Herzlich Willkommen! (Dieser Gruß gilt auch für all jene, die als Folge der Reizwörter in der Überschrift hier nun trollmäßig aufschlagen werden.) Dies ist im Kern ein Thema, das ich schon mehr als einmal (hier und hier, um genau zu sein) angeschnitten hatte; da aber erstens in einem Blogbeitrag über explodierende Wassermelonen – von denen übrigens keine ernsthafte Gefahr für umstehende Personen auszugehen scheint – ausgerechnet die Radhelm-Diskussion wieder losgetreten wurde und ich zweitens diese Diskussion sowieso mit meinem elfjährigen Sohn immer wieder mal führen muss, erlaube ich mir mal wieder, meine Ansichten hierzu zu thematisieren. Und ja, wie in der Überschrift angedeutet, halte ich es für müßig, hier mit dem ansonsten in einer wissenschaftsbasierten Diskussion stets willkommenen Argument der “Studie” zu kommen.

Und das ist nicht etwa eine Kritik an den Methoden der Wissenschaft – die sind so gut, wie sie sein können. Aber was selbst die beste Studie nicht leisten kann ist zu bestimmen, was besser ist – Äpfel oder Birnen? Denn darauf läuft die Argumentation über Vorsorgemaßnahmen, seien es Darm-, Brust- oder Prostatakrebs-Vorsorgeuntersuchungen, seien es Radhelme, oder seien es (auch diese Diskussion wird in den USA ja derzeit heftig geführt) Krankenversicherungen. Die Äpfel sind dabei, was aus der Sicht des Kollektivs “sinnvoll” erscheint – doch die Birne ist jene, die jedes Individuum auf seinen Schultern trägt. Ich erklär’s gleich …

Fangen wir mit der Krankenversicherung an. Die ist ja, wenn man es aus der Warte einer Volkswirtschaft betrachtet, pure Geldverschwendung. Dazu braucht man gar keine komplizierten Rechnungen oder Studien, sondern es genügt eine simple logische Betrachtung: Die Gesamtleistung = der Gesamtnutzen der Versicherten (wenn man so will) aller Krankenversicherungen ist ja identisch mit den Gesamt-Behandlungskosten (für die Spitzfindigen: Ich rede nur von Krankenversicherung, nicht von Krankentagegeldversicherungen). So weit, so gut. Die Gesamtkosten der Krankenversicherung sind jedoch all diese Behandlungskosten zuzüglich der Kosten, die durch und für die Versicherung selbst anfallen: Personalkosten, Betriebskosten, Gebäude, Gewinne etc. Und selbst bei einer reinen nonprofit-Versicherung mit minimalstem Personal- und Werbeaufwand wären diese Kosten dennoch in jedem Fall immer höher als der Nutzen. Ergo ließe sich argumentieren: Die Versicherten könnten eine Menge Geld sparen, wenn sie die Behandlungen aus eigener Tasche bezahlen.

Diese private Spar-Vorsorge ist ja eines der Steckenpferde des Möchtegern-US-Präsidenten Newt Gingrich, und im ersten Moment klingt sie ja auch ganz berückend: Warum sein Geld einem fremden Unternehmer unwiederbringlich in den Rachen werfen, nur um für den – vielleicht nie eintretenden – Fall abgesichert zu sein, wenn man statt dessen all die schöne Kohle in sein eigenes und zudem steuerbegünstigtes Sparkonto stecken kann? (Ein kleiner Hinweis, was hier der Haken ist: Die Rechnung geht nur auf, wenn man erst im hohen Alter, also nach ausreichend langer Ansparzeit krank wird …)

Natürlich läuft hier eine Nachtigall in so schwer genagelten Bergstiefeln durch dieses Argument, dass man sie selbst bei flüchtigem Interesse noch laut trapsen hört: Jeder weiß, dass Behandlungen – es genügt ein Beinbruch, von Krebstherapien und Organtransplantationen mal gar nicht zu reden – sehr schnell die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des einzelnen Patienten überschreiten können. Und im Gegensatz zum, sagen wir mal, Wohnraumbedarf oder den Nahrungsmitteln (die ja auch elementare Funktionen der Daseinsvorsorge sind) lässt sich der Kostenaufwand für die Krankenversorgung nicht wirklich für jeden Einzelnen vorausschätzen. Exakt diese Unwägbarkeit des einzelnen Risikos und der daraus für den Einzelnen resultierenden Kosten waren ja der Motivator, überhaupt erst diese Solidargemeinschaften zu bilden.

Aber was hat das mit Vorsorgeuntersuchungen, oder besser noch: mit Radhelmen zu tun? Nun, beides sind vorbeugende Maßnahmen, deren “kollektiver Nutzen” in Studien oft als gering angesehen wird – zu gering, um den betriebenen Aufwand zu rechtfertigen: Für Vorsorgeuntersuchungen verweise ich auf die in meinen eingangs verlinkten Postings erwähnten Beobachtungen, dass regelmäßige Vorsorgeuntersuchungen im Endeffekt nur wenig am generellen Risiko ändern, an Brust-, Darm- oder Prostatakrebs zu sterben und andererseits nicht nur Kosten für die Vorsorgetests selbst verursachen, sondern auch für die Behandlung/Betreuung so genannter “false positives”. Bei Radhelmen kommt offenbar auf jede Studie, die deren vorbeugende Wirkung bestätigt, eine Analyse, die das genaue Gegenteil belegt. Aber beiden Sichtweisen haftet der Mangel an, dass sie nur Aussagen für das Aggregat – alle Radfahrer, alle Männer, alle Frauen, alle Menschen etc. – machen können (ist nun mal so bei aggregierenden Studien, die auf der statistischen Auswertung möglichst großer Datensätze beruhen).

Doch wie beim Krankenversicherungsbeispiel ist nicht entscheidend, wie die kollektive (gesellschaftliche) Kosten-Nutzen-Rechnung aussieht: Der entscheidende und überzeugende Nutzen kann nur der sein, den das Individuum – das ja den Helm tragen muss/zur Vorsorgeuntersuchung gehen muss – gegen seine individuellen Kosten aufwiegt.

Und hier täuscht man sich, wenn man beispielsweise die Risikoverteilung des Aggregats auf das Individuum herunter rechnen will, i.e. die Studie (oder wasauchimmer) als konkrete Handlungsvorgabe interpretiert. Um es am Beispiel Krebs noch einmal zu erläutern: Eine Gesellschaft kann zu, sagen wir mal, fünf Prozent an Krebs erkanken – das Individuum jedoch immer nur zu 100 Prozent oder gar nicht. “Ein bisschen Krebs” gibt es ebenso wenig wie “ein bisschen tot sein”. Und wenn sich meine Schädelknochen mit zu großer Geschwindigkeit dem Asphalt annähern, hilft es ihnen wenig, dass dieser (Un-)Fall rein statistisch eher eine Ausnahme ist. Das ist schon mal ein Problem bei der Gleichsetzung von Risiken mit dem dann später eventuell eintretenden konkreten Fall.

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Und zweitens kommt es auch sehr stark darauf an, auf welche Grundgesamtheit man das Risiko umrechnet. Bleiben wir bei den Fahrradhelmen und nehmen eine österreichische Studie, die ich auf die Schnelle mal ergoogelt habe: Demnach wurden zwischen 2004 und 2009 insgesamt 28.400 Personen beim Radfahren verletzt, davon 25 Prozent am Kopf (bei Kindern unter 15 Jahren lag das Risiko von Kopfverletzungen deutlich höher, nämlich bei 40 Prozent.) 16 Prozent der am Kopf Verletzten hatten einen Helm getragen. Jetzt spielen wir mal ein bisschen mit den Zahlen:

Auf die Gesamtbevölkerung gerechnet ergibt dies in diesen fünf Jahren 338 Verletzte pro 100.000 Einwohner, davon ein Viertel, also (aufgerundet) 86 am Kopf Verletzte. Von diesen 86 Kopfverletzten hatten 14 sowieso schon einen Helm, getragen; wenn man diese “Schutzquote” von 84 Prozent zu Grunde legt, dann wären von den verbleibenden 72 Opfern durch eine Helmpflicht auch nur 61 vor Kopfverletzungen bewahrt worden. Und wenn man nun noch das Ausmaß berücksichtigt, in dem vor allem Kinder diese Kopfverletzungen erleiden, dann würde eine allgemeine Helmpflicht – wenn man so rechnet – gerade mal 5 Erwachsene pro 100.000 Einwohner und Jahr vor einer Verletzungen am Kopf schützen. Klingt unerheblich, wenn man bedenkt, dass allein in Österreich (ich bleib’ der Einfachheit halber bei diesem Beispiel) im Jahr 2006 rund 10.000 Unfälle je 100.000 Einwohner passierten. Und auch bei Radfahrern selbst ist ja, wie schon gesagt, nicht nur der Kopf gefährdet – 75 Prozent aller Verletzungen betreffen andere Körperteile. Natürlich sieht das Argument anders aus, wenn ich aus den gleichen Zahlen hochrechnen würde, dass ein Helm bei Kindern unter zehn Jahren mehr als 300 schwere Kopfverletzungen in den fünf Untersuchungsjahren hätte verhindern können …

Die Äpfel sind also ein rein statistisches, volkswirtschaftliches Risiko – das aus politischer Sicht gewiss relevant sein kann. Aber die Birne, der eigene Schädel, sollte einer anderen Risikobetrachtung unterworfen sein: Wie groß ist der Aufwand, und welches maximale Risiko welchen maximalen Schaden erspart er mir? Das muss jeder sowieso für sich abwägen, ebenso wie beim Aufwand und Nutzen von Vorsorgeuntersuchungen. Und nicht jeder hat hier gleiche Maßstäbe: Die Freiheit ohne Helm zu radeln, oder keine Artzpraxis, kein Labor von innen sehen zu müssen, ist dem einen nichts, dem anderen ein ganzes Leben wert. Diese Entscheidung nimmt uns keine Studie, keine Wissenschaft ab. Denn sie ist eine individuelle – eine “anekdotische” wenn man so will.

Ich jedenfalls hab’ nächste Woche einen Vorsorgetermin, und wenn nachher mein Sohn aus der Schule kommt, setzen wir uns die Helme auf und radeln durch den Park. Auch ohne Helmpflicht, sondern einfach deshalb, weil mir ein unverbeulter Kopf beinahe jede Mühe wert ist.

Foto: Fremont Solstice Parade (nackte, grün angemalte Frau mit Fahrradhelm auf einem Fahrrad), von Steve Andersen, Seattle, WA, USA, via Wikimedia Commons

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Kommentare (379)

  1. #1 MartinB
    27. Mai 2011

    Irgendwie kann ich der Statistik nicht folgen: Du bräuchtest doch die Zahl der Helmträger, die bei einem Sturz eben nicht am Kopf verletzt wurden. Wenn Beispielsweise 30% aller Radfahrer einen Helm tragen, aber nur 16% der Kopfverletzten Helmträger sind, dann zeigt dass eben, dass ein guter Teil der Helmträger geschützt wird.

    Weiterhin ist es unsinnig, die Zahl auf die Zahl aller Einwohner umzurechnen, denn nicht jeder Mensch fährt Fahrrad und nicht jeder gleich viel. Sinnvoll wäre ein Risiko pro gefahrenem Kilometer anzugeben, sonst kannst du auch argumentieren, dass man beim Fallschirmspringen gar keinen Fallschirm braucht – da nur ganz wenig Menschen überhaupt Fallschirmspringen, ist die Zahl der Toten beim Springen ohne Fallschirm auch sehr gering pro 100000 Einwohner.

    Oder ich habe deine Zahlen total missverstanden…

  2. #2 Logiker
    27. Mai 2011

    Als beruflich mit dem Radverkehr Beteiligter kann ich dazu nur sagen:
    1) Freiwillig Helm tragen: JA
    2) Helmpflicht: NEIN

    Begründung: In Neuseeland wurde die Helmpflicht eingeführt. Ergebnis: 40 % weniger Kopfverletzungen bei Radfahreren. Klingt gut, aber: 50 % weniger Radfahrer! Das relative Risiko, eine Kopfverletzung zu erleiden, ist also GESTIEGEN!

    Wie kommt das: Durch die Helmpflicht fahren weniger Leute mit dem Fahrrad. Dadurch nimmt die Aufmerksamkeit der Autofahrer ab (“da ist ja noch nie ein Fahrradfahrer langgefahren”, genau wie: “Aus der Seitenstraße ist noch nie ein Auto gekommen).

    Im Ergebnis führt dies dazu: Das Risiko, mit Helm bei einem Unfall eine Kopfverletzung zu erleiden, sinkt zwar, das Risiko, überhaupt einen Unfall zu erleiden, steigt aber stärker! da beißt sich die Katze in den Schwanz.

    Da eine Helmpflicht zu einer abnehmenden Radfahrquote führt, was die gesundheitlichen Vorteile des radfahrens reduziert, sollte eine Helmpflicht tunlichst vermieden werden.

    PS: Ich fahr gerne Rad, aber immer ohne Helm. Dafür fahr ich defensiv und halte mich an die Regeln (na gut, außer die Verkehrsbehörden kennen selbst die Regeln nicht, siehe Einbahnstraßen….)

  3. #3 Jürgen Schönstein
    27. Mai 2011

    @MartinB

    Oder ich habe deine Zahlen total missverstanden…

    Nicht total, nur ein bisschen 😉 Es ging mir gar nicht um die konkreten Zahlen, sondern darum, dass man Ergebnisse mit ein paar Zahlenspielereien (und ja, die Umrechnung von Unfälle auf 100.000 Einwohner ist nun mal üblich, egal, ob sie sinnvoll ist oder nicht) in die eine oder andere Richtung interpretieren kann (siehe auch den Kommentar von @Logiker). Aber es ist wurscht, was bei einer Studie rauskommt – und darauf kam es mir an: Entscheidend ist, wie ich für mich die Risiken (und die mögen infinitesimal klein sein) gegen den Ungemach der Vorbeugung abwäge. Und da hat jeder seine eigenen Maßstäbe und Präferenzen, die sich einer wissenschaftlich-quantitativen Bestimmung entziehen. Darum ist es aus der Sicht des Individuums ziemlich nutzlos, hier mit Studien zu argumentieren. Die Risiken sind bekannt, der Aufwand ebenfalls …

  4. #4 Sven Türpe
    27. Mai 2011

    Und hier täuscht man sich, wenn man beispielsweise die Risikoverteilung des Aggregats auf das Individuum herunter rechnen will

    Keineswegs. Der einzige Unterschied liegt in der Interpretation der im Risiko enthaltenen Wahrscheinlichkeit. Aufs Aggregat bezogen und empirisch ermittelt, repräsentiert sie die Häufigkeit, mit der das betrachtete Ereignis eintritt. Bezogen aufs Individuum hingegen repräsentiert die Wahrscheinlichkeit (genauer: die Entropie der Verteilung) die Gewissheit oder Ungewissheit über den künftigen Ereigniseintritt. Ich mache mir beim Radfahren nicht zu 100% den Kopf kaputt, sondern es ist im Gegenteil sehr gewiss, dass meinem Kopf nichts passieren wird – sonst führe ja niemand. In präzisen Daten: in den fünf Jahren und auf den 15.000 Kilometern seit der Anschaffung meines aktuellen Fahrrades habe ich es auf genau 0 (in Worten: null) Stürze gebracht. (Davor bin ich einige Jahre nicht gefahren und für die Zeit davor gibt mein Gedächtnis nur noch vage Erinnerungen her, aber keine verwertbaren Daten.)

    Die Aussage, man werde ja entweder zu 0 oder zu 100 Prozent krank, ist nur ein verdecktes Spiel mit bedingten Wahrscheinlichkeiten. Wenn ich schon weiß, dass ein Ereignis eingetreten ist, dann liegt seine Wahrscheinlichkeit natürlich bei 100%. Das ist aber trivial und ohne Erkenntniswert.

    Aber die Birne, der eigene Schädel, sollte einer anderen Risikobetrachtung unterworfen sein: Wie groß ist der Aufwand, und welches maximale Risiko erspart er mir?

    Wieso wird das Risiko hier auf einmal variabel und bekommt ein Maximum? Ist mit “anderer Risikobetrachtung” vielleicht gemeint, gerade nicht das Risiko zu betrachten, sondern die maximale Schadenshöhe?

  5. #5 Jürgen Schönstein
    27. Mai 2011

    @Sven Türpe
    Richtig, es sollte heißen: “welchen maximalen Schaden” …

  6. #6 Dr. Webbaer
    27. Mai 2011

    Und hier täuscht man sich, wenn man beispielsweise die Risikoverteilung des Aggregats auf das Individuum herunter rechnen will, i.e. die Studie (oder wasauchimmer) als konkrete Handlungsvorgabe interpretiert.

    Der Entscheider aggregiert Risiken und Belohnungen eines ins Auge gefassten Vorhabens und trifft dann unter Beachtung eines weiteren Werts, den wir hier einmal Varianz nennen möchten, ob die Entscheidung positiv oder negativ auszufallen hat.

    Ist die Varianz groß, also das mögliche Risiko bspw. unternehmens- oder lebensgefährdend, macht ein Vorhaben oft keinen Sinn, selbst wenn es profitabel erscheint bzw. erkennbar profitabel ist. [1]

    Womöglich gehen die Überlegungen des werten Inhaltemeisters in diese Richtung?!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Hier wird der eigentlich unwirtschaftliche Abschluss einer Versicherungsleistung, des Helmtragens, beispielhaft bearbeitet – d.h. das “Geschäft” wird aus defensiven Gründen abgeschlossen, was aber an der grundsätzlichen Überlegung nichts zu ändern scheint

  7. #7 MartinB
    28. Mai 2011

    @Jürgen
    Ach so. Nun, die Zahlenspielereien waren dann wohl zu leicht als falsch zu erkennen – bis zum Profi-Zahlenfälscher musst du wohl noch etwas üben, dann steht einer Karriere als … (hier persönlichen Lieblingszahlenverdreherberuf einsetzen) nicht im Wege 😉

  8. #8 Tomtom
    28. Mai 2011

    Hi Jürgen,

    ich geh mal nicht auf das Durcheinanderwürfeln der Daten ein, das Du hier betreibst. Das führt nur zu den bekannten Endlosdiskussionen.

    Meine Frage an Dich: Was würde Dich davon überzeugen, dass Radhelme nutzlos oder unnötig sind?

    Tomtom

  9. #9 Frau Sokol
    28. Mai 2011

    Das ist einerseits zwar richtig, Andererseits besteht aber das Problem, dass hier implizit davon ausgegangen wird, das Individuum könnte korrekt an dem Gefühl antizipieren, das erst beim Schadensfall eintritt.

    Angenomen, ich könnte mir also etwa aussuchen, ob ich krankenversichert sein möchte oder nicht. Die ersten 10 Jahre denke ich mir vielleicht: “Ha, toll, mir bleibt viel mehr von meinem Gehalt; die anderen sind doch doof und feige!” Plötzlich werde ich krank und habe furchtbare Schmerzen. Unweigerlich wird der Gedanke aufkommen: “Ach hätte ich doch…” – weil ich mir im Vorhinein nicht vorstellen konnte, wie es sich anfühlt, solche Schmerzen zu haben.

    Das wäre nicht nur menschlich bitter, sondern auch wirtschaftlich. Denn wer zB schreckliche Zahnschmerzen hat, der würde alles geben für einen guten Zahnarzt – und dessen Leistungen auch zu einem völlig überteuerten Preis in Anspruch nehmen. So ist es auch kein Wunder, dass der Mechanismus des Marktes zur Behandlung von Schmerzen nicht funktioniert (Vleav et al. [2009]: The price of pain and the value of suffering. Psychological Science 20. 309-317).

  10. #10 Sven Türpe
    28. Mai 2011

    Das ist einerseits zwar richtig, Andererseits besteht aber das Problem, dass hier implizit davon ausgegangen wird, das Individuum könnte korrekt an dem Gefühl antizipieren, das erst beim Schadensfall eintritt.

    Gibt es Entitäten, die stellvertretend zu einer korrekten Antizipation in der Lage wären und wie könnte sich das Individuum vor dem Ereigniseintritt von der Korrektheit der stellvertretenden Antizipation überzeugen?

  11. #11 Grundumsatz
    28. Mai 2011

    Auch ohne Helmpflicht, sondern einfach deshalb, weil mir ein unverbeulter Kopf beinahe jede Mühe wert ist.

    Ja gut, aber wenn Mann dabei aussieht wie ein Eichhörnchen auf Drogen… Ich jedenfalls würde keinen Meter mehr fahren, wenn eine Helmpflicht ähm Pflicht würde.

    Interessant wäre übrigens, ob und inwieweit sich das Risiko durch Fahrweise, Fahrstrecke (Radweg oder nicht usw.) minimieren lässt.

  12. #12 Jürgen Schönstein
    28. Mai 2011

    @MartinB

    die Zahlenspielereien waren dann wohl zu leicht als falsch zu erkennen

    So war’s ja auch beabsichtigt, und ich hatte gehofft, dass ich dies mit der Ankündigung, dass ich nun Zahlenspielereien betreiben würde (“Jetzt spielen wir mal ein bisschen mit den Zahlen:”), ausreichend transparent gemacht wäre.

    @tomtom
    Das “Durcheinanderwürfeln der Zahlen” habe ich ja gerade schon erklärt. Und was die Frage betrifft

    Was würde Dich davon überzeugen, dass Radhelme nutzlos oder unnötig sind?

    ist die Antwort ganz einfach: Nichts, nachdem ich als Kind zwei Wochen im Krankenhaus verbringen musste, weil ich bei einem Sturz vom Fahrrad Verletzungen am Kopf (zum Glück aber keinen Schädelbruch, obwohl dies anfänglich befürchtet wurde) erlitten hatte, die ein Helm – gab’s damals noch nicht! – zum größten Teil verhindert hätte. Die Sache ist ganz einfach: Es ist meine Birne, und wenn ich beschlösse, dass ich sie mit Watte und Montageschaum polstere, ehe ich mich aufs Fahrrad schwinge, wäre das immer noch meine Angelegenheit. Warum hast Du das Bedürfnis, mich von etwas anderem zu überzeugen?

  13. #13 MartinB
    28. Mai 2011

    @Jürgen
    Ach so – wir sprechen nicht dieselbe Sprache. Wenn ich sage: “Jetzt spiele ich mit Zahlen” heißt das “Jetzt kitzle ich ganz ernsthaft neue Erkenntnisse aus den Zahlen raus” – Physiker nehmen das Wort “spielen” seeeehr ernst, wir sind alle Spielkinder 😉

    Aber wer selbst einmal einen entsprechenden Unfall hatte oder erlebt hat, der trägt sicher mit höherer Wahrscheinlichkeit Helm, weil sich die Risiko-Wahrnehmung geändert hat. Interessante Parallele zu Fukushima und der AKW-Debatte…

  14. #14 BreitSide
    28. Mai 2011

    @Grundumsatz:

    1) Eichhörnchen sind niedlich! Sympathieträger! Jawoll!
    2) Drogen sind toll! Keine Nacht ohne Drogen!

    Mir ist das hinreichend egal, wie ich aussehe. Bin ja schon verheiratet… Im Ernst, heutzutage sehen die Dinger wirklich schick aus. Finde ich jedenfalls.

    Der Schutz ist entscheidend. 150 J weniger auf meinem Schädel, außerdem die Kraftverteilung bei Aufprall auf einen harten Gegenstand (Pflaster, Bordsteinkante), das ist physikalisch nicht zu entkräften.

    Dass Halsverletzungen DURCH Helme steigen sollen, muss mir erst einmal jemand physikalisch nahelegen. Außerdem wäre es interessant, welches Ausmaß die durch den Helm vermiedenen Kopfverletzungen haben und welches die möglicherweise die durch ihn verursachten. Auch Sicherheitsgurte im Auto verursachen schließlich Verletzungen, die es ohne sie nicht gäbe.

    Trotzdem: keine Helmpflicht bei Erwachsenen! Wir dürfen ja auch
    – rauchen,
    – Schnaps trinken,
    – Risikosport betreiben,
    – keinen Sport betreiben (noch gefährlicher),
    – etc.

    Kinder dürfen Vieles davon nicht.

  15. #15 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Jürgen:
    – “Was würde Dich davon überzeugen, dass Radhelme nutzlos oder unnötig sind?”
    – “ist die Antwort ganz einfach: Nichts”

    Schön zu sehen, damit ist die Diskussion auch am Ende.
    Keine Doppelblinstudie, keine Metastudie, nichts kann Dich überzeugen. Richard Dawkins hat das in “God delusion” schön geschrieben: Wissenschaftler lassen sich mit genug Beweisen überzeugen. Gläubige hingegen “wissen”, dass es Gott gibt, dass Homöpathie hilft, dass der Helm die Verletzung “zum größten Teil verhindert hätte” und “nichts” kann sie vom Gegenteil überzeugen.

    Das ist der Unterschied zwischen Wissenschaft und Glauben. Im Fall des Radhelms bist Du kein Wissenschaftler mehr, weil nicht mehr für objektive Daten zugänglich.

    Ich hätte nicht gedacht, dass es wirklich so einfach ist. Case closed.

    Tomtom

  16. #16 Tomtom
    28. Mai 2011

    Korrektur:
    Dawkins hat natürlich nichts über Helme geschrieben. Er hat jedoch den Unterschied zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern auch daran aufgehängt, ob sie denn überhaupt bereit sind, sich durch Fakten vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

    Tomtom

  17. #17 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Breitside:
    Auch an Dich die Frage: Was würde DICH davon überzeugen, dass Radhelme unnötig oder nutzlos sind?

    Oder auch anders herum: ICH lasse mich durch aktuelle, Peer reviewed papers überzeugen. Am liebsten inzidenzbasierte Prospektivstudien mit einer signifikanten Anzahl an verstorbenen Radfahrern.
    Hab schon mal gefragt, ich frage wieder: Hast Du sowas?

    Müsste doch leicht zu beschaffen sein, wenn die “150J Absorption” und die “Kraftverteilung” so relevant sind.

    Tomtom

  18. #18 Dr. Webbaer
    28. Mai 2011

    @tomtom

    Er [Dawkins] hat jedoch den Unterschied zwischen Gläubigen und Wissenschaftlern auch daran aufgehängt, ob sie denn überhaupt bereit sind, sich durch Fakten vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

    Dawkins hat sich hier böse blamiert: Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes auf etwa zwei Prozent”, sagt Dawkins trocken beim Interview. – viel dümmer kann eine aufgeklärte Kraft [1] nicht vortragen.

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] der Sportsfreund muss natürlich nicht zwingend aufgeklärt sein, er klingt ja schon eher gläubig, nur andersherum, also: gläubig daran, dass andere falsch glauben [i]
    [i] was fast den Urglauben aller darstellt, Glauben entsteht durch Segregation – für einen Wissenschaftler sicherlich ein absoluter Tiefpunkt sich so zu verlautbaren, ein Nullpunkt!

  19. #19 Thomas J
    28. Mai 2011

    @tomtom

    du vergisst, dass die Möglichkeit eines Kopfsturzes real ist (wurde schonmal beobachtet). Das ist nicht vergleichbar mit dem Glauben an einen “überempirischen Akteur”.

    Du könntest argumentieren, dass Autofahren gefährlicher ist als Fahrradfahren mit Helm… und wer mit Helm Fahrrad fährt, logischerweise nicht Autofahren sollte, irgendwie so?

  20. #20 BreitSide
    28. Mai 2011

    Mein lieber tomtom, Studien sind nicht alles.

    Ich brauche keine Studie, um der Überzeugung zu sein, dass ein Schlag auf den Kopf Verletzungen hervorruft. Und auch keine Studie, dass eine Kombination aus einer harten Schale und einer Styroporschicht darunter die Verletzungen mindern hilft.

    Ist es nicht so, dass ein Experiment aussagekräftiger ist als eine Studie? Du hast immer wieder behauptet, dass die Versuche, nach denen die Schutzwirkung eines Helms getestet wird, der falsche Ansatz seien. Wie bitte soll man denn Deiner Meinung nach einen Helm denn sonst testen?

    Und komm jetzt bitte nicht mit der Strecklandung, bei der der Kopf die gesamte Masse des Körpers auffangen muss. Dagegen hilft der Helm – natürlich – nicht. Wie auch nicht gegen Rippenbrüche, Knieverletzungen und Verstauchungen der Hände.

    Das klingt wie die Impfgegner, die doch tatsächlich behaupten, eine Impfung gegen FSME sei abzulehnen, da sie nicht gegen Borheliose schütze.

  21. #21 sumo
    28. Mai 2011

    Es sind wie so oft die Anekdoten, die ihre Überzeugungskraft entfalten.
    Zwei Unfälle sind es, die mich(!) davon überzeugten, daß Fahrradhelme schützen können.
    Einmal wurde ein zwölfjähriger Junge von einem PKW an einem Überweg angefahren, und in der Frontscheibe war diese schöne Spinne zu sehen, die Einschlagstelle des Schädels. Der Junge trug einen Helm, den ich mir im Krankenhaus ansehen durfte, der Helm war in mehrere Teile zerbrochen und hatte an der direkten Auftreffstelle diverse Eindellungen. Verletzungen? Leichte Prellungen und Schürfwunden, eine leichte Gehirnerschütterung. Die Kraft, die den Helm zerstörte, konnte demzufolge nicht mehr auf den Schädel wirken.
    Zweiter Fall, ein Kollege von mir stürzte mit dem Rad und aufgrund einer Verkettung unglücklicher Umstände schlug er zuerst mit seinem unbehelmten Kopf auf den Asphalt auf. Nach drei Tagen wurden die Maschinen abgestellt.
    Wie gesagt, das sind Anekdoten, keine Studien, aber solche Erlebnisse prägen.
    Ich bin GEGEN eine Helmpflicht, ich trage bei meinen Fahrten aber immer so einen Deckel, selbst vor knapp 20 Jahren schon, als die wirklich noch häßlich und heizend waren. Und weiterhin halte ich einen Helm im Straßenverkehr in Berlin für weitaus wichtiger als bei Touren durch den Wald, weil man in der Stadt als Radfahrer durch andere Verkehrsteilnehmer stark gefährdet ist.

  22. #22 michael
    28. Mai 2011

    @BreitSide

    Bezüglich Kopfverletzungen ist die von TomTom zitierte Studie https://www.cycle-helmets.com/elvik.pdf eindeutig!

    Do bicycle helmets reduce the risk of injury to the head, face or neck? With respect to head injury, the answer is clearly yes, …

  23. #23 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Breitside

    “Mein lieber tomtom, Studien sind nicht alles.”

    Richtig, daneben gibt es Allgemienplätze, Aberglauben, Vorutreile, Anekdoten und vieles mehr. Aber für objektiven Erkenntnisgewinn sehe ich die wissenschaftliche Methode unerlässlich.

    “Ich brauche keine Studie, um der Überzeugung zu sein, dass ein Schlag auf den Kopf Verletzungen hervorruft. Und auch keine Studie, dass eine Kombination aus einer harten Schale und einer Styroporschicht darunter die Verletzungen mindern hilft.”

    Damit hast Du zum x-ten mal einen möglichen Wirkmechanismus postuliert, ohne ihn quantitativ zu untermauern. Wieder frage ich einfach nach einer quantitativen Bestimmung.

    “Ist es nicht so, dass ein Experiment aussagekräftiger ist als eine Studie?”

    Studien SIND zum grossen Teil Experimente. Keine Einzelerzählungen von Radstürzen, sondern die Summe vieler Einzelerzählungen, neutral (ohne bias) aufgenommen, objektiv ins Verhältnis zu einander gesetzt. Und sie zeigen Deine postulierten Wirkmechanismen eben als nicht ausschlaggebend. Was mich seiner Zeit auch verwundert hatte.

    “Du hast immer wieder behauptet, dass die Versuche, nach denen die Schutzwirkung eines Helms getestet wird, der falsche Ansatz seien.”

    Es gibt valide und invalide Versuche. Was der richtige Ansatz ist? Nun, wie ich schon geschrieben habe: mir gefallen inzidenzbasierte Prospektivstudien mit einer signifikanten Anzahl an verstorbenen Radfahrern. Das, was Möllmann gemacht hat, mit mehr “Teilnehmern”.

    Nochmal an Dich:
    -Was würde Dich vom Gegenteil überzeugen?
    -Wo sind Deine Peer Reviewed Daten?

    Tomtom

  24. #24 Tomtom
    28. Mai 2011

    Thomas J:
    “du vergisst, dass die Möglichkeit eines Kopfsturzes real ist (wurde schonmal beobachtet).”

    Hat ja keiner bestritten. Ich bestreite nur, dass sich ein Radhelm dabei als Lebensretter hervortun kann (Schürf- und Platzwunden ist was anderes).

    “Das ist nicht vergleichbar mit dem Glauben an einen “überempirischen Akteur”.”

    Wer glaubt, ein Helm hülfe ihm beim Kopfsturz, der kann auch glauben, Gott hülfe ihm. Beides unbelegt, beides verbreitet.

    Tomtom

  25. #25 Verleihnix
    28. Mai 2011

    @Tomtom

    hm… wenn du die Wahl hättest mit oder ohne Helm mit dem Kopf gegen eine Bordsteinkante zu fallen würdest du also die Möglichkeit “ohne Helm” vorziehen?

    Bist du auch lieber in Bermudas auf dem Töff untewegs als mit Jeans?

  26. #26 Thomas J
    28. Mai 2011

    Thomas J = Verleihnix

    sorry für das Sockengepuppe

  27. #27 Tomtom
    28. Mai 2011

    @sumo:
    “Es sind wie so oft die Anekdoten, die ihre Überzeugungskraft entfalten.”

    Jo, der Nachbarin hat Homöopathie auch “gehofen”.

    Wenn man jetzt 600 solcher Fälle objektiv bewertet, mitteln sich die Wirkungen raus. Das bricht der Homöopathie das Genick, und auch der Akkupunktur. Und eben auch dem Radhelm.

    Tomtom

  28. #28 Tomtom
    28. Mai 2011

    @Verleihnix:
    “wenn du die Wahl hättest mit oder ohne Helm mit dem Kopf gegen eine Bordsteinkante zu fallen würdest du also die Möglichkeit “ohne Helm” vorziehen?”

    Oh, ein false dilemma. Wie nett.

    Ich würde gar nicht erst fallen wollen, egal ob mit oder ohne Helm. Und es gibt Möglichkeiten, dem vorzubeugen. Die ignorierst Du unzulässigerweise. Die wende ich aber an und sie schützen besser als Helme.

    Zu Road Safety gehört mehr als Styropor.

    Tomtom

  29. #29 Sven Türpe
    28. Mai 2011

    Verletzungen? Leichte Prellungen und Schürfwunden, eine leichte Gehirnerschütterung. Die Kraft, die den Helm zerstörte, konnte demzufolge nicht mehr auf den Schädel wirken.

    Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile. Ein Motorradhelm, dem vermutlich niemand hier die Wirksamkeit abspricht, tut das unter diesen Bedingungen übrigens nicht.

  30. #30 michael
    28. Mai 2011

    > Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile

    Im Klartext: Ich lüg mir die Welt zurecht.

    > Wer glaubt, ein Helm hülfe ihm beim Kopfsturz, der kann auch glauben, Gott hülfe ihm. Beides unbelegt, beides verbreitet.

    Erstes unbelegt. Zweites durch Tomtom belegt.

  31. #31 Tomtom
    29. Mai 2011

    @michael:
    Darfst schon weiterzitieren:
    “The risk of neck injury does not seem to be reduced by bicycle helmets. There are only four estimates of effect, but they all indicate an increased risk of injury.”

    Gelähmt ab dem 1. Halswirbel WEGEN des Helme? Wer will das Risiko tragen?
    Naja, im Schnitt bringt der Helm nichts:

    “When therisk of injury to head, face or neck is viewed as a whole, bicycle helmets do provide a smallprotective effect. This effect is evident only in older studies. New studies, summarised by a random-effects model of analysis, indicate no net protective effect.”

    Du tauschst also plakativ:
    Gehirnerschütterung gegen Schleudertrauma
    Hirnschaden gegen Querschnittslähmung
    Hirntod gegen Genickbruch

    Hast also keinen Netto Nutzen, gibst aber Geld aus. Geld gegen nichts – wers mag…

    Tomtom

  32. #32 Sven Türpe
    29. Mai 2011

    Beobachten Sie hier einen Helm im Einsatz.

  33. #33 michael
    29. Mai 2011

    Mag ja ja sein, das es mehr Gesichtsverletzungen und Nacken verletzungen gibt, wenn man einen Heln trägt.

    Aber erstens sind Gesichtsverletzungen im Vergleich zu Nacken und und Schädelverletzungen eher unerheblich , und gegen Nacken verletzungen kann man sich zusätzlich schützen (nicht gerade preiswert) , wenn man denn will.

    Insofern sollte man eher forden, dass man nicht nur seinen Kopf schützen soll, sondern auch über Nackenschutz nachdenken soll.

    > Hast also keinen Netto Nutzen, gibst aber Geld aus. Geld gegen nichts

    Irrtum , Schutz gegen Kopfverletzungen!

  34. #34 michael
    29. Mai 2011

    > Beobachten Sie hier einen Helm im Einsatz.

    Und jetzt bitte das gleiche noch mal, mit Sven Türpe als Radfahrer, aber ohne Helm.

  35. #35 tomtom
    29. Mai 2011

    @michael:
    “Insofern sollte man eher forden, dass man nicht nur seinen Kopf schützen soll, sondern auch über Nackenschutz nachdenken soll.”

    Ja, richtig. Kopf UND Nackenschutz, wie in der Formel1.
    Kann es sein, dass Du Radfahren als besonders gefährlich siehst? Ist nicht so, die Killer sind wo anders.

    -“Hast also keinen Netto Nutzen, gibst aber Geld aus. Geld gegen nichts”
    -“Irrtum , Schutz gegen Kopfverletzungen!”

    Nein, Schutz gegen Kopfverletzungen bekommst Du gegen den Preis von zusätzlichen Verletzungen im Genick. Ein nachgewiesenes Nullsummenspiel, auch wenn Du die Genickverletzungen herunterspielen willst.

    Tomtom

  36. #36 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Jürgen:
    Abseits der Wirksamkeit von Radhelmen:
    Brustkrebs screening, Hautkrebs screening etc. wird von den Krankenkassen nur dann bezahlt, wenn ein Netto Nutzen für die Gesamtheit der Versicherten zu erwarten ist. Das sind Deine Äpfel, richtig?
    Du meinst jetzt, dass das Individualrisiko etwas anderes ist, davon abweicht (die Birnen).

    Das klingt auf den ersten Blick logisch, denn auch wenn sich das Screening nicht für die Allgemeinheit rechnet, wird es Individuen geben, die daran erkranken.

    Nun bezahlst Du z.B. Dein eigenes X-Screening aus eigener Tasche. Ist okay, Deine Entscheidung, will Dir da nicht dreinreden.

    Aber einer von uns beiden macht einen logischen Fehler. Und ich würde schon gerne wissen, ob ich das bin.

    Denn wieso machst Du die Untersuchung nur bei Krebsart X? Warum nicht die -zig anderen Vorsorgeuntersuchungen, die es noch gibt? Brandmelder, Feuerlöscher und Rettungsleiter in der Wohnung? Auto mit 5-Punkt Gurt, Rennhelm und HANS Genickschutz?

    Um es mit Deinen Worten zu sagen:”Das muss jeder sowieso für sich abwägen, ebenso wie beim Aufwand und Nutzen von Vorsorgeuntersuchungen.”

    Bei dieser persönlichen Abwägung werden Fehler gemacht. EHEC IST nicht gefährlicher als die Sommergrippe, trotzdem werfen die Leute Gurken in den Müll.

    Die Leute in den Krankenkassen machen solche Betachtungen objektiver: Mediziner und Mathematiker berechnen Aufwand/Nutzen und sie tun das IMHO besser als der Laie.

    Natürlich berechnen sie den DURCHSCHNITTLICHEN Kosten/Nutzen Koeffizient, nicht den individuellen. Aber wenn Du Deinen INDIVIDUELLEN Kosten/Nutzen Koeffizient berechnen willst, musst Du Dich in viele Bereiche sehr tief einlesen. Du musst verschiedenste medizinische Disziplinen abdecken, Unfallexperte, Verkehrsexperte, Brandexperte und sonst was werden. Das macht niemand.
    Die meisten agieren “nach Gefühl”, teilweise geleitet von den Meldungen der Apothekenrundschau und der Bäckerblume. Und glauben dann, ihr persönliches Risiko an einem Nachmittag besser bewertet zu haben, als das die Jungs in den Versicherungen fulltime tun.

    BTW: Wenn das persönliche Risiko wirklich über den Schnitt herausragt (Erkrankungen der Familie etc.), werden zusätzliche Vorsorgeuntersuchungen vom Arzt befürwortet und von der Krankenkasse bezahlt. Eine kluge Regelung und kein Rasenmäherprinzip.

    Tomtom

  37. #37 BreitSide
    29. Mai 2011

    Tomtom· 28.05.11 · 23:25 Uhr Zitat[x]

    @Verleihnix:
    “wenn du die Wahl hättest mit oder ohne Helm mit dem Kopf gegen eine Bordsteinkante zu fallen würdest du also die Möglichkeit “ohne Helm” vorziehen?”

    Oh, ein false dilemma. Wie nett.

    Quatsch. Kein false dilemma. DAS ist die Realität.

    Du unterstellst, dass ein Helmträger auf nichts mehr Anderes achten. Dass ich auf den Verkehr achte, auf die notorischen Vorfahrtsverletzer, auf die notorischen ohne-Abstand-Überholer, auf die notorischen Türaufreißer usw, das ist doch trivial. Oder? Und dabei hindert mich der Helm in keinster Weise. Ich könnte mir sogar einen Rückspiegel einbauen (hat mit meinem leider nicht funktioniert), der weitere Sicherheit bringt.

    Das ist das alte Argument der Risikokompensation. Das meistens nicht greift, da die Gesamtsicherheit meistens – trotz Kompensation – steigt. Eine berühmte Ausnahme war das ABS, was mW tatsächlich zu mehr Unfällen geführt hat aufgrund überhöhten Sicherheitsgefühls der Fahrer.

  38. #38 BreitSide
    29. Mai 2011

    Tomtom: Experiment: kontrolliert durchgeführt unter kontrollierten Bedingungen.

    Aus der Beobachtung des chaotischen realen Lebens entsteht eine nachprüfbare Versuchsanordnung.

    Dann wird eine Zehenschutzkappe eben nicht im realen Leben getestet, sondern in einem ziemlich eindimensionalen Aufbau.

    Und genauso eindimensional wird ein Schutzhelm auf dem Bau geprüft.

    Und genauso eindimensional wird ein Fahrradsturzhelm geprüft.

