon Beda Stadler vorgeführt. So hat dieser “Dialog” doch noch seinen Nutzen.

283. #283 Wolfgang Granon

     1. August 2012

     Ben Palmer schreibt:

     Ich bin überzeugt, dass Passivrauch unter den heute gängigen Szenarien in der Gastwirtschaft die Gesundheit nicht schädigt und im allgemeinen Rauschen untergeht.

     Und um die Überzeugung entgegen der Datenlage durchzudrücken, muss der Herr Palmer natürlich unterstellen, dass die Studien, die das Gegenteil belegen von der Nikotinkaugummi Mafia finanziert wurden. Natürlich sind auch alle wissenschaftlichen Journals von dieser Mafia finanziert, sonst würden die konkurrierenden Journals das natürlich aufdecken. Gekauft wurden nebenbei alle Wissenschaftler weltweit (außer natürlich dem Herrn Stadler und dem Herrn Ropohol, denn die sind die letzten zwei unbestechlichen Marlboro Helden, nachdem der Dritte an Lungenkrebs verstarb), denn sonst würde so eine Studie ja auch kaum das Peer-Review überstehen.

     Ich frage mich, ob man über das, was hier von den Vertretern der Tabakindustrie gepostet wird, lieber lachen oder weinen soll. Zum lachen ist, dass sie tatsächlich glauben, jeden für dumm verkaufen zu können. Zum weinen ist, dass sie es mit diesem Stuss tatsächlich schaffen politische Entscheidungen zu beeinflussen.

284. #284 G.W.

     1. August 2012

     @Ben Palmer 31.07. 22:01

     Sie mischen wieder einmal Dinge durcheinander. Die Effekte des Rauchverbots in Gaststätten sind die eine Sache; warum ich keine großen akuten gesundheitlichen Effekte erwartet habe, habe ich bereits gesagt. Ebenso, dass die gemessenen Änderungen von Biomarkern plausibel sind.

     Die in anderen Studien nachgewiesenen Effekte, auf die Sie Bezug nehmen, beruhen auf einer umfassenden Datenbasis. Fragebogenangaben sind nicht durchweg so unsolide wie Sie suggerieren; ich habe das bereits oben erwähnt. Darüber hinaus ist bekannt, dass unscharfe Angaben systematisch zu einer Unterschätzung des Risikos führen, also zu erwarten stünde, dass sich die Zahl der Studien mit statistisch signifikantem Zusammenhang erhöhte, würde man die Beschreibung verbessern.

     Ebenso habe ich klar gemacht, dass an den vielfältigen Effekten des Passivrauchens, inklusive denen auf Kinder, kein vernünftiger Zweifel bestehen kann. Das ist es, was mich als bottom line interessiert. Dass diese Effekte auch pathophysiologisch im Prinzip plausibel sind, kann ich nicht zuletzt aufgrund meiner eigenen Arbeit beurteilen.

     Ein Satz wie „Ich verstehe auch nicht was Sie mit diesen Daten wollen, die Resultate sind im besten Fall Schätzungen“ ist kurios und scheint mir bezeichnend für Ihr Verständnis. Die gesamte analysierende Statistik und Epidemiologie befassen sich mit Schätzungen.

     Hierbei möchte ich es belassen, es ist in meinen Augen sinnlos, und ich habe keine Zeit zu verschwenden. Jedenfalls hoffe ich, dass einige Leser von meinen Ausführungen profitiert haben, das würde mich freuen. Auch war es interessant, Ihre Spezies einmal im Detail kennenzulernen, ich habe mich vorher damit nicht abgegeben, auch wenn mir die zugleich elastische und manisch fixierte Argumentationsstrategie aus anderen Bereichen bekannt ist.

285. #285 Jeeves

     1. August 2012

     Raucher stinken. Schon das ist schlimm genug.

286. #286 Ben Palmer

     1. August 2012

     New Study Concludes that Smokefree Workplace Law Reduced Sudden Cardiac Death in the Netherlands; However, Study Fails to Include Any Comparison Group

     As much as we might like to believe that reducing secondhand smoke exposure prevents thousands of heart attacks in a matter of months, the evidence is simply not there to support such a conclusion. By jumping the gun and drawing conclusions prematurely, I fear that we are hurting our overall scientific credibility. In the long run, that may harm the effort to promote smoking bans far more than spreading the belief that such bans are going to immediately prevent heart attacks is going to help enact these bans.

287. #287 Ben Palmer

     1. August 2012

     Links zu obigem Kommentar:
     https://tobaccoanalysis.blogspot.fr/2012/08/new-study-concludes-that-smokefree.html

288. #288 roel

     1. August 2012

     @Ben Palmer Leider machen Sie keine Quellenangabe. Wäre nett wenn Sie direkt auf https://tobaccoanalysis.blogspot.de/2012/08/new-study-concludes-that-smokefree.html von Michael Siegel verweisen würden. Siegel recycled anscheinend gerne seine Texte siehe: https://tobaccoanalysis.blogspot.de/2007/09/new-study-claims-that-new-york-state.html Beide Male verweist er auf Nebraska und South Carolina, leider ohne jede Quellenangabe (haben Sie sich vielleicht abgeschaut), so dass das auf die Schnelle nicht nachvollziehbar ist, was denke ich auch Sinn und Zweck der ganzen Sache ist.

     Übrigens, ich habe früher kaum Bewegung gehabt und nicht auf gesunde Ernährung geachtet. Ich fing an für einen Marathon zu trainieren. Nach 2 Jahren war es dann so weit. Ich bin damals meinen ersten Marathon gelaufen und dachte das ich den durch mein intensives Training erfolgreich absolviert hatte. Leider fehlt mir die Kontrollgruppe und der Vergleich Fitness vorher und nachher ist so nicht aussagekräftig. Desweiteren kam ein anderer Läufer etwa zeitgleich mit mir ins Ziel. Kurze Zeit später sah ich ihn eine Currywurst essen.

289. #289 roel

     1. August 2012

     @Ben Palmer Sie reichen immer nach. Hätte ich ein klein wenig warten müssen.

290. #290 Ben Palmer

     1. August 2012

     @roel: Durch suchbare Datenbank des US Departement of Health and Human services
     https://hcupnet.ahrq.gov/HCUPnet.jsp

     Beispiel:
     Number of discharges
     CCS principal diagnosis category and name 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010
     100 Acute myocardial infarction 3,443 3,376 3,383 2,825 2,701 3,139 3,102 3,214 3,084 3,299

291. #291 Ben Palmer

     1. August 2012

     Das war Nebraska und hier S. Carolina

     State statistics – South Carolina
     HCUPnet provides trend information for the 14 year period: 1997-2010

     Number of discharges

     1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010

     100 Acute myocardial infarction 10,088 10,176 10,324 10,725 10,766 10,429 10,303 9,478 9,769 9,825 9,672 9,742 8,890 9,321

292. #292 roel

     1. August 2012

     @Ben Palmer Vielen Dank für den Hinweis, aber irgendwie stehe ich auf dem Schlauch. Wo kommen die Daten her? Und wo sehe ich die 12,5% bzw 28,5%.

293. #293 Ben Palmer

     1. August 2012

     Nicht ganz einfach, zu navigieren. In der Reihenfolge der Operationen (jeweils ein Klick):

     Links oben, unter Statistics on Hospital Stays:

     National Statistics on All Stays oder State Statistics on All Stays
     Researcher, medical professional
     Trends
     State auswählen
     Diagnoses grouped by Clinical Classifications Software (CCS)?
     Principal diagnosis
     100 Acute myocardial infarction markieren, dann Next>>
     Number of discharges ankreuzen, dann Next>>

     Resultat wird angezeigt
     In der oberen Menüleiste können einzelne Parameter von hier aus geändert werden.

294. #294 Joseph Kuhn

     2. August 2012

     @ roel: Die von Ben Palmer verlinkte Datenbank liefert, wenn ich das recht sehe, fallbezogene Daten (keine personenbezogenen Daten, ähnlich wie die Krankenhausstatistik in Deutschland), in Jahresscheiben aggregierte Daten, absolute Fallzahlen (keine auf die Bevölkerung bezogene Raten) und bietet auch keine Altersstandardisierung an. Dürfte man tatsächlich Reduktionen der Herzinfarkte durch Rauchverbote in der Größenordnung von 40% annehmen, sollte man das auch dem Verlauf der absoluten Fallzahlen aus solchen Statistiken ansehen. Wenn die Reduktionen in einer Größenordnung unter 10 % oder gar unter 5 % liegen, geht das nicht mehr. Die Problemstellung ist dann bei diesen Daten ähnlich wie bei Daten aus Routinestatistiken in Deutschland: Wie bringt man sie sinnvoll mit den Rauchverboten in Verbindung? Das ist aufgrund fehlender Expositionsdaten und nur geringer Möglichkeiten zur Confounderkontrolle in Routinestatistiken schwierig. Soweit besteht vermutlich Einigkeit unter allen Beteiligten.

295. #295 Wolfgang Granon

     2. August 2012

     Und in wie weit haben nun diese Daten etwas mit Beda Stadlers Aussagen zu tun? So nach dem Motto: Wenn ich eine Schwachstelle finde, ist alles falsch? Um wieder in Richtung KFZ zu gehen: Nach der Logik dürfte ein Auto mit einem Kratzer im Lack auch nicht mehr fahren oder?

296. #296 roel

     2. August 2012

     @Joseph Kuhn Ja klar da sind wir uns einig. Ich möchte nur die Beispiele Nebraska und South Carolina, mit denen Michael Siegel (link von Ben Palmer) gegen die Studie aus Holland argumentiert, nachvollziehen. Bisher leider ohne Erfolg.

     @Wolfgang Granon das hilft das ganze mal etwas besser zu verstehen.

297. #297 Wolfgang Granon

     2. August 2012

     @roel: Ich habe jetzt echt keine Lust diese Studie bis ins Detail auseinander zu nehmen. Erstens ist Epidemiologie nicht mein Fachgebiet (_ich_ kenne und respektiere meine Kompetenzen) und zweitens glaube ich nicht, dass es viel Sinn macht. Auf die Schnelle betrachtet ist die Sachlage ganz einfach:

     Diese Studie versuchte laut dem Abstract einen Trend in Bezug auf Kreislaufstillstand nach Inkrafttreten der Nichtraucherschutzgesetze in den Niederlanden zu ermitteln. Es liegt in der Natur der Sache, dass man bei derartigen epidemiologischen Studien keine Kontrollgruppe haben kann (außer die Wissenschaft könnte die Politik überreden, aus politischen Entscheidungen designte Studien zu machen). Deshalb versucht man sich dem kausalen Zusammenhang so gut wie möglich zu nähern, indem verschiedene wichtige und einflussreiche Faktoren mit berücksichtigt werden, sodass möglichst nur der gesuchte Faktor bleibt. Hier waren es Populationsgröße, Temperatur, Luftverschmutzung und Influenza. Mit diesen Methoden war es möglich, eine signifikante Verringerung der Kreislaufstillstände festzustellen, die höchstwahrscheinlich auf die Rauchverbote zurück geführt werden kann.

     Natürlich bieten derartige Daten Platz für Kritik. Jedoch geben sie konkrete Hinweise und solange es keine besseren Hinweise gibt, ist logischer Weise von einem Effekt auszugehen. Vor allem sind die Ergebnisse mit anderen Erhebungen vereinbar, was insgesamt zu einer starken und gesicherten Datenlage in Metaanalysen führt.

     Ich hoffe, dass daraus klar hervor geht, wie idiotisch es ist, sich so eine einzelne Studie heraus zu picken, ihr vorzuwerfen, dass sie keine Kontrolle hat und das als Argument gegen den Nichtrauchschutz zu verwenden 😉

298. #298 Ben Palmer

     2. August 2012

     Die Aussage von Beda Stadler: “Diese Zahlen sind nicht seriös” war der Ausgangspunkt dieser Diskussion.

     Ich versuchte diese Aussage von Stadler anhand der vielen Studien über einen angeblich massiven Rückgang der Herzinfarktraten zu erhärten.

     Die Behauptung dieser Studien: Ein Rauchverbot in der Gastronomie hat innerhalb kürzester Zeit einen massiven, messbaren Rückgang der Herzinfarkte zur Folge.

     Die Beweisführung der Studien: Herzinfarktinzidenzen (Todesfälle, Krankenhausaufnahmen oder -entlassungen) über eine bestimmte Periode nach dem Rauchverbot werden verglichen mit den entsprechenden Zahlen über eine gleichlangen Periode vor dem Rauchverbot.

     Warum ist dieser Beweis nicht schlüssig? :Damit ist es zwar möglich, eine zeitliche Assoziation herzustellen. Ein kausaler Zusammenhang kann daraus nicht hergeleitet werden, weil eine Vergleichsmöglichkeit fehlt. Ein Trend kann daraus nicht konstruiert werden, weil nur zwei Messpunkte vorhanden sind.

     Vergleichsmöglichkeiten:
     – Vergleich mit einer anderen Region (Land, Kanton) ohne Rauchverbot.
     – Vergleich mit dem historischen und/oder zukünftigen Verlauf über eine längere Periode
     – Vergleich mit einer größeren Population

     Prof. Siegel hat mit seinem Vergleich mit Nebraska und S. Carolina gezeigt, dass solche Sprünge wie in Holland auch in der Abwesenheit von Rauchverboten vorkommen können. Es muss also dort andere Einflussfaktoren gegeben haben, die das selbe bewirken wie in Holland. Solange man diese Faktoren nicht kennt, kann man sie auch in Holland nicht ausschließen.

     Darauf zielt meine Kritik ab: entweder wurden die Studien fehlerhaft durchgeführt oder falsch interpretiert. Hauptsache man kann die Mär vom Herzinfarktwunder verbreiten und für politische Zwecke ausnutzen.

     Joseph Kuhn kommt im Kommentar 02.08.12 · 08:19 Uhr mit anderen Worten zum selben Schluss. Und es handelt sich ja nicht um meine Studien, ich habe sie nur mit ihren eigenen Methoden widerlegt.

     Damit hat auch Beda Stadler recht, wenn er schreibt: “Diese Zahlen sind nicht seriös”.

     Offenbar kommt auch Wolfgang Granon zu einem ähnlichen Schluss, nämlich dass die Studien keine Aussagekraft haben, denn er schlägt ein neues Studiendesign vor. Ich weiss nicht so recht, wo und wie er die erforderlichen Daten über die letzten 5 oder 10 Lebensjahre von Verstorbenen finden will.

     Allerdings ist die Lüge ist inzwischen bereits dreimal um die Erde gelaufen, während sich die Wahrheit die Schuhe anzieht (Mark Twain).

     Ich hoffe, dass daraus klar hervor geht, wie idiotisch es ist, sich so eine einzelne Studie heraus zu picken, …

     und als Argument für Rauchverbote zu verwenden.

299. #299 roel

     2. August 2012

     @Ben Palmer

     “Prof. Siegel hat mit seinem Vergleich mit Nebraska und S. Carolina gezeigt, dass solche Sprünge wie in Holland auch in der Abwesenheit von Rauchverboten vorkommen können. Es muss also dort andere Einflussfaktoren gegeben haben, die das selbe bewirken wie in Holland. Solange man diese Faktoren nicht kennt, kann man sie auch in Holland nicht ausschließen.”

     Genau das ist mein Anliegen. Ich versuche die Quelle von Peter Siegels %-Angaben zu bekommen. Aus den bisherigen Zahlen kann ich die nicht ermitteln. Mal sehen was da kommt.

300. #300 Ben Palmer

     2. August 2012

     @roel:

     Hier noch mal der Ablauf:
     State Statistics on All Stays (Korrektur, der Ablauf für National Statistics hat eine leicht andere Reihenfolge)
     Researcher, medical professional
     Trends
     State auswählen
     Diagnoses grouped by Clinical Classifications Software (CCS)?
     Principal diagnosis
     100 Acute myocardial infarction markieren, dann Next>>
     Number of discharges ankreuzen, dann Next>>

     Resultat wird angezeigt. Kann in Excel (trau ich mich, das noch zu erwähnen?) heruntergeladen werden.

301. #301 Joseph Kuhn

     2. August 2012

     “Die Aussage von Beda Stadler: ‘Diese Zahlen sind nicht seriös’ war der Ausgangspunkt dieser Diskussion.”

     Beda Stadler antwortet in einem Fragekontext, in dem es um die Schädlichkeit des Passivrauchens insgesamt ging. Er verengt das Thema bewusst immer wieder auf die Sterblichkeit infolge des Passivrauchens, also die gravierendste und am schwierigsten nachweisbare Folge, mit dem Ziel, über die Kritik an der Festigkeit der Studienergebnisse hier die Studienlage zu den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens insgesamt in Zweifel zu ziehen:

     Frage im Interview: “Noch einmal: Die Folgen des Passivrauchens sind längst klar nachgewiesen.”
     Antwort Stadlers: “Und noch einmal: Nein. Die meisten Daten basieren auf einer einzigen Hochrechnung, die in Deutschland gemacht wurde. Diese kam auf 3000 Tote pro Jahr.”

     Diese Methode wird hier fortgesetzt: An die Verengung der Schädlichkeit des Passivrauchens auf die erhöhte Sterblichkeit schließt sich jetzt ein Perspektivenwechsel von den gesundheitlichen Effekten des Passivrauchens zu den protektiven Effekten von Rauchverboten an, und zwar ob Rauchverbote Herzinfarkte verhindern können. Das ist nocheinmal schwieriger nachzuweisen (was nicht dagegen spricht, es zu versuchen). Stellt man dann wieder die ursprüngliche Frage, nämlich ob die Schädlichkeit des Passivrauchens nicht als erwiesen gelten muss, wird die Frage als “perfide” denunziert.

     Wenn man sich diesen Argumentationsgang vergegenwärtigt, merkt man, was da seitens der Tabakfreunde für ein Spiel gespielt wird. Man könnte es “perfide” nennen.

302. #302 Wolfgang Granon

     2. August 2012

     Dass Joseph Kuhn· 02.08.12 · 08:19 Uhr bereits erklärt hat (was auch aus meinem Text 02.08.12 · 11:39 Uhr hervor geht), dass es sinnlos ist die blanken Infarkt Zahlen zu vergleichen, ignorierst du einfach weiterhin Ben Palmer und führst auf diesem Fehlschluss begründet eine sinnlose Argumentationskette weiter? Warum diese Argumentationskette ohnehin sinnlos ist? Es sind ja nicht nur die Herzinfarktraten, mit denen die Schädlichkeit von Passivrauch nachgewiesen wurde. Also wäre Beda Stadlers Aussage immer noch unwissenschaftlich, auch wenn es dir nur ansatzweise gelänge, die Studien zu den Herzinfarktraten zu widerlegen.

     Glaubst du wirklich, dass hier irgend jemand noch nicht gemerkt hat, dass du keine Diskussion suchst, sondern als Lobbyist ein Anliegen durchdrückst?

     Hier noch einmal für wirklich Interessierte, obwohl es glaube ich aus den genannten Beiträgen hervor gegangen ist: Wenn ich feststellen will, ob sich Herzinfarkt Raten in Bezug auf Tabakrauch verändert haben, muss ich um andere bekannte große Einflüsse korrigieren. Nehmen wir an, dass im Jahr vor dem Inkrafttreten des Nichtraucherschutzes eine große Influenza Welle war: Dann würde es so aussehen, als wären die Zahlen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen nach Inkrafttreten sogar gestiegen. Deshalb sind reine fallbezogene Daten absolut nutzlos. Irgendwie drollig anzusehen, wie die Vertreter der Tabakindustrie Studien Schwächen unterstellen und dann durch Unwissenheit (ich Unterstelle mal nicht Mutwilligkeit, obwohl das bei einem Herrn Beda Stadler sonderbar scheint) ihre Fehlschlüsse bestätigen. Ich würde sagen: Esoterik par Excellence!

303. #303 Ben Palmer

     2. August 2012

     dass es sinnlos ist die blanken Infarkt Zahlen zu vergleichen,

     Sie bellen an den falschen Baum. Ich bestehe gar nicht darauf. Die Studien aus Helena, Pueblo, Piemonte, Schottland, Holland, England, Wales, Graubunden, Genf, wurden nicht von mir in den Medien als Herzinfarktwunder breitgeklatscht. Ich behaupte auch nicht, dass die Zahlen in diesen Studien manipuliert sind, sondern dass die Interpretation epidemiologisch nicht haltbar ist.

     Ja, es ist nicht auszuschließen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig auf die Herzinfarkte einwirken. Aber wenn eine Grippewelle über’s Land fegt, dann zählen die Ärzte die Toten und melden sie an die Behörden. Übrigens gibt es eine Studie die genau einen solchen Ausnahmefall ausnutzte. Die Beobachtung dauerte nur wenige Monate. Die Periode vor dem Rauchverbot fiel in die kalte, die Periode danach in die warme Jahreszeit. Jeder Arzt weiß, dass die Zahl der Herzinfarkte in kalten Zeiten merklich ansteigen kann.

     Womit Sie Beda Stadler und mir Recht geben: Diese Studien sind nicht seriös. aber sie werden als wissenschaftliche Erkenntnisse ausgegeben. Was soll ein einfacher Bürger mit solchen Informationen anfangen?
     Besten Dank für das Eingeständnis.

304. #304 Weiterdenken

     3. August 2012

     “Du hättest also gerne, dass man in einem Blog über die sonderbare Wissenschaftseinstellung des Herrn Beda Stadler in Bezug auf die Studien zu Tabakkonsum über Gentechnik diskutiert, obwohl du nicht vom Thema ablenken möchtest? Tut mir leid, weshalb du das nicht in einem der vielen Blog Beiträge (auch hier bei scienceblogs) zum Thema Gentechnik tust, erschließt sich mir wirklich nicht.”
     Ach Wolfgang, jetzt tust du dem Kuhn aber Unrecht. Sein ganzer Blog dreht sich um “die sonderbare Wissenschaftseinstellung des Herrn Beda Stadler in Bezug auf die Studien zu Tabakkonsum”? Stimmt, willst du nicht. Hast dich nur verschrieben. Aber um dir das Textverständnis noch mehr zu vereinfachen:

     “über Gentechnik diskutiert”
     Am welchen Punkt äußerte ich Interesse über Gentechnik zu diskutieren? Genau nirgends.

     “obwohl du nicht vom Thema ablenken möchtest?”
     Lenkte nie vom Thema ab. Was genau mit meiner Absicht zusammenpasst: Zum weiterdenken einladen. Kannst du damit umgehen?

     Um es für dich nochmal klar zu machen:
     In diesem Blogbeitrag geht es um die Haltung Stadlers zu Nichtraucherstudien welche Kuhn als wissenschaftlich unsauber darstellt. Dem widersprach ich nie. Ich äußerte mich nur ergänzend(nicht widersprechend), zu einem der Grundgedanken dieses Blogbeitrages, ob man nicht jene angehen sollte, die offen Greenpeace unterstützen. Eine Organisation die nicht nur pseudowissenschaftlich argumentiert sondern , darauf sei noch zusätzlich verwiesen, Wissenschaft aktiv bekämpft. https://scienceblogs.com/sciencepunk/2011/07/28/in-the-early-hours-of/. Wer also offen diese Organisation unterstützt, lässt diesen wissenschaftsfeindlichen Zinnober womöglich als gehaltvoller darstehen als er tatsächlich ist. Und nein, das war wieder nicht zum Diskutieren. Es war was zum Weiterdenken. Deal with it ;P

305. #305 Wolfgang Granon

     3. August 2012

     Das ist eine unendliche Geschichte mit dem Herrn Palmer….

     Ich behaupte auch nicht, dass die Zahlen in diesen Studien manipuliert sind, sondern dass die Interpretation epidemiologisch nicht haltbar ist.

     Die Interpretation der betreffenden Studie ist nicht mehr und nicht weniger als dass ein Trend zum Rückgang der Kreislaufversagen anzunehmen ist und diese Interpretation ist vollkommen legitim bei den ermittelten Daten. Viele solcher Studien geben dann ein klares Bild. Du siehst Interpretationen, die es nicht gibt.

     Aber wenn eine Grippewelle über’s Land fegt, dann zählen die Ärzte die Toten und melden sie an die Behörden.

     Ja und genau daher haben die Experten diese Daten auch mit einbezogen und kommen zu einem anderen Ergebnis als du. So banal ist das.

     Womit Sie Beda Stadler und mir Recht geben: Diese Studien sind nicht seriös. aber sie werden als wissenschaftliche Erkenntnisse ausgegeben.

     Bist du dir sicher, dass du kein Influenza hast? Scheint, als hättest du Fieberträume. Keine Angst, wenn Studien nicht seriös sind und es kleinste konkrete Angriffspunkte gibt, werden diese in Journals platt gemacht. Wissenschaftler sind nämlich nicht “nett”, da sie schwer in Kompetition stehen und zählen tun nur Fakten.

     @weiterdenken: Einigen wir uns darauf, dass ich eine andere Auffassung vom weiterdenken habe als du. Ich werde mich hier weiterhin mit Beda Stadler und dem Tabakrauch beschäftigen und in einem der vielen Threads in denen es um Gentechnik geht, werde ich mich mit Gentechnik beschäftigen.

306. #306 Wolfgang Granon

     3. August 2012

     Womit Sie Beda Stadler und mir Recht geben: Diese Studien sind nicht seriös. aber sie werden als wissenschaftliche Erkenntnisse ausgegeben.

     Noch einmal zu diesem Punkt. Ich habe vor Entsetzen über diese Aussage das Wesentliche vergessen: Selbst wenn du und Beda Stadler eine Studie zum Passivrauchen findet, die nicht seriös ist (was leicht möglich ist), hat das nichts mit den Vorwürfen gegen Beda Stadler zu tun. Es wird ihm nicht vorgeworfen, dass er einer Studie unterstellt nicht seriös zu sein. Es wird ihm vorgeworfen eine Studie als nicht seriös anzuprangern und damit alle Anderen auch zu verwerfen. Wenn du beweisen willst, dass ein Auto eigentlich gar nicht mehr fahren kann, suchst du dann auch nach einem Kratzer im Lack und nimmst das als Beweis, dass das Auto eigentlich gar nicht mehr fährt?

     Es wiederholt sich hier irgendwie alles unzählige Male. Ben Palmer geht auf die Diskussion nicht ein, fischt sich ein paar Details raus und kommt immer wieder mit den selben Scheinargumenten. Es scheint klar, dass das keine Tollpatschigkeit sondern gut geplant ist.

307. #307 roel

     3. August 2012

     bevor hier auch abgestellt wird.

     @Ben Palmer “Korrektur…” Hat dann doch geklappt. Vorab, ist nur der erste Eindruck, wenn die 2003 und 2004er Zahlen gemittelt werden passen sie ins Bild. 2003 gab es dort eine Hitzewelle. Vielleicht nächste Woche mehr.

308. #308 Ben Palmer

     3. August 2012

     @Wolfgang Granon:

     Die Interpretation der betreffenden Studie ist nicht mehr und nicht weniger als dass ein Trend zum Rückgang der Kreislaufversagen anzunehmen ist und diese Interpretation ist vollkommen legitim bei den ermittelten Daten. Viele solcher Studien geben dann ein klares Bild.

     1) Aus zwei Punkten kann man keinen Trend ablesen.
     2) Aus einem zufälligen zeitlichen Aufeinandertreffen kann man keinen kausalen Zusammenhang konstruieren,

     Diskussion abgeschlossen.

309. #309 BreitSide

     3. August 2012

     Ach, Ben Qualmer hat die Diskussion für abgeschlossen erklärt.

     Toll. Nachdem er wieder Binsenweisheiten aus dem Zusammenhang gerissen vorführt.

     Hat er langsam gemerkt, dass er vom Niveau her nicht hinkommt?

     Sollte meine Zeitreise 30 Jahre zurück jetzt beendet sein? Es kamen doch so schöne nostalgische Gefühle auf. Die selben dummen Sprüche wie eben vor 30 Jahren. Da haben sich die Raucher nicht sehr weiter entwickelt.

     Aber war auf jeden Fall sehr nett, wie ein paar Ewiggestrige sich mal wieder so richtig blamiert haben.

     Danke, Joseph Kuhn, für Deine unglaubliche Langmut, diese PRATTs (Positions Refuted A Thousand Times, wie ich kürzlich lernte) immer wieder sauber auszukontern, ohne die Contenance zu verlieren – was wahrlich schwierig war.

310. #310 BreitSide

     3. August 2012

     @Wolfgang Granon:

     Es scheint klar, dass das keine Tollpatschigkeit sondern gut geplant ist.

     So klar kann keine Kloßbrühe sein. Das sind verzweifelte Rückzugsgefechte. Ben Qualmer+Co mobilisieren offensichtlich die letzten Reserven.

311. #311 Dr. Webbaer

     3. August 2012

     @Kuhn
     Vielleicht einfach mal beizeiten in einem Artikel zusammenfassen, was man zum Risiko des Passivrauchens halbwegs fundiert schreiben kann. – Dabei die Weichheit des Messvorhabens und die unterschiedlichen Interessen der Studien Finanzierenden berücksichtigend, zu erwartendes “Gehacke” und zu erwartende Gegenrede nicht vorsorglich berücksichtigend.

     BTW: Hey, Sie polarisieren zurzeit, ein sicheres Indiz im Web als Publizist angekommen zu sein.

     MFG
     Dr. Webbaer

312. #312 Wolfgang Granon

     3. August 2012

     @Ben Palmer: Es wird zwar langsam echt langweilig deine Luftnummern zu kommentieren (zumal mir eh klar ist, dass es dir völlig egal ist, was du da laberst, Hauptsache es entspricht deinen Zielen), aber ich lasse das jetzt mal den Duden

     Trend:
     (über einen gewissen Zeitraum bereits zu beobachtende, statistisch erfassbare) Entwicklung[stendenz]

     und die < href="https://heart.bmj.com/content/98/13/995.abstract">betreffende Studie für mich machen:

     Weekly incidence data on SCA were obtained from the ambulance registry of South Limburg, the Netherlands. Three time periods were distinguished: the pre-ban period (1 January 2002–1 January 2004), the first post-ban period (1 January 2004–1 July 2008) and the second post-ban period (1 July 2008–1 May 2010). Trends in absolute SCA incidence were analysed using Poisson regression, adjusted for population size, ambient temperature, air pollution and influenza rates.

     Und denke, dass da jeder raus lesen kann, wie sinnlos dein voriges Kommentar war. Obwohl mir immer noch nicht klar ist, was es aussagen soll über eine einzelne Studie zu diskutieren.

313. #313 Ben Palmer

     3. August 2012

     Das Herzinfarktwunder von Schottland:
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/search?q=scotland
     https://velvetgloveironfist.blogspot.fr/search?q=scotland
     https://www.velvetgloveironfist.com/index.php?page_id=65

     Herzinfarktwunder anderswo
     https://www.spiked-online.com/index.php/site/article/7451/

314. #314 Ponder

     3. August 2012

     Zurück ins real life 😉

     Ich habe ja schon mal irgendwo ganz weit oben erzählt, dass ich selbst sehr empfindlich auf Zigarettenrauch reagiere mit roten Augen und Schleimhautreizungen.

     Mehrere meiner Freunde sind Musiker, und einige tingeln mit ihren Bands durch Folk und Jazz Clubs.

     Ich weiß definitiv, dass für diese Leute – besonders für die Sänger unter ihnen – ihr Job extrem hart war, so lange in den Clubs und Irish Pubs etc während der Konzerte geraucht werden durfte und die Luft immer dicker wurde.

     Gerade die Stimme ist da sehr anfällig, sowohl die Stimmritze direkt als auch die Atemwege, und chronische Reizungen können Stimmschäden auslösen.

     Von daher finde ich diese Diskussion über Statistiken und mögliche Fehler darin völlig an der Realität derer vorbei, die unter dem Zigarettenrauch anderer wirklich leiden mussten und sich dem nicht entziehen konnten.

     Aus meiner Sicht ist die penetrante und teilweise absurde “Flucht in die Statistik” in dieser Diskussion auch ein Weg, sich mit den Argumenten auf eine ichferne verantwortungsfreie Ebene zurückzuziehen – eine Art Verdängungsmechanismus also.

315. #315 BreitSide

     3. August 2012

     Ben Palmer· 03.08.12 · 17:52 Uhr

     Und wieder neuer Spam von Ben Qualmer.

316. #316 Joseph Kuhn

     3. August 2012

     Viele Links posten kann ich auch. Und bevor die Herzinfarkte noch zur fixen Idee werden:

     Zur Einführung etwas aus einem hot spot der weltweiten Wissenschaftsverschwörung, den amerikanischen Centers for Disease Control:
     https://www.cancer.gov/cancertopics/factsheet/Tobacco/ETS

     Oder zur Abwechslung einmal eine Studie zu Passivrauchtoten, die nicht auf der von Stadler als angeblich einziger Datengrundlage herausgestellten deutschen Hochrechnung beruht, aus Spanien:
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18048612

     … oder bezogen auf Gastronomiebeschäftigte, ebenfalls Spanien (Vorsicht: gleicher Hauptautor, Verschwörung!):
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16409945

     … oder bezogen auf berufliche Expositionen, darunter Passivrauchen, aus Schweden:
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22358144

     … oder hier mal was aus Agadir über Passivrauchen und Kinder, dem abstract nach vermutlich eine eher schwache Studie, aber so schön wegen der Namen meiner dortigen Verschwörungsbrüder, die ich nicht einmal ausprechen kann:
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22017948

     … und so weiter und so fort. All das ist nicht davon betroffen, was auch immer aus der Debatte um Rauchverbote und Herzinfarkte am Ende herauskommen mag. Aber da ja alles nur auf einer Hochrechnung aus Deutschland beruht ….

317. #317 Ponder

     3. August 2012

     Eine Dissertation, die sich eingehend mit dem Thema

     Literaturauswertung zur Quantifizierung der Passivrauchexposition bei nie rauchenden
     Beschäftigten im Gastgewerbe

     befasst und die ich sehr lehrreich fand:

     https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12003/1/brueckner_ulrike.pdf

     6.6 Schlussfolgerung

     Die Passivrauchexposition im beruflichen Alltag in der Gastronomie führte vor Einführung der Nichtraucherschutzgesetze in Deutschland zu gesundheitliche Gefährdungen für den nierauchenden Mitarbeiter. Aus den vorhandenen Daten ergibt sich, dass besonders Mitarbeiter in Bars, Kneipen, Diskotheken und Nachtclubs hoch gegenüber Passivrauch belastet sind bzw. waren.

     Das Hauptproblem in der Berechnung des Risikos für durch Passivrauch verursachten Lungenkrebs besteht in der langen Latenzzeit zwischen Exposition und Erkrankungsbeginn.
     Zur retrospektiven Expositionsabschätzungen sind akute Expositionsmarker ungeeignet. Eine retrospektive Expositionserfassung für Berufskrankheiten rechtliche Fragestellungen kann daher nur anhand mathematischer Modelle erfolgen.

     Mit Hilfe des hier dargestellten Modells von Repace und Lowrey kann anhand von für jeden Gastraum retrospektiv ermittelbaren Kenngrößen die Nikotinkonzentration in der Raumluft als Leitparameter der Passivrauchexposition errechnet werden.
     Dazu gehören das Raumvolumen, die Anzahl der Sitzplätze, die Ventilationsrate sowie die Nikotinkonzentration pro Zigarette.

     Aus epidemiologischen Daten für den jeweils betrachteten Zeitraum lassen sich die Raucherprävalenz und die Anzahl der gerauchten Zigaretten je Raucher pro Stunde ableiten. Daraus kann dann unter Berücksichtigung der Arbeitszeit das zusätzliche Lungenkrebsrisiko für den Versicherten berechnet werden und mit dem aus epidemiologischen Daten vorhandenen Lungenkrebsbasisrisiko für Nichtraucher verglichen werden.

     Hierbei ist zu berücksichtigen, dass diese Modellberechnungen im individuellen Fall nur eine Approximation des tatsächlichen Risikos darstellen können. Dies gilt umso mehr, als Lungenkrebs beim Nieraucher eine sehr seltene Erkrankung ist (altersstandardisierte jährliche Inzidenz bei nie-rauchenden Männern in Europa ca. 11 pro 100.000, bei nierauchenden Frauen ca. 10 pro 100.000), so dass die Risikoschätzer in allen vorhanden Studien auf sehr kleinen Zahlen beruhen.

     Basierend auf dem im vorangegangen Text diskutierten, ist das von Repace und Lowrey entwickelte Modell derzeit – trotz aller Unsicherheiten die mit der Anwendung eines aus epidemiologischen Studien und retrospektiven Schätzungen abgeleiteten Modells vor allem bei geringen Fallzahlen einhergehen – die beste Datengrundlage für die zu entschädigenden Lungenkrebsfälle, die primär einzelne, langjährig in der Gastronomie beschäftigte Nieraucher betreffen werden.

     Es geht hier also tatsächlich um kalkulierbare versicherungsrechtlich relevante Schadens- bzw Entschädigungsfälle – ob das dem Beda Stadler gefallen wird?

318. #318 Christoph Suter

     3. August 2012

     LOL – Der gute alte Repace wird in einer Dissertation aus München erwähnt. Das ist doch der Repace, welcher behauptete, dass nur eine Lüftung mit «Orkanstärke» in der Lage sei, einen Gastraum zu lüften.

319. #319 Joseph Kuhn

     3. August 2012

     @ Ponder:
     Wer sich in die Tiefen des Themas begeben will, kann sich einen Eindruck von der Materialfülle verschaffen, wenn er einen Blick in den berühmten Bericht des Surgeon General aus dem Jahr 2006 wirft:
     https://www.surgeongeneral.gov/library/reports/secondhandsmoke/report-index.html

     Das alles beiseite zu wischen, weil bei einer zweiten Hochrechnung der passivrauchbedingten Sterbefälle im häuslichen Bereich in Deutschland vielleicht statt (ungerundet) 3301 dann 2222 oder 4512 herauskämen – und so ist das nun mal, mit anderen Metaanalysen als Ausgangspunkt kommen auch andere Hochrechnungen heraus – ist schon mutig. Zu suggerieren, dass alles, was der Surgeon General da zusammengetragen hat und alles, was sich darüber hinaus in Pubmed dazu findet, “auf einer einzigen Hochrechnung, die in Deutschland gemacht wurde” beruht, wie das Beda Stadler in seinem Interview bewusst missverständlich in den Raum stellt, das ist einfach ein Witz. Selbst schuld, wer nicht darüber lachen kann.

     @ Suter: Repace gefällt Ihnen also nicht. Nach welcher Formel wird denn bei Ihnen die Passivrauchexosition geschätzt? Pi mal Daumen?

320. #320 Ponder

     3. August 2012

     @ Christoph Suter:

     Die Diss lesen erfordert mehr mentale Anstrengung als ad random bei irgendeinem Schlagwort pawlowgetriggert loszubölken – schon klar.

     Aber der Nikotinabusus programmiert leider bei zwanghaften – äh: passionierten! – Rauchern Kurzschlussschleifen am Frontalhirn und den Exekutivfunktionen vorbei;
     das ist bekannt und nicht weiter von Bedeutung für den Diskurs – sozusagen ein bescheidener “running gag”, der sich aber inzwischen auch irgendwie abgenützt hat.

321. #321 Ben Palmer

     4. August 2012

     @ Suter: Repace gefällt Ihnen also nicht. Nach welcher Formel wird denn bei Ihnen die Passivrauchexosition geschätzt? Pi mal Daumen?

     Messen ist besser als schätzen. Frau Dr. Bolte hat solche Messungen publiziert.

322. #322 Joseph Kuhn

     4. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Messen ist aufwändig und daher nur in einer begrenzten Zahl von Einrichtungen und über einen begrenzten Zeitraum durchführbar. Dass sich Herr Suter als Privatdetektiv mit so etwas nicht beschäftigen will, verstehe ich, aber ein Ingenieur wie Sie, Herr Palmer, der weiß doch, wie weit man mit Messungen kommt. Für den Zweck der bevölkerungs(gruppen)bezogenen Expositionsabschätzung braucht man ein Schätzverfahren. Das von Repace und Lowrey ist – u.a. durch Messungen – validiert, das wäre in der von “Ponder” verlinkten Arbeit auch nachzulesen gewesen. Die Frage nach der besseren Formel bleibt also unbeantwortet.

     Und nur am Rande: Auch die von “Ponder” verlinkte Arbeit ist eine mehr, die passivrauchbedingte Sterbefälle berechnet und die nicht “auf einer einzigen Hochrechnung, die in Deutschland gemacht wurde”, beruht, wie das nach Herrn Stadler ja angeblich der Fall sein soll. Herr Stadler kennt diese Arbeit vermutlich nicht einmal. Dabei könnte er sich freuen, werden darin doch z.B. Studien von Kabat positiv aufgegriffen, eines Autors, den die Tabakfreunde doch sonst so schätzen.

323. #323 Ben Palmer

     4. August 2012

     This report was financed by and prepared for the use of Cancer Research UK,
     European Respiratory Society, Institut National du Cancer and the European Heart
     Network https://dev.ersnet.org/201-passive-smoking.htm

     Table 7: Estimated numbers of deaths attributable to passive smoking among non-smokers in the 25 countries of the EU in 2002

     Angestellte in der Gastwirtschaft:
     Lung cancer 16
     Ischaemic heart disease 48
     Stroke 19
     Chronic non-neoplastic respiratory disease 6
     Total 89

     Wie groß die Fehlermarge ist, wissen wir nicht. Sind es 16, 5 oder 35 Krebsfälle?

     Das mögen ja alles gut gemeinte Schätzungen sein, aber die große Divergenz der einzelnen Studien untereinander erweckt nicht gerade Vertrauen.
     Erstaunlicherweise wird auch die grösste europäische Studie der WHO/IARC kaum erwähnt, die kein erhöhtes Krebsrisiko findet.

     Und was diese Studie, das Vorzeigestück der EU, betrifft, so ist sie nicht ohne grobe Fehler, wie Prof. Molimard, Tabakologe, bemängelt: https://cagecanada.blogspot.fr/2008/10/translation-of-pr-r-molimards-critical.html

324. #324 Ben Palmer

     4. August 2012

     @Joseph Kuhn, bevor Sie spitzfindig sein wollen, lesen Sie das Interview noch einmal. Die Hochrechnung mit den 3301 Toten wurde in Deutschland gemacht, die Zahlen in der Schweiz wurden davon abgeleitet. Die Hochrechnung wurde auch von Prof. Grieshaber der BGN kritisiert, was ihm unter dem Druck der WHO de facto den Job gekostet hat. Seine sämtlichen Publikationen zum Thema Passivrauchen wurde von seinem Arbeitgeber von den Webseiten gelöscht.

     Glauben Sie wirklich noch an die saubere Wissenschaft, die im sachlichen Diskurs nach der Wahrheit forscht? Prof. Even (Spital Necker, Paris), Prof. Enstrom, Prof. Molimard, Prof. Siegel können ein Lied vom politischen und sozialen Druck singen, der auf sie ausgeübt wurde. Und in Ihrer Naivität greifen Sie selbst zu dieser Waffe, indem Sie Mitmenschen das Tabaklobby-Etikett nach eigenem Gutdünken an das Revers heften. Da bekommt Ihr Papier “Passive Smoking and “Denialism”: motives and strategies of denial of scientific evidence” eine ganz andere Dimension.

325. #325 Joseph Kuhn

     4. August 2012

     .. och, da werde ich schon etwas spitzfindig, zumal man an Ihren Kommentaren so schön zeigen kann, wie Denialismus funktioniert:

     Was steht im Interview:

     Frage der Zeitung: “Noch einmal: Die Folgen des Passivrauchens sind längst klar nachgewiesen.” Antwort des Meisters: “Und noch einmal: Nein. Die meisten Daten basieren auf einer einzigen Hochrechnung, die in Deutschland gemacht wurde. Diese kam auf 3000 Tote pro Jahr. Nun nahm man diese Zahl und rechnete sie einfach auf die Schweizer Bevölkerung herunter.”

     Da steht ganz eindeutig, dass Stadler sagt, die meisten Daten zu den Folgen des Passivrauchens beruhen auf einer einzigen Hochrechnung, die in Deutschland gemacht wurde. Schwarz auf weiß.

     Dass er anschließend sagt, man hätte diese Hochrechnung auf die Schweiz übertragen, dass also diese Übertragung auf einer einzigen Hochrechnung beruht, die in Deutschland gemacht wurde, stimmt, aber das ist etwas ganz anderes.

     Ob ich an eine “saubere Wissenschaft” glaube? Ich glaube jedenfalls daran, dass die Wissenschaft langfristig eine recht gute Selbstreinigungskraft hat. Sie hat in den letzten Jahren ein “Immunsystem” zumindest gegen die gröbsten Einflussnahmen der Tabakindustrie entwickelt, sie wird sich auch korrigieren, falls bei manchen Studien zu Herzinfarkten und Rauchverboten die wissenschaftliche Sorgfalt interessensbedingt getrübt war, auch hier wird sich ein wissenschaftlicher Konsens herausbilden, der tragfähig ist, wie immer er aussehen mag.

     Ihre Frage, ob ich an eine “saubere Wissenschaft” glauben würde, hat allerdings ein anderes Ziel: Sie wollen die wissenschaftliche Befassung mit dem Passivrauchen insgesamt in Misskredit bringen, die Ergebnisse, die Methoden, die forschenden Personen. Keine “saubere Wissenschaft”, also auch keine Notwendigkeit, sich mit ihren Ergebnissen auseinanderzusetzen, damit jeder guten Gewissens glauben kann, was er will. Das ist die alte Strategie, die die Tabakfreunde von der Tabakindustrie gelernt haben: “Scientific doubts must remain”. Darüber ist in der Wissenschaft aber die Zeit hinweggegangen, dass Passivrauchen schädlich ist, steht anders als es Beda Stadler glauben machen will, außer Zweifel und beruht schon gar nicht nur auf “einer einzigen Hochrechnung” aus Deutschland.

326. #326 Ben Palmer

     4. August 2012

     @ Ponder· 03.08.12 · 19:53 Uhr
     Besten Dank für den Hinweis, ich kannte die Diss https://edoc.ub.uni-muenchen.de/12003/1/brueckner_ulrike.pdf noch nicht, obwohl ich die zugrunde liegenden Studien kenne.
     Die Diss ist sehr gut geschrieben und bietet eine logisch aufgebaute, nachvollziehbare Argumentation. Im ersten Teil der Studie wird genau so vorgegangen, wie ich weiter oben vorgeschlagen hatte: die tatsächlichen Konzentrationen zu messen als generell von “Passivrauch” zu sprechen. Nur wenn man weiß, wie viel Passivrauch über welche Zeitspanne tatsächlich eingeatmet wird, kann man versuchen, Aussagen über die Schädlichkeit zu machen. Mit dem Ausmaß der berechneten schädigenden Auswirkung bin ich allerdings noch nicht im Klaren, da sind zu viele Parameter drin, die man an zu vielen Stellen fast nach belieben festlegen kann, weil sie nicht messbar sind.

     Übrigens wird an mehreren Stellen darauf hingewiesen, dass die Resultate Schätzungen sind und bleiben, die für ein Arbeitsjahr mit 8-Stundentagen berechnet wurden. Wer also einmal pro Woche 4 Stunden in der vollgerauchten Bar sitzt, inhaliert einen Hundertstel davon. Aber welcher Nichtraucher würde sich das schon antun …

     Mit genau dem selben Ansatz wie die Dissertation kann man die Mär von den 15 bis 38 Zigarettenäquivalenten pro Tag, die Servierpersonal (alles Servierpersonal selbstverständlich, es geht ja um Propaganda) inhalieren soll, endgültig in den Märchenwald verbannen. Und es werden dann eher 1 oder 2 passivgerauchte Zigaretten pro Jahr. Und damit hat Beda Stadler in diesem Punkt recht.

327. #327 Ben Palmer

     4. August 2012

     Ich bin eigentlich ursprünglich hierher gekommen, um meine Meinung zu wissenschaftlichen Aspekten zu verteidigen, nicht um mich gegen persönliche Verunglimpfungen, Beschimpfungen, Unterstellungen und Schuldzuweisungen für Aktivitäten Dritter zu wehren.

     Wer mir nicht zutraut, dass ich mir meine eigene Meinung bilden kann, ist an einer sachlichen Diskussion mit mir nicht interessiert. Wer mir unterstellt, dass ich aus anderen als ernsthaften Motiven an der Diskussion teilgenommen habe, sollte seine eigene Motivation einmal überprüfen. Wer glaubt, dass Wissenschaft eine Art von Konsensbildungsprozess ist, an dessen Ende immer die Wahrheit, die reine, unverfärbte Wahrheit, herauskommt, ist entweder naiv oder unwissend.

     Ich habe genug gesehen, Sie dürfen jetzt ohne mich weiterspielen.

328. #328 Joseph Kuhn

     4. August 2012

     @ Ben Palmer: Die “reine, unverfärbte Wahrheit” gibt es nur in der Kirche. Welcher Art Ihre Motive waren, an dieser Diskussion teilzunehmen und so zu argumentieren, wie Sie es getan haben, wissen letztlich nur Sie selbst und das müssen Sie auch mit sich selbst abmachen. Wenn Sie daran interessiert sind, der (vorläufigen) “Wahrheit” näher zu kommen, dann werden Sie sicher auch Gelegenheit dazu in Ihrem Umfeld haben, das geht dann in der Tat besser dort, wo man Sie nicht als Tabaklobbyist einstuft. Das eine oder andere Argument hier mag dann vielleicht trotzdem zum Nachdenken angeregt haben. Wenn Sie dagegen, wie ich es Ihnen in der Tat unterstelle, als Vorstandsmitglied des Netzwerks Rauchen nur das Lobbyistengeschäft weiterbetreiben wollten, werden die besten Argumente Sie nicht davon abhalten können. Denken muss jeder selbst, sich für sein Denken verantworten auch. In diesem Sinne, trotz aller Gegensätze, einen guten Abend.

329. #329 BreitSide

     4. August 2012

     Och, jetzt ist MarlboroMan beleidigt?

     Nachdem er letztmalig(?) bewiesen hat, dass er von Wissenschaft nichts hält (jedenfalls nicht, wenn sie nicht seinen Erwartungen entspricht), zieht er sich in die Schmollecke zurück.

     Aber wahrscheinlich hält er sein Versprechen doch nicht.

330. #330 Christoph Suter

     4. August 2012

     Gutes Schlusswort von Ben Palmer. Obwohl ich hier als Mitdiskutant zu unbedeutend bin, verabschiede ich mich höflicherweise auch. Nun kann ich mich wieder der Lektüre des Fachbuchs „Passivrauchen: Götterdämmerung der Wissenschaft“ von Prof. Dr. med. Romano Grieshaber, widmen.

331. #331 Alexander

     5. August 2012

     @Christoph Suter:

     Gesetzliche Unfallversicherung distanziert sich von Romano Grieshabers Buch zum Passivrauchen

     Quelle: https://www.dguv.de/inhalt/presse/hintergrund/passivrauchen/index.jsp

     Lesen Sie eigentlich auch noch Bücher anderer Esoteriker? 😉

332. #332 Joseph Kuhn

     5. August 2012

     Grieshabers Epidemiologie war schon vor einigen Jahren Gegenstand des Spotts in den Medien: https://www.sueddeutsche.de/wissen/rauchverbot-gequassel-fuer-den-qualm-1.572268

     Sein damaliger Widerstand dagegen, dass passivrauchbedingter Lungenkrebs in der Gastronomie unter dem Aspekt einer eventuellen Anerkennungsfähigkeit als “Berufskrankheit” diskutiert wird, folgt einer verständlichen Logik der Berufsgenossenschaften: die Entschädigungen müssten sie zahlen. In diesem Fall würde auch die Tabakwirtschaft, die bei der Berufsgenossenschaft BGN versichert ist, über die Versicherungsbeiträge zur Finanzierung herangezogen. Finanziell wäre das kein Kraftakt, aber der symbolische Schaden für die Tabakwirtschaft wäre enorm. Ob die Evidenz ausreicht, um passivrauchbedingten Lungenkrebs bei Gastronomiebeschäftigten als Berufskrankheit einzustufen (meist wird dazu u.a ein relatives Risiko größer 2 gefordert), weiß ich nicht, so genau kenne ich die Evidenz hier nicht. Die oben verlinkte Arbeit aus der LMU München bejaht diese Frage.

     Grieshaber, inzwischen sichtlich verbittert, weil ihm die BGN nach seiner Pensionierung bei der Verharmlosung des Passivrauchens nicht mehr folgen mag (natürlich aufgrund der weltweiten Verschwörung), wird wegen seines Professorentitels gerne als Kronzeuge für die angebliche “Passivrauchlüge” bemüht und spielt diese Rolle, wie Beda Stadler, auch gerne. Es gibt von ihm, wie von Stadler, aber m.W. keine einzige peer-reviewte Publikation zum Passivrauchen, ich glaube, zum Aktivrauchen auch nicht (natürlich aufgrund der weltweiten Verschwörung). Seine Professur ist eine “Honorarprofessur” an der Uni Jena, dort gibt es seit einigen Jahren einen – an sich sinnvollen – Kooperationsvertrag mit der BGN, über den Drittmittelprojekte und Stipendien abgewickelt werden.

     Noch eine Richtigstellung: Ben Palmer· (04.08.12 · 14:27 Uhr) schreibt, Grieshabers Position hätte ihn “unter dem Druck der WHO de facto den Job gekostet”. In einem Interview mit den “Bürgern für Freiheit und Toleranz”, einer Lobbyorganisation gegen das Rauchverbot in Bayern, sagt Grieshaber: “Ich bin altersbedingt bei der BGN ausgeschieden.” Quelle: https://www.freiheit-toleranz.de/page.php?id=87

333. #333 BreitSide

     5. August 2012

     Lügen über Lügen aus der Tabaklobby.

     Die unrühmliche Rolle der BGN beim Thema “Rauchen” ist in Fachkreisen hinlänglich bekannt. Jetzt weiß ich auch, woher der Wind (oder eher der Qualm) weht(e).

     Erschreckend, wie viel Einfluss offensichtlich ein Einzelner hatte. Hoffentlich schwenkt die BGN jetzt wieder deutlich um.

334. #334 G.W.

     6. August 2012

     @Joseph Kuhn 5.8. 9:01

     Eindrucksvoll, wie in diesem Kommentarverlauf die argumentativen Strategien, die Sie beispielsweise in Ihrem DKFZ-Artikel (2010) dargelegt haben, in jedem Detail illustriert werden. Wenn dann einer der Helden von einem „Fachbuch“ schwärmt (4.8. 23:48), dessen reißerischer Titel alleine schon gegen diesen Status spricht, und es gar unternimmt (30.7. 21:23), gesicherte Erkenntnisse zum Aktivrauchen ins Zwielicht zu rücken mit der Wendung von der „vermeintlichen Kausalität der Entstehung von Lungenkrebs und Tabakrauchen“, die ihm (als vermeintlich oder unvermeintlich) gleichwohl „als Lausbuben schon Anfang der Sechzigerjahre“ bekannt war (also zu einer Zeit, als die ersten größeren Studien bekannt wurden und es sich keineswegs um Allgemeinwissen handelte) – dann fällt einem nur noch das Wort „aberwitzig“ ein. Ich bewundere die Geduld, mit der Sie diesen Disput geführt haben.

335. #335 Joseph Kuhn

     6. August 2012

     @ G.W.: Je mehr ich mich mit dem Thema “Denialism” beschäftige, desto interessanter wird es. Ich habe den Eindruck, dass die oben schon einmal zitierte Arbeit von Kahan et al. (Cultural Cognition of Scientific Consensus. Journal of Risk Research 2011;14: 147-174) recht hilfreich beim Verständnis dieses Phänomens ist. Vermutlich organisieren allgemeine Einstellungen (“Weltanschauungen”) in der Tat zu einem guten Teil unsere Neigung, wissenschaftliche Befunde anzuerkennen oder nicht. Davon sind wir wohl alle nicht frei, die Frage ist, unter welchen Bedingungen wir dieser Neigung eher nachgeben und unter welchen nicht. Das Phänomen des “Laien-Denialismus” wirft dabei m.E. sogar weitergehende Fragen auf als die in der Literatur meist thematisierten professionellen Denialismus-Strategien, weil “Laien-Denialismus” letztlich nicht damit erledigt ist, wer recht hat (ggf. vorläufig), sondern die Frage offen bleibt, wie man damit im gesellschaftlichen Zusammenleben umgehen soll – ähnlich wie in anderen Debatten, in denen es nicht gelingt, über wissenschaftliche Evidenz einen gesellschaftlichen Konsens zu organisieren. Dann stehen sich Interessen gegenüber, die politisch vermittelt werden müssen.

336. #336 G.W.

     6. August 2012

     @Joseph Kuhn 19:45

     Was „Weltanschauungen“ als (partielle) Determinanten angeht, haben Sie wohl recht, aber die dürften wieder mit bestimmten charakterlichen Dispositionen zusammenhängen, gleich wie die ihrerseits bedingt sind. So fallen ja die großen Überschneidungsmengen zwischen „Denialists“ verschiedener Sorte auf. Im ersten Moment mag man zwar versucht sein, das Auftreten der „Rauchskeptiker“ mit ihrer Nikotinabhängigkeit zusammenzubringen, doch dann stellt man fest, dass exakt der gleiche Menschenschlag als „Klimaskeptiker“, „Evolutionsskeptiker“ usw. auf völlig analoge Weise operiert. Es scheint also tatsächlich eher ein allgemeiner Typus, der sich so oder so „verwirklicht“.

     Was die „Laien“ angeht (und auf fast allen anderen Gebieten als seinem Fachgebiet ist auch ein Wissenschaftler Laie), so ist ja im Prinzip nur zu begrüßen, wenn diese sich um eine eigenständige Meinung bemühen. Aber dazu gehört auch die Einsicht in die eigenen Grenzen. Nach meiner Beobachtung haben Laien in der Mehrzahl keine Idee davon, auf welchem tatsächlichen Niveau die Naturwissenschaft oder medizinische Wissenschaft heute arbeiten. Es braucht m.E. langjährige Erfahrung, in der man gelernt hat, wie sich Evidenz akkumuliert, dass „Widerlegungen“ falsch sein können usw. Dazu reicht es m.E. oft nicht einmal mehr, eine Doktorarbeit unter Anleitung verfasst zu haben, da ist der Erfahrungshorizont noch zu eng. Ferner bestärken populärwissenschaftliche Verarbeitungen banaler oder auch nur banal erscheinender Fragestellungen viele Laien in ihrer Fehleinschätzung. Die weitaus meisten überschätzen nach meiner Erfahrung deutlich ihre Kompetenz; das tritt allerdings weniger im direkten Gespräch zutage als in mehr oder weniger anonymen Gruppen, und dazu gehört das Internet. Verschlimmert wird das alles noch bei „Gebildeten“, wenn sogar Fachbegriffe adaptiert und verwendet werden, ohne dass allerdings ein Grundlagenverständnis erkennbar ist.

     So kommt es dann beispielsweise zustande, dass wir auf der einen Seite eine Epidemiologie mit hochqualifizierten Mathematikern und Statistikern haben und auf der anderen Seite Helden, die glauben oder glauben machen wollen, dem professionellen Betrieb mit unkritischen Datenbankabfragen und bivariaten Graphiken das Wasser reichen zu können. Ähnlich in der Klimaforschung, in der Leute mit der Wetterstation auf dem Balkon und ausgewählten Graphiken Heerscharen hochqualifizierter Klimaforscher „widerlegen“.

     Um das alles baut sich eine Weltanschauung, in der nicht zuletzt die Geltung der eigenen Person in der Massengesellschaft eine Rolle spielt. Dem korrespondiert eine heroisch-romantische Auffassung von Wissenschaft, in der ein einzelner Außenseiter Tausende Wissenschaftler „widerlegt“ usw. Das ist komplett irreal, favorisiert aber die Wahrnehmung einzelner Befunde und die Vernachlässigung der Gesamtevidenz. Typisch ist daher das cherry picking, das sich auch nicht beirren lässt dadurch, dass nach aller Erfahrung einzelne aus dem Rahmen fallende Arbeiten ein Gebäude nicht „widerlegen“, sondern nur modifizieren. Wer längere Zeit als Wissenschaftler dabei ist, kennt auch aus seinem eigenen Fachgebiet vielleicht „Widerlegungen“, die sich als Fehlinterpretationen herausstellten, und ist daher vorsichtig.

     So endet es zum Schluss, wie Sie richtig konstatieren, bei „politischen“ Entscheidungen. Die Tatsache, dass diese „politisch“ sind, gilt dann den Adepten wieder als Beleg dafür, dass sie sachlich unhaltbar seien. Wie da herauszukommen ist, sehe ich nicht. Man muss es eben oft einfach hinnehmen und darf sich keine Illusionen über intellektuelle Erreichbarkeit machen.

     Viele Grüße

337. #337 BreitSide

     6. August 2012

     Sehr interessante Analysen.

     Im “überlegene Aliens”-Fred schrub jemand schön was vom Unterschied zwischen “ist nicht möglich” und “kann ich mir nicht vorstellen”.

     Das führt dann elegant zum Dunning-Kruger-Syndrom.

     Solche Diskussionen hab ich auch schon viele führen “dürfen”. Mit Menschen, die zT sehr rudimentäre naturwissenschaftliche Kenntnisse, aber dafür umso festere Meinungen hatten.

338. #338 Joseph Kuhn

     6. August 2012

     @ G.W., @ BreitSide: Welche Rolle “Mangel an Wissen” beim Denialismus spielt, ist nur eine von vielen Fragen, die bei diesem Thema nicht beantwortet sind. Vielleicht hängt davon nur das intellektuelle Potential denialistischer Argumentationen ab. Leuten wie Stadler oder Ropohl mangelt es ja nicht an Verstand und gelesen haben sie zum Thema Tabak inzwischen auch genug, um Sinn von Unsinn trennen zu können. Das wird noch klarer, wenn man das auf scienceblogs ebenfalls ausgiebig diskutierte Beispiel der Esoterik an der Viadrina nimmt. Ich glaube nicht, dass Herr Walach nur Geschäftsinteressen der Pharmafirma Heel verfolgt, er glaubt an das, was er sagt und er ist trotz seiner unbestrittenen wissenschaftlichen Qualifikation nicht in der Lage, seinen eigenen Standpunkt angemessen zu reflektieren. Es geht um “bias blind spots”. Manchmal erinnert mich die Situation etwas an den Spruch über Kindererziehung: Je klüger die Kinder werden, desto besser werden ihre Ausreden. Das angemessen zu analysieren, würde vermutlich tief in die Psychologie und Ideologietheorie führen und wäre eigentlich ein schönes Forschungsprogramm. Aber es ist immerhin schon ein Schritt, zu sehen, dass es das gibt und dass auch kluge Leute nicht davor gefeit sind, bei bestimmten Themen zu Denialisten zu werden. Vermutlich haben wir ja alle ein paar unausgeleuchtete Ecken, wo wir Dinge verteidigen, die bei Lichte besehen nicht zu verteidigen sind.

339. #339 Wolfgang Granon

     7. August 2012

     Ich hoffe nur immer wieder, dass diese Leute vor Fanatismus nur nicht mehr wissen, was sie reden. Nehmen wir mal dieses Beispiel von fairness-fuer-raucher.de (verlinke absichtlich nicht):

     Die angeblich 3.300 Tote durch Passivrauch betreffen also durchwegs Personen, die mit Rauchern zusammenleben. Bemerkenswert dabei ist, dass von den angeblich rund 3.300 Todesfällen gemäß der Studie exakt 2.108 auf Menschen entfallen, die im Alter von über 75 Jahren gestorben sind. Hier stellt sich die Frage, was mit solchen Studien bewiesen werden soll. Diese Zahl besagt doch, dass 2/3 der Personen, die mit Rauchern zusammenleben, älter als 75 Jahre werden.

     Weiß diese Person überhaupt, was sie hier redet (er trifft die Aussage wirklich in seinem Namen)? Hat ein 75 Jähriger kein Recht mehr auf sein Leben? Sollte diese Zahl stimmen: Was ist mit den 1192 unter 75 Jährigen, sollte dem so sein? Blenden wir die paar Toten einfach mal aus? Egal wie man es dreht und wendet: So eine Aussage ist unmenschlich. Menschen wie Beda Stadler schüren mit ihrer geschickten Rhetorik genau solche Meinungen und Einstellungen. Ein Wissenschaftler sollte mehr Verantwortungsbewusstsein zeigen.

340. #340 roel

     7. August 2012

     @Wolfgang Granon

     Die Zahlen stammen hierher https://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf Ich finde es erstaunlich (einfach mal 3.300 Todesfälle 2.108) wie oft diese Todesfälle zur Argumentation herangezogen werden.

     @Joseph Kuhn oder jemnden die/der sich damit auskennt.

     Aus oben verlinkter Publikation: “An den Folgen des Passivrauchens versterben in Deutschland jährlich mehr als 3300 Nichtraucher; das sind mehr Todesfälle als durch illegale Drogen, Asbest, BSE und SARS zusammen.” Mich irritiert hier BSE als Todesursache für den Menschen. Soweit ich weiß, ist an BSE niemand offiziell und nachweislich gestorben und wenn doch müsste es nicht nvCJD heißen?

341. #341 Wolfgang Granon

     7. August 2012

     Ich finde es erstaunlich (einfach mal 3.300 Todesfälle 2.108) wie oft diese Todesfälle zur Argumentation herangezogen werden.

     Ja, kenne die Publikation. Fand es nur nicht so erwähnenswert, da ich auch der Ansicht bin, dass es Eine von Vielen ist. Mir ging es mehr um die prinzipielle Argumentationsart. Dass sie so oft zitiert wird, wundert mich nicht. Erstens ist eine derart epidemiologische Aussage halt leicht durch Erbsen zählen und unwissenschaftliche Herangehensweise kritisierbar und zweitens wurde sie in Deutschland getroffen, wodurch natürlich vor allem bei uns starke Kritik daran seitens der Lobbyisten zu hören ist.

     Soweit ich weiß, ist an BSE niemand offiziell und nachweislich gestorben und wenn doch müsste es nicht nvCJD heißen?

     An BSE nicht, aber an der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit, die höchstwahrscheinlich durch BSE verseuchtes Rindfleisch ausgelöst wird. Du stirbst ja auch nicht an Drogen, sondern an Herzversagen, Atemnot usw.

342. #342 roel

     7. August 2012

     @Wolfgang Granon BSE ist eine Krankheit. Aber ich verstehe schon, was du meinst.

     OT Gibt es da eigentlich Studien, wie sich die Todesfälle der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit in England entwickelt hat?

     Um wieder zum Thema zurück zu kommen, das mit den Zahlen finde ich deshalb interessant, weil oft erstmal die 2108 über 75jährigen Toten von den 3300 abgezogen werden und oft der 3300 ein angeblich vorangestellt wird.

343. #343 Joseph Kuhn

     7. August 2012

     @ roel:

     Aus Deutschland ist kein vCJK-Fall bekannt. International sind es etwas mehr als 200. Die zitierte Formulierung ist daher nicht sehr glücklich, man hat einfach in den Medien viel diskutierte Risiken aufgelistet.

     @ Wolfgang Granon:

     Was die Altersverteilung der passivrauchbedingten Sterbefälle angeht: Siehe dazu die oben verlinkte Kritik an der “Ropohlschen Tabelle”. Das Thema gehört seit Rosalind Marimonts immer wieder exhumiertem “Beweis”, dass Raucher länger leben würden als Nichtraucher, zum Standardrepertoire der Tabaklobby. Ein Teil derer, die damit argumentieren, versteht vermutlich den Unterschied zwischen der Sterblichkeit der (Passiv-)Raucher und der dem (Passiv-)Rauchen zugerechneten Sterblichkeit wirklich nicht, und ein anderer Teil bringt es gegen besseres Wissen immer wieder vor, weil man damit so schön die Leute irritieren kann.

344. #344 Joseph Kuhn

     7. August 2012

     Zwar OT, aber weil nachgefragt, hier zu vCJK aus dem Bundesgesundheitsblatt 2010, mit einer Grafik zur Entwicklung der Fälle in GB auf der zweiten Seite:
     https://edoc.rki.de/oa/articles/reC9ZlmZlJY/PDF/29p8EJJWosCiA.pdf

345. #345 roel

     7. August 2012

     @Joseph Kuhn Danke, für den Link.

346. #346 Wolfgang Granon

     7. August 2012

     @roel: Ist jetzt zwar Klugscheißerei, aber interessiert mich halt… Da BSE eine Tierseuche ist, kann man von der Begrifflichkeit her doch sagen: “Durch BSE verseuchtes Fleisch.” Oder irre ich? Ich weiß aber, auf was du heraus wolltest… Wie würde man da besser sagen? Am besten wäre vermutlich einfach: “Durch BSE Fleisch.”?

     @Joseph: Danke für den Input. Dass es dieser Unterschied ist, den sie nicht begreifen (oder begreifen wollen), daran habe ich jetzt gar nicht gedacht.

347. #347 roel

     7. August 2012

     @Wolfgang Granon BSE finde ich auch höchst interessant, da ich von den Auswirkungen direkt betroffen bin. Gem. wikipedia heißt es „die schwammartige Gehirnkrankheit der Rinder“. Da wurde in dem Satz, den ich oben zitiert habe, etwas seltsam formuliert. Wie sollte man besser formulieren? “Durch BSE Fleisch” ist schon besser. Aber, es gab bisher noch keinen Todesfall in Deutschland, der auf BSE zurückgeführt wird und daher wäre es besser gewesen BSE gar nicht zu erwähnen. Nicht, dass ich meine die Publikation sei falsch, aber solche Ausschmückungen sind halt nicht richtig und irreführend und dadurch angreifbar.

348. #348 Wolfgang Granon

     8. August 2012

     Ich möchte hier noch einmal ein paar Auszüge zum Thema zusammen fassen, die Beda Stadler außer den im Blog besprochenen und verlinkten Artikeln zu verantworten hat.

     Scheinheilige Klagen

     Die ärgerlichen Kindermädchenallüren des Staates im Zusammenhang mit den Passivrauchern, den Dicken, den Dopingsündern und jenen, die ewig leben wollen, würden gebremst.

     Diese Aussage kann man glaube ich kurz zusammen fassen: Eines Wissenschaftlers unwürdige Polemik.

     Rauchen gegen Parkinson und Krebs

     Prospektive Studien, retrospektive Studien und Zwillingsstudien belegen: Rauchen senkt das Risiko, an Parkinson zu erkranken. Neu konnte man zeigen, dass sogar Passivrauchen vor Parkinson schützt, und zwar umso besser, je intensiver der Qualm. Welche Angsthasen soll unser Staat nun mehr schützen? Diejenigen, die sich vor den relativ geringen Risiken des Passivrauchens fürchten, oder diejenigen, die einen Horror vor Parkinson haben?
     Paradoxerweise wirkt Tabak manchmal sogar gegen Krebs. Raucher erkranken weniger häufig am schwarzen Hautkrebs, wie diesen Monat im British Journal of Dermatology berichtet wurde.

     Über diesen Text war ich fassungslos. Beda Stadler scheut offenbar nicht davor zurück seine Stellung als Wissenschaftler und Professor zu nutzen, um auf unwissenschaftliche und unverantwortliche Weise die Realität zu verzerren. Näheres dazu im offenen Brief des “Netzwerk Rauchfrei Studieren”.

349. #349 Wolfgang Granon

     8. August 2012

     Diejenigen, die sich vor den relativ geringen Risiken des Passivrauchens fürchten, oder diejenigen, die einen Horror vor Parkinson haben?

     Diese Aussage ist so etwas von daneben, dass ich noch einmal darauf zurück muss. Herr Stadler blendet da nämlich gleich mehrere Fakten aus. Sollte jemand wirklich aus Angst vor Parkinson rauchen, wäre das höchst dumm und jeder pflichtbewusste Arzt würde es ihm ausreden. Dieser Zusammenhang sollte eigentlich jedem Studenten einer Naturwissenschaft klar sein, dafür muss man kein Prof. Stadler sein: Für ein äußerst unwahrscheinliches Risiko ein viel höheres Risiko auf sich zu nehmen, ist eine Milchmädchenrechnung. Eigentlich sollte es für Herrn Stadler kein Problem sein die Wahrscheinlichkeiten durch zu rechnen.

     Das nächste noch viel gravierendere Problem bei seiner Milchmädchenrechnung: Wenn jemand wirklich so psychopatisch ist zu rauchen, um die Chance auf Parkinson zu senken (das tut schon fast in meinen Gehirnwindungen weh, mir das nur vorzustellen), geht er das Risiko freiwillig ein. Der Mensch, der vor Passivrauch Angst hat jedoch nicht!

     Über so viel Ignoranz, Skrupellosigkeit und Unverschämtheit eines Akademikers kann man nur noch Entsetzen äußern.

350. #350 Physiker

     8. August 2012

     A propos Klimawandelskeptiker:
     Prof. Stadler vertritt durchaus auch Klimaskeptiker-Thesen, z.B. auf der tendenziösen “Achse des Guten”:
     https://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_alternative_zum_schoenwetterprogramm_heisst_kernenergie/
     … nachdem aber alles so schön doppeldeutig und schwammig formuliert ist, bleibt kaum ein Angriffspunkt…

351. #351 Joseph Kuhn

     8. August 2012

     @ Wolfgang Granon:

     Auf der Internetseite Energeticmedizin.com, überschrieben mit “Energy-, Informations-, Quantenmedizin & Metaphysik” ist Herr Stadler mit seinen Tabakthesen immerhin in der richtigen Umgebung verlinkt, auch wenn er dafür nichts kann und ihm das bestimmt nicht gefallen würde.

     @ Physiker:

     Ja, diese Verbindungen gibt es in den USA schon lange, das haben Oreskes/Conway in ihrem Buch “Merchants of Doubt” ausführlich aufgearbeitet. In Deutschland finden sich in libertären Netzwerken die gleichen Verbindungen. Das gemeinsame Band ist der Kampf gegen jede staatliche Regulation. Unter diesem Dach finden dann auch ehemalige Trotzkisten mit Antikommunisten und Marktradikalen zusammen, das Netzwerk rund um die Zeitschrift novoargumente ist ein Beispiel dafür.

     Die Leute treten nicht selten mit einem “Wir-sagen-mal-was-Unkonventionelles-Habitus” auf – man ist gerne political incorrect – irgendwie kommen sie mir manchmal vor wie spiegelverkehrte Erben der 68er. Das scheint auch für einige Journalisten eine ganz lohnende Marktlücke zu sein, Provokation verkauft sich eben gut. Die “Achse des Guten” ist Teil dieser Provokations-Journalisten-Gemeinschaft, libertär gesinnt, auch frei im Umgang mit der Wahrheit, mit viel Sympathie für regulationsbedrohte Industrien (von der Atomindustrie bis zu Monsanto) und einem gehörigen Elitendünkel, man bricht ja ständig irgendwelche Tabus und schaut hinter die Dinge, anders als die Schafe in der Herde.

352. #352 Wolfgang Granon

     9. August 2012

     @Joseph Kuhn:

     das Netzwerk rund um die Zeitschrift novoargumente ist ein Beispiel dafür

     Die sind mir auch schon des öfteren aufgefallen. Irgendwie hatte ich da immer ein wenig den Eindruck von als Skepsis getarnter Esoterik mit einem Hang zu mächtigen Industrien mit dem Motto: Die Wahrheit darf kein Hindernis sein! Halt genau auf die Schiene, wie es Beda Stadler hier macht. Gibt es da mehr zu lesen oder ist das nur eine Einschätzung von dir?

353. #353 roel

     9. August 2012

     @Joseph Kuhn und Wolfgang Granon

     Wolfgang Granon, Ponder und sogar der Webbaer hatten bereits den Punkt Genuss angesprochen. Ich denke, die Angst sein eigener Genuss könne eingeschränkt werden, ist der Hauptantrieb für Stadler.

     Zitate aus https://bazonline.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Die-Zahlen-sind-nicht-serioes/story/19770867 :
     “Das eigentliche Ziel «ist eine Gesellschaft, in welcher der Genuss tabu ist».” Ziel ist “Nicht nur eine rauchfreie Gesellschaft, sondern eine Gesellschaft, in welcher der Genuss tabu ist.” Hier drückt sich seine Angst aus, dass Genuss tabuisiert werden soll.

     Er möchte sein Leben jedoch geniessen dürfen: “Ich will mein Leben genussvoll gestalten können.”

     Und begründet das sehr schön: “Denn ein Leben ohne Genuss ist ein verpasstes Leben.”

     Was ist also falsch daran, sein Leben geniessen zu wollen? Absolut nichts! Das Problem von Beda Stadler ist ein anderes. Er möchte sein Leben geniessen und schränkt mit seinem öffentlichen Rauchgenuss den Genuss anderer erheblich ein. Er nimmt für sich ein Recht in Anspruch, dass er anderen verwehrt.

     Was übrig bleibt ist nur ein kleiner Egoist, der sein Recht über das Recht anderer stellt. Die Anderen “müssen unbedingt wieder lernen, zu geniessen” und zwar Tabackrauch in Restaurants, Kneipen, Büros und überall sonst, wo Rauchen verboten wurde, nur um Beda Stadler sein Recht auf Genuss zu beschneiden.

354. #354 Fredda

     9. August 2012

     Vor allem, weil es ja solch ein unbezahlbarer “Genuss” ist schon mit Zigarette im Anschlag in der Ubahn zu stehen, nervös jede Sekunde zählend, bis man endlich raus rennen und sie anzünden kann.
     Für solchen “Genuss” gibt es noch zig andere Beispiele. Wenn es wirklich Genuss wäre, dann wäre es kein Problem darauf zu verzichten, bis man alleine ist und niemanden schädigt!

     Ich will damit nicht sagen, dass ausnahmslos ALLE Raucher schwer süchtig sind, aber sicherlich die meisten, denen man im Alltag begegnet und die mit ihrem rücksichtslosen Verhalten Rauchverbote erst nötig machen.
     Wenn der normale Menschenverstand greifen würde (“Ich tu nur Dinge, die meinem Nachbarn keinen Schaden zufügen oder ihn belästigen”), dann bräuchte man nirgendwo gesetzlichen Nichtraucherschutz, denn dann würden die Nichtraucher sebsterständlich und ohne Verbotsschilder geschützt!

     Ansonsten bin ich voll bei der Aussage, dass ein Leben ohne Genuss kaum lebenswert ist!

355. #355 Wolfgang Granon

     10. August 2012

     @Fredda und roel: Bitte nicht zu weit vom Thema abweichen. Ich neige selbst schon zu sehr dazu… in erster Linie ging es in diesem Blog Beitrag darum, weshalb Beda Stadlers Aussagen eines Wissenschaftlers nicht würdig sind. Weniger darum, weshalb er diese getroffen hat. Denn das können wir am Ende nur mutmaßen.

356. #356 Joseph Kuhn

     10. August 2012

     @ Wolfgang Granon:

     Die Spekulation über die Motive Stadlers sind keine Abweichung vom Thema, die Frage nach diesen Motiven habe ich sogar explizit gestellt (über die fachliche Substanz der Aussagen Stadlers gibt es dagegen nicht viel zu sagen, sie sind schlicht falsch und demagogisch montiert). Aber Sie haben natürlich recht, man weiß nicht wirklich, was ihn bewegt. Im Interview nennt er – jenseits seines vorgeblichen Zweifelns am wissenschaftlichen Konsens – zwei Motive: Angst vor einer genussfeindlichen Gesellschaft und Angst vor einer “Gebots- und Verbotsgesellschaft”. Möglicherweise ist Letzteres tatsächlich eines der treibenden Motive Stadlers. Dieses Motiv eint ja auch die oben angesprochenen libertären Netzwerke trotz ihrer ansonsten bestehenden Differenzen. Ob es in der calvinistischen Schweiz Tendenzen einer “genussfeindlichen” Gesellschaft gibt, weiß ich nicht, in Deutschland scheint mir das jedenfalls nicht der Fall zu sein, der “Genuss” wird vermarktet wie nie zuvor.

     Darüber, ob wir auf eine “Gebots- und Verbotsgesellschaft” dergestalt zusteuern, dass unser Privatleben immer mehr reguliert wird, kann man diskutieren. Und die Etablierung von gesundheitlichen Verhaltensnormen und Selbstkontrollen im Alltag, die sich oft auch unterhalb von rechtlichen Vorschriften vollziehen, muss man sogar in einem biopolitischen Kontext reflektieren. Hier kann man einen inneren Widerspruch der libertären Positionen sehen, denn Selbstkontrollmechanismen machen ja den Kern der Disziplinierungsstrategien deregulierter Gesellschaften aus: die Vorschrift von außen verschwindet, die “Vorschrift” von innen, die Selbstkontrolle, gewinnt an Bedeutung. Man könnte somit sogar darüber spekulieren, ob Stadler unbewusst gegen solche biopolitische Tendenzen der ansonsten von ihm gewünschten deregulierten Gesellschaft opponiert. Das würde vielleicht erklären, warum er betont, dass er auch “konsequent ohne Helm Velo” fährt. Warum konsequent?

     Aber, wie gesagt, solche Überlegungen zur “Psychologie des Denialismus” sind in der Tat spekulativ. Das, wogegen Stadler und seine Freunde explizit Front machen, sind äußere Vorschriften. Diese betreffen zum Teil das Privatleben, weitaus mehr aber die Möglichkeiten mancher Industriezweige, ungehindert Gewinne mit zweifelhaften Produkten zu machen. Hier beginnt dann auch die Grauzone zwischen Laien-Denialismus (Raucher verteidigen ihren Wunsch, überall rauchen zu dürfen) und Auftrags-Denialismus (Industrien verteidigen ihre Geschäftsinteressen). Und man darf nicht übersehen, dass die libertären Netzwerke auch Regulationen in Feldern bekämpfen, die mit unserem privaten Verhalten (unmittelbar) gar nichts zu tun haben: Regulation auf den Finanzmärkten, Regulation gentechnischer Produkte, Regulation von Schadstoffemissionen usw.

357. #357 roel

     10. August 2012

     @Joseph Kuhn und Wolfgang Granon

     WG: “Denn das können wir am Ende nur mutmaßen”
     JK: “solche Überlegungen zur “Psychologie des Denialismus” sind in der Tat spekulativ.”

     Die Argumentation von Stadler baut auf zwei Säulen.
     1. Die wissenschaftlichen Studien sind falsch!
     2. Die Genusseinschränkung.

     Die wissenschaftlichen Studien, dienen laut Stadler der Einschränkung des Genusses. Also ist die Angst vor dieser Einschränkung die treibende Kraft. Mehr bleibt nicht übrig. Oder er verzichtet auf die eigentlichen Argumente, aber das wäre dann wirklich nur eine Spekulation.

358. #358 Joseph Kuhn

     10. August 2012

     @ roel: Meine Bemerkung bezog sich darauf, ob Herr Stadler sich möglicherweise, ohne dass ihm das selbst so klar ist, gegen Verhaltensnormen wehrt, die in einer “freien” Gesellschaft an die Stelle expliziter von außen gesetzter Verhaltensvorschriften (durch Gesetze, durch Tradition, durch Religion etc.) treten. Es ist ja eine Illusion zu glauben, allein die Beseitigung expliziter äußerer Normen würde Freiheit schaffen. Da muss man sich nur einmal die Bedeutung von Kleidermarken bei Schulkindern ansehen, oder wie heute Abiturfeiern ablaufen, da gibt es keine Vorschrift, aber einen enormen sozialen Druck, bestimmte Rituale mitzumachen.

     Im übrigen sollte man Stadlers Hinweis auf die “Gebots- und Verbotsgesellschaft” ernst nehmen, davon sieht er sich vermutlich wirklich bedroht, wie manche Reiche von der Steuer, die sie nicht zahlen. Ob er dagegen ernsthaft meint, die Gesellschaft würde genussfeindlich – das dürfte ihm beim näheren Nachdenken wohl selbst etwas weit hergeholt vorkommen, wenn es nicht ohnehin ein bewusst vorgeschobenes Argument ist, das nur populistisch auf Zustimmung abzielt.

359. #359 Ben Palmer

     10. August 2012

     Schreiben von Dr. Martina Pötschke-Langer:

     Sehr geehrter Herr Palmer

     Sie haben in Ihrer unten stehenden – teilweise völlig berechtigten – Kritik an der Bewertung der italienischen Studie durch Herrn Professor Wiebel auch meinen Namen genannt. […]

     Mit freundlichen Grüssen

     Dr. med. Martina Pötschke-Langer

     Leiterin der Stabsstelle Krebsprävention und
     des WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle

     Deutsches Krebsforschungszentrum

     Auszug aus meiner Kritik vom 2.10.2006 [meine Kommentare in eckigen Klammern]. Ich habe diese Studie weiter oben mehrmals als Beispiel für Junk-Science erwähnt erwähnt:

     Italienische Studie im Piemont, Italien
     European Heart Journal, 29. August 2006 (Abstract), Zitat:
     Die registrierten Herzinfarktfälle vor dem Verbot (Oktober-Dezember 2004) und nach dem Verbot (Februar-Juni 2005) wurden analysiert. Jede Periode wurde mit der 12 Monate vorangehenden Periode verglichen [weshalb nur wenige Monate und nicht ein ganzes Jahr? Die Vermutung liegt nahe, dass das Ergebnis nicht wie gewünscht ausgefallen wäre]

     Für Personen unter 60 Jahren fiel die Anzahl der Herzinfarkte deutlich nach dem Rauchverbot, von 922 Fällen in Februar-Juni 2004 auf 832 Fälle in Februar-Juni 2005 (standardisiert nach Geschlecht und Alter, 0.89; 95% confidence interval, 0.81-0.98). Vor dem Verbot wurde keine Reduktion festgestellt. Bei Personen über 60 Jahren wurde keine Änderung festgestellt [die verfügbaren Zahlen sagen etwas anderes: 5% Zunahme von 2004-2005 bei Männenr über 60].

     Wir vermuten, dass die festgestellte [???] Verminderung des aktiven Rauchens nach dem Verbot für 0.7% [fantastisch, mit welcher Präzision das festgestellt wird. Solche Angaben werden normalerweise durch “repräsentative” Umfragen ermittelt] der Reduktion der Herzinfarkte verantwortlich sein könnte, so dass der grösste Anteil der 11% Reduktion auf das Konto des Passivrauchens geht.

     —

     Frau Dr. Martina Pötschke-Langer über das Herzinfarktwunder, Interview im Nordwest Radion am 2.7.2012 (ab 3:30)
     https://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/nordwestradio_journal/audio90894-popup.html

     —

     Offener, bisher unbeantworteter Brief an Dr. Martina Pötschker-Langer:
     https://www.passiv-rauchen.de/OffenerBrief.pdf

     —

     Das DKFZ hat in der 2. Auflage des Reports „Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko” den italienischen Versuch mit dem Dieselmotor wegen schwerer Mängel und entsprechender Kritik zurückgezogen. Zitat von DKFZ:

     Das DKFZ hatte in der 1. Auflage des Reports „Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko“ als ein Beispiel für die Partikelkonzentration in Innenräumen durch Tabakrauch im Vergleich zu Dieselruss eine Studie zitiert, die von italienischen Wissenschaftlern in der Fachzeitschrift “Tobacco Control” (Invernizzi et al. 2004, 13, 219-221) veröffentlicht wurde, nachdem sie durch ein Gutachterverfahren zur Veröffentlichung frei gegeben worden war. Die Studie wurde weder vom DKFZ durchgeführt, noch vom DKFZ publiziert, wie die BGN suggeriert, sondern lediglich zitiert. Ein Abgleich mit Literaturdaten zeigte indes später, dass der
     gemessene Unterschied in der Partikelhäufigkeit nur für das angegebene Grössenfenster (1-10µm), nicht jedoch für die Gesamtheit aller Partikel galt (in der Partikelhäufigkeit Diesel gegen Tabakrauchpartikel). Deshalb hatte das DKFZ bereits in der 2. Auflage seines Reports im Jahr 2006 bewusst auf eine erneute Zitierung verzichtet.

     ….

     Ist kritisches Hinterfragen Denialismus oder notwendiges Element des wissenschaftlichen Prozesses? Müssen wir alles glauben, was uns die Anti-Tabaklobby vorsetzt?

360. #360 Alexander

     11. August 2012

     @Ben Palmer:

     Ist kritisches Hinterfragen Denialismus oder notwendiges Element des wissenschaftlichen Prozesses?

     Ein “kritisches Hinterfragen” würde ich mir übrigens von Ihnen ebenfalls wünschen, wenn im Forum Ihres Vereines Beiträge wie dieser auftauchen:

     https://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1324716438

     Dass im Kreise Ihrer Gesinnungsgenossen selbst das Verhöhnen von Opfern einer Gewaltherrschaft ohne Widerspruch bleibt, finde ich abstoßend!