    Aber das ist ja doch offensichtlich alles Käse, oder?

  39. #39 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile. Ein Motorradhelm, dem vermutlich niemand hier die Wirksamkeit abspricht, tut das unter diesen Bedingungen übrigens nicht.

    Mit Verlaub, aber das ist absoluter Mumpitz. Mit genau solchen absolut abseitigen Betrachtungen machen sich Impf- und Helmgegner unglaubwürdig.

  40. #40 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom: klar sind Anekdoten an sich kein Beweis. Es mutet aber dann schon bedenklich an, wenn es überhaupt keine Anekdoten zur Gegenansicht gibt.

    Bei all den Diskussionen – auch bei den Freds, die ich in deren Rahmen besucht habe – wurde immer nur behauptet, dass es doch wohl auch andere Fälle geben müsse. Gibt es aber offensichtlich nicht.

  41. #41 BreitSide
    29. Mai 2011

    Ganz große Enschuldigung, Tomtom!

    Das war doch TürpelTölpelTroll, der diesen Unfug behauptet hatte. Also nochmal mit richtiger Widmung:
    @TürpelTölpelTroll:

    Alternative Interpretation der Beobachtung: bereits bei einem Unfall, der lediglich leichte Verletzungen hervorruft, zerbricht ein Fahrradhelm einfach in mehrere Teile. Ein Motorradhelm, dem vermutlich niemand hier die Wirksamkeit abspricht, tut das unter diesen Bedingungen übrigens nicht.

    Mit Verlaub, aber das ist absoluter Mumpitz. Mit genau solchen absolut abseitigen Betrachtungen machen sich Impf- und Helmgegner unglaubwürdig.

  42. #42 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Die Frage lässt viel Realität weg und isoliert einen für den Fragesteller günstigen Fall. Passend dazu:
    Ein PKW fährt über Dich hinweg. Würdest Du den Fall ohne Helm bevorzugen, wo der Unterboden wenige mm über Dich hinweggleitet, oder den Fall mit Helm, der sich verkeilt und Du mitgeschleift wirst?

    Ähnlich plakattive Fragen gibt es für verkeilt Gurtschlösser etc. Diese Art Frage lässt nur eine, dem Fragesteller genehme Antwort zu und blendet alles andere aus. Schlechter Stil.

    “Das ist das alte Argument der Risikokompensation. Das meistens nicht greift, da die Gesamtsicherheit meistens – trotz Kompensation – steigt.”

    Möglich. Durch den Gurt sind auch Leute verbrannt und ertrunken, aber die Statistik zeigt halt einen Netto Nutzen, Gesamtsicherheit steigt nachweislich.

    Bei Helmen eben nicht.

    Damit könnten wir neben dem ABS einen zweiten Fall haben. Oder vielleicht liegts nicht an der Risikokompensation, sondern an anderen Faktoren, über die ich nicht spekulieren will – egal: Es zeigt sich kein Netto Nutzen.

    Und das musst Du irgendwann verdauen.

    Tomtom

  43. #43 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Ach, nochmal:

    -Was würde Dich vom Gegenteil überzeugen?
    -Wo sind Deine Peer Reviewed Daten?

    Was würdest Du zu einem Impfgegner sagen, der angesichts einer Fallstudie immer mit alternativen Erklärungen ankommt, warum die harten Zahlen nicht stimmen können? Erklärungen, die er nie peer reviewd belegen kann?

    Das ist genau das.
    Impfungen werden durch Fallzahlen bestätigt, Impfgegner sind Schwätzer.
    Homöopathie wird nicht durch Fallzahlen bestätigt, Homöopathen sind Schwätzer.

    Radhelme werden nicht durch Fallzahlen bestätigt. Sind aber sicher wirksam?? Haben wir hier einen logischen Bruch?

    Du kannst die Daten nicht liefern. Du glaubst so fest daran, dass Du durch nichts überzeugt werden kannst. Eben wie Impfgegner oder Homöopathen.

    Tomtom

  44. #44 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Denn wieso machst Du die Untersuchung nur bei Krebsart X? Warum nicht die -zig anderen Vorsorgeuntersuchungen, die es noch gibt? Brandmelder, Feuerlöscher und Rettungsleiter in der Wohnung? Auto mit 5-Punkt Gurt, Rennhelm und HANS Genickschutz?

    Hast Du die Antwort nicht gelesen? Jeder setzt für sich ein Risikomaß fest. Egal, ob und wie das subjektive Maß von dem objektiven abweicht.

    Das ist aber nicht die Frage. Die Frage war nicht
    – steigert eine Vorsorgeuntersuchung die Sicherheit?
    – steigert ein Brandmelder die Sicherheit?
    – steigert ein Feuerlöscher die Sicherheit?
    – steigert eine Rettungsleiter die Sicherheit?
    – steigert steigert ein 5-Punkt-Gurt die Sicherheit?
    – steigert ein Rennhelm die Sicherheit?
    – steigert HANS Genickschutz die Sicherheit?

    Nein, die Frage ist, ob ich mein Geld/meine Zeit/meine Energie eher in einen weiteren Ausbau meiner Sicherheit stecke oder in einen dünneren Fernseher, ein weiteres bildendes Buch oder eine weitere Reise.

    Du aber stellst beim Helm die Frage nach der Wirksamkeit überhaupt.

    Mit Deiner Kritik beim 5-Punkt-Gurt stellst Du ja nicht die Wirkung desselben in Frage, sondern hast nur keine Lust zu dieser zusätzlichen Investition. Beim Radhelm stellst Du Dich aber in einen Gegensatz zur Physik. Beim 5-Punkt-Gurt argumentierst Du dagegen im Gleichklang mit der Physik.

  45. #45 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Ein PKW fährt über Dich hinweg. Würdest Du den Fall ohne Helm bevorzugen, wo der Unterboden wenige mm über Dich hinweggleitet, oder den Fall mit Helm, der sich verkeilt und Du mitgeschleift wirst?

    Ähnlich plakattive Fragen gibt es für verkeilt Gurtschlösser etc. Diese Art Frage lässt nur eine, dem Fragesteller genehme Antwort zu und blendet alles andere aus. Schlechter Stil.

    Da hast Du aber lange daran gebastelt, bis Du einen theoretischen Fall gefunden hast, der die Nützlichkeit des Helms in Frage stellen könnte.

    Der übrigens auch nur dann was taugt, wenn Du schon ruhig liegst, also schon tot oder bewusstlos. Was durchaus wahrscheinlicher ist, wenn Du keinen Helm trägst. Und natürlich, wenn Du keinen Rucksack trägst.

    Das ist dasselbe wie die Diskussion mit dem angeblich durch-den-Gurt-nicht-aus-dem-brennenden-Auto-Kommen, was deshalb absurd ist, weil ich ohne Gurt (bei einem Unfall, der das Auto zum Brennen bringt!) eh schon bewegungsunfähig bin. Nur als Beispiel. Und immer mit Ausnahmen.

  46. #46 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Was Du als Experiment beschreibst, ist genauer genommen ein Laborexperiment. Die Ergebnisse können nur bedingt in die Realität übernommen werden. Die ist eben chaotisch und nicht so schön und klar wie das Labor.

    Im Labor zeigt ABS kürzere Bremswege, bessere Beherrschbarkeit etc. Auf der Strasse gibt es andere Faktoren, die diese Vorteile eben aufessen.

    Im Labor kommt ein Super-GAU alle 10.000 Jahre vor. Auf der Straße alle 10 Jahre.

    Im Labor war Viagra ein Herzmedikament. Auf der Straße wird es für andere Dinge verwendet.

    Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Deswegen heisst es ja so oft “back to the drawing board” – weil sich das postulierte Laborergebnis in der Praxis oft nicht zeigt. Die Gründe für das Versagen des Labotmodells sind eine ganz andere Baustelle.

    Tomtom

  47. #47 MoritzT
    29. Mai 2011

    @ tomtom

    EHEC ist auf individueller Basis nicht weniger gefährlich wie die Sommergrippe. Dieser Vergleich hinkt so dermaßen, dass wir ihn besser vergessen, sonst geht’s weit ins OT.

    Die Studie, die Du forderst, kann man wahrscheinlich gar nicht machen – und das sagen die Autoren der von Dir zitierten Studie auch. Man müsste dann nämlich auch die (möglicherweise) tendenziell etwas risikofreudigere Fahrweise einiger Radler mit einbeziehen. Und zweitens brauchen wir andere Endpunkte. Die vielen verfügbaren Studien – sie sprengen hier wirklich den Rahmen – zeigen relativ eindeutig, dass Radln zwar durchaus häufig zu behandlungsbedürftigen Verletzungen führt, die wirklich schweren Unfälle nach wie vor eher selten sind.

    Die leichten Verletzungen wird man fast nicht verhindern können, weil auch ein Helm nicht alles an Energie wegschlucken und das Gesicht und den Hals nicht schützen kann. Interessant wäre eine Untersuchung, die nicht die absoluten Verletzungszahlen, sondern den individuellen Verlauf der schweren Verletzungen abschätzen hilft. Strikt nach EBM also eine Fall-Kontroll-Studie mit Helmträgern zum Unfallzeitpunkt (Fälle) und Barhäuptern zum Unfallzeitpunkt (Kontrollen), die man im Hinblick auf die Anzahl schwerer Kopfverletzungen und die daraus resultierende Morbidität (Schmerzsyndrome, krankenhausassoziierte Erkrankungen, neurologische Spätschäden) und Mortalität (Todesfälle durch Schädel-Hirn-Traumata und krankenhausassoziierte Erkrankungen) vergleicht. Und wenn man dann noch ein paar wirklich spannende Fragen klären will, sollte man die beiden Gruppen risikostratifizieren, damit sich herausfinden lässt, ob der Downhiller, der Pendler, das Kleinkind oder die Oma am meisten vom Helm profitieren – oder eben nicht.

    Hat jemand der mitlesenden Unfallchirurgen Lust?

  48. #48 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom: ICH kann Dir keine peer-reviewten Studien liefern. Weder zum Impfen noch zum Radhelm.

    Und wie Du weißt, taugt keine Studie ohne einen Erklärungsmechanismus. Und wo ist der bei den Helmopfern?

    Glaub mir, ich hab schon mit sehr vielen Leuten gesprochen, die sich mit PSA (Persönliche SchutzAusrüstung) auskennen. Und der einzige Kritikpunkt an PSA war immer – wie üblich bei modernden Sicherheitsphilosophien -, dass zuerst die technische Sicherheit zu beachten sei, dann die organisationelle, dann erst die PSA.

    Da wir aber unser Umfeld (technische, nicht von uns beeinflussbare Sicherheit eben nicht wirklich wirkungsvoll verändern können, müssen wir uns auf unser Verhalten und eben unsere PSA verlassen. Und unser Verhalten ist eben auch nicht fehlerfrei. Ich fahre immer mit mehr Abstand an allen Autos oder ähnlichen Sichtverdeckungen vorbei als jeder Andere, den ich vor mir sehe und auch langsamer als die meisten in konkreten Situationen. Ein “immer” gibt es aber so wenig wie ein “nie”. Höchstens ein “nie in meinem Leben” könnte ich damit hinkriegen. Und sogar das ist zweifelhaft.

    Was mich überzeugen könnte? Eine saubere physikalische Herleitung, aber bitte nicht sowas wie der Streckflug Kopf voran, bei dem alle Energie vom Hals absorbiert werden müsste.

  49. #49 BreitSide
    29. Mai 2011

    Tomtom:

    Im Labor zeigt ABS kürzere Bremswege…

    Falsch.

  50. #50 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT:
    “Strikt nach EBM also eine Fall-Kontroll-Studie mit Helmträgern zum Unfallzeitpunkt (Fälle) und Barhäuptern zum Unfallzeitpunkt (Kontrollen), die man im Hinblick auf die Anzahl schwerer Kopfverletzungen und die daraus resultierende Morbidität (Schmerzsyndrome, krankenhausassoziierte Erkrankungen, neurologische Spätschäden) und Mortalität (Todesfälle durch Schädel-Hirn-Traumata und krankenhausassoziierte Erkrankungen) vergleicht.”

    Die Diss von Dr. Möllmann ist Dir bekannt? Oder hab ich Dich falsch verstanden?
    https://miami.uni-muenster.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3573/diss_moellmann.pdf

    Hat über einige Jahre mehrere Zentren beobachtet und recht wenige schwere verletzte gesehen, also nicht sehr belastbar.

    Jedenfalls nichts, das ein “mitlesender Unfallchirurg” mal eben so besser machen könnte.

    Tomtom

  51. #51 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:
    Wieder glänzt Du durch fehlende Quellen.
    “Auf diese Weise verhindert ABS beim Bremsen das Blockieren der Räder und sorgt so für Lenkbarkeit und Stabilität bei kürzestmöglichem Bremsweg.”
    https://www.bosch-safebraking.de/de/language1/so_funktioniert_abs.html

    “Die Vorteile des ABS auf einen Blick:
    – Seitenführungskräfte und Lenkfähigkeit bleiben erhalten, ein Ausweichen ist möglich!
    – Kürzerer Bremsweg (Ausnahme: nicht bei Schnee)
    – Bremsplatten werden verhindert”

    https://www.kfztech.de/kfztechnik/fahrwerk/bremsen/abs.htm

    Aber seis drum. Der Inhalt meines Postings ändert sich auch dadurch nicht.

    Tomtom

  52. #52 Sven Türpe
    29. Mai 2011

    Mit Verlaub, aber das ist absoluter Mumpitz. Mit genau solchen absolut abseitigen Betrachtungen machen sich Impf- und Helmgegner unglaubwürdig.

    Weshalb? Solange man die behauptete Helmwirkung nicht voraussetzt, sind beide Interpretationen gleichermaßen mit der Beobachtung vereinbar, das Geschehen falsifiziert keine davon.

  53. #53 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:

    “Und wie Du weißt, taugt keine Studie ohne einen Erklärungsmechanismus.”

    Ich denke, das ist eine Erfindung von Dir. Darwin z.B. hat seine Evolutionstheorie (Feldstudie) publiziert, ohne eine passende Erklärung (Gene) zu haben. Mendel ebenso und noch viele andere. Buchtipp: Greatest Show on Earth.

    “Was mich überzeugen könnte? Eine saubere physikalische Herleitung”.

    Herleitung von was?

    BTW: Peer reviewed Studien zu Impfungen gibts massig, etwa:
    https://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-60683.html

    Tomtom

  54. #54 Sven Türpe
    29. Mai 2011

    Strikt nach EBM also eine Fall-Kontroll-Studie mit Helmträgern zum Unfallzeitpunkt (Fälle) und Barhäuptern zum Unfallzeitpunkt (Kontrollen), die man im Hinblick auf die Anzahl schwerer Kopfverletzungen und die daraus resultierende Morbidität (Schmerzsyndrome, krankenhausassoziierte Erkrankungen, neurologische Spätschäden) und Mortalität (Todesfälle durch Schädel-Hirn-Traumata und krankenhausassoziierte Erkrankungen) vergleicht.

    Man müsste schon alle Verletzungen betrachten und nicht nur die Kopfverletzungen. Was am Ende zählt, ist der Nutzen der Sicherheitseinrichtung, das heißt die erzielte Risikoreduktion. Zu berücksichtigen sind deshalb a) Verlagerungen zwischen den verschiedenen Verletzungsarten sowie b) multiple Verletzungen. Sonst liefe man Gefahr, beispielsweise einen vom Lkw überrollten Radfahrer als vom Helm gerettet zu zählen, obwohl er an inneren Verletzungen verstorben ist.

  55. #55 MoritzT
    29. Mai 2011

    Cool, die Münsteraner haben ihre Dissertationen online … Danke für den Link. Interessante Studie, ist aber für unsere Diskussion nur am Rande wichtig. Warum?
    Es handelt sich um eine epidemiologische Betrachtung aller Schädel-Hirn-Traumata, keine Fall-Kontroll-Studie, die explizit auf die möglichst exakte Beurteilung des Schutzeffektes von Fahrradhelmen hin konstruiert wurde.
    Die Behauptung des Autors, die handelsüblichen Helme schützten nicht gegen höherenergetische Unfälle kann aus der Studiendurchführung unmöglich abgeleitet werden und widerspricht den Laborergebnissen. Ich denke, der Autor meint, dass Fahrradhelme nie vollständig schützen, sondern trotz Helm immer noch SHT zu beobachten sind. Und das ist auch völlig logisch.

    Im übrigen sollte der mildernde Unfallchirurg als feine Ironie verstanden werden. Es reicht eben nicht, einen beliebigen Doktoranden mal da hin zu setzen. Es geht wirklich darum, zu erfassen, ob Helme Morbidität und Mortalität reduzieren können – Unfälle verhindern sie nicht, und die Art der Unfälle ändern sie auch nicht.

  56. #56 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT
    “Es handelt sich um eine epidemiologische Betrachtung aller Schädel-Hirn-Traumata, keine Fall-Kontroll-Studie, die explizit auf die möglichst exakte Beurteilung des Schutzeffektes von Fahrradhelmen hin konstruiert wurde.”

    Lies sie bitte. Radfahrer mit/ohne Helm sind explizit ausgewiesen.
    Wenn Du weitere Studein sehen willst (alle online): http://www.cyclehelmets.org

    Aber wahrscheinlich passt wieder keine….

    Tomtom

  57. #57 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT
    Vielleicht nochmal: Lies die Studie.

    “Es geht wirklich darum, zu erfassen, ob Helme Morbidität und Mortalität reduzieren können”

    Das WURDE erfasst, am Unfallort, in der Klinik und in der Nachsorge. Und zwar im Voraus geplant, mit Unterrichtung und Einweisung der Notärzte auf ein genormtes Verfahren (GCS).

    Tomtom

  58. #58 MoritzT
    29. Mai 2011

    @ ST

    Also, wenn ich einen Helm aufsetze, dann will ich damit meinen Kopf schützen, nicht meine Milz. Genau so ungerechtfertigt wie Dein Beispiel wäre es, wenn ich den Todesfall durch innere Verletzungen als Versagen des Helms interpretierte. Alle anderen Verletzungen müssten erfasst werden, wenn befürchtet wird, dass Helme zu allgemein mehr und schwereren Verletzungen führen.
    Nachdem aber die gefährlichste Verletzung des Radfahrers das SHT ist, und der Helm ja (wenigstens) dort schützen müsste, könnte man die spezifische Schutzwirkung vor allem an den Kopfverletzungen und ihren Folgen abschätzen.

    Das soll ja dann auch keine Studie zu Verletzungsmustern bei Radlunfällen werden. Ach ja: Dein gefordertes a) gibt es schon, und Dein b) macht man bei der Abschätzung der Schutzwirkung besser nicht, weil dann zu viele statistische Confounder auftreten; vor allem die therapieassoziierten Effekte sind dann schwer zu erfassen, Liegedauer ist als Parameter dann hinfällig (bis ich nach Lungenkontusion mit respiratorischer Insuffizienz und beatmungsassoziierter Lungenentzündung entlassen werde, hab ich mein mittleres SHT schon lang auskuriert) Eigentlich kann man dann nur noch Mortalität als Endpunkt hernehmen – und selbst da gilt, dass der Helm die Milz nicht schützt.

    Der Unfallchirurg ist im übrigen immer noch ein mitlesender 😉

  59. #59 BreitSide
    29. Mai 2011

    Ach Tomtom: In den Anfangstagen des ABS von Teldix war es mitnichten ein Bremswegverkürzer, wurde auch nicht als solcher beworben. Sogar heute sagt eine Quelle, die nicht der Hersteller ist, über das heutige ABS – also 45 Jahre nach dem ersten Pkw damit:

    Außerdem kann das System über die Regelung des Radschlupfs den Bremsweg auf nasser Straße verkürzen. Auf trockener Straße und losem Untergrund – zum Beispiel Schotter oder Schnee – kann sich der Bremsweg dagegen verlängern.

    Hervorhebungen durch mich. Immer brav bei der Wahrheit bleiben. Und da glaube ich eben Wicki eher als Bosch.

  60. #60 BreitSide
    29. Mai 2011

    Herleitung von was?

    Na, des behaupteten Schädigungsmechanismusses des Radhelms.

    Und wenn Du jetzt Darwin mit Physik vergleichst, begibst Du Dich ziemlich auf den Holzweg.

  61. #61 Sven Türpe
    29. Mai 2011

    Nachdem aber die gefährlichste Verletzung des Radfahrers das SHT ist …

    Eine unbelegte Behauptung. Welche Umstände sollten dazu führen, dass Radfahrer in besonderem Maße und vorwiegend von dieser Verletzungsart wären? Welches sind zum Vergleich die gefährlichsten Verletzungen von Pkw-Insassen, Fußgängern, Bahnreisenden, Fluggästen oder Balkonurlaubern?

  62. #62 Grüzi
    29. Mai 2011

    @BreitSide
    Deine Argumentationslinien haben diesmal wirklich frappierende Ähnlichkeit zu denen der Homöopathie-Anhänger.
    Auf einmal sind Anekdoten doch wichtig und Studien unwichtig usw.

    Und wie Du weißt, taugt keine Studie ohne einen Erklärungsmechanismus.

    Das ist doch Unsinn. Man kann also in Studien keine bisher unbekannte Phänomene entdecken?

  63. #63 MoritzT
    29. Mai 2011

    @ tomtom

    Magst Du mal den Link kontrollieren, nicht dass wir hier gleich mit maximaler Emotionalität über unterschiedliche Studien streiten. Die Münsteraner Studie, die oben verlinkt ist, ist eine wahrscheinlich recht sorgfältige Erfassung und epidemiologische Beschreibung des SHT und seiner Versorgung im Raum Münster. Das ist die Datenbasis. Die Schlussfolgerungen müssen immer auf dem Boden dieser Datenbasis begründet werden. Die Helmwirksamkeitsanalyse in der Studie ist eine Post-Hoc-Subgruppenanalyse und als solche bestenfalls geeignet, neue, bislang unbeachtete Fragen überhaupt erst zu stellen. Die Parameter sind natürlich die richtigen, die nimmt die ganze Welt her (drum darf man die Anstrengungen zur Datenerfassung auch nicht überschätzen: hier wurden Daten zusammengetragen, die fast alle ohnehin routinemäßig erfasst werden). Aber um eine Aussage zu den Helmen zu ermöglichen, muss die Studie auch von statistischer Seite von Anfang an auf eine Helmträger-Subgruppenanalyse ausgerichtet werden. Das heißt, dass man vorher die Risikofaktoren identifiziert und die Zielgröße der Fall- und der Kontrollgruppe definiert, weil sonst die Fallzahlen für die Risikostratifizierung und statistische Auswertung zu gering sind.

    Die Schlussfolgerung des Autors, ich zitiere sie mal (Seite 101f.)

    Interessant erscheint, dass in Hannover 95% der in dieser Studie erfassten Schädel- Hirn-traumatisierten Fahrradfahrer keinen Helm trugen! In Münster liegt diese Quote immerhin noch bei 74%. Hier wird offensichtlich, dass die Schutzwirkung eines Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen wird. Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten. Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel- Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. Genaue Zahlen hierzu liegen nicht vor. Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen Fahrradverkehrsunfälle fehlt. Zu vergleichbaren Ergebnissen kommen Rivara und Thompson bei Untersuchungen über die Veränderung der Unfallstatistiken nach Einführung der Fahrradhelmpflicht in Neu Seeland. Insofern ist hier eine Verbesserung der Fahrradhelme zu fordern.
    Bezüglich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas fällt auf, dass die Fahrradverkehrsunfälle unter den Patienten mit einem mittelschweren SHT einen Anteil von 12,4 % ausmachen und damit signifikant überrepräsentiert sind. Insofern kann man feststellen, dass das mittlere Schädel-Hirn-Trauma beim Fahrradverkehrsunfall mit SHT gegenüber anderen Unfallmechanismen gehäuft auftritt.

    liest sich ja auch nicht gerade wie eine Abrechnung gegen die Fahrradhelme! Ehrlich gesagt unterstreicht sie nur, was ich schon gefordert habe: die Schutzwirkung der Helme bei schweren Unfällen muss genauer untersucht werden.

    Und, als Nachtrag unter einen viel zu langen Post: nein, bei Helm vs barhäuptig wurde nicht in Richtung Mortalität verglichen, es sind glücklicherweise ohnehin nur 19 von über 6.700 Patienten mit SHT im Beobachtungszeitraum an den Folgen des SHT verstorben. Soweit ich weiß hat bisher kein Team explizit die schweren Unfälle untersucht.

  64. #64 Tomtom
    29. Mai 2011

    @Breitside:

    “Und wenn Du jetzt Darwin mit Physik vergleichst, begibst Du Dich ziemlich auf den Holzweg.”

    Und wenn Du glaubst, dass man Medizin und Psychologie hier ausklammern kann, bist DU auf dem Holzweg.

    Aber unabhängig davon: Auch in der Physik gibt es “Studie ohne einen Erklärungsmechanismus”. So hat Newton seine Fallversuche publiziert, ohne über Raumkrümmung und Gravitonen bescheid zu wissen.

    Eine Studie ist erst mal eine Beobachtung mit möglichst wenig Fehlern und Störeinflüssen (Messfehler, bias etc.)
    Wenn man die Beobachtung gemacht hat, kann man sich im zweiten Schritt fragen, wie es dazu kommt.

    Beobachtung: Objekte fallen nach unten. Frage: Warum?
    Beobachtung: Lebewesen adaptieren sich. Frage: Wie?
    Beobachtung: Keime werden resistent gegen Antibiotika. Frage: Wie?
    Beobachtung: Radhelme helfen nicht. Frage: Wieso?

    Deine “physikalisch saubere Herleitung”, die Du forderst, stellt also nicht die Beobachtung in Frage, sondern ist der zweite Teil, die Frage nach dem “warum”.

    Eine mögliche physikalisch saubere Erklärung sprengt den Rahmen hier. Deswegen verweise ich auf papers:

    Helme können die Rotationsbeschleunigung erhöhen [1][2][3], Rotationsbeschleunigungen sind hauptverantwortlich für den DAI [4][5].

    Helm heisst manchmal mehr Rotation heisst mehr Axonschaden. Möglicher Schadmechanismus belegt.

    Ich denke aber nicht, dass Dich das überzeugt. Ich denke auch nicht, dass Du Dir die Papers besorgst und liest.

    [1] Corner JP, Whitney CW, O’Rourke N, Morgan De. Motorcycle and bicycle protective helmets: requirements resulting from a post crash study and experimental research. Federal Office of Road Safety, Report CR55.
    [2] King AI, King H, Yang LZ, Hardy W, Viano DC. Is head injury caused by linear or angular acceleration?. IRCOBI Conference, Lisbon 2003, .
    [3] StClair VJM, Chinn BP. Assessment of current bicycle helmets for the potential to cause rotational injury. Transport Research Laboratory, PPR213.
    [4] Iris Niemöller. Zur Biomechanik des traumatischen diffusen Axonschadens. https://edoc.ub.uni-muenchen.de/763/1/Niemeyer_Iris.pdf
    [5] https://en.wikipedia.org/wiki/Diffuse_axonal_injury

    Thomas

  65. #65 MoritzT
    29. Mai 2011

    @ ST
    Doch, die gibt es: die von tomtom gepostete Studie (unter vielen anderen) zeigt sehr deutlich, dass eine der prototypischen Verletzungen von Radfahrern, die im Krankenhaus behandelt werden, das SHT ist. Wo jetzt “gefährlich” anfängt und aufhört ist selbstverständlich ein riesiger Trollspielplatz, den ich aber nicht betreten werde.

    Und zu den anderen sag ich nichts außer http://www.pubmed.org und viel Spaß beim Suchen, weil nämlich hier OT.

    @ Grüzi
    BreitSide hat nicht ganz unrecht. Ein Studienergebnis, das der Theorie zuwiderläuft, muss einfach genauer untersucht werden. Klinische/epidemiologische Studien sind so beeinflussbar, dass man schon besser nochmal testet, bevor man die Theorie über den Haufen wirft. Im übrigen heißt es bei der EBM, dass man alle Ebenen des Nachweises berücksichtigen muss – also eben auch die Theorie.

  66. #66 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT:

    Hier hast Du mich verloren:
    “Aber um eine Aussage zu den Helmen zu ermöglichen, muss die Studie auch von statistischer Seite von Anfang an auf eine Helmträger-Subgruppenanalyse ausgerichtet werden.”

    GCS Dokumentation und Dokumentation, ob ein Radhelm getragen wurde. Beides am Unfallort. Weitere Werte im KKH und in der Reha. So würde ich eine Helmstudie beginnen und so wurde sie auch gemacht. Dass da noch andere Personen dabei sind, ist Beifang. Hätte er auch weglassen können, wäre seine Arbeit halt dünner.
    Was fehlt denn noch? Das hier?:

    “Das heißt, dass man vorher die Risikofaktoren identifiziert und die Zielgröße der Fall- und der Kontrollgruppe definiert, weil sonst die Fallzahlen für die Risikostratifizierung und statistische Auswertung zu gering sind.”

    Welche Risikofaktoren? Und welche Zielgrößen?
    Dass die Fallzahlen bei den schweren SHTs zu gering sind, hab ich ja gleich initial geschrieben.

    Tomtom

  67. #67 MoritzT
    29. Mai 2011

    Naja, eine Präventionsstudie hat ja grundsätzlich Pferdefüße, drum gibts ja die Diskussionen um PSA, Mammografie, Koloskopie, Cervixabstrich, Impfung u.v.a.m.

    Das Problem ist wie gesagt ja nicht, welche Parameter gemessen werden. Die sind meistens einigermaßen eindeutig. Wenn man etwas beschreiben will, dann ist die Statistik eher unkompliziert – wenn man etwas erklären will, braucht man ein stärkeres Kaliber. Und das leitet sich aus der Fragestellung ab. Die Frage “Verhindert ein Helm Verletzungen” ist viel zu unspezifisch, um eine genaue Antwort aus einer Studie erwarten zu können. Jede Fragestellung braucht ihre eigene Studienkonstruktion. Die Frage “Verbessert ein Helm die Mortalität durch SHT/den GCS am Unfallort/ISS bei Aufnahme/Barthel bei Entlassung” ist schon deutlich spezifischer und leitet einen fast direkt zur Konstruktion. Diese Zielgrößen müssen vorher aber definiert werden – sie einfach parallel zu erheben (eben wie in einer beschreibenden Studie) bringt nicht viel.

    Zu den Risikofaktoren: wir haben es mit einer Fall-Kontroll-Studie zu tun, wir vergleichen also Helmies mit Nohelmies im Hinblick auf SHT (oder SHT-Patienten auf Helmtragfrequenz, je nachdem) und damit Menschen. Die sind aber unterschiedlich. Unterschiedlich alt, unterschiedlich sportlich, unterschiedlich gesund, unterschiedlich risikobereit. All das beeinflusst die Auswertung. Sind in der Fallgruppe (Helm +) zufällig viele Kinder und sehr risikobereite Mountainbike-Downhiller und in der Kontrollgruppe mittelalte Herren, die einmal im Jahr einen Ausflug in den Biergarten machen, dann wird die Fallgruppe schon aufgrund des viel höheren Verletzungsrisikos schlecht aussehen. Also muss man die Fälle und die Kontrollen nach Risikofaktoren ordnen – eben risikostratifizieren. Diese Faktoren muss man aber vorher klarstellen, sonst könnte man auf die Idee kommen, die Risikostratifizierung nachträglich so umzurechnen, dass das gewünschte Ergebnis rauskommt.

    Ich denke nicht, dass der Herr Dr. Möllmann Data Mining gemacht hat und sich die Dinge zurechtgerechnet hat – er hat eine sehr umfassende Beschreibung des Status Quo gemacht. Das ist viel wert, aber Ursachen- oder Präventionsforschung war das einfach nicht.

  68. #68 sumo
    29. Mai 2011

    die hiesige Diskussion wurde bereits mehrfach in diversen Radforen geführt, natürlich ohne Einigung. Hier wird nur etwas wissenschaftlicher diskutiert…..
    Es bleibt ein Punkt, der weder hier noch in den Radforen zufriedenstellend beachtet wurde:
    -was passiert mit Radlern, besonders Mountainbikern, die bei einem Sturz durch den Helm insoweit geschützt wurden, daß sie eine derartig leichte Verletzung erlitten, die OHNE ärztliche Behandlung/Krankenhausbesuch auskuriert werden konnte?
    Es ist WIEDER anekdotisch, aber wenn man mit dem Helm gegen einen Ast prallt, hat der Helm einen Kratzer und mein Kopf nicht. Somit muß ich nicht zum Doc, und ich tauche in keiner Statistik auf.
    Ich fahre seit 20 Jahren Mountainbike und habe diverse Stürze gesehen, dazu diverse Unfälle mit Radlern bearbeitet, und nach meiner unmaßgeblichen Meinung waren die Kopfverletzungen behelmter Radler weniger schlimm als die Verletzungen unbehelmter Fahrer. Es ist schade, ich hätte in den 20 Jahren die Unfälle dokumentieren sollen, das ist aber nicht geschehen.

  69. #69 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT:
    “Wenn man etwas beschreiben will, dann ist die Statistik eher unkompliziert – wenn man etwas erklären will, braucht man ein stärkeres Kaliber.”

    Das ist klar und evtl. ausserhalb meiner Statistik Kenntnisse. Ich fasste die Möllmann Diss so auf, dass die nur beschreiben wollte. Und das macht sie IMHO recht gut.

    “Zu den Risikofaktoren: wir haben es mit einer Fall-Kontroll-Studie zu tun, wir vergleichen also Helmies mit Nohelmies im Hinblick auf SHT (oder SHT-Patienten auf Helmtragfrequenz, je nachdem) und damit Menschen. Die sind aber unterschiedlich.”

    Weiter:

    “Sind in der Fallgruppe (Helm +) zufällig viele Kinder und sehr risikobereite Mountainbike-Downhiller und in der Kontrollgruppe mittelalte Herren, die einmal im Jahr einen Ausflug in den Biergarten machen, dann wird die Fallgruppe schon aufgrund des viel höheren Verletzungsrisikos schlecht aussehen.”

    Ach ja, jetzt weiss ich worauf Du rauswillst. Du willst verschiedene Gruppen haben – nicht nur Helm (ja/nein), sondern auch Rubriken wie “Gelegenheitsradler”, “Radkurier” etc. Diese Faktoren kann man aber biegen, wie man will:
    – Kinder sind besonders gefährdet, weil größerer Kopf, weniger 3D Sicht etc.
    – Kinder sind wenig gefährdet, weil sie langsam fahren und weniger tief fallen

    – MTB Downhiller sind besonders gefährdet, weil sie zusätzliches Risko eingehen
    – MTB Downhiller sind wenig gefährdet, weil sie viel Erfahrung haben und Top Gear

    – mittelalte Herren sind besonders gefährdet: Keine Fahrpraxis und dann noch Bier
    – mittelalte Herren sind wenig gefährdet, weil sie einen gesetzten Charakter haben

    Ich habe solche Bewertungen schon x-fach gelesen. Meist mit einer Agenda hinterlegt, um NACHTRÄGLICH eine Beobachtung zu begründen. Beispiel:
    In der Möllmann Studie sind mehr Helmträger verletzt, als man anhand der Helmtragequote erwarten könnte.

    Interpretation 1: Risikokompensation, Helmträger fahren wie blöd. Helm schadet.

    Interpretation 2: Helmträger sind ernsthafte Radfahrer, fahren mehr 3 mal so viel km, und werden nur doppelt so oft eingeliefert. Helm hilft.

    Gibt es Studien, die solche Gruppen objektiv (z.B. nach Jahreskilometer) beleuchtet?

    Ich denke, wenn der Helm *wirklich* eine umwerfende Sicherheitsleistung hätte, sollte das in großen Zahlen diese Details überspielen.

    Zudem zeigt sich auch keine Wirkung in australischen Studien (Vergleich vor/nach Helmpflicht). Und *das* hängt sicher nicht an irgendwelchen Gruppen:
    https://www.cyclehelmets.org/papers/c2016.pdf

    Tomtom

  70. #70 MoritzT
    29. Mai 2011

    Das spannende an einer vernünftigen Risikostratifizierung ist ja, dass man gar nicht wissen muss, in welche Richtung ein Faktor das Risiko verändert. Man vergleicht dann einfach die Fälle mit den am besten “passenden” Kontrollen. Damit sollte das Hintergrundrisiko in diesem Vergleich gleich sein.

    Dass der Schutzeffekt nicht gleich offensichtlich ist, liegt meiner Meinung nach an drei Tatsachen:
    – leichte Verletzungen tauchen nicht mehr in der Statistik auf, weil die Helmträger mit Kratzern am Helm davonkommen (mir auch schon öfter passiert)
    – schwere Verletzungen sind glücklicherweise selten, und schlimme Verläufe bis zum Tod glücklicherweise noch seltener (gemessen an der Gesamtmenge der Radler), was extrem große Studien nötig macht
    – Helme verhindern schwere Verletzungen nicht unbedingt, sie mildern sie nur ab, was aber schwer zu messen ist.

  71. #71 BreitSide
    29. Mai 2011

    Danke, MoritzT, dass Du diesen Widerspruch nochmal aufgeführt hast (ich hatte das Tomtom auch schon mehrfach – natürlich erfolglos – nahebringen wollen):

    Es ging eben nicht um eine Auswertung von Unfällen, sondern von Eingelieferten. Und da ist es nun nicht mehr als zu erwarten, dass, egal ob mit Helm oder nicht, beide Gruppen die gesamte Bandbreite der Verletzungen mitbringen:
    – der Unbehelmte mit der leichten Gehirnerschütterung durch einen leichten Schlag eines Astes,
    – der Behelmte mit einer leichten Gehirnerschütterung durch einen dicken Ast bei hohem Tempo, dessen Helm ihm 100 J abgenommen hat,
    – der Unbehelmte mit schwerem SHT nach einem Umfaller im Stehen,
    – der Behelmte mit schwerem SHT nach Aufprall mit 30 kmh auf einen Vorfahrtsmissachter.

    Gar nicht in die Unfallaufnahme kommen
    – der Unbehelmte, der im Stand sich den Kopf am Verkehrsschild anschlägt,
    – der Behelmte, der den leichten Schlag eines Astes dank Helm ohne Folgen überstand,
    – der Unbehelmte, der den Aufprall mit 30 kmh auf einen Vorfahrtmissachter nicht überlebt hat,
    – der Behelmte, der von einem Laster mit 60 kmh angefahren wurde und das nicht überlebt hat.

    Es handelt sich lediglich um eine Parallelverschiebung.

    Dazu kommt noch, wie Du so schön ausgeführt hast, die Verzerrung dadurch, dass eher die Vielfahrer Helme tragen, die auch allgemein schneller fahren. Und erst recht die Risikofahrer im Gelände, die auf der Straße wohl auch nicht vorsichtiger fahren.

    Dasselbe gilt ja bei der Kfz-Versicherung, wo die Diesel seit langem teurer sind, weil sie zwar pro km sicherer fahren, aber eben viel mehr km abspulen.

  72. #72 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Beobachtung: Radhelme helfen nicht. Frage: Wieso?

    Falsch.

    Es sieht so aus, als hülfen Radhelme nicht. Wie ich (und MoritzT viel wissenschaftlicher) dargelegt haben, kommt eben genau das nicht bei den Studien raus.

  73. #73 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Was fehlt denn noch?

    Das kann ich Dir sagen: wenn schon, dann müssen Fahrradfahrer

    vor

    dem Unfall untersucht werden. Hilfsweise könnte man

    jeden

    Fahrradunfall aufzunehmen versuchen. Aber als Eingangskriterium eben jeden Fall, bei dem ein Radler ungewollt aus der Senkrechten kommt. Und das ist eben schwierig, da Sachschäden schon mal gar nicht an irgendjemand gemeldet werden und Personenschäden auch nicht immer unter Angabe der echten Umstände.

    Das Herausziehen der Unfallopfer nach Verletzung führt dazu, dass das erwartete Ergebnis dieser Studie nur sein kann, dass bei beiden Gruppen die selbe Verletzungsschwerenverteilung raus kommt.

  74. #74 BreitSide
    29. Mai 2011

    @Tomtom: Deine australische Helmstudie hatte ich Dir schon auseinandergenommen. Ich haben keine Lust, schon gegessene Käse wieder aufzuwärmen.

  75. #75 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT:
    “Dass der Schutzeffekt nicht gleich offensichtlich ist, liegt meiner Meinung nach an drei Tatsachen:
    – leichte Verletzungen tauchen nicht mehr in der Statistik auf, weil die Helmträger mit Kratzern am Helm davonkommen (mir auch schon öfter passiert)”

    Mir noch nie. Warum fallen Helmträger eigentlich so oft auf den Kopf, dass die “öfter” von den Wunderdingen erzählen können?
    Und selbst wenn das so wäre: Ich hab kein Problem damit, einmal im Leben ne Platzwunde zu kassieren. Für sowas setz ich keinen Helm auf.

    “- schwere Verletzungen sind glücklicherweise selten, und schlimme Verläufe bis zum Tod glücklicherweise noch seltener (gemessen an der Gesamtmenge der Radler), was extrem große Studien nötig macht”

    Was heisst, dass die Wirksamkeit der Helme unter der Nachweisgrenze gängiger Studien liegt. Mit der Definition kann ich leben.

    “- Helme verhindern schwere Verletzungen nicht unbedingt, sie mildern sie nur ab, was aber schwer zu messen ist.”

    Siehe oben – Nachweisgrenze.

    Möglicherweise haben ja Helme eine Netto Schutzwirkung, die irgendwo in dem Zahlenwust versteckt ist, die aber keiner findet.
    Das aktuelle Marketing vom notwendigen Lebensretter stellt das aber immer anders dar. So, als ob die Schutzwirkung eindeutig erwiesen wäre. Ist sie aber nicht.

    Tomtom

  76. #76 MoritzT
    29. Mai 2011

    Kratzer am Kopf/Helm geht ziemlich einfach: Downhill durch die Büsche, grad die Brombeergestrüppe im Périgord sind tückisch 😉 ich hab auch mal einen Abflug über den Lenker auf den Kopf hingelegt; der Helm war ramponiert, der Kopf heil (oder nicht mehr kaputt als vorher). Kann natürlich auch Zufall gewesen sein. Es freut mich, dass Du vorsichtiger fährst.

    Bzgl. der nicht belegten Schutzwirkung: genau das hat ja der Jürgen Schönstein in dem Artikel oben ausgedrückt. Es ist ja unbestritten, dass Helme insgesamt auch nicht schaden. Was fehlt, ist die Abschätzung des Effektes und der Gruppen, die vom Helm besonders profitieren. Man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass man nichts genaues weiß, den Helmbefürwortern unlautere Motive unterstellen und massive Fachliteraturschlachten anzetteln – oder akzeptieren, dass die Theorie (Helm kann schützen) plausibel ist, dass das Risiko einer Kopfverletzung und schwerer Folgen vom eigenen Gesundheitszustand, den Fahrgewohnheiten, den Straßen- und Verkehrsbedingungen abhängt und damit schwer zu verallgemeinern ist, und dass bessere Studien her müssen, die die Risikofaktoren besser darstellen.