361. #361 Joseph Kuhn

     11. August 2012

     @ Ben Palmer:

     1. Sie dokumentieren zwei Beispiele, in denen sich das DKFZ offen gegenüber kritischen Einwänden gezeigt hat und verlinken eine Radiosendung, in der Frau Pötschke-Langer zu bedenken gibt, dass kausale Schlüsse von Rauchverboten auf Herzinfarkte nicht einfach sind. Vermutlich wollen Sie damit nicht sagen, dass das DKFZ ja doch ganz vernünftig sein kann. Insofern verstehe ich Ihren Kommentar nicht ganz. Davon abgesehen: Gibt es eigentlich auch Beispiele, wo das Netzwerk Rauchen einmal positiv auf Argumente z.B. seitens des DKFZ reagiert hat?

     2. Kritisches Hinterfragen an sich ist kein Denialismus. Es kommt darauf an, was hinterfragt wird und mit welchen Argumenten bzw. Belegen hinterfragt wird (und manchmal auch, aus welchen Motiven heraus hinterfragt wird). Wer heute, wie kürzlich hier auf scienceblogs ausgiebig diskutiert, die ganze moderne Physik mit einem Experiment mit dem sog. Kozyrev-Spiegel “hinterfragt”, ist nicht ernstzunehmen, auch wenn das noch so oft mit dem Argument verteidigt wird, man müsse doch alles hinterfragen können und das auch noch als Ausweis wahrer Wissenschaftlichkeit darstellen will. Je mehr Evidenz für einen Sachverhalt vorliegt, desto schwerer wird es, etwas einfach mal so “zu hinterfragen”. Das gilt auch in der Tabakforschung. Dass Rauchen gesundheitlich schädlich ist, werden vermutlich nicht einmal Sie “hinterfragen”, dass Passvirauchen gesundheitlich schädlich ist, hinterfragt in dieser Allgemeinheit die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft heute auch niemand mehr, dass einzelne Studien bzw. einzelne Zusammenhänge zu Passivrauchen und Gesundheit zu hinterfragen sind, wird Ihnen jeder gerne einräumen. Dazu gehört auch die Studienlage zum Zusammenhang zwischen Rauchverboten und Herzinfarkten, bei dem es ja ohnehin, wie bereits oben erwähnt, nur indirekt um die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens geht: Direkt zielen die Studien auf die Wirksamkeit einer präventiven Maßnahme. Ob sie diese Wirksamkeit nachweisen können, das darf und muss “hinterfragt” werden – allerdings mit Argumenten, die der Sache angemessen sind, sonst ist auch das Denialismus.

362. #362 Ponder

     11. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Müssen wir alles glauben, was uns die Anti-Tabaklobby vorsetzt?

     Wer verbirgt sich denn nun wirklich hinter diesem mysteriösen Stereotyp “Anti-Tabaklobby”?
     Die Asthmatiker, die olfaktorisch Hypersensitiven, die von SIDS betroffenen Eltern etc werden ja vermutlich nicht gemeint sein?

363. #363 Ponder

     11. August 2012

     Kritisches Hinterfragen an sich ist kein Denialismus. Es kommt darauf an, was hinterfragt wird und mit welchen Argumenten bzw. Belegen hinterfragt wird (und manchmal auch, aus welchen Motiven heraus hinterfragt wird).

     @ all:

     Auch Psiram gestattet sich kritische Nachfragen (mit guten Belegen) – zwar nicht direkt an Herrn Stadler, aber immerhin an seine GBS-Kollegin Dr. Sabine Paul … und damit an den gesamten Wissenschaftlichen Beirat der GBS, dem auch Beda Stadler angehört … und wir sind gespannt auf die Antworten.

     https://blog.psiram.com/2012/08/giordano-bruno-stiftung-und-der-fall-sabine-paul/

364. #364 Ben Palmer

     11. August 2012

     @Ponder: “Wer verbirgt sich denn nun wirklich hinter diesem mysteriösen Stereotyp “Anti-Tabaklobby”?”
     Und was hinter diesem mysteriösen Stereotyp Tabaklobby, dem ich anscheinend zugehören soll?

365. #365 Ponder

     11. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Mir ist nicht bewusst, dass ich persönlich Sie in dieser Diskussion so etikettiert hätte – dazu habe ich auch keine Veranlassung, da ich Ihrem Namen und Ihrer Argumentation in diesem Rahmen zum ersten Mal begegnet bin und mir für gewöhnlich selbst einen umfassenden Eindruck verschaffe, bevor ich mir ein Urteil erlaube.

     Von daher wäre ich Ihnen verbunden, wenn Sie meine Frage beantworten, denn die Formulierung “Anti-Tabaklobby” haben Sie explizit unlängst verwendet:

     Müssen wir alles glauben, was uns die Anti-Tabaklobby vorsetzt?

     Mir war bis dato unbekannt, dass es so etwas wie eine Anti-Tabaklobby tatsächlich geben soll.

366. #366 Ben Palmer

     11. August 2012

     Wikipedia: “eine direkte bzw. indirekte Einflussnahme auf politische Prozesse von Organisationen durch externe Teilnehmer – auch mit Hilfe von Machtgrundlagen – zur Verfolgung eines bestimmten Zwecks”

     Gerade, aber nicht nur, im Zusammenhang mit dem Thema Passivrauch finanzieren manche staatlichen Organe eigene Lobbies für ihre eigenen Zwecke: z.B. Genf (CIPRET, über eine Mio Fr. pro Jahr), Schweiz (AT-Schweiz, aus Tabakabgaben finanziert, ASH UK (als gemeinnützig deklariert und vom Staat finanziert), DKFZ (BGS)

367. #367 Ponder

     12. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Na, was ne Lobby ist, brauchen Sie mir nicht zu erklären. Aber “schdelln mer ons weiterhin janz domm”:

     im Zusammenhang mit dem Thema Passivrauch finanzieren manche staatlichen Organe eigene Lobbies für ihre eigenen Zwecke:

     Warum staatliche Organe? – Normaler Weise funktioniert Lobbyarbeit – daher der Name – doch umgekehrt?
     Und welcher Nutzen entstünde bestimmten staatlichen Organen durch eine Anti-Tabaklobby? – Immerhin würde dadurch eine wichtige Steuereinnahmequelle ausgetrocknet. Welche “eigenen Zwecke” sollten also eine Rolle spielen?

     Also – das war jetzt in meiner Einschätzung alles andere als ein schlüssiges Argument für die Existenz einer mysteriösen Anti-Tabaklobby…die es Ihrer Auffassung nach jedoch tatsächlich zu geben scheint.

368. #368 Wolfgang Granon

     12. August 2012

     An diesem Punkt seiner Verschwörungstheorie scheint Ben Palmer auch noch ein wenig unschlüssig zu sein in welche Richtung er lieber phantasiert:

     Ben Palmer· 29.07.12 · 14:32 Uhr

     PS: Wieviel verdient der Staat am Tabakmarkt, den er zu bekämpfen vorgibt?
     TobaccoFree Kids weint bitterlich, weil der Staat sein Sponsoring kürzen will.
     https://www.tobaccofreekids.org/press_releases/post/2011_11_30_state_report

     Ben Palmer· 11.08.12 · 23:08 Uhr

     Gerade, aber nicht nur, im Zusammenhang mit dem Thema Passivrauch finanzieren manche staatlichen Organe eigene Lobbies für ihre eigenen Zwecke: z.B. Genf (CIPRET, über eine Mio Fr. pro Jahr), Schweiz (AT-Schweiz, aus Tabakabgaben finanziert, ASH UK (als gemeinnützig deklariert und vom Staat finanziert), DKFZ (BGS)

369. #369 Ponder

     12. August 2012

     Ach, ich hoffe, dass Ben Palmer mir das selbst besser beantworten kann.

     Hier

     https://www.uknscc.org/2009_UKNSCC/sponsors.html

     habe ich immerhin Novartis unter den Sponsoren gefunden…das könnte eine heiße Spur sein! 😉

370. #370 Ben Palmer

     12. August 2012

     @Granon: War das eine Frage und wenn ja, welche, oder phantasieren Sie?
     @Ponder: War das eine Frage, und wenn ja welche?

371. #371 Ponder

     12. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Meine Frage war eine Reaktion auf

     Kommentar-Direktlink Ben Palmer· 11.08.12 · 23:08 Uhr

     …

     Gerade, aber nicht nur, im Zusammenhang mit dem Thema Passivrauch finanzieren manche staatlichen Organe eigene Lobbies für ihre eigenen Zwecke: z.B. Genf (CIPRET, über eine Mio Fr. pro Jahr), Schweiz (AT-Schweiz, aus Tabakabgaben finanziert, ASH UK (als gemeinnützig deklariert und vom Staat finanziert), DKFZ (BGS)

     und lautete:

     Warum staatliche Organe? – Normaler Weise funktioniert Lobbyarbeit – daher der Name – doch umgekehrt?
     Und welcher Nutzen entstünde bestimmten staatlichen Organen durch eine Anti-Tabaklobby? – Immerhin würde dadurch eine wichtige Steuereinnahmequelle ausgetrocknet. Welche “eigenen Zwecke” sollten also eine Rolle spielen?

372. #372 Ben Palmer

     12. August 2012

     @Ponder: Fragen Sie das die zuständigen Organe, ich bin nicht ihr Sprecher. Fragen Sie dann auch gleich, warum Tabak nicht überhaupt verboten wird; die häufigste und vermeidbare Todesursache.
     Genf befindet sich gerade in einem schweren Gewissenskonflikt. Durch den Abzug eines grossen internationalen Pharmahauptquartiers mit Sitz in Deutschland gehen mehreren hundert Arbeitsplätze verloren.
     Wenige Meter davon entfernt hat Japan Tobacco International angefangen, seinen weltweiten Hauptsitz mit über 800 Arbeitsplätzen zu bauen, in bester Lage, angrenzend an einen Park, an die Haupteinfallstrasse nach Genf und mit Blick auf den See und den Mont Blanc. Alles aus Glas.
     Genf hat das in der Schweiz strengste Rauchverbot.
     Money, money, money singt Genf.

     Wussten Sie, das Big Tobacco in den USA einen Prozentsatz ihres Gewinns an die Staaten abliefern muss, so etwa 20 Bio $ pro Jahr. Die Auflage war, die Prävention zu fördern. Verwendet wurde das Geld für Infrastrukturprojekte, Golfplätze, Pferdezuchten, usw., z.T. mit langjähren Krediten. Das Einkommen schien ja gesichert … bis dann die Verkaufszahlen fielen. Einige Staaten sind jetzt am Rande des Konkurses.

373. #373 Ponder

     12. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Das klingt alles sehr ambivalent – auch Ihre eigene Einschätzung.

     Wenige Meter davon entfernt hat Japan Tobacco International angefangen, seinen weltweiten Hauptsitz mit über 800 Arbeitsplätzen zu bauen, in bester Lage, angrenzend an einen Park, an die Haupteinfallstrasse nach Genf und mit Blick auf den See und den Mont Blanc. Alles aus Glas.
     Genf hat das in der Schweiz strengste Rauchverbot.
     Money, money, money singt Genf.

     Das klingt nicht nach einer mächtigen Anti-Tabaklobby

     Fragen Sie dann auch gleich, warum Tabak nicht überhaupt verboten wird; die häufigste und vermeidbare Todesursache.

     Das auch nicht.

     Allerdings habe ich mir selbst schon oft die Frage gestellt, warum ein so potentes Psychopharmakon wie Nikotin mit hohem Suchtpotential unhinterfragt frei verkäuflich ist, während den ADHS-Patienten ihr benötigtes Methylphenidat (“Ritalin”) weiterhin nur – kommentiert von einer weitgehend irrationalen Mediendebatte – unter strengen Auflagen BTM-pflichtig widerwillig zugestanden wird.
     Dabei kommt es bei korrekter Indikation zu keiner Gewöhnung an das Medikament (das größte Compliance-Probleme des ADHSlers ist seine Medikamenten-Vergesslichkeit), und auch die Nebenwirkungen sind deutlich harmloser (auch wieder massiv übertrieben bis verfälscht dargestellt in manchen Medienberichten)

     Viele erwachsene ADHSler, die ich kenne (meist undiagnostizierte Eltern diagnostizierter Kinder), sind starke Raucher, obwohl sie gern auf die Zigarette verzichten würden. Bis vor einem Jahr durfte kein diagnostizierter ADHSler über 18 MPH regulär verschrieben bekommen.
     Folge in vielen Fällen: Versuchte Selbstmedikation mit Nikotin, Cannabis etc.

     Das ist doch eine verrückte Doppelmoral, oder?

374. #374 Ben Palmer

     12. August 2012

     @Joseph Kuhn:

     Frau Pötschke-Langer zu bedenken gibt, dass kausale Schlüsse von Rauchverboten auf Herzinfarkte nicht einfach sind.

     Ach so. Ist doch meine Rede seit ich hier kommentiere. Aber in der ganzen roten Serie des WHO-KZ ist darauf kein Hinweis zu finden. Sie hat mir Ihre Zweifel nur unter vier Augen gestanden.

     Aber ging es in der ganzen Rauchverbotsthematik nicht gerade darum, 3301 Sterbefälle zu vermeiden. Wurden die Bürger belogen?

     Freut mich jedenfalls, dass ich Frau Pötschke-Langer jetzt im Lager der Denialisten sozusagen als Kollegin begrüssen darf.

     Vermutlich wollen Sie damit nicht sagen, dass das DKFZ ja doch ganz vernünftig sein kann.

     Haben Organisationen Vernunft? Aber was machen wir jetzt mit Prof. Wiebel? Der übrigens auf mein Schreiben nicht reagiert hat. Ist er ein Denial-Denier?

     Gibt es eigentlich auch Beispiele, wo das Netzwerk Rauchen einmal positiv auf Argumente z.B. seitens des DKFZ reagiert hat?

     Es gibt wissenschaftliche Argumente, die sind entweder haltbar oder nicht haltbar. Ob sie positiv oder negativ sind, ist eine persönliche Einschätzung.

     Kritisches Hinterfragen an sich ist kein Denialismus. Es kommt darauf an, was hinterfragt wird und mit welchen Argumenten bzw. Belegen hinterfragt wird (und manchmal auch, aus welchen Motiven heraus hinterfragt wird).

     ES darf also nicht alles hinterfragt werden? Oder nur mit ausgewählten Argumenten? Und vor allem nicht mit der falschen Gesinnung! Gibt es auch Einschränkungen bezüglich ethnischer Herkunft, Religion, Parteizugehörigkeit, Raucherstatus? Wo kann ich meine Erlaubnis für kritisches Hinterfragen beantragen?

     Je mehr Evidenz für einen Sachverhalt vorliegt, desto schwerer wird es, etwas einfach mal so “zu hinterfragen”.

     … aber trotzdem wichtig, vor allem wenn die “Evidenz” alles andere als einhellig ist. Und die Ergebnisse zeigen, dass noch viele Erbsen unter vielen Matratzen liegen!

     dass Passvirauchen gesundheitlich schädlich ist, hinterfragt in dieser Allgemeinheit die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft heute auch niemand mehr

     Wer Studien produzieren will, braucht Zeit und Geld. Wer eine Studie durchführen will, deren Ergebnis aller Voraussicht nach nicht politisch korrekt ist, wird entweder kein Geld dafür bekommen oder nie die Publikation der Studie sehen. Ist Ihnen schon aufgefallen, dass viele Studien, die kritisch hinterfragen, von Personen im Rentenalter stammen; Als da sind Lindzen, Singer, McIntyre, Grieshaber, Even, Molimard?
     Auch aus diesem Grund wird über wissenschaftliche Erkenntnisse nicht abgestimmt.

     Dazu gehört auch die Studienlage zum Zusammenhang zwischen Rauchverboten und Herzinfarkten, bei dem es ja ohnehin, wie bereits oben erwähnt, nur indirekt um die gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens geht: Direkt zielen die Studien auf die Wirksamkeit einer präventiven Maßnahme.

     Diese Aussage werde ich mir einrahmen! Und ich dachte immer, die Wirkung einer präventiven Massnahme sei, dass Menschen länger leben. Jedenfalls wissen wir das aus der Propaganda von DKFZ et al. Es stehen 3301 Leben auf dem Spiel.
     Haben Sie sich schon gewundert, dass aus Deutschland bisher so wenige Herzinfarktwunder gemeldet wurden?

     Und jetzt noch für Sie etwas zum Einrahmen:

     Wissenschaft ist die Suche nach Wahrheit. Der redliche Umgang mit Daten, Fakten und geistigem Eigentum macht die Wissenschaft erst zur Wissenschaft. Die Redlichkeit in der Suche nach Wahrheit und in der Weitergabe von wissenschaftlicher Erkenntnis bildet das Fundament wissenschaftlichen Arbeitens. Anspruch auf Teilhabe am wissenschaftlichen Diskurs haben solche Wissenschaftler, die die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis respektieren.
     Oberstes Prinzip ist die Ehrlichkeit gegenüber sich selbst und anderen. Forschungsergebnisse und die ihnen zugrunde liegenden Daten müssen ebenso genau dokumentiert werden und überprüfbar sein, wie die Interpetationsleistungen und ihre Quellen. Die Bereitschaft zum konsequenten Zweifeln an eigenen Ergebnissen muss selbstverständlich bleiben. Fakten und wissenschaftliche Argumente, die die eigene Arbeitshypothese in Zweifel ziehen, dürfen nicht unterdrückt werden.

375. #375 Ben Palmer

     13. August 2012

     @Ponder: Gehen Sie nicht davon aus, dass die Politik mit Logik zu tun!

     Ich habe mehrmals in diesem Artikel darauf hingewiesen, dass man sich kritisch mit einem Thema auseinandersetzen soll, statt einfach alles zu glauben. Das betrifft auch die Mär von der Nikotinsucht.
     Wie plausibel ist denn diese Nikotinsucht, wenn man in Betracht zieht, dass
     – Nikotin in Kartoffeln, Tomaten und anderen Gemüsen enthalten ist. Haben Sie schon von Kartoffelsucht gehört?
     – Nikotinsucht mit Nikotin “geheilt” werden soll. Heilt man Alkoholiker mit diesen kleinen Schnapsflaschen?
     – es Vaper gibt, die e-Zigaretten ohne Nikotin konsumieren, ohne an Mangelerscheinungen zu leiden. Und dass Pfeifenraucher selten inhalieren.
     – pharmazeutische Nikotinpräparate keinen signifikant besseren Wirkungsgrad haben, als Plazebos.
     – es trotz der immer weiter steigenden Tabakpreisen keine Nachfrage nach reinem Nikotin als “Droge” gibt. Eine “Nikotindosis” kostet in der Herstellung fast gar nichts und könnte auf einem Drogenmarkt horrende Profite generieren.

     Prof. Molimard ist seit 35 Jahren Tabakologe. Er hat sich dem Studium der “Tabaksucht” und der Entwöhnung verschrieben. Er bezeichnet übrigens die Furcht vor dem Passivrauch als unbegründet.

     Im nachfolgend verlinkten Schreiben an die oberste franz. Gesundheitsbehörde legt Molimard seine Forschungsergebnisse zur “Tabaksucht” dar, Nikotin spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle.
     https://www.formindep.org/Le-mythe-de-l-addiction-a-la.html

376. #376 Joseph Kuhn

     13. August 2012

     @ Ben Palmer:

     An Ihrer Logik und Ihrem Umgang mit Argumenten hätte Karl Valentin seine reine Freude gehabt. Schön, dass Sie am Ende aus dem “Gemeinsamen Positionspapier des Allgemeinen Fakultätentages, der Fakultätentage und des Deutschen Hochschulverbands” über gute wissenschaftliche Praxis für das Verfassen wissenschaftlicher Qualifikationsarbeiten zitieren. Falls Sie vorhaben, noch einmal zu studieren, könnte Ihnen das vielleicht helfen.

377. #377 Ponder

     13. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Kommentar-Direktlink Ben Palmer· 13.08.12 · 00:48 Uhr

     @Ponder: Gehen Sie nicht davon aus, dass die Politik mit Logik zu tun!

     Tu ich auch nicht.
     Aber meine Frage an Sie lautete doch ursprünglich:

     Kommentar-Direktlink Ponder· 11.08.12 · 16:05 Uhr

     @ Ben Palmer:

     >> Müssen wir alles glauben, was uns die Anti-Tabaklobby vorsetzt?

     Wer verbirgt sich denn nun wirklich hinter diesem mysteriösen Stereotyp “Anti-Tabaklobby”?
     Die Asthmatiker, die olfaktorisch Hypersensitiven, die von SIDS betroffenen Eltern etc werden ja vermutlich nicht gemeint sein?

     Darauf haben Sie mir noch keine Antwort gegeben, oder ich habe sie nicht verstanden – was durchaus möglich ist.
     Wir kamen dann über “Lobbyarbeit durch stattliche Organe” (was ja eigentlich keine Lobbyarbeit darstellt) über zweckentfremdete Verwendung der Tabaksteuer
     (in USA: nicht für Prävention – hat schon der oben von mir verlinkte Nikotin-Junkie Chris Jones besungen:
     “…And let us not forget our state and federal government:
     Before I go I’d like to know where all those taxes went”)

     https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2012/07/beda-stadler—ein-skeptiker-auf-abwegen.php#comment348781

     bis endlich zu der von Ihnen beschriebenen Situation in Genf: “Big Pharma geht – Big Tobacco kommt”.

     Big Tobacco hat sich also in Genf offenbar gegen alle Widerstände erfolgreich gegen Big Pharma durchgesetzt. -> Mächtige Anti-Tabaklobby hat versagt.

     Also: gibt es nun die von Ihnen oben erwähnte Anti-Tabaklobby bzw wer genau steckt Ihrer Ansicht nach nun wirklich dahinter?

     Auf die anderen Aspekte Ihres Kommentars an mich gehe ich gern noch ein (Sucht etc), bitte aber um etwas Geduld.

378. #378 Ponder

     13. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Hier eine (allerdings schon 10 Jahre alte) wissenschaftliche Übersichtsarbeit zu den Effekten von Nikotin im ZNS:

     https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0896627301003798

     Es gibt – dank der Entwicklungen in den Neurowissenschaften während der letzten 10 Jahre – einen Forschungsschwerpunkt zum Verständnis des Dopamin (=Belohnungs-)systems und der Suchtmechanismen, die offenbar genau in diesem System wirksam sind.
     An dieser Stelle gibt es eine Schnittstelle mit der ADHS-Forschung, weil bei ADHS aufgrund einer genetischen Disposition das Belohnungssystem “anders” funktioniert.

     Wer Studien produzieren will, braucht Zeit und Geld. Wer eine Studie durchführen will, deren Ergebnis aller Voraussicht nach nicht politisch korrekt ist, wird entweder kein Geld dafür bekommen oder nie die Publikation der Studie sehen. Ist Ihnen schon aufgefallen, dass viele Studien, die kritisch hinterfragen, von Personen im Rentenalter stammen;

     Die relevanten Studien, von denen Sie sprechen, Herr Palmer, werden heutzutage nicht von Einzelkämpfern durchgeführt, sondern von interdisziplinären Zentren bzw. Arbeitsgruppen: Neurobiologen, Experten der bildgebenden Verfahren, Genetiker, Psychologen etc.

     Diese Altherren-Riegen, die leider meist in einem pseudowissenschaftlichen Paralleluniversum leben, scheint es in allen gesellschaftlich brisanten Bereichen der “Wissenschaft” zu geben und sind mir speziell aus der Ritalinkritik sehr wohl bekannt:

     https://psiram.com/ge/index.php/Konferenz_ADHS

     Wie Sie oben so anschaulich aus den Regeln seriösen wissenschaftlichen Arbeitens zitiert haben, kann sich heutzutage niemand mehr einen wissenschaftlichen Alleingang leisten – eine vom Mainstream abweichende Arbeitshypothese ist eben kein Qualitätsmerkmal “kritisch hinterfragender” Forschung, wie uns einige selbst ernannten “Hirnforscher” mit kräftigem medialem Rückenwind glauben machen wollen,

     https://www.ads-kritik.de/Gerald%20Huether.pdf

     sondern muss sich im Diskurs mit dem jeweiligen “state of the art” bewähren:

     Fakten und wissenschaftliche Argumente, die die eigene Arbeitshypothese in Zweifel ziehen, dürfen nicht unterdrückt werden.

     Genau aus diesem Grund wird ja in den Neurowissenschaften (und Nikotin ist ein hochpotentes zentral wirksames Agens) interdisziplinär geforscht.

379. #379 Ponder

     13. August 2012

     Nikotin zur Behandlung von ADHS ??

     https://www.springerlink.com/content/fu056585p1486211/

     https://ntr.oxfordjournals.org/content/8/1/37.short

     https://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=DCACAD966DD42E8D4E7E9A10AE2526B9.journals?fromPage=online&aid=106241

380. #380 Ponder

     13. August 2012

     Ergiebiges Thema…

     https://alcalc.oxfordjournals.org/content/42/6/539.short

     The results of this investigation reveal that a large number of ADHD patients suffer from alcohol dependence, and an even greater number from excessive nicotine dependence. The outcome indicates that there are most likely pathophysiological connections with alcohol and nicotine dependence, and that this substance abuse is probably a form of ‘self-medication’. The results clearly underline the great importance of early and adequate diagnosis and therapy of ADHD, in order to prevent exacerbation of addictive illness.

     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3181750/

     The persistence of attention deficit hyperactivity disorder (ADHD) into adolescence and adulthood has now been accepted as a clinical entity. The rate of prevalence among adults is assumed to be from 2% to 4%. With increasing age, a symptom change has to be considered; disturbance of attention becomes more prominent, whereas hyperactivity often diminishes or changes to inactivity.

     Neuroimaging studies show a high striatal dopamine transporter (DAT) availability in most adults with ADHD; this can be reduced by stimulants.

     Nicotine seems to have a stimulant-like action on the DAT

     Dies sind übrigens 2 Studien aus 2007 von anerkannten deutschen ADHS-Forschern:

     Ohlmeier (Kassel/ ursprüngl. MHH) und Krause & Krause (München)

381. #381 Fredda

     13. August 2012

     Werden da nicht grade ein paar Sachen in einen Topf geworfen, die eigentlich nur gemein haben, dass es irgendwie um “Rauchen und dessen Folgen geht”?

     – 3301 (geschätzte, weil zählen nicht möglich) Passivrauchtote
     – Mögliches oder auch nicht Herzinfarkt-Wunder durch Rauchverbote an öffentlichen Plätzen
     – Sucht nach Zigaretten oder Sucht nach Nikotin?

     Dass Raucher meist stark süchtig nach ihrem Stängel sind, wird ja wohl keiner bezweifeln wollen, der sich in der Welt da draußen mal ein bisschen umschaut und haufenweise Raucher sieht, die noch schnell bevor es in die UBahn runter geht drei Züge nehmen, die während des Haltes des Zuges an die Tür flitzen, sich hektisch eine Zigarette anzünden obwohl sie wissen, dass der Zug da nur für eine Minute hält, Leute, die pampig drohen nie wieder in eine Kneipe zu gehen, wenn sie da nicht mehr rauchen können ohne vor die Tür zu gehen, und so weiter…
     Dass das absolut nichts mit Genuss, sondern nur mit Sucht und Abhängigkeit zu tun hat, ist doch hoffentlich jedem klar?
     Ob diese Menschen jetzt rein körperlich nach dem Nikotin süchtig sind oder hauptsächlich psychisch nach dem Rumhantieren an einer Zigarette, nach der (von der Tabakindustrie sehr glaubwürdig vermittelten!) Coolness, Freiheit, Entspannung, die so ein Ding verspricht, mag ich nicht zu beurteilen, denn ich habe zum Glück nie an einer Zigarette gezogen. Wenn ich aber lese, wie viele Raucher beschreiben, dass die ersten paar Zigaretten schrecklich waren, sie kotzen mussten, ihnen schwindelig war und sie sich richtig gehen erst zwingen mussten, jetzt aber fest davon überzeugt sind, dass die Zigaretten das angenehmste Genussmittel ihres Lebens sind, dann muss einfach die Sucht nach “was auch immer” eine massive Kraft auf diese Menschen haben.

     So weit ich informiert sind, geht es bei den 3301 Passivrauchtoten nicht nur um Menschen, die nur an öffentlichen Plätzen passivrauchen und ausschließlich an Herzinfarkten sterben, sondern um alle möglichen tödlichen Folgen, die Passivrauch auslösen kann. Und nochmal: Ob es wirklich 3301 oder nur 3299 oder nur 50 sind, jeder davon ist einer zuviel, weil so einfach vermeidbar!
     Und diese Aussage (mal von konkreten Zahlen losgelöst), dass im Jahr unheimlich viele Menschen an Zigarettenrauch sterben, obwohl sie selbst gar nicht Raucher sind, hat auch nicht viel mit Rauchverboten an öffentlichen Orten und Kneipen zu tun, denn die entscheidende Exposition erfolgt im privaten Umfeld. Von Eltern, Freunden, Menschen eben, die eigentlich ein Interesse haben sollten, dass es einem gut geht, das aber im Fall ihrer Sucht (pardon, Genuss) völlig missachten.
     (Ich habe mich mal gefragt, was passieren würde, wenn ein Kind gegen seine rauchenden Eltern klagen würde. Meiner Meinung nach hätte es alles Recht dazu!)

     Ob jetzt ein Rauchverbot an öffentlichen Plätzen kurzfristig (über langfristige Folgen kann man soweiso erst später Aussagen treffen) Auswirkungen auf Herzinfarkte hat, wage ich auch zu bezweifeln. An ein Herzinfarktwunder glaube ich also nicht. Alerdings ist der Zusammenhang zwischen Rauch-Exposition und cardialen/vaskulären Erkrankungen so zweifelsfrei erwiesen, dass diese Nicht-Nachweisbarkeit (weil möglicherweise gar nicht vorhandenen) von Kurzzeiterfolgen auf Herzinfarkte kaum eine Rolle spielt. Sie wäre natürlich ein mächtiges Mittel, aber es bleiben auch ohne sie genug positive Effekte einer Reduktion der Passivrauch-Exposition. Außerdem wurden in den Zahlen zum Herzinfarkt-Rückgang ja nicht nur Passivraucher berücksichtigt, sondern alle Menschen, oder täusch ich mich da?

     Bei den 3301 Passivrauchtoten geht es also nicht nur um Herzinfarkt-Tote und bei den Herzinfarktwundern geht es nicht nur um Passivraucher. Wie soll man beides denn nun in einen Topf werden und mit dem einen gegen das andere argumentieren?
     Und nur, weil vielleicht im Falle der Herzinfarktwunder die Studien nicht aussagekräftig und haltbar sind, heißt das um Himmelswillen doch nicht, dass damit erwiesen wäre, dass nichts handfestes über die Schädlichkeit von Passivrauch und die Notwendigkeit von Rauchverboten vorliegt….

382. #382 Wolfgang Granon

     13. August 2012

     Und diese Aussage (mal von konkreten Zahlen losgelöst), dass im Jahr unheimlich viele Menschen an Zigarettenrauch sterben, obwohl sie selbst gar nicht Raucher sind, hat auch nicht viel mit Rauchverboten an öffentlichen Orten und Kneipen zu tun, denn die entscheidende Exposition erfolgt im privaten Umfeld.

     Da möchte ich den Arbeitsplatz zu bedenken geben. Niemand hat wohl eine derartig hohe Passivrauch-Belastung wie Angestellte in der Gastronomie, da man zuhause niemals eine derartige Dichte von Rauchern pro m^2 haben wird. Ein Großteil unserer Studenten sind Nichtraucher, die keine andere Chance haben, als sich ihre Brötchen im dichten Nebel zu verdienen. Das ist widerlich. Ich hoffe, dass sich Menschen wie Beda Stadler oder kleinere Vertreter der Tabakindustrie wie Ben Palmer der Tragweite ihres unbedachten, rücksichtslosen und hemmungslosen Handelns, welches effektiv einen Schutz der Nichtraucher bekämpft, wirklich nicht bewusst sind.

383. #383 Ben Palmer

     13. August 2012

     Big Tobacco hat sich also in Genf offenbar gegen alle Widerstände erfolgreich gegen Big Pharma durchgesetzt. -> Mächtige Anti-Tabaklobby hat versagt.

     Die beiden Ereignisse haben keinen kausalen Zusammenhang sondern sind eine rein zufällige Koinzidenz. Aber Sie zeigen die Absurdität staatlichen Handelns. Man akzeptiert das Baugesuch von JTI ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, aber man versucht gleichzeitig, den Tabakgenuss mit allen Mitteln zu unterbinden. In der Schweiz wird zudem der der Tabakanbau aus Tabakeinnahmen subventioniert.
     Nein, die Anti-Tabak hat nicht versagt, sie ist ihrem Business Model gefolgt. Wenn nicht mehr geraucht wird, dann fallen die Tabakabgaben und die MwSt. für den Staat weg. Dann fällt die Passivrauchgefahr weg, also wird die Anti-Tabaklobby überflüssig. Damit muss sie auch nicht mehr mit Milliarden gesponsert werden, die Mitarbeiter der Anti-Tabakindustrie werden arbeitslos. Aber es gibt ja noch andere ergiebige Themen, wie Alkohol, Zucker, Salz. ASH UK (Alkohol) und die Robert Wood Johnson Foundation (Adipositas) haben schon auf das neue Thema eingeschwenkt. Deshalb weint ja Tobaccofree Kids bitterlich.
     Aber jedermann weiss, dass weder Rauchen noch Alkohol ausgerottet werden können. Das Geld wird weiterhin in Strömen fliessen, die Organisationen werden unter anteren Namen weitersegeln; warum nicht AlkoholFree Kids?

     Tabaklobbys: WHO-Kollaborationszentrum, WHO, RWJF. TobaccoFree Kids, CIPRET, University of Bath, ATS Schweiz, Americans for Nonsmokers’ Rights.

384. #384 Ben Palmer

     13. August 2012

     Niemand hat wohl eine derartig hohe Passivrauch-Belastung wie Angestellte in der Gastronomie, da man zuhause niemals eine derartige Dichte von Rauchern pro m^2 haben wird.

     Ich gehe davon aus, dass sie wissen, wie gross die Belastung tatsächlich ist. Können Sie uns eine Grössenordnung oder Vergleichszahl angeben? Sie wissen auch, dass es Ventilationsvorschriften gibt, die Raumvolumen und Anzahl Gäste berücksichtigen? Dass diese Ventilationsvorschriften eine Erhöhung des Luftumsatzes fordern, wenn Raucher ebenfalls Zugang haben?

     Wie gross ist die Abgasbelastung der Anwohner von Strassen, wie gross ist die Belastung durch kanzerogene Stoffe in Küchen? Wie gross ist die Feinstaubbelastung durch romantische Kerzen in Restaurants? Wie gross ist die Belastung durch Pizzaöfen, offene Grills? Wie gross ist die Belastung durch Abgase in Strassentunnels (über 6 Mio Fahrzeuge pro Jahr)?

385. #385 Fredda

     13. August 2012

     Eine Lobby, die das, was sie zu erreichen anstrebt, gar nicht erreichen will?
     Jetzt wird es doch noch lustig. Aber okay, es gibt ja auch Industriezweige, die verdienen ihr Geld damit, dass sie ihre Kunden langsam und quavoll mit ihrem Produkt umbringen und damit hoch erfolgreich reich werden. Das würde man ja auch nicht für möglich halten…

386. #386 Joseph Kuhn

     13. August 2012

     @ Fredda: Vielleicht tun wir Ben Palmer ja unrecht und er ist mit seinen Paralogien wirklich ein moderner Karl Valentin. Dazu Beda Stadler als Liesl Karlstadt – vielleicht erklärt das so manches.

387. #387 G.W.

     13. August 2012

     @Palmer 13.8. 19:04

     Zu den Belastungen in Gaststätten siehe meine Kommentare vom 30.7. 20:25 und 20:35. Es handelt sich um reale Messwerte und es geht wesentlich um die Arbeitsplatzbelastung, daher greifen die MAK-Werte. Das „universelle Aufrechnen“ ist natürlich deshalb so beliebt, weil sich eine schönere via circumductionis nicht finden lässt. Warum Medizin, wenn man doch sowieso stirbt und jede einzelne gesundheitliche Maßnahme insgesamt das Sterberisiko nur wenig vermindert? Ja warum eigentlich?

     @Palmer 13.8. 00:48

     1. Zigarettenrauchen zeigt bei der Mehrzahl der Raucher die klinischen Charakteristika einer Sucht, darauf kommt es an, nicht welche Mechanismen im Einzelfall im Vordergrund stehen. Ein wesentlicher Faktor ist dabei die Gewohnheit, das Ritual, das motorische Element, der konditionierte Griff zur Zigarette. Viele Raucher berichten nach dem Aufhören, dass sie „nicht wissen wohin mit den Händen“ usw. Es scheint, dass gerade dieses ritualhafte Element einen wesentlichen Bestandteil des Genusses darstellt. Umso schwerer ist es, davon wegzukommen. Wer allerdings das Rauchen zum Glaubensbekenntnis und zum Ausweis der Freiheit und des Mutes rationalisiert hat, dürfte kaum eine Chance haben.

     2. Es ist seit langem belegt, dass Nikotin suchterzeugende Effekte hat, und zwar in Abhängigkeit von der individuellen (auch genetischen) Disposition, inklusive Gewöhnungseffekten. Nikotin zeitigt aber multiple Wirkungen, darunter beispielsweise auch (akute) positive kognitive Effekte; dahin gehören auch die eindruckvollen, per Neuroprotektion pathophysiologisch plausiblen Beziehungen zum Parkinson-Risiko, ähnlich wie bei Koffein. Entsprechend können Raucher nach dem Aufhören messbare relative kognitive oder emotionale Verschlechterungen zeigen. In der jeweils individuell verschiedenen Konstellation kann ein schrittweise reduzierter Nikotinersatz im Einzelfall helfen, empfundene Defizite zu reduzieren, und sei es nur durch Autosuggestion. Hier ist Pragmatismus am Platz. Dass Nikotinersatz alleine bei der Entwöhnung nicht durchweg erfolgreich oder erforderlich ist, ist wissenschaftlich gut dokumentiert und jedem bekannt, der über klinische oder wissenschaftliche Erfahrung zur Raucherentwöhnung verfügt. Man gewinnt aber den Eindruck, dass Sie stets versuchen, irgendwo „Defizite“ und „Widersprüche“ bei Fachleuten zu suggerieren, auch wenn diese primär auf dem Publikumsniveau auftreten, dem Sie selbst verhaftet scheinen. Daher dann die charakteristische Kombination von Sprunghaftigkeit der Argumentation und Manie. Übrigens, …..

     3. Die durchschnittlichen Mengen an Nikotinverbindungen, die man mit der Nahrung aufnimmt, sind um mehrere Zehnerpotenzen geringer als diejenigen, die ein durchschnittlicher Raucher zu sich nimmt. Dies ist bekannt und durch Daten belegt. Ihre Ausführungen zur „Kartoffelsucht“ usw. sprechen daher für sich.

     4. In dem Dokument des DKFZ, in dem u.a. Zahlen zu erwarteten passivrauchbedingten Erkrankungen angeführt werden, ist an etlichen Stellen davon die Rede, dass es sich um Schätzungen handelt, die folglich mit Unsicherheit behaftet sind. Diese Banalität sollte erst recht jedem klar sein, der beansprucht, auch nur die Anfangsgründe der Statistik und Epidemiologie zu kennen. Es gibt einen ausführlichen Anhang, in dem das methodische Vorgehen mit seinen Annahmen und Unsicherheiten dargestellt ist; dieses Vorgehen müssten Sie kritisieren, wenn Sie es denn vermöchten. Eine Arbeit aus 2007, die dazu in enger Beziehung steht, präsentiert überdies für den kardiovaskulären Fall explizite Intervallschätzer in Form von Konfidenzintervallen, deren Breite die Unsicherheit der Schätzung zu entnehmen ist. Diese Intervalle reichen bis über 10.000. Redlichkeit und Kompetenz würden sich darin äußern, auch diese Zahlen angemessen zu berücksichtigen. Selbst als statistisch Ungebildeter könnte man also wissen, wenn man nur wollte. Ihre regelrecht zwanghafte Wiederholung eines oder weniger Punktschätzer und der Versuch, diese Zahlen – und vermittels ihrer die Risikoforschung – dem billigen Gelächter des Publikums preiszugeben, scheinen mir charakteristisch. Sie sind völlig vereinbar mit dem Grad an statistisch-epidemiologischer Kompetenz und Fähigkeit zur Übersicht, den zu demonstrieren Sie auch sonst nicht müde werden. Es ist das typische ad hoc-Gebräu, dessen Rezept eindeutig außerhalb eines Forschungsinteresses zu suchen ist.

     5. Ob Herr Molimard „die Furcht vor Passivrauch als unbegründet“ bezeichnet, ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Sollte er die reine Nikotinexposition durch Passivrauch meinen, wird das nämlich kaum jemand bestreiten. Sollte er die Gesamtexposition und die Palette der gesundheitlichen Wirkungen auf Ungeborene, Kinder und Erwachsene meinen, ist ihm ein Studium der wissenschaftlichen Originalliteratur anzuraten. Vergegenwärtigt man sich alleine die vielen Daten zu Asthma, Mittelohrentzündung usw. bei Kindern, liegen Qualifikationen auf der Zunge, die sich zwischen „ignorant“ und „zynisch“ bewegen.

     6. Statt bei Herrn Grieshaber etc. an eine gegen einsame Rufer in der wissenschaftlichen Wüste gerichtete Verschwörung aufgrund „politisch unerwünschter Ergebnisse“ zu denken, sollte man erwägen, dass es ernsthafte inhaltliche Probleme gibt, was die Begründung der Thesen anbelangt, teils auch schlicht eine gewisse, nicht unerfüllte Liebe zur Vor- und Ewiggestrigkeit. Für Herrn G. wurde dies hier bereits thematisiert, für andere wie Herrn Lindzen lässt sich dieser Nachweis nach meinem Wissen ohne weiteres ebenfalls leisten. Es hat einen Grund, wenn die Liste der Leute, auf die Sie sich berufen, wunderbar übersichtlich und repetitiv ist. Dieser Grund liegt aber nicht darin, dass Tapferkeit etwas so Seltenes ist, auch wenn man sich das in Bekenntnisnetzwerken und Entlarvungsmilieus einzureden versucht.

388. #388 Joseph Kuhn

     13. August 2012

     @ Wolfgang Granon:

     Sie hatten vor ein paar Tagen schon danach gefragt, ob es zu novoargumente mehr gibt, ich hatte die Frage übersehen, sorry.

     Es gibt zum Engagement von novoargumente einen Artikel von Lorenz Jäger in der FAZ:
     https://www.faz.net/aktuell/wissen/klima/klimaskeptiker-die-letzten-fortschrittsglaeubigen-1901995.html

     Lorenz Jäger gehört eher dem rechtskonservativen Spektrum an. Von Jutta Ditfurth, also vom anderen Ende des politischen Spektrums, gibt es einen Artikel in “Jungle World”, der in Sachen novoargumente in die gleiche Richtung geht:
     https://jungle-world.com/artikel/1997/43/38288.html

     Der langjährige Chefredakteur von novoargumente, Thomas Deichmann, hat nach ebenso langjähriger Lobbyarbeit für die Gentechnik übrigens inzwischen einen Job bei BASF Plant Science, einer Gentechniksparte von BASF. Bei Wikipedia kann man außerdem noch nachlesen, dass er sich auch einmal für den serbischen Kriegsverbrecher Duško Tadić eingesetzt hat – ein vielseitiger Mann eben.

389. #389 Wolfgang Granon

     14. August 2012

     @Joseph: Vielen Dank für die Infos.

     @Ben Palmer· 13.08.12 · 19:04 Uhr
     Eine Antwort zum stupiden: Es gibt auch noch andere Belastungen spare ich mir. Nur hierzu kurz

     Ich gehe davon aus, dass sie wissen, wie gross die Belastung tatsächlich ist. Können Sie uns eine Grössenordnung oder Vergleichszahl angeben? Sie wissen auch, dass es Ventilationsvorschriften gibt, die Raumvolumen und Anzahl Gäste berücksichtigen? Dass diese Ventilationsvorschriften eine Erhöhung des Luftumsatzes fordern, wenn Raucher ebenfalls Zugang haben?

     Ja, dazu wurden bereits mehr als genug Untersuchungen gemacht. Wenn sie sich nicht nur mit den Werbebroschüren der Tabakindustrie auseinander setzen würden, wären sie auch schon darüber gestolpert. Hier eine ganz aktuelle: https://goo.gl/tl6DA

     Noch schlechter schnitten Raucherbereiche und reine Raucherlokale ab, die im Median Ultrafeinstaubwerte von 66.011pt/cm3 (PM2.5 172,3µg/m3) aufwiesen, was als höchst gesundheitsgefährdend einzustufen ist.

     Auch zu ihren “Lösungen” von Absaugungen und sogar Abtrennungen gibt es Daten:

     Lediglich in 36% der geprüften Nichtraucherbereiche mit angrenzenden Raucherbereichen fand die Stichprobenmessung einen Wert unter dem WHO-Leitwert für das Tagesmittel von PM2.5, das mit 25µg/m3 festgelegt ist.

     Maximalwerte von 102.661,4pt/cm3 in Nichtraucherbereichen mit angrenzenden Raucherbereichen und von 529.554,9pt/cm3 in reinen Raucherlokalen und Raucherbereichen untermauern die Gefahr, die von Zigarettenrauch ausgeht. In manchen Raucherlokalen kam es sogar zu Feinstaubbelastungen im Milligrammbereich pro m³ (bis 3.082,2µg/m3).

     Vielleicht doch noch kurz zu Ihrer Sorge, die Menschen könnten auch in Nichtraucherlokalen einer derartigen Belastung ausgesetzt sein, dass sie am besten gleich noch zusätzlich rauchen¿:

     Mit einem Median an Ultrafeinstaubpartikeln von 7.408,3pt/cm3 und einem medianen PM2.5-Wert von 6,7µg/m3 war die Konzentration in reinen Nichtraucherlokalen meist geringer als die Belastung der Außenluft.

390. #390 Wolfgang Granon

     14. August 2012

     Ich bin mir zwar sicher, dass das einen Ben Palmer oder Beda Stadler nicht interessiert, da es ihnen sehr wohl bewusst ist. Aber es lesen ja noch Andere hier. Noch einmal spezifisch aktuelle Daten zu Lüftungsanlagen, obwohl dieses Thema auch schon seit Jahren durchgekaut wäre, nur ohne adäquate Reaktion der Politik (Neuberger M, Atemw Lungenkrht 2012, https://goo.gl/tMsm6):

     Wiener Cafés, das eine moderne, leistungsfähige Lüftungsanlage betreibt, durch die sich das Personal sicher wähnte

     Die Innenkonzentration steigt ab ca. 9 Uhr mit den ersten rauchenden Gästen, erreicht zur Zeit des stärksten Besuchs Werte, die um mehr als das 10-Fache über der Außenkonzentration liegen, sinkt ab der Sperrstunde ab und erreicht dank der Lüftung um ca. 4 Uhr wieder Außenwerte.

     Die Konzentrationen im benachbarten Nichtraucherbereich sind in Abbildung 2 über eine Woche dargestellt. Am ersten Gästetisch nach der Glastür, die in den Raucherraum führt, zeigte sich ein ähnlicher Verlauf wie im Raucherraum, mit geringeren Maximalwerten und kürzerer Dauer der Spitzenbelastungen. Noch geringer waren die Belastungen an dem Gästetisch des großen Nichtraucherbereichs, der vom Raucherraum am weitesten entfernt war und wo ab Freitag gemessen wurde. Aber auch hier wurden Außenluft-Grenzwerte überschritten

     Die Feinstaubbelastung im Nichtraucherbereich, die fast ausschließlich der biologisch aktiven PM1-Fraktion angehört [9], zeigt, dass die Kennzeichnung eine Irreführung ist, die dem Nichtraucher einen Schutz verspricht, der völlig insuffizient ist.

391. #391 Ben Palmer

     14. August 2012

     Offenbar ist die Mehrheit der Kommentatoren hier nicht in der Lage, eine sachliche Debatte zu führen und auf persönliche Beleidigungen und Diffamierungen zu verzichten.
     Offenbar steckt dahinter eine uneingestandene Angst, eventuell die eigenen Dogmen hinterfragen zu müssen. Wer nicht der gleichen Meinung ist wie Sie, wird einfach durch persönliche Anwürfe oder verächtliche Bemerkungen zum Schweigen gebracht.
     Ist das eines Scienceblogs würdig?

     Wolfgang Granon, das geht auch an Sie. In bezug auf zwischenmenschliche Beziehungen scheinen sie ein Denier zu sein. Dafür bieten Sie leicht zu widerlegende Studien an.
     TÜV-Bericht über Raumluftreinigungswirkung des Luftreinigers Casadron in der Gastwirtschaft Crêpes in Ebersberg https://resoba.ch/plaintext/downloads/pwgutmannvktuevberichtcrepes.dat.pdf

392. #392 Fredda

     14. August 2012

     Zitat aus diesem TÜV-Bericht:

     ”
     Zum Schutz der menschlichen Gesundheit sind zum 01.01.2005 neue Grenzwerte für Feinstaub (PM10) in Kraft getreten. Der Tagesgrenzwert beträgt 50 µg/m³ und darf nicht öfter als 35 mal im Jahr überschritten werden.

     Messserie 1 ohne Raucher: 20 µg/m³
     Messserie 2 Außenluft: 36 µg/m³
     Messserie 3 mit Raucher 63 µg/m³
     Messserie 4 mit Raucher 64 µg/m³
     ”

     Und das soll jetzt beweisen, dass die Luft in einer Raucherkneipe mit High-Tech-Lüftungsanlagen bedenkenlos gesund ist? Wenn bei zwei von zwei Messungen die Werte um 13-14 µg/m³ höher liegen als erlaubt, um 27-28 µg/m³ höher als an der befahren Straße vor der Tür und um 43-44 µg/m³ höher als in dem selben Raum ohne Raucher?

393. #393 G.W.

     14. August 2012

     @Palmer 14.08. 15:25

     Sie haben wohl recht. Wenn ein professioneller Mathematiker von einem vielfach ausgewiesenen Klippmathematiker in manischer Wiederholung darüber belehrt wird, dass man aus negativen Zahlen keine Wurzel ziehen könne, und dann deutliche Worte zum “Sachlichen” findet, “steckt dahinter offenbar eine uneingestandene Angst, eventuell die eigenen Dogmen hinterfragen zu müssen.” Diese tiefschürfende Psychologie ist so beeindruckend wie eine Kartoffelsucht, das wird offenbar jeder gerne eingestehen. Für Ihren weiteren Rauchens- und Berauchungsweg wünsche ich Ihnen alles Gute und verbleibe mit freundlichen Grüßen.

394. #394 Wolfgang Granon

     14. August 2012

     @Ben Palmer· 14.08.12 · 15:25 Uhr
     Bei dieser Art zu diskutieren müssen Sie sich aber wirklich nicht wundern, wenn der Diskussionspartner ein wenig schnippisch wird. Unangenehme Argumente werden einfach ignoriert, bereits besprochenes wieder und wieder durchgekaut und die eine Rabulistik folgt der Anderen. Auch hier wieder ein schönes Beispiel:

     Sie widerlegen also hunderte _wissenschaftliche_ Studien mit einer _in Auftrag gegebenen_ TÜV Prüfung in _einem_ Lokal unter Verwendung _eines bestimmten_ Filtergerätes? Tut mir leid das sagen zu müssen: Aber das ist einfach nur lächerlich. Im besten Falle könnten Sie zeigen, dass es Möglichkeiten gibt, eine Raucher-Umgebung zu schaffen, in der die Grenzwerte eingehalten werden, sofern man der TÜV Bewertung Glauben schenkt.

     Würden sie sich das Dokument aber genauer anschauen, würden Sie feststellen, dass dem nicht so ist. Auch in diesen Messreihen wurden die Feinstaub Grenzwerte überschritten. Und wenn Sie noch genauer hinschauen, sehen sie sogar, dass bei der Auswertung getrickst wurde. In der von mir verlinkten Studie wurde vor allem auf PM2,5, also die Alveolen gängigen Partikel geschaut. Im Ergebnis der TÜV Prüfung finden sich nur PM10, die lediglich Lungen gängig sind. Aber selbst diese waren 3 mal höher als im Nichtraucher Betrieb und lagen bei allen Messungen deutlich über den Grenzwerten! Wenn Sie dann noch genauer schauen, sehen sie, weshalb PM2,5 nicht ausgewertet wurde: Die Ergebnisse sind verheerend. Die Mittelwerte liegen bis zu 73 mal höher, als im Nichtraucher Betrieb!

     Dieses Dokument bescheinigt also mitnichten, dass eine Luftreinigung hinreichend ist. Da nur an 2 Tagen gemessen wurde, ist zudem in Betracht zu ziehen, dass diese Werte an anderen Tagen unter Umständen noch schlechter aussehen. Im besten Falle bescheinigt es also, dass weitere Prüfungen interessant sein könnten. Von diesen gibt es genug und insgesamt fällt die Datenlage bisher negativ aus, woran auch diese Untersuchung nichts ändert.

     Sie haben hier also nichts widerlegt, noch nicht einmal wirklich etwas in Frage gestellt. Im Gegenteil: Ihre Werte vielen schlechter aus als die meinen 😉 Im besten Falle haben sie also interessante Daten eingebracht. Fahren sie ihre Polemik und Ignoranz ein wenig zurück, legen Sie ihre Scheuklappen beiseite und Sie werden mit Sicherheit ernster genommen.

395. #395 Joseph Kuhn

     14. August 2012

     Ben Palmer:

     “Offenbar ist die Mehrheit der Kommentatoren hier nicht in der Lage, eine sachliche Debatte zu führen und auf persönliche Beleidigungen und Diffamierungen zu verzichten. Offenbar steckt dahinter eine uneingestandene Angst, eventuell die eigenen Dogmen hinterfragen zu müssen.”

     Matthäus 7,3:

     “Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?”

396. #396 Alexander

     15. August 2012

     Leuten [1] aus dem Umfeld von Herrn Palmer ist es übrigens gelungen, Einfluss auf die Politik der Piratenpartei zu nehmen:

     https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/9/93/AG_Nichtraucherschutz_Studien_zur_Gef%C3%A4hrlichkeit_von_Passivrauch.pdf

     [1]
     https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Aranita
     https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Pileus

397. #397 Joseph Kuhn

     15. August 2012

     Die namentlich nicht genannten Autoren des verlinkten Piratenpapiers schreiben zu ihrer zweiten Tabelle, das seien alle Studien zu Passivrauchen und Lungenkrebs, wobei sie die mit “handwerklichen Fehlern” schon weggelassen hätten. Welche, weiß man nicht, auch nicht, welcher Art die “handwerklichen Fehler” waren.

     Hier ist eine Metaanalyse aus 2007, mit einem ganz anderen Befund als das “Review” der Piraten-AG:
     https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690135

398. #398 Ben Palmer

     15. August 2012

     @alexander
     aus einem exzellenten Lehrbuch über Denialism:
     Identification of conspiracies: A scientific consensus is interpreted as
     conspiracy, e.g. by militant non-smokers, the pharmaceutical industry or the
     scientific establishment.
     Ergo sind Sie ein Denialist.

     Ihr Kommentar zeigt die wohl verabscheuungswürdigste und respektloseste Form einer sachbezogenen Debatte.
     Alle Ausländer sind gleich …
     Alle Jud

399. #399 G.W.

     15. August 2012

     @Joseph Kuhn 15.08. 15:41

     Korrekt. Die sicher kritisch zu bewertende Abhängigkeit von einem Publikationsbias wurde mit speziellen Modellen untersucht, und zwar anhand einer alten Arbeit von Hackshaw et al. 1997, die diese Kontroverse besonders hervorgerufen hat. Während Copas und Malley 2008 zu dem Schluss kamen, das Ergebnis sei durch Publikationsbias erklärbar, fand Rufibach 2011 mit einem verbesserten Modell, dass sich zwar die numerischen Werte der Schätzer reduzierten, der Effekt aber immer noch bestehe („And the significant effect of environmental tobacco smoke on lung cancer persists after adjusting for selection bias“). Seit Hackshaw sind natürlich viele Arbeiten hinzugekommen.

     Doch das alles ist ja nur die eine Sache beim Passivrauchen. Die kardiovaskulären Erkrankungen und vor allem die vielfältigen Effekte der häuslichen Exposition bei Kindern kommen hinzu (siehe auch Rosen et al. 2012 und Expert Panel 2011, beide in Pediatrics). Laufend erscheinen hierzu neue Daten.

     Wir haben hier wohl wieder Hobbyisten, die verschworene Profis entlarven und dabei auch mit Blendwerk imponieren; das Thema steht ja in ihrer persönlichen Agenda auch weit oben. Allerdings ist wohl nichts anderes zu erwarten, als dass sich in einer Sammelpartei auch solche sammeln, sinnigerweise unter dem Titel „Arbeitsgruppe Nichtraucherschutz“ statt „Raucherschutz“. Das ist ungefähr so wie das „sozial“ in der „Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft“.

400. #400 Ben Palmer

     15. August 2012

     [Fortsetzung nach Unterbruch]
     Alle Juden sind gleich …
     Wer moslemischem Glaubens ist, ist ein Terrorist

     Man nennt das die https://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy.

     Sie kennen mich nicht, woher wollen Sie also wissen, mit wem und was ich mich assoziiere? Diese vermeintlichen Assoziationen (Sie verwechseln Google mit einer Enzyklopädie), aus der ach so bequemen Anonymität heraus stipuliert, sind Ihre Konstruktion und entsprechen nicht im Geringsten der Realität. Ihr Kommentar hat verleumderische Züge.

     Wo sind ihre sachlichen Argumente zum Thema? Sie haben keine? Dann gebe ich Ihnen eine Empfehlung auf den Weg: Better to keep your mouth closed and be thought a fool than to open it and remove all doubt.

401. #401 Fredda

     15. August 2012

     WIe wäre es jetzt mal wieder zum Inhalt zurück zu kehren und z.B. auf die hier angebrachte Kritik zu der TÜV-Studie zu reagieren?

     Was wollten Sie mit diesem Bericht argumentieren? Die Zahlen sprechen die klare Sprache, dass die Luft in einer Raucherkneipe trotz high-end Belüftung überhalb der tolerierbaren Grenzwerte mit Feinstauben belastet ist. Ist es das, was Sie beweisen wollten?

402. #402 Ben Palmer

     15. August 2012

     Seit Hackshaw sind natürlich viele Arbeiten hinzugekommen.

     Warum so selektiv?

     Die Studien IARC 1998 und Fontham (1994), schreiben passivrauch-exponierten Kindern ein negatives relatives Risiko von 20% zu.

     Oder die anderen Studien bezüglich Lungenkrebs:
     Fontham, 1.29, signifikant positiv
     Boffeta, 1.11, null
     Wu-Williams, 0.7, signifikant negativ
     Wang, 1.03, null
     Zadrize, 1.53, signifikant positiv
     Zhong, 1.1, null
     Wen,0.89, negativ
     Schwartz, 1.1, null
     Gao, 0.9, negativ
     Kreuzer, 0.96, negativ
     Sun, 1.16, null
     Lee, 2.2, signifikant, positiv
     Wu, 1.2, null
     Brownson, 1.0, null
     Hirayama, 1.45, signifikant, positiv
     Lam, 1.65, signifikant, positiv
     Janerich, 0.93, negativ
     Wang T.,1.11, null
     McGhee, 1.38, null
     Enstrom, Kabat, 0.97, negativ
     Neuberger, 0.37, negativ, signifikant
     Garfinkel, 1.17, null
     Cardenas, 1.2, null
     Lan, 1.15, null
     Garfinkel, 1.31, null
     Sobue, 0.94, negativ
     Kurahashi, 1.34, null
     Stockwell, 1.6, null
     Chang-Yeung, 1.01, null
     Ko, 1.3, null
     Dalager, 0.86, negativ
     Kabat, 0.79, negativ
     Kalandidi, 2.1, signifkant
     Shimizu, 1.1, null
     Nyberg, 0.94, negativ
     Koo, 1.64, null
     Chan, 0.75, negativ
     Wang S.,2.08, significant, positiv
     Zatloukal, 0.36 und 0.66, negativ
     Du, 1.09, null
     Akiba. 1.5, null
     Zhou, 0.94 negativ
     Kabat, 1.08, null
     Vineis, 0.82, negativ
     Pershagen, 1.2, null
     Brownson, 1.68, null
     Wang F.,0.78, negativ
     Jockel, 1.12, null
     Geng, 2.16, signifikant, positiv
     Liu, 0.77, negativ
     Jee, 1.9, null
     Shen, 0.75, negativ
     Rapiti, 1.2, null
     Trichopoulos, 2.4, signifikant, positiv
     Liu, 1.72, null
     Buffler, 0.78, negativ
     Lee, 1.0, null
     Inoue, 2.25, null
     Kubik, 0.0, null
     Nishino, 1.8, null
     Johnson, 1.2, null
     Corren, 2.07, null
     Humble, 1.08, null
     Hole, 1.37, null (1 Fall auf 9 Probanden)

     2 statistisch signifikant negative, 9 statistisch signifikant positiv, 53 keine statistisch signifikante Assoziation.

403. #403 G.W.

     15. August 2012

     @Joseph Kuhn 15.08. 15:41

     Nachtrag: Die Arbeit von Rufibach 2011, die mir bemerkenswert erscheint, ist sicher nur für Statistiker mathematisch nachvollziehbar, aber der Autor beschreibt seine Strategie schon teilweise einigermaßen plastisch. Begrüßenswert ist vor allem, dass er den professionellen Analytikern eine R-Prozedur zur Verfügung gestellt hat, in der seine Strategie implementiert ist. Angesichts der Bedeutung eines Publikationsbias (von anderen Formen abgesehen) bei vielen Fragestellungen in der Medizin, auch bei Medikamentenwirkungen, kann man nur hoffen, dass derartige Prozeduren in Metaanalysen häufiger wenigstens versuchsweise verwendet werden. Natürlich erübrigen Sie es nicht, jede der Arbeiten auch inhaltlich nach ihrer Qualität zu beurteilen. Ich finde es aber großartig, dass man immer feinere Methoden entwickelt, heterogene Datensätze auf vernünftige Weise zusammenzuführen und auszuwerten.

404. #404 Andreas

     15. August 2012

     @Ben Palmer:

     Sie kennen mich nicht, woher wollen Sie also wissen, mit wem und was ich mich assoziiere?

     Es spricht in meinen Augen nicht gegen Sie, wenn Sie mit Leuten wie “Aranita” (https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Aranita) nicht assoziiert werden möchten. Aber trifft es zu, dass Sie auf der Website des Herrn bereits mehrere hundert Kommentare geschrieben haben, die dem Betreiber gefallen dürften? (z.B. zu diesem “Artikel”: https://www.rauchernews.de/news/2012/05/07/kapert-die-antiraucherlobby-die-piratenpartei/). Und entspricht es den Tatsachen, dass Herr V. (https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Pileus , auch bekannt als “Schneeadler”) in der Facebook-Gruppe des Netzwerk Rauchen seit Monaten die Moderation übernommen hat?

     Jedenfalls hat nun offenbar das Netzwerk Rauchen die Piratenpartei gekapert und mit vielleicht nur zwei Leuten erreicht, dass die Abgeordneten der Piraten im Landtag von NRW gegen das geplante konsequente Nichtraucherschutzgesetz stimmen werden: https://www.piratenpartei-nrw.de/47559/2012-07-02/position-zur-novellierung-des-nichtraucherschutzgesetz-nrw/

405. #405 G.W.

     15. August 2012

     @Joseph Kuhn 15.08. 15:41

     Erlauben Sie mir, noch einmal auf das Thema zurückkommen, da mich die Frage sehr interessiert und angeht, wie man relativ kleine Risiken – oder umgekehrt auch positive Effekte – durch Kombination von Studien, die immer endlich, fehlerbehaftet und heterogen sind, einigermaßen verlässlich abschätzt. Im Grunde ist das ja eine sehr spezielle Formalisierung des sonst ziemlich informellen Prozesses, wie wir in der Wissenschaft „Evidenz akkumulieren“.

     Die bisherige Methode, sich gegen einen unerkannten Bias zu wappnen, ist der Funnel Plot, bei dem man den Standardfehler, also die Verlässlichkeit, eines geschätzten Effektes gegen die Größe des Effektes aufträgt. Man sieht dann sofort, ob ein Zusammenhang im Sinne einer Abweichung von der erwarteten Symmetrie besteht, auch gibt es einen speziellen statistischen Test dafür (publication or small-study bias; Egger’s test). Ein schönes Beispiel ist die Arbeit von Oono et al. (2011), in der er die Beziehungen zwischen Schlaganfall und Passivrauchen aus 20 Studien analysierte, mit dem Ergebnis, dass ein Zusammenhang besteht, und keine Hinweise auf einen Bias fand (Fig. 2 dort).

     Andererseits sehen Sie die Leistungsfähigkeit des Funnel Plots in der Arbeit von Etter et al. 2007, in der er untersuchte, ob das Ergebnis einer Applikation von Nikotinkaugummis oder Nikotinpflastern bei der Raucherentwöhnung davon abhing, ob die Studie von der Industrie finanziert war oder nicht (die alte leidige Sache), und das war sie in der Tat (Fig. 1 and 2 dort). Zwar verschwand die Effektivität dieser Hilfsmittel nach Korrektur statistisch nicht, aber sie reduzierte sich doch gegenüber den „rohen“ Werten (wir wissen ja ohnedies, dass diese Hilfsmittel nur einen Teil zur Raucherentwöhnung beitragen).

     Die fortgeschrittenen Methoden versuchen nun, nicht einfach nur die Gegenwart eines Bias zu detektieren und ad hoc (durch Weglassen) zu reagieren, sondern dafür systematisch numerisch zu korrigieren. Das geht in Grenzen insofern, als man durch eine Analyse der Literatur gewisse Annahmen darüber treffen kann, wie wohl ein solcher Bias aussieht.

     Freundliche Grüße

406. #406 Ben Palmer

     15. August 2012

     Fredda· 15.08.12 · 17:28
     https://www.google.de/search?q=feinstaub+schulen+innenr%C3%A4ume

407. #407 Fredda

     15. August 2012

     Palmer: Ja? Was soll ich jetzt damit machen?

     Zitat aus dem ersten Ergebnis der Google-Suche:

     “In amerikanischen Restaurants und Bars lagen
     die mittleren PM4-Gehalte bereits zwei Monate nach Inkrafttreten des Rauch-
     verbots um 90 bis 95 Prozent niedriger als zuvor.
     “

408. #408 Ben Palmer

     15. August 2012

     @Alexander: Verschwörungstheorien? Wenn Sie glauben, mittels Google ein Profil erstellen zu können, sind Sie reichlich naiv. Im Übrigen geht Sie mein Privatleben gar nichts. Aber um Ihnen die Suche zu erleichtern: Ich pinkle im Stehen, trage häufig T-Shirts und mein Onkel war Mitglied der berittenen SS.

     Wenn Sie nichts zu sagen haben, sagen Sie es woanders.

409. #409 Ben Palmer

     15. August 2012

     Fredda: Nachdenken!
     Feinstaubbelastungen in Schulen
     Bild 1, PM10: die Schule müsste geschlossen werden, der Grenzwerte wird täglich überschritten.

     https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/arbeitsplatz_umwelt/projekte_a_z/doc/bericht_lupe1_kurz.pdf
     Tabellen 12 oder 14. Denkt an die armen Kinder.

410. #410 Fredda

     15. August 2012

     Erschreckend sind die Zahlen, ja!
     Dagegen etwas unternehmen sollte man auch, ja!
     Was hat das damit zu tun, dass man auch gegen vermeidbaren Feinstaub in Kneipen was tun sollte?
     Hat ja auch keiner gesagt, dass die Kneipen geschlossen werden müssen. Sie sollen nur Raucher raus schicken zum Rauchen.

     “Die einfachste und zugleich wirksamste Möglichkeit zur Reduzierung der
     Feinstaubkonzentration […] durch Abschalten der Innenraumquelle Nummer Eins, dem
     Tabakrauch”

     Und nur weil es irgendwo ein noch größeres/schlimmeres/erschreckenderes Unrecht/Gefährung/Belastung gibt, heißt das nicht, dass man nicht jedes einzelne Unrecht/Gefährdung/Belastung verhindern und vermeiden sollte, wo es geht… oder seh ich das falsch?

411. #411 Ben Palmer

     15. August 2012

     Fredda,

     Wenn Ihnen die Musik in einer Kneipe zu laut ist, was tun Sie dann? Wenn Ihnen der Film in Kino nicht gefällt? Wenn es Ihnen nicht passt, dass es in einem vegetarischen Restaurant kein Fleisch gibt? Wenn Sie einer Nachtbar keinen Striptease sehen wollen?

412. #412 Joseph Kuhn

     15. August 2012

     @ G.W.:
     Kennen Sie diesen – schon etwas älteren – Text von Dubben/Beck-Bornholdt (den Autoren des wunderbaren Buches “Der Hund, der Eier legt”)? Er behandelt zwar nicht numerische Korrekturen bei publication bias, ist aber trotzdem ganz interessant:
     https://www.uke.de/institute/allgemeinmedizin/downloads/institut-allgemeinmedizin/BROSCHUERE_-_Publication_bias.pdf

     @ Ben Palmer:
     Wenn Sie selbst für Ihre Verhältnisse ungewöhnlich ausfällig werden, muss man ja fast annehmen, dass die Offenlegung der Verbindung zwischen organisierten Tabakfreunden wie Werner Niedermeier alias “Aranita” und der Piratenpartei ein heißes Eisen ist? Aber warum? Herr Niedermeier geht doch in seinem von “alexander” verlinkten Piraten-Profil offen damit um?

413. #413 Ben Palmer

     15. August 2012

     Joseph Kuhn, mein Privatleben geht Sie überhaupt nichts an und tut nichts zur Sache.

     Lesen Sie doch einmal das hervorragende Papier “Passive Smoking and “Denialism”: motives and strategies of denial of scientific evidence” von einem Experten geschrieben.
     Dort kann man lesen: Identification of conspiracies: A scientific consensus is interpreted as conspiracy

     Sie haben offenbar nie daran gedacht, dass man das Argument gegen Sie einsetzen könnte.

     Wollen Sie eine Verschwörungstheorie konstruieren. Könnten Sie damit eines meiner Argumente entkräften? Welches? Nur zu, Sie scheinen sehr viel Zeit zu haben.

     Übrigens: weiss Ihr Arbeitgeber, dass Sie während der Arbeitszeit bloggen?

414. #414 BreitSide

     15. August 2012

     Oho, jetzt zeigt sich unser HB-Männchen von seiner wahren Seite. Und die ist sehr hässlich.

     Diese unverhohlene Drohung am Ende zeigt, dass es ihm mit seiner menschenverachtenden Ideologie wirklich ernst ist.

     Aber das kennen wir ja auch von den Klimaleugnern: Wenn die Pseudoargumente entlarvt sind, kommen die persönlichen Angriffe.

     Ben Qualmer muss ziemlich verzweifelt sein, dass er so um sich schlagen muss.

415. #415 Joseph Kuhn

     16. August 2012

     @ Ben Palmer:

     1. Wie kommen Sie auf die Idee, dass mich Ihr Privatleben interessieren könnte? Nein danke.

     2. Ich blogge nicht in der Arbeitszeit, auch aus dem Grund, um Leuten wie Ihnen an diesem Punkt keine Angriffsfläche zu bieten. Mein Blog ist inhaltlich und auch sonst privat.

416. #416 Wolfgang Granon

     16. August 2012

     @Ben Palmer· 15.08.12 · 23:29 Uhr
     Also jetzt mal mit Opfer-Täter Umkehr versuchen? Nun mal ganz langsam: Sagt die aktuelle Datenlage, dass Passivrauchen schädlich ist oder nicht? Genau: Alle mir bekannten aktuellen Reviews und Meta-Analysen sagen dass Passivrauch enormen Schaden anrichtet. Wer braucht also nun eine absurde Verschwörungstheorie um Argumente für seinen Standpunkt zu gebären? Richtig: Leute wie Sie, Werner Niedermeier und Konsorten. Neuerdings auch die Piraten Partei.

     @Ben Palmer· 15.08.12 · 22:34 Uhr
     Und wieder schön vom Thema ablenken. Rabulistik vom feinsten. 1. Sind all diese Fälle nicht gesundheitsschädlich. Selbst für die Musik sind Grenzwerte einzuhalten. 2. In all diesen Fällen handelt es sich um spezialisierte Einrichtungen, in die ich nur gehe, wenn ich dieses Angebot auch suche. Sämtliche Raucherkneipen, Bars und Diskos dienen nicht dem Rauchen, sondern dem gesellschaftlichen Zusammenkommen. Dennoch werde ich gezwungen zu rauchen, wenn ich zwecks der Gesellschaft dort hin will. Vor dem Inkrafttreten eines Nichtraucherschutzes, der sich so nennen darf (siehe die meisten Länder Deutschlands oder ganz Österreich), hat man in weiten Gebieten keine Chance am gesellschaftlichen Leben teil zu nehmen ohne zum rauchen genötigt zu werden.

     Mit der Ausnahme von echten Raucherclubs wäre also keines Ihrer Beispiele gültig. Der Versuch Raucherclubs zu erlauben, schlug aber leider fehl, da es auf einmal nur noch Raucherclubs am Land gab. Um dem Gesundheitsschutz Rechnung zu tragen, dürfte es in Raucherclubs aber auch nicht erlaubt sein, Arbeitskräfte anzustellen.

417. #417 Wolfgang Granon

     16. August 2012

     @Ben Palmer· 15.08.12 · 17:57 Uhr
     Was soll uns diese wirre Auflistung von Namen sagen? Stecken dahinter Studien? Dann wäre eine ordentliche Referenz sehr dienlich… Aus welcher Metaanalyse stammen sie? Haben Sie selbst eine durchgeführt? Wo wurde sie publiziert? Nicht publiziert? Qualität zu schlecht? Ach so… stimmt… vermutlich wegen der Verschwörung gegen Sie und die Tabakindustrie aller wissenschaftlicher Journals dieser Welt oder?

     Können Sie uns dann zumindest mal ihr Manuskript zeigen, dass man prüfen kann, nach welchen Kriterien die Studien ausgewählt wurden? Die Aufstellung in dieser Form hat nämlich einen Wert, der eher im minus Bereich zu suchen ist.

418. #418 Wolfgang Granon

     16. August 2012

     Ich habe mir mal den Spaß gemacht und die letzten Studien von Kreuzer et al. zum Thema durchgeschaut. Alle fanden eine positive Korrelation von Lungenkrebs und starker Passivrauch Belastung. Woher stammen Ihre Zahlen? Die letzte Studie zum Thema bei der Kreuzer mitgewirkt hat, trifft die Conclusion: “The findings from this investigation provide the strongest evidence to date that exposure to environmental tobacco smoke in the workplace is associated with an increased risk of lung cancer.”

     Weitere Arbeit spare ich mir, bis es genaueres gibt. Ohne Rahmenbedingungen ist so eine Auflistung sowieso nutzlos.

419. #419 Ben Palmer

     16. August 2012

     Wolfgang Granon· 16.08.12 · 08:07 Uhr
     Eine wirre Auflistung von Namen? Es handelt sich um originäre Studien (keine Metastudien) zum weiblichen Lungenkrebs in häuslicher Umgebung. Die Liste ist nach absteigender Anzahl der Fälle sortiert.
     Quelle: Velvet Glove, Iron Fist – A History of Anti-Smoking
     https://www.velvetgloveironfist.com/ und https://velvetgloveironfist.blogspot.fr/

     Die einzelnen Referenzen müssen Sie sich selbst suchen, das dürfte wohl nicht allzu schwer fallen, die meisten finden Sie z.B. bei Kreuzer.

     Die letzte Studie zum Thema bei der Kreuzer mitgewirkt hat…

     Und die Referenz? Meinen Sie diese https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1805004/#r19 ?

     Alle fanden eine positive Korrelation von Lungenkrebs und starker Passivrauch Belastung

     Können Sie Ihr Manuskript zeigen, so kann ich nichts damit anfangen.

420. #420 G.W.

     16. August 2012

     @Joseph Kuhn 15.08. 22:44

     Herzlichen Dank für den Hinweis auf diese sehr gut lesbare Broschüre, die ja sogar am Anfang das Prinzip des Funnel Plot erklärt und am Ende darauf hinweist, dass auch dieses Werkzeug nicht zu eindeutigen Ergebnissen führen muss. Die Autoren haben in der Tat pädagogisch herausragende Bücher zur statistischen Bewertung in der Medizin geschrieben.

     Das Thema wird von Statistikern seit Jahren mit immer feineren Methoden methodisch angegangen, siehe z.B. die Arbeiten von Sutton et al. (Stat Methods Med Res 2000), Terrin et al. (Stat Med 2003) und Preston et al. (J Eval Clin Pract 2004). Ein Ansatz zur Berücksichtigung gleich mehrerer verzerrender Faktoren wurde von Bowden et al. (Stat Med 2010) vorgestellt und am Beispiel von Aspirin-Daten illustriert, wieder mit R-Code für die Fachleute. Ferner finden Sie in einem neueren 236-seitigen Report (Song et al., Health Technol Assess 2010) eine geradezu erschöpfende Analyse der Art und Weise, wie allgemein in Reviews und Metaanalysen mit diesen Problemen umgegangen wurde.

     Ein plastisches Beispiel für Fehler nach Art eines Publication Bias bei der Untersuchung von Passivrauchen bietet der asymmetrische Funnel Plot (Fig. 2) in der Arbeit von Meyers et al. (J Am Coll Cardiol 2009), in der die seinerzeit vorliegenden Daten zu den kardiovaskulären Folgen von Smoking Bans ausgewertet wurden. Neben pathophysiologischen Überlegungen ist ja der – gerade bei diesem Thema nicht überraschende – Bias ein Hauptgrund, weshalb auf diese Art von Studien derzeit nicht viel zu geben ist. In meinen Augen diskutieren aber die Autoren das Problem, das sie doch selbst aufzeigen, sowie ihrer Bewertung widersprechende Analysen nicht deutlich genug, nur beispielsweise im vorletzten Absatz der Diskussion. Vor allem aber hätte man sich bereits im Abstract ein Caveat in den Conclusions gewünscht, in Übereinstimmung mit dem letzten Satz der Methods.

     Freundliche Grüße

421. #421 Ben Palmer

     16. August 2012

     Heiße Luft – ‚Passivrauchen’ und Lungenkrebs
     Anwendung der Epidemiologie auf praktische Beispiele

     https://www.netzwerk-rauchen.de/index.php?option=com_content&view=article&id=348:science-heisse-luft-passivrauchen-und-lungenkrebs

422. #422 G.W.

     16. August 2012

     @Palmer

     Sehr geehrter Herr Palmer,

     Sie arbeiten sich in manischer Wiederholung ab, was Ihnen ein unstillbares emotionales Bedürfnis zu sein scheint. Bitte nehmen Sie Folgendes zu Kenntnis; ich glaubte es in meinem Kommentar 13.08 20:12 Punkt 3 bereits hinreichend angedeutet zu haben, habe aber wohl Ihre Indolenz und interne Fixierung noch unterschätzt.

     Am 13.08. 00:48 identifizierten Sie die „Mär von der Nikotinsucht“, brachten dagegen Ihr selektives Nikotinwissen in Anschlag und bestritten die Existenz oder Relevanz einer Nikotinabhängigkeit u.a. mit dem spöttischen Hinweis, in einigen Lebensmitteln sei ja ebenfalls Nikotin enthalten, es sei aber noch keine „Kartoffelsucht“ gefunden worden. Dass Ihnen der Begriff der Dosis-Wirkungs-Beziehung, der hier wie andernorts relevant ist, bereits begegnet ist, setze ich voraus.

     1 normale Zigarette liefert bekanntlich ca. 0,5-1 Milligramm Nikotin, 10-20 Zigaretten also in der Größenordnung von 5-20 mg. 1 kg Kartoffeln in üblichem genussfähigem Zustand enthält ausweislich allgemein zugänglicher Messdaten im Mittel zwischen ca. 5 und 15 Mikrogramm Nikotin, also in der Größenordnung von 10 Mikrogramm. Daher ist das Äquivalent von 10-20 Zigaretten eine Kartoffelmenge von ca. 500-2000 kg.

     Ihr Argument, in dessen Zusammenhang Sie selbst das Wort „plausibel“ verwendeten, baute also im Klartext darauf auf, dass bislang bei Konsumenten einer täglichen Menge von 500-2000 kg Kartoffeln noch keine nikotinbedingte Kartoffelsucht beobachtet worden sei, dies erneut die Mär von der mit dem Rauchen verbundenen Nikotinabhängigkeit widerlege, diese Widerlegung aber von denjenigen, die dieser Mär anhingen, noch nicht bemerkt worden sei, wohl aber von Ihnen. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Sie willentlich über sich selbst zu scherzen beliebten.

     Im Verein dieser Auslassung mit den sonst dargebotenen inhaltlichen und stilistischen Leistungen liegt ein abschließendes Urteil über Ihre Person auf der Hand. Wie ich vermute, werden auch andere Leser Ihre ausgezeichnete Auslassung als typisches Beispiel von denkerischer Genauigkeit, Umsicht und Eigenständigkeit, von Sachbezogenheit, Urteilsvermögen und Kompetenz zu würdigen wissen. Sie ist im Kommentarverlauf dokumentiert und für jeden bleibend einsehbar. Für mich jedenfalls wird Ihr Name unauflöslich mit der Kartoffelsucht verbunden sein.

     Mit freundlichen Grüßen

423. #423 Ponder

     16. August 2012

     @ G.W.:

     Über Galenik, Blut-Hirn-Schranke, langsames (Magen-Darm-Passage)und schnelles (Inhalieren) Anfluten könnten wir uns doch fairer Weise auch noch unterhalten 😉

     Und vielleicht offenbart sich auf diesem Wege auch das Mysterium der Kartoffelchips-Sucht?!

424. #424 Ben Palmer

     16. August 2012

     @G.W. besten Dank für die Information betreffend Nikotin. Ich ging davon aus, dass es keinen unteren Schwellenwert für die Sucht gibt. Ich habe öfters gelesen, dass schon eine Zigarette süchtig macht. Wie hoch ist denn dieser Schwellenwert?

425. #425 Fredda

     16. August 2012

     Ich weiß jetzt auch nicht aus dem Stehgreif ob und wo da Grenzen sind… Aber schon allein 1 Zigarette = 1mg und 1kg (!) Kartoffeln = 10µg sagt doch viel über das Suchtpotenzial… Macht es einen Unterschied, dass das eine inhaliert und das andere gegessen wird?

426. #426 Ponder

     16. August 2012

     Macht es einen Unterschied, dass das eine inhaliert und das andere gegessen wird?

     Das kann – je nach Substanz – einen gewaltigen Unterschied machen.
     Psychopharmakologie ist eine Wissenschaft für sich.

427. #427 roel

     17. August 2012

     @Fredda es macht einen Unterschied wie etwas konsumiert wird. Hier ein Link, in dem erklärt wird wie gefährlich Nikotinvergiftungen bei Kleinkindern und Kindern sind. https://www.erste-hilfe-fuer-kinder.de/vergiftungen-bei-kindern/zigaretten_giftig_fur_kinder.html Hier wird kurz auf verschlucken, trinken, Schnupftabak und Nikotinpflaster eingegangen, inhalieren fehlt leider. Aber beim inhalieren gelangt das Nikotin über die Lungenbläschen dierekt ins Blut.

     Joseph Kuhn hat auch schon zu E-Zigaretten geschrieben, die keinen Tabak verbrennen, sondern eine Flüssigkeit verdampfen. Hier sind meistens Zusatzstoffe enthalten die lebensmittelrechtlich zugelassen sind. Damit wirbt die E-Zigarettenindustrie. Was verschwiegen wird, ist das die Zulassung für Speisen und Getränke gilt und nicht zum intensiven inhalieren. https://www.scienceblogs.de/gesundheits-check/2011/12/weihnachtskerzen-und-ezigaretten.php

428. #428 Ben Palmer

     17. August 2012

     @roel: welche Zusatzstoffe sind denn in e-Zigaretten drin? Propylenglycol? Zu finden in Lebensmittelkonserven, Augentrophen, Inhalatoren, Injektionen, Nasentropfen, Hustensirup, Diskotheken (künstlicher Rauch).

     Haben Sie bedenken gegenüber e-Zigaretten? Niemand zwingt Sie, daran zu ziehen. Überlassen Sie die eventuellen Sorgen anderer Menschen diesen Menschen.

     E-Zigaretten erfüllen die Wunschträume eines jeden Passivrauch-Phobikers: kein Passivrauch, kein Feinstaub, keine Nitrosamine, kein Gestank.

429. #429 Wolfgang Granon

     17. August 2012

     @ Ben Palmer· 16.08.12 · 15:30 Uhr
     Auch mit dieser Aussage kann man nicht viel anfangen. Interessant wäre, welche Kriterien erfüllt werden mussten, um in die Liste zu kommen. Diese Kriterien alleine wären nicht hinreichend um vergleichbare Studien zu sammeln. In dem Beispiel von Joseph Kuhn der Meta-Analyse 2007 sehen Sie, wie so etwas zu geschehen hat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690135

     Aber wenn ich mir Ihre Referenz anschaue, beweisen Sie wiedereinmal, dass mit Ihnen jegliche Diskussion sinnlos ist. Sie stellen einer von Experten Peer-reviewten Studie aus einem Fachjournal, die daraufhin von tausenden Experten gelesen und kritisch betrachtet wurde, ein Buch eines Tabak und Prohibitions Aktivisten, gekauft von ein paar hundert Leuten, die ihre Sucht rechtfertigen möchten, entgegen. Sie biegen sich Ihre Welt mit Ihrer selektiven Wahrnehmung zurecht, wie sie es brauchen und sind gegen jeglichen Input immun. Ich hoffe für Ihren Intellekt, dass Sie das für Geld machen, für Ihr Gewissen hoffe ich hingegen, dass Sie wirklich daran glauben.

430. #430 roel

     17. August 2012

     @Ben Palmer Propylenglycol ist ja bereits in der Diskussion. Ich meine eigentlich mehr die anderen Zusatzstoffe wie z.B. Aromen. Und ja, ich habe Bedenken gegenüber den E-Zigaretten. Wenn damit geworben wird, dass sie z.B. nur Lebensmittelaromen enthalten, wird suggeriert sie seien unbedenklich. Aber die Lebensmittelzusätze sind für Speisen und Getränke zugelassen und nicht zum Inhalieren. Die Zulassung erfolgt auch mit Mengenangaben und auch hier weiß niemand wie sich die gleiche Menge beim Inhalieren im Vergleich zum Essen oder trinken auswirkt.

     Haben Sie Bedenken gegenüber Richtigstellungen zu falschen Werbeversprechenen? Überlassen Sie mir was ich schreibe, wenn Sie meinen Sie können mir sachlich widersprechen tun Sie es bitte, ich antworte gerne.

431. #431 Ponder

     17. August 2012

     @roel:

     Die Überlegungen hinsichtlich Applikation zielen mehr darauf, ob überhaupt, in welcher metabolosierten Form und wie schnell Nikotin über die Magen-Darm-Passage, die Leber und dann die Blut-Hirn-Schranke am zentralen Wirkort im (nennen wir es verkürzt) Dopaminsystem ankommt.

     Deswegen sind alle Erwägungen zu Inhaltsstoffen von Kartoffeln etc (abgesehen von der scheinbaren Absurdität) vor dem Hintergrund der pharmakologischen Plausibilität zu betrachten.

     Man müsste da eher Kautabak mit Zigaretten vergleichen ( – ein Teil der Dosis geht dann vermutlich über die Mundschleimhaut ins Blut.)
     In den skandinavischen Ländern gibt es “Snus” im Supermarkt, was in Deutschland meines Wissens ganz und gar verboten ist.

     @ Ben Palmer:

     Sie fragten nach dem Suchtmechanismus, und ich halte das in der Tat für eine zentrale Frage in dieser langen Diskussion – wir eiern mit Hilfe von Zahlen-und Datenkolonnen ständig drum herum und keiner traut sich dran.

     In einem weiter oben von mir verlinkten Übersichtsartikel wird auf die zentralnervöse Komponente genau und gut verständlich eingegangen.

     Bei den Süchten unterscheiden wir grundsätzlich zunächst zwischen so genannten stoffgebundenen (Alkohol, Nikotin, Amphetamin etc) und Prozess-Süchten (Ess-Brechsucht, pathologisches Spielen, Kaufzwang…)

     Bezogen auf Nikotin haben wir darüber hinaus eine “gemischte” Situation – das Ritual und auch der Kontext (nach dem Essen; beim Zeitunglesen; zur “Entspannung”…) spielen eine große Rolle. Deshalb muss man ja lernen, diesen antrainierten, gebahnten situativen Kontext zu verlassen, wenn man mit dem Rauchen aufhören will.

     Unterschätzt bzw verschwiegen wurde/wird die starke “stoffliche” Komponente der Nikotinsucht. So zeigen die oben von mir verlinkten Studien, dass Nikotin bei ADHSlern offenbar auf manche Gehirnfunktionen ähnlich wirkt wie Methylphenidat.