    Am Ende ist man ist seines eigenen Glückes Schmied, und bei der Einschätzung des eigenen Risikos verschätzt sich der Mensch gern mal gewaltig. Also: Helm auf!

    PS: Eigenes Risiko heißt bei weitem nicht nur Fahrstil, sondern auch wie oft und wie weit man radelt, wie viel Verkehr ist, mit welchem Ausmaß an Dummheit und Rücksichtslosigkeit der Anderen gerechnet werden muss, und wie das Wetter ist. Und noch viel mehr.

  77. #77 Tomtom
    29. Mai 2011

    @MoritzT:
    Weisst du, wie Du Dich stellenweise anhörst?

    Bzgl. der nicht belegten Heilwirkung: Es ist auch unbestritten, dass Homöopathie insgesamt auch nicht schadet.

    Man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen, dass man nichts genaues weiß, den Homöopathiebefürwortern und Apothekern unlautere Motive (Gewinnstreben) unterstellen und massive Fachliteraturschlachten anzetteln.

    Am Ende ist man ist seines eigenen Glückes Schmied, und bei der Einschätzung des eigenen Risikos verschätzt sich der Mensch gern mal gewaltig. Also: Potenzierung D4!

    -snip-

    Und Deine Forderung nach besseren Studien: Sollte eine Fundierte rauskommen, die die Wirksamkeit belegt, werde ich meine Meinung revidieren. Basierend auf
    https://www.cycle-helmets.com/elvik.pdf
    zeigen die neueren Studien aber auf WENIGER Schutz. Die Geschichte läuft nicht in die Richtung, die Du haben willst.

    Zu Deiner Meinung, ich “solle akzeptieren, dass die Theorie (Helm kann schützen) plausibel ist”: Im Laufe meiner Promotion musste ich erkennen, dass man besser ignoriert, ob eine Theorie plausibel ist.
    Man hat sonst schnell einen Bias drin – genehme, plausible Ergebnisse werden sofort akzeptiert und unplausible werden so lange nachgemessen und nachjustiert, bis sie plausibel erscheinen.

    Ein sehr menschlicher Fehler, der der Wahrheitsfindung im Weg steht.
    Richtige Theorien werden bestehen, falsche verworfen werden. Das hat mit Plausibilität nichts zu tun.

    Tomtom

  78. #78 Stefan W.
    29. Mai 2011

    @Tomtom:

    Warum fallen Helmträger eigentlich so oft auf den Kopf, dass die “öfter” von den Wunderdingen erzählen können?

    Ist das so? Wenn es so ist – vielleicht fallen beide ja gleich oft auf den Kopf, aber die ohne Helm stehen nicht mehr auf, um von ihren Erfahrungen zu berichten?

    Ich bin allerdings so ein Beispiel für einen Nicht-Helmträger, der auf den Kopf fiel, aber seither trage ich einen Helm (bin aber seither nicht nochmal auf den Kopf gefallen).

  79. #79 BreitSide
    30. Mai 2011

    Weißt Du, Tomtom, was mich an Deiner Sturheit nervt? Du hast inzwischen den totalen Tunnelblick bekommen und siehst nicht mehr links und nicht mehr rechts. Bei Deinem Reizthema Radhelme.

    Zu Deiner Falschaussage:

    – der Schutzmechanismus des Helms ist plausibel,
    – der Schutzmechanismus des Helms ist experimentell bestätigt,
    – der Schutzmechanismus des Helms entspricht den physikalischen Gesetzen.

    Das ist bei der Homöopathie nicht der Fall.

    Deine lächerliche Gleichsetzung der beiden disqualifiziert Dich für diese Diskussion. Sonst schreibst Du doch auch nicht solchen Unsinn? Kommst mir fast vor wie Georg Hoffmann als Verteidiger der Atomkraft.

  80. #80 MoritzT
    30. Mai 2011

    Öha. Plausibilität der These “Helm kann schützen” auf eine Stufe mit “Nichts, in Wasser verdünnt, heilt alles” gestellt. Und dann noch großzügig die innere Logik von Hypothesen für verzichtbar erklärt. Gut, dass das hier nicht editierbar ist und stehen bleibt: schuldig der wissenschaftlichen Selbstdisqualifikation in zwei Fällen. Naja, sei es drum, den ultimativen Brüller hab ich in seiner Tragweite erst jetzt erkannt:

    Warum postest Du eigentlich Links, die Deine Position widerlegen? Du willst mich doch auch überzeugen, aber die von Dir aufgestellten Behauptungen werden so in den Paper von Elvik nicht gestützt. Ich zitier mal den ersten Abschnitt der Discussion:

    Do bicycle helmets reduce the risk of injury to the head, face or neck? With respect to head injury, the answer is clearly yes, and the re-analysis of the meta-analysis reported by Attewell et al. (2001) in this paper has not changed this answer. As far as facial injury is concerned, evidence suggests that the protective effect is smaller, but on balance there does seem to be a slight protec- tive effect. The risk of neck injury does not seem to be reduced by bicycle helmets. There are only four estimates of effect, but they all indicate an increased risk of injury. When the risk of injury to head, face or neck is viewed as a whole, bicycle helmets do provide a small protective effect. This effect is evident only in older studies. New studies, summarised by a random-effects model of analysis, indicate no net protective effect.

    Also doch ein protektiver Effekt in Bezug auf Kopfverletzungen – nur das Problem der Halsverletzungen besteht und das Aggregat von Kopf+Gesicht+Hals (wer kam eigentlich darauf?! DATA MINING ALARM!) ist nicht signifikant.
    Die Re-Analyse der ursprünglichen Daten hat übrigens ergeben, dass Helme die Mortalität sogar noch deutlicher senken als ursprünglich gedacht (0,27 alt, 0,23 neu!). Zudem war offenbar auch den Autoren des Cochrane-Reviews klar, dass die Studien insgesamt eher heterogener Qualität waren und die Aussagen vielleicht differenzierter erforscht werden müssen. Hab ich schon irgendwo weiter oben hingeschrieben.

    Warum zitierst Du so selektiv? Warum unterschlägst Du Daten und Schlussfolgerungen des Autors, die Dir nicht passen? Ich fühle mich wirklich verschaukelt.

  81. #81 Tomtom
    30. Mai 2011

    @Breitside:
    – der Schutzmechanismus von ABS ist plausibel,
    – der Schutzmechanismus von ABS ist experimentell bestätigt,
    – der Schutzmechanismus von ABS entspricht den physikalischen Gesetzen.

    Und auf der Straße wirkts trotzdem net. Back to the drawing board.

    Die Wirksamkeit muss auf der Straße nachgewiesen werden, wie bei jeder Impfung und bei jedem Medikament. Das klappt da auch gut. Ebenso für den Gurt und Airbag.

    Nur für Dein Styropormützchen wills ums verrecken nicht klappen. Studie für Studie eine Nullnummer. Seit über 20 Jahren. Und Du nennst MICH stur?

    Und ohne Wirknachweis bekommt man von mir halt kein Geld. Weder der Apotheker für seine Kügelchen noch die Firma UVEX für ihr Mützchen. Und auch nicht der liebe Herr Pfarrer für seine warmen Gebete. Die kriegen alle ein hübsches Plätzchen auf der Eso-Bank und kommen erst wieder runter, wenn sie mehr haben als Horrorszenarien und Glaubensbekenntnisse.

    “Kommst mir fast vor wie Georg Hoffmann als Verteidiger der Atomkraft.”

    Jeder, der nicht Deiner Meinung ist ist doof und stur. Klar.

    Tomtom

  82. #82 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    Doch, die gibt es: die von tomtom gepostete Studie (unter vielen anderen) zeigt sehr deutlich, dass eine der prototypischen Verletzungen von Radfahrern, die im Krankenhaus behandelt werden, das SHT ist.

    In erster Linie ist es eine der prototypischen Verletzungen, die im Krankenhaus behandelt werden. Deswegen ja meine — bislang unbeantwortete — Frage nach Fußgängern, Autoinsassen und so weiter, denen niemand einen Helm empfiehlt und von denen sich auch keiner so sehr vor Kopfverletzungen fürchtet, dass er einen aufsetzte. Welcher Umstand hebt das Radfahren so vom Treppensteigen ab, dass ein Schutzmittel überhaupt erforderlich scheint? Oder falls es keine großen Unterschiede geben sollte, warum wird Fußgängern, Autoinsassen und so weiter die Helmempfehlung vorenthalten?

  83. #83 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    – der Schutzmechanismus des Helms ist plausibel,
    – der Schutzmechanismus des Helms ist experimentell bestätigt,
    – der Schutzmechanismus des Helms entspricht den physikalischen Gesetzen.

    Warum trägst Du dann im Schwimmbad keinen? Dort gibt es vielfältige Möglichkeiten, sich den Kopf zu verletzen. Mir ist das als Kind mindestens zweimal passiert. Sicher ist sicher, Helm auf im Schwimmbad!

  84. #84 MoritzT
    30. Mai 2011

    Nope, ST, hier geht grad um Fahrradhelme und Fahrradverletzungen. Keine Stellvertreterdebatten jetzt. Such Dir einen x-beliebigen epidemiologischen Review. D.h., geh zur Bayerischen Staatsbibliothek (die empfehle ich deswegen, weil sie in D eine der größten Sammlungen laufender Zeitschriften hat), hol Dir einen Internetzugangscode für die Fachjournals, und lies die Artikel durch. Die findest Du am einfachsten über http://www.pubmed.org.

    Im übrigen darf man auch bei Präventionsthemen und medizinischen Themen den eigenen Kopf einschalten, dann erübrigen sich so Fragen wie “Welcher Umstand hebt das Radfahren so vom Treppensteigen ab, dass ein Schutzmittel überhaupt erforderlich scheint?”

    Sorry, ST, wer zu oft provoziert, kriegt irgendwann kein Futter mehr.

  85. #85 MoritzT
    30. Mai 2011

    Aha, ST, es gibt also keine Schwimmsportart, die mit Kopfschutz gespielt wird? Es gibt keine Menschen, die mit Kopfschutz zu Hause leben?

    Spar Dir die Provokation und bring mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag zustande, der uns an Deiner reichhaltigen Erkenntnis teilhaben lässt.

  86. #86 Tomtom
    30. Mai 2011

    @MortizT:
    Kannst Du meine Postings bitte etwas genauer lesen? Hier zum Beispiel:

    “Öha. Plausibilität der These “Helm kann schützen” auf eine Stufe mit “Nichts, in Wasser verdünnt, heilt alles” gestellt.”

    Nö, wo? Ich halte die Wirkung von Helmen durchaus für plausibel und Homöopathie für nicht plausibel. Diese subjektiven Eindrücke stelle ich aber wenn möglich hinten an und lasse reine Zahlen sprechen. Ich sage nicht, sie wären gleich plausibel, lass bitte solche Ungenauigkeiten.

    “Warum postest Du eigentlich Links, die Deine Position widerlegen?”

    Was Du für “den ultimativen Brüller” hältst, halte ich für faire Diskussionskultur. Wir fechten doch hoffentlich keinen Krieg gegeneinander, wer die besseren Studien hat. Wir ziehen doch hoffentlich an einem Strang, um die Wahrheit über die Wirksamkeit von Helmen herauszufinden. Oder siehst Du das anders?

    Den “ultimativen Brüller” hat michael am 28.05.11 um 22:30 Uhr schon entdeckt – und ich vor ihm. Denn ich lese Studien durchaus, bevor ich sie verlinke.
    Ich sehe das als interessanten Punkt, der Breitside´s physikalische Erklärung deckt. Leider wird er scheinbar durch erhöhte Genickprobleme ausgelöscht – wie ich auch schon mehrfach geschrieben habe – und wie Du fairerweise auch mitzitiert hast.

    Es kommt also auf den Netto Effekt NULL raus. Von nichts anderem rede ich – mehrfach spreche ich vom “netto nutzen”.

    Der Vorwurf des selektiven Zitierens ist lachhaft. Auch Du zitierst selektiv, sonst hättest Du erwähnt, dass die neueren Studien immer weniger Nutzen zeigen. Eigentlich zitiert jeder selektiv, der nicht das ganze Paper zitiert.

    Das werde ich jetzt auch machen: Lies http://www.cyclehelmets.org.

    Und zu Deiner Frage, wer darauf kommt, Kopf, Gesicht und Genick zusammen zu bewerten: Nun, von Leuten, die wie Breitside die Physik beleuchten wurden schon mehrfach Schadwirkungen auf Gesicht und Genick postuliert. Finde ich gut, dass diese hypothetischen Gefahren mit erfasst werden, um die These zu verifizeren oder falsifizieren. Pack Deinen Data Mining Alarm ruhig wieder ein.

    Pack also Deinen Axel Springer wieder ein, es gab weder eine “wissenschaftliche Selbstdisqualifikation” noch den “ultimativen Brüller”. Es gab nur einen Diskusionsteilnehmer, der nur einen Teil der Kommentare (schlampig) gelesen hat.

    Tomtom

  87. #87 MoritzT
    30. Mai 2011

    tomtom, Du hast mich verballhornt und HP statt Helmgegner eingesetzt. Das mag zwar mathematisch keine exakte Gleichstellung sein – semantisch war es so gemeint und der Effekt gewollt. Der Vorwurf bleibt bestehen.

    Der Vorwurf des Data Minings auch. Warum wurde bei der Aggregatsanalyse nicht die dramatisch verringerte Mortalität eingerechnet? Ist die weniger wichtig? Oder stützt sie die Hypothese nicht? Ganz ehrlich: EIN Parameter negativ, EINER nicht signifikant, der Rest klar pro Helm. Wie man da dazu kommt, das als Killerargument gegen Helme zu verkaufen ist mir ein Rätsel. Diese Metaanalysenschlacht auf der Basis mittelmäßiger Daten ist außerdem Blödsinn. Da bin ich mir echt zu schade dafür.

    Du hast mir jetzt zwei Paper vor den Latz geknallt, die beide nicht das aussagen, was Du daraus abzuleiten zu können glaubst. Soll ich mich jetzt ernsthaft auch noch durch den Rest der Helmgegnerschriften durcharbeiten?!

    Es bleibt dabei: aufgrund der vorliegenden Daten kann ein protektiver Effekt nicht konklusiv bestätigt werden, was an der falschen Fragestellung und schlechten Studien liegt. Ein der Gesundheit abträglicher Effekt ist mit ziemlicher Sicherheit auszuschließen, Kopfverletzungen und Gesamtmortalität sind möglicherweise bei Helmen seltener. Die Schutzthese ist laborexperimentell plausibel – Helm auf.

  88. #88 Jürgen Schönstein
    30. Mai 2011

    @tomtom

    “Öha. Plausibilität der These “Helm kann schützen” auf eine Stufe mit “Nichts, in Wasser verdünnt, heilt alles” gestellt.”
    Nö, wo? Ich halte die Wirkung von Helmen durchaus für plausibel und Homöopathie für nicht plausibel. Diese subjektiven Eindrücke stelle ich aber wenn möglich hinten an und lasse reine Zahlen sprechen. Ich sage nicht, sie wären gleich plausibel, lass bitte solche Ungenauigkeiten.

    Tust Du aber anscheinend doch, nämlich hier:

    Keine Doppelblinstudie, keine Metastudie, nichts kann Dich überzeugen. Richard Dawkins hat das in “God delusion” schön geschrieben: Wissenschaftler lassen sich mit genug Beweisen überzeugen. Gläubige hingegen “wissen”, dass es Gott gibt, dass Homöpathie hilft, dass der Helm die Verletzung “zum größten Teil verhindert hätte” und “nichts” kann sie vom Gegenteil überzeugen.

    Homöopathie ist nicht absurd, weil es nicht genug statistisches Datenmaterial gibt, dass ihr eine “Wirkung” zuschreibt (die gibt es nämlich, wobei diese meist dann doch nur auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist), sondern weil ihr Wirkmechanismus, den sie für sich reklamiert, wissenschaftlich ad absurdum geführt ist. Lass also diesen Vergleich – der von Dir selbst stammt – gleich mal in der Schublade. Auch EBM-Methoden haben bei manchen Patienten nur eine marginale Erfolgsquote (weil sie auf bestimmte Mittel nicht ansprechen, beispielsweise, oder weil sie mit anderen, ebenso lebeneserhaltend wichtigen Medikationen kollidieren). Deswegen sind diese Methoden ja auch nicht generell unsinnig oder absurd.

    Du kommst hier gleich mit einem Strauß von “Argumenten”, und alle haben ihre Fehler.
    – Du findest, dass man bescheuert aussieht mit Helm? Mag sein, aber man sieht auch bescheuert aus in Ugg-Boots, in Schlaghosen und in Hawaii-Hemden – und trotzdem werden sie getragen. Andere finden vielleicht Deinen Haarschnitt bescheuert, oder Deine Wahl des Smart(oder-nicht-so-smart)Phones. Am bescheuertsten sieht man vermutlich mit einem Schädelverband aus.

    – Dann gibt’s das Argument, dass Dir nix passieren kann, weil Du ja gaaanz vorsichtig fährst. Variationen dieses Arguments: “Ich brauch kein Kondom, ich pass schon auf” oder “Ich muss mich nicht anschnallen, ich fahr ja vorsichtig”. Gegenargument: fast 40 Millionen Aidstote, ich-weiß-nicht-wieviel ungewollte Schwangerschaften, und allein in den USA im Jahr 2009 rund 17.000 tote Autoinsassen. Wie war das nochmal?

    – Die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einem Unfall zu Schädelverletzungen kommt, ist ja sooo viel geringer, als dass man sonstige Verletzungen erleidet, also lohnt es sich gar nicht, einen Helm zu tragen. Hmmm. Machen wir mal ein Gedankenexperiment: Du lebst in einem Aztekenstaat mit einer Million Einwohner, von denen einmal jährlich eine(r) per Los ausgesucht wird, um einer Gottheit geopfert zu werden. Man kann diesem Schicksal allerdings entgehen, indem man vorab und jährlich eine “Versicherung” in Form eines Geld-Opfers an die Priester zahlt. Wie viel Geld wäre es Dir wert, wenn Du damit dem zwar geringen, dann aber in jedem Fall tödlichen Risiko entgehen kannst, auf der Schlachtbank zu landen? Und nun erweitern wir die Frage: Es gibt ein Dutzend Götter, denen abwechselnd geopfert wird, aber nur eine dieser Gottheiten akzeptiert die monetäre Ersatzleistung. Wieviel wäre es Dir dann wert? Ich bin mir sicher, in keinem Fall wäre Deine Antwort “Null”. Und nun schau mal, wie wenig ein Fahrradhelm kostet …

    – Fahrradhelme sind nicht gut genug, um wirklich zu schützen? Na gut, das ist entweder ein Argument dafür, dass wir dann alle Motorradhelme tragen müssen (die ja offenbar besser funktionieren), oder das Fahrradhelme verbessert werden müssen. Aber in keinem Fall ein Argument gegen das Tragen von Schutzhelmen generell.

  89. #89 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    Im übrigen darf man auch bei Präventionsthemen und medizinischen Themen den eigenen Kopf einschalten, dann erübrigen sich so Fragen wie “Welcher Umstand hebt das Radfahren so vom Treppensteigen ab, dass ein Schutzmittel überhaupt erforderlich scheint?”

    Ich entnehme der gereizten Nichtantwort die — plausible! — Vermutung, dass eine besondere Gefährlichkeit des Radfahrens im Hinblick auf Kopfverletzungen nicht gegeben ist. Sonst müsste sich ja niemand vor diesem Teil der Diskussion drücken. So gesehen stellt sich die Frage nach der Wirksamkeit der dabei von einigen benutzten Helme gar nicht: selbst unter den Fahrradhelmträgern akzeptiert die große Mehrheit mit großer Gelassenheit in allen möglichen Situationen das Risiko einer Kopfverletzung, ohne sich besonders zu schützen. Obwohl es sie nicht einmal Geld kosten würde, das Ding auch beim Stadtbummel, im Taxi, in der Badewanne oder auf dem Weg in den Waschkeller zu tragen. Die persönliche Risikoreduktion würde damit selbst dann äußerst bescheiden ausfallen, wenn die Wirkung des Utensils unbestritten wäre.

    Aha, ST, es gibt also keine Schwimmsportart, die mit Kopfschutz gespielt wird?

    Ich kann mich nicht erinnern, im Schwimmbad schon mal jemanden in der Nähe des Beckens mit einem Fahrradhelm gesehen zu haben. Obwohl die Gefahr dort exakt dieselbe ist: Stürze, auf die Fliesen, auf den Startblock, auf den Beckenrand und so weiter. Randgruppensportarten sind für diese Frage nicht von Belang.

  90. #90 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    Die Schutzthese ist laborexperimentell plausibel – Helm auf.

    Für welchen Anwendungsbereich des Helms gilt diese Plausibilität? Anders gefragt, was genau hat man im Laborexperiment getan, um die Plausibilität einer Schutzwirkung für Fußgänger auszuschließen?

  91. #91 michael
    30. Mai 2011

    > Anders gefragt, was genau hat man im Laborexperiment getan, um die Plausibilität einer Schutzwirkung für Fußgänger auszuschließen?

    Oh je, Türpe will schon wieder geistreich sein!

  92. #92 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    Es gibt ein Dutzend Götter, denen abwechselnd geopfert wird, aber nur eine dieser Gottheiten akzeptiert die monetäre Ersatzleistung. Wieviel wäre es Dir dann wert? Ich bin mir sicher, in keinem Fall wäre Deine Antwort “Null”. Und nun schau mal, wie wenig ein Fahrradhelm kostet …

    Die korrekte Antwort ist aber: null. Beim geschilderten Geschehen handelt es sich nämlich um gewöhnliche organisierte Erpressung. Jemand verlangt eine Gegenleistung dafür, dass er auf Gewaltanwendung mir gegenüber verzichtet. Mit einem rationalen Geschäft hat dieser Vorgang nichts zu tun. Sollen wir daraus schließen, dass es sich mit dem Verkauf von Fahrradhelmen ähnlich verhält?

  93. #93 Jürgen Schönstein
    30. Mai 2011

    @Alle
    Meine Eingangsthese war, dass Studien, die auf aggregierten Daten beruhen, an ihre Grenzen stoßen, wenn es um die individuelle Entscheidung geht. Und die Diskussion mit tomtom zeigt ja gerade, dass Studien in beide Richtungen interpretiert werden können, bestätigt also meine These, dass was immer die Entscheidung des Einzelnen ist, eine subjektive Entscheidung sein muss. Was weder tomtom noch Sven Türpe (der schon gar nicht, aus altbekannten Schwafelgründen – muss eine pathjologische Abneigung gegen “on topic” sein) beantworten können, ist doch: Warum stürzt deren Weltbild ein, wenn jemand anderer einen Helm beim Radfahren trägt? Dieses Anti-Helm-Missionieren erinnert mich an religiöse Fundamentalisten. Damit klar ist: Mir ist absolut schnurzpiepegal, ob sich ein tomtom oder ein Sven Türpe aus eigener Schuld (oder eigener Hybris) den Schädel eindellt, und wenn tomtom findet, dass ein paar Schürfwunden am Kopf keine 30 Euro wert sind, dann sollte er mal auf Sado-Maso-Seiten insererieren – es gibt bestimmt Leute, die ihm mehr bezahlen würden, wenn sie ihm ein paar Striemen verpassen dürfen. Das ist leider nur halb so scherzhaft gemeint, wie es klingt – die Position “Mir machen ein paar Schürfwunden am Kopf nichts aus, also müssen auch alle andere solche Schürfwunden in Kauf nehmen, sonst zerbricht mein Weltbild” ist sado-masochistisch.

  94. #94 Tomtom
    30. Mai 2011

    @Jürgen:
    Ich stelle die Plausibilität von Homöopathie nicht mit der von Radhelmschutz gleich. Ich halte Plausibilität aber für nicht (bzw. nur bei Abwesenheit weiterer Daten) geeignet um Entscheidungen zu treffen.

    Schau mal: Jedes Medikament muss zur Zulassung die Wirkung in Doppelblindstudien nachweisen. Patienten wird entweder Placebo oder Wirkstoff gegeben, und die Wirkplausibilität wird explizit verdunkelt. Deswegen doppelblind – weder der verabreichende Arzt noch der Patient wissen, ob es der “plausible” Wirkstoff ist oder das “unplausible” Placebo.

    Jetzt kommts: Oft zeigen die Medikamente in der Studie keine Wirkung. Damit sind sie weg, keine Zulassung.
    Kein Wenn und Aber, nichts abschieben in “schlechte Kontrollgruppe” oder “Studiendesign”. Und es ist auch egal, wie gut die Moleküle sich an den Neurotransmitter binden und wie plausibel die Molekularbiologen die Wirkung finden. Aus und vorbei. Am eigenen Leibe erfahren mit VIOXX.

    So mach ich das auch mit “Naturkräuterextrakt in den grünen Streifen”, “schrägen Borsten, die die Zahnzwischenräume reinigen”, “Benzinzusatz, der den Verbrauch verringern kann” und Radhelmen. Es ist m.E. die einzige Möglichkeit, im Wust der Werbeangebote Scharlatane auszusortieren.

    Weil “plausibel” finde ich die Schutzwirkung für Helme schon. Ich kann mir auch vorstellen, dass Naturkräuterextrakt dem Zahnfleisch gut tut. Wenns aber auf der Straße nicht messbar ist, bleibt das Ding im Regal.

    So, dann kommst Du noch mit Strohmännern (“blöd aussehen mit Helm”, “nix passieren kann”), aber letztendlich kommst Du auf den Punkt:

    “Fahrradhelme sind nicht gut genug, um wirklich zu schützen?”

    So sieht es nach den Studien aus. Das ist meine zentrale These, die ich hier vertrete.
    Deine Folgerungen daraus sind eine andere Baustelle und würde wieder eine ganze Lawine lostreten.

    Nun zu Deiner Frage:”Warum stürzt deren Weltbild ein, wenn jemand anderer einen Helm beim Radfahren trägt?”

    Tut es nicht. Wegen mir können die Leute ihr Geld hintragen, wo immer sie wollen und sie können auch tragen, was sie wollen.
    Mein Weltbild stürzt ein, wenn jemand, der sich Wissenschaftler nennt, öffentlich und an prominenter Stelle eine Schutzwirkung behauptet, die sich nicht beweisen lässt.
    Scienceblogs sollte fundiertere, besser recherchierte Artikel und weniger Befindlichkeitsbekundungen haben, als der Blog vom Hain hinterm Deich. Dazu gehört es, sich in der Literatur über den Stand der Forschung zu informieren und nicht einfach ins Blaue zu postulieren.

    Bemerkenswert ebenfalls, dass Dich “nichts” vom Gegenteil überzeugen kann, was im massiven Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode steht. Ja, da bricht mein Weltbild ein.

    Tomtom

  95. #95 MoritzT
    30. Mai 2011

    @ ST
    Nur so ein Tipp, Du scheinst bisher noch nicht drauf gekommen zu sein: Radfahrer sind schneller als Treppensteiger. Inlineskater übrigens auch. Radfahrern und Inlineskatern, Kanuten und Wasserballern, Epileptikern und Menschen mit Cerebralparesen und manchmal sogar Patienten mit Gerinnungshemmern werden Helme oder ein passender Kopfschutz empfohlen, bei manchen sind sie Pflicht. Und da Du lieber stänkerst als Dich selber um die Unfallstatistiken zu kümmern und auch nicht in der Lage zu sein scheinst, einen frei zugänglichen Artikel durchzulesen, der hier dank tomtom sogar direkt verlinkt ist, brauchen wir nicht weiterreden. Macht echt keinen Spaß mir Dir.

    @ tomtom
    Je länger ich drüber nachdenke, desto absurder scheint es mir: es gibt in der Metaanalyse eine ungefähr 75%-Reduktion an Todesfällen (selbst in der Neuberechnung) und trotzdem wird dem Helm die Schutzwirkung abgesprochen? Hab ich da was falsch gelesen? Mal im Ernst: wenn das stimmt, dann sind Fahrradhelme genau das Gegenteil von unwirksam, sondern wahrscheinlich eine der intelligentesten Lösungen, die es gibt! Eine Mortalitätsverringerung konnte man selbst bei den gängigen Kebsvorsorgeuntersuchungen erst nach jahrzehntelanger Nachbeobachtung finden – und hier liegt sie allem Anschein nach direkt vor uns.
    Das würde auch den Anstieg von Halsverletzungen erklären: nehmen wir an, ein Helm reduziert den Impact um etwa 100 J – das verschiebt dann ein paar helmlose Tote in den Bereich behelmter schwerer SHT. Und dass die gleichzeitig mit Sicherheit auch noch andere Verletzungen im Kopfbereich haben (wegen der hohen Aufpralldynamik und Schleuderwirkungen eben vor allem Halsverletzungen) liegt auf der Hand.

    Bitte, liebe Helmskeptiker, erklärt mir, wie ich diese Zahl zu interpretieren habe, ich arbeite ja gern an mir. Im Lichte der Mortalitätsreduktion, mit Verlaub, sieht es aber so aus, dass eher ich und Breitside Recht haben könnten – und sogar Jürgen Schönstein noch zu defensiv argumentiert.

  96. #96 sumo
    30. Mai 2011

    um nochmal auf das ureigene Thema zurückzukommen, selbst wenn es KEINE meßbare Schutzwirkung eines Helmes in Studien und Statistiken geben mag (was ich aber nach den Argumenten von MoritzT und Breitside nicht annheme!), so gibt es die vom Blogchef aufgestellte These des SUBJEKTIVEN Entscheidens. Ich habe die eigenen und die Erfahrungen bei Unfällen anderer in meine Entscheidung einbezogen und trage so eine Dunstkiepe.
    Zur Gegenüberstellung Helm vs.Homöopathie ist alles gesagt, vergleichen läßt sich beides seriös nicht.

  97. #97 Tomtom
    30. Mai 2011

    @MoritzT:
    “Hab ich da was falsch gelesen? ”

    Ich weiss nicht, was Du genau gelesen hast. Auch ich muss mich genauer mit der Studie beschäftigen, das ist nichts, wass man in den Postings hier (im Stundenrhythmus) diskutieren kann.
    Wenn Du Fehler findest, kann ich Dir helfen, ein paper zu schreiben, das diese Fehler offenlegt. Wenn das dann durchs Peer Review kommt, ist die Welt wieder ein bischen schlauer.

    Angebot ernstgemeint.

    Tomtom

  98. #98 Tomtom
    30. Mai 2011

    @Jürgen nochmal.
    Ich erinnere Dich und viele andere also an einen “religiösen Fundamentalist”.

    Das ist lustig, weil ich sehe das genau anders herum. Ich sehe Leute, die sich durch “nichts” von Ihrer Meinung abbringen lassen, als Fundamentalisten an. Und “nichts” war genau Deine Antwort auf die Frage.

    Mich interessiert jetzt, ob meine Definition von Fundamentalismus richtig ist. Durch was zeichnen sich Fundamentalisten eigentlich aus? Nun ein Blick in Wikipedia fördert interessante definitionen zutage, die wohl tatsächlich auf uns beide zutrifft.

    Und noch ein Zitat des Historikers Hartmut Lehmann: „Bisher ist offen, ob der Begriff Fundamentalismus zu mehr taugt als zu Polemik“.

    Tomtom

  99. #99 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    Warum stürzt deren Weltbild ein, wenn jemand anderer einen Helm beim Radfahren trägt?

    Meinst stürzt dadurch sicher nicht ein, sondern wird bestätigt. Lese ich zwischen den Zeilen eine Projektion der Ängste des Autors?

    Dieses Anti-Helm-Missionieren erinnert mich an religiöse Fundamentalisten.

    Wieso Missionieren? Wir sagen lediglich, das jenes Glück, welches Ihr aus dem Tragen eines bestimmten Kleidungsstücks in bestimmten Situationen zieht, rein subjektiver Natur ist. Würde der Vorwurf auch dann auf Fundamentalismus lauten, wenn es hier nicht um ein als Schutzmittel beworbenes Kleidungsstück ginge, sondern um, sagen wir, Krawatten mit Blümchenmuster?

    Ist missionarisches Verhalten nicht in Wirklichkeit auf Eurer Seite zu suchen? Immerhin scheint Ihr ein echtes Problem damit zu haben, dass wir Euch sowohl ein Bekenntnis als auch die Würdigung des Euren verweigern.

    Damit klar ist: Mir ist absolut schnurzpiepegal, ob sich ein tomtom oder ein Sven Türpe aus eigener Schuld (oder eigener Hybris) den Schädel eindellt, …

    Das ist offensichtlich gelogen. Weder weist Ihr uns auf Gefahren hin (sondern leugnet diese sogar) noch auf den Umstand, dass regelmäßiges Radfahren das Leben verlängert und wenig Spielraum für lebensverlängernde Sicherheitsoptimierungen bietet.

    Das ist leider nur halb so scherzhaft gemeint, wie es klingt – die Position “Mir machen ein paar Schürfwunden am Kopf nichts aus, also müssen auch alle andere solche Schürfwunden in Kauf nehmen, sonst zerbricht mein Weltbild” ist sado-masochistisch.

    Wer Euer Bekenntnis nicht genügend würdigt, ist also etwas, das in Eurer Welt (ganz schön spießig!) wohl als unanständig gilt. Eure Schäfchen mag’s beeindrucken.

  100. #100 Sven Türpe
    30. Mai 2011

    Radfahrer sind schneller als Treppensteiger.

    Treppensteiger fallen tiefer.

    Und da Du lieber stänkerst als Dich selber um die Unfallstatistiken zu kümmern …

    Been there, done that. Wusstet Ihr schon, dass das Radfahren nicht meht Todesopfer fordert als das Ertrinken? Hand aufs Herz, wovor habt Ihr mehr Angst?

  101. #101 MoritzT
    30. Mai 2011

    O Mann, ST, jetzt wirds dann aber langsam skurril. Ist denn nun Aufprallenergie oder Fallhöhe entscheidend für die Unfallfolgen?

    Die von Dir verlinkte Seite strotzt nur so von Missverständnissen. Ein Mediziner hat das mit Sicherheit nicht geschrieben, und wenn, hat er keine Ahnung von Prävention. Darf ichs erläutern (Achtung, es kommt genau das raus, was Jürgen oben schon geschrieben hat)?

    Man kann Präventionsmaßnahmen auf verschiedene Art und Weise statistisch aufarbeiten. Das geht populationsbasiert (also gemessen an der Gesamtbevölkerung), anhand von Risikogruppen (hier also alle Radfahrer oder weitere Subgruppen der Radfahrer), oder auch anhand der Inanspruchnahme der angeblichen Schutzwirkung (hier also die Verunfallten). Man könnte auch den individuellen Verlauf jedes Unfallgeschehens analysieren.
    Je nach Analyseebene sind unterschiedliche Aussagen möglich, und die Aussage, die man bekommen möchte, bedingt die Studienkonstruktion. So wie aus einer epidemiologischen SHT-Management-Studie keine Schutzwirkungsstudie der Fahrradhelme wird (weil sie dafür nicht richtig angelegt wurde), so wird man aus einer populationsbasierten Studie schlecht einen individuellen Schutzeffekt herausrechnen können, weil die Einzelfälle nicht genügend detailliert aufgearbeitet werden und in der Masse untergehen. Dafür ist bei einer fallbasierten Aufarbeitung zwar ein individueller Schutz nachweisbar, aber keine generelle Nutzwirkung für die Bevölkerung ableitbar. Es gibt also den scheinbar widersprüchlichen Effekt, dass manche Maßnahmen dem Einzelnen mit hoher Wahrscheinlichkeit helfen, der Gesamtbevölkerung aber nicht viel bringen. Man drückt das dann in der number needed to treat aus, und die ist bei Fahrradhelmen extrem hoch, eben weil glücklicherweise viele Menschen Fahrrad fahren und nur wenige verunfallen und noch weniger schwere Unfälle haben – aber der wirklich wichtige Schutzeffekt wahrscheinlich nur dort eintritt.

    Man muss sich bei jeder dieser Studien auch immer vor Augen halten, wie genau die untersuchte Gruppe erfasst wird. Selbst populationsbasierte Studien erfassen als Referenz zwar die ganze Bevölkerung, die Fallgruppe ist aber dramatisch davon abhängig, wie viele Fälle gezählt werden können (weil sie überhaupt erst einmal erfasst werden müssen). Das nennt man dann inclusion bias, und ich behaupte mal, dass die zu Ungunsten des Helms wirkt (also die Helme besser als gemessen schützen), weil a) leichte Verletzungen bei Helmies nicht mehr auftreten (siehe oben) und b) direkt getötete Helmlose nicht in die Statistik fallen, wenn die Krankenhauseinweisung als Eintrittspunkt in die Studie gilt.

    Wir haben hier den Fall, dass populationsbasierte Studien offenbar zeigen, dass die Verletzungsquote vom Scheitel bis zum Hals trotz Helm ungefähr gleich bleibt, zugleich aber die Odds Ratio tödlicher Unfälle deutlich sinkt (in der Elvik-Reanalyse Seite 3, Tabelle 1, unterste Zeile). Das ist die populationsbasierte Aussage. Die individuelle Aussage lässt sich daraus nur insoweit ableiten, dass man mit Helm seltener am Unfall stirbt (übrigens für mich ein guter Grund, über einen Helm nachzudenken), aber für den weiteren Verlauf (also auch für die Frage, ob die möglicherweise helmbedingten Halsverletzungen schwerer oder leichter sind als die sicher helmverhinderten Kopfverletzungen) gibt es zu wenig gute Studien.

    Noch eine Anmerkung zu dem Link: es ist schon grotesk, welches Menschenbild aus der dort angegebenen Statistik spricht. 488 tote Radfahrer sind also zu wenige, um Präventionsstrategien zu empfehlen, nur weil da eine Grenze der populationsbasierten statistischen Nachweise erreicht ist? Todesfälle ignorieren und Leute sterben lassen, weil mans nicht berechnen kann? Wie zynisch ist das denn?! Zur Beruhigung: es gibt auch Empfehlungen für die Prävention der Badeunfälle. Und zur Prävention von Haushaltsunfällen.

    PS: Das, was Du in dem anderen Blog als Unfallstatistik verkaufst, ist keine. Die Studie, die von tomtom oben verlinkt wurde, ist da deutlich besser. Aber Du weißt je eh alles besser und bist schlauer als alle Mediziner. Herzlichen Glückwunsch dazu.

  102. #102 Jürgen Schönstein
    30. Mai 2011

    @tomtom

    Bemerkenswert ebenfalls, dass Dich “nichts” vom Gegenteil überzeugen kann, was im massiven Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode steht. Ja, da bricht mein Weltbild ein.

    Wo siehst Du bitteschön Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode? Ich schlage einen einfachen physikalischen Versuch vor, zu dem man nur drei Dinge braucht: Einen Schlagstock oder einen Baseballschläger, einen Radhelm und – Deinen Kopf. Versuchsanordnung: Wir lassen uns von Physikern die Aufprallkraft, mit der ein Schädel beim Sturz von Tempo 15 km/h und einem 1,78 Meter großen Erwachsenen (gerne auch größer, aber das ist so ein guter Mittelwert) auf den Asphalt oder gegen eine Bordsteinkante knallt. Mit dieser entsprechenden Wucht bekommst Du eins auf die Birne, im 1. Versuch mit einem Fahrradhelm, im 2. ohne. Nach Deiner Behauptung – Fahrradhelm ist nutzlos, vergleichbar mit Homöopathie – müsste für Dich in beiden Fällen das Ergebnis gleich sein. Wie wär’s würdest Du diesem Versuch zustimmen (jemandem, der ein paar Schürfwunden für ganz okay hält, dürfte das ja generell nichts ausmachen) – oder würdest Du Variante 1 bevorzugen und bei 2 abwinken? Zweitens: Nach Deiner Behauptung ist es also wissenschaftlich erwiesen, dass man beim Radfahren nicht auf den Kopf fallen kann. Denn wenn ich sage, dass ich a) davon ausgehen kann, dass ich auf den Kopf falle (ist mir ja schon passiert, also empirisch nachgewiesen) und dass b) ein Helm eine vielleicht kleine, aber für mich ausreichende Schutzwirkung hat, dann stehe ich im massiven Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode? Ich glaube, Du hast nicht ganz verstanden, was alles zur wissenschaftlichen Methode gehört.

    Dein Argument lautet doch vielmehr so: Egal ob ich einen Helm aufsetze oder nicht, kann sich mein Nachbar immer noch das Genick brechen. Das stimmt, und in einer aggregierten Studie werden beide Ereignisse auch gleichwertig berücksichtigt. Aber warum dies dann ein Grund ist, warum Du auf den Schutz verzichten musst, ist mit einer wissenschaftlichen Methode nicht begründbar. Das Argument würde ich gerne hören …

    Und was den Fundamentalismus angeht: Nicht der ist ein Fundamentalist, der fest von etwas überzeugt ist – sondern der, dem es nur möglich ist, seine Überzeugung zu erhalten, wenn er anderen auch selbige aufgezwungen hat. Und diese Tendenz sehe ich bei mir jedenfalls nicht: meinetwegen machst Du, was Du willst – aber Dich scheint es zu ärgern, dass ich einen Helm trage.

    Und letzteres: Die Einstellung “mir wird schon nichts passieren” ist, vor allem in einem Umfeld, wo täglich genau dieses Etwas passiert (Verkehrsunfälle unter Beteiligung von Radfahrern), am ehesten mit dem Gebet vergleichbar.

  103. #103 MoritzT
    30. Mai 2011

    Genau, es gibt nämlich durchaus einen erheblichen Unterschied zwischen dem statistischen individuellen Risiko und meinem eigenen individuellen Risiko – das eine hat fast gar nichts mit dem anderen zu tun. Und wenn wir uns schon irren, wenn wir aus einer großen Studie das individuelle Durchschnittsrisiko rausrechnen wollen, wie soll ein Einzelner dann jemals in der Lage sein, sein eigenes Risiko selbst vernünftig abzuschätzen? Wo ich doch jeder bei dieser Frage heillos allen möglichen Biases unterworfen ist?

  104. #104 tomtom
    30. Mai 2011

    “Wo siehst Du bitteschön Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode? ”

    Die wissenschaftliche Methode besteht (mit meinen Worten) aus Aufstellen von Hypothesen und anschliessender Verifizierung oder Falsifizierung. Dies ist ein fortlaufender Prozess. Neue Daten erfordern evtl. eine erneute Überprüfung der schon gesetzten Theorie.