     Wir haben es also im Klartext mit einem potenten Psychopharmakon zu tun, welches frei verkäuflich ohne Beipackzettel praktisch überall zu haben ist – im Gegensatz etwa zu Methylphenidat, welches nur bei strenger Indikationsstellung auf BTM (d.h. mit einem weiteren Kontrollmechanismus versehen) verschrieben werden darf (und mit hoher gesellschaftlicher Stigmatisierung behaftet ist)

     Wenn man jetzt konsequent weiter denkt in Richtung Prävention, dann käme es darauf an, die ca 3 bis 4,5 % der Bevölkerung (!) frühzeitig zu erfassen, die an dieser genetisch bedingten Neurotransmitter-Disposition leiden, welche sie geradezu prädisponiert (siehe Studien), unbehandelt nikotin -(oder anders) abhängig zu werden.

     Dann hätten wir mehrere Probleme besser unter Kontrolle: es würden nicht (lt Studie oben) viele junge Frauen so früh mit dem Rauchen anfangen – damit würde das Risiko der pränatalen Nikotinexposition mit den bekannten Folgen abgesenkt – es würde dann wohl auch nicht in den Elternhäusern so viel geraucht und das Risiko der passivrauchbedingten Atemwegserkrankungen bei den Kindern würde zurück gehen. Dass Mütter in der Schwangerschaft überhaupt rauchen, liegt doch in den meisten Fällen nicht an ihrer Charakterschwäche, sondern weil sie es offenbar nicht lassen können.

     Es gab ganz am Anfang der Diskussion hier einen Beitrag von jemand, der quasi im Zigarettenrauch aufgewachsen ist und der schilderte, dass er kein Leben ohne Nikotin kennt. Wie schrecklich! Der Vorwurf, warum ihn niemand davor geschützt hat, ist berechtigt.

     Die Frage, wie eine breitflächige tatsächlich wirksame Prävention hinsichtlich Nikotinabhängigkeit aussehen kann, wird nicht konsequent unter Berücksichtigung aller Parameter gestellt. Vielleicht ist es auch das, was jemand wie Beda Stadler intuitiv stört und ärgert, oder wie Ben Palmer formulierte:

     “Wenn es so schlimm ist, warum wird es dann nicht verboten?”

     Wir leben in einer Gesellschaft, die uns viele Genüsse ermöglicht, und leider überwältigen uns manchmal die Dinge, die – in Maßen genossen – angenehm sind.
     Das gilt auch für Computerspiele, Internet, was auch immer. Es kann nicht alles verboten werden, was prinzipiell – oder bei disponierten Menschen – süchtig entarten kann.
     Aber Nikotin ist definitiv eine Substanz mit zentralnervöser Wirkung und Abhängigkeitspotential – eigentlich ein Medikament, mit dem wir unkontrollierte Großversuche machen. Der Hinweis auf den Schachteln “Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit” ist ein sehr dürftiges Feigenblatt.

432. #432 Wolfgang Granon

     17. August 2012

     @Ponder: “Aber Nikotin ist definitiv eine Substanz mit zentralnervöser Wirkung und Abhängigkeitspotential – eigentlich ein Medikament, mit dem wir unkontrollierte Großversuche machen. Der Hinweis auf den Schachteln “Rauchen gefährdet Ihre Gesundheit” ist ein sehr dürftiges Feigenblatt.”

     Ich finde deine Reflektion sehr gelungen. Nur möchte ich noch anfügen, dass die Frage, inwiefern Prävention gerechtfertigt ist, wie du richtig darlegst, eine schwierige ist. Gar keine schwierige Frage ist aber in meinen Augen, ob es erlaubt sein sollte diese “Großversuche” an völlig Unfreiwilligen durchzuführen. Passivrauchexposition von Angestellten und Menschen die am Gastronomieleben teilhaben wollen, müsste in meinen Augen ganz klar seit Jahrzehnten verboten sein. Dass das noch nicht der Fall ist, zeigt, welche Macht die Zigarette und die Tabakindustrie über die Gesellschaft hat.

433. #433 Ponder

     17. August 2012

     @ Wolfgang Granon:

     Auch süchtige Raucher (es gibt auch Genuss-Raucher, die nicht süchtig sind – die sollten hier nicht kollektiv als Süchtige bezeichnet werden! ) sind nicht freiwillig süchtig geworden, sondern sind früh an den Glimmstängel geraten und müssen jetzt irgendwie – mehr schlecht als recht – mit diesem Zustand klar kommen.

     Dass eine Gesellschaft es zulässt, dass Jugendliche und junge Erwachsene nikotinabhängig werden und dass das nicht öffentlich und vor allem gesundheitspolitisch thematisiert wird, ist die eigentliche Doppelmoral.
     Und hier käme in der Tat auch die Tabaksteuer mit ins Spiel…
     Definitiv hätten wir weniger Probleme mit dem Thema Passivrauch, wenn die Zahl der süchtigen Raucher deutlich reduziert werden könnte.

     Gibt es dazu überhaupt Daten?
     Vielleicht kann uns hier Ben Palmer weiterhelfen?
     Was schätzen oder wissen Sie:

     Wie viele Ihrer rauchenden Kollegen sind eigentlich nikotinabhängig?
     Das ist übrigens keine Charakterschwäche, sondern – wie jede Sucht – eine Krankheit.

434. #434 G.W.

     17. August 2012

     @Ponder 17.08 11:00

     Danke für diesen Kommentar.

     Folgende Ergänzungen meinerseits, die sich primär auf den Anlass der Diskussion über Nikotin beziehen:

     1. Es ist in meinen Augen kein sehr erfolgversprechender und gangbarer Weg, anhand der vielen Studien zur Pharmakokinetik und -dynamik von Nikotin unter verschiedenen Aufnahmepfaden zu Schätzungen über die reale Belastung oder auch Gefährdung zu kommen. Brauchbarer ist Cotinin als Summenmarker, und es ist das Beste, was wir haben, um die reale Belastung zu beschreiben. Die EPIC-Studie (Baltar et al. 2011) lieferte z.B. folgende mittleren adjustierten Ergebnisse für Cotinin im Serum (nmol/L):

     Nieraucher ohne Passivrauchbelastung 2,98
     Nieraucher mit Passivrauchbelastung 6,05
     Aktivraucher 1287

     Mit statistischen Modellen wurden dann noch Werte pro Stunde Passivrauchbelastung, pro Zigarette usw. errechnet, aber das ist hier nicht wesentlich. Man sieht insgesamt einen Faktor in der Größenordnung von 500 zwischen Nierauchern ohne Passivrauchbelastung und Aktivrauchern. Dieser Faktor entspricht in etwa dem, was man erwarten würde, wenn die gesamte Nikotinaufnahme bei ersteren per Nahrung (Tomaten, Kartoffeln, Pilze, Gewürze etc.) erfolgt. Man sieht ebenfalls, dass die Passivrauchbelastung einen ähnlichen Beitrag liefert wie die Nahrungsaufnahme.

     2. Eine „Sucht“ im klinischen Sinne (der Alltagsgebrauch ist hier irrelevant), v.a. im Sinne eines Abhängigkeitssyndroms, ist primär durch ein Verhalten qualitativ definiert, z.B. über ICD-Kriterien. Sie kann dann aber innerhalb dieses Bereiches quantitativ durch Erfüllung von mehr oder weniger der Kriterien variieren. Eine Dosis-Wirkungs-Beziehung bis in den Niedrigstdosisbereich bedeutet, dass man entweder immer weichere Kriterien fordert (was direkt in Unüberprüfbarkeit und Willkür führt) oder annimmt, dass die Mindestkriterien erfüllt sind, aber immer seltener. Analog wie bei Tumoren, die auch ein Alles-oder-Nichts-Ereignis darstellen, aber bei niedrigerer Exposition entsprechend einem geringeren Risiko immer seltener auftreten. Für die Induktion eines Tumors genügt es ja im Prinzip, wenn z.B. eine Reparatur eines DNA-Schadens einmal nicht funktioniert.

     3. Im Falle einer „Sucht“ stehen jedoch vor allem zu Beginn kontinuierliche (gegen-)regulatorische Änderungen im Vordergrund, von denen extrem unwahrscheinlich ist, dass sie bereits im Niedrigstdosisbereich zu einer bleibenden qualitativen Änderung, einem switch, führen. Polymorphismen, d.h. in der Bevölkerung verbreitete genetische Varianten (ich spreche nicht von pathologischen Mutationen) pflegen nicht 2-3 Zehnerpotenzen an biochemischer Potenz überspringen zu können, sie bewegen sich in der Regel für die mir bekannten Fälle unter Faktor 10. Deshalb ist von da schwerlich eine Erklärung im Niedrigstdosisbereich aus Nahrungsmitteln zu erwarten, sondern nur für höhere Dosen. Das schließt im Prinzip nicht aus, dass subtile regulatorische Effekte auftreten können, etwa durch epigenetische Vermittlung, dies wäre aber etwas anderes als die klassische „Sucht“.

     4. Nähme man an, dass selbst bei ultraniedrigen Dosen aus Nahrungsmitteln ein pharmakologischer Suchteffekt auftritt, so müsste man konsequenterweise (siehe 1) auch eine „Nikotinsucht“ aufgrund von Passivrauchen bzw. eine Verstärkung erwarten. Wer die Dosis-Wirkungs-Kurve ohne Schwellenwert nach unten führt, begibt sich also auf ein Terrain, das er wohl nicht im Blick hatte. Ob es eine nennenswerte Zahl von Nichtrauchern gibt, die aktiv eine Passivrauchbelastung, und zwar exakt wegen des Passivrauchs und Nikotins, aufsuchen, bezweifle ich. Es gibt zwar Leute, die glaubwürdig versichern, dass sie zum Beispiel (aromatisierten) Pfeifentabak gerne riechen, aber dabei dürfte es sich schwerlich um eine nikotinbasierte „Sucht“ handeln. Sogar der neuroprotektive (hinreichende Dosen voraussetzende) Effekt von Nikotin, der das Parkinson-Risiko reduziert und bei Aktivrauchern und Exrauchern zutage tritt, wurde für Passivraucher bereits untersucht, mit inkonklusiven, aber in Richtung Protektion zeigenden Ergebnissen (Searles Nielsen 2012, Tanaka 2010, Mellick 2006; die Studien sind aber m.E. unzulänglich und Confoundern zu sehr ausgesetzt). Es wäre dann nur eine Frage der Zeit, wann das Passivrauchen als freundliches Teilhabenlassen am Parkinson-Schutz offeriert wird; ein genügend Dreister findet sich immer.

     Freundliche Grüße

435. #435 Wolfgang Granon

     17. August 2012

     Interessantes von der Piratenpartei zum Thema. Scheinbar springt man dort nun voll auf den Zug der Pseudowissenschaftlichkeit auf und führt Laienbewertungen durch, um entgegen den Expertenbewertungen zum gewünschten Ergebnis zu kommen. Alleine die Conclusion zeugt für diese Unterstellung:

     Die Ergebnisse dieser Untersuchung zeigen, dass die Summe der Studien keinen Zusammenhang zwischen Passivrauchen und Lungenkrebs beweisen können. Es gibt also mehr als genug Anlass, die offizielle Lehrmeinung hinsichtlich der Gesundheitsgefährdung durch Passivrauch in Zweifel zu ziehen.

     Selbst wenn die Piratenpartei hier den Experten gezeigt hätte, wie die Passivrauch Gefährdung bezüglich Lungenkrebs auszusehen hat (ein schlechter Witz…), ist die Conclusion, dass deshalb Passivrauch unbedenklich ist absoluter Nonsense. Lungenkrebs ist nämlich nur ein kleiner Bestandteil der potenten Schädigungen, die Tabakrauch auslösen kann. Alleine diese Conclusion bezeugt, dass diese Arbeitsgruppe von nicht viel mehr Plan hat, als dass sie ein positives Ergebnis für den Tabakrauch erreichen wollte.

     Haben wir mit der Piratenpartei dank erfolgreicher Unterwanderung durch Tabak Lobbyisten ( https://goo.gl/Xdwe9 ) einen neuen Streiter für die Tabakindustrie?

     Das besagte Dokument:
     “Die Gefährlichkeit von Passivrauch”, der Projektgruppe “Nichtraucherschutz und Genusskultur”, AG Nichtraucherschutz, Piratenpartei Deutschland https://goo.gl/eIa5A

436. #436 Ben Palmer

     17. August 2012

     roel· 17.08.12 · 11:00 Uhr
     Die Frage ist doch: sind E-Zigaretten weniger schädlich als Zigaretten? Ihre Antwort ist …? Bei den Zigaretten hat bisher noch niemand verlangt, dass man den Tabak verbietet, von dem man mit Sicherheit weiss, dass er schädlich ist.
     Was ist denn jetzt noch Ihr Problem?

     Aromastoffe: Bei den Zigaretten hat sich kein Schwein um die Aromastoffe gekümmert. Ja doch: Tobacco Free Kids hat mit mächtigem Lobbying-Aufwand ein Gesetz bei der FDA durchgeboxt, das Aromastoffe verbietet, wegen der Kinder! Es gab einmal Versuche, aromatisierte Zigaretten (Schokolade, Erdbeer, Zitrone, Lavendel?) auf den Markt zu bringen, aber es war kein Markt da. TFK hat also nur einen Scheinsieg gewonnen, ein Marketing-Gag der Anti-Tabakindustrie: “Seht, wir schützen die Kinder”.
     Dafür hat TFK mit dem bösen Tabakfabrikanten Philip Morris heimlich (!) ein Abkommen (!!) getroffen: PM erhebt gegen diese Gesetzesvorlage keinen Einspruch, dafür nimmt TFK Menthol von diesem Gesetz aus. Damit kann PM gut leben: PM verkaufte ohnehin keine aromatisierten Zigaretten, ausser Menthol! Etwa 30% der schwarzen amerikanische Bevölkerung, vor allem die Jugend, bevorzugt Menthol. Ein wichtiger Markt für PM.

     Ich kann Ihrer Phobie nicht folgen, sie ist mir zutiefst zuwider. Zum Einen geht es Sie nichts an, was Andere zu sich nehmen, zum Anderen zeigt sie einen Mangel an gesundem Menschenverstand.

     Wissen Sie, wieviel Radon Ihr Haus verstrahlt? Haben Sie keine Angst vor Handy-Strahlung?, Gehen Sie nie auf die Strasse, wo doch Trillionen von schädlichen Molekülen herumschwirren? Gibt es keine Autos in Ihrem Umfeld? Trinken Sie keinen Kaffee oder Tee (vielleicht wissen Sie nur noch nicht, dass in beiden Karzinogene vorhanden sind. Schauen Sie auf der Verpackung nach, das müsste da drauf stehen).
     Haben Sie noch nie eine Bratwurst gegrillt und dann auch noch gegessen?

     Wie kann man mit dieser dauernden Angst unbeschwert Leben? Get a life!

437. #437 G.W.

     17. August 2012

     @Ponder 18.08. 12:32

     Nur kurz, da ich nicht mehr Zeit erübrigen kann: siehe z.B. Lesch et al. The Austrian multicentre study on smoking: subgroups of nicotine dependence and their craving. Neuropsychobiology 2004

     Die Stichprobe könnte allerdings gemäß der Fragestellung biased in Richtung Abhängigkeit sein. Daraus:

     Four hundred and thirty cigarette smokers were recruited for the Austrian multicentre study on smoking (14 centres). Written informed consent was obtained. The smokers have different sociocultural backgrounds (city/rural) and were tested within therapeutic and non-therapeutic (counseling) settings. Not all participants had yet clearly decided to quit smoking.

     According to the ICD-10 and DSMIV diagnoses, only 48 study participants smoked in a non-addictive way (presented less than 3 criteria). They were therefore excluded from the study.

     330 out of 430 recruited smokers were classified as nicotine dependent (ICD-10) and tobacco dependent (DSM-IV) and remained in the study. They were investigated with different diagnostic assessments: Fagerström Test (FT), Lübeck Craving Risk Relapse Questionnaire and Lesch Typology Questionnaire (the last two being modified for smoking).

     Four clusters for nicotine craving were found: (1) ‘depressed’, (2) ‘stimulated’, (3) ‘relaxed mood state’ and (4) ‘socially triggered tensed mood’. In contrast to alcoholism, ‘stimulation’ was one of the major craving conditions in smokers. The decision tree, consisting of the FT and the Lesch Typology Questionnaire, distinguishes four subgroups of nicotine-dependent persons.

438. #438 Ben Palmer

     17. August 2012

     @Ponder

     Dass eine Gesellschaft es zulässt, dass Jugendliche und junge Erwachsene nikotinabhängig werden und dass das nicht öffentlich und vor allem gesundheitspolitisch thematisiert wird

     Sie dramatisieren ins Absurde.

     “Eine Gesellschaft” hat sich nicht um meine Kinder zu kümmern, das kann ich besser und ich übernehme auch die volle Verantwortung dafür, gegenüber meinen Kindern und nicht gegenüber einem unbekannten Politiker! Welche Gesellschaft hat sich denn um Sie gekümmert? Haben Sie keine Eltern? Hat man Ihnen verboten, Sport zu treiben, Auto zu fahren, Alkohol zu trinken, ohne Kondom aus dem Haus zu gehen, Zigaretten zu rauchen, auf Bäume zu klettern, nachts aus dem Haus zu gehen?

     Tabaksteuer? Warum nicht Zigaretten verbieten, verdammt noch mal!

439. #439 BreitSide

     17. August 2012

     Au weia, jetzt merkt man doch, wie Zigarettenrauch aufs Hirn schlägt.

     Wenn Ben Qualmer noch nicht einmal weiß, dass es Jugendschutzgesetze gibt (oder deren Sinn nicht kapiert), weiß man, wo der Hase läuft.

     Außerdem hat Ben Qualmer Angst vor Handystrahlen. Ok, das passt wie Arm auf Eimer zu seiner wissenschaftsbezogenen Ignoranz.

     Dass er jeder BLÖD-Zeitungsmeldung über irgendwelche Kanzerogene überall kritiklos glaubt, passt schon wieder in seine malingne Bradiphrenie.

     Und schon wieder – verdammt nochmal! – rafft er nicht den Unterschied zwischen sich selbst gefährden und Andere gefährden.

     Ob aus dem nochmal was wird?

440. #440 Ponder

     17. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Sie dramatisieren ins Absurde.

     “Eine Gesellschaft” hat sich nicht um meine Kinder zu kümmern, das kann ich besser und ich übernehme auch die volle Verantwortung dafür, gegenüber meinen Kindern und nicht gegenüber einem unbekannten Politiker!

     Schön wärs – haben Sie sich mal mit den Medienkampagnen der Ritalinkritik befasst?
     Und mit deren Lobbyarbeit? – Und mit manchen Abgeordneten, die ein an und für sich abgehaktes, weil gut geregeltes Thema immer wieder aufs Tapet bringen (Herr Terpe zum Beispiel…) ?

     Dagegen arbeitet die Tabaklobby übersichtlich und kalkulierbar – wenn auch der Denialismus in Argumentation und pseudowissenschaftlichem Gepräge erstaunlich vergleichbare Muster zeigt – nur dass hier bewusst und mit üblen Ausdrücken ganze Familien, Selbsthilfegruppen, Therapeuten stigmatisiert und herabgesetzt werden.

     Ein krasses Beispiel, wie Daten sehr eigenwillig erhoben und interpretiert werden sowie die “Argumentation” sich einseitig auf eine obsolete Außenseitermeinung (Hüther) stützt und gar das Klischee der Pharmaverschwörung bemüht wird inclusive herabwürdigender Titulierung tatsächlicher Experten :

     https://www.mabuse-verlag.de/chameleon//outbox//public/4/142_Glaeske_Janhsen.pdf

     … Denn Neurobiologen warnen in der Zwischenzeit davor, dass
     Methylphenidat insbesondere beim noch nicht endgültig entwickelten Gehirn von
     Kindern schwerwiegende Spätschäden bis hin zur Schüttellähmung (Parkinson-
     Krankheit) verursachen kann.
     Die Ursachen der Krankheit ADHS sind nach wie vor unbekannt, die meisten Ärzte gehen von einer Störung im Dopaminstoffwechsel aus.
     Dopamin ist ein Botenstoff im Gehirn, der bei den ADHS-Kindern nach dem bisher
     gängigen Erklärungsansatz zu wenig vorhanden ist, hyperkinetische Kinder leiden
     demnach unter einem Dopaminmangel, Methylphenidat kann die Konzentration
     dieses Botenstoffs erhöhen. Dieser These wird jedoch in letzter Zeit widersprochen.

     Der Neurobiologe Gerald Hüther vermutet vielmehr einen Überschuß an Dopamin.
     Daraus ergeben sich auch für Methylphenidat andere Schlussfolgerungen:
     Das Mittel könnte die schon erhöhte Dopamin-Bildung weiter steigern und die Dopaminspeicher in den Nervenzellen des Gehirn völlig leeren. Es dauert eine Weile, bis diese wieder angefüllt sind – und dies ist die Zeit, in der die ADHS-Kinder ruhiger und konzentrierter werden. Auf Dauer könnte dies ein günstiger Effekt sein, da das
     Dopamin-bildende System „zurückgestutzt“ wird.
     Bei Kindern, die aber lediglich Verhaltensstörungen ohne derartige Veränderungen im Gehirn aufweisen, könnte die nomale Entwickung des Gehirns und die Ausbildung der sog. Axone, Fortsätze von Nervenzellen im Gehirn, an deren Ende Dopamin ausgeschüttet wird, durch die dauernde Gabe von Methylphenidat gebremst werden und auf Dauer zu einer Krankheit führen, bei der zu wenig Dopamin gebildet wird, der Parkinson-Erkrankung (Hüther 2001).
     Diese Überlegungen basieren auf den Ergebnissen bei Versuchen an wenigen Tieren. Dennoch sollte keineswegs einfach darüber hinweggegangen
     werden, weil einem die Ergebnisse nicht ins therapeutische Konzept „passen“.
     Vielmehr sollte gerade unter diesen Aspekten noch einmal sehr genau geprüft
     werden, wie sich die Versorgung der ADHS – Kinder in Deutschland darstellt.
     Verantwortlichkeit von Herstellern und Ärzten

     Es stünde im übrigen auch den Herstellern der meist verordneten Mittel
     (z.B. der Firma Novartis, die das Ritalin vermarktet) gut an, sich stärker als bislang für eine Versorgungsforschung in diesem Bereich zu engagieren. Die Hersteller halten sich seit Jahren auffällig mit öffentlichen Stellungnahmen und Bewertungen zurück, wenn es um die Diskussion dieser Therapie geht – Monetik vor Ethik?

     Sie scheinen den „Insider-Weg“ der Unterstützung in von Elterngruppen als wichtiger zu empfinden, die sich gegenüber der Therapie mit Methylphenidat aufgeschlossen zeigen, tragen damit aber selber dazu bei, die Diskussionen zu polarisieren, weil kaum noch emotionsgebremste Diskussionen zwischen Befürwortern und Kritikern einer oftmals vielleicht vorschnellen Therapie mit Methylphenidat zustande kommt. In diesen Diskussionen geht es nämlich keineswegs darum, diese Therapie bei ADHS-Kindern grundsätzlich in Frage zu stellen, sondern die vorliegenden Daten sorgfältig zu analysieren und zu interpretieren und daraus Schlüsse für eine adäquate und qualitätsgesicherte Therapie zu ziehen.

     Vielmehr entsteht vielfach der Eindruck, dass vor allem amerikanische Experten, die sich für eine Methylphenidat-Therapie einsetzen, wie in einem Wissenschafts-Wanderzirkus für Kongresse oder Elternveranstaltungen zur Verfügung gestellt werden, um letztlich die medikamentöse Therapie zu fördern. Dies hat wenig mit der Verbreitung einer evidenzbasierten Therapie zu tun, es geht dabei vielmehr um eine Propagierung von „eminenzbasierter“ Behandlung.
     Dies deutet sich auch bereits bei Therapien an, die noch gar nicht auf unserem Markt verfügbar sind. So wird die Fa. Lilly in zwei oder drei Jahren das in den USA bereits verfügbare Atomoxetin anbieten – auch dies wird bereits auf Veranstaltungen verbreitet, wie z.B. im letzten Jahr in Hamburg…

     Eine widerwärtige Faktenverdrehung und Polemik – aus dem Munde eines Apothekers, der “Bittere Pillen” mit herausgegeben hat – habe ich, ehrlich gesagt, noch nirgendwo gelesen.
     Auf Grundlage dieser Stimme – und den entsprechenden Auftrags-Arzneimittelgutachten der Barmer etc. – wird aber leider Gesundheitspolitik gemacht, denn dieser Text findet sich mit fast identischem Wortlaut in einem Arzneimittelbericht aus 2001 oder 2002.

     Raucht Gerd Glaeske eigentlich? … 😉

441. #441 Ponder

     17. August 2012

     Nachtrag:

     Mit dem “Wissenschafts-Wanderzirkus” ist übrigens insbesondere Prof. Russell Barkley gemeint…

     https://www.russellbarkley.org/adhd-consensus.htm

     https://www.russellbarkley.org/content/Consensus2002.pdf

442. #442 Ponder

     17. August 2012

     Nachtrag 2:

     Amüsant!

     Methylphenidat begünstigt angeblich Parkinson (laut Gerald Hüther und Gerd Glaeske, der sich ausdrücklich Hüthers Meinung zu eigen macht)
     Diese wilde Spekulation, die sich auf eine Studie an Gehirnen von 5 Ratten stützt, welche gegen den Konsens von Hüthers Arbeitsgruppe ins Internet gestellt wurde

     https://www.ads-kritik.de/HuetherStudie.htm

     ist übrigens immer noch in Umlauf, obwohl sie wissenschaftlich nicht haltbar ist und meines Wissens auch durch ein erneutes umfangreiches Experiment von Rothenberger et al widerlegt wurde.

     Nikotin soll dem gegenüber aber Parkinson-protektiv wirken?

     Sogar der neuroprotektive (hinreichende Dosen voraussetzende) Effekt von Nikotin, der das Parkinson-Risiko reduziert und bei Aktivrauchern und Exrauchern zutage tritt, wurde für Passivraucher bereits untersucht, mit inkonklusiven, aber in Richtung Protektion zeigenden Ergebnissen (Searles Nielsen 2012, Tanaka 2010, Mellick 2006; die Studien sind aber m.E. unzulänglich und Confoundern zu sehr ausgesetzt)

     Das stimmt mich nachdenklich – mit den Studien zur teilweise ähnlichen zentralen Wirkungen von MPH und Nikotin bei ADHS im Hinterkopf…

443. #443 Joseph Kuhn

     17. August 2012

     @ Ponder:

     1. Zur Prävalenz von Nikotinabhängigkeit: Dem “Epidemiologischen Suchtsurvey 2009” zufolge (neuere repräsentative Daten liegen m.W. nicht vor), waren 2009 in Deutschland bei 6,3% der Befragten im Alter von 18-64 Jahren die Kriterien einer Nikotinabhängigkeit nach DSM IV erfüllt, bei den aktuell Rauchenden waren es 19,9% (die Daten sind unter http://www.ift.de abrufbar). Im Epidemiologischen Suchtsurvey 2006 lagen die Raten geringfügig höher (7,3 % bzw. 21,7%).

     2. Die harte Aussage über Gerd Glaeske kann ich nicht nachvollziehen. Er sagt: “In diesen Diskussionen geht es nämlich keineswegs darum, diese Therapie bei ADHS-Kindern grundsätzlich in Frage zu stellen, sondern die vorliegenden Daten sorgfältig zu analysieren und zu interpretieren und daraus Schlüsse für eine adäquate und qualitätsgesicherte Therapie zu ziehen.” Daran finde ich erst einmal nichts auszusetzen. Wie belastbar die von ihm zitierte Dopamin-Hypothese Hüthers ist, weiß ich nicht, aber dass in der Psychopharmakologie des Methylphenidats noch nicht alles verstanden ist, scheint mir auch keine besonders abwegige Behauptung zu sein. Wir müssen uns da auch nicht einig werden, die Frage der angemessenen Methylphenidat-Verordnung ist ja ohnehin hier etwas OT und ich bin da auch kein Fachmann, aber ich erlebe Gerd Glaeske durchaus als diskussionsoffenen Kollegen (und natürlich teile ich auch nicht alle seine Ansichten, sonst könnte ich mir meine ja sparen).

444. #444 Ponder

     17. August 2012

     2. Die harte Aussage über Gerd Glaeske kann ich nicht nachvollziehen. Er sagt: “In diesen Diskussionen geht es nämlich keineswegs darum, diese Therapie bei ADHS-Kindern grundsätzlich in Frage zu stellen, sondern die vorliegenden Daten sorgfältig zu analysieren und zu interpretieren und daraus Schlüsse für eine adäquate und qualitätsgesicherte Therapie zu ziehen.”

     Das stammt aus 2001/2002.

     Zu jener Zeit war zwar manches in puncto ADHS und Neurotransmitter noch nicht verstanden, aber die (international anerkannte) Konsensuserklärung, die Prof. Barkley initiiert hat, wurde zeitgleich von Hunderten Wissenschaftlern unterzeichnet und repräsentiert den damaligen State of the Art – dazu gibt die einschlägige Fachliteratur Auskunft , auch Krause & Krause “ADHS im Erwachsenenalter” mit 56 Seiten Literaturangaben über 2 bis 3 Jahrzehnte bis incl 2009. (Eben die Krauses, LMU, die auch eine von mir oben verlinkte Studie zu MPH /Nikotin bei ADHS gemacht haben)

     Die Versorgungslage hinsichtlich ausgebildeter Fachleute und überhaupt nur grundlegender Kenntnis von Störungsbild sowie Besonderheiten der medikamentösen Einstellung war damals bestürzend – ich weiß genau, wovon ich spreche…

     Herr Glaeske hat sich leider hinreißen lassen, eine Außenseitermeinung zur Grundlage seiner Argumentation zu machen und die damals schon reichlich erhältliche Evidenz zum Thema geflissentlich unter den Tisch fallen lassen. Cherry Picking nennt man das.
     Die Art und Weise, wie er – hier nur angedeutet, aber anderswo noch drastischer formuliert – Selbsthilfegruppen (von verzeweifelten Eltern) als Handlanger der Pharmaindustrie tituliert und die damals noch dünn gesäten Spezialisten zu Praxen deklariert, in denen MPH quasi wohlfeil verschrieben wird und zu denen die ritalinversessenen Eltern aus ganz Deutschland pilgern- das grenzt schon an Perfidie – tut mir Leid!

     Wir haben bei Psiram einiges Material dazu gesammelt – zeitweise tourte Glaeske selbst (wie aus alten Veranstaltungsflyern ersichtlich) mit dezidierten Ritalingegnern aus dem Vor-und Umfeld der “Konferenz ADHS” (deren Initioator Schmidt auch diese “Hüther-Studie” vermarktet hat) auf “Informationsveranstaltungen” durch die Lande.

     Dass er sich nicht offen als ADHS-bzw Ritalingegner outet, dürfte verständlich sein.

     Sie wissen doch :
     “Doubt is our product” – dieses Motto hat mir sehr geholfen, die Taktik der ADHS-/ Ritalinkritik noch besser zu durchschauen.
     Danke insbesondere für Ihr Paper zum Denialismus!
     Endlich kann ich meine umfangreiche Sammlung nach übersichtlichen Kriterien orden 😉

445. #445 roel

     17. August 2012

     @Ben Palmer Sorry, hab ich versehntlich einen Nerv getroffen?

     “Die Frage ist doch: sind E-Zigaretten weniger schädlich als Zigaretten?” Ach so ich vergass, wer hat die Frage wann wem gestellt?

     Die Frage ist nach welchen Gesetzen panschen die Hersteller ihre Liquids zusammen? Nach dem Lebensmittelgesetz jedenfalls nicht. Aber sie verweisen darauf, dass die Aromen und übrigens auch das Propylenglycol lebensmittelrechtlich zugelassen sind. Nur irgendwie halten sie sich dann doch nicht an die Mengen, die zugelassen sind, beim Propylenglycol max 10g/kg bei Nahrungsmittelergänzungsmitteln und max 3g bei Aromen. In Liquids sind es bis zu 990g pro kg.

     “Ihre Antwort ist …?” Wissen Sie was in welchen Mengen in den Liquids enthalten ist? Kennen Sie den Unterschied der Wirkung dieser Stoffe, wenn Sie inhaliert werden? Aber Sie halten die Liquids für unschädlich? Unschädlicher jedenfalls als Zigaretten. Mag sein, mag aber auch nicht sein nicht alles was man essen und trinken kann eignet sich auch zum einatmen.

     “Ich kann Ihrer Phobie nicht folgen” Eine Phobie habe ich nicht. Warum sollte ich Angst oder Furcht vor E-Zigaretten, -zubehör oder -rauchern haben? Ich habe nur Bedenken, dass hier analog der Lügen der alten Tabakindustrie wieder ein neues Lügengebäude aufgebaut wird.

     “sie ist mir zutiefst zuwider.” Nochmals sorry, dass ich genau den Nerv getroffen habe. Ihnen sind also berechtigte Bedenken zutiefst zuwieder. Sie möchten lieber bedenkenlos Tabak und Liquids konsumieren. Sie propagieren hier die angebliche Nichtgefährdung von Passivrauchern, aber Bedenken sind ihnen zutiefst zuwieder? Sie gefährden die Gesundheit vieler, aber sie möchten ihre Genusssucht nicht einschränken. So ein Verhalten finde ich zutiefst zuwieder.

     “Zum Einen geht es Sie nichts an, was Andere zu sich nehmen” Andere dürfen tun und lassen, was immer sie wollen, solange sie nicht gegen Gesetze verstoßen oder andere in eben dieser Freiheit einschränken, wobei saubere Luft den Vorrang hat vor verqualmter Luft.

     “zum Anderen zeigt sie einen Mangel an gesundem Menschenverstand”. Ich denke der gesunde Menschenverstand geht dann verloren, wenn eine Sucht das Verlangen nach dem Suchtstoff in den Vordergrund schiebt und die Bedenken einfach wegwischt.

446. #446 Ben Palmer

     17. August 2012

     Wolfgang Granon· 17.08.12 · 13:40 Uhr
     Erstaunlich, wie leicht es offenbar ist, die Welt durch eine Aschenputtel-Brille zu sehen: Die guten ins Töpfen, die schlechten ins Kröpfchen. Sie schliessen von
     politischen Vorlieben oder vermeintlichen Vorlieben auf die wissenschaftliche Glaubwürdikeit eines Argument eines Diskussionteilnehmers, Sie schliessen aus sachlichen Argumenten auf die politisch Zugehörigkeit eines Diskussionsteilnehmers. Zirkelschluss und völlig unsinnig, solange Sie nichts anderes zur Verfügung als ad hominem Argumente.

     Sie brauchen unbedingt eine Bestätigung Ihres Glaubens (Confirmation Bias), schlagen dazu mit “Ihren” Studien um sich (Cherry Picking), auch wenn es plausible Argumente dagegen gibt, die man auch im Raum stehen lassen könnte um zum Schluss zu kommen, dass man eben nicht die endgültige Wahrheit kennt. Aber Sie spielen sich zum unfehlbaren Richter auf. Tausende von Studien, wozu braucht man sie, wenn doch schon alles klar ist? Und Sie wissen, welche richtig oder falsch sind, Ihr Confirmation Bias ist Ihr Führer.

     Jetzt kommt gerade Ritalin zur Sprache, die Lager sind bezogen, man schlägt sich wieder Studien um die Ohren, die keine endgültige Antwort geben. Und jetzt werden die Kuhn-Anhänger plötzlich selbst zu Deniern.

     Das Karussell dreht sich, dreht sich … im Kreis herum.

447. #447 Ponder

     17. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Also bitte, hier schlägt man sich nicht Studien um die Ohren, sondern ich habe ein drastisches Beispiel von selektivem Zitieren aus dem Munde eines einflussreichen Gesundheits…politikers genannt. Von “bezogenen Lagern” kann keine Rede sein, denn ich bin sicher, dass Joseph Kuhn den erhobenen Vorwurf bzw den gesamten Sachverhalt (samt Überschneidung der “Klientel” für Nikotin und MPH) nachprüfen wird.
     Sie wiederum dürfen sicher sein, dass ich diesen Vorwurf nicht leichtfertig in den Raum gestellt habe.

     Dies hier:

     Jetzt kommt gerade Ritalin zur Sprache, die Lager sind bezogen, man schlägt sich wieder Studien um die Ohren, die keine endgültige Antwort geben. Und jetzt werden die Kuhn-Anhänger plötzlich selbst zu Deniern.

     ist natürlich nur ein charmantes rhetorisches Ablenkungsmanöver Ihrerseits.
     Sie haben aber meine Frage gar nicht beantwortet, Ben Palmer:

     Kommentar-Direktlink Ponder· 17.08.12 · 12:32 Uhr

     Dass eine Gesellschaft es zulässt, dass Jugendliche und junge Erwachsene nikotinabhängig werden und dass das nicht öffentlich und vor allem gesundheitspolitisch thematisiert wird, ist die eigentliche Doppelmoral.
     Und hier käme in der Tat auch die Tabaksteuer mit ins Spiel…
     Definitiv hätten wir weniger Probleme mit dem Thema Passivrauch, wenn die Zahl der süchtigen Raucher deutlich reduziert werden könnte.

     Gibt es dazu überhaupt Daten?
     Vielleicht kann uns hier Ben Palmer weiterhelfen?
     Was schätzen oder wissen Sie:

     Wie viele Ihrer rauchenden Kollegen sind eigentlich nikotinabhängig?
     Das ist übrigens keine Charakterschwäche, sondern – wie jede Sucht – eine Krankheit.

     Was schätzen Sie also: wie viele nikotinabhängige Raucher gibt es wohl in Ihren Reihen? – Äußert sich dazu auch mal jemand?

     Ja, mit der Tabaksteuer, da denke ich wirklich, dass unsere Gesellschaft quasi auf beiden Seiten hinkt. Auf diese Einnahmen möchte man eben ungern verzichten – das ist der Zynismus.

448. #448 G.W.

     17. August 2012

     @Ponder 17.08. 15:01

     Die epidemiologische Evidenz des inversen Zusammenhangs zwischen Rauchen und Parkinson-Risiko anzuzweifeln wäre sicher nicht vernünftig (Tanaka et al. 2010 und viele Arbeiten). Siehe auch beispielsweise das state-of-the-art Review von Wirdefeldt et al. 2011 zu Parkinson. Dort heißt es im Abstract: “There is compelling evidence for protective effects of smoking and coffee, but the biologic mechanisms for these possibly causal relations are poorly understood.”

     Das stimmt allerdings nur zum Teil, was die Mechanismen angeht. Aus dem Review von Quik et al. (2009): “Extensive studies in parkinsonian animals show that nicotine protects against nigrostriatal damage, findings that may explain the well-established decline in Parkinson’s disease incidence with tobacco use. In addition, recent work shows that nicotine reduces l-dopa-induced abnormal involuntary movements, a debilitating complication of l-dopa therapy for Parkinson’s disease. These combined observations suggest that nAChR stimulation may represent a useful treatment strategy for Parkinson’s disease for neuroprotection and symptomatic treatment.”

     Oder Quik et al. (2012):” Altogether, these findings suggest that nicotine and nAChR drugs represent promising therapeutic agents for the management of Parkinson’s disease”.

     Oder das Review von Shimohama (2009): “These findings suggest that protective therapy with nAChR stimulation could delay the progress of neurodegenerative diseases such as AD and PD.” (AD=Alzheimer disease, PD=Parkinson’s disease).

     Zu ähnlichen protektiven Effekten von Kaffee und Tee zum Beispiel Hu et al. 2007. Zur kombinierten Wirkung von Kaffee und Rauchen siehe Liu et al. 2012 (Fig. 1).

     Es ist aber alles noch viel komplizierter, denn in einem (allerdings nur) Drosophila-Modell wurde gezeigt, dass nikotinfreier Tabak und koffeinfreier Kaffee ebenfalls eine protektive Wirkung haben (Trinh et al. 2010)….. Es arbeiten eben sehr viele Mechanismen parallel, miteinander und gegeneinander.

     Parkinson ist eine genetisch komplexe Erkrankung, mit Genen, die zugleich an ganz anderen Prozessen beteiligt sind. So wurde eine Beziehung zwischen Parkinson und Haarfarbe gefunden: Rothaarige haben das höchste Risiko, Blonde das zweithöchste, Schwarzhaarige das niedrigste (Gao et al. 2009).

     Zur Genetik siehe die neue Arbeit von Greenbaum et al. (2012) (“Association of nicotine dependence susceptibility gene, CHRNA5, with Parkinson’s disease age at onset: Gene and smoking status interaction”): “Our preliminary results suggest that the ND risk variant, rs588765, has a protective effect in PD, and is associated with later AAO, but only when the individual was previously exposed to nicotine. This may be explained by modulating the neuroprotective effect of chronic nicotine exposure against striatal dopaminergic damage. Further validation studies in additional populations are required.“ ND=nicotine dependence, PD=Parkinson’s disease, AAO=age at onset.

     Also das schon von vielen anderen Baustellen bekannte Spiel, dass Genvarianten nur unter bestimmten Expositionsbedingungen bedeutsam werden und/oder Expositionen nur für bestimmte Genvarianten. Daher wäre es dumm, sich als Raucher auf die Protektion zu verlassen.

     Man muss halt in medizinisch komplexen Situationen offen sein für alle Überraschungen, sonst ist man verloren.

449. #449 Ponder

     17. August 2012

     @ G.W. :

     Danke für die interessanten Hinweise!

450. #450 Joseph Kuhn

     17. August 2012

     @ Ben Palmer:

     “Und jetzt werden die Kuhn-Anhänger plötzlich selbst zu Deniern.”

     Das mit den “Kuhn-Anhängern” ist so eine Sache. Mit “roel” bin ich z.B. in der Beschneidungsdebatte überquer, mit “Ponder” könnte ich mich vermutlich schön über Herrn Glaeske streiten, und beim Tabakthema sind wir zufällig mal einer Meinung, mit anderen Kommentatoren ist das ähnlich. So ist das, wenn man nicht in Schützengräben sitzt. Ich hoffe, Sie schrecken nicht des Nächtens hoch bei dem Gedanken, dass selbst wir beide bei irgendeiner Sache einer Meinung sein könnten.

     @ Ponder: Nikotinabhängigkeit bei Rauchern: Daten im Kommentar oben überlesen? Oder wollen Sie es nur mal aus dem Mund von Herrn Palmer hören?

451. #451 Alexander

     17. August 2012

     Langsam spricht es sich herum, dass bei den Piraten die Gesinnungsgenossen von Kartoffel-Palmer die Position der Partei zum Nichtraucherschutz beeinflussen!

     https://lobbywatch.wordpress.com/2012/08/17/tabaklobbyisten-kapern-die-piratenpartei/

452. #452 Ponder

     17. August 2012

     @ Joseph Kuhn:

     Oder wollen Sie es nur mal aus dem Mund von Herrn Palmer hören?

     Sie kennen doch meine Art der Gesprächsführung, oder? 😉

     mit “Ponder” könnte ich mich vermutlich schön über Herrn Glaeske streiten,

     Das machen wir dann, wenn Sie zum Thema ADHS-Denialism bloggen. Ich berate Sie da gern 😉

     Beim Thema HPV- Impfung (nebenan dräut es…) hatte ich Glaeskes Art der provokant selektiven Darstellung und medialen Stimmungsmache auch schon mal moniert – ich komme drüben demnächst drauf zurück, aber nicht vorm Wochenende.

     @ Ben Palmer:

     Sie haben offenbar noch nicht ganz begriffen, dass es hier darum geht, ernsthaft um die “Wahrheit” zu ringen. Es zeichnet gute wissenschaftliche Praxis aus, sich – wenn die Beweislage es erfordert – von einer bis dato gehegten Überzeugung zu verabschieden.

     Problematisch wird es immer dann, wenn mit unlauteren Mitteln versucht wird, sich mit einem Anschein von Wissenschaftlichkeit zu umgeben und auf diese Weise auf Anhängerfang zu gehen.

453. #453 Joseph Kuhn

     17. August 2012

     @ Ponder:

     “zum Thema ADHS-Denialism bloggen”

     … lieber nicht, dann habe ich auch noch Scientology am Hals. Dagegen ist vermutlich sogar Herr Palmer benigne.

454. #454 Ben Palmer

     17. August 2012

     Ich habe nur Bedenken, dass hier analog der Lügen der alten Tabakindustrie wieder ein neues Lügengebäude aufgebaut wird.

     Die alte Tabakindustrie hat mit E-Zigaretten aber auch nicht das Geringste zu tun, aber man kann das mit der Tabakindustrie nicht genug wiederholen. Wofür er ganz besonders schwärmt, wenn es wieder aufgewärmt. Ich kann Ihnen gerne einige Lügen der Anti-Tabak-Industrie präsentieren.

     Wieder eine Verschwörungtheorie. Man braucht Herrn Kuhn nur sein eigenes hochliterarisches und tiefenpsychologisches Werk als Spiegel vorzusetzen und er wird sich und seine Jünger darin erkennen.

     Sie möchten lieber bedenkenlos Tabak und Liquids konsumieren.

     Sie möchten beides nicht konsumieren? Niemand zwingt Sie, was ist also Ihr Problem?

455. #455 Ben Palmer

     17. August 2012

     roel· 17.08.12 · 15:56 Uhr

     “Propylene glycol is used in air sanitization and hard surface disinfection and dipropylene glycol is used in air sanitization.”

     “Propylene glycol and dipropylene glycol were first registered in 1950 and 1959, respectively, by the FDA for use in hospitals as air disinfectants.”

     “Indoor Non-Food: Propylene glycol is used on the following use sites: air treatment (eating establishments, hospital, commercial, institutional, household, bathroom, transportational facilities); medical premises and equipment, commercial, institutional and industrial premises and equipment; laundry equipment; hard non-porous surface treatments (bathroom facilities); automobiles; air conditioning filters; pet treatment, including cats, dogs, and caged birds; environmental inanimate hard surfaces; garbage containers/storage.”

     “General Toxicity Observations
     Upon reviewing the available toxicity information, the Agency has concluded that there are no endpoints of concern for oral, dermal, or inhalation exposure to propylene glycol and dipropylene glycol. This conclusion is based on the results of toxicity testing of propylene glycol and dipropylene glycol in which dose levels near or above testing limits (as established in the OPPTS 870 series harmonized test guidelines) were employed in experimental animal studies and no significant toxicity observed.”

     “The report of the 3 years’ study of the clinical application of the disinfection of air by glycol vapors in a children’s convalescent home showed a marked reduction in the number of acute respiratory infections occurring in the wards treated with both propylene and triethylene glycols. Whereas in the control wards 132 infections occurred during the course of the three winters, there were only 13 such instances in the glycol wards during the same period.”

     “There were no respiratory or systemic effects of high doses of propylene glycol relative to air controls. These preclinical studies demonstrate the safety of aerosolized cyclosporine in propylene glycol and support its continued clinical investigation in patients undergoing allogeneic lung transplantation.”

     “PG is commonly used as an additive in cosmetics and in medicinal agents. It is thought to have low toxicity and is used as a vehicle for intravenous (IV) medications, topical medications, and cosmetics. The Food and Drug Administration considers it safe for use in medication and cosmetics. It is also antibacterial, which makes it useful as a preservative and disinfectant.”

     “Prolonged and repeated inhalation of triethylene glycol and propylene glycol concentrations well above those present in high-density fog theatrical productions has been repeatedly demonstrated to not pose a health hazard to human subjects. Both glycols have generally been found to be not irritating to the eyes and skin, although splashing the pure compound into the eye may produce transient irritation.”

     Dagegen ist Kaffee reines Gift, er enthält:
     “benzo(a)pyrene, benzaldehyde, benzene, benzofuran, caffeic acid, catechol, 1,2,5,6-dibenz(a)anthracene, ethyl benzene, furan, furfural, hydrogen peroxide, hydroquinone, d-limonene, 4-methylcatechol”

456. #456 Ben Palmer

     17. August 2012

     Andreas· 15.08.12 · 18:39 Uhr

     Es spricht in meinen Augen nicht gegen Sie, wenn Sie mit Leuten wie “Aranita” (https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Aranita) nicht assoziiert werden möchten. Aber trifft es zu, dass Sie auf der Website des Herrn bereits mehrere hundert Kommentare geschrieben haben, die dem Betreiber gefallen dürften?

     Ich weiss nicht, was Sie damit aussagen wollen? In Bezug auf Passivrauch bin ich der selben Meinung wie Aranita. Und?
     Sie teilen offenbar die Meinung von Joseph Kuhn. Und?

     Haben Sie mit dieser kindischen Fragestellung auch nur eines meiner Argumente entkräftet in Frage gestellt?

457. #457 Joseph Kuhn

     17. August 2012

     @Ben Palmer:

     “Man braucht Herrn Kuhn nur sein eigenes hochliterarisches und tiefenpsychologisches Werk als Spiegel vorzusetzen und er wird sich und seine Jünger darin erkennen.”

     Komisch. Ich schau da rein und schau da rein und sehe immer nur Sie. Und den Herrn Stadler natürlich, der hier so tapfer geschützt wird.

458. #458 Fredda

     17. August 2012

     Warum es völlig ausreicht den Zusammenhang von Passivrauch und Lungenkrebs zu widerlegen um die Unschädlichkeit von Passivrauch zweifelsfrei zu belegen wird doch gleich am Anfang der Piraten-“Studie” erklärt 😉

     “Wir beschränken uns hier der Übersichtlichkeit halber bewusst auf den Zusammenhang zwischen Passivrau-
     chen und Lungenkrebs, wo auch nach der offiziellen Lehrmeinung der deutlichste Zusammenhang gesehen
     wird. Sollte dieser in Frage stehen, dann gilt das natürlich um so mehr für die anderen Krankheiten, wo ein
     Zusammenhang weit weniger evident ist.”

459. #459 roel

     17. August 2012

     @Ben Palmer Ich arbeite nicht mit Verschwörungstheorien und gehöre keiner Jüngernschaft an.

     Zum Propylenglycol habe ich gefragt, nach welchen Gesetzen die Dosierung erfolgt. Es sind bis zu 99% Propylenglycol in den Liquids. Berufen wird sich immer auf die lebensmittelrechtliche Zulassung der Stoffe. Aber die Mischung entspricht nicht dem Lebensmittelrecht. Also nochmal: Welches Gesetz wird da angewendet?

     Sie können mir gerne ellenlange Texte posten, aber bitte immer mit Quellenangabe. Ich schaue mir das lieber im Originalkontext an. Und wenn Sie sich die Mühe machen, diese Texte rauszusuchen. Mich interessieren dann die Anwendungen in denen 90 oder besser 99%iges Propylenglycol zum inhalieren freigegeben ist. Und nochmal vorrangig interessieren mich die Gesetze nach denen diese Mischungen zum Inhalieren freigegeben sind. Und wenn möglich die, die für Deutschland zutreffen.

460. #460 Fredda

     17. August 2012

     Das andere Paper der AG Nichtraucherschutz der Piratenpartei kommt auch zu dem Ergebnis, dass Passivrauchen komplett harmlos ist:

     https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/4/4d/AG_Nichtraucherschutz_Chemie_des_Tabakrauchs.pdf

461. #461 Ben Palmer

     18. August 2012

     Schon 2006 hatte ein Kollege in monatelanger Arbeit eine ausführliche Zusammenstellung der Schadstoffdaten im Passivrauch erstellt. Sie enthält auch Angaben zum Abstand von geregelten Grenzwerten.

     https://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2006.htm
     https://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstoffe_kanzerogen.htm

     Diese Tabelle wurde ergänzt mit Messdaten von Dr, G. Bolte:
     https://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2008-LGL.html

     Die Erkenntnisse decken sich sehr gut mit denjenigen der AG Nichtraucherschutz.
     https://wiki.piratenpartei.de/wiki/images/4/4d/AG_Nichtraucherschutz_Chemie_des_Tabakrauchs.pdf

462. #462 Ben Palmer

     18. August 2012

     roel· 17.08.12 · 23:29 Uhr

     Toxicological Profile for Propylene Glycol, 9/1997 (pdf 176 S.) sehr detaillierte Untersuchung der US-amerikanischen CDC. Das bald 150 Seiten starke Dokument listet alle Studien, die bis dahin zu dem Stoff existierten, auf.
     https://wiki.piratenpartei.de/AG_Drogenpolitik/Medien

463. #463 Ben Palmer

     18. August 2012

     Fredda· 17.08.12 · 23:24 Uhr

     Warum es völlig ausreicht den Zusammenhang von Passivrauch und Lungenkrebs zu widerlegen um die Unschädlichkeit von Passivrauch zweifelsfrei zu belegen wird doch gleich am Anfang der Piraten-“Studie” erklärt 😉

     Sie haben sich offensichtlich noch nie die Mühe gemacht, Studien thematisch zu sammeln und übersichtlich zu ordnen. Vermutlich wissen Sie auch nicht, dass Epidemiologie kein geeignetes Werkzeug ist, um selten vorkommende Effekte zu messen. Haben Sie sich schon überlegt, wie man Exposition über Jahrzehnte hinweg “messen” kann?

464. #464 Joseph Kuhn

     18. August 2012

     @ Fredda: Geben Sie es auf, Sie kriegen Ben Palmer nie zu fassen. Wenn es an einem Punkt eng wird, spricht er einfach über einen anderen Punkt, wenn es konkret wird, wird er unbestimmbar allgemein, wenn es um zentrale Tendenzen geht, findet er Gegenbeispiele, wenn die Kartoffelsucht sich als Ente entpuppt, was soll’s, siehe den ersten Satz …

     Sie sind jetzt bei den “Kuhn-Anhängern” einsortiert, ich gehöre im denialistischen Freund-Feind-Schema zu den Feinden, daher können auch Sie prinzipiell nicht mehr recht haben.

465. #465 Wolfgang Granon

     18. August 2012

     @Joseph: Wäre die “Studie” der Piratenpartei vielleicht einen eigenen Blog-Beitrag wert?

466. #466 Alexander

     18. August 2012

     Entschuldigung für das unten per Link dokumentierte Niveau, aber ich möchte darauf hinweisen, dass die Gesinnungsgenossen von Herrn Palmer eher unfroh zu reagieren pflegen, wenn jemand ihr Wirken dokumentiert:

     https://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1251187200/15

     (Hinter dem Beitrag steckt übrigens einer der Chefwissenschaftler der Piratenpartei: https://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Pileus )

467. #467 roel

     18. August 2012

     @Ben Palmer Aus ihrem Link: “No kinetic data for absorption in humans or animals of propylene glycol after inhalation exposure were found in the literature.”

     Und nochmals: Nach welchem Gesetz werden diese Liquids gemischt? Wo gibt es Höchstmengen von 99% Anteil an Propylenglycol zum Inhalieren?

468. #468 Fredda

     18. August 2012

     @ Joseph Kuhn: Danke für den Hinweis. Wäre mir von alleine nicht aufgefallen… 😉 Ich habe schon stundenlang mit Gegnern von Rauchverboten diskutiert, die felstenfest daran glauben, dass Passivrauchen nicht schädlich sei. (Wobei ich mich immer aufs neue frage, wie diese Leute sagen können, dass aktiv rauchen natürlich gefährlich bis tödlich ist, dass der gleiche Rauch aber, wenn er die Lunge eines nicht rauchenden Nachbarn trifft natürlich keinerlei Gefährlichkeit aufweist…)
     Bis ich hier auf diesen Blog stieß, den ich nur gefunden hab, weil mich das Interview mit Stadler massiv aufgeregt hat, wusste ich nichtmal, dass ein “Joseph Kuhn” existiert, noch weiß ich genau, was dieser macht, wo dieser herkommt oder wie renomiert dieser in der wissenschaftlichen Welt ist. Interessiert mich auch nicht. Selbst wenn er Müllmann wäre (nix gegen Müllmänner, wichtiger Job!) wären seine Argumente zur Causa Passivrauch und Nichtraucherschutz in diesem Blog sachlich, richtig und gut.

     Nun aber zurück zu den “Fakten”, denn wir sind hier ja nicht um zu streiten, sondern zu debattieren! Dieses Paper “Chemie des Tabakrauchs” hat ja eine recht ausführliche Tabelle, welcher Stoff in welcher Konzentration in einer Zigarette steckt und welche Konzentration das in der Raumluft macht. Letztere “Hochrechnung” auf die Raumluft ist nötig um einen Vergleich mit gekannten Grenzwerten zu erlangen.
     Dazu gibt das Paper an:

     “Die Gesamtmenge eines Inhaltsstoffes pro Zigarette, die in die Umwelt
     abgegeben wird, ergibt sich auf Grund von Experimenten zu 15% des Haupt-
     stromes plus 100% des Nebenstromes (jeweils der Mittelwert von Spalte 1
     und 2 genommen). Auch das Verhältnis der verschiedenen Stoffmengen ist im
     Mittel immer das gleiche. Geht man von den durchschnittlichen Lüftungsver-
     hältnissen im Durchschnitt der Kneipen aus, so lässt sich der Mittelwert der
     Luftkonzentration einfach errechnen, indem man die an die Umwelt abgege-
     bene Stoffmenge durch 70 teilt. Wie man im Vergleich zu den Messwerten
     sieht, sind die berechneten Luftkonzentrationen überraschend genau.”

     Dazu fallen mit spontan zwei Fragen ein. Wie will bitte eine Lüftung bewerkstelligen, dass sofort beim Verbrennen der Zigarette die Schadstoffe entfernt werden (1/70)? Diese Schadstoffe müssen alle erstmal “genüsslich” an den Nasen der Nebenleute vorbei, bevor sie sich (vielleicht) aus dem Fenster oder in eine Lüftungsanlage begeben. Darüber hinaus empfinde ich es als sehr unrealistisch, dass in so einem großen Raum wie einer Kneipe nur der Rauch EINER Zigarette auf die Raumluft hochgerechnet und so eine Schadstoffkonzentration ermittelt wird. In dem TÜV-Rheinland-Bericht wurden doch an den beiden Abenden die gerauchten Zigaretten gezählt und mit irgendwas zwischen 200 und 300 Stück angegeben.
     So kommen wir der Sache schon näher!
     Mit 200 multipliziert kommen wir z.B. bei Acrolein mit 2662,8µg/m³ deutlich über die 200µg/m³ Grenzwert, bei Benzo[a]pyren mit 0,4mg/m³ deutlich über die 0,07µg/m³ Grenzwert und so weiter. Kohlenmonoxid rechne ich lieber mal nicht aus, weiß nicht, ob mein Taschenrechner so viele Stellen anzeigen kann… 😉
     Gibt es zu den anderen Stoffen keine gemessenen Werte? Oder traut man sich nicht die anzugeben? Oder hat der BGN lieber mal nur die gemessen, die nicht so schlimm klingen?

     Spaß beiseite: Man kann doch nicht ernsthaft mit den Werten EINER Zigarette auf die Raumluft einer Kneipe hochgerechnet (welches Luftvolumen nimmt man hier überhaupt an? Find ich das bloß nicht in den Angeben?) die Unschädlichkeit von Rauch beweisen wollen?

     Nochmal in Bezugnahme auf den TÜV-Bericht sei ein Satz in dem Piraten-Paper “Chemie des Tabakrauchs” hervorgehoben:
     “Die oben erwähnte Messung des LfU von 2007 hat in Kneipen eine mittlere Massenkonzentration von PM2,5 von 192μg/m3 ergeben.”
     Schon allein der PM2,5 hat eine fast viermal höhere Konzentration als der vom TÜV angegebene Grenzwert von 50µg/m³ für PM10? Bemerkenswert! Muss ja alles total harmlos sein, was da in der Luft rumschwirrt!

     Zu dem Satz “Der allgemeine Arbeitsplatzgrenzwert für Stäube beträgt übrigens 3000μg/m3.” hätte ich die Frage von welchen “Stäuben” da die Rede ist?

     Bemerkenswert finde ich auch, dass an jeder Stelle, an der man sich traut annäherungsweise zuzugeben, dass da bedenkliche Zahlen und gefährliche Konzentrationen im Spiel sind, wird auf etwas anderes abgelenkt. Weil die Belastung durch Autos doch viel, viel schlimmer ist! Und weil ja eh tagtäglich kanzerogene Stoffe um uns rumschwirren!
     Sorry, aber gerade deswegen sehe ich es nicht ein mich noch einer ZUSÄTZLICHEN Gefährdung zu unterziehen. Wenn ich jeden Tag mit geschlossenen Augen bei mir im Dorf über die Straße renne, wird das auch nicht deswegen ungefährlicher, weil ich das auch in München aufm Ring mache…

469. #469 Joseph Kuhn

     18. August 2012

     @ Wolfgang Granon:

     “Wäre die “Studie” der Piratenpartei vielleicht einen eigenen Blog-Beitrag wert?”

     Unter politikwissenschaftlichen Gesichtspunkten wäre das sicher lohnenswert. Aber das ist nicht mein Metier. Mir ging es hier um die Art und Weise, wie Herr Stadler argumentiert. Mit der Kommentierung des Piratenpapiers will ich die schöne Sommerzeit nicht verbringen.

     Wenn es Sie lockt: Scienceblogger-Kollege Florian Freistetter sucht zurzeit Gastbeiträge.

470. #470 Joseph Kuhn

     18. August 2012

     @ Fredda:

     “Bis ich hier auf diesen Blog stieß (…) wusste ich nichtmal, dass ein “Joseph Kuhn” existiert (…).

     Die Existenz eines “Joseph Kuhn” ist bisher auch nicht durch gute Studien nachgewiesen. Ich glaube allerdings fest daran, dass es ihn wirklich gibt.

     Zum technischen Nichtraucherschutz (Lüftung etc.) ist vielleicht der Sachstandsbericht über den Stand von Wissenschaft und Technik zum Technischen Nichtraucherschutz der Ad-hoc-Arbeitsgruppe TNRS der LAUG von Interesse:
     https://www.vdgab.de/Ablage/Band_23_der_Schriftenreihe.pdf

     Inhaltlich kenne ich mich in dem Feld allerdings nicht aus, ich kann also nichts weiter dazu sagen.

471. #471 rolak

     18. August 2012

     <OT>

     nicht durch gute Studien nachgewiesen

     Wie auch, ist er doch per def anekdotisch 🙂
     </OT>

472. #472 Wolfgang Granon

     18. August 2012

     @Fredda: Wenn oben nochmal schaust, findest schon eine genauere Betrachtung der TÜV Erhebung. Sie hatten bei PM2,5 auch horrende Messwerte. Die wurden für die Bewertung dann aber nicht weiter berücksichtigt. Eigentlich sonderbar, da man weiß, dass gerade diese Alveolen gängigen Partikelgrößen problematisch für Reinigungsanlagen sind… was sie ja auch an ihren Messwerten gesehen hätten. Und klar… sein tut das sowieso schwachsinnig mit der Luftreinigung. Wenn ich zwischen dem Raucher und der Ansauganlage sitze, zieht der Rauch genau an meiner Nase vorbei, was die Passivrauchbelästigung sogar noch schlimmer macht.

     @Joseph: Verstehe ich. Gute Idee wegen Florian. Aber leider habe ich für eine wirklich umfassende Analyse zu wenig Fachkompetenzen in Epidemiologie. Ich möchte nicht der Piratenpartei etwas vorwerfen, was ich dann selbst mache. Und wenn ich nur sehr allgemein bleibe, finde ich einen extra Blog Artikel etwas unnötig.

473. #473 Ben Palmer

     18. August 2012

     Fredda· 18.08.12 · 13:08 Uhr

     bei Acrolein mit 2662,8µg/m³ deutlich über die 200µg/m³ Grenzwert, bei Benzo[a]pyren mit 0,4mg/m³ deutlich über die 0,07µg/m³ Grenzwert und so weiter.

     Gemäss G. Bolte wurden in einer Diskothek als Maximalwert 16 µg/m³ Acrolein (Grenzwert 200) und 9.1 ng/m³ B(a)P (Grenzwert 2000) gemessen. Das sind 8% bzw 0.46% des Grenzwertes.
     https://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2008-LGL.html#4
     https://www.passiv-rauchen.de/Gefahrstofftabelle_2008_LGL_Bewertung.htm

     “… dass genauso zweifellos auch ohne Tabakrauch eine Hintergrundbelastung der Schadstoffe vorhanden war und zwar bei Benzol und Formaldehyd wenigstens 10µg/m³ und bei BaP 1,5ng/m³. Sonst müssten sich die Schadstoffe in schlecht belüfteten Discos genauso verzehnfachen, wie Nikotin. Das zeigt sich übrigens noch deutlicher in der zu Grunde liegenden Untersuchung für die Summenwerte von PAH’s ond VOC’s, wenn auch deren Zustandekommen nicht nachvollziehbar dokumentiert ist.”

474. #474 Wolfgang Granon

     18. August 2012

     Wie schön, also lassen wir uns noch einmal die Conclusion der Tabak Lobbyisten durch die Zunge gehen:

     … dass genauso zweifellos auch ohne Tabakrauch eine Hintergrundbelastung der Schadstoffe vorhanden war und zwar bei Benzol und Formaldehyd wenigstens 10µg/m³ und bei BaP 1,5ng/m³.

     Und dann die Conclusion der Experten ( https://goo.gl/8dQBV ):

     In conclusion, indoor air concentrations of ETS constituents were high in German hospitality venues and represented a substantial health threat. Effective measures to protect patrons and staff from ETS exposure are necessary from a public health point of view.

     Nun, wie kommt wohl diese Abweichung zustande? Naja, die Leuchten der Tabak Vertreter haben einfach mal schnell die unangenehmen Werte beiseite gelassen. Etwa PM2,5 Werte von 178 bis 808 μg/m3. Nur mal so nebenbei… der Grenzwert liegt bei 25 µg/m³!

     @Ben Palmer: Nach Hochrechnungen sterben derzeit jährlich weltweit mindestens 603 000 Menschen an Passivrauch (Oberg et al, Lancet, 2010). Ich weiß, sie mögen keine Hochrechnungen… dann Runden wir für sie mal locker auf 500 000 ab. Rein OT aus persönlichem Interesse: Kann ein Mensch wie Sie eigentlich noch ruhig schlafen?

475. #475 Wolfgang Granon

     18. August 2012

     … sollte natürlich “durch Passivrauch” und nicht “an Passivrauch” heißen, sonst kommt gleich wieder der makabere Totenschein Schmäh oder die Kartoffel.

476. #476 Ben Palmer

     18. August 2012

     Nun sagen Sie doch einmal, wie man auf diese Zahl von 603000 kommt. Ach so, Joseph Kuhn meinte, ob 3301 (eine mit wissenschaftlicher Präzision berechnete, auf einzelne Todesarten herunter gerechnete Zahl, die von den Autoren als absolute Wahrheit verteidigt wurde) oder 500 oder oder 0, spielt keine Rolle.

     The burden of disease from second-hand smoke was estimated as deaths and disability-adjusted life-years (DALYs) for children and adult non-smokers. The calculations were based on disease-specific relative risk estimates and area-specific estimates of the proportion of people exposed to second-hand smoke, by comparative risk assessment methods, with data from 192 countries during 2004.

     Where needed data did not exist, they created models to extrapolate from well-studied regions to countries with low data availability.

     Ergebnis = Schätzung * Schätzung * Schätzung. Die multiplizierten Schätzungen basieren wiederum auf Schätzungen.
     Na ja, vielleicht sind es auch nur 500’000, oder 200’000, wir wissen es nicht so genau, und wir haben keinen dieser Toten je identifiziert geschweige denn obduziert. Weder Expositionsdauer noch -Intensität wurden gemessen.

     Wenn ich dann in Betracht ziehe, dass die meisten Herzinfarktstudien manipuliert wurden, schwindet mein Vertrauen in die Passivrauch-Epidemiologie rasant. Statistische Selbstbefriedigung.

477. #477 Alexander

     18. August 2012

     @Kartoffel-Palmer:

     Charaktere wie Sie würden doch selbst dann, wenn massenhaft Menschen tot neben vollen Aschenbechern liegen würden, behaupten, das läge an den ganzen Schadstoffen im Salat!

478. #478 Fredda

     18. August 2012

     Herr Palmer, fangen wir das ganze doch einfach mal andersherum an! Ab wievielen Toten pro Jahr wäre es denn angemessen etwas gegen eine Gefährdung zu unternehmen?

479. #479 Ponder

     18. August 2012

     @ all:

     Wieso wird überhaupt ständig in Variationen über fiktive Tote geredet und gerechnet?

     Saubere Luft ist so wie sauberes Wasser doch eigentlich eine “Selbstverständlichkeit” bzw ein Gemeingut (oder sollte es sein).

     Ich mag keinen Müll im Park, keine vollgekritzelten Klowände und auch keine verdreckten öffentlichen Klos, keine laute Musik oder private Telefongespräche in öffentlichen Verkehrsmitteln und keine aufdringlichen Parfums oder Rasierwässer in öffentlichen Räumlichkeiten, wo sie mir ohne Entrinnen aufgenötigt werden.

     Ich finde Menschen, die rauchen, nicht deswegen unsympathisch, aber ich finde jeden unhöflich und rücksichtslos, der meint, mir seinen Tabakgeruch aufdrängen zu müssen,weil ihm grad danach ist und er es für sein gutes Recht hält – einen Geruch, dem ich mich nicht entziehen kann, den ich aber ungewollt in Klamotten und Haaren bis zum nächsten Duschen und Haarewaschen an mir trage. Raucher merken nicht, wie sehr sie ihre Umgebung verpesten, weil sie selbst ein ruiniertes Riechepithel haben.

     Ich selbst habe mich früher notgedrungen unter rauchenden Bekannten aufgehalten, weil ich sonst meinen Bekanntenkreis radikal hätte einschränken müssen. Ich habe das mit roten Augen, trockener Mundschleimhaut, kratziger Stimme und einem generellen Gefühl von Unwohlsein erkauft.
     Mir tun alle Menschen leid, die in verrauchter Luft arbeiten müssen und sich dem nicht entziehen können.
     Dafür braucht man keine Hochrechnungen und Statistiken, um das zu verstehen.

     Gegen zu hohe Geräuschpegel am Arbeitsplatz gibt es Gehörschutz; gegen andere Gefahren gibt es Helme und Schutzkleidung. Gegen Dauerbelastung durch Zigarettenrauch müsste es entsprechend Atemschutzgeräte geben.

480. #480 Fredda

     18. August 2012

     Das mit dem Gehörschutz bezieht sich aber auch nur auf Geräusche, die aufgrund der zu verrichtenden Arbeit unumgänglich sind… Wenn einer der Mitarbeiter seine Stereoanlage bis zum Anschlag dreht, dann werden ihn die andern auch bitten sie einfach aus zu machen und nicht mit einem Hörschutz rumlaufen. Warum sollte jemand, der in einer Gaststätte Essen und Getränke serviert sich vor Zigarettenqualm schützen müssen?
     Der Verursacher der Belästigung/Gefahr hat sich so zu verhalten, dass keiner belästigt/gefährdet wird. Bei allem anderen ist das selbstverständlich, nur beim Rauchen setzt diese Selbstverständlichkeit aus… warum?

481. #481 Ben Palmer

     18. August 2012

     Wolfgang Granon· 17.08.12 · 10:17 Uhr

     Interessant wäre, welche Kriterien erfüllt werden mussten, um in die Liste zu kommen. Diese Kriterien alleine wären nicht hinreichend um vergleichbare Studien zu sammeln. In dem Beispiel von Joseph Kuhn der Meta-Analyse 2007 sehen Sie, wie so etwas zu geschehen hat: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690135

     Soll ich Ihnen eine Dissertation schreiben? Sie kennen doch diese Studien alle und sie haben sie auch genauestens analysiert. Die Referenzen, die ich aufgezählt hatte, sind alle unter dem Link wieder zuerkennen.

     Die Kriterien: Lungenkrebs bei Frauen, die mit einem Raucher zusammenlebten. So wie die von Ihnen oben genannte Studie.

     Sehen Sie sich einmal die Tabellen 1-3 an. Tabelle 2 zitiert 25 Studien, davon haben 24 statistisch nicht signifikante RRs/ORs. Ähnliches gilt für die anderen beiden Tabellen. “Statistisch nicht signifikant” heisst, die Hypothese, dass Passivrauchexposition mit den beobachten Wirkungen einen Zusammenhang hat, konnte nicht bestätigt werden.
     Das wird auch grafisch in Figur 1 dargestellt, die Mehrzahl der CIs beziehen den Wert 1 ein. Insgesamt betrachtet, sind die Resultate stark heterogen, die Epidemiologie hat Mühe, ein einheitliches Bild zu zeigen. Die teils enormen CIs weissen bei einzelnen Studien auf grosse Unsicherheiten oder ungenügende Fallzahlen hin; ihre Aussage ist mit Vorsicht zu geniessen.

     OZ Aus persönlichem Interesse

     Die WHO kategorisiert die Handy-Mikrowellen in die gleiche Gefahrenklasse wie zahlreiche krebserregende bzw. krebsverdächtige Chemikalien (Pestizide, DDT, Chloroform, Furane…), Pilzgifte (Aflatoxin, Ochratoxin…), Schwermetalle (Blei…), Bakterien und Viren (HPVPapillomavirus…), Bitumen, Autoabgase oder die Magnetfelder an z.B. Hochspannungsleitungen.

     31 Experten aus 14 Ländern hatten in Lyon „fast alle verfügbaren wissenschaftlichen Belege“ ausgewertet. Es ging um Radar, Fernseh-, Radio- und Mobilfunkanlagen und die Nutzung von Handys.

     Bei der Abstimmung gab es nur eine Gegenstimme, die aus Deutschland von der Strahlenschutzkommission SSK. Prof. Lerchl, Elektrosmog- Chef der SSK, wurde von der IARC bereits im Vorfeld wegen Industrienähe und Voreingenommenheit ausgeschlossen.

     Denier raus, hier herrscht Konsens.

     Das Gremium habe Hinweise gesehen, dass die Felder krebserregend sein könnten, ohne dass dies derzeit im wissenschaftlichen Sinne als nachgewiesen gelten kann, hatte das Bundesamt für Strahlenschutz das Ergebnis erläutert.

     Wer ist jetzt der Denier?
     Haben Sie ein Handy? Können Sie noch ruhig schlafen?

     Der UPI-Bericht 44 bewertet aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse, u.a. von 30 epidemiologischen Studien am Menschen zum Zusammenhang von Dieselruß und Lungenkrebs, das Krebsrisiko durch den Kraftfahrzeugverkehr neu. Die Berechnung ergibt, daß durch die Emission von Dieselruß und Benzol aus Kraftfahrzeugabgasen in der Bundesrepublik Deutschland pro Jahr ca. 8 000 Fälle von Lungenkrebs verursacht werden.

     Herzinfarkte und andere Erkrankungen sind da noch gar nicht eingeschlossen. Hinweis: Die Strasse können wir nicht vermeiden, in ein Raucherlokal muss absolut niemand gehen.
     Fahren Sie Auto oder Bus? Können sie noch ruhig schlafen?

     Können Sie wirklich nicht sachlich auf ein Thema eingehen? Was sollen Ihre schnippischen Bemerkungen, andern die etwas an den Fakten?

482. #482 Ben Palmer

     19. August 2012

     @Granon:

     Aber wenn ich mir Ihre Referenz anschaue, beweisen Sie wiedereinmal, dass mit Ihnen jegliche Diskussion sinnlos ist. Sie stellen einer von Experten Peer-reviewten Studie aus einem Fachjournal, die daraufhin von tausenden Experten gelesen und kritisch betrachtet wurde, ein Buch eines Tabak und Prohibitions Aktivisten,

     Und trotzdem diskutieren Sie ….
     Ein gutes Beispiel für ein Autoritätsargument. “… von tausenden Experten gelesen und kritisch betrachtet wurde”. Ich kann Ihnen gerne Hinweise geben auf Aussagen, die von Tausenden von Experten kritisch betrachtet wurden, aber nachweislich falsch sind. Confirmation Bias. Ich habe gerade ein Beispiel zur Hand, das behauptet, dass Serviceangestellte 15 bis 38 Zigaretten-Äquivalente pro TAG einatmen. Gutgeheissen von Chefchirurgen aus allen Disziplinen, Lungenärzten, Herzspezialisten. Das Beispiel wird z.Z. als Argument für eine Initiative zur weiteren Verschärfung des Rauchverbots verwendet. Es sind eher weniger als 10 Zigaretten pro JAHR. Leicht nachzurechnen und von unzähligen Studien (von Tausenden von Experten gelesen …) bestätigt.

     Sie erlauben sich ein Urteil über ein Buch, das Sie nicht gelesen haben. Das Buch gibt nicht einmal ein Urteil über diese Studien im Einzelnen ab, sondern zählt sie mit Abstract auf. Sie disqualifizieren sich jämmerlich. Bisher hatte ich den Eindruck, Sie wären ein kompetenter Gesprächspartner. Diese Illusion muss ich jetzt revidieren.

483. #483 Fredda

     19. August 2012

     Stimmt. Straßenverkehr kann man (zumindest derzeit) nicht vermeiden. Rauchen in Gegenwart von anderen kann man ganz leicht vermeiden. Warum tut man es nicht einfach?

484. #484 Ben Palmer

     19. August 2012

     @Fredda: Habe ich in Ihrer Gegenwart schon geraucht?
     Warum meiden Sie nicht die Orte, wo Raucher unter sich sein möchten? Sie müssen und können doch nicht überall sein.

485. #485 Fredda

     19. August 2012

     Klar! Ich verzichte gern auf die Weihnachtsfeier meines Sportvereins, den Geburtstag meiner besten Freundin, die Hochzeit meines Cousins! Wer will schon am sozialen Leben teilhaben, wenn er dafür nicht passiv mitrauchen muss?

     Warum weicht der Ausländer nicht einfach auf die andere Straßenseite aus, wenn er den Verdacht haben, dass da ein Nazi kommt, sondern antwortet ihm auf seine Beleidigung und verteidigt sich? Klar, könnte er sich dadurch vermutlich der Gefahr entziehen. Aber unser menschliches, soziales Verständnis ist es ja doch, dass der Agressor sein Verhalten unterlassen sollte, oder nicht? Verursacher-Prinzip. Nie gehört?
     Das war jetzt ein massives, hartes Beispiel, aber Sie können sich nicht einfach hinstellen und sagen “Schaut, ich belästige alle Menschen in einem Umkreis von zehn Metern, also bleibt doch einfach weg von mir!”
     So funktioniert zivilisiertes Leben nicht. Derjenige, von dem die Gefahr ausgeht, hat sich zurück zu ziehen! Wie ich schon sagte: In allen anderen erdenklichen Fällen käme niemand auf die Idee so zu handeln. Nur beim Rauchen setzt es aus.
     Niemand würde es durchgehen lassen, dass sich eine Einrichtung “Kneipe” nennt und an der Tür stehen hat “Sie dürfen gerne reinkommen, aber nur, wenn Sie damit einverstanden sind, dass hier Leute mit scharfen Pistolen rumschießen”

     Klar kann ich nicht überall sein. Aber woher weiß ich in welche Kneipen ich nicht irgendwann mal will oder “muss”, weil da etwas stattfindet, was mich sozial bindet?
     Wer hat das Recht zu sagen “Aber hier kommst du nur rein, wenn du dein Recht auf Selbstbestimmung an der Tür abgibst!”?

486. #486 Ben Palmer

     19. August 2012

     Alexander· 18.08.12 · 22:48 Uhr
     @Kartoffel-Palmer:

     Dürfen Kinder, und dazu noch schlecht erzogene, hier kommentieren?

487. #487 Ben Palmer

     19. August 2012

     Klar! Ich verzichte gern auf die Weihnachtsfeier meines Sportvereins, den Geburtstag meiner besten Freundin, die Hochzeit meines Cousins!

     Und die wählen natürlich eine Raucherkneipe, um Sie zu ärgern. Schöne Freundr und Verwandte. Ihre Argumentation ist kindisch.

488. #488 Ben Palmer

     19. August 2012

     Wolfgang Granon· 18.08.12 · 19:13 Uhr

     Wie schön, also lassen wir uns noch einmal die Conclusion der Tabak Lobbyisten durch die Zunge gehen:

     Schmeckt’s?

     Sie scheinen Probleme mit der Logik zu haben. Woher kommt das zusätzliche Benzol in einem Restaurant mit weniger Rauchern? Aus der Küche?

     Aber da hilft uns G. Bolte
     https://www.lfu.bayern.de/umweltwissen/doc/uw_10_benzol.pdf
     “Hauptquelle für Benzol in Innenräumen sind Einträge aus der Außenluft. Besonders wenn Luft aus Parkgaragen im Haus oder in der Nachbarschaft in die Wohnung gelangen kann, sind die Benzolkonzentrationen z.T. deutlich erhöht”

     Und ich empfehle Ihnen, nicht Auto zu fahren:
     “In Fahrzeuginnenräumen liegt die Benzol-Konzentration ca. 3mal höher als in der Luft im Freien, die z.B. Radfahrer einatmen. Im Mittel sind die Benzolkonzentrationen etwas höher als auf vielbefahrenen Straßen (Mittelwert 6 µg/m³, Schwankungsbereich 4 – 125 µg/m³).”

489. #489 Ben Palmer

     19. August 2012

     Korrektur:

     Klar! Ich verzichte gern auf die Weihnachtsfeier meines Sportvereins, den Geburtstag meiner besten Freundin, die Hochzeit meines Cousins!

     Und die wählen natürlich eine Raucherkneipe, um Sie zu ärgern. Schöne Freunde und Verwandte!
     Ihre Argumentation ist kindisch.

490. #490 Joker

     19. August 2012

     Palmer, seien Sie bitte so nett, und beantworten die folgende Frage.

     Bei welcher Gruppe von Menschen sind mehr Krebsfälle zu erwarten :

     A) Bei der Gruppe, die nur Schadstoffe aus dem KFZ-Verkehr einatmen

     B) Bei der Gruppe, die Schadstoffe aus dem KFZ-Verkehr und zusätzlich Schadstoffe aus Passivrauch einatmen?

     Nebenbedingung: Alle anderen Belastungen beider Gruppen, sowie die Ernährung, sportlilche Aktivitäten, etc. sind gleich.

491. #491 Fredda

     19. August 2012

     Ach, Herr Palmer. Diese drei Beispiele habe ich alle erlebt und sie stehen exemplarisch dafür, was zigtausenden Nichtrauchern immer wieder passiert.
     Das hat überhaupt nichts mit “bösartige Freunde und Familie” zu tun. Das hat einfach mit mangeldem Verständnis für Nichtraucherschutz zu tun. Keiner tut mir das aus Bösarbtigkeit an, sondern einfach, weil die Tatsache, dass Nichtraucher wirklich unter Passivrauch leiden nicht entscheidend im Bewusstsein verankert ist.
     Es gibt noch zig andere Konstruktionen, in denen irgendwie ein “Zwang” besteht in genau DIESE Kneipe zu gehen. Und wo man dann Pech hat und sich zwischen sozialer Ausgrenzung und Passivrauch entscheiden muss.
     Wie wollen Sie das verhindern, wenn Sie Raucherkneipen gesetzlich zulassen? Jeder Raucherkneipe verbieten Feiern auszurichten? Ihnen verbieten iregndwie besonders zu sein (Kegelbahn, besten Burger der Stadt, einzige Kneipe mit [hier beliebiges Wort einsetzen])? All das sind Kriterien, nach denen man für eine Feier seine Lokalität aussucht. Und wenn der Einladende Raucher ist, ist es ihm möglicherweise egal, dass man da auch rauchen darf. Seinen Gästen vielleicht nicht.

     Ich sag nochmal: Wenn unter Rauchern die Rücksichtnahme selbstverständlich wäre, die in allen anderen Lebenssituationen selbstverständlich ist, dann bräuchte man keine Nichtraucherschutzgesetze. Es geht aber um eine Sucht und zwar eine, die ihren Abhängigen suggeriert, dass sie das Recht haben alles und überall zu dürfen.

492. #492 Fredda

     19. August 2012

     Oh! Und meine Frage danach, ab wievielen Toten pro Jahr eine Gefährdung gefährlich genug ist um gegen sie vorzugehen haben Sie auch noch nicht beantwortet, Herr Palmer…
     Ich bitte um eine Antwort, da es in Ihrer Argumentation ja doch ein entscheidender Punkt ist zu sagen “aber Passivrauch ist doch bloß so eine minimale Zusatzbelastung”.

493. #493 Fredda

     19. August 2012

     “Palmer, seien Sie bitte so nett, und beantworten die folgende Frage.

     Bei welcher Gruppe von Menschen sind mehr Krebsfälle zu erwarten :

     A) Bei der Gruppe, die nur Schadstoffe aus dem KFZ-Verkehr einatmen

     B) Bei der Gruppe, die Schadstoffe aus dem KFZ-Verkehr und zusätzlich Schadstoffe aus Passivrauch einatmen?

     Nebenbedingung: Alle anderen Belastungen beider Gruppen, sowie die Ernährung, sportlilche Aktivitäten, etc. sind gleich.”

     Zusatzfrage: Und spielt es dann eine Rolle, ob man nicht nachweisen kann, dass der Krebs in Gruppe B wirklich am Passivrauch entstanden ist oder der Passivrauch die Probanten nur so weit geschädigt hat, dass der KFZ-Verkehr einen Krebs auslösen konnte?
     (Siehe auch das Bild von vor Wochen mit dem Russisch Roulette, in das durch jede Umweltbelastung eine Kugel hinzugefügt wird!)

494. #494 Wolfgang Granon

     19. August 2012

     Der Palmer lässt wieder einmal Rabulistik vom feinsten ab. Da man eigentlich alles über einen Kamm scheren kann und nichts dabei ist, wo Herrn Palmer nicht schon mehrmals in diesem Thread seine “Fehler” (natürlich unabsichtlich!) aufgezeigt worden wären, will ich nur auf einen Spruch exemplarisch eingehen, um klar zu stellen welche Geistes Kind Herr Palmer ist, denn für mehr fehlt mir langsam die Motivation:

     Ein gutes Beispiel für ein Autoritätsargument. “… von tausenden Experten gelesen und kritisch betrachtet wurde”. Ich kann Ihnen gerne Hinweise geben auf Aussagen, die von Tausenden von Experten kritisch betrachtet wurden, aber nachweislich falsch sind.

     Eine wunderschöne Tautologie, ein Mittel erster Wahl in der Rabulistik. Nicht im Ernst Herr Palmer? Sie können mir Beispiele nennen, in denen Fehler gemacht wurden? Und ich dachte jetzt, dass Experten über jeden Fehler erhaben sind und gleich neben dem lieben Gott auf dem Wölkchen sitzen 😉 Ihre Tautologie ist wie das ganze andere Gewäsch wiedermal nur eine Ablenkung vom Thema. Es geht nicht darum, dass tausende Experten keinen Fehler machen. Es geht darum, dass tausenden Experten eher zu trauen ist, als einem Lobbyisten mit Interessenkonflikt, der einen Monolog hält.

495. #495 Joseph Kuhn

     19. August 2012

     Wie heißt es auf der amerikanischen scienceblogs-Seite “Denialism Blog” so schön: “Don’t mistake denialism for debate”:
     https://scienceblogs.com/denialism/the-denialists-deck-of-cards/

     Man kann nicht mit jemandem diskutieren, der nicht diskutieren will. Man kann nur seine Argumentationsstrukturen in Erscheinung treten lassen.

496. #496 Joker

     19. August 2012

     Palmer, sie denken zu viel in Bildern. Sie müssen lernen, logisch zu denken. Es ist doch logisch, dass die Anzahl der Erkrankten von der Summe der Schadstoffe abhängt. Je mehr Schadstoffe, desto mehr Erkrankte werden sie statistisch gesehen feststellen.

     Und ganz so wenig, wie sie suggerieren (bzw. manipulieren) bekommt das Gaststättenpersonal nun nicht ab. Beim DGUV hat man “wenige Zigaretten täglich” gemessen:
     https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/aifa0297.pdf

     CIPRET hat sogar im Feldversuch bis zu 2 Päckli am Tag gemesen.
     https://www.blick.ch/news/schweiz/nichtraucher-inhalieren-fast-zwei-paeckli-id153800.html

     Und Passivrauchen, schadet auch Rauchern!
     https://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/nichtrauchen/news/passivrauchen-wer-qualmt-schadet-sich-doppelt_aid_475061.html

497. #497 Joker

     19. August 2012

     Noch ein kleines Schmankerl aus der Politik- Herr Palmer ist bekanntermaßen Aktivist des Netzwerks-Rauchen.

     Das Netzwerk-Rauchen veröffentlicht neuerdings seine Junk-Science unter Piratenflagge:
     Und das geht so:
     https://lobbywatch.wordpress.com/2012/08/17/tabaklobbyisten-kapern-die-piratenpartei/

498. #498 BreitSide

     19. August 2012

     Tja, Kartoffel-Qualmer entblödet sich nicht, die allerletzten Polemiken aus der Mottenkiste zu holen.