    Viele Hypothesen widerstanden den Falsifizierungsversuchen über Jahre und wurden zu Theorien. Manche Theorien wurden dann doch irgendwann falsifiziert.
    So wurde Newtons Gesetz (tausendfach verifiziert) irgendwann durch Einstein abgelöst.

    Dich können keine neuen Daten zu einer Überprüfung reizen. “Nichts” – und das ist ein Zitat – kann Dich vom Gegenteil überzeugen. Das nennt man Dogma.
    Eigentlich begehst Du schon früher den Fehler. Aufgrund einer einzigen persönlichen Erfahrung stellst Du Deine Hypothese auf und versuchst noch nicht mal eine Verifizierung oder Falsifizierung. Ausser das hier:

    “Ich schlage einen einfachen physikalischen Versuch vor, zu dem man nur drei Dinge braucht: Einen Schlagstock oder einen Baseballschläger, einen Radhelm und – Deinen Kopf.”

    Und wenn das Theater folgenlos bliebe, wärst Du immer noch nicht überzeugt, weil Dich ja “nichts” überzeugen kann.

    Und nein, ich würde das Theater nicht mitmachen, weil es mir in beiden Fällen zu gefährlcih wäre. Und weil es nur einen (dir genehmen) Unfalltyp beleuchtet.

    Alternative:
    Dein Kopf, Schläger, Helm. Der erste Schlag gleitet horizontal durch Dein Haar. Den zweiten machen wir mit Helm.

    Das ist jetzt ein mir genehmer Unfalltyp. Jetzt bahauptest Du sicher, Deiner würde häufiger vorkommen. Das ist wahr. Aber es gibt noch zig andere Unfalltypen. Die müssten wir alle durchtesten und die Ergebnisse im richtigen Maß mitteln.

    Wie es die Studien machen, die Du nicht lesen willst.

    “Nach Deiner Behauptung ist es also wissenschaftlich erwiesen, dass man beim Radfahren nicht auf den Kopf fallen kann.”

    Sag mal, woher hast Du das denn?

    “Dein Argument lautet doch vielmehr so”

    Nein, das auch nicht.

    Noch ein Wort zu Deiner beliebten Plausibilität. Es gibt genug plausible, aber falsche Thesen. Es gibt genug unplausible, aber richtige Thesen. Und es gibt viele Thesen, bei denen man nicht genug weiss, um sich eine Meinung zu bilden.

    Studien klären diesen Nebel.

    Tomtom

  105. #105 Jürgen Schönstein
    30. Mai 2011

    @tomtom
    Und wiederum hast Du nicht verstanden, was meine Kernaussage war. Lies mal die Überschrift: Da geht es darum, dass Studien in ihrer Anwendung auch Grenzen haben. Warum und wieso, ist ja nun schon mehrfach vorgerechnet worden, und auch in absolutem Einklang mit der wissenschaftlichen Methode. Eine Studie über die Häufigkeit von Verkehrsunfällen kann nichts darüber sagen, wann der nächste Unfall passiert. Das liegt in der Natur einer ex-post-Analyse, dass sie definitionsgemäß nichts ex ante vorhersagen kann. Dies allein ist schon ein so grundlegender irrtum in Deiner Argumentation, dass sich alle weiteren Diskussionen erübrigen. Und nicht alles ist eine Frage von neuen “Hypothesen”: Die Mechanik (Keule -> Schädeldecke) ist berechenbar, und das kannst Du nicht bestreiten. Ob man dies nun nach Newton oder Einstein berechnet, ändert an der eventuell fatalen Deformierung Deiner Fontanellen nichts.

    Du wieselst Dich zudem aus dem Versuchsvorschlag, wie ich ihn geschildert habe, damit heraus, dass Du beides nicht wollen würdest. Würde ich auch nicht – aber diese Wahlmöglichkeit hättest Du nicht. Und das Szenario, das ich beschrieben habe (Schädeldecke -> Asphaltdecke/Bordsteinkante) ist nicht nur plausibel, sondern real. Will heißen: Dein Argument “Es gibt genug plausible, aber falsche Thesen” greift hier nicht – es sei denn, Du beweist, dass meine Annahme falsch ist und dass man eben nicht mit dem Kopf auf den Asphalt oder die Bordsteinkante aufschlagen kann. So lange Du das nicht kannst, ist meine Annahme nicht als “falsch” bewiesen, ist das klar?

    Und nein, dies ist nicht der “mir genehme” Unfalltyp, sondern der, von dem ich den größten Schaden für mich erwarte. Kann ich mir den Arm brechen? Ja. Kann ich mir das Bein brechen? Ja. Kann ich mir die Rippen brechen? Ja. Welche Verletzung (Schädel, Arm, Bein, Rippen) – hat wohl die schwersten Folgen? Mach den Versuch doch so: Wenn Du siehst, dass Du mit dem Kopf gegen ein Hindernis zu prallen drohst – reißt Du dann schützend den Arm hoch? Oder unterdrückst Du den Reflex, weil Du Dir ja sonst den Arm verletzen könntest, Dir jede Verletzung aber grundsätzlich gleichwertig ist, und die Abwehrreaktion nur unnötig Energie verbraucht?

    Wie gesagt: Du trägst keinen Helm, und begründest dies mit einer quantitativen Studie. Das soll mir recht sein. Ich trage einen, und kann das wissenschaftlich (nochmal: es ist bestenfalls Mittelstufenphysik, die man hier braucht) begründen. Wo ist Dein Problem mit meinem Helm?

  106. #106 Jürgen Schönstein
    30. Mai 2011

    @Sven Türpe

    Dort gibt es vielfältige Möglichkeiten, sich den Kopf zu verletzen. Mir ist das als Kind mindestens zweimal passiert.

    Das erklärt so manches …

  107. #107 BreitSide
    30. Mai 2011

    OMG…

    Inzwischen frage ich mich nur noch, was Helmgegner denn so antreibt auf ihrem Kreuzzug.

    Ein Helmzwang – die einzige rationale Erklärung für diese Energieverschwendung – ist nicht annähernd in Sicht.

  108. #108 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Man drückt das dann in der number needed to treat aus, und die ist bei Fahrradhelmen extrem hoch, eben weil glücklicherweise viele Menschen Fahrrad fahren und nur wenige verunfallen und noch weniger schwere Unfälle haben – aber der wirklich wichtige Schutzeffekt wahrscheinlich nur dort eintritt.

    Reines Wunschdenken. Tatsächlich sind Fahrradhelme gar nicht auf schwere Unfälle — insbesondere solche mit Kfz-Beteiligung — ausgelegt. Es gibt auch keine Anhaltspunkte dafür, dass die Schutzwirkung linear oder sonstwie gutartig mit zunehmender Schwere abnimmt. Im Gegenteil, wie wir bereits festgestellt haben, erreichen Fahrradhelme bereits bei einfachen Stürzen ihre Belastungsgrenze und zerbrechen. (Vom Baseballschlägerexperiment würde ich aus diesem Grund abraten.)

    In der Bewertung der Unfall- und Verletzungswahrscheinlichkeit sind wir uns immerhin einig: schwere Fahrradunfälle kommen selten vor. Das führt uns zurück zur bislang unbeantworteten Frage, warum das Radfahren als eine von unzähligen möglichen Ursachen eines Unfalls und einer Kopfverletzung so herausgehoben wird, dass man spezifisch dafür einen besonderen Schutz empfiehlt. Warum beim Radfahren, wenn man ein in der Summe höheres Risiko bei allerlei anderen Tätigkeiten ohne besondere Ängste in Kauf nimmt? Welche Motivation könnte ein sicherheitsbewusster, von der Wirksamkeit überzeugter Helmträger haben, den Helm nach dem Radfahren abzusetzen?

    Noch eine Anmerkung zu dem Link: es ist schon grotesk, welches Menschenbild aus der dort angegebenen Statistik spricht. 488 tote Radfahrer sind also zu wenige, um Präventionsstrategien zu empfehlen, nur weil da eine Grenze der populationsbasierten statistischen Nachweise erreicht ist? Todesfälle ignorieren und Leute sterben lassen, weil mans nicht berechnen kann?

    Nicht weil man’s nicht berechnen kann, sondern weil man selbst im Falle einer nachgewisenen Wirksamkeit keine Empfehlung geben kann, die das individuelle Risiko a priori nennenswert reduziert. Zumal die maßgebliche Risikogröße dabei eben nicht das akademisch herausgeschälte Risiko einer Kopferverletzung ist, sondern die Risikoverteilung über alle Verletzungen und Unfallfolgen.

    Wie zynisch ist das denn?!

    Rationalität steht nicht unter dem Vorbehalt der herrschenden Moral. Frage und Antwort erübrigen sich damit.

    Zur Beruhigung: es gibt auch Empfehlungen für die Prävention der Badeunfälle. Und zur Prävention von Haushaltsunfällen.

    Finden wir sie auf Plakatwänden? Legen sie uns nahe, etwas zu kaufen? Haben wir es also mit wohlmeinenden Ratschlägen zu tun oder mit PR?

    Aber Du weißt je eh alles besser und bist schlauer als alle Mediziner. Herzlichen Glückwunsch dazu.

    Danke, aber das ist nicht so schwer. Wie man hört, bekommen Mediziner ihre Doktortitel ja für Arbeiten hinterhergeworfen, die woanders nicht mal für einen Bachelor reichen würden.

    Genau, es gibt nämlich durchaus einen erheblichen Unterschied zwischen dem statistischen individuellen Risiko und meinem eigenen individuellen Risiko – das eine hat fast gar nichts mit dem anderen zu tun.

    Ich habe den Verdacht, dass das, was Ihr als individuelles Risiko missversteht, in Wirklichkeit das Resultat einer a-posteriori-Betrachtung von Unfallopfern ist. Ein echtes individuelles Risiko wäre demgegenüber eine Größe, die die persönliche Unfallfolgenwahrscheinlichkeit a priori beschriebe. Das kollektive Risiko ergibt sich daraus als Aggregat, und wenn die Varianz nicht besonders groß ist, taugt der Mittelwert über das Kollektiv als guter Näherungswert des individuellen Risikos.

  109. #109 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Die Mechanik (Keule -> Schädeldecke) ist berechenbar, und das kannst Du nicht bestreiten.

    Dass Unfälle zu Verletzungen führen können, bestreitet auch niemand.

    Denn wenn ich sage, dass ich a) davon ausgehen kann, dass ich auf den Kopf falle (ist mir ja schon passiert, also empirisch nachgewiesen) und dass b) ein Helm eine vielleicht kleine, aber für mich ausreichende Schutzwirkung hat, dann stehe ich im massiven Widerspruch zur wissenschaftlichen Methode?

    Es gibt keine wissenschaftliche Methode, aber das ist ein anderes Thema.

    Erklärungsbedürftig wäre mindestens, warum diese Aussage öffentlich und mit Appellcharakter erfolgt, während gleichzeitig die Aussage unterbleibt, eine Tetanusimpfung habe im betrachteten Fall eine vielleicht kleine, aber für den Verfasser ausreichende Schutzwirkung.

    Dein Argument lautet doch vielmehr so: Egal ob ich einen Helm aufsetze oder nicht, kann sich mein Nachbar immer noch das Genick brechen. Das stimmt, und in einer aggregierten Studie werden beide Ereignisse auch gleichwertig berücksichtigt.

    In einer individuellen Studie auch: wer einen einzelnen Helmträger beobachtet, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Helmbedarfsereignis feststellen.

    Die Einstellung “mir wird schon nichts passieren” ist, vor allem in einem Umfeld, wo täglich genau dieses Etwas passiert (Verkehrsunfälle unter Beteiligung von Radfahrern), am ehesten mit dem Gebet vergleichbar.

    Noch viel häufiger passieren Unfälle mit Kfz-Insassen. Dennoch hocken sie unbehelmt in ihren Kisten und denken: “Mir wird schon nichts passieren.” Und keiner kritisiert das. Woher der plötzliche Sinneswandel, wenn es ums Radfahren geht?

    Eine Studie über die Häufigkeit von Verkehrsunfällen kann nichts darüber sagen, wann der nächste Unfall passiert.

    Im Mittel schon. Das ist ja gerade der Witz einer Häufigkeits- bzw. Wahrscheinlichkeitsbetracthung: dass man die Ungewissheit über den zukünftigen Einzelfall durch Betrachtung einer großen Ereignismenge handhabbar macht.

    Welche Verletzung (Schädel, Arm, Bein, Rippen) – hat wohl die schwersten Folgen?

    Das lässt sich pauschal nicht sagen. Außerdem fehlen unter anderem die Wirbelsäule, der Blutkreislauf und allerlei innere Organe. Ich persönlich würde einen Schädelbruch jederzeit einer verletzten Arterie vorziehen.

    Wo ist Dein Problem mit meinem Helm?

    Niemand tut Dir den Gefallen, ein Problem mit Deinem Helm zu haben. Ich zum Beispiel finde ihn lediglich unter modischen Gesichtspunkten fragwürdig (das gilt allerdings auch zum Beispiel für sogenannte Outdoor-Kleidung oder Shorts und Sandalen) sowie als Hilfsmittel zur Lebensverlängerung und Lebensglücksmaximierung verzichtbar, da höchstens von äußerst bescheidener Wirkung. Das ergibt sich schon daraus, dass Radfahren selbst ohne Berücksichtigung positiver Gesundheitseffekte keine nennenswerte Reduktion der Lebenserwartung zur Folge hat.

    Das erklärt so manches …

    In der Sache ist gegen mein Argument also nichts einzuwenden?

  110. #110 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Inzwischen frage ich mich nur noch, was Helmgegner denn so antreibt auf ihrem Kreuzzug.

    Es gibt keinen Kreuzzug. Wir weisen lediglich darauf hin, dass Ihr Euch etwas anderes einfallen lassen solltet, wenn Ihr dem Tod von der Schippe springen wollt — oder wenigstens konsequenter sein in der Anwendung dessen, wovon Ihr Euch Schutz vor Verletzungen erhofft.

  111. #111 michael
    31. Mai 2011

    > Ich persönlich würde einen Schädelbruch jederzeit einer verletzten Arterie vorziehen.

    Da oben hast Du ja auch nichts zu verlieren.

    > Noch viel häufiger passieren Unfälle mit Kfz-Insassen. Dennoch hocken sie unbehelmt in ihren Kisten und denken: “Mir wird schon nichts passieren.”

    Ach ja, Dummerchen, die sind angeschnallt, haben eine Halsstütze gegen Schleudertraumata, und einen Airbag . Wozu Herr Türpe, sollen die noch einen Helm aufziehen? Weil ihnen der Himmel auf den Kopf könnte?

    > Wir weisen lediglich darauf hin, dass Ihr Euch etwas anderes einfallen lassen solltet, wenn Ihr dem Tod von der Schippe springen wollt — oder wenigstens konsequenter sein in der Anwendung dessen, wovon Ihr Euch Schutz vor Verletzungen erhofft.

    Pluralis Majestix ? Aber die Vorstellung, dass Herr Türpe sich selbstlos Gedanken um andere Leute macht, ist schon erfreulich.

    >

  112. #112 MoritzT
    31. Mai 2011

    @ ST
    Woher willst Du wissen, dass Fahrradhelme nicht für (für Fahrradfahrerverhältnisse) schwere Unfälle konstruiert sind? Belege bitte! Zerbrechen Helme, weil sie zu schwach ausgelegt sind, oder weil sie wie die Knautschzone beim Auto Aufprallenergie in Deformationsenergie umwandeln sollen, so dass diese Energie nicht mehr zum Deformieren des Kopfes zur Verfügung steht?

    Natürlich nimmt die Schutzwirkung nicht ab. Sie beträgt maximal die Energie, die zum Zerbrechen des Helmes notwendig ist, und diese Energieabsorption bleibt bei weiter steigenden Energien konstant.

    Dass man den Helm speziell Fahrradfahrern, Inlineskatern, Kanuten, Bergsteigern, Eishockeyspielern, Feldhockeytorhütern, Motorradfahrern, Hemikraniektomierten und Schifahrern empfiehlt, liegt an dem Anteil möglicherweise verhinderbarer Kopfverletzungen speziell in diesen Risikogruppen. Woher nimmst Du die Annahme, dass das Risiko einer Kopfverletzung beim nicht-Radln höher ist als beim Radln? Ich kenn die Falle, ST, in die Du gleich argumentativ rennen wirst, aber reinlaufen lass ich Dich trotzdem. Ich will ja noch meinen Spaß haben.

    Zur Helmempfehlung: niemand verspricht dem Radler, er sei mit einem Helm vor allem Unbill der Welt gefeit. Was man ihm in Aussicht stellt, ist eine signifikante Reduktion der Mortalität durch Kopfverletzungen und einen guten Schutz vor Bagatelltraumata am Kopf (bzgl. Der Mortalitätsreduktion erwarte ich noch eine Stellungnahme!). Wie gesagt: ein Helm schützt nicht vor Bauch-, Brust-, Rücken- oder Extremitätenverletzungen. Und welches Risiko beeinflusst denn ein Helm a priori, und welches nicht? Na? Eh schon egal. Antworten kriegt man von Dir eh nie.

    Zu Zynismus vs. (?) Rationalität: völlig OT, und die Antwort in sich unlogisch. Punkt geht an mich.

    Bzgl. Plakate und Prävention: Keine Ahnung, wo Du wohnst, aber hier steht das auf Plakaten.

    Bzgl. schlauer als Mediziner: Man wird, das sei mal so erwähnt, nicht durch die Dissertation zum Arzt, sondern durch die Approbation. Dafür braucht es ein Studium nebst Staatsexamen, und in dem lernt man mehr über Studienkonstruktion und -interpretation, als Du je wissen wirst. Glaub mir, von Medizin hast Du keinen blassen Schimmer, ungefähr so wie ich von Meteorologie. Ich käme nie auf die Idee, mich für einen besseren Meteorologen als die studierten Meteorologen zu halten, und auch meine Klempnerkünste sind deutlich schlechter als die eines durchschnittlichen Klempners. Was bringt Dich zu der überheblichen Auffassung, ein besserer Mediziner zu sein?

    Du verstehst das mit dem statistischen individuellen Risiko und dem tatsächlichen individuellen Risiko erst recht nicht. Ersteres ist retrospektiv (und in gewissen Grenzen abschätzbar), letzteres gilt für das, was Du tun wirst, und ist bestenfalls in der Größenordnung einzuschätzen. Warum? Weil unglaublich viele äußere Confounder einwirken, die je nach Situation, Tageszeit, Wetter und Zufall unterschiedlich sind. Da geht es nicht um die Unfallfolgenwahrscheinlichkeit, sondern schon um die Unfallwahrscheinlichkeit per se. Auf die hat ein Helm aber nach derzeitiger Studienlage keinen Einfluss. Der Mittelwert des Kollektivs gilt für Dich (sogar ungefähr) nur, wenn Du Dich auch wie der Mittelwert des Kollektivs verhältst – eben weil die Varianz in der Regel riesig groß ist.

    PS: Das mit der Arterie und dem Schädelbruch belegt Deine medizinische Ahnungslosigkeit wunderbar. Mag ja sein, dass eine Aortenruptur dich sehr schnell annihiliert (ich gehe nicht davon aus, dass Du an ein Fortbestehen irgendeines Aspektes Deines Selbst glaubst) – aber Schädelbrüche haben Spätfolgen, und periphere Arterien lassen sich eine ganze Zeit lang abdrücken.

    PPS: genug rumgetrollt, zurück zum Thema: da war eine deutliche Mortalitätsreduktion bei Helmträgern zu beobachten (vgl. Elvik-Studie oben). Ist das nun ernstzunehmen oder nicht?

  113. #113 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Wozu Herr Türpe, sollen die noch einen Helm aufziehen?

    Um sich vor Kopfverletzungen zu schützen.

  114. #114 Bullet
    31. Mai 2011

    Ich nehme mit Erstaunen und einem kleinen Teil Erschrecken zur Kenntnis, daß ich des Herrn Türpes Argumentation nachvollziehbar finde.
    Ich habe da ein kleines Statement vorbereitet, und als jemand, der etwa 8000 km /Jahr auf dem Rad zurücklegt, glaube ich, in dieser Sache einigermaßen kompetent zu sein. Ich glaube zu wissen, daß dieses Statement nicht allen schmecken wird, und ich bin gespannt, wie sich die verschiedenen Leser meines Statements annehmen werden:

    *räusper*

    Radfahren ist kein Pillepallespielchen. Wer Rad fährt, bewegt sich auf einem Gerät, das ihm Spurtgeschwindigkeiten erlaubt, ohne dieselbe Erschöpfung herbeizuführen. Jemand, der auf dem Rad Mätzchen macht, MUSS sich darüber im Klaren sein, daß seine angeborenen Reflexe zur Schadensminimierung hier im Ernstfall an die Grenze stoßen. Nichtsdestoweniger funktionieren diese Reflexe. Ich hab in den letzten 25 Jahren diverse Unfälle gehabt – manche aus Unachtsamkeit selbst verschuldet, andere nicht. Ich habe auch Verletzungen davongetragen. Eine Kopfverletzung war nicht dabei. Ich sage: das hat seinen Grund. Ich gehe auf jeden Fall mit, wenn jemand behauptet, daß die Kopfverletzungsrate bei Unfällen mit PKW-Beteiligung am höchsten ist – aber genau bei dieser Art Unfälle sind Fahrradhelme quasi nutzlos, weil im Ernstfall die auftretenden Kräfte deutlich über der Belastungsgrenze der Helme liegen (die ohnehin nur den Teil des Kopfes bedecken, der bereits per Design die stärkste Panzerung besitzt).
    Wenn wir solche häßlichen Fälle also ausklammern (bittebitte – PKW vs. Rad ist einfach eine zu fiese Sache), ist es mir (!!) eigentlich nur mit einem Mechanismus erklärbar, warum es Kopfverletzungen bei Radfahrern überhaupt gibt: die Reflexe funktionieren nicht richtig. Das ist standardmäßig der Fall bei Kindern und Rentnern. Zusätzlich möchte ich die Gruppe der Ungeübten einführen, die sich aus Unkenntnis in Situationen begeben, in denen der oben erwähnte Grenzfall eintritt: ihre Bewegungsgeschwindigkeit (oder von mir aus auch Vektor) geht über das hinaus, was im Unfallfall ihre Reflexe noch abfangen könnten. Von daher bleibt mir nur eine Ansage: wer auch nur den leisesten Hauch von Unsicherheit beim Radfahren hat (und da ist es egal, ob die vom Verkehr drumherum oder von der mangelnden Vertrautheit mit dem Gerät unterm Arsch verursacht wird), der bleibe diesem Ding fern. Das beste Rezept für einen Fahrradunfall mit SHT besteht darin, nicht Radfahren zu können, es aber trotzdem zu tun.

    Bezugnehmend auf des Herrn Türpes neuesten Kommentar: Rallye- und Rennfahrer tragen während des Rennens im Fahrzeug einen Integralhelm. Um sich vor Kopfverletzungen zu schützen. Das ist also durchaus korrekt – wenn auch nicht alltagstauglich. Diese Leute rechnen aber auch mit Crashes bei deutlich überhöhter Geschwindigkeit, gelten also nicht als der vielgerühmte “Normalfall”.

  115. #115 MoritzT
    31. Mai 2011

    SHT waren bei Autounfällen in der Tat häufig, bevor Airbags und die automatisch zurückziehende Lenkstange eingeführt wurden. Leider waren die SHT vorher aber fast immer mit schweren Gesichtsverletzungen und Mittelgesichtsbrüchen vergesellschaftet, weil so ein Lenkrad härter ist als das Gesicht.

    Es hätte also einen Integralhelm gebraucht, um den Kopf wirklich zu schützen, weil ein vorn offener Helm überraschenderweise (Vorsicht, Ironie …) ja nicht das Gesicht schützt.

    Nun gibts aber Airbags, und schwere Gesichtsverletzungen sind deutlich seltener. Hat funktioniert, würde ich sagen – unterstützt von der Studienlage.

  116. #116 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Zerbrechen Helme, weil sie zu schwach ausgelegt sind, oder weil sie wie die Knautschzone beim Auto Aufprallenergie in Deformationsenergie umwandeln sollen, so dass diese Energie nicht mehr zum Deformieren des Kopfes zur Verfügung steht?

    Zerbrechen Knautschzonen? Selbstverständlich nicht. Eine zerbrechende Knautschzone wäre eine untaugliche Konstruktion, da sie ihren wesentlichen Zweck nicht erfüllte. Der besteht darin, die Beschleunigung beim Aufprall zu verringern. Dass ein Versagen der verwendeten Werkstoffe dabei nicht hilfreich ist, halte ich für offensichtlich.

    BTW, warum schäwtzt Ihr eigentlich die ganze Zeit von Energie wie die Esoteriker und wo kommen Eure oben behaupteten 150J her?

    Woher nimmst Du die Annahme, dass das Risiko einer Kopfverletzung beim nicht-Radln höher ist als beim Radln?

    Ich mache diese Annahme nicht.

    Zur Helmempfehlung: niemand verspricht dem Radler, er sei mit einem Helm vor allem Unbill der Welt gefeit. Was man ihm in Aussicht stellt, ist eine signifikante Reduktion der Mortalität durch Kopfverletzungen und einen guten Schutz vor Bagatelltraumata am Kopf (bzgl. Der Mortalitätsreduktion erwarte ich noch eine Stellungnahme!).

    Das Marketingopfer fühlt ein anderes Verspechen, nämlich das einer signifikanten Reduktion der Mortalität. Das aber kann es nicht geben nicht geben, da die Mortalität aufgrund von Fahrradunfällen viel zu gering ist und sogar die positiven Gesundheitseffekte überwiegen, regelmäßiges Radfahren also die Mortalität reduziert.

    Eine “signifikante Reduktion der Mortalität durch Kopfverletzungen” wäre, selbst wenn man sie nachweisen könnte, eine wenig relevante Größe, vergleichbar etwa einer signifikanten Reduktion des Risikos eines Einbruchs durch Aufbohren des Schließzylinders der Wohnungstür. Das Problem liegt darin, dass hier ein spezieller Spezialfall betrachtet und zum gefühlten Repräsentanten des Gesamtgeschehens aufgebauscht wird. Einzelne spezialfälle zu behandeln ist aber keine gute Sicherheitsstrategie, da kostspielig und wenig wirksam. Wenn ich Juwelen in der Wohnung habe, werde ich also nicht den Schließzylinder tauschen und auch dann noch auf der Wirksamkeit meiner Maßnahme beharren, wenn der Einbrecher längst die Balkontür aufgehebelt hat, sondern ich werde mir einen Tresor anschaffen und das Problem damit unabhängig von den vielfältigen möglichen Ereignisverläufen lösen.

    Würdet Ihr Eure Helmverteidigungsargumentation eigentlich akzeptieren, käme sie analog von Betreiber eines Kernkraftwerkes in Bezug auf dessen Sicherheit? Ich stelle mir das lustig vor: “Beim Verdampfen nimmt das Kühlwasser Energie aus den Brennstäben auf und kühlt diese.”

    Der Mittelwert des Kollektivs gilt für Dich (sogar ungefähr) nur, wenn Du Dich auch wie der Mittelwert des Kollektivs verhältst – eben weil die Varianz in der Regel riesig groß ist.

    Es könnte also durchaus sein, dass ich persönlich den Helm in Wirklichkeit beim Treppensteigen brauche und nicht beim Radfahren?

    … aber Schädelbrüche haben Spätfolgen …

    Soll das der beliebte Trick der Schwereskalainversion werden, wo man Folgen als um so dramatischer darstellt, je ungewisser und je ferner in der Zukunft sie eintreten?

    PPS: genug rumgetrollt, zurück zum Thema: da war eine deutliche Mortalitätsreduktion bei Helmträgern zu beobachten (vgl. Elvik-Studie oben). Ist das nun ernstzunehmen oder nicht?

    Ist es nicht, weil es, siehe oben, so nicht stimmt. Für eine deutliche Mortalitätsreduktion gibt es gar keinen Spielraum, da Unfälle beim Radfahren die Lebenserwartung lediglich in der Größenordnung einer einstelligen Zahl von Tagen beeinflussen und einer von unzähligen Faktoren sind, die dasselbe tun. Ob jemand beim Radfahren einen Helm trägt oder nicht, ist für seine Lebensrisiken ohne jeden praktischen Belang. Den Wunsch, länger und glücklicher zu leben, kann selbst ein hypothetischer wirksamer Helm nur in einem verschwindend geringen Maße erfüllen. Kauft Euch von den dreißig Euro lieber ein Buch und eine Flasche Wein, dann habe Ihr mehr für Euch getan als Ihr es mit Styropor auf dem Kopf je könntet.

  117. #117 Bullet
    31. Mai 2011

    @ST:

    da Unfälle beim Radfahren die Lebenserwartung lediglich in der Größenordnung einer einstelligen Zahl von Tagen beeinflussen

    gefühlt oder belegt?

  118. #118 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    gefühlt oder belegt?

    Belegt.

  119. #119 klauszwingenberger
    31. Mai 2011

    Die Kerbe, die ein Sturz auf eine Betonaufkantung in meiner Helmschale zurückließ, hätte ich nur sehr ungern in meinem Schädel vorgefunden. Ob ich heute, 5 Jahre später, nun glücklicher lebe, nachdem ich mir zusätzlich das eine oder andere gute Buch und manche leckere Flasche Wein gegönnt habe, ist eine müßige Frage, gell?

  120. #120 Andrea N.D.
    31. Mai 2011

    @Sven Türpe:
    In Deinem Kommentar konnte ich vieles nachvollziehen. Das aber irgendwie gar nicht:

    “Den Wunsch, länger und glücklicher zu leben, kann selbst ein hypothetischer wirksamer Helm nur in einem verschwindend geringen Maße erfüllen. ”

    Aufgeplatzte Schädel oder deformierte Helme an Bordsteinkanten sehen schon ein bisschen anders aus und die jeweiligen Verletzungen haben andere Prognosen. Mag sein, dass die Verletzungen so schwer sind, dass auch die Helmträger sterben. Und mag sein, dass generell fast überhaupt keiner stirbt (was ich mir nicht vorstellen kann). Die unterschiedlichen Interpretationen kommen offensichtlich vom “hypothetisch wirksamen Helm”. Wie kann ein Helm nur hypothetisch wirksam sein, wenn er mich vor größten Schädelverletzungen bewahrt? Und reicht nicht ein einziger Fall aus, in dem nachgewiesen wurde, dass wenn, der Radfahrer keinen Helm getragen hätte, an seinen Kopfverletztungen gestroben wäre?

  121. #121 MoritzT
    31. Mai 2011

    Ein Helm, der zerbricht, absorbiert beim Zerbrechen keine Energie?! Ist verbiegen die einzige Form, Verformungsenergie zu verbraten? Zerfällt der Helm einfach so, ohne Krafteinwirkung? Hält der am Ende nur durch Magie zusammen? Kommz, verkauft mich nicht für so doof. Für die Kluuuugscheißer: es geht in diesem Sinne nicht um Kraft oder Energie im physikalischen Sinne, sondern in erster Linie um den Impuls – der Strohmann kann also wieder weg.
    (BTW: Ja, um Wasser aufzuwärmen und zu verdampfen (Verdampfungsenthalpie!), braucht es Energie, und diese Energie entsteht in KKW durch radioaktiven Zerfall in den Brennelementen respektive die Abbremsung der Neutronen. Wasser wirkt dabei üblicherweise als Kühlmittel und Moderator. In diesem Sinne kühlt das Wasser die Brennstäbe. OT, Schluss damit.)

    Bitte auch den Strohmann der Schweregradinversion wieder einpacken. Du hast mit Deinem SHT-Arterien-Vergleich danebengegriffen, der hinkt einfach, und damit hat sich die Diskussion.

    Es könnte also durchaus sein, dass ich persönlich den Helm in Wirklichkeit beim Treppensteigen brauche und nicht beim Radfahren?

    Yep, könnte sein. Etwas übertrieben illustriert: Wenn Deine übliche Radlstrecke 300 m über eine weiche Wiese ohne Steine führt, Du ein gut trainierter Gleichgewichtskünstler ohne Erkrankungen bist und nichts gefährliches in der Gegend rumfliegt, dann ist das Risiko für Deinen Kopf total gering. Wenn Du danach eine 300 m lange Treppe durch eine karstige, steinschlaggefährdete Schlucht mit vereisten Stufen gehst und dabei randvoll mit Alkohol bist und vor lauter Diabetes Deine Füße nicht mehr spürst, dann ziehst Du besser einen Helm an.

    Der Helm schützt den Kopf und sonst nicht viel – Dein Tresor schützt die Juwelen und die Dokumente, aber nichts von dem, was nicht reinpasst. Du brauchst halt für jede Verletzung eine eigene Präventionsmaßnahme. Wenn Du Dir beim Downhillfahren nicht die Knie aufschürfen willst, holst Du Dir Knieschützer. Selbstverständlich wird Dein Lebensrisiko auch nicht geringer durch den Helm. Sowas hat auch niemand behauptet.

    Es geht bei den Unfallpräventionsstudien eben nicht um die Gesamtlebenserwartung und gesamtgesellschaftliche Mortalität, sondern die spezifische Mortalität (wieder so ein Link, der den Poster widerlegt …). Sondern um Unfallfolgenprävention. Und wenn plötzlich von den Kopfverletzten drei viertel weniger sterben, weil die einen Helm aufhatten, dann ist das ein Effekt – viel zu klein für eine populationsbasierte Auswertung, aber signifikant für die untersuchte Gruppe der Kopfverletzten. Die neuen Behandlungsstrategien beim Non-Hodgkin-Lymphom verlängern die Gesamtlebenserwartung der Bevölkerung auch nicht, sehr wohl aber die der betroffenen Patienten. Und auch Krebsvorsorgeprogramme sind selten effektiv im Bezug auf die Gesamtbevölkerung. Mammografie auf die Gesamtbevölkerung bezogen wirkt nicht lebensverlängernd, weil a) Männer und b) Frauen unter 50 nicht davon profitieren. Bei Frauen über 50 gibt es plötzlich einen Effekt.

    In diesem Sinne gilt, dass das individuelle Risiko vor allem vom eigenen Können, dem Fahrverhalten, vom Wetter und von den Idioten außenherum abhängt. Wer auf einsamen Landstraßen im gut sichtbaren Dress Rennrad fährt, der hat ein geringeres Risiko als ein Fahrradkurier in der Stadt. Das liegt daran, dass es erst dann zu einer Unfallverletzung kommt, wenn es zu einem Unfall kommt. Der beste Weg, die Kopfverletzungen zu verringern, ist, die Unfälle zu verringern.
    Die Unfallfolgen sind wieder von individuellen und extrinsischen Faktoren abhängig. Eine ältere, gebrechliche Dame hat ein höheres Risiko, am Unfall zu versterben, und sollte deswegen einen Helm tragen – vor allem, wenn sie noch Blutgerinnungshemmer nimmt. Hochrasanztraumata sind gefährlicher als Unfälle mit niedrigen einwirkenden Kräften.

    Der Helm verringert ja, wie schon so oft gesagt, nicht die Zahl der Unfälle (das wäre eher bei Verhaltensinterventionen zu erwarten) oder die Zahl der Verletzungen (dafür bräuchte es erheblich umfangreichere Schutzmaßnahmen), sondern verringern speziell das Risiko, am SHT nach Unfall zu versterben.
    Und ob man nun einen Helm für nötig hält oder nicht, hängt davon ab, wie man sein persönliches Risiko einer Kopfverletzung einschätzt. Ich hab nur die Erfahrung gemacht, dass die meisten das nicht gut können, und auch deswegen unterstütze ich die Empfehlung, den Helm anzulegen.

    Der Trick ist, wie man die Gruppen identifiziert, die vom Helm besonders profitieren. Dafür gibt es bisher keine Studien. So lange bleibt es bei einer allgemeinen Empfehlung.

    Noch ein Wort: bitte, die Mediziner und Epidemiologen wissen schon, was die Begriffe und Zahlen bedeuten. Macht hier bitte keine semantische intellektuelle Begrifflichkeitsonanie draus. Empfehlungen sind immer das aggregierte Ergebnis vieler Überlegungen theoretischer Natur, laborexperimenteller Studien und real-life-Studien. Jede dieser Ebenen führt zu neuer Komplexität, jede dieser Ebenen hat ihre Vor- und Nachteile, und jede Ebene ermöglicht unterschiedliche Aussagen. Die Empfehlung am Ende klingt dann immer schön einfach, so dass ein paar Leute meinen, das sei aus dem Handgelenk geschüttelt – und schütteln dann selber. Klappt aber nicht, sorry.

  122. #122 MoritzT
    31. Mai 2011

    Den Wunsch, länger und glücklicher zu leben, kann selbst ein hypothetischer wirksamer Helm nur in einem verschwindend geringen Maße erfüllen.

    Klar. Ein Helm sorgt auch nicht dafür, dass morgen die Sonne scheint, und auch nicht dafür, dass mein Nachbar morgen rechtzeitig nach Hause kommt. Das schaffen nichtmal Knieschoner. Aber wenn ich den Helm anlege, sorgt er dafür, dass Einschläge auf meinen Kopf weniger Schaden auf und in meinem Kopf anrichten.

    Wenn Du natürlich was suchst, was Dich glücklicher macht und länger leben lässt – dann hast Du Recht, ein Helm hat da wenig Effekt. Wie Du darauf kommst, irgendjemand könnte behaupten oder ernsthaft erwarten, ein Helm könne glücklicher machen und die Lebenserwartung erhöhen – das weißt nur Du.

  123. #123 sumo
    31. Mai 2011

    @Bullet, Zustimmung zu Deiner These mit der BEHERRSCHUNG seines Rades. Da ich im Jahr ebenfalls ungefähr 7000-8000km radle, kann ich mich ebenso als halbwegs kompetent einstufen. Ich habe in meinen vielen Jahren radeln in und um Berlin festgestellt, daß ein Helm im Straßenverkehr wichtiger ist als beim klassischen Mountainbiking(abgesehen vom Downhill). Wer sein Rad BEHERRSCHT, was natürlich Reflexe und dergleichen einschließt, der kann auf Mountainbikestrecken dergestalt fahren, daß er nahezu unfallfrei bleibt, weil er selbst für sich verantwortlich und sicher fährt.
    Im Straßenverkehr jedoch, und da besonders in Berlin in der City, hat man es als Radler nicht alleine in der Hand, ob man heil seine Heimstatt erreicht. Leider herrscht in Berlin schlicht Verkehrsdarwinismus, was ALLE Verkehrsteilnehmer einschließt, von wahnwitzigen Autofahrern über Radl-Rambos bis hin zu Fußgängern mit 3.5Promille, die über Straßen wanken.
    Das nur nebenbei.
    Es bleibt wie vorher schon geschrieben das eigentliche Anliegen dieses Themas, daß man eben nicht ausschließlich von rationalen Studien beeinflußt seine Entscheidungen trifft.
    Daß Helmgegner in keiner Form von ihrer Meinung abzubringen sind, ist ein typisches Phänomen, welches auch in jedem Radforum auftritt, auch dort gibt es immer wieder Leute, die sich jeglicher Argumentation verschließen, die pro Helm ist, und die die immergleichen Studien anführen, die sie aber selten ganz gelesen und verstanden haben.
    Wenn ein Radler stürzt und dann seinen Weg Richtung Boden nimmt, so befindet sich ziwschen Straße und Schädeldecke im besten Fall ein Helm, der sich deutlich verformt, bevor die Restenergie die Schädeldecke beschädigt. Der Helm zerbricht nicht immer, sondern verformt sich vorher deutlich sichtbar, die Styroporschicht wird sichtbar zusammengepreßt.
    Ein Radhelm kann übrigens sehr gut bei PKW-Unfällen helfen, wenn der Radler über die Motorhaube abrollt und mit dem Kopf gegen die Windschutzscheibe prallt.

    Zum Schluß die übliche Killerphrase:
    Wer nichts zu schützen hat, braucht auch keinen Helm……

  124. #124 Helmradler
    31. Mai 2011

    Die grüne Frau auf dem Bild trägt den Helm nicht korrekt. Der Helm sitzt zu weit hinten und bedeckt den Vorderkopf nicht ausreichend.
    Sie sollte zu den Nicht-Helm-Tragenden gezählt werden.

  125. #125 Bullet
    31. Mai 2011

    @sumo:

    Ich habe in meinen vielen Jahren radeln in und um Berlin festgestellt, daß ein Helm im Straßenverkehr wichtiger ist als beim klassischen Mountainbiking

    Wow. Ich hab in all den Jahren niemals auch nur eine einzige Situation gehabt, in der ich am Kopp auch nur einen Kratzer bekommen hätte. Das wird sich wahrscheinlich mit zunehmendem Alter irgendwann mal ändern (spätestens wenn ich Rentner werde – dann fall ich ja auch in meine eigens erwähnte Kategorie). Aus dieser “mangelnden” (naja – ich finds schon eher erfreulich) fiesen Erfahrung heraus bilde ich mir ein, (noch) keinen Helm zu brauchen. Macht mich das zu einem Helmgegner? *g*

    Wenn ein Radler stürzt und dann seinen Weg Richtung Boden nimmt, so befindet sich ziwschen Straße und Schädeldecke im besten Fall ein Helm, der sich deutlich verformt, bevor die Restenergie die Schädeldecke beschädigt.

    Heda… das gilt aber nur für den Unglücklichen, der bereits beim ersten Impact das Bewußtsein verloren hat. Mein Verschleiß an Fahrradhandschuhen ist legendär. Und das ist durchaus auch dem Umstand geschuldet, daß ich beim unfreiwilligen longitudinalen Absteigen immer noch zwei einsatzfähige Hände hab, die es mir ermöglichen, die Begegnung Straße/Schädel vollständig zu verhindern. Wer das nicht kann … naja, ich erwähnte es.

    Ein Radhelm kann übrigens sehr gut bei PKW-Unfällen helfen, wenn der Radler über die Motorhaube abrollt und mit dem Kopf gegen die Windschutzscheibe prallt.

    Dagegen ist nichts zu sagen. Nur ist das eine sehr spezielle Situation, die ich noch nirgendwo gesehen/erlebt habe.

  126. #126 sumo
    31. Mai 2011

    @ Bullet, leider habe ich die Situation mit in der Windschutzscheibe eingerasteten Schädeln mehrfach gesehen, das brachte der Dienst so mit sich…..
    Das Unfallgeschehen “..Kopf Richtung Straße..” gibt es mehr als genug. Selbst seitlich angefahrere Radler stürzen so, der Kopf knallt in einer Art Peitschenbewegung auf die Straßenoberfläche, dabei trifft der Kopf seitlich auf, und wenn dann eine Styroporschale dazwischen ist, ist die auf den Schädel wirkende Kraft geringer.
    Das mir am häufigsten begegnete Unfallgeschehen zwischen Rad und Auto ist allerdings das, welches an Einfahrten und Ausfahrten passiert, wenn Autos die Radwege/Radspuren kreuzen. Dabei gibt es glücklicherweise weniger Kopfverletzungen, da die geschindigkeiten der Autos nicht so sehr hoch sind. Meistens werden die Radler vom Rad gestoßen und landen entweder auf der Straße oder können sich reflexhaft auf der Motorhaube abstützen.

  127. #127 Tomtom
    31. Mai 2011

    @Jürgen:

    Ich habe durchaus verstanden, dass es ein Allgemeinrisiko gibt und ein Individualrisiko und dass die von einander abweichen. Das ist verstanden und nie bestritten, keine Notwendigkeit es zum 1000ten Mal zu erklären. Es war nie der strittige Punkt.

    ‘Ich benutze einen Schutzmechanismus, weil mir mein persönliches Risiko zu hoch erscheint’ ist eine völlig valide und sinnvolle Aussage. Zufrieden?

    ‘Ich benutze ein untaugliches Mittel, weil mir mein persönliches Risiko zu hoch erscheint’ ist hingegen Nonsense. Oder nicht?

    Eine Impfung oder eine Vorsorgeuntersuchung haben nachgewiesenen Wert, Leben zu retten. Sie sind sicher kein untaugliches Mittel, und wer sein Risiko damit verringern will, sollte das auch tun. Ich stimme 99% Deines Artikels zu.

    Ein Radhelm hat aber keinen nachgewiesenen Nutzen. Er könnte ein untaugliches Mittel sein. Leute, die damit ihr persönliches Risiko minimieren wollen, wiegen sich evtl. in falscher Sicherheit.

    Das ist alles, um was es mir geht.

    “Und das Szenario, das ich beschrieben habe (Schädeldecke -> Asphaltdecke/Bordsteinkante) ist nicht nur plausibel, sondern real. Will heißen: Dein Argument “Es gibt genug plausible, aber falsche Thesen” greift hier nicht – es sei denn, Du beweist, dass meine Annahme falsch ist”

    Wenn Du diese Überlegungen in ein Paper packen würdest – glaubst Du, Du kämst durch das Peer review? Probiers aus, ich bin echt gespannt.
    Ich vermute, der Peer wird Dich auf die nicht berücksichtigen Szenarien hinweisen, auf die Vereinfachungen bis hin zur Trivialität und darauf, dass DU die Richtigkeit beweisen musst und nicht der Peer die Fehlerhaftigkeit.

    Ich sehe den Peer als Schiedsrichter. MEINE Meinung zu Deiner Hypothese lässt Du ja nicht gelten, holen wir uns die Meinung eines Spezialisten ein. Möllmann und Elvik sind über diese Hürde gekommen. Wenn Deine Hypothese ähnlich fundiert ist, müsste sie das auch schaffen.

    “So lange Du das nicht kannst, ist meine Annahme nicht als “falsch” bewiesen, ist das klar?”

    Beweislastumkehr in Reinform. Schreib ein Paper, reich es ein und lass Dir vom Peer erklären, wie das richtig geht, wenn Du mir nicht glaubst. Ich werde mich offiziell entschuldigen, wenn Dein Paper Bestand hat.

    “Wie gesagt: Du trägst keinen Helm, und begründest dies mit einer quantitativen Studie. Das soll mir recht sein. Ich trage einen, und kann das wissenschaftlich (nochmal: es ist bestenfalls Mittelstufenphysik, die man hier braucht) begründen.”

    Wie gesagt: Pack Deine wissenschaftliche Begründung in ein Paper und reich es ein. Widerlege Möllman und Elvik und all die anderen. Ich bin sofort überzeugt, wenn das durchkommt und werde mich hier entschuldigen.

    “Wo ist Dein Problem mit meinem Helm?”

    Ich widerhole mich: Ich habe kein Problem mit Deinem Helm. Ich habe ein Problem mit Deiner Auffassung wissenschaftlicher Arbeit.

    BTW: Sven Türpe schrieb, er wäre als Kind 2mal mit dem Kopf auf den Boden gefallen. Deine Antwort: “Das erklärt so manches … ”

    Nun, Du selber schreibst:
    “nachdem ich als Kind zwei Wochen im Krankenhaus verbringen musste, weil ich bei einem Sturz vom Fahrrad Verletzungen am Kopf”

    Hmm. Mir selbst ist Dein Kalauer bei Dir auch eingefallen, so kreativ ist der nicht. Hab ihn aber nicht gebracht. Warum? Weiss nicht, Erziehung, Anstand? Oder vielleicht bin ich einfach nicht so emotional in der Diskussion, dass ich auf alles treten muss, was mit vor die Füsse fällt.

    Tomtom

  128. #128 Jürgen Schönstein
    31. Mai 2011

    @bullet

    Macht mich das zu einem Helmgegner? *g*

    Nein. “Helmgegner” sind nicht jene, die selbst keinen tragen – das muss jeder, wie schon in meinem Originalposting geschrieben habe, nach seiner eigenen Risikoeinschätzung und -Toleranz idividuell entscheiden. “Helmgegner” sind jene, die nicht damit umgehen können, dass andere einen Helm tragen …

  129. #129 Bullet
    31. Mai 2011

    Ach so. Um Hugos willen … wer sollte eine solche Maßnahme bei anderen unterdrücken wollen???

  130. #130 tomtom
    31. Mai 2011

    @MoritzT:
    “Ein Helm, der zerbricht, absorbiert beim Zerbrechen keine Energie?! Ist verbiegen die einzige Form, Verformungsenergie zu verbraten?”

    Nein, das nicht. Aber ich würde schon vermuten, dass das Design auf Kompression, sprich Bremswegverlängerung ausgelegt ist. So wird es jedenfalls immer geschrieben. Wenn nichts komprimiert, sondern nur gebrochen ist, würde ich vermuten, dass da was nicht so gelaufen ist, wie vom Hersteller geplant.

    @michael:
    “Ach ja, Dummerchen, die sind angeschnallt, haben eine Halsstütze gegen Schleudertraumata, und einen Airbag . Wozu Herr Türpe, sollen die noch einen Helm aufziehen? ”

    Weil sie 26 mal häufiger Schäden am ZNS kassieren als Fussgänger und Radfahrer zusammen?
    https://www.hannelore-kohl-stiftung.de/download/geschaeftsbericht/geschaeftsbericht_2004.pdf

    Nur 1% der ZNS Schäden gehen auf Radfahrer und Fussgänger zurück – genau so viel, wie bei Gewalttaten. Der durchschnittliche Helmträger sollte also auch immer Tränengas parat haben.

    @bullet:
    “dabei trifft der Kopf seitlich auf, und wenn dann eine Styroporschale dazwischen ist, ist die auf den Schädel wirkende Kraft geringer…”

    … dafür stellt die Unterkante des Helmes ein Auflager her, um das der Kopf eine Rotation beschreibt, die ohne Helm ein flaches Aufklatschen wäre. Rotationen sind jedoch gefährlicher für das Gehirn als lineare Beschleunigungen.

    Die Verletzungen durch die Rotation:
    [ ] sind zu vernachlässigen
    [ ] heben den Nutzen der Dämpfung exakt auf
    [ ] sind stärker als der Nutzen der Dämpfung

    Günther Jauch ist ungeduldig Und Du hast nur noch die Joker MedLine, google scholar und Unibibliothek.

    Tomtom

  131. #131 Andrea N.D.
    31. Mai 2011

    “Ach so. Um Hugos willen … wer sollte eine solche Maßnahme bei anderen unterdrücken wollen???”

    Weil … wenn ich tomtom richtig verstanden habe… ich mich in falscher Sicherheit wiege, wenn ich einen Helm trage.
    Dann endet mein Verständnis aber auch schon. Bedeutet dies, dass ich mich mit Helm in der Sicherheit wiege, dass ich keinen Unfall/keine Kopfverletzung erleiden werden? Warum? Und jetzt ist meine Frage, wer sollte so etwas behaupten wollen bzw. wer unterstellt den anderen so etwas?
    Es ist ja nicht so, dass ich einen Tannenbaum ans Fahrrad binde und ein gutes Gefühl habe, dass heute deshalb nichts passieren wird, oder?

  132. #132 michael
    31. Mai 2011

    > ist es mir (!!) eigentlich nur mit einem Mechanismus erklärbar, warum es Kopfverletzungen bei Radfahrern überhaupt gibt: die Reflexe funktionieren nicht richtig.

    Kopfverletzungen hab ich gesehen bei Radfahrern, die mit dem Hinterrad an irgendwelchen Pfeilern oder Pfosten hängen blieben, oder die einen Stein, Ast, naße Straßenbahnschiene im falschen Winkel nahmen oder bei Radfahrern, deren Vorderradbremse zu stark eingestellt ist.

    In diesen Fällen fliegt man sofort aufs Maul, wenn man nicht gerade zufällig langsam fährt.

  133. #133 Basilius
    31. Mai 2011

    @Bullet

    Ach so. Um Hugos willen … wer sollte eine solche Maßnahme bei anderen unterdrücken wollen???

    Bulli, Du bist einfach ein zu lieber und toleranter Mensch (auch wenn das außer mir möglicherweise nicht viele wissen werden 🙂
    Ich habe mich bisher nicht eingemischt, weil ich die ganze Diskussion damals im Zeittaucher schon mitgemacht habe. Aber, doch, glaub’ mir: Es gibt Meschen, welche es offensichtlich nicht ertragen können, daß andere Menschen einen Helm aufsetzen und erzählen, wie toll sie das finden. Das kann man sehr leicht daran erkennen, wie extrem emotional die Diskussion wird und tatsächlich in einer Art völlig abgleitet, wie man das sonst eher von religiösen welchen gewöhnt ist. Dabei geht es doch nur um einen lausigen Fahrradhelm (Nach letzterem Satz meinte ich damals geradezu das wütende schnauben aus den Antworten herauslesen zu können).

    Das Spielchen wiederholt sich immer wieder auch an anderen Plätzen:
    Kanufahren nur mit Schwimmweste? Wozu? Ich kann doch schwimmen!
    Okay, ist vielleicht nicht ganz dasselbe, aber beim Skifahren kann man ja auch einen Helm tragen, oder es bleiben lassen (außer in so manchem Ausland, wenn man noch nicht Erwachsen ist, dann wird der Helm auf einmal Pflicht…)

  134. #134 MoritzT
    31. Mai 2011

    Ein Radhelm hat aber keinen nachgewiesenen Nutzen.

    Falsch. Elvik hat gezeigt, dass Fahrradhelme das Risiko, an einer Kopfverletzung zu sterben, um etwa 75% reduzieren. Die steht in seiner Studie in Zusammenhang mit deutlich und unzweifelhaft reduzierten Kopfverletzungen, unveränderten Gesichtsverletzungen und erhöhten Halsverletzungen. In einer methodisch zweifelhaften Analyse eine Konglomerates der letzten drei Werte, die die spezifische Mortalität nicht mit einbezogen hat, kommt ein grenzwertig signifikanter, geringer Nutzen für Helme heraus.

    Zweifelhaft deswegen, weil der Schweregrad und die Folgen der Verletzungen nicht mit einbezogen wurde. Wenn nämlich die helmverursachten Halsverletzungen unterschiedlich schwer gewesen sind als die verhinderten Kopfverletzungen, dann müssen sie in der Berechnung auch unterschiedlich gewichtet werden. Ein SHT mit neurologischen Ausfällen wegen einer traumatischen Epiduralblutung ist schlimmer als ein leichtes Schleudertrauma des Halses.
    Auf jeden Fall ist die Elvik-Studie, selbst wenn Du das hier noch hundertmal behauptest, keine Widerlegung der Schutzwirkung der Helme. Im Gegenteil.

    Das Zerbrechen des Fahrradhelmes ist übrigens tatsächlich einkalkuliert. Nachdem das Gewicht des Helms gering gehalten werden soll (damit er bequem genug bleibt und akzeptiert wird), muss das so laufen.

    Möllmann und Elvik sind über diese Hürde gekommen.

    Glaubst Du eigentlich selbst, was Du da schreibst? Möllmanns Arbeit war eine medizinische Promotion! Eine gute zwar, zugegeben, aber das hat mit Peer Review überhaupt gar nichts zu tun! Und bei Elvik wirds dann wirklich schräg:
    Elvik hat diese Studie in einer Zeitschrift mit dem sagenhaften 5-Jahr-Impact Factor von 2,167 publiziert (2009 warens dann noch 1,647), deren Herausgeber er selbst ist. Da werden die Reviewer aber ganz besonders genau hingeschaut haben, gell?

    Nur 1% der ZNS Schäden gehen auf Radfahrer und Fussgänger zurück – genau so viel, wie bei Gewalttaten.

    Aber es gibt eine Präventionsmöglichkeit, und die wird empfohlen.

    … dafür stellt die Unterkante des Helmes ein Auflager her, um das der Kopf eine Rotation beschreibt, die ohne Helm ein flaches Aufklatschen wäre. Rotationen sind jedoch gefährlicher für das Gehirn als lineare Beschleunigungen

    Ich formulier das mal um: Kausal ursächlich wegen des Helmtragens entstehen schwerere ZNS-Verletzungen als bei Stürzen ohne Helm. Das bedeutet, dass mit Helm mehr SHT auftreten würden als ohne, und diese Behauptung nun mal überhaupt gar nicht, nirgends, von der Literatur gedeckt.

    Prävention ist offenbar fast wie Fußball: wirklich jeder dahergelaufene **** fühlt sich berufen, die Spezialisten für vollkommene Trottel zu halten.

  135. #135 Tomtom
    31. Mai 2011

    @MoritzT:
    – “Ein Radhelm hat aber keinen nachgewiesenen Nutzen.”
    – “Falsch. Elvik hat gezeigt, dass Fahrradhelme das Risiko, an einer Kopfverletzung zu sterben, um etwa 75% reduzieren.”

    Dann schau ich mir sie halt nochmal an…. okay.

    Du solltest zu Deinen 75% schon sagen:
    – dass das Konfidenzintervall riesig ist (zw. 92% und 48%), wohl weil ein Versterben sehr selten war.
    – dass man die Wahrscheinlichkeit, Genickprobleme zu bekommen um 30% erhöht.
    – dass dies für Helme gilt, wie sie vor 10 Jahren und mehr atuell waren.

    Wenn man dort zu lesen aufhört, hast Du recht. Aber es geht ja weiter. Der Autor fügt vier neuere Studien ein, vergrößert die Zahl der Teilnehmer (Chapter 4) und kommt nun zum Ergebnis:
    – Neuere Helme schützen schlechter als alte
    – Insgesamt schützen Helme klar den Kopf (ca. 40%)
    – Insgesamt schaden Helme klar dem Genick (ca. 30%)
    – Wenn man nur die neuen Helme betrachtet, existiert kein Schutzeffekt

    Also haben wir beide recht: Die alten Helme schützten wohl ein wenig, die neuen nicht mehr (6.3)

    “Möllmanns Arbeit war eine medizinische Promotion! Eine gute zwar, zugegeben, aber das hat mit Peer Review überhaupt gar nichts zu tun!”

    Nun, in meiner Promo waren Erstgutachter, Zweitgutachter und Beisitzer in der mündlichen Prüfung, und alle Profs der Fakultät mussten die Arbeit abzeichnen. Ich hatte also durchaus Peers, wenn auch keine anonymen. Bei Guttendings wars wohl nicht so, aber ich hoffe, das war die Ausnahme und Möllmann wurde ordentlich promoviert.

    “Elvik hat diese Studie in einer Zeitschrift mit dem sagenhaften 5-Jahr-Impact Factor von 2,167 publiziert”

    Und wo sind Deine Studien, bzw. welchen Impact Faktor hat die Zeitschrift, in der Deine nicht existente Studie auftaucht? Zudem: Wenn Dir die nicht passt – auf medline kannst Du noch Gegenstudien suchen. Weder halte ich Dich auf, noch muss ich was beweisen.

    Zudem: Wenn Elvik ein Betrüger ist – was ist dann Deine 75%ige Reduktion der Sterbefälle bei Althelmen noch wert?

    “Ich formulier das mal um”

    Jo, wenn nix mehr hilft, versucht man dem anderen eine falsche Aussage unterzuschieben.
    Ich versuchte, einen der unzähligen Faktoren in einem Sturz zu beschreiben. Du unterstellst mir, dass ich diesen Faktor als den beherrschenden Faktor darstellen will.

    Entsprechend hast Du die anschliessende Frage nach der Realtion dieses Faktors zu einem anderen gelöscht. Edel.

    Tomtom

  136. #136 Tomtom
    31. Mai 2011

    @MoritzT:
    “wirklich jeder dahergelaufene **** fühlt sich berufen, die Spezialisten für vollkommene Trottel zu halten”

    Es ist wie mit Jürgen’s “Das erklärt so manches … ”

    Ein Verlust der Contenance ist schon enthüllend: Argumente sind alle, jetzt sind die Beleidigungen dran.

    Tomtom

  137. #137 michael
    31. Mai 2011

    > Nur 1% der ZNS Schäden gehen auf Radfahrer und Fussgänger zurück – genau so viel, wie bei Gewalttaten. Der durchschnittliche Helmträger sollte also auch immer Tränengas parat haben.

    Als wenn es darum gehen würde, wieviel ZNS Schäden auf Radfahrer zurückzuführen sind.

  138. #138 Basilius
    31. Mai 2011

    @tomtom
    @michael

    Nur 1% der ZNS Schäden gehen auf Radfahrer und Fussgänger zurück – genau so viel, wie bei Gewalttaten. Der durchschnittliche Helmträger sollte also auch immer Tränengas parat haben.

    Was denn???
    Habt Ihr etwa nicht grundsätzlich einen CS-Sprayer dabei??? Was macht Ihr denn dann, wenn die Batterien vom Elektro-Schocker alle sind?
    ^_^

  139. #139 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Wenn Du natürlich was suchst, was Dich glücklicher macht und länger leben lässt – dann hast Du Recht, ein Helm hat da wenig Effekt.

    Fein, dann kann ich mir die Ausgabe ja sparen und das Geld in Kondome investieren.

  140. #140 Sven Türpe
    31. Mai 2011

    Aber es gibt eine Präventionsmöglichkeit, und die wird empfohlen.

    Dieselbe Präventionsmöglichkeit gibt es auch für Fußgänger oder die Benutzer von Haushaltsleitern. Weshalb wird sie dort nicht empfohlen?

  141. #141 michael
    31. Mai 2011

    @Basilius
    > Habt Ihr etwa nicht grundsätzlich einen CS-Sprayer dabei???

    Ne, es reicht zu sagen : ‘gleich besprüh ich dich mit 2-Chlorbenzylidenmalonsäuredinitril’.

  142. #142 michael
    31. Mai 2011

    > Dieselbe Präventionsmöglichkeit gibt es auch für Fußgänger oder die Benutzer von Haushaltsleitern. Weshalb wird sie dort nicht empfohlen?

    Bla Bla Blub Blub.

  143. #143 MoritzT
    1. Juni 2011

    @ tomtom

    Wenn man dort zu lesen aufhört, hast Du recht. Aber es geht ja weiter. Der Autor fügt vier neuere Studien ein, vergrößert die Zahl der Teilnehmer (Chapter 4) und kommt nun zum Ergebnis:
    – Neuere Helme schützen schlechter als alte
    – Insgesamt schützen Helme klar den Kopf (ca. 40%)
    – Insgesamt schaden Helme klar dem Genick (ca. 30%)
    – Wenn man nur die neuen Helme betrachtet, existiert kein Schutzeffekt

    Sorry, schon wieder ein Detail verpasst: aus welchem Grund berechnet der Autor zwar mit den neuen Studien die Verletzungen neu, nicht aber die spezifische Mortalität? Warum geht er mit keinem Wort in der Diskussion auf die Mortalitätsreduktion in der ursprünglichen Analyse ein? Junge, diese Studie hat mehr Löcher als Emmentaler!

    Zudem: Wenn Elvik ein Betrüger ist – was ist dann Deine 75%ige Reduktion der Sterbefälle bei Althelmen noch wert?

    Um das mal klar zu stellen: ich halte Herrn Elvik nicht für einen Betrüger. Ich denke, ohne es beweisen zu können und ohne mehr Anzeichen als mein Bauchgefühl zu haben, dass er sich über die offensichtlich nicht ganz ordentliche Durchführung der Cochrane-Studie geärgert hat. Und dann hat er sich hingesetzt und die Studie neu berechnet, und dabei einen klaren Fokus auf die Berechnungsfehler seiner Kollegen gelegt. Weil sich seine Kollegen bei der Abschätzung der spezifischen Mortalität offensichtlich gar nicht so arg geirrt haben (die Neuberechnung spricht sogar von einem besseren Schutz), hat er wahrscheinlich keinen Grund gesehen, die spezifische Mortalität auch anhand der neuen Daten neu zu berechnen. Vielleicht war das auch technisch nicht möglich, weil sie nicht sauber aus den neueren Daten herauszufinden war. Jedenfalls sind ihm bei der Neuberechnung ein paar Fehleinschätzungen unterlaufen, die seine ursprüngliche These gar nicht in Frage stellen (nämlich, dass der Cochrane-Review unsauber war), aber von einigen Menschen fälschlicherweise als Argumente gegen das Helmtragen verwendet werden. Und weil er der Herausgeber eines Fachblattes in genau diesem Gebiet ist, hat er es einfach bei sich selbst eingereicht. Der Impact Factor ist dabei gar nicht das Problem – das Problem ist, dass die Veröffentlichung hier als peer reviewed dargestellt wird, obwohl die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der peer review Prozess hier eher nicht funktioniert hat.

    Und nein, ich fange keine traumatologische Studie an, ich hab mit meinen Mäusen und Zellen genug zu tun.

    … dafür stellt die Unterkante des Helmes ein Auflager her, um das der Kopf eine Rotation beschreibt, die ohne Helm ein flaches Aufklatschen wäre. Rotationen sind jedoch gefährlicher für das Gehirn als lineare Beschleunigungen

    Jo, wenn nix mehr hilft, versucht man dem anderen eine falsche Aussage unterzuschieben

    Die Frage ist beantwortet. SHT fallen unter die Kategorie Schädelverletzungen, und die sind seltener mit Helm. Die Fragestellung nach den Rotationsverletzungen ist daher müßig – das Leitsymptom des SHT ist die Bewusstlosigkeit, und ob die nun durch longitudinale oder rotatorische Kräfte verursacht wird, ist für die klinische Ersteinschätzung egal.

    @ ST

    Wenn Du natürlich was suchst, was Dich glücklicher macht und länger leben lässt – dann hast Du Recht, ein Helm hat da wenig Effekt.
    Fein, dann kann ich mir die Ausgabe ja sparen und das Geld in Kondome investieren.

    Tu das, aber beschwere Dich bitte nicht, dass Dich das Kondom nicht vor Filzläusen geschützt hat.

    Dieselbe Präventionsmöglichkeit gibt es auch für Fußgänger oder die Benutzer von Haushaltsleitern. Weshalb wird sie dort nicht empfohlen?

    Du als Verfechter der Rationalität kommst da nicht drauf? Echt enttäuschend. Lass es mich so probieren: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du an dem Unfall, der Dir das Hirn zermatscht, selbst schuld bist und schon den Unfall durch mehr denken und weniger Leichtsinn verhindern hättest können
    a) auf dem Fahrrad?
    b) auf der Leiter?

    Und Deine Fußgänger immer mit ihren SHT nach Hochrasanztrauma – wo nimmst Du bloß diese Annahme her?

  144. #144 Sven Türpe
    1. Juni 2011

    Aufgeplatzte Schädel oder deformierte Helme an Bordsteinkanten sehen schon ein bisschen anders aus und die jeweiligen Verletzungen haben andere Prognosen.

    Aufgeplatze Schädel kommen aber beim Radfahren nicht besonders häufig sowie bei allerlei anderen Alltagstätigkeiten ebenso vor. Konsequent wäre es, das Thema entweder unter allgemeine Lebensrisiken abzuheften oder aber sich umfassend zu schützen.

    Und reicht nicht ein einziger Fall aus, in dem nachgewiesen wurde, dass wenn, der Radfahrer keinen Helm getragen hätte, an seinen Kopfverletztungen gestroben wäre?

    Wer das so sehen möchte, müsste in letzter Konsequenz jedem Bürger das Mitführen einer Elefantenfalle verordnen oder wenigstens empfehlen: ein einziger Mensch, der ohne Elefantenfalle von einem ausgebüchsten Zirkuselefanten zertrampelt worden wäre, genügte dann ja bereits als Rechtfertigung.

  145. #145 Sven Türpe
    1. Juni 2011

    Lass es mich so probieren: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du an dem Unfall, der Dir das Hirn zermatscht, selbst schuld bist und schon den Unfall durch mehr denken und weniger Leichtsinn verhindern hättest können a) auf dem Fahrrad? b) auf der Leiter?

    Soll diese Frage andeuten, dass es in Wirklichkeit um Absolution geht? Anders vermag ich nämlich keine Relevanz zu erkennen.

    Und Deine Fußgänger immer mit ihren SHT nach Hochrasanztrauma – wo nimmst Du bloß diese Annahme her?

    Wo nimmst Du sie für Radfahrer her? Und wie kommst Du auf Hochrasanz, wo selbst helmfreundliche Sites zugeben: “The typical bicycle crash impact occurs at a force level equating to about 1 meter (3 feet) of drop, or a falling speed of 10 MPH.” Ein Meter Fallhöhe, das ist doch näher am Kleinkindalltagshelm als an einer ernstzunehmenden Sicherheitsvorkehrung.

    Aber bitte: Fußgänger stolpern, rutschen aus, fallen Treppen hoch und runter, werden von Fahrzeugen angefahren, bekommen Blumentöpfe auf den Kopf oder begegnen Hooligans. Und einige verletzen sich dabei am Kopf.

  146. #146 Tomtom
    1. Juni 2011

    @MiritzT

    “Sorry, schon wieder ein Detail verpasst: aus welchem Grund berechnet der Autor zwar mit den neuen Studien die Verletzungen neu, nicht aber die spezifische Mortalität?”

    Schreibt er doch: Die verwendeten statistischen Methoden kommen mit den inheterogenen Daten bei den Mortalitäten nicht klar. Seite 2, rechte Spalte, Satz 3.

    “Warum geht er mit keinem Wort in der Diskussion auf die Mortalitätsreduktion in der ursprünglichen Analyse ein?”

    Tut er doch. Im ersten Teil macht er eine Reanalyse des Attwell Papers und publiziert die Mortalitätsreduktion mit all den anderen Ergebnissen. Das kannst Du also nicht meinen.
    Beim zweiten Teil nimmt er die neuen Studien hinzu. Das Merging klappt bei den Mortalitäten nicht, was er explizit beschreibt. Deswegen kann er dort nichts über Mortalitäten aussagen.

    “Weil sich seine Kollegen bei der Abschätzung der spezifischen Mortalität offensichtlich gar nicht so arg geirrt haben, hat er wahrscheinlich keinen Grund gesehen, die spezifische Mortalität auch anhand der neuen Daten neu zu berechnen.”

    Eine nette Vermutung. Nur leider mit bias und falsch. Er KONNTE sie nicht neu berechnen, weil die Daten zu uneinheitlich waren.

    “Das Problem ist, dass die Veröffentlichung hier als peer reviewed dargestellt wird, obwohl die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der peer review Prozess hier eher nicht funktioniert hat.”

    Das wäre ein Skandal. Er, der Peer oder beide wären schuldig des “scientific misconduct”, und ja, das würde ich als Betrug werten. Fraglich bleibt, wie er es mit seiner mangelhaften Studie an den externen Gutachtern vorbei geschafft hat.

    Das wird dann sicher ein Gericht klären, wenn wir hier Helmetgate ausrufen.

    Nachdem das mit den “fehlenden Mortalitätszahlen” geklärt ist – siehst Du noch andere methodische Mängel, die den Peers entgangen sind?

    “SHT fallen unter die Kategorie Schädelverletzungen, und die sind seltener mit Helm.”

    Ähm… langsam. SHTs sind eine UNTERMENGE der Schädelverletzungen, genauso wie Platzwunden und Schädelbrüche. _Welche_ Verletzungsart _wie_ durch Helme zurückgeht – darüber schreibt Elvik nicht.

    Es könnte (nach Elvik) also durchaus sein, dass Helme Platzwunden verhindern, SHTs nicht. Oder anders herum. Die Zahlen blieben gleich, “Kopfverletzungen” würden reduziert.

    Wenn Du die Wirkung isoliert auf SHTs sehen willst, musst Du z.B. Möllmann lesen. Er findet keine signifikante Wirkung von Helmen. Wenn Dir Möllmann nicht gefällt, hol Dir eine andere Studie, peer reviewed. Oder auch Doktorarbeiten.

    Tomtom

  147. #147 Tomtom
    1. Juni 2011

    @michael:
    “Als wenn es darum gehen würde, wieviel ZNS Schäden auf Radfahrer zurückzuführen sind.”

    Doch, doch, ich glaube, das passt da gut rein. Jürgen geht es ja darum “wo Studien an ihre Grenzen stoßen”. Den Unterschied zwischen durchschnittlichem und individuellem Risiko.

    An konkreten Zahlen: ZNS Schäden treten für die Allgemeinheit auf:
    39% Krankheit
    26% PKW
    14% Freizeit
    7% Ubk.
    7% Motorrad
    5% Arbeit
    1% Gewalt
    <1% Fahrrad
    <1% Fussgänger

    Man kann sich also fragen, warum Empfehlungen für die Allgemeinheit unbedingt den Radhelm und nicht den PKW oder den Freizeit Helm fordert. Aber das ist Svens Punkt, nicht Jürgens Punkt.

    Jürgen meint, das persönliches Risiko wäre anders, und er hat recht. So fahr ich kaum Auto und überhaupt nicht (mehr) Motorrad. Die Arbeit ist im Office und nicht auf der Baustelle.
    Dafür fahr ich 20 mal so viel Rad als der Durchschnitt. Ich habe also 20-fache Expositionsdauer, aber auch mehr Übung.

    Entgegen DIN 14971 greife ich ausnahmsweise zu Prozentzahlen für meine persönliche Analyse, das macht die Sache klarer. Meine Analyse bzgl ZNS ist also z.B.:

    39% Krankheit - bin durchschnitt
    15% Fahrrad
    14% Freizeit - bin durchschnitt
    7% Ubk.
    2% PKW
    2% Arbeit
    1% Gewalt
    <1% Fussgänger
    0% Motorrad

    Ja, gegen Krankheit sollte ich was tun. Vorsorgeuntersuchungen sind nachgewiesen wirkungsvoll und angezeigt.
    Prävention? Vielleicht Masern Impfung, aber die hab ich eh durchgemacht. Mir bleibt nicht viel mehr, als das Risiko zu akzeptieren.

    Der nächste Punkt ist das Fahrrad. Weniger als halb so wahrscheinlich. Es kommt jetzt auf meinen persönlichen Sicherheitslevel an, ob ich das akzeptiere, oder ändere.

    Gegenmassnahme U-Bahn Jahreskarte ist tauglich. DAS ALLGEMEINE Risiko für ZNS in Zügen geringer ist. Erwiesen und belegt.
    Gegenmassnahme Hasenpfote ist nicht tauglich. Kein Wirkungsnachweis.

    Wäre eine Hasenpfote tauglich, könnte ich sie einsetzen, um mein 15% Risiko auf dem Rad zu minimieren.
    Der durchschnittliche Bürger könnte sie ebenso einsetzen, um sein 26% Risiko im Auto zu minimieren.

    Tomtom

  148. #148 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @ST:
    “Und reicht nicht ein einziger Fall aus, in dem nachgewiesen wurde, dass wenn, der Radfahrer keinen Helm getragen hätte, an seinen Kopfverletztungen gestroben wäre?
    Wer das so sehen möchte, müsste in letzter Konsequenz jedem Bürger das Mitführen einer Elefantenfalle verordnen oder wenigstens empfehlen: ein einziger Mensch, der ohne Elefantenfalle von einem ausgebüchsten Zirkuselefanten zertrampelt worden wäre, genügte dann ja bereits als Rechtfertigung.”

    Äh nein. Dann gäbe es nämlich nach wie vor keine Gurtpflicht in Autos, weil vor gut 30 Jahren STs geschrieben hätten: Nimm doch Deine Elefantenfallen mit. Glücklicherweise setzt sich mancherorts die Vernunft durch. Aber weil es so viele Unvernünftige gibt, ist Helm (noch) nicht Pflicht, wie Gurte früher; aber das ist eine Frage der Zeit, entspannt Euch. Oder habt Ihr Angst Eure Frisuren plattzumachen?

  149. #149 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Tomtom:
    “Ja, gegen Krankheit sollte ich was tun. Vorsorgeuntersuchungen sind nachgewiesen wirkungsvoll und angezeigt. ”

    Ach ja? Also weil man einen Polypen bei einem Menschen von xxxxx Darm-Untersuchungen findet, der Krebs hätte entwickeln können, ist es gerechtfertigt, dass ab xx Alter ALLE zur Vorsorgeuntersuchung gehen? Und sich dann in Sicherheit wiegen, obwohl der Arzt vielleicht nur sein Gerät abschreiben wollte und den echten krebserregenden Polypen vielleicht bei seiner schnellen Untersuchung gar nicht gefunden hat?

    Vorschlag: Vielleicht lässt Du bestimmte Vorsorgeuntersuchungen (nach Deinen Berechnungen dürftest Du sowieso nie eine wahrnehmen) und setzt lieber einen Helm auf.

  150. #150 Sven Türpe
    1. Juni 2011

    Äh nein. Dann gäbe es nämlich nach wie vor keine Gurtpflicht in Autos, weil vor gut 30 Jahren STs geschrieben hätten: Nimm doch Deine Elefantenfallen mit.

    Du drückst Dich davor, das Argument zur Kenntnis zu nehmen: bei der Nützlichkeitsbewertung von Sicherheitsmaßnahmen sind das behandelte Risiko, die erzielbare Risikoreduktion sowie der Aufwand für die Maßnahme zu berücksichtigen. Dieser Bewertung versucht sich zu entziehen, wer einen einzigen geretteten Menschen aus einer beliebig großen Gesamtheit für eine ausreichende Begründung hält. Das bedeutet nichts anderes, als die Behandlung beliebig kleiner Risiken mit beliebig großem Aufwand zu fordern — was das hypothetische Beispiel der Elefantenfalle illustriert.

    Aber weil es so viele Unvernünftige gibt, ist Helm (noch) nicht Pflicht, wie Gurte früher; aber das ist eine Frage der Zeit, entspannt Euch.

    Im Moment sieht es so aus, als bekämen die Lobbyisten der Kunststoffindustrie Gegenwind und müssten mit schwindendem Glauben an die Kraft ihrer Produkte kämpfen.

    Wenn Randgruppen den Rest der Gesellschaft für unvernünftig erklären, irren sie sich erfahrungsgemäß oft.

    Oder habt Ihr Angst Eure Frisuren plattzumachen?

    Ein ernstes Problem. Wer möchte schon in der Öffentlichkeit scheiße aussehen, erst mit dem Ding auf dem Kopf (dabei gibt es sooo schöne Hüte, die man stattdessen tragen könnte!) und danach auch noch ohne das Ding auf dem Kopf. Modisch gehört der Helm in die Tonne zu den Outdoor-Jacken, Cargohosen, Shorts und Sandalen. Kein Italiener würde sich so in der Öffentlichkeit blicken lassen.

  151. #151 Sven Türpe
    1. Juni 2011

    Vorschlag: Vielleicht lässt Du bestimmte Vorsorgeuntersuchungen (nach Deinen Berechnungen dürftest Du sowieso nie eine wahrnehmen) und setzt lieber einen Helm auf.

    Bei welchen Tätigkeiten?

  152. #152 Tomtom
    1. Juni 2011

    @Andrea:
    “Ach ja? Also weil man einen Polypen bei einem Menschen von xxxxx Darm-Untersuchungen findet, der Krebs hätte entwickeln können, ist es gerechtfertigt, dass ab xx Alter ALLE zur Vorsorgeuntersuchung gehen?”

    Ich verstehe die Frage nicht ganz.
    Alle gehen müssen? Nein, bin gegen Zwang.
    Alle gehen dürfen, Allgemeinheit zahlt? Kommt auf die Bilanz an.
    Alle gehen dürfen, auf eigene Rechnung? Das ist das Mindeste.

    Aber ich rede ja nicht von “allen”, sondern von einem Individuum, das seine persönliche Wahrscheinlichkeit für Darmkrebs höher sieht, als sein persönlichen Akzeptanzlevel. Das sollte dann Gegenmassnahmen treffen.

    Das wäre zum Beispiel eine Vorsorgeuntersuchung. Deren Fähigkeit, Polypen zu finden ist erwiesen.

    Das wäre zum Beispiel die Einnahme von Ballaststoffen. Deren Fähigkeit, Darmkrebs zu reduzieren ist (soweit ich weiss) erwiesen.

    Das wäre nicht das Essen von Sand. Das mag zwar auch im Darm kratzen, wie Ballaststoffe, die Wirksamkeit ist aber nicht erwiesen.

    Wer das bezahlt, steht wieder auf einem anderen Blatt. Mein Hautkrebsscreening (blond, heller Typ, viele Sonnenbrände -> persönliches Risiko höher als Durchschnitt) hab ich selber bezahlt. Das ist okay.

    Tomtom

  153. #153 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @ST:
    “Kein Italiener würde sich so in der Öffentlichkeit blicken lassen.”
    na, wenn das einmal keine vernünftige allgemeine Aussage ist. Über die Schlagkräftigkeit dieses Arguments spreche ich lieber nicht.

  154. #154 Andrea N.D.
    1. Juni 2011

    @Tomtom:
    “Das wäre zum Beispiel eine Vorsorgeuntersuchung. Deren Fähigkeit, Polypen zu finden ist erwiesen”
    Nein ist es nicht. Theoretisch, wenn die Untersuchung optimal durchgeführt wird – ja. Praktisch – nein. Über die Bezahlung wird manchesmal gestritten, weil es sehr viele Untersuchungen an xxxx Pat. braucht, bis sich ein Polyp bei Pat. x findet. Genauso wie es viele Helme braucht, bis einer den Kopf bei einem Unfall schützt. Und der Anteil an Patienten, die sich in Sicherheit wiegen, weil sie ja erst bei der Vorsorgeuntersuchung waren, steigt. Und hier sah ich die Parallele zu Deinem in Sicherheit wiegen mit dem Helm. Fahren Radfahrer wirklich “aggressiver” weil sie einen Helm aufhaben und meinen besser geschützt zu sein?

  155. #155 Logiker
    1. Juni 2011

    Ich zitiere:

    “nachdem ich als Kind zwei Wochen im Krankenhaus verbringen musste”

    Das ist anekdotisch und damit genau das Gegenteil von Wissenschaft. Ich war auch mal im Krankenhaus für mehrere Tage aufgrund einer Verletzung nach dem Kugelstoßen. na und? Ist Kugelstoße jetzt per se gesundheitsfeindlich?

    Ärgerlicher Beitrag.

  156. #156 Jürgen Schönstein
    1. Juni 2011

    @Logiker
    Anekdotisch ist nicht “das Gegenteil von Wissenschaft” – anekdotisch liegt “außerhalb von Wissenschaft”. Und die Wissenschaft – wenn Du die Diskussion hier mit verfolgt hast – ist hier im besten Fall widersprüchlich. Und zwar deshalb widersprüchlich, weil es unterschiedliche “Wahrheiten” für Aggregate einerseits und Individuen andererseits gibt – das war das Thema des Postings. Dass sich die Diskussion am Ende nur um Radhelme dreht, ist auch für mich ein wenig ärgerlich, denn es ging mir um mehr. Und übrigens haben beide Sichtweisen – die aggregierte ebenso wie die individuelle – eine wissenschaftliche Basis: Vorsorgeuntersuchungen basieren auf medizinischer Forschung und Evidenz, Schutzhelme setzen physikalische und anatomische Erkenntnisse um, selbst so etwas wie eine Krankenversicherung hat eine mathematische (aktuarische) Grundlage. Der Haken ist nur, dass beide Sichtweisen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen – welche ist nun “wissenschaftlicher”? Die Physik, oder die Stochastik? Das wiederum ist eine Frage, die keine Studie beantworten kann. Ist eine gewisse Unschärfe drin …

    Und ja, Sport (dazu zähle ich Kugelstoßen) ist ein gewisses Gesundheitsrisiko. Wenn Du nach Deinem Unfall beschlossen hättest, das Kugelstoßen bleiben zu lassen – welche wissenschaftliche Studie hätte es für Dich zwingend gemacht, diese Entscheidung zu revidieren?

  157. #157 Tomtom
    1. Juni 2011

    @Andrea:
    Okay, Polypen ist nicht mein Fachgebiet, und ich will jetzt keinen zweiten Topf aufmachen. Ich denke, meine Grundidee kam rüber: Wer persönlichen Bedarf nach Schutz hat, soll ihn haben, aber nicht auf Placebos reinfallen.

    “Fahren Radfahrer wirklich “aggressiver” weil sie einen Helm aufhaben und meinen besser geschützt zu sein?”

    Das ist eine These, die öfter gebracht wird. Ein schlagender Beweis steht soweit ich weiss noch aus. Ist auch schwer zu messen.

    Die REGELEINHALTUNG (also rote Ampeln etc.) der Helmträger scheint besser zu sein als der Durchschnitt. Da gabs eine Untersuchung. Obwohl es meiner subjektiven Wahrnehmung widerspricht, muss ich das akzeptieren.

    Die Regeleinhaltung ist aber nicht deckungsgleich mit Aggressivität. Geschwindigkeit, Abstand, Einfahren in unklare Situationen etc. wurden nicht überprüft.

    Tomtom

  158. #158 MoritzT
    1. Juni 2011

    Alle gehen dürfen, auf eigene Rechnung? Das ist das Mindeste.

    Aha?! Wie ist das denn, wenn die Untersuchung empfohlen würde? Wie mit dem Fahrradhelm – den dürfen alle auf eigene Rechnung tragen. Inakzeptabel? Oder nur deswegen inakzeptabel, weil jemand ihn empfiehlt?
    Im übrigen: die Gesamtmortalität durch eine Darmkrebsvorsorgekoloskopie zu senken respektive die Lebenserwartung der Gesamtbevölkerung zu steigern ist auch hart an der Grenze der Leistungsfähigkeit der Statistik – was aber erkennbar ist, ist die Senkung der spezifischen Mortalität durch Darmkrebs.

    Und die Senkung der kopfverletzungsspezifischen Mortalität war – selbst wenn sich tomtom beharrlich der Erkenntnis widersetzt – auch bei Radhelmen POST BIAS-KORREKTUR noch signifikant! Wie viel dieser Effekt wert ist, werden wir aber erst wissen, wenn mal eine klinische Studie gezielt die schweren Unfälle unter die Lupe nimmt.