     In Lokalen hatte es definitiv nie funktioniert dass Rücksicht genommen würde. Wie auch? Ein einziger Qualmer-Ben verpestet für 100 Menschen die Luft mit definitiv krebserzeugenden Substanzen.

     Krebserzeugende Substanzen in die Lungen von Kindern. Oder sollen die halt gefälligst draußen bleiben?

     Damit konnten Kinder noch vor wenigen Jahren Kinder in 95% aller öffentlichen Gebäude nicht schadlos verbleiben. Es war schlichtweg jede Kneipe und jedes Restaurant verqualmt.

     Und Typen wie Kartoffel-Qualmer haben auch damals null Rücksicht genommen und alle Anderen verhöhnt.

499. #499 Ben Palmer

     19. August 2012

     Joker:

     Bei welcher Gruppe von Menschen sind mehr Krebsfälle zu erwarten :

     Die Wissenschaft kann auf dem heutigen Stand keine klaren Antwort geben. Selbst eine Unzahl von epidemiologischen Studien (siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17690135) kann diese Frage nicht einhellig beantworten.
     Sie können sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass damit nicht absolut ausgeschlossen ist, dass Passivrauchen Krebs erzeugen kann. Das ist dann Ihre persönliche Meinung, die Sie selbstverständlich vertreten dürfen. So wie Sie den Standpunkt vertreten könnten, dass Handy-Strahlung, Elektrosmog, Kaffee trinken, Fleisch essen, Milch trinken, am Barbeque zu grilllieren oder sich der Sonne aussetzen schädlich oder unschädlich ist.
     Sie können aber Ihre persönlichen Meinungen nicht als global und verbindlich erklären.

     Ob Sie vermutete Risiken eventuell in Kauf nehmen wollen, ist ihre eigene Entscheidung; manchen können Sie aus dem Weg gehen, manchen nur schwer oder gar nicht.
     Sie können aber Ihre persönlichen Entscheidungen nicht als allgemein verbindlich erklären, Sie sind nicht der Herr über alle Menschen dieser Erde.

     Passivrauch lässt sich sehr leicht vermeiden, gerade auch wenn man Rauchern die Möglichkeit gibt, sich in abgeschlossenen Räumen gesellig aufzuhalten.

     Schreiben Sie doch einmal auf, in welchen Situationen Sie aktuell welche Mengen und wie lange Passivrauch inhalieren? Halten Sie diese Exposition für gefährlich?

     Assessment of air quality in Paris by personal monitoring of nonsmokers for respirable suspended particles and environmental tobacco smoke.
     Based upon median levels, housewives living in nonsmoking households would be exposed to 1 cigarette equivalent per year or less, compared with between 1.2 and 3 cigarette equivalents per y[ear] for housewives living in smoking households.
     https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412098000208

     Environmental Tobacco Smoke and Respirable Suspended Particle Exposures for Non-Smokers in Beijing.
     The highest exposures to ETS particles (SolPM) and nicotine were estimated for office workers living and working in smoking environments. These subbjects would potentially inhale between 5 and 11 cigarette equivalents per year (CEs/y), based upon median exposures, with the workplace contributing approximately 40% of this exposure. The most highly exposed subjects in this study, based upon 90th percentile exposures, would potentially inhale between 32 and 46 CEs/y.
     https://ibe.sagepub.com/content/7/5-6/254.short

     Typical exposure to ETS is equivalent to smoking no more than 0.1 cigarettes per day.
     These findings are also consistent with the fact that ETS is much more dilute than actively inhaled smoke and the fact that typical exposure to ETS is equivalent to smoking no more than 0.1 cigarettes per day. Active smoking of 0.1 cigarettes per day is not associated with a measurable increase in risk of lung cancer or CHD.
     https://www.scientificintegrityinstitute.org/example.html

500. #500 BreitSide

     19. August 2012

     Neue Blüten vom Kartoffel-Qualmer:

     So wie Sie den Standpunkt vertreten könnten, dass Handy-Strahlung, Elektrosmog, Kaffee trinken, Fleisch essen, Milch trinken, am Barbeque zu grilllieren oder sich der Sonne aussetzen schädlich oder unschädlich ist.

     Zu all dem gibt es belastbare Aussagen.

     Meinungen kann jeder haben. Tatsachen erlauben immer nur genau eine Wahrheit.

501. #501 Joker

     19. August 2012

     Palmer, ihre letzte Antwort enttäuscht. Da haben Sie direkt bei der Tabakindsutrie abgeschrieben. Wie billig….
     https://passivrauchen.wordpress.com/2010/05/02/vollmilch-trinken-ist-doppelt-so-gefahrlich-wie-passivrauchen-militante-raucher-verbreiten-noch-immer-den-unsinn-aus-einer-desinformationskampagne-des-tabaksyndikats-philip-morris/

502. #502 BreitSide

     19. August 2012

     Kartoffel-Qualmers Blüten gehen weiter:

     Passivrauch lässt sich sehr leicht vermeiden, gerade auch wenn man Rauchern die Möglichkeit gibt, sich in abgeschlossenen Räumen gesellig aufzuhalten.

     Diese Illusion haben die Qualmer seit Jahrzehnten beschworen.

     Alles Illusion. Aufgebaut von rücksichtslosen Suchtbefriedigern.

     Es funktioniert noch nicht einmal auf Bahnhöfen. Da sind immer ein paar Deppen dabei, die es sich entweder beweisen müssen, dass sie was Besonderes sind oder die einfach besoffen sind.

     Rücksicht? Null.

503. #503 BreitSide

     19. August 2012

     @Joker: Das wundert Dich wirklich?

     Billig ist das richtige Wort.

504. #504 Joker

     19. August 2012

     Palmer hat uns diesen links präsentiert:

     https://ibe.sagepub.com/content/7/5-6/254.short
     https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412098000208

     Bingo, Mr. Palmer. Danke für dieses Paradebeispiel, wie sie ihre Propagandaschlacht führen.
     Dr. Keith Phillips und seine Covance Laboratories
     https://www.sourcewatch.org/index.php?title=Covance_Laboratories

     Verharmlosungen im Auftrag der Tabakindustrie

     Zum Jahreswechsel erschien in einigen Zeitungen und auch im “manager magazin” 2/95 die Meldung, dass Passivraucher im Durchschnitt pro Jahr ein Schadstoffquantum einatmeten, das dem von fünf Zigaretten entspräche. Eine Gefährdung von Passivrauchern sei deshalb “so gut wie gar nicht existent”. Die Meldung stützte sich auf eine Untersuchung des britischen Forschungsinstituts Hazleton Laboratories Europe. Inzwischen stellte sich heraus, dass

     1. der Auftraggeber der Studie, das Center for Indoor Air Research (CIAR), eine Einrichtung ist, die 1988 gemeinsam von den Tabakkonzernen Philip Morris, R.J. Reynolds und Lorillard Corp. gegründet wurde;
     2. der Direktor des Forschungsinstituts, Dr. Keith Phillips, 141.555 US-Dollars von CIAR erhalten hat.

     Noch Fragen zu Palmers Propaganda-Feldzug?

505. #505 Ben Palmer

     19. August 2012

     Besten Dank für die vielen Kommentare. Leider keiner, der Stellung nimmt zur Evidenzlage, trotz der zahlreichen angeführten Belege. Dafür jede Menge ad hominems, ein Zeichen dafür, dass die sachlichen Argumente ausgehen und die Kommentatoren überfordert sind. Sie verpassen damit die Gelegenheit, mich durch überzeugende sachliche Argumente auf ihre Seite zu bringen. Und ein Oberguru, der nicht aus seinem engen Denkrahmen ausbrechen kann, um objektiv an eine Sache heranzugehen. Ein Akademiker, der zu Verunglimpfungen und mysteriösen Verschwörungstheorien greift.

     Ich bin weder an Ideologien noch an politische Interessen gebunden (ich verabscheue Gruppendenken von Grund auf), ich äussere mich aus eigener Motivation und in eigener Verantwortung.

506. #506 G.W.

     19. August 2012

     @Palmer 18.08. 23:57

     1. Zum Mobilfunk bringen Sie typische Kartoffelsuchtargumente. Sie können es halt nicht lassen. Metaanalysen kumulieren übrigens systematisch Evidenz, das ist gerade ihr Sinn, und zählen nicht einfach, auf dem Niveau von Kartoffelhelden, positive und negative Ergebnisse ab.

     2. Epidemiologisch gibt es keine auch nur im Entferntesten den Effekten des Passivrauchens vergleichbare Evidenz, dass der Gebrauch von Mobiltelephonen das Krebsrisiko erhöht. Darüber hinaus gibt es keinen plausiblen Pathomechanismus, jedenfalls keinen auf der Basis der abgegebenen Energien, im Gegensatz zu Passivrauchen, bei dem man anhand von Biomarkern feststellen kann, ob jemand beraucht wurde. Mobilfunk-Mechanismen auf quantenmechanischer Basis sind rein spekulativ und nicht nur nicht belegt, sondern auf der Basis des physikalischen Wissens sehr unwahrscheinlich.
     3. Bei der WHO-Einordnung handelt es sich um eine formaljuristische Maßnahme, die außerhalb nur Kopfschütteln hervorgerufen hat, was ihre inhaltliche Bedeutung angeht. Ich zitiere aus einem aktuellen Statement des NCI am NIH: “Although there have been some concerns that radiofrequency energy from cell phones held closely to the head may affect the brain and other tissues, to date there is no evidence from studies of cells, animals, or humans that radiofrequency energy can cause cancer.”
     4. Die positiven Studien zu genetischen Veränderungen durch Mobilfunk in Zellkulturen, die am ehesten einen Hinweis auf Mechanismen hätten geben können, haben sich als nicht reproduzierbar herausgestellt. Darüber hinaus stellte sich heraus, dass in mindestens zwei davon die Ergebnisse manipuliert worden waren.

     5. Die Zigarettenindustrie in Deutschland (Stiftung Verum) stand als Sponsor hinter diesen Studien – aus durchsichtigen Gründen, um mittels Mobilfunk vom Passivrauch abzulenken. Herr Lerchl steht mit der Mobilfunkindustrie in Verbindung und musste daher bei der WHO als befangen gelten. Er war es im Übrigen, der die genannten Manipulationen der Zellkulturversuche aufgedeckt hat und dem dann unterstellt wurde, dabei selbst von Interessen gesteuert zu sein. Es ist nicht ohne Ironie, dass die Vertreter der Zigarettenindustrie, die den manipulierten Studien assoziiert waren, Herrn Lerchl verdammten, weil er verharmlose, und er nun von einem Nikotinhelden als zu Unrecht ausgeschlossener „denier“ gegen die Gefahrendramatiker dargestellt wird. Wie es gerade passt. Andererseits ist natürlich System dahinter, ein durchsichtiges.

     6. Ich frage mich inzwischen auch nicht mehr, ob Ihre – schon längst nicht mehr bloß grenzwertige – Aufführung nicht irgendwann Ihnen selbst merkwürdig oder abnorm erscheinen könnte. Auch ist der Schatz Ihrer Denkfiguren, sagen wir, begrenzt. Wann gedenken Sie wieder die 3301 zu bringen und sich über die Unschärfe von Schätzungen auszulassen? Gott hat eben den fanaticis auch indolentiam verliehen.

507. #507 Joseph Kuhn

     19. August 2012

     Etwas Reflexion zum Verlauf der Debatte:

     1. Ausgangspunkt waren die Aussagen von Beda Stadler und die Frage, warum sich ein Wissenschaftler, der beim Thema Impfen denialistische Argumentationen bekämpft, beim Thema Passivrauchen selbst denialistisch argumentiert. Die Art und Weise, wie er im Frage-Antwort-Spiel agiert, lässt darauf schließen, dass er genau weiß, was er macht.
     2. Nach kurzem meldet sich mit Ben Palmer ein Vorstandsmitglied des Netzwerks Rauchen zur Wort, seitdem geht es um Studien, Studienbefunde, Schwächen von Studien und wechselseitige Denialismusvorwürfe.
     3. Alle Versuche, durch Verweis auf Daten, Studien oder logische Folgerungen Ben Palmer auch nur einen Hauch eines Zugeständnisses abzuringen, dass vielleicht an den Argumenten zur Schädlichkeit des Passivrauchens doch etwas dran sein könnte, scheitern. Warum: “Don’t mistake denialism for debate”.
     4. Was bleibt, ist ein neuerliches Lehrstück in Denialismus. Einerseits ist eine schöne Dokumentation denialistischen Argumentierens entstanden, andererseits hat Ben Palmer den Verlauf des Threads bestimmt, eine Debatte um Beda Stadler kam nicht zustande.

508. #508 G.W.

     19. August 2012

     @Joseph Kuhn 19.08 15:11

     Für mich war es tatsächlich ein Lehrstück, aus dem ich auch Material für pädagogische Zwecke zu ziehen gedenke, es wurde ja eine breite Palette an Trickargumenten vorgeführt.

     Zugleich vertrat besagter Herr den anderen Herrn, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ihre Argumente wesentlich verschieden sind. Daher war es auch eine Debatte über letzteren. Warum der nun hier „leugnet“, während er andernorts gegen „Leugner“ spricht – das scheint mir durch die konkrete persönliche Verhaltensfixierung ohne weiteres erklärbar. Ich glaube, dass unter den heutigen Bedingungen ein zugleich aggressiver und rationalisierender Subtyp von Rauchern favorisiert oder selektiert wird; es ist ja kaum vorstellbar, dass ein Nichtraucher so agieren würde. Mir fällt nämlich immer mehr auf, dass es rücksichtsvolle Raucher gibt (denen ich sogar sagen muss, dass sie in meiner Gegenwart durchaus rauchen können und nicht sich immer abwenden müssen) und dann einen aggressiven, rücksichtslosen, ja provokativen Typus.

     Diesem Typus dürfte auch ein gewisser grundlegender Charakterzug zueigen sein. Sie werden nämlich in diesen Reihen nicht nur überproportional viele „Klimaskeptiker“ finden (man sehe sich nur die links auf den entsprechenden Seiten an), sondern meiner Erfahrung nach auch beispielsweise „Feinstaubskeptiker“ usw., deshalb halte ich die vorgeführte Art von Aufrechnungen alle nur für vorgeschoben, vom Feinstaub bis zum Mobilfunk.

     Freundliche Grüße

509. #509 Ben Palmer

     19. August 2012

     Joker· 19.08.12 · 14:54 Uhr

     Palmer hat uns diesen links präsentiert:

     Sie verwenden ein Strohmann-Argument, weil Sie die Studien gar nicht gelesen haben. Und Sie unterstellen damit G. Bolte, dass sie der Tabakindutrie in die Hände spielt, denn sie kommt zu den selben Messwerten. Und es gibt noch unzählige Quellen, die diese bestätigen. Und was die Berechnungen der Zigaretten-Äquivalente betrifft, habe ich weiter oben die Formeln dargestellt. Aber Vorsicht, mein Mathe-Lehrer war Raucher und sicher von der Tabakindustrie finanziert.

     Brechen Sie aus dem Gruppendenken aus, arbeiten Sie mit Fakten.

510. #510 Joseph Kuhn

     19. August 2012

     @ G.W.:

     “es ist ja kaum vorstellbar, dass ein Nichtraucher so agieren würde”

     Das ist leider nicht so schön verteilt, hier die aggressiven Raucher, dort die toleranten Nichtraucher. Wenn man im Internet surft, findet man schnell auch Seiten, auf denen so etwas wie “Raucherhass” gepflegt wird. Militante Vertreter gibt es eben auf beiden Seiten.

     Über die Nähe der Tabakdenialisten zu libertären Netzwerken, in denen auch andere Regulationsthemen auf der Agenda stehen, wie z.B. der Klimawandel, wurde ja schon gesprochen. Das sehe ich auch so, übrigens, wie nebenan im Blog über Impfdenialismus erwähnt, ist das anders bei den radikalen Impfgegnern, die nicht selten eine Nähe zu sektenartigen Milieus zu haben scheinen, zumindest nach meiner vorläufigen Sichtung von impfkritischen Seiten.

511. #511 Ben Palmer

     19. August 2012

     Compulsive namecallers: nutter, conspiracy theorist, anti-semitic, denier — trying to censor through denigration.
     Got no evidence? Can’t hold a rational discussion? Just call people names — smear them.

     https://joannenova.com.au/2012/08/compulsive-namecallers-nutter-conspiracy-theorist-anti-semitic-denier-trying-to-censor-through-denigration

512. #512 G.W.

     19. August 2012

     @Joseph Kuhn 19.08. 16:34

     Ich glaube, Sie missverstehen mich. Ich habe nicht davon geschrieben, dass hier „die“ aggressiven Raucher, dort „die“ toleranten Nichtraucher zu finden seien, denn selbstverständlich gibt es buchstäblich überall Fanatiker, auch unter Nichtrauchern (wo sie m.E. sogar einen besonders unangenehmen Typus darstellen). Ich habe davon geschrieben, dass unter den heutigen Bedingungen (negative Konnotation von Rauchen) vermutlich ein aggressiver Subtyp von Rauchern favorisiert wird. Der reichert sich sozusagen natürlicherweise an. Er rationalisiert sein Rauchen, indem er es einerseits demonstrativ zum Element seiner Weltanschauung erklärt und andererseits die Folgen für andere bagatellisiert. Mit „so agieren“ meinte ich also agieren im hier vorgeführten Sinne.

     Dass bei Impfgegnern oft noch anderes hinzukommt, will ich gerne glauben; vor allem sind ja die Verbindungen zu fundamentalistischen religiösen Milieus bekannt.

513. #513 joker

     19. August 2012

     Palmer, nicht ich unterstelle G.Bolte etwas, sondern Sie. Palmer, ihre Teorie der schlagartigen Verdünnung ist , um es freundlich auszudrücken, Nonsens. Das wurde Ihnen weiter oben schon erklärt.

514. #514 Joseph Kuhn

     19. August 2012

     @ G.W.: Klingt plausibel.

515. #515 Joker

     19. August 2012

     Compulsive namecallers: nutter, conspiracy theorist, anti-semitic, denier — trying to censor through denigration.
     Got no evidence? Can’t hold a rational discussion? Just call people names — smear them.

     Tja, Palmer, unter diesem Aspekt sollten Sie sich, und Ihre Freunde beim Netzwerk-Rauchen an die eigene Nase fassen. Insbesondere Ihr Vereinsfreund Werner Niedermeier und seine “Rauchernews”, in denen auch Sie selbst fleissig kommentieren. Und dann noch das Forum Ihres Vereins, eine Ansammlung von Schmähungen, die man im www nur selten in dieser Dichte zu sehen bekommt. Auch hier pervertieren Sie, wie üblich, die Sachlage, Palmer.

516. #516 roel

     24. August 2012

     @Ben Palmer es ist vielleicht untergegangen oder als Nebenschauplatz nicht wichtig genug, aber es interessiert mich trotzdem und die Diskussion ist beim Hauptthema zum Erliegen gekommen.

     Nach welchem Gesetz werden diese Liquids gemischt? Wo gibt es erlaubte Höchstmengen von 99% Anteil an Propylenglycol zum Inhalieren?

517. #517 Ben Palmer

     24. August 2012

     @Joker, ich schreibe hier in meinem Namen und bin nicht verantwortlich für das, was andere anderswo schreiben. Was verstehen Sie da nicht?

518. #518 Ponder

     24. August 2012

     @ Ben Palmer:

     Finde ich gut, dass Sie in Ihrem Namen schreiben.
     Bitte beantworten Sie dann doch auch die Frage, die ich Ihnen schon mehrfach gestellt habe:

     Was schätzen Sie persönlich:

     Wie hoch ist der Anteil der süchtigen Raucher unter Ihren Kollegen?

519. #519 Kommentor

     24. August 2012

     Zu dieser unsäglichen Ausrede gibt es auch hier eine ausführliche Widerlegung:

     https://guteluft.wordpress.com/%E2%80%9Epassivrauch-ist-nicht-schadlich%E2%80%9C/

     Die anderen üblichen, ewig wiederholten und natürlich sämtlich falsche Ausreden zur Rechtfertigung des Passivrauches sind ebendort versammelt:

     https://guteluft.wordpress.com/

     Und zu den “Argumentationstechniken” von Leuten, die keinen sachlichen Hintergrund haben:

     https://eristik20.wordpress.com/

520. #520 Ben Palmer

     24. August 2012

     roel· 24.08.12 · 10:38 Uhr
     Ich sehe den Zusammenhang zwischen dem Thema dieses Artikels und Propylenglykol nicht. Aber da Ihnen das Thema offensichtlich den Schlaf raubt ….
     Wussten sie, dass PG auch in Zigaretten verwendet wird, es hält den Tabak feucht. Bevor ich’s vergesse, auch in den NRT-Inhalatoren kommt es vor. Und in Nasensprays, Injektionsspritzen, Hustensirups, Augentropfen. Warum hat Sie das offensichtlich bisher nicht beunruhigt?

     Zu Ihrer Frage: 99% Anteil wovon? Was ist der Anteil von Tabak in Zigaretten und wieviel davon wird inhaliert?
     Womit wir zur grundsätzlichen Frage kommen: Ist die e-Zigarette weniger schädlich als Tabak und deshalb in jedem Fall gegenüber dem Tabak zu bevorzugen? Weshalb bringt man der e-Zigarette soviel Widerstand entgegen, warum versucht man mit allem Mitteln, irgendeinen (belanglosen) Grund zu finden, um sie zu verbannen?
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/2009/08/experiences-of-electronic-cigarette.html

     Wir finden hier das selbe Phänomen wieder, das die ganze Anti-Tabak-Industrie seit Jahrzehnten im Chor singt: Die Tabakindustrie ist eine Bande von Lügnern. Die deutsche Tabakindustrie beschäftigt direkt über 11’000 Menschen, alles Lügner und Halunken? Nein, es sind Individuen. Weder gehört zu den Job-Kriterien der Tabakindustrie die Bereitschaft oder der Wille zu lügen, noch werden Lügner vorzugsweise einen Job bei der Tabakindustrie suchen.

     Statt sich jetzt grundlegend mit dem Problem auseinanderzusetzen und zum Schluss zu kommen, dass das Problem nicht nur spezifische Industriezweige und nicht nur spezifische Themen betrifft und dass man grundsätzlich skeptisch sein sollte, besonders wenn die Vermutung besteht, dass gemeinsame Interessen oder Motivationen eine Rolle spielen könnten. Anhänger des Tabakgenusses haben natürlich gemeinsame Interessen (die nicht im geringsten identisch sind mit denjenigen der Tabakindustrie!!!!), Tabakgegner aber auch.

     Hier kommt nun ein anderer “Wissenschaftszweig” ins Spiel, dessen Interessen mit denen der Nichtraucher weitgehend übereinstimmt. Es handelt sich um eine weiche Wissenschaft, die nicht mit messbaren Resultaten aufwarten kann; man kann ihre Schlussfolgerungen weder widerlegen noch bestätigen. Es handelt sich ganz einfach um eine Meinung. Diese “Wissenschaft” lehrt uns, dass Skepsis gegenüber wissenschaftlichen Erkenntnissen nur dann erlaubt ist, wenn diese Erkenntnisse in die richtige Richtung gehen; was die richtige Richtung ist, wird von Fall zu Fall festgelegt. Um sicher zustellen, dass niemand gegenüber der Definition von “richtig” und “falsch” skeptische Gedanken äussert, hat man den Begriff “Denier” geprägt. Damit meint man jemanden, der die Definition von richtig/falsch in Frage stellt. Du sollst nur einen Gott haben. Neben mir gibt es keine anderen Götter.
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/2006/05/rest-of-story-author-thrown-off-of_30.html
     Wo ist die Menschenkenntnis

     Zurück zur e-Zigarette. Warum wird jetzt plötzlich gegen diese eine Mauer aufgebaut, sie würde doch sowohl das Raucher-Problem (wenn es eines gibt) und des Nichtrauchers (zu 100%) lösen. Es sind Emotionen, und wie beim Tabakgenuss versucht man jetzt über die wissenschaftliche Schiene auf einem Nebengeleise den Anti-Raucherzug zu überholen. Studien über Studien werden produziert, die nichts sagen und kein Problem lösen, dafür aber Geld einbringen und gewisse Interessen unterstützen. Dafür ist man sich auch nicht zu schade, die “Wahrheit” etwas abseits zu lassen, mit Vermutung zu operieren, die dann von den Medien als neue Wahrheiten und Belege dafür flugs verbreitet werden. In den meisten Studien steht dann in den Conclusions “More studies are required to confirm the findings”; übersetzt heisst das: “Wir bitten um eine milde Gabe”.
     https://tobaccoanalysis.blogspot.com/2012/08/tobacco-free-uk-declares-that.html

     Solche Studien wird es immer geben, solange man berechtigte oder unberechtigte Kritik abwürgt, solange man diejenigen zum Schweigen verdammt, die eine andere Meinung und auch entsprechende Evidenz vertreten und solange man dazu zu persönlichen Diffamierungen greift.
     Wie Prof.

521. #521 BreitSide

     24. August 2012

     Zitat unseres Kartoffelsüchtigen zu E-Ziggis: “…sie würde doch sowohl das Raucher-Problem (wenn es eines gibt) und des Nichtrauchers (zu 100%) lösen.”

     Falsch.

     Welche Raucherprobleme sie löst, ist mir egal. Falls mir an der Person nicht persönlich was liegt.

     Passivraucherprobleme werden nur zum Teil gelöst. Es kommt immer noch ein Qualm raus. Richtig, der ist wesentlich weniger gesundheitsschädlich. Aber er ist immer noch eine – zusätzliche – Belastung meiner Atemluft.

     Deosprays sind auch ziemlich unschädlich. Sollte Dein Hobby darin bestehen, solche Sprays in belebten öffentlichen Räumen zu entladen, wirst Du sicher bald ein anderes suchen.

     Und warum überhaupt der Qualm? Um das “Rauchfeeling” zu erhalte. Mann, wie krank. Das erinnert mich an eine Gummipuppe in einem Sketch, die “ich hab Migräne” sagen konnte, damit es realistischer wird.

     Warum schlucken, kauen oder schnupfen die Abhängigen nicht?

522. #522 Ben Palmer

     24. August 2012

     Ponder· 24.08.12 · 12:03 Uhr
     Was soll diese Frage? Ich habe mich noch nie dafür interessiert, was andere tun. Weiss ich, ob mein Nachbar trinkt, wechselnden Geschlechtsverkehr hat, seine Zähne regelmässig putzt?
     Wie viele süchtige Alkoholtrinker haben Sie unter Ihren Kollegen?

     Ich habe während Jahren nur im Ausgang geraucht, dann nur in der Freizeit, dann nur bei der Arbeit. Meine Frau raucht sehr gelegentlich, einige Bekannte rauchen nur, wenn sie eine Zigarette abbetteln können.
     Millionen von Menschen entscheiden von einen Tag auf den anderen, mit Erfolg und ohne grosses Aufheben. auf das Rauchen ganz zu verzichten.

     Bin ich süchtig? Wenn man mich zwingen würde, auf das Rauchen ganz zu verzichten, ja. Wenn ich freiwillig aufhören wollte, nein.

523. #523 Ponder

     24. August 2012

     Kommentar-Direktlink Ben Palmer· 24.08.12 · 13:11 Uhr

     Ponder· 24.08.12 · 12:03 Uhr
     Was soll diese Frage? Ich habe mich noch nie dafür interessiert, was andere tun. Weiss ich, ob mein Nachbar trinkt, wechselnden Geschlechtsverkehr hat, seine Zähne regelmässig putzt?
     Wie viele süchtige Alkoholtrinker haben Sie unter Ihren Kollegen?

     Ich hatte angenommen, dass man sich im Netzwerk Rauchen auch persönlich austauscht – dass z.B. ein Thema sein könnte, der eine oder andere wolle oder müsse aus gesundheitlichen Gründen (chron.Bronchitis, Emphysem, Durchblutungsstörungen) seinen Nikotinkonsum zurückfahren und wie man das am besten bewerkstelligt.

     Ob es Raucher gibt, die testhalber mal eine Pause einlegen etc.

     Da das Rauchen das verbindende Oberthema beim Netzwerk Rauchen ist, liegt ein solcher Austausch ja nicht so fern, oder?

     Da ich nicht in einer Suchtklinik arbeite, ist das Thema Alkoholabhängigkeit nicht notwendiger Weise ein Thema, worüber man sich unter Kollegen austauscht.

     Ich kann Ihnen aber so viel verraten, dass – allein schon wegen des immensen Arbeitsdrucks – das Thema Substanzabhängigkeit bei Ärzten durchaus ein Problem darstellt.

     Um zurück auf die Nikotinabhängigkeit zu kommen:

     Sie wissen ja selbst über das Suchtpotenzial Bescheid – mich interessiert hauptsächlich, ob das eher verdrängt wird oder ob man sich in Ihren Kreisen damit aktiv auseinander setzt.

524. #524 Fredda

     24. August 2012

     Wo Sie jetzt doch her wieder schreiben, Herr Palmer. Meine Frage ist auch noch offen:

     Ab wievielen Toten pro Jahr ist eine Gesundheitsgefährdung gefährlich genug um gegen sie vorgehen zu dürfen?

525. #525 roel

     24. August 2012

     @Ben Palmer vielen Dank für die lange Antwort. Anlass für meine Fragen ist Ihr Kommentar gewesen:

     “Ben Palmer· 17.08.12 · 09:40 Uhr

     @roel: welche Zusatzstoffe sind denn in e-Zigaretten drin? Propylenglycol? Zu finden in Lebensmittelkonserven, Augentrophen, Inhalatoren, Injektionen, Nasentropfen, Hustensirup, Diskotheken (künstlicher Rauch).

     Haben Sie bedenken gegenüber e-Zigaretten? Niemand zwingt Sie, daran zu ziehen. Überlassen Sie die eventuellen Sorgen anderer Menschen diesen Menschen.

     E-Zigaretten erfüllen die Wunschträume eines jeden Passivrauch-Phobikers: kein Passivrauch, kein Feinstaub, keine Nitrosamine, kein Gestank.”

     Und im Moment interessiert mich tatsächlich, nur nach welchen Gesetzen die Liquids für die E-Zigaretten gemischt werden. Das hat folgenden Hintergrund, den ich auch schon erklärt habe, es wird behauptet, dass alle Iebensmittelrechtlich zugelassen sind. Das impliziert, dass hier nach dem Lebensmittelrecht verfahren wird. Wird es aber nicht, denn die Höchstwerte werden um ein Vielfaches überschritten. Als Beispiel nahm ich das Propylenglycol, das bis zu 99% des Liquids sein kann, aber laut Lebensmittelrecht höchstens 1% sein dürfte. Und das Liquid wird zu 100% inhaliert.

     Aber anscheinend ist das Mischen der Liquids nicht gesetzlich geregelt.

526. #526 Ben Palmer

     24. August 2012

     Ich verstehe Ihre Neugier immer noch nicht, ausser Sie wollen e-Zigaretten gesetzlich regeln um ihren Konsum zu unterbinden.
     e-Zigaretten sind keine Lebensmittel. Alkohol ebenso wenig. Wieviel Alkohol darf denn in einer Flasche sein? Und wieviele Flaschen darf man trinken.

     Muss wirklich alles in diesem Land reguliert sein? Auch Genussmittel? Als ich zur Welt kam, wurde ich nicht gefragt, ob ich die Risiken des Lebens auf mich nehmen will. Und jetzt will ich entscheiden, welche Risiken ich auf mich nehmen will. Ich will bergsteigen, Ski fahren, Auto fahren, Alkohol trinken, rauchen, Geschlechtsverkehr haben wann, wo und wie ich will. Ich brauche nirgends eine “Ampel” oder eine ellenlange Liste von Warnungen oder ein EU/CE-Siegel.

     Die Praxis und die Erfahrung zeigen, dass e-Zigaretten keine Schäden verursachen. Lassen Sie es dabei bleiben. Wer Genussmittel einnimmt, nimmt es aus Genuss.

527. #527 roel

     24. August 2012

     @Ben Palmer Ich denke mal, dass fast alles reguliert ist. Es gibt z.B. die Alkoholhaltige-Getränke-Verordnung, die Bierverordnung einige Gesetzte im Strafgesetzbuch und vieles, vieles mehr, das die Alkoholischen Getränke regelt. Es gibt u.a. das vorläufige Tabakgesetz, zu Tabakerzeugnissen.

     “Und jetzt will ich entscheiden, welche Risiken ich auf mich nehmen will. Ich will bergsteigen, Ski fahren, Auto fahren, Alkohol trinken, rauchen, Geschlechtsverkehr haben wann, wo und wie ich will. Ich brauche nirgends eine “Ampel” oder eine ellenlange Liste von Warnungen oder ein EU/CE-Siegel.” Bergsteigen, nur dort wo es erlaubt ist und zu Zeiten in denen es erlaubt ist. Skifahren siehe Bergsteigen. Autofahren nur mit gültigem Führerschein und unter Berücksichtigung der Straßenverkehrsverordnung. Alkohol trinken und Rauchen nur gem. der Gesetze, da wo es erlaubt ist, zu Zeiten an denen es erlaubt ist von Personen denen es erlaubt ist. Geschlechtsverker wann, wo und wie – ja klar – ebenfalls gem. Gesetzeslage, also zum Bsp. nicht mit 9-jährigen und nicht mitten auf der Straße. Sie sehen, alles was sie gem. Ihrer Auflistung wollen, ist regelmentiert und zwar sehr oft zum eigenen Schutz und zum Schutz anderer.

     Die Aussagen der E-Zigarettenindustrie, dass abgesehen vom Nikotin nur Lebensmittelaromen und nur andere lebensmittelrechtlich zugelassene Stoffe verwendet werden ist irreführend, da die für Lebensmittel erlaubten Höchstwerte ignoriert werden.

     “Ich verstehe Ihre Neugier immer noch nicht” ich habe verschiedenste Interessen und bin ab und zu sehr neugierig und verlange von niemanden, dieses zu verstehen. Aber Sie scheinen meine Neugier einschränken zu wollen, die Frage ist warum?

     “Die Praxis und die Erfahrung zeigen, dass e-Zigaretten keine Schäden verursachen.” Wie alt sind die Erfahrungen? Wurde das Nikotin berücksichtigt? Am Anfang haben sehr viele Süchtige (jetzt allgemein) die Erfahrung gemacht, dass das Suchtmittel sie nicht abhängig macht. Später haben sie alle die Erfahrung gemacht, sich geirrt zu haben. Es gab schon viele Wundermittel, die ebenfalls hoch gepriesen wurden Heroin zum Beispiel oder ganz anderer Bereich Asbest, Schmerzmittel, Zusatzstoffe für Kunststoffe etc.. Die Praxis der Erfahrung zeigt, dass ab und zu ein etwas längerer Zeitraum betrachtet werden muss oder eine intensivere Betrachtung erfolgen sollte.

528. #528 Ben Palmer

     24. August 2012

     roel· 24.08.12 · 13:35 Uhr
     Noch ein Nachtrag: Sie haben natürlich das Recht anderer Meinung zu sein als ich und ich will sie Ihnen nicht nehmen. Ich habe hier meine Meinung kundgetan und glaube, dass ich sie insofern rechtfertigen kann, als ich mit grösster Wahrscheinlichkeit wesentlich mehr Lebenserfahrung habe als die anderen Kommentatoren.

     Fredda· 24.08.12 · 13:30 Uhr
     Gehen Sie nie in eine Raucherkneipe und Sie werden das ewige Leben geniessen.

     joker· 19.08.12 · 17:32 Uhr

     Palmer, nicht ich unterstelle G.Bolte etwas, sondern Sie. Palmer, ihre Teorie der schlagartigen Verdünnung ist , um es freundlich auszudrücken, Nonsens.

     Wieviel Umgebungsluft können Sie denn schlagartig einatmen?

     Palmer, sie denken zu viel in Bildern. Sie müssen lernen, logisch zu denken. Es ist doch logisch, dass die Anzahl der Erkrankten von der Summe der Schadstoffe abhängt. Je mehr Schadstoffe, desto mehr Erkrankte werden sie statistisch gesehen feststellen.

     Mein Tipp: gehen Sie nicht dorthin, wo die Luft giftig ist. Vermeiden Sie insbesondere den abendlichen Strassenverkehr, die Küche, das Staubsaugen, den Gartengrill, Raucherkeipen.

     Und ganz so wenig, wie sie suggerieren (bzw. manipulieren) bekommt das Gaststättenpersonal nun nicht ab. Beim DGUV hat man “wenige Zigaretten täglich” gemessen:
     https://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/aifa0297.pdf

     Es handelt sich um die Messwerte von G. Bolte. Wenn hier einer manipuliert (z.B. durch übertreiben) dann sind Sie das. Der Wert wurde in einer Diskothek gemessen. Dann geht man eben dort nicht rein. Und das Personal, das die laute Musik nicht erträgt, wird an den 2 Zigaretten auch nicht umkommen. Aber es handelt sich um Extremfälle, in anderen Diskotheken hat man auch 10-fach geringere Werte gefunden, in Cafés/Bistros 100-fach geringere Werte.

     CIPRET hat sogar im Feldversuch bis zu 2 Päckli am Tag gemesen.

     …. und die 4-jährige Maeva raucht zu Hause 9 Zigaretten im Tag. Sie muss total nikotinsüchtig sein.
     Ein schönes Beispiel für den Ausspruch von Mark Twain: Eine Lüge ist bereits dreimal um die Erde gelaufen, bevor sich die Wahrheit die Schuhe anzieht. Man kann es auch Verarschung nennen. CIPRET ist eine militante Anti-Tabak-Organisation die jährlich über 1 Mio CHF für ihre Propaganda im Auftrag des Staats erhält.

     https://www.lesdissidentsdegeneve.ch/index.php?option=com_content
     und die Berechnungen im Detai:
     https://docs.google.com/open?id=0B-A2LKQDjVQbM09waFk5b1BzZVE

529. #529 Ben Palmer

     24. August 2012

     roel· 24.08.12 · 13:35 Uhr

     Bergsteigen nur mit Erlaubnis? Sind wir schon so weit? Wundert mich nicht. Ich sehe von meinem Fenster aus die Spitze des Mont Blanc und habe auch mehrmals die Skiabfahrt von der Aiguille du Midi über die grossen Gletscher gemacht. Ich werde dann wohl damit rechnen müssen, bald einmal ein Maschengitter ansehen zu dürfen.

     Wir sind im Begriff, alles per Gesetz regeln zu wollen. Wir delegieren mehr und mehr unsere Entscheidungen über das individuelle Verhalten und das soziale Verhalten an den Staat. Wer ist dieser Staat? Es sind Menschen, die über besondere Privilegien verfügen: sie dürfen verbieten. Weder für ihre soziale, intellektuelle noch fachliche Kompetenz müssen sie jemals Nachweise erbringen, ebensowenig über ihre persönliche Eignung und ihre persönlichen Interessen. Für ihr Tun müssen sie keine Rechenschaft ablegen.
     Woher sollen diese Menschen wissen, wie mein Leben verläuft und wie ich es leben will. Ich habe nur eines.

     Man wundere sich nicht, dass immer mehr Menschen aus diesem Gefängnis ausbrechen wollen und dabei keine Wahl mehr haben, als gewisse Gesetze zu übertreten.

     Es gab früher einmal so etwas wie gute Manieren und Höflichkeit, die Grundpfeiler für ein einvernehmliches soziales Leben. Wir haben uns in der Zwischenzeit daran gewöhnt, dass mehr und mehr gesetzlich geregelt wird. Unsere Kinder wissen heute, was alles verboten ist, aber sie sind mehr nicht in der Lage, denn Sinn eines Verbotes nachzuvollziehen, weil es so viele unverständliche, in gewissen Situationen sinnlose, Verbote gibt. Sie denken an die mögliche Strafe bei Übertretung, statt an die möglichen körperlichen oder sozialen Konsequenzen zu denken. Aber wenn gerade kein Strafverfolger zu sehen ist, übertritt man das Gesetz, denn dann hat es sicher keine Strafe zur Folge. Sich nicht erwischen lassen, heisst das Motto. Dass aber mögliche gesundheitliche oder gesellschaftliche Konsequenzen bestehen können, wird nicht in Betracht gezogen, dann davon weiss man nichts. Die Angst vor dem Gendarmen ist alles, was diesen Kindern dann zur Verfügung steht, um ein Risiko abschätzen zu können.

     Zu meiner Schulzeit gab es noch ein Fach Sittenlehre, da wurde denn auch nachvollziehbar erklärt, warum man etwas tut oder nicht tut. Heute gibt man den Kindern wohl eher eine Gesetzessammlung. Da wird ihnen erklärt, was sie nicht tun dürfen und was es kostet, wenn sie es trotzdem tun.

     Früher war es noch eine Frage der Höflichkeit, einem Gast der Familie einen Aschenbecher anzubieten, wenn er rauchen wollte. Heute erwartet man, dass der Gast im Freien raucht. Die Sitten haben sich gewandelt, ich habe nichts dagegen.
     Aber heute ist man so weit, dass man dem Gastgeber das persönliche Recht abspricht, selbst zu entscheiden.

     roel, wenn das Ihre Vorstellung von der neuen Weltordnung ist, dann dürfen Sie gerne ohne mich dort leben.

530. #530 sumo

     24. August 2012

     “Gute Manieren und Höflichkeit” sind ein gutes Stichwort! Nichts gegen Ihre Bemerkungen zur Überregulierung verschiedener Aspekte des Lebens. Aber gerade die Klientel, deren Schutz Sie sich verschrieben haben, sind gerade bei oben genannten Punkten äußerst unmanierlich und unhöflich. Es gäbe kein Nichtraucherschutzgesetz, wenn denn die Raucher nicht auf bemerkenswert rücksichtslose Weise über Jahrzehnte eben KEINE Rücksicht nahmen in Gaststätten und Kneipen. Früher zogen sich Raucher nach dem Essen in abgeschottete Räume zurück, später dann wurde rücksichtslos losgequalmt, selbst wenn andere Personen am Tisch noch aßen, und auf Hinweise wurde mit Verständnislosigkeit bis Aggressivität reagiert.
     Wenn denn Raucher auch nur einen kleinen Teil der Rücksichtnahme aufgebracht hätten, die sie heute fordern, so gäbe es dieses Nichtraucherschutzgesetz nicht.

531. #531 roel

     24. August 2012

     @Ben Palmer Weltordnung? Neue Weltordnung?? Wir können gerne darüber diskutieren, wenn das Thema passt. Hier haben wir erstmal das Rauchen. Rauchen kann Nichtraucher stören. Nichtrauchen stört nicht Raucher. Und alleine das zeigt wer “Gute Manieren und Höflichkeit” zeigen müsste.

532. #532 Ben Palmer

     24. August 2012

     @roel, der Deal gilt: Ich rauche nicht in einer Nichtraucherkneipe, Sie lassen mir die Raucherkneipe. So hat jeder seinen Lebensbereich ohne den Anderen zu stören.

     Wie beim Autofahren: Ich lasse Ihnen den Fussgängerbereich, Sie lassen mir die Durchgangsstrassen. Auf der Basis könnten wir zusammen einen Kaffee trinken (oder ein Bier, einen Sirup, einen Wein, wie es beliebt.

533. #533 Fredda

     24. August 2012

     Und wenn jetzt die Raucherkneipe die einzige im Umkreis von 30km ist, die eine Kegelbahn hat, dann kann ich einfach nicht mehr Kegeln gehen?

     Und wenn mich wer in die Raucherkneipe einlädt, dann hören da natürlich alle auf zu rauchen, weil Rücksicht und so?

534. #534 Ben Palmer

     24. August 2012

     @Fredda

     Und wenn jetzt die Raucherkneipe die einzige im Umkreis von 30km ist, die eine Kegelbahn hat, dann kann ich einfach nicht mehr Kegeln gehen?

     Jetzt kommen sie wieder, die hypothetischen Fälle. Und wenn es diese Kneipe auch nicht gäbe, oder gar keine Kegelbahn hätte? Gibt es ein Anrecht auf eine Kneipe mit Kegelbahn im Umkreis von 30 km jedes beliebigen Wohnorts. Wenn ja, hat der Betreiber der Kneipe dann ein “Anrecht” auf eine Mindestzahl von Kunden oder eine Defizitgarantie?

     Wenn es einen Markt gibt im Umkreis von 30 km von ihren Wohnort, aber es gibt keine Kneipe mit Kegelbahn, dann ergreifen Sie die Gelegenheit! Dann können Sie kegeln wie oft sie wollen.
     Leider gibt es bei mir im Umkreis von über 200 km keine Kneipe, in der ich mich mit meinen Skatkollegen treffen kann, die allesamt gerne rauchen.