    Leute, niemand will Euch bevormunden. Eine Helmpflicht ist weit weg. Jeder ist seines Glückes Schmied. Wer der Meinung ist, dass ein Helm Unsinn ist, braucht ihn nicht aufzusetzen. Ich zwinge niemanden, ich will auch niemanden missionieren. Ich ärgere mich nur, dass hier einige der Meinung sind, mittels fehlinterpretierter, lückenhafter Statistiken die Gegenseite als Vollhonks hinstellen zu müssen.

    BTW: Es gibt kein Helmetgate. Es gibt nur allzu gutgläubige Wissenschaftler, die offensichtlich tatsächlich der Meinung sind, ein Beitrag des Herausgebers in der eigenen Zeitschrift würde genau so rigoros geprüft wie ein fremder Artikel. Zudem Elvik ja in erster Linie nicht behauptet, Helme seien schädlich und nützten nichts, sondern, dass der Cochrane-Review methodisch fehlerhaft war. Für eine Neubewertung des Helmnutzens nützt seine Studie aber nicht, eben wegen der oben in extenso dargestellten Mängel.
    Im übrigen gibts auch einen Pferdefuß an der tomtomschen Empfehlung, Dr-Arbeiten zu lesen: das “Review”-Verfahren deutscher medizinischer Doktorarbeiten ist gelinde gesagt ein Witz verglichen mit dem einer normalen Publikation.

  159. #159 MoritzT
    1. Juni 2011

    @ JS
    Danke für diese Präzisierung. Die Frage führt tatsächlich auch in der klinischen Praxis zu heftigen Diskussionen: die meisten nicht typischen Krankheitsverläufe und die meisten individuellen Therapieentscheidungen sind nicht wirklich durch direkte klinische Wirksamkeitsnachweise unterfütterbar. Es geht da sehr oft darum, eine plausible Strategie auf der Basis theoretischer Erklärungsmodelle oder extrapolierter Daten aus anderen Studien zu finden.
    Und da gibts dann Studienritter, denen die molekulare oder physiologische Theorie dahinter glatt wurscht sind, und Theoretiker, denen die Wirkung im Mausmodell alles ist. Beides ist meistens Unsinn.

  160. #160 sumo
    1. Juni 2011

    ich stelle mir jetzt völlig unwissenschaftlich die Frage, wie ich mich verhalten soll in folgendem Falle:
    Mein Sohn fährt vor mir durch den Wald und stürzt, er schlägt mit dem Kopf gegen einen Baum. Nichts Ernstes, der Helm hat eine kleine Verformung und die Schicht auf dem Styropor ist gesplittert. mein Sohn ist mit einem gehörigen Schreck davongekommen. (und mit ein paar kleinsten Schürfstellen).
    Wenn ich VORHER diese Studien gelesen hätte und mich entschieden hätte, gegen mein Bauchgefühl die Familie ohne Helm fahren zu lassen, hätte der Sohnemann eine dicke Brüsche am Kopf. Was ist da besser?
    Ich habe mich für mich und meine Kinder für Helme entschieden, weil gerade solche “Kleinigkeiten” doch nicht sein müssen.

  161. #161 tomtom
    1. Juni 2011

    @MoritzT:

    “Und die Senkung der kopfverletzungsspezifischen Mortalität war – selbst wenn sich tomtom beharrlich der Erkenntnis widersetzt – auch bei Radhelmen POST BIAS-KORREKTUR noch signifikant!”

    Zum x-ten mal: Das ist unbestritten – bei den Helmen vor 10 Jahren.
    Heute nicht mehr – selbst sich wenn MoritzT beharrlich der Erkenntnis widersetzt.

    “Eine Helmpflicht ist weit weg.”

    Sie wird regelmäßig gefordert, erst wieder im April 2011 vom Thüringer Verkehrsminister zusammen mit der Warnwestenpflicht.

    Aber warum springst Du andere Theman an? Es ging nicht um Pflicht, sondern um die Wirksamkeit von Helmen.

    “Ich ärgere mich nur, dass hier einige der Meinung sind, mittels fehlinterpretierter, lückenhafter Statistiken die Gegenseite als Vollhonks hinstellen zu müssen.”

    Wo sind meine Beleidigungen und wo die Fehlinterpretationen, von denen Du schreibst?
    Achso. Tja, sorry nochmal, ich weiss, welche Fehlinterpretation Du meinst. Ich deute die Veränderung von 1.00 zu 1.00 und die Aussage “no net protective effect” tatsächlich so, als hätten moderne Helme keine netto Schutzwirkung. Wie dumm von mir.

    Tomtom

  162. #162 tomtom
    1. Juni 2011

    @sumo:
    Das Szenario, das Du dort aufgezogen hast, ist für mich ein plausibles: Der Helm als Vermeider von Beulen, Platz- und Schürfwunden. Ich halte es auch für plausibel, dass der Helm hier geholfen hat und kann mir vorstellen, dass Du froh darum bist.

    “Ich habe mich für mich und meine Kinder für Helme entschieden, weil gerade solche “Kleinigkeiten” doch nicht sein müssen.”

    Nun, ich denke, um solch Kleinigkeiten kommst Du nicht herum: Mein Neffe (7) hat sich bei ähnlicher Gelegenheit den Daumen gebrochen. Auch nicht lebensbedrohend und eine “Kleinigkeit”, gegen die kein Helm hilft.

    Der Helm bedeckt nur einen kleinen Teil des Körpers – der Rest ist weiterhin offen für alle “Kleinigkeiten” dieser Welt. Das wirst Du nicht abstellen können.

    Anderer Punkt: Meine Neffen und Nichten sind sehr aktiv und haben andauernd irgendwelche Beulen, blauen Flecken (Tischeck, Klettergerüst etc.) und geweint wird einmal täglich, weil irgendwas weh tut. Warum tut da keiner was dagegen?

    Man müsste also den ganzen Körper die ganze Zeit einpacken. 5% des Körpers für nur 1% des Tages einzupacken wird Dir nicht viele Kleinigkeiten ersparen können.

    Und noch ein anderer Punkt – allgemeiner Natur: Zur Aufgabe der Eltern gehört auch, dafür zu sorgen, dass die Kinder verkehrsgerechtes Radfahren lernen und dass ihr Rad auch sicher ist.
    Tatsächlich finden sich vor Schulen nicht wenige richtig unsichere Fahrräder. Und die Fahrradbeherrschung der Kleinen nimmt laut VCD und Sporthochschule Köln immer mehr ab.
    Vermutlich ist in einigen Köpfen der Eltern der Eindruck entstanden, der Helm wäre der größte Sicherheitsfaktor beim Radfahren. Ich wünschte, sie würden das Geld in brauchbares Licht investieren, und die Zeit für Diskussionen in die Wartung von Bremsen und gemeinsames Lernen.

    Tomtom

  163. #163 sumo
    1. Juni 2011

    nachvollziehbare Argumentation!
    Allerdings sind aus meiner Sicht durch den Helm bestimmte Teile des Körpers geschützt, deren Schädigung schlimmer ist als beispielsweise die Fraktur des Daumens, blauer Flecke an den Knien usw. Jetzt kommt wieder eine Anekdote, mein Klaasenkamerad früherer Jahre verletzte sich beim Radeln am Kopf derartig, daß er eine 6-wöchige Pause in der Schule einlegen mußte, es war eine recht schwere Gehirnerschütterung.
    Eine Fraktur des Handgelenks führt aber nicht zu derartigem Schulausfall.
    Das sind Anekdoten, die aber zur Entscheidung der Eltern führen, ihren Kindern einen Helm zu verpassen. Und wenn die Eltern dann selbst noch einen Helm tragen, kommt eine durchaus gewünschte Vorbildwirkung dazu.
    —-
    Zu den anderen Themen, daß Kinder ihr Rad nicht mehr beherrschen, daß sie allgemein Koordinationsprobleme haben, daß diverse Fahrräder nicht verkehrssicher sind, da stimme ich Dir zu, das allerdings hier aufzudröseln, wäre dann ganz OT.

  164. #164 michael
    1. Juni 2011

    > “Als wenn es darum gehen würde, wieviel ZNS Schäden auf Radfahrer zurückzuführen sind.”
    Doch, doch, ich glaube, das passt da gut rein. Jürgen geht es ja darum “wo Studien an ihre Grenzen stoßen”. Den Unterschied zwischen durchschnittlichem und individuellem Risiko.

    Ablenkungsmanöver! Alternative Möglichkeiten, sich Schäden am Kopf zuzuziehen , haben nur zwei Leute ins Spiel gebracht.

    Es geht nur darum, ob ein Fahradhelm einem Radfahrer vor Kopfverletzungen einen gewissen Schutz bietet.

    Und Deine Windungen :

    Ja, aber er erhöht das Risikio von Halsverletzungen // Ja , aber nur alte Helme [1] // Ja, aber man kann sich auch den Daumen brechen und man muß den KInderchen eh verkehrsgerechtes Verhalten beibringen usw.

    sprechen nicht für Deien Behauptungen.

    Das Risiko, einen solchen Radfahunfall zu erleiden, mag zwar gering sein, aber darum ging es ja nicht.

    [1] Da wundert es mich direkt, dass der Türpe nicht vor Wut im Dreieck springt, ist es doch sein Mantra, dass gerade die freie Marktwirtschaft durch Wettbewerb zur Verbesserung der Produkte führt.

  165. #165 Sven Türpe
    1. Juni 2011

    Da wundert es mich direkt, dass der Türpe nicht vor Wut im Dreieck springt, ist es doch sein Mantra, dass gerade die freie Marktwirtschaft durch Wettbewerb zur Verbesserung der Produkte führt.

    Ich habe keinen Anlass zur Wut. 90 Prozent der Radfahrer verzichten auf die Verwendung des hier diskutierten Produkts. Das ist Marktwirtschaft in Aktion: die Konsumenten stimmen mit ihrem Geldbeutel ab.

  166. #166 Tomtom
    2. Juni 2011

    @Sumo:
    “Jetzt kommt wieder eine Anekdote, mein Klaasenkamerad früherer Jahre verletzte sich beim Radeln am Kopf derartig, daß er eine 6-wöchige Pause in der Schule einlegen mußte, es war eine recht schwere Gehirnerschütterung.”

    Wie gesagt: Die “Kleinigkeiten”, vor denen Du Deine Kinder schützen willst, kann man wohl mit dem Helm verhindern. Schädel-Hirn-Traumata, “große” Sachen laut Statistik nicht.

    Tomtom

  167. #167 Jürgen Schönstein
    2. Juni 2011

    @Tomtom
    Ich reibe mich an Deiner Interpretation von “Nettonutzen”. Wie definierst Du den – individuell (da halte ich ihn für ein sehr fragliches Konzept, da er unterstellt, dass jedes Individuum den gleichen Nutzen aus dem gleichen Verhalten zieht, also keine individuellen Präferenzen möglich wären) oder kollektiv? Und da sind wir schon wieder beim Problem, dass Du offenbar nicht erkannt hast, worum es in meinem Posting ging: nämlich nur um die Frage, wo die Grenzen quantitativer wissenschaftlicher Studien liegen. Und die werden erreicht, wenn man denkt, dass die ex-post-Analyse automatisch ex ante vorhersagen kann. Das wäre etwa so, als ob man glaubt, weil bei zehnmal Würfeln nie die Sechs kam, sie nun aber beim elften Mal dran sein muss. Ist aber nicht so. Das ist schon mal das eine Problem. Das zweite ist, dass bei der Bewertung von Entscheidungen unterschiedliche Resultate herauskommen, je nachdem, für welche Grundgesamtheit man sie bewertet. Nimm einfach mal das Gefangenendilemma als Beispiel (ich werd’s jetzt nicht im Detail noch einmal beschreiben): Sicher wäre es in der Summe der Haftjahre besser, wenn die Verdächtigen schweigen – aber aus der Sicht des Individuums kann es sinnvoller sein, zu reden. Dann, und nur dann, hat er nämlich eine Chance, überhaupt nicht ins Gefängnis zu gehen. Die Tragödie der Allmende, das Wahlparadoxon, ja, sogar mein Beispiel mit der Krrankenversicherung zeigen, dass es immer wieder Probleme gibt, in denen der maximale Nutzen der Gemeinschaft eben nicht identisch ist mit der Summe aller maximalen Nutzen der Individuen. Und darüber scriebe ich mir hier schon die Finger fusselig, Du sagst dann, “klar, weiß ich doch” – und reitest dann weiter auf Deiner Position herum, dass aber nur die quantitative, also aufs Kollektiv bezogene Sichtweise die einzig akzeptable ist. Und ich weiß schon jetzt, dass Deine Antwort (so sie denn kommt) ein “Ja, aber” sein wird, in dem wir uns in genau dem gleichen Kreis weiterdrehen. Ist zwar im Kern nur eine Bestätigung meiner Aussage, aber mühsam – und nein, sooo unschuldig, dass Du die von Deiner abweichenden Meinungen nicht als dumm (= Homöopathievergleich!) abqualifiziert hättest, bist Du nicht.

  168. #168 Sven Türpe
    2. Juni 2011

    … dass es immer wieder Probleme gibt, in denen der maximale Nutzen der Gemeinschaft eben nicht identisch ist mit der Summe aller maximalen Nutzen der Individuen.

    Das ist trivial. Wenn ich viele Vermutungen addiere, zumal extreme Vermutungen wie hier, dann kommt natürlich nicht Realität heraus. Der unterstellte maximale Nutzen des Individuums ist nicht real, sondern die Mehrzahl der Individuen wird keinen oder nur einen geringen Nutzen haben.

    Übungsaufgabe:

    Gegeben sei ein Lottospiel des Systems 6 aus 49 mit 1.000 Teilnehmern und einem Spieleinsatz von 1 Euro. Jeder Spieler sei mit nur einem Lottoschein am Spiel beteiligt und die eingenommenen Gelder werden komplett ohne Abzüge als Gewinne ausgeschüttet.

    1. Ermitteln Sie den maximalen Gewinn eines Spielers.
    2. Ermitteln Sie die Gewinnsumme über alle Spieler.
    3. Ermitteln Sie die Summe der maximalen Gewinne über alle Spieler.
    4. Vergleichen Sie die Ergebnisse von (2) und (3).
  169. #169 Tomtom
    2. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Ich reibe mich an Deiner Interpretation von “Nettonutzen”. Wie definierst Du den – individuell oder kollektiv?”

    Die Studie definiert ihn natürlich kollektiv, da sie vom Kollektiv spricht. Wenn ich vom Individuum spreche, meine ich natürlich den Netto Nutzen für das Individuum. Spreche ich vom Kollektiv, meine ich den kollektiven Nettonutzen.

    “Du sagst dann, “klar, weiß ich doch” – und reitest dann weiter auf Deiner Position herum, dass aber nur die quantitative, also aufs Kollektiv bezogene Sichtweise die einzig akzeptable ist.”

    Eigentlich nicht – habe ich in meinem Kommentar vom 01.06.11 – 09:57 Uhr sogar detailliert eine quantitative, aufs INDIVIDUUM bezogene Analyse gemacht. Lies den Kommentar ganz, er beginnt mit der anderen Sichtweise und schlägt dann um.

    Zudem – im Kommentar vom 14:34 Uhr schreibe ich:
    Wer persönlichen Bedarf nach Schutz hat, soll ihn haben, aber nicht auf Placebos reinfallen.

    Und um das gehts mir: Ich lobe Deinen Einsatz für eine individuelle Risikobetrachtung. Ich finde nur die Empfehlung von Placebos schade.

    Oder, halt. Wirkungslos ist der Helm ja nicht.

    Manche Leute (siehe mein Posting vom 01.06.11 – 20:14 Uhr) wollen 0.05% der Beulen ihrer Kinder vermeiden. Diese werden ihren Individuellen Nutzen haben.

    Andere wollen sich, der Welt und den Nachbarn zeigen, wie verantwortungsbewusst sie sind. Auch sie haben ihren individuellen Nutzen.

    Geht es dem Individuum jedoch um Schutz bei einem ernsthaften, zufällig passierenden, nicht nach dem Drehbuch der Helmbefürworter laufenden Unfällen, so ist die Wirkung des Helmes in diesem speziellen Fall nicht vorhersagbar. Im Schnitt kommt kein Nutzen raus, d.h. in manchen Einzelfällen hilft er, in ebenso vielen anderen schadet er. Ich sehe keine Möglichkeit, wie das Individuum das zu seinem Vorteil nutzen könnte.

    Das Individuum kann nur seine Chancen erhöhen, Kopfverletzung gegen Genickverletzung einzutauschen. Und auch hier sehe ich den individuellen Nutzen nicht. Oder halt. Vielleicht gibt es Menschen, die ein Schleudertrauma einer Gehirnerschütterung vorziehen. So eine Halskrause weckt den Mutterinstinkt bei den Damen, während bei einer Gehirnerschütterung Bettruhe verordnet wird (pun intended).

    Tomtom

  170. #170 Tomtom
    2. Juni 2011

    @Jürgen:
    “sooo unschuldig, dass Du die von Deiner abweichenden Meinungen nicht als dumm (= Homöopathievergleich!) abqualifiziert hättest, bist Du nicht. ”

    Hmm. Ich frage mich, was da passiert ist. Da werden Phrasen gedrescht wie:

    “Ich brauche keine Studie, um der Überzeugung zu sein…”
    “Es sind wie so oft die Anekdoten, die ihre Überzeugungskraft entfalten.”
    “Studien sind nicht alles.”
    “Es ist ja unbestritten, dass Helme insgesamt auch nicht schaden.”
    Zudem wird mit Beweislastumkehr gearbeitet, und klar gesagt, dass man sich durch nichts umstimmen lassen würde.

    Exakt dieses Zeug zerlegt Florian Freistetter nebenan bei den Astrologen, Homöopathen, Klimaleugnern, Mondlandungsleugnern und anderen unwissenschaftlichen Schwurblern. Warum bedient Ihr Euch dieser Techniken?

    Oder auch anders herum gesagt: Wenn man nicht “dumm” oder wie ein “Vollhonk” aussehen will, dann ist es hilfreich, nicht das selbe dumme Zeug der Vollhonks von sich zu geben.

    Und nein, das hat nichts damit zu tun, dass Homöopathie physikalisch unplausibel und die Schutzwirkung von Helmen physikalisch plausibel ist.

    Laut WHO sind Mikrowellen (Handystrahlen) “möglicherweise krebserregend”. Metallfolien stoppen Mikrowellen. Physikalisch erwiesen.

    Jetzt behaupten einige Leute, Aluhüte schützten vor Gehirnkrebs. Plausible Schutzwirkung gegen mögliche Gefahr. Individuen mit hohem Schutzbedürfnis könnten es kaufen.
    Aber wirkt es auch? Ich verlange Studien und bekomme keine.

    Ich bringe Studien, die keinen Schutz nachweisen. Dann kommt “Studien sind nicht alles” und Anekdoten von der Nachbarin.

    Es werden Versuche mit meinem Kopf und einem Mikrowellenherd angeboten. Da “wieselt” sich Tomtom dann raus – hahaha!

    Dann kommt “Aluhüte können auch nicht schaden” und ich solle doch mal beweisen, dass der physikalisch nachgewiesene Nutzen nicht wirkt. Wobei genau der vorher sagte, dass ihn eh nichts überzeugen kann.

    Ich will Euch nicht dumm dastehen lassen. Ich will nur drauf hinweisen: All dieses Zeug, die meisten Eurer Argumente kann man für jeden beliebigen Blödsinn verwenden. Die Beweiskraft ist damit so hoch wie der gemessene Nettonutzen von Helmen: NULL.

    Leute, die Dinge BEWEISEN können, argumentieren anders. Sie haben Belege.

    Tomtom

  171. #171 sumo
    2. Juni 2011

    nun ja, BEWEISEN????
    Gelten Beweise im Einzelfall, anders gesagt, kann ein Vorfall als Beweis gelten? Fahrradunfall, Sturz mit Kopf auf die Straße, Helm zerstört, Kopf heil, ohne Blut. Ist das ein Beweis, im Einzelfall? Denn der Vergleich mit Aluhüten hilft nicht, ein möglicher Schutz vor Tumoren ist nicht bewiesen, also auch im Einzelfall nicht.

  172. #172 Jürgen Schönstein
    2. Juni 2011

    @Tomtom
    Das Risiko, einen Fahrradunfall zu erleiden, schätzt (!) Du für Dich also mit 15 Prozent ein – ist weit weg von Null. Darüber sind wir uns also schon mal einig. Das Risiko, bei einem eventuell eintretenden Unfall eine Kopfverletzung zu erleiden, schätzt Du jedoch ein mit …? Null? Auf welcher Basis käme dieser totale Risikoausschluss zu Stande? Okay, ich nehme mal als Antwort vorweg, dass Du realistisch genug bist, dieses Risiko als eindeutig größer als Null einzuschätzen. Sind wir bis hierher noch d’accord?

    Nächster Schritt: Wir gehen also nun davon aus, dass Du mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit (eindeutig größer Null) einen Unfall mit Kopfverletzung erleiden wirst. Die Frage lautet also: Ist es dir lieber, diesen Unfall mit oder ohne Helm zu erleiden? Ist eine ehrlich gemeinte Frage – wenn Du sagst, lieber ohne, dann akzeptiere ich das. Aber warum bin ich ein placebo- oder gar homöopathiegläubiger Vollhonk, wie Du sagst, wenn ich für mich die Entscheidung treffe: lieber mit? Man muss noch nicht mal große Versuchsreihen anstellen, um zu wissen, dass jede Schutzschicht, und sei sie noch so dünn, eine vielleicht kleine, aber dennoch willkommene Erleichterung der Unfallfolgen bieten kann: lange Hosen vs. Shorts, Jacke vs. ärmelloses Shirt, sogar eine Pudelmütze kann besser sein als ein vielleicht ziemlich kahler Kopf. Deswegen meine Frage nach dem Schlag mit der Keule – lieber mit oder lieber ohne Helm? Ist der gleiche physikalische Verformungsprozess, der hier eine Rolle spielt.

    Man muss schon die Physik negieren (und nein, deswegen nenne ich Dich nicht einen SRT-Leugner*), um zu behaupten, dass es absolut keinen Unterschied macht, ob man sich den Kopf mit oder ohne eine polsternde Styroporschicht anhaut. Und für viele ist es genau dieser Unterschied, der ihnen das Tragen eines Helms wert ist.

    Dein Argument ist das rein quantitatv aggregierte, und auch da nur das Fazit, dass die Schutzwirkung der Helme statistisch nicht signifikant genug ist, um eine deutliche Verringerung der Unfallschäden zu erzielen. Aber da spielen ja viele Faktoren mit rein, vom vielleicht unsachgemäßen Tragen der Helme (ich sehe hier junge Leute, die sich so sehr ans Rückwärtstragen jeglicher Kopfbedeckungen gewöhnt haben, dass sie es einfach nicht fertig bringen, einen Radhelm richtig herum aufzusetzen – und das ist KEIN WITZ) über die Tatsache, dass verhinderte Unfälle in keiner Statistik auftauchen, dass also die Kohorte der SHT-Patienten sowieso nur ein Ausschnitt der Gesamtheit sein kann. Bis hin zur Frage, ob es sein kann, dass die am unteren Ende des Spektrums wegfallenden Helmträger (die nicht mehr ins Krankenhaus müssen, weil sie bei der Kollision, die sie andernfalls erst mal in die Notaufnahme gebracht hätte, noch nicht mal eine Beule bekommen haben) durch die am oberen Spektrum der Unfallschwere hinzu kommenden SHT-Patienten – jene, die ohne Helm gar nicht erst ins Krankenhaus, sondern gleich zum Leichenbestatter gebracht würden – kompensiert wird, und nur deswegen die Zahlen relativ konstant bleiben? Bedenke: In einr Unfallstatistik werden nur Unfälle erfasst. Ein folgenloser Sturz, beispielsweise, taucht dort garantert nicht auf. Aber eine quantitative Analyse kann sowieso, auch das ist ein alter Hut, nur bedingte Aussagen über Kausalitäten machen. Davon hast Du gewiss auch schon gehört, und das ist durchaus konform mit der Wissenschaft.

    Aber wie ich schon im ersten Absatz meines Postings geschrieben hatte, geht diese Aufwägung von Studien gegeneinander an den Tatsachen sowieso vorbei, weil sie eben nicht das gleiche messen. An dieser Aussage schreibst Du Dich mit jedem Deiner Kommentare bisher vorbei, und selbst wenn Du mich weiterhin einen Vollhonk nennst (was sicher mehr über Dich aussagt als über mich), ändert es nichts daran, dass Du mein Posting schon im Ansatz nicht kapiert hast. Das tut mir zwar leid, aber ich merke, dass ich daran nichts ändern kann. Macht nichts, beim nächsten Mal klappt’s vielleicht wieder.

    * Dieser Vorwurf wäre übrigens gar nichgt so unberechtigt: Wenn Deine Behauptung tatsächlich lautet, dass es absolut keinen Unterschied für mich macht, ob ich einen Schlag auf den Schädel mit oder ohne Helm erhalte, dann wäre doch eine der grundlegenden Aussagen der Phsyik, nämlich der zweite Hauptsatz der Thermodynamik (wenn ich mich nicht irre), verletzt: Denn dann müsste im Helm Energie erzeugt werden – nämlich genau die, die nötig ist, ihn zu verformen. Aus dem Schlag kann die Energie ja nicht stammen, denn die wird ja an den Schädel ebenso weitergegeben, als ob der Helm nicht existieren würde.

  173. #173 Sven Türpe
    2. Juni 2011

    Die Frage lautet also: Ist es dir lieber, diesen Unfall mit oder ohne Helm zu erleiden?

    Ist es Dir lieber, bei der Begegnung mit einem ausgerissenen Elefanten eine Elefantenfalle zur Hand zu haben, oder dem Elefanten völlig wehrlos zu begegnen? Ist es Dir lieber, einem bewaffneten Räuber völlig ungeschützt gegenüber zu stehen oder eine Schutzweste und einen Stahlhelm zu tragen? Ist es Dir lieber, mit oder ohne Helm eine Treppe hinunter zu fallen? Ist es Dir lieber, mit oder ohne Helm im Auto zu sitzen, wenn sich das Auto überschlägt?

    Denn dann müsste im Helm Energie erzeugt werden – nämlich genau die, die nötig ist, ihn zu verformen.

    Sie müsste nicht erzeugt werden, sondern lediglich freigesetzt bzw. gewandelt. Damit ist der schöne Fundamentalwiderspruch schon dahin. Man stelle sich zum Beispiel einen Helm aus Sprengstoff vor, der könnte selbstverständlich im Einklang mit den Naturgesetzen auf einen Schlag hin Energie freisetzen, sogar viel mehr, als der Schlag geliefert hat.

    Langsam werden die Argumente übrigens albern. Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass jeder von uns auf seine Weise multiples Randgruppenmitglied ist und dass es sich nicht gehört, Mitmenschen mit dem persönlichen Spleen mehr als vermeidbar zu belästigen?

  174. #174 Sven Türpe
    2. Juni 2011

    P.S.: Das kommt davon, wenn man von Energien schwätzt wie ein Esoteriker, da macht man sich schnell ein völlig falsches Bild von der Welt. :-> Wie fließt das Qi eigentlich so unterm Helm?

  175. #175 Jürgen Schönstein
    2. Juni 2011

    @Sven Türpe
    Erstens sind wir auch weiterhin nicht “per Du” (das Du war an Tomtom gerichtet), zweitens ist es in der Tat albern, Elefantenattacken mit Kopfverletzungen bei Radfahren gleichzusetzen – nennen Sie mir ein Krankenhaus in Deustchland, in dem heute (!) mehr als ein Patient liegt, der von einem entlaufenen Elefanten verletzt wurde. Um jedoch Patienten mit Kopfverletzungen als Folg des Radfahrens zu sehen, brauchen Sie nur in die Notaufnahme der nächsten Unfallklinik zu gehen. Dümmliche Witzchen bin ich aber von Ihnen ja gewöhnt …

    Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass jeder von uns auf seine Weise multiples Randgruppenmitglied ist und dass es sich nicht gehört, Mitmenschen mit dem persönlichen Spleen mehr als vermeidbar zu belästigen?

    Sicher, aber warum lasen Sie dann die Radhelmträger nicht in Ruhe ihre Helme tragen? Niemand hat Sie dazu gezwungen, Ihre abschätzige Meinung hier kund zu tun …

  176. #176 Sven Türpe
    2. Juni 2011

    … zweitens ist es in der Tat albern, Elefantenattacken mit Kopfverletzungen bei Radfahren gleichzusetzen – nennen Sie mir ein Krankenhaus in Deustchland, in dem heute (!) mehr als ein Patient liegt, der von einem entlaufenen Elefanten verletzt wurde.

    Fein. Wenn dies das Kriterium ist, dann bleiben uns ja noch die Opfer der Straßenkriminalität, Fußgänger und Autoinsassen. Davon dürften heute in deutschen Krankenhäusern jeweils einige verletzte Exemplare zu finden sein. Hätten sie einen Helm tragen sollen?

  177. #177 Tomtom
    2. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Das Risiko, einen Fahrradunfall zu erleiden, schätzt (!) Du für Dich also mit 15 Prozent ein”

    Nein. Es geht da um SHT, aber gehen wir weiter…

    “Ist es dir lieber, diesen Unfall mit oder ohne Helm zu erleiden? ”

    Es ist mir egal, es macht im Schnitt keinen Unterschied.

    “Aber warum bin ich ein placebo- oder gar homöopathiegläubiger Vollhonk, wie Du sagst, wenn ich für mich die Entscheidung treffe: lieber mit?”

    Weil es keinen Unterschied macht, Du aber an einen Vorteil glaubst (und nein, Du bist in meinen Augen kein Vollhonk (der Begriff stammt von MoritzT) nur placebogläubig. Und das ist verbreitet.)

    “Man muss noch nicht mal große Versuchsreihen anstellen, um zu wissen, dass jede Schutzschicht, und sei sie noch so dünn, eine vielleicht kleine, aber dennoch willkommene Erleichterung der Unfallfolgen bieten kann: lange Hosen vs. Shorts, Jacke vs. ärmelloses Shirt, sogar eine Pudelmütze kann besser sein als ein vielleicht ziemlich kahler Kopf.”

    Ja, das “vielleicht” und “kann” ist wichtig. Ist Dir aber auch klar, dass es keine Wirkung ohne Nebenwirkung gibt?
    Machmal sind die Nebenwirkungen kleiner als die Wirkung (Aspirin), manchmal größer (Vioxx) und manchmal heben sie sich exakt auf (Radhelm).

    Ausserdem zieht hier das Alu-hut-argument:”Die Strahlen sind gefährlich und die dünnste Schutzschicht zwischen meinem Gehirn und dem Handy kann eine Erleichterung sein.”

    “Deswegen meine Frage nach dem Schlag mit der Keule – lieber mit oder lieber ohne Helm? Ist der gleiche physikalische Verformungsprozess, der hier eine Rolle spielt.”

    Deswegen die Frage nach dem Kopf in der Mikrowelle – lieber mit oder lieber ohne Aluhut? Ist der gleich physikalische Induktionsprozess, der hier eine Rolle spielt.
    Merkst Du es nicht? Das ist ein Szenario, das von vorne herein dafür ausgelegt ist, die WIRKUNG zu bestätigen. Ich kann Dir andere Szenarien anbieten, die klar die NEBENWIRKUNG zeigen werden. Was überwiegt in der Praxis?

    “Man muss schon die Physik negieren (und nein, deswegen nenne ich Dich nicht einen SRT-Leugner*), um zu behaupten, dass es absolut keinen Unterschied macht, ob man sich den Kopf mit oder ohne eine polsternde Styroporschicht anhaut.”

    Doch, doch, es macht im Einzelfall einen Unterschied. Mal hilft es (Wirkung), mal schadet es (Nebenwirkung). Im Schnitt (nicht Einzelfall) kommt NULL heraus. Physik unbeschädigt.

    “…die am oberen Spektrum der Unfallschwere hinzu kommenden SHT-Patienten – jene, die ohne Helm gar nicht erst ins Krankenhaus, sondern gleich zum Leichenbestatter gebracht würden – kompensiert wird, und nur deswegen die Zahlen relativ konstant bleiben?”

    Zumindest in der Diss von Dr. Möllmann wurden die Tests nicht nur im Krankenhaus gemacht, sondern am Unfallort. Vom Notarzt, der dann auch den Totenschein ausfüllt. Daran kommt kein Toter vorbei, da wurde nichts übersehen.
    Also mindestens das obere Ende der Statistik ist sauber und – zeigt keinen Shift vom schweren zum mittleren SHT bei Helmträgern. Niente.
    Bei der Metastudie von Elvik fehlen mir die statistischen Kenntnisse, um darüber eine Aussage machen zu können.

    Tomtom

  178. #178 Jürgen Schönstein
    2. Juni 2011

    @Tomtom
    Und immer noch im Kreis herum. Denn jedes Deiner Argumente ist eines, das auf statistischen, also quantitativen Betrachtungen beruht. Und nein, die Wirkung des Helms ist garantiert nicht neutral, auch wenn Du es noch so oft behauptest. Selbst die Annahme, dass die geringere Zahl der SHT durch mehr Genicktraumata kompensiert würde, ist nicht mal logisch. Denn das Genick erleidet den gleichen Wumms, egal ob der Schädel nun behelmt ist oder nicht (vermutlich eher ein bisschen weniger, da der Helm selbst eine gewisse Energiemenge verknautscht). Der Helm überträgt nichts auf das Genick, das ist wohl klar. Aber ich erinnere mich aus meinem eigenen Krankenhausaufenthalt daran, dass ein genicktrauma bei SHT automatisch mit untersucht wird – aber in der Statistik wird in aller Regel die Hauptdiagnose erfasst. Das Genicktrauma war auch vorher schon da, aber nach der Reduzierung der SHT-Häufigkeit taucht es nun vermehrt als Hauptursache in der Statistik auf.

    Aber lassen wir’s – Du versteht nicht, worum es in meinem Posting ging. Und daran wird auch jede weitere “ja-aber”=Diskussion nichts mehr ändern. Lies einfach noch mal durch, was ich oben geschrieben habe …

  179. #179 BreitSide
    2. Juni 2011

    @JS: genau das ist meine Rede immer gewesen:

    …Bis hin zur Frage, ob es sein kann, dass die am unteren Ende des Spektrums wegfallenden Helmträger (die nicht mehr ins Krankenhaus müssen, weil sie bei der Kollision, die sie andernfalls erst mal in die Notaufnahme gebracht hätte, noch nicht mal eine Beule bekommen haben) durch die am oberen Spektrum der Unfallschwere hinzu kommenden SHT-Patienten – jene, die ohne Helm gar nicht erst ins Krankenhaus, sondern gleich zum Leichenbestatter gebracht würden – kompensiert wird, und nur deswegen die Zahlen relativ konstant bleiben?…

    Deswegen müssen die Zahlen sogar konstant bleiben. Das Auswahlkriterium für den OP ist schließlich nur die Verletzungsschwere.

  180. #180 BreitSide
    2. Juni 2011

    @Tomtom:

    “Ist es dir lieber, diesen Unfall mit oder ohne Helm zu erleiden? ”

    Es ist mir egal, es macht im Schnitt keinen Unterschied.

    Ok, dann ist alles gesagt.

    Dein “im Schnitt” klingt entlarvend wie der Statistiker vom Schlage TürpelTölpelTroll: “Kopf im Backofen, Füße im Eisbad, ich fühle mich im Schnitt sauwohl”.

  181. #181 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Denn jedes Deiner Argumente ist eines, das auf statistischen, also quantitativen Betrachtungen beruht. ”

    Danke für das Kompliment.
    Als ich vor Jahren vor meinem Zweitprüfer meine gesammelte Theorien vortrug, meinte der am Ende: Alles nett, alles schlüssig. Das vorgeschlagene Verfahren spart sicher viel Energie, ich glaube Ihnen das. Nur: Wieviel?”.

    Er wollte die Quantität. Messungen, Fakten. Nicht Qualität a le “spart sicher Energie”. Schlecht für mich.

    Das hiess: Prototypen bauen, 2 Jahre länger promovieren. Am Schluss ergaben die Messungen: Braucht mehr Energie. Nachmessen, nachmessen, stimmt alles. Mist. Fehler in der Theorie. Zurück ans Reissbrett.

    Bei Quantitäten trennt sich die Spreu vom Weizen. Deswegen mach ich es gern wie mein Zweitprüfer: Ich glaub Dir gern, dass Radhelme helfen. Nur: Wieviel?

    ICH habe mir quantifizieren angewöhnt.

    “Denn das Genick erleidet den gleichen Wumms, egal ob der Schädel nun behelmt ist oder nicht”

    So, da ist ein Fehler in Deiner Theorie. Wie erklär ichs Dir?
    Achso. Du hattest einen “realistischen Versuch” vorgeschlagen, nun kontere ich. Erst mal unrealistsch.

    Versuch1:
    Wir packen Dir einen Helm mit 2m Durchmesser und 50kg Gewicht. Dann beschleunigen wir Dich und lassen Dich mit 30km/h über die Strasse kullern.
    -Frage1: Glaubst Du, das Genick bekommt den selben Wumms ab, wenn 50kg Helm zusätzlich dran ziehen?
    Frage2: Glaubst Du, das Genick bekommt den selben Wumms ab, wenn wir den Hebel durch den Helm vergrößern?

    Versuch2:
    Wir nehmen den 2m Helm und schicken diesen tangential gegen ein Verkehrsschild (“Streifschuss”).
    -Frage3: Glaubst Du, die Rotation, die vom Schild über den Helm auf Gehirn und Genick übertragen wird ist die selbe, wie ohne Helm? Hinweis: Ohne diesen 2m Helm wärst Du einfach am Schild vorbei gefahren.

    Versuch3:
    Wir verbessern den Helm, in dem wir Lüftungsschlitze einbauen. Nun widerholen wir Versuch 2, nur diesmal knallt der Helm nicht gegen das Schild und reibt daran entlang, sondern verhackt sich mit dem Lüftungschlitz und reisst den Kopf scharf herum.
    -Frage4: Ist es besser, eine konvexe Oberfläche zu haben, oder sollen wir möglichst viele konkave Stellen vorsehen, um ein Verkeilen und Verkanten zu erleichtern?

    Niemand wäre so doof, einen 2m Helm zu tragen. Obwohl – DER hätte genug Knautschzone, um wirklich relevant Energie abzubauen.

    Aber seis drum. War ja ein unrealistischer Test. Du propagierst die kleineren Helme. Ist gut. Weniger Wirkung, weniger Nebenwirkung. Aber auch ein kleiner Helm erhöht Masse, Hebel, Fangradius und Reibwert.

    Es geht also nicht nur um Energieabbau, sonder allgemein um Umwandlung. Und der Helm wandelt lineare Bewegungen in Rotationen um (siehe Versuche), die besonders gefährlich sind.

    Aber ich hatte ja schon x-fach geschrieben, dass es mehr gibt, als Deine Energieabsorption. Und dass diese anderen Effekte die guten Effekte der Energieabsorption aufessen. Du willst halt nix davon wissen. “Nichts” kann Dich überzeugen.

    Tomtom

  182. #182 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Deswegen müssen die Zahlen sogar konstant bleiben. Das Auswahlkriterium für den OP ist schließlich nur die Verletzungsschwere.

    Möchte jemand abschätzen, wie sehr dieser Umstand ins Gewicht fällt? Wir wissen, dass im vergangenen Jahr in Deutschland 381 Radfahrer starben und 65.192 verletzt (d.h. als verletzt erfasst) wurden; für andere Länder dürften ggf. ebenfalls Zahlen zu finden sein. Wenn wir dieses Verhältnis auf den Umfang einer Studie skalieren, bekommen wir eine ungefähre Vorstellung, wieviele Todesfälle das Ergebnis verzerren könnten. Damit hätten wir wenigstens eine Obergrenze für den möglichen EInfluss. Oder?

  183. #183 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Breitside:
    “Dein “im Schnitt” klingt entlarvend wie der Statistiker vom Schlage TürpelTölpelTroll: “Kopf im Backofen, Füße im Eisbad, ich fühle mich im Schnitt sauwohl”.”

    Wenn ein Helm “im Schnitt” nichts bringt, dann kann er Dir deswegen trotzdem bei Deinem nächsten Unfall durchaus das Leben retten.

    Irgendwo muss es aber dann jemanden geben, der WEGEN des Helmes stirbt. Oder es müssen massig Leute sich WEGEN des Helmes Verletzungen zuziehen. Sonst könnte die Statistik nicht so sein, wie sie ist, nämlich im Schitt Null.

    Und wenn ich einen Unfall habe, kann ich nicht wissen, ob mich der Helm in die eine oder in die andere Gruppe bringt. Dann kann ich es auch sein lassen.

    Tomtom

  184. #184 Jürgen Schönstein
    3. Juni 2011

    @Tomtom

    Aber seis drum. War ja ein unrealistischer Test. Du propagierst die kleineren Helme. Ist gut. Weniger Wirkung, weniger Nebenwirkung. Aber auch ein kleiner Helm erhöht Masse, Hebel, Fangradius und Reibwert.

    Rechne mit das bitte mal für eine Masse von 0,4 Kilogramm und einer Radiusvergrößerung von 2,5 Zentimetern (maximal) vor. Und welche Beschleunigungskräfte nötig sind, damit mit diesen Parametern ein Kraftvektor entsteht, der Wirbelsäulenschäden verursachen kann. Und dann lachen wir beide ganz herzhaft über Deine Angst, dass das bei den – Dir ja sowieso nie passierenden – Unfällen ein nennenswertes, genickzerstörendes Schleudertrauma auslösen könnte. Bitte, schnell, ich kann jetzst schon vor kichern kaum nocj koooorrekt tipppen … Ich vermute mal, dass Du aus Sicherheitsgründen auch deine Haare abrasiert und die Ohren angepappt hast – erstere wiegen nämlich auch was, und zweitere vergößern auch Deinen Schädelradius.

    Der Helm tut zweierlei: Er dämpft den Stoßimpuls, und – ganz wichtig, glaub’s mir – er schützt vor der Reibung. Wäre sicher schön, wenn man die Nase dabei mehr schützen könnte, aber Integralhelme verringern leider die Sicht, und vor allem das Hören. Ist beides enorm wichtig für die Sicherheit des Radlers, also muss man Zugeständnisse machen. Aber die Idee, mir nicht das Ohr oder größere Flecken Kopfhaut am Asphalt wegzuschrammen, wenn ich mal den Halt verliere, weil der Helm einen gewissen (sicher nicht perfekten, aber auch nicht zu vernachlässigenden Schutz) bietet, ist mir schon was wert. Aber vielleicht hast Du keine großen Ohren, oder Deine sind aus Leder – meine aber nicht.

    Und nein, nur weil Du mit Deiner Promotion Probleme hast, muss nicht jeder andere drunter leiden. Dein Ansatz ist sicher relevant, wenn es um Helmpflicht geht – aber (WIE OFT MUSS ICH ES NOCH SAGEN: LIES MEIN POSTING) eine quantitative Aussage kann nur für ein Kollektiv relevant sein; für das Individuum gelten, ganz konform mit dem, was die Wissenschaft weiß, andere Entscheidungskriterien. Nochmal: Würfeln, Gefangenendilemma, Tragödie der Allmende, Krankenversicherung … denk einfach mal nach, warum ich darauf hinweise. Und der Witz dabei ist: Selbst im besten Fall kannst Du nur das Argument bringen, dass Du glaubst, mit Helm sei man nicht besser dran als ohne. Aber dann ist es doch egal ob man ihn trägt oder nicht. Will heißen: All Deine Argumente ziehen bestenfalls ein Patt. Und dann? Dann muss jeder für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist. So hab’ ich’s schon ichweißnichtwieviel Zeilen vorher geschrieben. Und jetzt werd’ ichs wirklich langsam leid. Keine einzige Deiner Studien belegt, dass der Helm nicht schützt – bestenfalls, dass er nicht genugschützt. Aber was wem genug ist, muss jeder für sich entscheiden.

    Und bitte, lass die Kinder in Ruhe. Ich weiß nicht, ob Du selbst welche hast (scheint eher nicht so, wie ich aus dem Hinweis auf Neffen und Nichten folgere), aber verletzte Daumen und verletzte Schädel sind nicht das Gleiche. Und mit dem Argument: “Was soll’s, hat ja früher auch nicht geschadet, da stirbt nicht jeder gleich dran” bist Du gefährlich nah am Argument der Impfgegner, die Masern und sonstiges ja auch für “nicht so schlimm” halten. Aufgeschrammte Knie oder aufgeschrammte Schädel – das ist ein Riesenunterschied.

    Nochmal: Keine Deiner Studien kann irgend eine Aussage darüber machen, ob ein Helm im Einzelfall schützt. Deine Entscheidung, keinen zu tragen, ist nicht besser begründet, nicht rationaler und nicht wissenschaftlicher als meine Entscheidung, einen zu tragen. Da hilft kein Rumpelstilzchenkreiseltanz und kein Stampfmitdemfußaufdenboden.

  185. #185 rolak
    3. Juni 2011

    0,4 Kilogramm … 2,5 Zentimeter

    Also bitte – ernsthaftes Herumpöbeln geht nur mit idiotischen Grundannahmen.

    Auch ein halber Millimeter wäre zuviel, wenn man jeden Morgen beim Umradeln der Ecke Haupstraße/Kirchstraße den Rauhputz nutzt um die Frisur zu richten; das muß doch ein jeder leicht verstehen können.

  186. #186 Stefan W.
    3. Juni 2011

    Vermischtes:
    a) Zu der Statistik mit ‘Freizeit 14%’ – muss man dazusagen, dass man den Helm ja nur trägt, wenn man auch wirklich radfährt, also bei obiger Rechnung 2h/d.
    b) Helmpreise: Bei den Discountern zum Beginn der Radsaison für unter 10€, nicht etwa 30€.
    c) Radhelmphobiemissionare: Ich fühle mich nicht missionarisch angegangen.
    d) 15km/h ist ja nun eher eine Kinder/Rentnergeschwindigkeit.

  187. #187 klauszwingenberger
    3. Juni 2011

    Vielleicht nur eine weitere Anekdote, und ein klein wenig off topic:

    Gestern ist unser Kleinster (2) umgekippt. Mit dem Bobby-Car. Ratet, mit welchem Körperteil er auf das Hofpflaster aufschlug. Ratet weiter, was er auf dem Kopf hatte. Und ratet schließlich, welche Verletzung er sich zuzog (kleiner Tipp: die Antwort auf die letzte Frage fängt mit “k” an und hört mit “eine” auf).

    Und @Tomtom: ein Schleudertrauma, weil sich ein Verkehrsschild in einem Lüftungsschlitz verkantet – oh Mann! Wenn ein Verkehrsschild so angeordnet ist, dass es seinen Weg in einen Helmlüftungsschlitz findet, und also längs zur Fahrtrichtung, spaltet Ihnen bei ungeschütztem Aufprall glatt den Schädel.

  188. #188 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Rechne mit das bitte mal für eine Masse von 0,4 Kilogramm und einer Radiusvergrößerung von 2,5 Zentimetern (maximal) vor.”

    Ach, ICH soll die Relevanz MEINER physikalischen Effekte vorrechnen, während bei DEINEN die blose Behauptung reicht?
    Und jetzt solls DOCH quantitativ bestimmt werden? Quantitatives Argumentieren hattest Du doch als meinen Fehler bezeichnet.

    Klar ist jede Energieaufnahme gut (Wirkung).
    Klar ist jede Umfangvergrößerung schlecht (Nebenwirkung)
    Klar ist jede Gewichtszunahme schlecht (Nebenwirkung)

    Und wieder stellt sich die Frage: Übertrifft die Wirkung die Nebenwirkung? QUANTITATIV bitte. Elvik und Möllmann haben das gemessen und kommen zum Schluss: Im Schnitt nein. Für einen individuellen Unfall – unbekannt.

    “Und dann lachen wir beide ganz herzhaft über Deine Angst, dass das bei den Unfällen ein nennenswertes, genickzerstörendes Schleudertrauma auslösen könnte.”

    Genickverletzungen sind bei Helmträgern häufiger. Gemessen, geprüft und bestätigt.
    Du redest meine Effekte klein und Deine groß. Beschwichtigung auf der einen Seite und Angsttreiberei auf den anderen.

    Eine Zunahme des Hebels um 25% und eine Zunahme der Kopfmasse um mehr als 10% ist natürlich zu vernachlässigen. Dass weisst Du ja schon aus dem Bauch heraus. Und jeder, der was anderes behauptet, soll sich auslachen lassen. Und Studien, die das Gegenteil behaupten haben keine Relevanz.

    Ich hätte es wissen können. Du hast ja im Klartext geschrieben, dass Dich nichts überzeugen kann.

    “Der Helm tut zweierlei: Er dämpft den Stoßimpuls, und – ganz wichtig, glaub’s mir – er schützt vor der Reibung.”

    Es schützt Deine Haut vor Reibung. Unwiderspochen – Schürfwunden kann er verhindern, mehrfach in desem Thema akzeptiert. Aber durch seine konkave Oberfläche ist es durchaus plausibel, dass es sich in Unebenheiten verkeilt. Und dann reisst es Deinen Kopf auf die Seite, mehr, als es durch Reibung möglich wäre.

    Meine Promo ist übrigens seit Jahren durch. Habe viel davon gelernt. Z.B. wissenschaftliches arbeiten. Das brauch ich nun für meine Risikogutachten, die ich nach ISO27005 und NIST 800-30 erstelle.
    Deswegen kriegen wir uns hier in die Haare, weil Du hier nur mit Bauchgefühl und qualititiven Aussagen kommst. Das ist NICHT Wissenschaft, und bei meinen Industriekunden würd ich da hochkant rausfliegen.

    “für das Individuum gelten, andere Entscheidungskriterien”

    WELCHE? Welchen Vorteil kann ein Individuum von einem System (z.B. Helm) ziehen, das genau so oft schadet, wie es hilft?

    Ein Individuum kann leider nicht Milisekunden vor dem Unfall sagen: “Oh, hier käm ich mit Helm besser weg, ich setz ihn auf”. Oder auch “Mist, gleich verkantet der Helm am Hindernis, ich möchte ihn wegbeamen”.

    “Selbst im besten Fall kannst Du nur das Argument bringen, dass Du glaubst, mit Helm sei man nicht besser dran als ohne. ”

    Ich habe das Beispiel mit dem 2m Helm gebracht, um Dir zu zeigen, dass es Einzelfälle gibt, bei denen man SCHLECHTER dran ist. Die selbe Physik gilt auch für kleine Helme.

    Im Einzelfall kann man also besser oder auch schlechter dastehen. Wenn man oft genug vom Rad fällt, mittelt sich das aus und Du hast recht: Man steht ohne nicht besser da als mit.

    “All Deine Argumente ziehen bestenfalls ein Patt”

    Richtig. Ein Patt. Kein Netto nutzen.

    Tomtom

  189. #189 rolak
    3. Juni 2011

    Die selbe Physik gilt auch für kleine Helme.

    Aber eben nicht dieselbe Risikobewertung. Denn auch wenn die Auswirkungen von Zusatzmasse in beiden Fällen gleichartig sind, kann aus der Tatsache, daß ein 25t-Helm den Träger zerquetscht, in keiner Weise geschlossen werden, daß diese Gefahr in einem noch zu benennenden Maße auch bei einem 400g-Helm besteht.

  190. #190 Tomtom
    3. Juni 2011

    @klauszwingenberger

    “Vielleicht nur eine weitere Anekdote”

    Das Thema Anekdote ist hier schon lang durch…

    “Gestern ist unser Kleinster (2) umgekippt. Mit dem Bobby-Car. Ratet, mit welchem Körperteil er auf das Hofpflaster aufschlug. Ratet weiter, was er auf dem Kopf hatte.”

    Die Fallhöhe entspricht dem Laufen – eher weniger. Trägt Dein Kleiner auch beim Gehen einen Helm? Da fällt er doch auch ml hin, oder?
    Ich hab noch nie gesehen, dass ein Kind vom Bobbycar fiel und mit dem KOPF aufschlug. Aber vielleicht hat ja der Helm, den bei Kindern schon mal 20% des Kopfgewichtes ausmacht, ihn runtergezogen.

    Und Kinder unter sechs Jahren haben noch nicht die vollen Nackenmuskeln, um den Kopf richtig zu halten. Schütteln kann tödlich sein. Und jetzt packt Klaus noch Gewichte drauf… tsss… weiss nicht, welcher Effekt da überwiegt.

    “Und ratet schließlich, welche Verletzung er sich zuzog (kleiner Tipp: die Antwort auf die letzte Frage fängt mit “k” an und hört mit “eine” auf).”

    Und ohne Helm:
    [ ] hätte er geweint, wie beim Stoplern auch
    [ ] hätte es eine ganz schlimme Platzwunde gegeben
    [ ] wären schlimme Gehirnschäden aufgetreten
    [ ] wäre er sofort tot

    Günther Jauch empfliehlt den Publikumsjoker und einen Realitycheck.

    “ein Schleudertrauma, weil sich ein Verkehrsschild in einem Lüftungsschlitz verkantet – oh Mann!”

    Es war ein Beispiel für ein mögliches Verkanten. Bei ca. 1/5 aller Radunfälle spielen nicht-flache Anprallflächen eine Rolle (Bordsteine, Kanten von Fahrzeugen). Hier, wo auch ich mir gerne ein Polster wünschen würde, wird ein gefährliches Verkanten möglich.

    Tomtom

  191. #191 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Dein Ansatz ist sicher relevant, wenn es um Helmpflicht geht – aber (WIE OFT MUSS ICH ES NOCH SAGEN: LIES MEIN POSTING) eine quantitative Aussage kann nur für ein Kollektiv relevant sein; für das Individuum gelten, ganz konform mit dem, was die Wissenschaft weiß, andere Entscheidungskriterien. Nochmal: Würfeln, Gefangenendilemma, Tragödie der Allmende, Krankenversicherung … denk einfach mal nach, warum ich darauf hinweise.

    Warum? Na um die Wissenschaft zu missbrauchen für ein Argument der Struktur: “wenn ich diejenigen herausfiltere, bei denen ich dem Helm einen Nutzen zuschreiben kann, dann sind Helme nützlich.” Um mehr geht es erkennbar nicht, zumal es keinen wirklichen Zusammenhang zwischen der Nützlichkeitsbewertung von Radelhelmen und den angeführten Konzepten gibt.

    Das Argument scheitert bereits daran, dass sich quantitative Aussagen über das Kollektiv aus quantitativen Aussagen über die Individuen zusammensetzen. Ich empfehle dringend die Beschäftigung mit der oben gestellten Übungsaufgabe.

  192. #192 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Gestern ist unser Kleinster (2) umgekippt. Mit dem Bobby-Car. Ratet, mit welchem Körperteil er auf das Hofpflaster aufschlug.

    Mit der linken Schulter.

    Ratet weiter, was er auf dem Kopf hatte.

    Einen Sonnenhut.

  193. #193 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Jürgen:

    “WIE OFT MUSS ICH ES NOCH SAGEN: LIES MEIN POSTING”

    Ich habs gelesen. Mehrfach. Dein Angelpunkt ist der:

    “Der entscheidende und überzeugende Nutzen kann nur der sein, den das Individuum […] gegen seine individuellen Kosten aufwiegt.”

    Wenn das Individuum 30 EUR für den Helm ausgibt, und er durch die Wirkung die Gesundheit rettet, so war der individuelle Kosten/Nutzen super.
    Wenn der Individuum 30 EUR für den Helm ausgibt, und er durch die NEBENwirkung die Gesundheit zerstört, so war der inividuelle Kosten/Nutzen schlecht.

    Und was soll das Individuum tun, wenn beide Fälle gleich wahrscheinlich sind? Welchen Vorteil kann er ziehen? Bedenke: In der Masse mittelt es sich ja exakt aus.
    Wie soll er sich entscheiden?

    Tomtom

  194. #194 klauszwingenberger
    3. Juni 2011

    @ Tomtom:

    Wenn der Keine beim Laufen hinschlägt, hat er die Hände vorne, und es passiert nix. Wenn er die Bordsteinkante verfehlt, hat er die Hände am Lenker. Und ist entschieden schneller unten, als er darauf mit Abstützen reagieren kann.

    Vom Helm runtergezogen? Ah ja, bei Ihnen erhöhen 150 Gramm Masse die Schwerebeschleunigung? Das möchten Sie mir bitte einmal vorrechnen.

    Ohne Helm wäre eine contusio cerebri das mindeste gewesen.

    Und das mit dem Verkanten, das Sie sich haben einfallen lassen, ist etwas ganz anderes als der Sturz auf eine Kante. Ich wage einmal die These, dass Sie keinen einzigen Fall namhaft machen können, in dem so ein bescheuertes Szenario (pardon, das musste raus) jemals eingetreten wäre. Und selbst wenn: den Impakt einer Kante überlasse ich der Helmschale auch um den Preis eines Schleuder- oder Drehtraumas.

    @ Sven Türpe: “Fabelhaft! Aber falsch!” …

    Und allgemein zum Wert der Anekdoten:

    Hier liegen die Dinge etwas anders, mein Herren. Das Argument “mir hat’s geholfen” ist untauglich, wenn ein Wirkmechaismus nicht bekannt ist. Hier muss man Kausalitäten von Koinzidenzen unterscheiden. Wenn meine Helmschale eine halbzentimetertiefe Kerbe hat einstecken müssen, kann man den Wirkmechanismus, der meinen Schädelknochen geschützt hat, sehr präzise berechnen. Man muss dazu nur die aufgetretenen Kräfte und die Materialeigenschaften von Styrodur und Hardshell kennen und letztere mit denen meines Schädelknochens vergleichen. Und daraus wird der Denkfehler klar: eine fette Schädelverletzung war mir damals, 2006, nicht bei Gelegenheit, sondern wegen des Helmtragens erspart geblieben.

  195. #195 Jürgen Schönstein
    3. Juni 2011

    @Tomtom
    Warum tust Du Dir das eigentlich an? Wenn Du Deine Kommentare selbst noch einmal liest, merkst Du doch, dass Du längst keine Argumente mehr hast. Du willst mir nicht vorrechnen müssen, warum Dein absurd anmutendes Argument, der Helm könne alleine durch seine Masse ein Schleudertrauma verursachen (das also ohne Helmn nicht auftreten würde) physikalisch korrekt ist. Auch recht – aber dann benutz’ es auch nicht. Denn es ist DEINE Behauptung, die Du belegen musst. Die rein physikalische Schutzwirkung (Energieabsorption) der Radhelme kannst Du in der Europanorm EN 1078 nachschlagen, da sind sie festgelegt. Nun bitteschön: Deine Gegenrechnung, die diese Wirkung aufhebt. So lange sie nicht kommt, hast Du kein Argument.

    Auch Deine Konstruktion von abstrusen Sonderfällen (der im Verkehrsschild verhakte Helm) hilft nicht, so lange Du nicht belegen kannst, dass ohne den Helm diese Verletzung nicht oder in erheblich geringerem Ausmaß ausgefallen wäre. Wo ist die Oberfläche meines Helms konkav? Versteh’ ich nicht. Aber verrat mir mal: Wie würde sich diese verhakende Kante, zusammen mit der beim Unfall auftretenden Beschleunigung, auf die unbehelmte Schädelstruktur auswirken? Und noch etwas: Schlag hier bitte selbst noch einmal nach, was der Unterschied zwischen “quantitativen” und “qualitativen” Studien” ist – damit, ob man messbare Werte verwendet, hat er nichts zu tun, sondern nur, welche Werte man wie misst.

    Wie gesagt: Dass Du keinen Helm tragen willst, haben alle schon kapiert. Und weißt Du was? Du musst dies hier vor niemandem rechtfertigen. Auch ohne absurde Beispiele (kennen wir alle auch schon aus der Gurt-Diskussion, und aus der Argumentation, warum Kondome nicht zu empfehlen sind) wird Dir keiner das Recht absprechen, diese Entscheidung für Dich zu treffen. Und nein, die von mir beschrieben “Pattsituation” war nicht, dass sich der Nutzen und Schaden des Helms aufheben, sondern dass Deine Argumentation selbst in dem für sie günstigsten Fall keine klare Entscheidung gegen das Helmtragen unterstützt, sondern sowohl für als auch gegen diese Entscheidung verwendet werden kann.

    Lass es einfach, denn mit jedem weiteren Kommentar, den Du hier ablieferst, gräbst Du Dich tiefer in das Loch, das Du mit dem Homöopathievergleich schon gebuddelt hast. Spar Dir und mir doch bitte die Zeit, denn auf jeden Deiner Kommentare gibt es immer vier oder fünf, die den Denkfehler in selbigem belegen. Das ist doch purer Masochismus Deinerseits.

  196. #196 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Warum tust Du Dir das eigentlich an?”

    Was? Mit einem Ignoranten diskutieren, der von Anfang an gesagt hat, er nichts könne ihn überzeugen? Das frag ich mich auch langsam.

    Zurück zu Deiner Grundthese:
    Wenn das Individuum 30 EUR für den Helm ausgibt, und er durch die Wirkung die Gesundheit rettet, so war der individuelle Kosten/Nutzen super.
    Wenn das Individuum 30 EUR für den Helm ausgibt, und er durch die NEBENwirkung die Gesundheit zerstört, so war der inividuelle Kosten/Nutzen schlecht.

    Und was soll das Individuum tun, wenn beide Fälle gleich wahrscheinlich sind? Welchen Vorteil kann er ziehen? Bedenke: In der Masse mittelt es sich ja exakt aus.
    Wie soll er sich entscheiden?

    Tomtom

  197. #197 Jürgen Schönstein
    3. Juni 2011

    @Tomtom
    Den “Ignoranten” ignoriere ich mal – es ist nur ein weiters Stück Deiner Polemik, und die ist eh’ schon transparent genug.

    Und was soll das Individuum tun, wenn beide Fälle gleich wahrscheinlich sind? Welchen Vorteil kann er ziehen? Bedenke: In der Masse mittelt es sich ja exakt aus. Wie soll er sich entscheiden?

    Schon den Beweis der gleichen Wahrscheinlichkeit konntest Du nicht erbringen, und über die Relevanz eines künstlichen Mittelwertes – wusstest Du, dass die durchschnittliche Kinderzahl pro Mutter in Deutschland bei 1,37 liegt? Schon mal mit 0,37 “Kind” eine Radtour gemacht oder Fußball gespielt? – ist auch schon längst alles gesagt. Wieder eine Nullnummer Deinerseits.

  198. #198 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Wenn Du Deine Kommentare selbst noch einmal liest, merkst Du doch, dass Du längst keine Argumente mehr hast.

    Na das sagt der Richtige.

    Die rein physikalische Schutzwirkung (Energieabsorption) der Radhelme kannst Du in der Europanorm EN 1078 nachschlagen, da sind sie festgelegt.

    In EN 1078 ist keine Schutzwirkung festgelegt, sondern formale Prüfkriterien. Ob die Erfüllung dieser Kriterien eine Schutzwirkung impliziert, lässt die Norm offen.

    … sondern dass Deine Argumentation selbst in dem für sie günstigsten Fall keine klare Entscheidung gegen das Helmtragen unterstützt, sondern sowohl für als auch gegen diese Entscheidung verwendet werden kann.

    Gegen das Helmtragen bei Alltagsverrichtungen — Duschen, Arbeit im Haushalt, Treppensteigen, Einkaufen, Radfahren und so weiter — muss man sich nicht entscheiden, es ist unüblich.

  199. #199 Jürgen Schönstein
    3. Juni 2011

    @SvenTürpe
    Definieren Sie “unüblich” …

  200. #200 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Schon mal mit 0,37 “Kind” eine Radtour gemacht oder Fußball gespielt?

    Meine Güte, ja, wir haben das Argument verstanden: auch bei nur drei Prozent Regenwahrscheinlichkeit werden wir entweder nass oder nicht, und deswegen nehmen manche Menschen einen Regenschirm mit ins Schwimmbad. Durch stetige Wiederholung wird dieses Argument nicht überzeugender.

    Mit 0,37 Kind kann man übrigens durchaus Fußball spielen, ein ordentliches Foul nach 37% der Spielzeit genügt.

  201. #201 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Jürgen

    Nochmal: Was soll das Individuum tun? Und warum?

    Tomtom

  202. #202 BreitSide
    3. Juni 2011

    Sven Türpe· 03.06.11 · 00:11 Uhr

    Was hat Dein Erguss mit meiner Aussage zu tun? Ich sag Dir´s: nichts.

  203. #203 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: Dein “im Schnitt” ist ein reines Postulat von Dir, herausgezogen aus Studien, aus denen sich diese Aussage eben NICHT seriös herausziehen lässt. Da hilft Dir Deine nette Anekdote mit der Quantifizierung leider auch nichts.

    Die Ergebnisse, die man aus der Betrachtung von in eine Unfallstation Eingelieferten erhält, sagen NICHTS über die Schutzwirkung einer Schutzausrüstung aus.

    Ersetze Radhelm mit

    – Schutzschuh,
    – Schutzhelm,
    – Schweißerschürze,
    – Schutzbrille,
    – usw usf,

    IMMER werden die, die in die Unfallstation kommen, Verletzungen haben, vor denen sie ihre Schutzausrüstung NICHT schützen konnte. Und das ist völlig trivial, da sie sonst eben nicht eingeliefert worden wären.

    Die, die geschützt wurden, werden nicht eingeliefert und tauchen so überhaupt nicht auf.

    Daraus jetzt die Schlussfolgerung zu drechseln, die Schutzausrüstung hülfe nichts, ist einfach Quark.

    Im Arbeitsschutz ist auch keiner so dämlich wie TölpelTürpelTroll und sagt: “Die Stahlkappe ist verbeult, sie hat nicht geschützt!”

    Falls es Dir wirklich um Schutzwirkung ginge, solltest Du vielleicht mal dem Herrn DIN/dem Herrn BAST/dem Herrn DVR/dem Herrn ADFC Deine Überlegungen zukommen lassen. Das sind sicher keine homöopathischen Vollhonks wie wir.

  204. #204 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Die, die geschützt wurden, werden nicht eingeliefert und tauchen so überhaupt nicht auf.

    Und wieviele sind das?

    Im Arbeitsschutz ist auch keiner so dämlich und sagt: “Die Stahlkappe ist verbeult, sie hat nicht geschützt!”

    Bessere Analogie: “Der Sicherheitsgurt ist gerissen, er hat nicht geschützt.” Absurd?

  205. #205 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: “Genickverletzungen sind bei Helmträgern häufiger. Gemessen, geprüft und bestätigt.”

    Wie oft sollen wir Dir noch sagen, dass das aufgrund des Studiendesigns überhaupt nicht herausgelesen werden KANN?

    Aber nochmal, vielleicht kapierst Du´s jetzt:

    1) wer mit “Kopfstoßbeteiligung” verunfallt, erleidet i.A. sowohl Kopf- als auch Halsverletzungen
    2) an schweren Kopfverletzungen stirbt es sich besser als an Halsverletzungen
    3) der so gestorbene kommt dem Chirurgen gar nicht mehr auf den Tisch = fällt aus der Stichprobe
    4) da der Helm nur vor Kopf- aber nicht vor Halsverletzungen schützt, kommen die Behelmten mit einer isolierten Halsverletzung, während die Unbehelmten eine (i.A. viel schwerwiegendere) Kopfverletzung mitkriegen
    5) während sich das Intensivpersonal noch um den Kopf kümmert, erledigt sich das Schleudertraume fast von selbst
    6) durch die Energieverzehrung schützt der Helm sogar noch den Hals: der Impuls ist der gleiche, aber die Energie ist geringer, sodass die wirksame Kraft geringer ist (gleich großer Kraftstoß mit höherer Zeit)

    Zu 5) noch eine Anekdote: ich lag mit Polytrauma auf Intensiv, und bis mein Hämo- und Pneumothorax wieder eingerenkt war, war die schwere Gehirnerschütterung schon “von alleine” vorbei.

    Zu Anekdoten: Du hast jetzt sicher ein Dutzend Anekdoten von uns gehört, die SÄMTLICH den Nutzen eines Helms bekräftigen.

    Von Dir kam aber nicht eine EINZIGE Anekdote, die auch nur ansatzweise das bezweifeln ließe. Stattdessen kamst Du immer mit – mit Verlaub – hirnrissigen Gedankenspielchen (Streckaufprall, der nur senkrecht vom Kopf abgefangen wird, Hängenbleiben an einem Verkehrsschild etc.).

    Die Homöopathen, Deine Lieblinge, sehen sich Millionen von Anekdoten ausgesetzt, bei denen HP NICHT geholfen hat oder die Sache sogar verschlimmert.

  206. #206 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: “Bei ca. 1/5 aller Radunfälle spielen nicht-flache Anprallflächen eine Rolle (Bordsteine, Kanten von Fahrzeugen). Hier, wo auch ich mir gerne ein Polster wünschen würde, wird ein gefährliches Verkanten möglich.”

    Ein Helm soll sich an einem Bordstein VERKANTEN?
    Ein Helm soll sich an einer Autokante VERKANTEN?

    In welcher Welt lebst Du?

    Ich sag Dir, was verkanten kann: Dein Schädel, wenn er von einem ECKSTEIN ein Loch bekommen hat. Ob dann das Verkanten noch Dein größtes Problem ist?

  207. #207 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Breitside:
    Wenn gemittelt über mehrere hundert Patienten keine Schutzwirkung erkennbar ist – wie würdes DU es denn nennen, ausser “im Schnitt”?

    “IMMER werden die, die in die Unfallstation kommen, Verletzungen haben, vor denen sie ihre Schutzausrüstung NICHT schützen konnte.”

    Das bringst Du jetzt zum x-ten mal. Und zum x-tem mal: Sollten dann nicht die Schweren SHTs bei Helmträger Richtung Mittleren SHT verschoben sein? Und nein, die paar verstorbenen nicht-helmis sind NICHT aus der Statistik gefallen. Zudem wären es evtl. zu wenige, um die Statistik zu trüben.

    Das wars auch, was ST Dir sagen wollte.

    Und zu Deinem Vergleich mit Schutzbrille etc.: All diese Dinge schützen ein isoliertes Körperteil. Wie auch der Radhelm.
    Fällt mir ein Stein auf den Fuss im Sicherheisschuh, so sind Deine Überlegungen korrekt. Ebenso, wenn ein Kieselstein auf den Bauhelm fällt oder ein Sägespan gegen die Schutzbrille. Schutz hilft – kein Krankenhaus, richtig beobachtet.

    Beim Radhelm ist das anders. Wenn wir von schwere Unfällen sprechen (also nicht Bobbycar), dann ist am Radfahrer meist allerhand kaputt. Der läuft nicht heim, weder mit, noch ohne Helm.

    Übrigens ist bei den Schutzmassnahme sehrwohl die Wirkung statistisch Erfasst. Nachdem die Berufsgenossenschaften Sicherheitsschuhe verlangten und kontrollierten, gingen die entsprechenden Verletzungen bundesweit zurück.

    Bei Einführung der Helmpflicht in Australien war dieser Rückgang nciht zu finden. Irgendwas muss den Radhelm vom Sicherheitsschuh unterscheiden.

    “Falls es Dir wirklich um Schutzwirkung ginge, solltest Du vielleicht mal dem Herrn DIN/dem Herrn BAST/dem Herrn DVR/dem Herrn ADFC Deine Überlegungen zukommen lassen.”

    Danke Deiner Tips, aber mit den Jungs von der DIN spreche ich regelmässig. Ich lese da vorNormen gegen und hab schon die eine oder andere Verbesserung in die Norm gebracht. Da gehts aber – wie Du weisst – vorrangig um Sicherheit von Industrieanlagen und nicht um Markting.

    BAST, DVR hab ich keine Kontakte, aber dafür mit dem ADFC. Bunt gemischt, das Völkchen.

    Tomtom

  208. #208 Tomtom
    3. Juni 2011

    @Breitside:
    “Ein Helm soll sich an einem Bordstein VERKANTEN?”

    Die Belüftungslöcher sind groß genug.

    “Ich sag Dir, was verkanten kann: Dein Schädel, wenn er von einem ECKSTEIN ein Loch bekommen hat.”

    Das kann auch sein.

    “Ob dann das Verkanten noch Dein größtes Problem ist?”

    Das ist noch unklar. Rotationen sind nun mal saugefährlich fürs GEHIRN, viel gefährlicher als lineares Anschlagen.
    Und ja, ein Schädelbruch ist nasty. Aber wenn die Alternative ein Axonschaden durch Rotation ist, wähle ich den Schädelbruch.

    Tomtom

  209. #209 BreitSide
    3. Juni 2011

    @TölpelTürpelTroll: “Bessere Analogie: “Der Sicherheitsgurt ist gerissen, er hat nicht geschützt.” Absurd?”

    Irrelevant. Merkst Du das nicht?

  210. #210 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom, nicht schon wieder: “Und zum x-tem mal: Sollten dann nicht die Schweren SHTs bei Helmträger Richtung Mittleren SHT verschoben sein?”

    Du verwechselst schon wieder den Einzelnen mit der Gesamtheit. Natürlich erfährt der EINZELNE bei seinem Unfall eine geringere Aufprallbelastung und somit eine geringere Schädigung. Das “weiß” der Chirurg aber nicht, um wieviel die Schädigung ohne Helm größer geworden wäre.

    Und nochmal: das einzige Kriterium für den Chirurgen ist, dass ein SHT (oder eine andere Verletzung) schwer genug ist, dass sein Eingreifen nötig ist (sonst könnte man die Beule ja selbst verarzten), aber nicht so schwer, dass gleich der Leichenwagen kommen muss.

    Und die Verteilung nach Verletzungsschwere – soviel solltest Du von Statistik schon verstanden haben – ist eben immer eine pyramidenförmige: oben steht der Tod (die geringsten Anzahlen), nach unten nimmt die Verletzungsschwere ab.

    Die Verteilung der Leute, die dem üblichen Unfallchirurgen vorgelegt werden, ist auch immer pyramiden(stumpf)förmig.

    Wenn jeder Verunfallte nachträglich (auf dem Weg zum Chirurgen) durch eine Fee um 20 % geheilt würde (was immer das qualitativ bedeuten sollte) oder durch ein Teufelchen um 20 % schwerer verletzt würde, der Chirurg würde NICHTS davon bemerken. Die VERTEILUNG der Schwere wäre (idealerweise, wenn Gauß zuträfe) identisch.

    Und an der Anzahl (also der Breite der Pyramide) könnte er gar nichts ablesen. Dazu müsste er wissen, wieviele Leute wieviele km mit/ohne Helm schnell/langsam risikoreich/vorsichtig in Stadt/Land/Wald/Gebirge/Dorf zu welchen Zeiten mit welchem Verkehrsaufkommen an Autos/Radlern/Fußgängern fahren usw usf. Hatten wir aber alles schon.

  211. #211 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: “Beim Radhelm ist das anders. Wenn wir von schwere Unfällen sprechen (also nicht Bobbycar), dann ist am Radfahrer meist allerhand kaputt. Der läuft nicht heim, weder mit, noch ohne Helm.”

    Falsch. Der Kollege, der koppheister bei Tempo 30+ auf den Asfalt geknallt ist, ist heimgelaufen. Mit Helm. Der allerdings seine Schutzwirkung getan hatte und folglich Mus war.

    Und schrei bitte nicht schon wieder “Anekdote!”, sondern bring endlich selbst eine.

  212. #212 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    3) der so gestorbene kommt dem Chirurgen gar nicht mehr auf den Tisch = fällt aus der Stichprobe

    So einfach ist das nicht, jedenfalls nicht hierzulande. Wir lassen unseren Verkehrstoten nämlich nach dem Unfall 30 Tage Zeit zum Sterben. Und bei unserem gut ausgebauten Rettungswesen muss man vermutlich sehr schnell sehr tot sein, um es nicht bis ins Krankenhaus zu schaffen.

    Zu Anekdoten: Du hast jetzt sicher ein Dutzend Anekdoten von uns gehört, die SÄMTLICH den Nutzen eines Helms bekräftigen.

    Dieser Beweis ließe sich ohne Schiwrigkeiten auch für Globuli, Erdstrahlenkompensatoren oder die Feng-Shui-konforme Einrichtung von Wohnungen führen.

    Irrelevant. Merkst Du das nicht?

    Nein. Du musst Deine Behauptungen schon begründen, damit ich etwas merke.

  213. #213 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: “Übrigens ist bei den Schutzmassnahme sehrwohl die Wirkung statistisch Erfasst. Nachdem die Berufsgenossenschaften Sicherheitsschuhe verlangten und kontrollierten, gingen die entsprechenden Verletzungen bundesweit zurück.

    Bei Einführung der Helmpflicht in Australien war dieser Rückgang nciht zu finden. Irgendwas muss den Radhelm vom Sicherheitsschuh unterscheiden.”

    Klar. Ich MUSS arbeiten, aber ich muss NICHT Rad fahren (cum grano sali, gell!). Und wer nicht Rad fährt, nimmt das Auto und gefährdet umso mehr die Radler. Außerdem gehen die Unfälle zurück, je mehr Radler auf der Straße sind. Aber das weißt Du ja sicher auch.

  214. #214 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: “@Breitside:
    “Ein Helm soll sich an einem Bordstein VERKANTEN?”

    Die Belüftungslöcher sind groß genug.”

    Nochmal: wie sollen Belüftungslöcher – wie groß auch immer – an einem Bordstein VERKANTEN? Du weißt schon, was das Wort bedeutet?

  215. #215 BreitSide
    3. Juni 2011

    3) der so gestorbene kommt dem Chirurgen gar nicht mehr auf den Tisch = fällt aus der Stichprobe

    So einfach ist das nicht, jedenfalls nicht hierzulande. Wir lassen unseren Verkehrstoten nämlich nach dem Unfall 30 Tage Zeit zum Sterben. Und bei unserem gut ausgebauten Rettungswesen muss man vermutlich sehr schnell sehr tot sein, um es nicht bis ins Krankenhaus zu schaffen.”

    Nochmal zum Mitschreiben: wer VOR der Einlieferung zum Chirurgen gestorben ist, kommt NICHT auf seinen Tisch. Verständlich genug?

  216. #216 BreitSide
    3. Juni 2011

    @Tomtom: sorry, den Letzten hatte ich (ohne es zu kennzeichnen) irrtümlicherweise an Dich gerichtet. TrollTürpelTölpel versucht ja auch noch mitzumischen.

    Hätte ich mir denken können, ganz so dämlich bist Du ja nicht:-)))

  217. #217 Sven Türpe
    3. Juni 2011

    Nochmal zum Mitschreiben: wer VOR der Einlieferung zum Chirurgen gestorben ist, kommt NICHT auf seinen Tisch. Verständlich genug?

    Verständlich. Und irrelevant: im OP hat keiner Zeit für Helmstudien.

    Aber egal. Über wieviele Tote reden wir denn hier konkret?

  218. #218 Jürgen Schönstein
    4. Juni 2011

    @Tomtom

    Nochmal: Was soll das Individuum tun? Und warum?

    Abwägen und entscheiden. Kein Helm bedeutet: garantiert kein Schutz bei Stürzen auf den Kopf. Ein Helm = ein vielleicht kleiner, aber in jedem Fall vorhandener Schutz (und selbst wenn er mir, bei ansonsten glicher Unfallschwere, die Schürfwunden am Schädel, mit Infektionsgefahren. Narben etc. erspart, war er schon sein Geld wert). Und selbst wenn Du, was keineswegs durch Deine “Studien” belegt ist (und von der Logik her zweifelhaft scheint), ich aber um der Argumentation willen gelten lassen will, den Schutz Deiner Schädeldecke mit einem erhöhten Risiko eines Schleudertramas erkaufst – die beiden Verletzungsarten sind nicht gleichwertig. Nimm das Autofahren: Vor der Einführung der Sicherheitsgurte dürfte es Schleudertraumas nur bei Seitenaufprall gegeben haben – Frontalzusammenstöße schickten die Insassen in Richtung Windschutzscheibe, wo sie dann von selbiger ziemlich übel zugerichtet wurden (und ein SHT erlitten). Der Gurt verhindert zwar letzteres, aber um den Preis, dass sie nun das erhöhte Risiko eines “Whiplash” (so sagt man in den USA zu diesem Schleudertrauma) erleiden. Du knallst, wie Du oben sagst, lieber mit dem Kopf auf – das ist Deine Präferenz. Aber welchen Hinweis hast Du, dass dies bei allen Autoinsassen so ist? Ist eine Halskrause, die man eine Woche lang tragen muss, wirklich vergleichbar mit einer Notoperation, schweren Gesichts- und Augenverletzungen, eventuell der Endstation im Leichenschauhaus?

  219. #219 Tomtom
    4. Juni 2011

    @Breitside:
    “Wenn jeder Verunfallte nachträglich (auf dem Weg zum Chirurgen) durch eine Fee um 20 % geheilt würde ”

    Das mit den Feen ist tricky. Muss mal nachdenken… Aha, habs.
    Deine Fee kann also schwer, mittel und leicht verletzte mit Fingerschnippen heilen. Und wenn sie das auch gleichmäßig (überall 20%) tut, dann kann kein Notarzt oder Chirurg die Wirkung erkennen. Zustimmung.

    Nur: Glaubst Du wirklich, dass jemand, der OHNE Helm Gehirnaustritt hätte, MIT Helm “geheilt” wäre, d.h. sofort heim gehen kann? Das wäre ja, was die Fee macht.

    Der Helm arbeitet (meines Erachtens) andes: Er könnte 20% der schweren SHTs in mittlere verwandeln. Und 20% der mittleren in leichte. Und 20% der leichten kommen nie in die Klinik.

    Meine Argumentation geht noch weiter – gehst Du hier noch d´accord, dann schreib ich noch was. Wenn es hier schon Klärungsbedarf gibt, gehe ich darauf ein. Du hast “heilen” ja explizit offen gelassen.

    “Der Kollege, der koppheister bei Tempo 30+ auf den Asfalt geknallt ist, ist heimgelaufen. Mit Helm.
    Und schrei bitte nicht schon wieder “Anekdote!”, sondern bring endlich selbst eine.”

    Nun, Breitside, für Dich bring ich zwei:
    Als Kind habe ich diesen alten Tacho mit Tachowelle gehabt. Kennt den noch wer hier? Egal. Der Kick war immer: wie schnell schaff ichs? Berg runter, über 30 auf der Uhr und in den Schotter gekommen. Ergebnis: Heimgehumpelt, Eltern haben geschimpft, Schorf am ganzen Körper, Prellungen, wochenlanges Jucken. Entsetzlich. Helme gabs noch nicht.

    Also 30 km/h beeindruckt mich nicht sonderlich. Das schafft jeder Läufer und das kann der Körper gut ab (Evolution). Darüber geht auch nicht mein Teil der Diskussion. Mein Teil geht um echte, ernsthafte Unfälle.

    Die zweite Anekdote, die ein bisschen darlegt, von dem ich spreche:
    – Helme vergrößern den Fangradius
    – Helme vergrößern den Hebel
    – Helme schädigen das Genick

    Schau Dir das Bild GANZ GENAU an:
    https://2.bp.blogspot.com/_XrqzdEiaUDg/TPvHHek2axI/AAAAAAAAAzg/8JVcqFtZbgA/s1600/Watch_Samuel_Koch_accident_Video_1.jpg

    Ohne Helm hätte er das Auto kaum berührt. Falls doch, hätten Blut und Haare ein Rutschen ermöglicht. Und, weil kein Styropor dazwischen wäre, hätte es den Kopf nicht SO weit nach vorne gedrückt. Ergo:

    Vergrößerter Fangradius, wie postuliert.
    Genickverletzungen, wie in der Metastudie als typisches Muster identifiziert.
    Hebelvergrößerung, wie postuliert.

    Und ja, wenn Dich ein Auto aufgabelt, kannst Du exakt so dranhängen.

    Bin gespannt, was jetzt kommt. Inappropriate? Einzelfall? Unrealistisches Setup? Instrumentalisierung? Jürgen, lösch das weg?
    Vielleicht reden wir von unterschiedlichen Dingen. Ich rede von Tod und Behinderung, Ihr schreibt von Bobbycar und Radstürzen im Sprintertempo. Ich rede von BUMM, ihr von puff.

    Gegen “puff” hilft die Mütze, nie bestritten. Bei BUMM gibts nen gewaltiger Schaden, mit und ohne.

    Vielleicht hätte o.g. Einzelfall ja ohne Helm ein intaktes Genick und ein geschädigtes Hirn. Pflegefall auf Lebenszeit wär er so und so. Wie Elvik durch seine Messungen bestätigt: Kein Netto Nutzen.
    Trotzdem wäre bei einem Hirnschaden die Helmfraktion gekommen:”MIT Helm wäre er…”. Ich will sowas vermeiden. Zwing mich bitte nicht mehr zu Anekdoten. Meine werden immer hässlicher sein, als Deine.

    “VERKANTEN? Du weißt schon, was das Wort bedeutet?”

    Sags mir. Um es abzukürzen, sagen wir “einhaken”?