535. #535 michael

     25. August 2012

     >Ich rauche nicht in einer Nichtraucherkneipe,

     Aber auf einen Bahnhof, im Taxi, im Bus, im Büro, im Krankenhaus, zu Hause vor den Kindern, wo auch immer ihre Sucht Sie packt.

     Raucherkneipen meinetwegen. Aber überall sonst: stricktes Rauchverbot.

536. #536 Fredda

     25. August 2012

     “Gibt es ein Anrecht auf eine Kneipe mit Kegelbahn im Umkreis von 30 km jedes beliebigen Wohnorts.”

     Nein, aber wenn es eine gibt, dann habe ich ein Recht dort hingehen zu können ohne von Rauch belästigt und geschädigt zu werden.

     “Leider gibt es bei mir im Umkreis von über 200 km keine Kneipe, in der ich mich mit meinen Skatkollegen treffen kann, die allesamt gerne rauchen.”

     Verstehe ich nicht? Was haben die Wirte dagegen, dass Sie dort Skat spielen?

537. #537 BreitSide

     25. August 2012

     @roel:

     Rauchen kann Nichtraucher stören.

     Falsch. Rauchen schädigt Nichtraucher.

538. #538 roel

     26. August 2012

     @BreitSide ??? Stören schließt schädigen nicht aus. Es gibt Situationen, da fühlt sich jemand gestört, aber wird nich geschädigt.

539. #539 BreitSide

     26. August 2012

     @roel: Klar stört Rauch auch. Das tun aber viele Dinge. Die aber meistens nicht Krebs erzeugen.

     Beim Zigarettenqualm ist die Schädigung tatsächlich eine Teilmenge der “Störung”.

540. #540 Joker

     26. August 2012

     Ben Palmer:” Man kann es auch Verarschung nennen. CIPRET ist eine militante Anti-Tabak-Organisation die jährlich über 1 Mio CHF für ihre Propaganda im Auftrag des Staats erhält.”

     Tja, Palmer, dann erklären Sie doch bitte, was an CIPRET “militant” sein soll und wie sie den Stereotyp ” Anti-Tabak-Organisation” definieren.
     Darüber hinaus würde ich Ihnen die Lektüre dieses Artikels besonders ans Herz legen:
     https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/der-unterschied-zwischen-wissenschaft-und-pseudowissenschaft.php
     Den sollten Sie sich an den Kühlschrank kleben, täglich dreimal lesen und darüber nachdenken.

541. #541 Wolfgang

     27. August 2012

     Mein Beitrag bei Florian zum Thema Piraten und Pseudowissenschaft in Bezug auf Passivrauch. Das reiht sich in diesen Artikel über Beda Stadler meiner Meinung nach gut ein:

     https://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/08/viel-passivrauch-um-nichts-die-piratenpartei-deutschland-und-die-pseudowissenschaft.php

542. #542 Carolus Magnus

     3. September 2012

     Vielleicht sollten die unbeantworteten Schlussfragen des Autors hier mal dem Vater des Rauchverbots in den USA, Dr. Michael Siegel in einem Interview gestellt werden, denn Aufklärung tut tatsächlich bitter not.

     Carolus Magnus

543. #543 Alexander

     6. September 2012

     “Julliard sagt, er argumentiere nicht einfach so aus dem Nichts heraus, sondern beziehe sich auf den bekannten deutschen Präventivmediziner Romano Grieshaber, der mit seinem Buch […] alle zum Thema verfassten Studien infrage stellt.”

     https://bazonline.ch/basel/stadt/FuemoarInserate-sorgen-fuer-Kopfschuetteln/story/24449924

544. #544 Joseph Kuhn

     6. September 2012

     @ Alexander: Danke für den interessanten Link, passt sehr gut zum Blogthema.

545. #545 Jenniffer Rainwaters

     6. September 2012

     Hey, Nice article, I’ve bookmarked this page and have a feeling I’ll be returning to it regularly.

     Werbe-URL entfernt

546. #546 G.W.

     11. September 2012

     Zur Einflussnahme der Zigarettenindustrie auf die Forschung (Arbeitsgruppe von Emar Richter in München) bis in die neuere Zeit hinein ein frisch erschienener Artikel von Kyriss & Schneider in TC Online First, published on September 2, 2012 as 10.1136/tobaccocontrol-2012-050696: The development of scientific consultants: how the
     tobacco industry creates controversy on the
     carcinogenicity of tobacco-specific nitrosamines.

547. #547 G.W.

     11. September 2012

     muss Elmar Richter heißen

548. #548 Alexander

     14. September 2012

     Ein Interview mit Herrn Grieshaber.

     https://goo.gl/DokPD

     “Das Wort kommt aus dem Dritten Reich, schon die Nazis sind das sogenannte Passivrauchen angegangen und das Wort ist bis heute geblieben.”

     Ach so.

549. #549 Joseph Kuhn

     14. September 2012

     @ Alexander:

     Danke für den Link. Manches klingt bei Stadler und Grieshaber wie vom gleichen Textblatt abgelesen. Auch die wirklich absurde Aussage, es gäbe “weltweit keine einzige wissenschaftlich taugliche und gesicherte Studie, die gesundheitliche Schäden durch Passivrauchen nachweise” wiederholt er. Er weiß es besser, der Satz soll Leute verunsichern, die sich mit Studien zu diesem Thema nie beschäftigt haben. Das politische Ziel wird ja immerhin offen genannt: es geht um die Abstimmung in der Schweiz.

     In dieses “Es gibt keine Nachweise-Schema” gehört auch der Satz: “Der Studie mit den 3300 Toten zum Beispiel fehlt die Datengrundlage. Die ­Daten, die der Studie zugrunde liegen, gibt es nicht.” Die Grundlage kann man in der von der Tabaklobby vehement kritisierten Broschüre des DKFZ “Passivrauchen – ein unterschätztes Gesundheitsrisiko” ab Seite 20 nachlesen: https://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf

     Genauso mutig ist die Aussage “Auch in Deutschland mussten Tausende Kneipen schliessen “. Da wird also, wie bei den gesundheitlichen Folgen des Passivrauchens, aus einem komplexen Zusammenspiel vieler Faktoren das Rauchverbot als Ursache für Kneipenschließungen isoliert, mit deutlichem Ergebnis. Mich würde interessieren, ob es dazu auch nur eine “einzige wissenschaftlich taugliche und gesicherte Studie” gibt. So weit ich weiß, ist das eine gefühlte Zahl.

     Eher kurios sind dagegen seine Äußerungen zum relativen Risiko, durch Passivrauchen zu erkranken: Erst schreibt er: “(…) das Risiko, durch Passivrauchen zu erkranken, ist minimal. Es liegt weltweit anerkannt bei einem relativen Risiko von 1,16, was einem Minimalrisiko entspricht.” Und etwas weiter unten dann: “Das relative Risiko von 1,16 stellt ein Gesamtrisiko aus allen möglichen Faktoren dar, bisher ist es aber niemandem gelungen, das Passivrauchen davon abzutrennen.” Das relative Risiko, durch Passivrauch zu erkranken, ist also gar nicht das relative Risiko, durch Passivrauchen zu erkranken. Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich.

     Bei solcher Schützenhilfe wird sich vermutlich manchmal sogar die Tabakindustrie fragen, ob sie noch Feinde braucht, wenn sie solche Freunde hat.

550. #550 Alexander

     14. September 2012

     @Joseph Kuhn: Herr Meinsen hat es geschafft, zur Sachverständigen(!)-Anhörung am 26. September 2012 im Düsseldorfer Landtag eingeladen zu werden. Er wird dann wieder mit seiner selbstfabrizierten “Studie” und Grieshaber-Wissenschaft argumentieren.

     https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/Webmaster/GB_I/I.1/aktuelle_drucksachen/aktuelle_Dokumente.jsp?docTyp=ST&wp=15&dokNum=Gesetz+zur+%C4nderung+des+Gesetzes+zum+Schutz+von+Nichtraucherinnen+und+Nichtrauchern+in+Nordrhein-Westfalen
     (zur Zeit unterster Link)

     Das ist alles sehr peinlich …

551. #551 Joseph Kuhn

     15. September 2012

     @ Alexander: Da sich in der Stellungnahme 16/63 auch der “Bund Deutscher Karneval” sachverständig mit Sätzen äußert, die Karl Valentin nicht hätte besser formulieren können (“Raucher und Nichtraucher sollten sich nach eigenem Willen trennen”), fragt man sich schon, ob das politische Kabarett in Deutschland noch eine Chance hat.

552. #552 Alexander

     15. September 2012

     @Joseph Kuhn: Ich würde mir einen von möglichst vielen Wissenschaftlern unterschriebenen offenen Brief wünschen, der rechtzeitig vor der Anhörung das Interesse der Medien findet!

     “Ministerpräsidentin Hannelore Kraft will sich erst nach der Expertenanhörung festlegen”

     https://www.wn.de/NRW/SPD-und-Gruene-wollen-strenge-Verbote-im-Bierzelt-und-Gaststaetten-wieder-lockern-Kehrtwende-beim-Nichtraucher-Schutz

553. #553 rolak

     15. September 2012

     Also bitte, Joseph Kuhn, selbstverständlich kann sich der BDK dort äußern, zB unter ‘Alle übrigen Einsender/innen’ – der Haken ist ja erst die nach der obenan zu lesenden Erläuterung

     Die von Sachverständigen zu öffentlichen Anhörungen vorgelegten schriftlichen Einlassungen erscheinen als Stellungnahme.

     erfolgende Klassifizierung als ‘Stellungnahme’. Fragt sich schon, bei welchem Thema der BDK als Sachverständiger durchgeht, hier in K nicht mal mehr zu den Themen Humor und Narrenfreiheit…
     Aber sonst – der Westfälische Schützenbund darf ja auch.

554. #554 Joseph Kuhn

     16. September 2012

     @ rolak: Ja klar, jeder soll sich äußern, das gehört zur Demokratie. Was den Schützenbund angeht, bin ich schon deswegen dafür, weil er mindestens so lustige Sachen sagt wie der Bund Deutscher Karneval: In der Stellungnahme 16/62 kann man z.B. lesen: “Außerdem muss es jedem im Rahmen des Grundrechts der informellen Selbstbestimmung selbst überlassen bleiben, ob er sich Gesundheitsgefahren aussetzt oder nicht.” Die Alternative ist vermutlich das informelle Rauchverbot.

555. #555 Alexander

     18. September 2012

     “Im Interview mit der TagesWoche verbreite der deutsche Präventivmediziner Romano Grieshaber falsche Informationen über das Passivrauchen, schreibt der Vizedirektor des Schweizerischen Tropen- und Public Health Instituts in Basel, in einer Replik. 
 Ein Kommentar von Nino Künzli ”

     https://www.tageswoche.ch/de/2012_37/basel/462242/passivrauchen-schadet-eine-replik-zu-den-ansichten-von-romano-grieshaber.htm

556. #556 G.W.

     19. September 2012

     Nino Künzli ist ein vielfach ausgewiesener Epidemiologe, der sich viele Jahre speziell mit den Effekten von Luftschadstoffen beschäftigt hat. Wer ihn kennt, weiß, dass er kein Heißsporn und Demagoge ist.

     Wie von Künzli erwähnt, findet man unter „Grieshaber R“ bei PubMed 16 Arbeiten, davon zumeist mit Grieshaber als Mittelautor, eine als Erstautor (deutschsprachig), zwei als Letztautor. Keine dieser Arbeiten zeigt Expertise in der meta-analytischen Auswertung von Studien, und keine bezieht sich auf allgemeine Luftschadstoffe oder Passivrauch. 15 Arbeiten kamen zwischen 1998 und 2005 zustande, dann folgt eine aus 2010. Zwei Arbeiten aus dem Jahre 2005 mit Grieshaber als Koautor sind derart eng miteinander verwandt, dass sich die Frage nach einer Doppelpublikation bzw. Doppelverwertung der gleichen Versuche stellt.

     Grieshaber hätte sicher mit dem vorgelegten Material nicht habilitieren oder eine äquivalente Leistung erbringen können. Die Honorarprofessur wird jedoch von seinen Adepten eifrig wie eine „normale“ Professur angeführt. De facto rangiert der „bekannte Präventivmediziner“ in der wissenschaftlichen Welt nur auf den hintersten Plätzen und ist in der Epidemiologie ebenso unbekannt wie offenkundig unbewandert. Dass die Prüfung seiner Argumente im Detail nicht standhält oder die Belege erst gar nicht für die wissenschaftliche Welt prüfbar sind, kann dann nicht mehr verwundern.

     Die Wirkungen von Passivrauch auf Kinder sind natürlich ein publizistisch gefährlicher Punkt und potenzieller Sprengstoff, so auch, wenn die Forschelinos der „AG Raucherschutz“ kundgeben, dass mit dem Krebs auch alle anderen Effekte erledigt seien, und sich die Frage gefallen lassen müssen, ob man dann auch in Gegenwart von Kindern wieder unbesorgt rauchen kann. Wenn aber die (epidemiologisch absolut klaren) Effekte auf Kinder zugegeben werden, warum sollen dann bei Erwachsenen, zumindest empfindlichen Personen, keine bestehen, wenn auch vielleicht andere als Krebs?

557. #557 Alexander

     19. September 2012

     Es soll mittlerweile ein offener Brief von Grieshaber als Antwort auf Nino Künzlis Kommentar existieren, dessen letzter Satz angeblich

     “So langsam sollten Sie sich mal um die gerichtsfesten Belege solcher Verleumdungen kümmern.”

     lautet.

     @G.W.:

     “[…] sich die Frage gefallen lassen müssen, ob man dann auch in Gegenwart von Kindern wieder unbesorgt rauchen kann.”

     Nunja …

     https://goo.gl/sDTKJT

558. #558 Alexander

     19. September 2012

     Entschuldigung! Dann eben der Direktlink, den ich eigentlich vermeiden wollte:
     https://forum.netzwerk-rauchen.de/cgi-bin/YaBB.pl?num=1325677382/0

559. #559 Joseph Kuhn

     20. September 2012

     @ Alexander: Grieshaber-Brief: Herr Suter hat im Forum des “Netzwerks Rauchen” ( Re: Prohibitionsgesetz / Volksabstimmung am 23. September 2012 Antwort #83) folgenden Brieftext eingestellt:

     “Prof. Dr. med. Romano Grieshaber
     Offener Brief zur Replik von Prof. Künzli, in der TagesWoche
     https://www.tageswoche.ch/de/2012_37/basel/462242/passivrauchen-schadet-eine-repl…
     Sehr geehrter Her Kollege Künzli
     Der Ausspruch von Dr. Siegel scheint die Situation treffend zu umschreiben: Die WHO, d.h. auch die Atemwegsliga verliert gleichzeitig mit ihren Wissenschaftsstandards auch ihre ethischen.
     Lassen Sie mich bei dieser Diskriminierungslawine die Sie lostreten die bedeutenden rufmordlastigen heraus greifen, bei denen Sie unterstellen, daß ich die Inhalte des Buches erfunden hätte. Alle Projekte, die in dem Buch beschrieben sind, standen der wissenschaftlichen Welt jahrelang zur Diskussion zur Verfügung, ohne daß man das auch nur entfernt angenommen hätte
     Das Buch stellt lediglich eine Zusammenfassung jahrelang von den Gegnern Verleugneter Ergebnisse dar, um überhaupt eine Reaktion zu bekommen.
     Daß mein Name selten auftaucht lag daran, daß ich weder als Erstautor noch als Mitautor häufig erscheinen mußte weil dadurch die Fördergelder stiegen oder der Anschein meiner Bedeutsamkeit wuchs. Wenn ich auch alle Arbeiten anstieß. leitete und im Vorgehen begleitete, habe ich denen die Veröffentlichung überlassen, die auch die Kärnerarbeit damit hatten.
     Woher haben Sie denn die Mär, daß sich die BGN von den Aussagen des Buches distanziert hätte?
     Ihre Feststellung, daß die Studie mit den 6,5 Mio. Kranken in verschiedenen Gewerbezweigen nie publiziert worden wäre entbehrt jeder Grundlage. Ich habe Ihnen das Abstract zugeschickt.
     Anläßlich dieses Vortrags bei unserem Tabksymposium 2007 als wissenschaftliche Konferenz waren alle bedeutsamen Kollaborateure zum debattieren da. Bspw. Frau Prof. Radon, Dr. Martina Pötschke – Langer mit Begleitung, Prof. Keil, Münster, der Erfinder der 3301 Toten ohne Datengrundlage, Prof. Straif vom IARC, Johannes Spatz u.v.a.m.
     Gerade dieser Vortrag wurde dann anschließend veröffentlicht in der Fachzeitschrift beim Häfner-Verlag in HEIDELBERG Im Zentralblatt für Arbeitsmedizin Außerdem wurden alle Forschungsprojekte bei den europaweit anerkannten Erfurter Tagen die über 18 Jahre in ununterbrochener Folge gebundene Exemplare mit den wissenschaftlichen Vorträgen anboten und der Wissenschaftswelt zur Verfügung stellten.
     Die Ergebnisse zum Passivrauchen wurden von Ihren Partnern im Geiste jahrelang totgeschwiegen, obwoh auf vielen tausend Seiten alles offen lag. Im INTERNET wurde anfangs diskutiert, dann hat man dort alles gelöscht. Über verschiedene Links ist es aber noch erhältlich.
     Sie täuschen sich, wenn Sie großes Interesse bei Wissenschaftler Innen vermuten. Als Wissenschaftler Ihrer Qualität hätte ich allerdings etwas mehr Präzision in der Recherche erwartet. Da stimmt ja gar nichts von dem was Sie behaupteten! Ihre Anmerkung, daß Cochrane einen ursächlichen Zusammenhang der NRSG-gebung und den Herzinfarkten bestätigt hätte, halte ich für ausgeschlossen.
     Ausgerechnet Cochrane, die vor kurzem noch mit der Meldung an die Öffentlichkeit gingen, da über 1/3 aller wissenschaftlichen Veröffentlichungen in der Nähe von Fälschungen angesiedelt seien, kann unmöglich zu einer solchen Aussage bereit sein. Da sollten Sie doch mal die Berechnungen von Bernd Palmer heranziehen, die sind lesenswert!
     Daß Sie behaupten, daß die Raucherkrankheiten solide belegt seien, zeigt im Grunde, daß Sie die wirklichen, echten, gleichzeitig vorliegenden Gefährdungen in Ihrer Epidemiologie einfach ausklammern. Diese künstliche Vernebelung echter massiver Gefahren über solche Minimalrisiken wie Passivrauchen wird der WHO, wenn die Menschen erkennen, wie man Sie an der Nase herumführt, einmal bitter aufstoßen.
     Noch eins. Kein einziges dieser Themen wurde in irgendeiner Weise von der Tabakindustrie gesteuert. Wenn auch diese Behauptung beliebt ist, wird sie durch jahrelange Wiederholung nicht wahrer.
     So langsam sollten Sie sich mal um die gerichtsfesten Belege solcher Verleumdungen kümmern.
     R. Grieshaber”

560. #560 G.W.

     20. September 2012

     @alexander 19.09.

     In der Tat werden alle Wirkungen von Passivrauchen auf Kleinkinder in Abrede gestellt, wieder aufgrund einer dilettantischen “Analyse”. Die verschiedentlich explizit geäußerte Schlussfolgerung ist, dass man in Gegenwart von Kindern ohne Bedenken rauchen könne.

     Ich glaube, diese Behauptung könnte, vor allem wenn sie in die Argumentation politischer Parteien einfließt, zum Fall für die Fachgesellschaften werden (Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin, Gesellschaft für Pädiatrische Allergologie und Umweltmedizin, Gesellschaft für Pädiatrische Pneumologie, Deutsche Gesellschaft für Pneumologie und Beatmungsmedizin usw.). Diese sollten und werden vermutlich auch erwägen, einen Kommentar abzugeben, denn mit dieser „Analyse“ und Folgerung ist der Rubikon zur Verantwortungslosigkeit klar überschritten. Es gibt umfangreiche, sorgfältige, professionelle Meta-Analysen zum Thema, und laufend erscheinen neue Einzelstudien zum prä- und postnatalen Risiko durch Passivrauchen (gerade wieder Lee et al., August 2012), denen die Herren nichts Ernstzunehmendes entgegenzusetzen haben. Fehlt nur noch, dass Schwangeren gesagt wird, sie könnten auch unbesorgt Alkohol konsumieren usw.

     Man scheint sich in diesem Milieu nicht dessen bewusst zu sein, dass man hier mit dem Feuer spielt, das allerdings nicht eine Zigarette, sondern eine publizistische Sprengladung zünden könnte. Zu verkünden, man könne Kinder unbesorgt und nach Belieben berauchen, wird nach meinen Erfahrungen wohl auch die Mehrzahl der Raucher nicht überzeugen.

561. #561 Joseph Kuhn

     22. September 2012

     @ G.W.:

     “Wie von Künzli erwähnt, findet man unter „Grieshaber R“ bei PubMed 16 Arbeiten, davon zumeist mit Grieshaber als Mittelautor, eine als Erstautor (deutschsprachig), zwei als Letztautor. Keine dieser Arbeiten zeigt Expertise in der meta-analytischen Auswertung von Studien, und keine bezieht sich auf allgemeine Luftschadstoffe oder Passivrauch.”

     Das ist richtig. Damit es nicht heißt, man würde hier seine Publikationen zum Passivrauchen unterschlagen: Es gibt Publikationen zu diesem Thema mit Grieshaber als Coautor, z.B. in den Dokumentationen zu den von der Berufsgenossenschaft Nahrungsmittel und Gastgewerbe durchgeführten “Erfurter Tagen” oder in der von der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung mitherausgegebenen Zeitschrift “Gefahrstoffe – Reinhaltung der Luft”, er scheint also vor allem in “Hausmedien” veröffentlicht zu haben.

     Bei den Tabakfreunden vom “Netzwerk Rauchen” wird er neuerdings mit folgender Aussage zu Künzlis Hinweis auf sein begrenztes wissenschaftliches Renommee zitiert:

     “Hierzu möchte ich anmerken, daß Prof. Künzli öffentlich bekannt hat, die europaweit, wahrscheinlich weltweit, größte Studie zum Passivrauchen in der Gastronomie aus Deutschland nicht zu kennen. Diese wurde unter meiner Leitung über ca 14 Jahre mit annähernd 300 Wissenschaftlern, interdisziplinär besetzt, mit ca 6,5 Millionen Versicherten durchgeführt.”

     Teile davon seien im Zentralblatt für Arbeitsmedizin veröffentlicht worden. Was immer da abgedruckt sein mag: Bei der “wahrscheinlich weltweit größten Studie zum Passivrauchen in der Gastronomie” würde man erwarten, dass es eine peer-reviewte Publikation in einer der führenden Fachzeitschriften gibt, die die Forschungsfrage, das Studiendesgin, die Methoden und Ergebnisse im Zusammenhang darstellt. Das habe ich nicht gefunden, weder mit seinem Namen noch ohne.

562. #562 Alexander

     23. September 2012

     @Joseph Kuhn:

     Aus der Perspektive der Tabaklobby dürfte es allenfalls sekundär sein, was seriöse Wissenschaftler von Grieshabers Publikationen halten, solange es trotzdem gelingt, Politiker, die über Nichtraucherschutzgesetze zu entscheiden haben, damit zu beeindrucken!

     Ich finde es absurd, dass dieser Herr
     https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=OssIqdJxIIQ#t=2m4
     voraussichtlich am 26.9. vor Landtagsabgeordneten eine Studie ausbreiten darf, bei der auf Seite 3 zu lesen ist
     “Dabei lag die gesamte Feldarbeit beim BFT e.V. (Interviewereinsatz, Aussteuerung des Feldes, Durchführung der Interviews etc.).”.
     Darüber hinaus wird Herr M. es sich vermutlich nicht nehmen lassen, auf folgende Zeilen aus seiner Stellungnahme (https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST16-58.pdf) hinweisen:
     “Einer der renommiertesten Wissenschaftler in Deutschland, der sich beruflich mit dem Thema „Passivrauchen und dessen nachweisliche oder nicht nachweisliche Risiken“ über 25 Jahre intensiv beschäftigte, Professor Dr. med. Romano Grieshaber, hat in 2012 das Buch „Passivrauchen – Götterdämmerung der Wissenschaft“ veröffentlicht. Es list sich fast wie ein Krimi, offenbart aber eindeutig, dass die einfachen Behauptungen über Gefahren des Passivrauchs nicht haltbar sind. Er steht damit keineswegs allein.”

     Und das alles wahrscheinlich, ohne dafür ausgelacht zu werden!

563. #563 Joseph Kuhn

     23. September 2012

     @ Alexander: Schau mer mal.

564. #564 G.W.

     23. September 2012

     @Joseph Kuhn und alexander

     1. Es sollte für Herrn Grieshaber und seine Kollegen vom Rauchnetzwerk ein Leichtes sein, die Beiträge herauszukopieren, in einer Mappe zusammenzustellen und der Öffentlichkeit und Scientific Community vorzulegen. Die Arbeiten sind jedenfalls gut versteckt. Mit Google Scholar findet man für „Zentralblatt Arbeitsmedizin Grieshaber“ 8 Einträge, keiner von ihnen ist für das Thema relevant. Unter „Zentralblatt Arbeitsmedizin Gastronomie“ finden sich 4 Einträge, keiner ist relevant. Unter „Zentralblatt Arbeitsmedizin Passivrauchen“ finden sich 12 Einträge, keiner ist relevant, usw. Andere wissenschaftliche Suchmaschinen liefern noch kärgliche Ergebnisse. In das Gesamtarchiv des Zentralblattes kommt man leider nur als persönlicher Abonnent, selbst wenn man nur nach Titeln sucht; bis 2008 findet sich jedenfalls nichts. Die Erfurter Tagungsbände muss man ebenfalls kaufen, sie sind nicht international wissenschaftlich gelistet und praktisch unbekannt.

     2. Der Versuch, einen Mann vom Format Nino Künzli mit einem reißerischen Buch, nicht in der internationalen Literatur gelisteten Berichten usw. in die Schranken zu weisen, ist lächerlich. Nun gut: Nino Künzli kannte ja vermutlich auch die Rauchnetzwerkseite nicht, trotz der grandiosen Einsichten, die er von ihr hätte erhalten können.

     3. Die selbstgebaute Falle besteht darin, dass sich die Herren nicht im Vorfeld und auch sonst strikt auf Aussagen zur Gastronomie beschränken, sondern – in auch anderweitig bekannter Dilettantenmanier – schlicht und einfach die gesamten Wirkungen des Passivrauchens in Abrede stellen (Motto: differenzieren ist uns zu mühsam, wir fegen lieber gleich alles vom Tisch; das kommt ja auch in der hanebüchenen Logik zum Vorschein, wenn man die Verursachung von Krebs „widerlegt“ habe, sei auch alles andere gleich mit „widerlegt“). Damit hat man aber die Wissenschaft, die Fachgesellschaften usw. gegen sich, und das bleibt auf Dauer nicht ohne Konsequenzen, dessen können die Herren gewiss sein. Durch Simulieren von Wissenschaft wird man kein Wissenschaftler.

     4. Ich glaube, ein wesentlicher Punkt müsste sein, in öffentlichen Stellungnahmen darauf hinzuweisen, dass die „Studie“ zum Krebs auf ganz analoge Weise zustande kam wie die „Studie“ zu den nicht existenten Gefahren des Passivrauchens im Kindesalter. Die Herren geben auf ihren Internetseiten ausdrücklich an, dass Eltern nach Belieben ihre Kinder berauchen können (keine „Glasglocke“ notwendig usw.). Ihr intellektuelles Niveau lässt sich auch dadurch leicht einschätzen, dass es dort sogar eine „Analyse“ gibt, die den kausalen Zusammenhang zwischen Aktivrauchen und Lungenkrebs in Frage stellt und von einer geradezu sagenhaften Inkompetenz beseelt ist (welche in typisch parawissenschaftlicher Nobody-Manier durch Anmaßung kaschiert wird).

     5. Unabhängig von der Einschätzung der Gefährdung (zu der ja die Belästigung hinzukommt) kann man sicher in der Gastronomie verschiedene Optionen pragmatischer Lösungen mit Gründen pro und con diskutieren – sofern man eine adäquate Möglichkeit für Erwachsene schafft, einer potenziellen Gefährdung aus dem Wege zu gehen. Dazu gehört auch die Möglichkeit für Arbeitssuchende, die Tätigkeit in einem Raucherlokal ablehnen zu dürfen.

     6. Wenn es allerdings um Kinder geht, die keine Wahlmöglichkeit haben, überschreiten die Aussagen der Herren eindeutig das Maß des Tolerablen; sie sind klipp und klar verantwortungslos und grenzen nicht im juristischen, aber im umgangssprachlichen Sinne an’s Kriminelle. Herr Grieshaber wusste, warum er sich im Interview zum Thema „Kinder“ bedeckt hielt, seine Netzwerkkollegen scheinen es in ihrer seligen Selbstbezüglichkeit nicht zu wissen. Es sollte öffentlich gemacht werden, dass die „Gesundheitsexperten“ einer im Parlament vertretenen Partei behaupten, dass Kinder unbeschränkt und unbesorgt beraucht werden dürfen, und das sollte politische Konsequenzen haben.

565. #565 Alexander

     23. September 2012

     @G.W.:

     ‘Es sollte öffentlich gemacht werden, dass die „Gesundheitsexperten“ einer im Parlament vertretenen Partei behaupten, dass Kinder unbeschränkt und unbesorgt beraucht werden dürfen, und das sollte politische Konsequenzen haben.’

     Wenn ich die Position der Piratenpartei richtig verstehe, dann ist man der Ansicht, dass offensichtlich unsinnige Papiere irgendwelcher Arbeitsgruppen auf Parteitagen ohnehin keine Mehrheit finden würden. Weshalb niemand einschreitet, wenn Tabakhändler mit “Studien” der AG Nichtraucherschutz werben, darüber darf man rätseln:
     https://goo.gl/f98T5
     https://goo.gl/2ZV5r

     Es ist übrigens bereits eine Arbeitsgruppe “echter Nichtraucherschutz” im Aufbau, deren Linksammlung Hoffnung macht:

     https://wiki.piratenpartei.de/Schutz_vor_Passivrauch

566. #566 Alexander

     23. September 2012

     @Joseph Kuhn:

     “Schau mer mal.”

     Ich weiss ja nicht, wie genau so eine Anhörung abläuft, aber ich würde mir sehr wünschen, dass entweder Fachleute die Gelegenheit erhalten, Herrn M. ein paar Fragen zu stellen oder dass es wenigstens gelingt, einige Politiker im Vorfeld detallierter über die Qualität von M’s Stellungnahme zu informieren!

     Mittlerweile ist übrigens auch eine Stellungnahme von Japan Tobacco International eingetroffen, in der u.a. mit Ergebnissen der “Studie” des Herrn M. argumentiert wird:

     https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST16-70.pdf

     Nicht übel, was ein Verein erreichen kann, dessen Mitgliederzahl im unteren zweistelligen Bereich liegen dürfte?

567. #567 G.W.

     23. September 2012

     @Alexander

     Leider habe ich derzeit keine freien Valenzen, die Studie des M. mit allen Gegenbelegen, Quellenangaben usw. aus der Perspektive der Wissenschaft zu kommentieren (und dabei unweigerlich komplett zu “zerlegen”). Man kann nur auf die grundlegend dilettantische, tendenziöse Herangehensweise einerseits und die professionellen, publizierten Meta-Analysen und methodologischen Arbeiten der letzten Jahre andererseits verweisen, welche andere Ergebnisse als das Produkt der Herren zeitigten. Vielleicht kann jemand anders Zeit erübrigen, diese Arbeit noch rechtzeitig zu erledigen.

     Dass Tabakkonzerne so tief sinken, sich auf solche “Studien” zu stützen, deutet auf ernsthafte geistige Engpässe hin, sonst war doch immer wenigstens ein bisschen akademischer Glamour dabei. Inzwischen muss offenbar der Herrenclub genügen.

     Unabhängig davon sollte man möglichst breit und intensiv publik machen, dass die Verharmlosung des Berauchens von Kindern aus der gleichen Ecke kommt und auf analoge Weise zusammengetrickst wurde. Diese Verharmlosung gegenüber dem Laienpublikum pseudowissenschaftlich zu verteidigen dürfte den Herren sehr schwer fallen, denn da sträubt sich selbst bei vielen Rauchern intuitiv das Gefühl dagegen. Und das tangiert generell die Glaubwürdigkeit der Herren gegenüber dem Laienpublikum.

568. #568 Alexander

     23. September 2012

     @G.W.:

     Die Abgeordneten müssten einfach nur aufmerksam die dritte Seite der “Studie” lesen, mit der nun auch der Tabakkonzern JTI argumentiert!

     Aber damit waren bereits die Piraten überfordert (siehe [4]):

     https://www.piratenpartei-nrw.de/47559/2012-07-02/position-zur-novellierung-des-nichtraucherschutzgesetz-nrw/

     Seriösere Angaben findet man hier:
     https://www.statistik.bayern.de/presse/archiv/2012/7_2012.php

     Nur passen *diese* Zahlen aber sowas von überhaupt nicht ins Konzept der Tabaklobby! 😉

569. #569 Joseph Kuhn

     23. September 2012

     @ G.W.: Ich habe im Zentralblatt auch nichts gefunden, habe aber ebenfalls keinen Zugang zum Gesamtarchiv. Vielleicht erbarmt sich ja jemand vom Netzwerk Rauchen und liefert die Literaturangaben, schließlich bietet das die Gelegenheit, uns wie Künzli den Vorwurf zu machen, die “wahrscheinlich weltweit größte Studie zum Passivrauchen” nicht zu kennen. Das sollten sich die Tabakfreunde eigentlich nicht entgehen lassen.

     Eine Studie von Grieshaber zu Krebs ist mir übrigens auch nicht bekannt. Falls damit das Tabellenwerk mit den AU-Daten einiger Krankenkassen zu Lungenkrebs bei Kellnern gemeint sein sollte, das in seinem berühmten Buch auf S. 38 ff. wiedergegeben ist: Da wird bei den Kellnern auf der Basis von 3 Lungenkrebsfällen bei den Männern und 4 Fällen bei den Frauen eine Rate von 1,08 je 10.000 Versicherte (Männer) bzw. 0,61 pro 10.000 (Frauen) berechnet und einer Rate von 2,47 je 10.000 Personen der Allgemeinbevölkerung (Männer) bzw. 1,15 je 10.000 (Frauen), ermittelt aus den Daten des Krebsregisters der neuen Länder, gegenübergestellt. Die Schlussfolgerung lautet, die Lungenkrebsrate bei den Kellnern sei niedriger als in der Allgemeinbevölkerung. Das kann man nicht ernsthaft diskutieren. Zu allem Überfluss weist er dann noch darauf hin, dass auch das Lungenkrebsrisiko von Köchen und Bäckern niedriger sei als das der Allgemeinbevölkerung (gleiche Datenbasis), mit Ausnahme der männlichen Köche zwischen 40 und 59. Da hat er nicht einmal seine eigenen Tabellen sorgfältig angesehen, bei den männlichen Bäckern zwischen 30 und 49 beispielsweise oder den männlichen Kellnern zwischen 50 und 59 weisen seine Tabellen nämlich auch höhere Raten aus als in der Allgemeinbevölkerung. Aber wie gesagt, man steht etwas ratlos vor solchen “Analysen”.

     @ Alexander: Meist sind solche Anhörungen wirklich Anhörungen im Wortsinn und keine Diskussionen. Fragen dürfen dann nur die Abgeordneten. Was Herrn Ms Hintergrund angeht, nehme ich an, das er den gesundheitspolitisch aktiven Abgeordneten bekannt ist.

570. #570 Joseph Kuhn

     24. September 2012

     Vielleicht als Abschluss dieses Threads: Gestern hat die Mehrheit der Schweizer/innen gegen einen konsequenteren Nichtraucherschutz gestimmt. Ob die Interviews der beiden epidemiologischen Koryphäen Stadler und Grieshaber daran einen messbaren Anteil hatten, weiß man nicht. Es kann auch gut sein, dass sich genauso viele Leute über die Sprüche der beiden geärgert haben wie ihnen Leute auf den Leim gegangen sind.

     Wie dem auch sei, der Umgang mit Risiken ist ein gesellschaftlicher Aushandlungsprozess, dabei spielen gesundheitliche Argumente nur eine Rolle neben anderen, und das Ergebnis ist nun zu akzeptieren, so ist das eben in der Demokratie. Vielleicht kann man in ein paar Jahren die Debatte in der Schweiz noch einmal neu aufrollen und vielleicht finden dann gesundheitliche Argumente mehr Gehör. Bis dahin müssen die Schweizer/innen mit ihrem Abstimmungsergebnis leben (bis auf die, die daran passivrauchbedingt sterben).

571. #571 Alexander

     29. September 2012

     Irgendwie hat es dieser Herr nicht in die Landtagsanhörung geschafft:

     https://goo.gl/HDET4

     Universitätsklinikum Jena! Beeindruckend!

572. #572 Joseph Kuhn

     29. September 2012

     @ Alexander: Er war als Gast da, durfte aber in der Anhörung nichts sagen. Seine “gutachterliche Stellungnahme” ist wie sein Buch: Man liest und schüttelt den Kopf.

573. #573 Alexander

     29. September 2012

     @Joseph Kuhn: Und dabei müsste die Literaturliste am Ende von Gs Stellungnahme doch nun wirklich jeden Gesundheitsexperten überzeugen, der nicht komplett vernagelt ist? 😉

     Die Anhörung scheint die Abgeordneten der Regierungskoalition beeindruckt zu haben und ich möchte die Gelegenheit nutzen, mich herzlich bei allen Menschen zu bedanken, die im Hintergrund oder im Rahmen dieser Anhörung dazu beigetragen haben, dass es nun in NRW wahrscheinlich ein gutes bis sehr gutes Nichtraucherschutzgesetz geben wird!
     Peinlich berührt bin ich davon, dass Politiker es Experten zumuten, zusammen mit Karnevalisten und Gaucklern aufzutreten!

574. #574 Joseph Kuhn

     30. September 2012

     @ Alexander: Ich denke, es war gut, die Karnevalisten zu Wort kommen zu lassen und sich ihre Bedenken anzuhören, genauso wie bei den anderen Brauchtumsvereinen. Wirklich nachvollziehen kann ich deren Argumente zwar nicht (anders als z.B. das Anliegen der Kölner Klubbetreiber, nicht mit der Umsetzung eines strengeren Nichtraucherschutzes allein gelassen zu werden), aber diese Bereiche sind unter gesundheitlichen Gesichtspunkten eher nachrangig, ein Kompromiss bedeutet m.E. hier nicht gleich den Weltuntergang.

     Eine echte Zumutung war dagegen der BFT-Auftritt, das war, um im Bilde zu bleiben, starker Tobak.

     Und was Grieshaber angeht: Wie gesagt, da kann man nur noch den Kopf schütteln. Wenn man bedenkt, dass er eine Honorarprofessur für Prävention hat – dass die Universität Jena da nicht erschrickt.

575. #575 Alexander

     30. September 2012

     @Joseph Kuhn:

     “Ich denke, es war gut, die Karnevalisten zu Wort kommen zu lassen und sich ihre Bedenken anzuhören, genauso wie bei den anderen Brauchtumsvereinen.”

     Natürlich bin ich ebenfalls der Ansicht, dass der Gesetzesgeber alle Seiten anhören sollte! Nur würde ich mir wünschen, dass gegenüber wissenschaftsfernen Beobachtern der Eindruck vermieden wird, dass bei der Beurteilung von Gesundheitsrisiken die Meinung eines “Experten” genauso viel zählt, wie die eines Experten! In den Medien (ich finde den Link leider gerade nicht) war hinterher zu vernehmen, dass sich die Experten bei der Anhörung gestritten hätten!

     Wie sagte Nino Künzli doch so treffend?

     “Die Tabakindustrie investiert seit Jahrzehnten hohe Summen, um bei der Bevölkerung Zweifel zu säen über die Schädlichkeit von Rauchen und Passivrauchen. Eine bewährte Taktik ist dabei, einen «Expertenstreit» zu konstruieren. Die Laien sollen den Eindruck bekommen, dass die Fachwelt uneinig sei, denn solange die Fakten unklar sind, brauchen wir keine Gesetze.”

576. #576 Joseph Kuhn

     30. September 2012

     @ Alexander: In der Tat hat die Tabaklobby ein hohes Interesse daran, den Eindruck einer offenen Debatte bei der Schädlichkeit des Passivrauchens aufrechtzuerhalten. Hier spielen ja auch Leute wie Stadler oder Grieshaber eine prominente Rolle. Die Karnevalisten und Brauchtumsvereine haben aber eigentlich in der Anhörung nicht versucht, Expertentum in Gesundheitsfragen zu simulieren (soweit ich mich erinnere, siehe den Blogbeitrag gestern ;-)), sondern vor allem ihre Bedenken gegen die praktische Durchführbarkeit strengerer Regelungen und deren Folgen für die Nachfrage nach ihren Veranstaltungen formuliert. Wie gesagt, ich teile diese Bedenken nicht, sehe da aber, was das gesundheitliche Gefährdungspotential angeht, auch nicht den Knackpunkt der ganzen Sache.

577. #577 Wolfgang

     3. Oktober 2012

     https://www.goldenesbrett.at/category/nominierungen/

     Prof. Dr. Romano Grieshaber
     Herr Grieshaber hat es geschafft, mit Thesen, die gegen die gesamte Evidenz zum Passivrauchen stehen, in die Medien zu kommen. Diese Leistung ist zu würdigen.

578. #578 E. Berndt

     19. Dezember 2012

     Hat Prof. Stadler zu diesem Interview später noch etwas dazu gesagt?

579. #579 Ponder

     19. Dezember 2012

     @ E. Berndt:

     Das würde mich auch mal interessieren.
     Im Eifer des Gefechts und motiviert von an sich sympathischer libertinärer “Renitenz” ließ er sich vielleicht zu Sätzen hinreißen, die er lieber zurückrufen würde, wenn er erfährt, auf wessen Mühlen und für welche Zwecke die öffentlich geäußerte eigene Meinung missbräuchlich geleitet wird…Davon gehe ich jedenfalls immer noch aus.

     Hier gibts übrigens Neues von der EU:

     https://www.fr-online.de/wirtschaft/tabak-richtlinie-eu-verschaerft-tabakregulierung,1472780,21105774.html

     und damit Stoff für ein neues Interview … 😉

580. #580 Joseph Kuhn

     19. Dezember 2012

     @ E.Berndt, @ Ponder: Stadler hat seine Aussagen meines Wissens nicht mehr kommentiert oder relativiert. “Hinreißen” hat er sich bei diesem Interview sicher zu nichts, das war eine kühl kalkulierte Einflussnahme im Vorfeld der Volksabstimmung zum Nichtraucherschutz in der Schweiz, wie auch das Interview seines Geistesbruders Grieshaber in der “Tageswoche” vom 14.9.2012. In libertären Kreisen gehört Polemik gegen jedwede staatliche Regulation manchmal zur geistigen Grundausstattung, man ist dann gegen Tempolimits, gegen Umweltauflagen für die Industrie, gegen Finanzmarktregulation oder eben auch gegen Erweiterungen des Nichtraucherschutzes (im Jargon: gegen “Rauchverbote”). Stadler hat sich auch vorher schon so zum Thema Passivrauchen geäußert – an diesem Punkt ist er ideologisch wohl festgelegt – eher die unsympathische Form der “libertinären Renitenz”.

     P.S.: “libertinär”: https://de.wikipedia.org/wiki/Libertin

581. #581 Carsten C. Krause

     27. Dezember 2012

     @Joseph Kuhn

     Libertäre würden sich in dem von Ihnen verlinkten Artikel definitiv nicht wieder finden.”Libertin” und “Libertinär” hat wenig mit Libertarismus zu tun. Der Verweis sollte daher besser auf diesen Wikipedia-Artikel erfolgen:
     https://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus

     @all

     Ich habe selten so viel Lesens- und Lernenswertes in den Kommentaren eines Blogs gelesen. Ich bedanke mich für den Erkenntnisgewinn und winke ein freundliches Dankeschön.

582. #582 Joseph Kuhn

     27. Dezember 2012

     @ Carsten C. Krause: Mit der “libertinären Renitenz” hatte ich eine Formulierung von E.Berndt aufgegriffen. Mein Postscriptum war als sanfter Hinweis darauf gedacht, dass der Begriff “libertinär” gewisse sachfremde Assoziationen weckt.