    Tomtom

  220. #220 Sven Türpe
    4. Juni 2011

    Kein Helm bedeutet: garantiert kein Schutz bei Stürzen auf den Kopf. Ein Helm = ein vielleicht kleiner, aber in jedem Fall vorhandener Schutz (und selbst wenn er mir, bei ansonsten glicher Unfallschwere, die Schürfwunden am Schädel, mit Infektionsgefahren. Narben etc. erspart, war er schon sein Geld wert).

    Kein Lottoschein bedeutet: garantiert kein Lottogewinn. Ein ausgefüllter Schein = eine vielleicht kleine, aber in jedem Fall vorhandene Chance auf einen Millionengewinn (und selbst wenn es nur zehn Euro für drei Richtige ohne Zusatzzahl gäbe, hätte sich der Einsatz schon gelohnt).

    Wer von Euch spielt Lotto? Hand hoch!

  221. #221 michael
    4. Juni 2011

    > Also 30 km/h beeindruckt mich nicht sonderlich. Das schafft jeder Läufer und das kann der Körper gut ab (Evolution)

    Ist jetzt Angeben (Bei Dir und BreitSide) angesagt? Wenn Du bei 30 km mit dem Kopf auf dem Boden knallst, dann stehst Du nicht mehr mal eben auf und humpelst nach Hause.

    > Falls doch, hätten Blut und Haare ein Rutschen ermöglicht

    Helme sind auf leichtes Rutschen konzipiert, weswegen Du ja wohl auch dauernd versuchst , das Verkanten und Verhacken in den Luftschlitzen ins Spiel zu bringen.

  222. #222 michael
    4. Juni 2011

    > Kein Lottoschein bedeutet: garantiert kein Lottogewinn. Ein ausgefüllter Schein = eine vielleicht kleine, aber in jedem Fall vorhandene Chance auf einen Millionengewinn (und selbst wenn es nur zehn Euro für drei Richtige ohne Zusatzzahl gäbe, hätte sich der Einsatz schon gelohnt).

    Unglücklicherweise nur eine sehr kleine Chance. Was ist Deine mittlere Radfahrgeschwindigkeit ?

  223. #223 rolak
    4. Juni 2011

    30 km/h … schafft jeder Läufer

    Klar, deswegen liegt der Weltrekord für den Marathonlauf ja auch geschlechtsunabhängig bei 1h25′, nicht wahr?

    Es ist wirklich erstaunlich, welch absurde Gedankengänge als logisch konsistent, welch surreale Daten als längst bekannt behauptet werden.

  224. #224 tomtom
    4. Juni 2011

    @michael, rolack:

    Bundesjugendspiele, 100m in 13s. Rechne den Durchschnitt aus und bedenke, dass beschleunigt werden muss.

    Es stolpern sicher Kinder bei Bundesjugendspielen. Von massig Toten ist mir nichts bekannt. 30km/h rennen schafft jeder Jugendliche, Rennen ist nur selten tödlich.

    Reality check please.

    Tomtom

  225. #225 klauszwingenberger
    4. Juni 2011

    @ Tomtom:

    Bei Leichtathletikveranstaltungen fahren keine Autos auf der Piste herum, die Dich niedermachen können, es herrscht kein Fußgängerverkehr, der Dir in die Quere läuft. Und nochmals: wer läuft, hatn beim Sturz die Arme vor sich. Und zwar beide. Wer mit dem Fahrrad umfällt, hat diesen Vorteil nicht auf seiner Seite.

  226. #226 BreitSide
    4. Juni 2011

    @Tomtom:

    Nur: Glaubst Du wirklich, dass jemand, der OHNE Helm Gehirnaustritt hätte, MIT Helm “geheilt” wäre, d.h. sofort heim gehen kann? Das wäre ja, was die Fee macht.

    Sag mal, verstehst Du mich absichtlich falsch?

  227. #227 BreitSide
    4. Juni 2011

    Der Helm arbeitet (meines Erachtens) andes: Er könnte 20% der schweren SHTs in mittlere verwandeln. Und 20% der mittleren in leichte. Und 20% der leichten kommen nie in die Klinik.

    Geht doch. Genau das hatte ich gemeint. Nur nicht so ausführlich.

  228. #228 BreitSide
    4. Juni 2011

    Jürgen, lösch das weg!

    Bild Dir mal nicht zu viel ein.

  229. #229 BreitSide
    4. Juni 2011

    @Tomtom: zu Deinen 2 Anekdoten:
    1) irrelevant, bei DIESEM Sturz hätte der Helm nicht geholfen, da Du offensichtlich nicht auf den Kopf gefallen bist (im Gegensatz zu einem Primitivliberalen hier).
    2) stimmt. Typische Alltagssituation. Wer mit Stelzen über Papas Auto Salti macht, sollte vielleicht(?) keinen Helm wie SK anziehen. Werd ich beim näxten Mal berücksichtigen. Danke für den Hinweis.

  230. #230 BreitSide
    4. Juni 2011

    @Tomtom: leider kann ich aus Deinem Bild auch nicht viel mehr erkennen als aus all den Videos, die ich mir bisher angeschaut habe.

    Dass offensichtlich der Aufprall ihm das Bewusstsein genommen hatte, erkennt man ja aus den Videos. Dass es die Knickung des Halses gewesen sein soll, die ihn bewusstlos gemacht hat, wage ich zu bezweifeln.

    Wie Du in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=ePEjyM0OcrQ&NR=1 bei Sekunde 40 siehst, war er VIEL zu tief mit seinem Kopf. Hätte der Helm nicht die Scheibenoberkante erwischt, wäre er wahrscheinlich (ohne Helm) in das offene Schiebedach getaucht. DAS wäre dann noch viel unangenehmer geworden.

    Zur Bewusstlosigkeit: Du wirst bei einem Schlag auf den Kopf bewusstlos durch den Schlag auf die Hirnschale, nicht durch das Knicken des Halses. Und wenn man die Videos genauer ansieht, sieht man, dass seine Flugkurve nach dem Aufprall erheblich an Höhe gewinnt. Der Stoß muss also auch erheblich gewesen sein. Eine besondere Knickung des Halses war nicht zu erkennen. Auch nicht auf Deinem Bild. Sein Kinn war nicht einmal auf seiner Brust.

    Was man auch erkennen kann, ist, dass er beim Aufprall schon in der Abwärtsphase war. Sonst hätte ihm der Stoß gar nicht so viel Schwung nach oben geben können.

    Du siehst, auch aus dieser Anekdote lässt sich kein Kapital für Deine Ansicht schlagen.

    Ich will ja nicht sagen, dass es keinerlei Anekdoten geben könne, die gegen den Helm sprechen, aber null ist schon ein bisschen wenig.

  231. #231 BreitSide
    4. Juni 2011

    “VERKANTEN? Du weißt schon, was das Wort bedeutet?”

    Sags mir. Um es abzukürzen, sagen wir “einhaken”?

    Richtig. Und jetzt erklär mir bitte, wie man an einem Bordstein “einhakt”.

  232. #232 BreitSide
    4. Juni 2011

    Zwing mich bitte nicht mehr zu Anekdoten. Meine werden immer hässlicher sein, als Deine.

    Wer gackert, muss auch legen. Her damit. Wir sind hier nicht im Kindergarten.

  233. #233 Sven Türpe
    4. Juni 2011

    Was ist Deine mittlere Radfahrgeschwindigkeit ?

    Ungefähr 4.500km/a. Verfügbare Zahlen (Österreich, UK) zur Risikoschätzung führen zu dem Schluss: Wenn ich bis an mein Lebensende weiter in diesem Umfang radfahre, habe ich eine realistische Chance auf 1 (einen) Unfall, der es bis in die Statistik schafft. Sofern mich die Zigaretten nicht vorher umbringen.

  234. #234 Tomtom
    4. Juni 2011

    @Breitside:
    “Du siehst, auch aus dieser Anekdote lässt sich kein Kapital für Deine Ansicht schlagen.”

    Aus Anekdoten kann keiner Kapital schlagen, Breitside.

    Aber weiter: Wir hatten und geeinigt auf die Hypothese:
    “Der Helm arbeitet (meines Erachtens) andes: Er könnte 20% der schweren SHTs in mittlere verwandeln. Und 20% der mittleren in leichte. Und 20% der leichten kommen nie in die Klinik.”

    Nun zu Deiner Pyramide. Können wir uns auf ein beispielhaften Szanario mir 10 schweren, 100 mittleren und 1000 leichten SHTs bei den Nicht-Helmträgern einigen?

    Tomtom

  235. #235 BreitSide
    4. Juni 2011

    Nix dagegen. Bin gespannt, was kommt:-)

    Heute Mittag kam übrigens ARD Ratgeber Technik mit Tests von Radhelmen. Waren zwar nur 3 Helme, aber immerhin beim Fall aus 1,5 m Höhe (ca. 20 kmh) ein Unterschied zwischen 144 und 250 g.

    Aber die haben ja alle keine Ahnung…

  236. #236 BreitSide
    4. Juni 2011

    Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: HÄTTE man jetzt dieselben 1.110 Leute einmal ohne und einmal mit Helm in die identischen Unfallsituation geschickt, wären es MIT Helm
    – 8 schwere SHTs statt 10,
    – 82 mittlere SHTs statt 100,
    – 820 leichte SHTs statt 1.000 und
    – 200 Unverletzte.

    Für den Chirurgen würde sich KEINE Veränderung ergeben, da er ja nicht wissen kann, wieviele Leute in die Unfallsituation geschickt wurden.

    Außerdem hast Du die Toten vergessen. Also besser

    – 10 Tote ohne Helm, 8 mit,
    – 100 schwer Verletzte ohne, 82 mit,
    – 1000 mittel ohne, 820 mit,
    – 10.000 leicht Verletzte ohne, 8.200 mit – und
    – 0 Unverletzte ohne, 2.000 mit Helm.

    Auch das würde der Chirurg überhaupt nicht mitkriegen, da die Verhältnisse ziemlich genau gleich sind.

    Und in der “freien Wildbahn” hab ich ja kein Studiendesign, sondern zufällige Unfälle zufälliger Personen.

    Und nochmal: als Empfänger eines Unfallverletzten habe ich keine Chance, zu erkennen, ob er mit oder ohne Helm besser dran gewesen sein könnte.

    Selbst dann nicht, wenn ich die Prävalenz der Helmträger kenne.

    Selbst dann nicht, wenn ich die km-abgeglichene Prävalenz der Helmträger kenne.

  237. #237 Sven Türpe
    4. Juni 2011

    Waren zwar nur 3 Helme, aber immerhin beim Fall aus 1,5 m Höhe (ca. 20 kmh) ein Unterschied zwischen 144 und 250 g.

    LOL, das hieße ja, das bei diesem Aufprall bereits ohne jeden Helm die Anforderungen der Norm EN 1078 erfüllt wären: maximale Verzögerung 250g. Man könnte sich also quasi eine Pudelmütze aufsetzen, die das vorgeschriebene Sichtfeld freilässt und über einen normgerechten Kinnriemen verfügt, und dürfte sich damit behelmt fühlen.

  238. #238 Sven Türpe
    4. Juni 2011

    Und nochmal: als Empfänger eines Unfallverletzten habe ich keine Chance, zu erkennen, ob er mit oder ohne Helm besser dran gewesen sein könnte.

    Hervorragend, damit sind die hier diskutierten Anekdoten hinfällig. Aus aheliegenden Gründen hat der Verletzte bzw. Unverletzte selbst diese Möglichkeit auch nicht.

  239. #239 klauszwingenberger
    4. Juni 2011

    @ Sven Türpe:

    Nochmals: wenn die Helmschale eine Delle von 0,5 cm an einer Betonkante davongetragen hat, und die schwerste tatsächlich eingetretene Kopfverletzung ist ein Hämatom auf Höhe eines Brillenbügels, dann soll ich keine Möglichkeit haben, festzustellen, dass der Unfall ohne Helm weniger glimpflich verlaufen wäre? Im Ernst?

  240. #240 Sven Türpe
    4. Juni 2011

    Nochmals: wenn die Helmschale eine Delle von 0,5 cm an einer Betonkante davongetragen hat, und die schwerste tatsächlich eingetretene Kopfverletzung ist ein Hämatom auf Höhe eines Brillenbügels, dann soll ich keine Möglichkeit haben, festzustellen, dass der Unfall ohne Helm weniger glimpflich verlaufen wäre? Im Ernst?

    Das ist die Implikation von Breitsides Behauptung. Ob es sein Ernst ist, muss er selber sagen, ich kann keine Gedanken lesen.

    Woraus würdest Du denn schließen, dass der Aufprall ohne Helm — dessen Wirkung in einer Studie zur Untersuchung der Helmwirkung nicht vorausgesetzt werden darf — eine andere Verletzung verursacht hätte?

  241. #241 BreitSide
    4. Juni 2011

    Ups, KlausZwingenberger, der geht auf mich.

    Ich hab mich schon so in Tomtoms Fobie mit reingesteigert, dass ich – wie er argumentieren würde – dachte, der Chirurg würde jegliche “Spekulation”, wie der Verletzte ohne Helm ausgesehen hätte, unterlassen. Dass Deine Betrachtung klar auf der Hand liegt, völlig plausibel ist und mit meinem Verständnis von Physik völlig kondom geht, versteht sich.

  242. #242 michael
    4. Juni 2011

    @TomTom
    > Bundesjugendspiele, 100m in 13s. Rechne den Durchschnitt aus und bedenke, dass beschleunigt werden muss…30km/h rennen schafft jeder Jugendliche,

    von https://www.copzone.de/phpbbforum/viewtopic.php?f=36&t=18658:

    SportprüfungDisziplin Mindestanforderung
    100 Meter Sprint 13,50 sek.

    Aber jeder Jugendliche schaft das! ROTFL!

    Über die Unterschiede von Verletzungsrisiken beim Laufen oder Radfahren:
    https://www.google.com/url?sa=t&source=web&cd=5&ved=0CEQQFjAE&url=http%3A%2F%2Forthopaedie-unfallchirurgie.universimed.com%2Fartikel%2Ftriathlon-verletzungen-pr%25C3%25A4ventive-ma%25C3%259Fnahmen%3Fpage%3D1%26order%3Dtitle%26sort%3Ddesc&ei=8ZfqTbjwG4rn-gac08XWDw&usg=AFQjCNEMTe0NdqiybOxh9PY_JK6aBuvUvg

  243. #243 michael
    4. Juni 2011

    @Sven
    > Ungefähr 4.500km/a. …

    Ich hatte nach mittlerer Radfahrgeschwindigkeit (also danach wie schnell Du im Schnitt fährst ) und nicht danach , wieviel Kilometer Du im Jahr fährst.

  244. #244 BreitSide
    4. Juni 2011

    @michael: sehr schöner Link. Ich bring mal einen Auszug:

    Radfahren
    Durch Radfahren können neben Schürfungen und Prellungen gravierende Sturzverletzungen entstehen. Am häufigsten kommt es zum Schlüsselbeinbruch und zur Schultereckgelenkssprengung, außerdem zu Schädel-Hirn-Verletzungen und Brüchen der Wirbelkörper. Überlastungsbedingte Probleme können hier durch Insertionstendopathien um das Kniegelenk, den Fuß und die Wirbelsäule sowie durch Muskelschmerzen im Schulter-Nacken-Bereich entstehen. Effektive Prävention sind das Tragen eines Helms, das Optimieren der Sitzposition, balancierendes Wirbelsäulentraining sowie Techniktraining mit Radspezialisten.

    Hervorhebung natürlich durch mich, wobei ich – natürlich, Tomtom! – den Einfluss einer sicheren Fahrweise NICHT vernachlässige.

  245. #245 Jürgen Schönstein
    4. Juni 2011

    @Sven Türpe

    Wenn ich bis an mein Lebensende weiter in diesem Umfang radfahre, habe ich eine realistische Chance auf 1 (einen) Unfall, der es bis in die Statistik schafft. Sofern mich die Zigaretten nicht vorher umbringen.

    Wieder jemand, der Durchschnittswerte nicht kapiert. Erstens: Wenn Sie nach einer Gesamt-Kilometerleistung von nur 10 (in Worten: zehn) einen Unfall hätten, wissen Sie, was dann passiert? Dann ändert sich der Durchschnitt halt ein bisschen – den Unfall haben Sie trotzdem. Und der kann, zweitens, jederzeit passieren. Aber zu Ihrer Beruhigung: Mehr als einen tödlichen Unfall hat bisher noch keiner gehabt.

  246. #246 Sven Türper
    5. Juni 2011

    Wieder jemand, der Durchschnittswerte nicht kapiert. Erstens: Wenn Sie nach einer Gesamt-Kilometerleistung von nur 10 (in Worten: zehn) einen Unfall hätten, wissen Sie, was dann passiert? Dann ändert sich der Durchschnitt halt ein bisschen – den Unfall haben Sie trotzdem. Und der kann, zweitens, jederzeit passieren.

    Aha. Und weil so ein Unfall jedem jederzeit passieren kann, ist so ein Durchschnittswert völlig bedeutungslos, gewissermaßen eine Zufallszahl, nicht wahr? Wieso leisten wir uns eigentlich ein Statistisches Bundesamt, wenn wir mit den Durchschnittswerden dann doch nichts anfangen können?

  247. #247 michael
    5. Juni 2011

    @Sven
    > Aha. Und weil so ein Unfall jedem jederzeit passieren kann, ist so ein Durchschnittswert völlig bedeutungslos,

    Nein, Nein: Du kannst nur aus dem Durschschnittswert nicht unbedingt was für Dich selber rauslesen. Denn ob Dir beim Radfahren ein Unfall passiert, hängt von allem möglichen ab.

    Zu Risiko wetten kann man ihn natürlich schon benutzen. Nur sagt er eben nichts über dein persönliches Risiko, einen Unfall zu erleiden, aus.

    PS: Hast Du geheiratet, oder warum nennst Du jetzt Türper.

  248. #248 Sven Türpe
    5. Juni 2011

    Nein, Nein: Du kannst nur aus dem Durschschnittswert nicht unbedingt was für Dich selber rauslesen. Denn ob Dir beim Radfahren ein Unfall passiert, hängt von allem möglichen ab.

    Da ich nicht in die Zukunft sehen kann und in der Vergangenheit nicht genügend schwere Unfälle hatte, um mein persönliches Risiko anhand von Daten zu schätzen, bleibt mir aber kaum etwas anderes übrig, als den Durchschnitt über die Bevölkerung heranzuziehen. Wenn mein Risiko in Wirklichkeit nur halb so groß ist, verliere ich ja nichts.

  249. #249 michael
    5. Juni 2011

    > bleibt mir aber kaum etwas anderes übrig, als den Durchschnitt über die Bevölkerung heranzuziehen.

    Nö, Du könnntest z.B Dein Alter oder Deinen Gesundheitzustand berücksichtigen, den Zustand Deines Fahrrades , Deine Fahrweise (Defensiv oder Aggressiv), die Radunfall Statsitk aus der Umgebung. Etwas mehr, als der Durchschnittl über die Bevölkerung steht Dir schon zur Verfügung, wenn Du Dir ernsthaft Gedanken über Dein FahradunfallRisiko machen willst.

  250. #250 Jürgen Schönstein
    5. Juni 2011

    @Sven Türper (recht so?)

    Und weil so ein Unfall jedem jederzeit passieren kann, ist so ein Durchschnittswert völlig bedeutungslos, gewissermaßen eine Zufallszahl, nicht wahr? Wieso leisten wir uns eigentlich ein Statistisches Bundesamt, wenn wir mit den Durchschnittswerden dann doch nichts anfangen können?

    Ich nehme an, dass Sie sich hier nur wieder trollmäßig dumm stellen, aber für eventuell unbedarfte Mitleser will ich diesen Blödsinn doch beantworten: Ein Durchschnittswert ist 1. immer ex post, also rückwirkend, und 2. immer nur für die statistische Masse, auf die er berechnet ist, überhaupt aussagekräftig. Ein statistisches Bundesamt ist also durchaus sinnvoll, ein statistisches Türpeamt etwa so unsinnig wie die meisten seiner Kommentare. Eine Prognose ist aus Durchschnittswerten nicht zu(ver)lässiger Weise abzuleiten: Wenn im Durchschnitt der vergangenen 100 Jahre alle 50 Jahre ein verheerender Tornado durch Deutschland gezogen wäre, und dann aber im 101. Jahr gleich fünf passieren, dann hat sich halt der Durchschnitt geändert – dann sind’s eben plötzlich alle 14,5 Jahre. Den Tornado sist das ziemlich wurscht – die ereignen sich, egal was die Statistik sagt. Denn auch wenn ST hier etwas anderes suggerieren will: Es ist der Durchschnitt, der aus den realen Ereignissen folgt, nicht umgekehrt. Und wieder eine Null für ST.

  251. #251 Tomtom
    5. Juni 2011

    @Breitside:
    “Und in der “freien Wildbahn” hab ich ja kein Studiendesign, sondern zufällige Unfälle zufälliger Personen.”

    …die sich bei entsprechend großer Teilnehmerzahl auf ziemlich genau diese Zahlen einstellen sollte. Dafür gibts dann auch Signifikanztests. Wollen wir es prüfen?

    Das würde mir gefallen – Wissenschaft besteht aus dem Aufstellen testbarer Thesen und Prüfung der selben.

    “Hervorhebung natürlich durch mich, wobei ich – natürlich, Tomtom! – den Einfluss einer sicheren Fahrweise NICHT vernachlässige.”

    Du nicht, aber die Quelle. Was dafür spricht, dass nicht gründlich nachgedacht wurde.

    Tomtom

  252. #252 Tomtom
    5. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Abwägen und entscheiden.”

    Und wie wägst Du ab? Nach Plausibilität vermute ich. Ich nach statistischem Outcome.

    “Kein Helm bedeutet: garantiert kein Schutz bei Stürzen auf den Kopf.”

    Nicht Roulette spielen bedeudet: garantiert kein Gewinn.

    “Ein Helm = ein vielleicht kleiner, aber in jedem Fall vorhandener Schutz”

    Auf “Rot” setzen = eine echte Möglichkeit zu gewinnen.

    Du lässt Dich beeindrucken von den vielen Leuten, die bei “Rot” ihr Geld verdoppelt haben. Ich hingegen weiss, dass es egal ist, ob rot oder schwarz, Outcome zero.

    Tomtom

  253. #253 Tomtom
    5. Juni 2011

    @michael:

    “Aber jeder Jugendliche schaft das!”

    Nein, nicht jeder. Nie behauptet, Strohmann, wie so oft.

    Übergewichtige erreichen evtl. keine 30km/h zu Fuß, normale Jugendliche für kurze Zeit sicher.

    Tomtom

  254. #254 BreitSide
    5. Juni 2011

    @Tomtom:

    Du lässt Dich beeindrucken von den vielen Leuten, die bei “Rot” ihr Geld verdoppelt haben. Ich hingegen weiss, dass es egal ist, ob rot oder schwarz, Outcome zero.

    Entweder hast Du von Roulette null Ahnung oder Du hast wieder einen dicken Strohmann aufgebaut.

  255. #255 BreitSide
    5. Juni 2011

    @Tomtom:

    Du lässt Dich beeindrucken von den vielen Leuten, die bei “Rot” ihr Geld verdoppelt haben. Ich hingegen weiss, dass es egal ist, ob rot oder schwarz, Outcome zero.

    Entweder hast Du von Roulette null Ahnung oder Du hast wieder einen dicken Strohmann aufgebaut.

  256. #256 sol1
    5. Juni 2011

    …normale Jugendliche für kurze Zeit sicher.

    Allenfalls für eine sehr kurze Zeit.

    800 Meter mit einem Tempo von 30 km/h hat jedenfalls bislang noch kein einziger Mensch geschafft. Obendrein wird in der Leichtathletik bei allen kürzeren Wettkampfdistanzen in getrennten Bahnen gelaufen.

    Und dann ist ja auch das Muster unserer Reflexen auf Stürze beim Laufen wesentlich besser programmiert als auf Stürze beim Radfahren…

  257. #257 Sven Türpe
    5. Juni 2011

    Wenn im Durchschnitt der vergangenen 100 Jahre alle 50 Jahre ein verheerender Tornado durch Deutschland gezogen wäre, und dann aber im 101. Jahr gleich fünf passieren, dann hat sich halt der Durchschnitt geändert – dann sind’s eben plötzlich alle 14,5 Jahre.

    Aha, verstehe. Wenn Fahrradhelme also in den letzten zehn Jahren jährlich drei Leute vor dem Tode gerettet hätten, dann wüssten wir doch nicht, ob sie das in Zukunft auch täten. Sie könnten uns morgen alle umbringen. Können wir überhaupt irgend etwas wissen und wenn ja, woher?

    [Mal unter uns Trollen, eine Diskussion gewinnt man nicht dadurch, dass man als letzter was sagt. Sondern mit phantasievollen, aber nicht offensichtlich absurden Argumenten.]

  258. #258 Sven Türpe
    5. Juni 2011

    Und dann ist ja auch das Muster unserer Reflexen auf Stürze beim Laufen wesentlich besser programmiert als auf Stürze beim Radfahren…

    Inwiefern?

  259. #259 Sven Türpe
    5. Juni 2011

    Nö, Du könnntest z.B Dein Alter oder Deinen Gesundheitzustand berücksichtigen, den Zustand Deines Fahrrades , Deine Fahrweise (Defensiv oder Aggressiv), die Radunfall Statsitk aus der Umgebung. Etwas mehr, als der Durchschnittl über die Bevölkerung steht Dir schon zur Verfügung, wenn Du Dir ernsthaft Gedanken über Dein FahradunfallRisiko machen willst.

    DIe Qualität der statistischen Aussage wird dadurch nicht notwendig besser. Aus der Unfallstatistik meiner Umgebung werde ich beispielsweise keine Schlüsse über mein Todesrisiko ziehen können, weil tödliche Fahrradunfälle in meiner Umgebung viel zu selten sind, d.h. zufällige Schwankungen sich zu stark auf die Zahlen auswirken. Zudem wird es voraussichtlich keine spezifische Statistik für meine spezifische Risikogruppe geben, auf die ich mich stützen könnte, einfach weil sich niemand die Arbeit gemacht hat, für diese Gruppe Daten zu erheben.

    Der Einwand ist formal berechtigt, aber in der Praxis kaum sinnvoll umzusetzen.

  260. #260 sol1
    5. Juni 2011

    Inwiefern?

    Evolution.

    Auf zwei Beinen ist der Mensch schon seit Jahrmillionen unterwegs – auf zwei Rädern erst seit zwei Jahrhunderten.

  261. #261 Sven Türpe
    5. Juni 2011

    Evolution.

    Auf zwei Beinen ist der Mensch schon seit Jahrmillionen unterwegs – auf zwei Rädern erst seit zwei Jahrhunderten.

    Welche spezifischen Anpassungen sind während dieser Zeit erfolgt und warum werden sie bei einem Fahrradsturz wirkungslos?

  262. #262 michaelb
    5. Juni 2011

    @TomTom
    > Nein, nicht jeder. Nie behauptet, Strohmann, wie so oft

    Alzheimer ? Lies mal Deinen eigenen Schrott durch:

    https://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/05/vorsorge-und-radhelme-wo-studien-an-ihre-grenzen-stossen.php#comment221029

  263. #263 sol1
    5. Juni 2011

    @ Sven Türpe

    Welche spezifischen Anpassungen sind während dieser Zeit erfolgt und warum werden sie bei einem Fahrradsturz wirkungslos?

    Wie meinen?

    Die evolutionären Anpassungen des Menschen an das Laufen sind offensichtlich (siehe https://discovermagazine.com/2006/may/tramps-like-us ) – daß es keine evolutionären Adaptionen an das Radfahren gibt, ist nicht verwunderlich.

    Wenn selbst Marathon-Weltrekordler Haile Gebrselassie den allergrößten Teil seinen Trainings mit weniger als 20 km/h absolviert – https://www.powerbar.co.uk/haile-gebrselassie – kann man getrost annehmen, daß der Mensch nicht an Geschwinigekeiten von 30 km/h und mehr adaptiert ist.

  264. #264 Sven Türpe
    5. Juni 2011

    Die evolutionären Anpassungen des Menschen an das Laufen sind offensichtlich (siehe https://discovermagazine.com/2006/may/tramps-like-us ) – daß es keine evolutionären Adaptionen an das Radfahren gibt, ist nicht verwunderlich.

    Red nicht um den heißen Brei. Welche spezifischen evolutionären Anpassungen fehlen dem Menschen, damit er unbehelmt radfahren könnte? Und wieso gehen alle hier ohne Begründung davon aus, derselbe Mensch könne sehr wohl unbehelmt Treppen steigen und Haushaltsleitern benutzen, worauf ihn die Evolution mutmaßlich ähnlich gut vorbereitet hat wie aufs Radfahren?

    Wenn selbst Marathon-Weltrekordler Haile Gebrselassie den allergrößten Teil seinen Trainings mit weniger als 20 km/h absolviert – https://www.powerbar.co.uk/haile-gebrselassie – kann man getrost annehmen, daß der Mensch nicht an Geschwinigekeiten von 30 km/h und mehr adaptiert ist.

    Solcherlei Bedenken kamen bereits anlässlich der Inbetriebnahme der ersten Eisenbahnen auf. Ohne Konkretisierung sind sie bedeutungslos.

  265. #265 Tomtom
    6. Juni 2011

    @michael:
    Wo steht, dass da JEDER die 13s schafft?

    Tomtom

  266. #266 Tomtom
    6. Juni 2011

    @sol1

    “kann man getrost annehmen, daß der Mensch nicht an Geschwinigekeiten von 30 km/h und mehr adaptiert ist.”

    Adaptiert oder nicht ist keine binäre Entscheidung. Die Wahrscheinlichkeit, als Fussgänger bei bestimmten Geschwindigkeiten getötet zu werden ist lt. BFU:
    https://www.vcs-sgap.ch/dossiers/Tempo30/Bilder/argumente/Wahrscheinlichkeit.jpg

    Und – ja, es IST egal, ob Welt/Auto sich auf die Person zubewegen oder anders herum.

    Den Wendepunkt dieser Kurve sehe ich da bei ziemlich genau 30km/h – hier wird die Grenze der evolutionären Anpassung sein. Passenderweise bei der Geschwindigkeit, die m.E. jeder normale Mensch im Sprint erreicht (michael ist dagegen).

    Angriffslauf mit Speer auf die Gazelle – über Wurzel gestolpert – verstorben.
    Das war einfach kein erfolgreiches Konzept und wurde rausgemendelt.

    Tomtom

  267. #267 Tomtom
    6. Juni 2011

    @Breitside:
    “Entweder hast Du von Roulette null Ahnung oder Du hast wieder einen dicken Strohmann aufgebaut.”

    Ja, klar, die Null. Lassen wir die weg, oder machen wir es unnötig kompliziert? Münzen werfen ist nicht ein so schönes Bild….

    Oder was genau soll der Strohmann sein?

    Tomtom

  268. #268 sol1
    6. Juni 2011

    Welche spezifischen evolutionären Anpassungen fehlen dem Menschen, damit er unbehelmt radfahren könnte?

    Eine entsprechend widerstandsfähige Schädeldecke.

    Aus eben diesem Grund ziehen ja die Menschen bei solchen in der Neuzeit aufgekommenen Tätigkeiten wie Krieg und Bergbau Helme an.

    Solcherlei Bedenken kamen bereits anlässlich der Inbetriebnahme der ersten Eisenbahnen auf. Ohne Konkretisierung sind sie bedeutungslos.

    Sinn, komm raus – du bist umzingelt!

  269. #269 michael
    6. Juni 2011

    @ TomTom
    > Wo steht, dass da JEDER die 13s schafft?

    Ups, Schuldigung, hab ich durcheinander geworfen mit ‘Jeder Jungendliche schafft 30 km/h’.

  270. #270 michael
    6. Juni 2011

    > Passenderweise bei der Geschwindigkeit, die m.E. jeder normale Mensch im Sprint erreicht (michael ist dagegen).

    Leg erst mal fest, wie lang ein normaler (was ist das überhaupt) Mensch 30 km/h durchhält.

  271. #271 sol1
    6. Juni 2011

    @ Tomtom

    …es IST egal, ob Welt/Auto sich auf die Person zubewegen oder anders herum.

    Wieso?

    Was ist das steinzeitliche Äquivalent zu einem Automobil, das unvermittelt vor einem Fahrradfahrer auftaucht?

  272. #272 sol1
    6. Juni 2011

    @ michael

    Leg erst mal fest, wie lang ein normaler (was ist das überhaupt) Mensch 30 km/h durchhält.

    Bislang hat noch kein einziger Mensch ein Tempo von 30 km/h auch nur für einen halben Kilometer durchgehalten:

    https://www.athleticsweekly.com/stats/records/world-records-and-best-performances-mens-outdoor/

  273. #273 sumo
    6. Juni 2011

    die Diskussionen um Maximalgeschwindigkeiten sind nicht nötig, wenn man sich vergegenwärtigt, daß das Sturzgeschehen zwischen Radlern und Läufern unterschiedlich ist. Die evolutionäre Anpassung hat uns darauf vorbereitet, aus dem Gehen/Laufen zu stürzen und uns dann mit den Armen abzufangen. Beim Sturz vom Rad fliegt man oftmals seitlich vom Rad oder wird seitlich vom Rad gestoßen im Falle eines seitlichen Stoßes durch ein Kraftfahrzeug.
    Nun kommt wieder ein Einzelfall, auch verursacht durch Fehlbedienung des Rades und Unsicherheit. Es gibt diese 8-förmigen Lenker, die verschiedene Handpositionen ermöglichen. Der Lenker war im speziellen Falle senkrecht eingestellt, so daß der Fahrer aufrechter sitzen konnte. Der Fahrer griff den Lenker allerdings unten, in der Nähe der Bremsgriffe. Als er das Gleichgewicht verlor durch eine Straßenunebenheit, stürzte er, wollte dabei die Arme hochreißen und blieb am oberen Teil des Lenkers hängen, er konnte also seine Arme nicht schnell genug zum Abstützen nach vorne bringen. Der Sturz endete mit einem ungebremsten Aufschlag des Schädels auf der Fahrbahn, Austritt von Liquor und sofortiger Bewußtlosigkeit, gefolgt vom Tod zwei(?)Tage später. Da der Kopf seitlich auf die Straße traf, hätte in dem Falle ein Helm, richtig sitzend(!), geholfen.
    —-
    Da man Treppen gemeinhin zu Fuß begeht, ist man dort durch evolutionäre Reflexe besser geschützt, das sollte eigentlich jedem klar sein, der weiß, daß man Fahrräder erst seit einer evolutionär extrem kurzen zeitspanne nutzt. Genauso verhält es sich auch bei anderen Bewegungen des Menschen, die er ohne Hilfsmittel ausführt. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang auch das Inlineskaten betrachten…..

  274. #274 Tomtom
    6. Juni 2011

    @michael:
    “Leg erst mal fest, wie lang ein normaler (was ist das überhaupt) Mensch 30 km/h durchhält.”

    Nicht lang, vielleicht einige Sekunden. Dafür eben öfters pro Tag, wenn Du Dein Essen selber fangen musst und keine Distanzwaffen hast.
    Bergab rennen ist eine gute Taktik, wenn man sicherstellen will, bei möglichst hoher Geschwindigkeit die Füsse durcheinander zu bekommen. Müssen die meisten Kinder irgenwann lernen – manche überleben.

    Und ja, es KOMMT vor, dass Leute im vollen Lauf stürzen.
    Und ja, es TUT weh und sie verletzen sich.
    Und nein, Krankenhaus muss dannach eher selten sein.

    Einen Radsturz mit 30km/h halte ich für etwa das obere Limit des Auslegungsstörfalles.

    Tomtom

  275. #275 Tomtom
    6. Juni 2011

    @Breitside:
    Hab jetzt lang überlegt, und nein, ich kann mit keinen weiteren Anekdoten dienen. Ich kenne einfach keinen, der beim Radfahren eine Kopfverletzung bekommen hätte. UNd je mehr DEINER Anekdoten kommen, desto mehr muss ich mich fragen, was ich hier schon mal gefragt habe:

    Warum fallen Helmträger so oft auf den Kopf? Und warum immer so heftig, dass es ohne Helm “sicher ganz schlimm” gewesen wäre?

    Je mehr Anekdoten ich höre, desto plausibler halte ich die Hypothese der Risikokompensation.

    Aber gut, zu Deinem Mechanismus: Ich kram mal den Möllmann Tabelle 4.5 raus. Verletzung nach Schweregrad (licht-mittel-schwer)
    Mit Helm: 27 – 1 – 2 Ratio: 1 – 0,037 – 0.074
    Ohne Helm 275 – 16 – 16 Ratio 1 – 0.058 – 0.058

    Wegen der kleinen Zahlen lassen sich keine verlässlichen Aussagen treffen, ob sich die Form Deiner “Pyramide” durch den Helm irgendwie verändert. Schade.

    Wie ist es aber mit der Anzahl der verunglückten? 520 ohne Helm, 83 mit Helm. 16% Helmträger.

    Das erscheint mir wieder etwas hoch, war die Helmtragequote jahrelang doch so um die 5%, und WIMRE nie über 10%.

    Ist Deine Hypothese vielleicht genau umgekehrt – viele, die sonst mit einer Beule heimgingen, sind durch die Rotationsbeschleunigungen so desorientiert, dass man ma den Krankenwagen holt. Die Verschieberichtung wäre umgekehrt als von Dir postuliert, die Anteile (leicht – mittel – schwer) blieben gleich.

    Oder ist es die Risikokompensation?

    Deine These, dass ein paar Tote in die Statistik der Helmträger mit reinkommen, aber viele Leichtverletzte rausfliegen, konnte jedenfalls nicht erhärtet werden.

    Tomtom

  276. #276 sumo
    6. Juni 2011

    warum fallen Helmträger so oft auf den Kopf?
    ganz einfach, weil Fahrradfahrer (die ich in diesem Falle mit Helmträger gleichsetze) anders fallen, das Sturzgeschehen anders ist. Ich weiß nicht, ob es dazu belastbare Studien gibt, allerdings ist es durchaus möglich, dieses andere Stürzen zur Beurteilung heranzuziehen. Man muß sich nur Radstürze im Fernsehen betrachten, um sehen zu können, daß die anders fallen.
    Ob das von der Geschwindigkeit abhängt, weiß ich nicht.

  277. #277 miesepeter3
    6. Juni 2011

    Ich fahre seit gefühlten 100 Jahren Fahrrad und habe mich dabei mit mal mehr oder weniger Selbstverschulden auf den Asphalt gelegt. Bin dabei aber n i e auf den Kopf gefallen (bin ich auch sonst nicht). Die Ausgabe für einen Helm, erst seit verhältnismäßig kurzer Zeit möglich, wäre für mich also eine unnütze Investition gewesen. Wenn ich morgen aber vom Auto umgefahren werde und mit dem Kopf auf den Kantstein knalle, wäre es wiederum eine sehr nützliche Investition. Also wieder mal eine Entscheidung, die nicht durch Statistik entschieden werden kann, sondern nur durch persönliche Risikobereitschaft, denn das Risioko fährt immer mit, Statistik hin oder Statistik her.

  278. #278 Bullet
    6. Juni 2011

    @Tomtom, BreitSide:

    Ich kenne einfach keinen, der beim Radfahren eine Kopfverletzung bekommen hätte. UNd je mehr DEINER Anekdoten kommen, desto mehr muss ich mich fragen, was ich hier schon mal gefragt habe:
    Warum fallen Helmträger so oft auf den Kopf? Und warum immer so heftig, dass es ohne Helm “sicher ganz schlimm” gewesen wäre?
    Je mehr Anekdoten ich höre, desto plausibler halte ich die Hypothese der Risikokompensation.

    Mir geht es ähnlich, wie ich weiter oben mal einwarf.
    Verletzungen bei Stürzen: ja.
    Kopfverletzungen: keine. KEINE! Also nochmal: keinen noch so kleinen Kratzer. Das einzige Mal, wo ich mir hätte ordentlich wat am Kopp hätte tun können, hatte ich eine Sonnenbrille auf, und die hat die Kollision prima weggesteckt.
    Wie oben schon gesagt: ich fordere niemanden auf, es mir gleichzutun. Ich find es nur wirklich ziemlich interessant, wie diese Diskussion hier ausgeartet ist und welche Argumente hier ins Feld geführt weden, um des Einen oder Anderen Standpunkte zu rechtfertigen.
    Exemplarisch Michael:

    Ist jetzt Angeben (Bei Dir und BreitSide) angesagt? Wenn Du bei 30 km mit dem Kopf auf dem Boden knallst, dann stehst Du nicht mehr mal eben auf und humpelst nach Hause.

    Michael vergißt, daß dieser Fall eigentlich ohne gezielte massive Fremdeinwirkung nicht eintreten kann. Na klar kann man mal bei hoher Geschwindigkeit vom Rad segeln. Aber an welcher Krankheit muß man leiden, um dabei auf den Kopf zu fallen?? Wer mit dem Kopf Richtung Hindernis segelt, bekommt Armverletzungen.

    Ich stelle fest, daß hier Beispiele ins Feld gebracht werden, die tatsächlichen Verhältnissen nicht entsprechen. Sollte das etwa ein Symptom dessen sein, was Jürgen eigentlich mit seinem Artikel sagen wollte? Nämlich daß es Situationen gibt, in denen Studien mit (von mir aus auch beliebig) hohen Fallzahlen nicht zu Ergebnissen kommen, die man als repräsentativ und für das eigene Empfinden relevant wahrnimmt? Bei Autounfällen ist der Streit nicht so groß. Warum? Nur weil die Zahlen eindeutiger sind? Wie eindeutig müssen Zahlen werden? Oder umgekehrt: warum gibt es hier niemanden, der sich für Helme für Fußgänger stark macht (oder hab ich was übersehen?) Denn Unfälle mit Auto vs. Fußgänger gibt es auch zuhauf – inkl. Kopfverletzungen. Warum beißen sich alle an Fahrrädern fest??

  279. #279 Trillian
    6. Juni 2011

    Wenn wir schon bei Anekdoten sind: Ich weiss von einem Unfall ohne Fahrradhelm, ohne komische Krankheit und dennoch mit Kopfverletzung und die war Übel. Recht neues Fahrrad, Bordsteinkante, Lenkerbruch, Kopf prallt auf jene Kante, schlimmer Schädelbruch.
    Diejenigen, die diesen Unfall gesehen haben, fahren seitdem alle nur noch mit Helm. Statistik hin oder her, denn die hilft ja nix, wenn der Blitz sich verzählt und dich trifft anstelle deines Nebenmanns …

  280. #280 Sven Türpe
    6. Juni 2011

    Warum beißen sich alle an Fahrrädern fest?

    https://en.wikipedia.org/wiki/Meme

  281. #281 michael
    6. Juni 2011

    @Bullet
    > Michael vergißt, daß dieser Fall eigentlich ohne gezielte massive Fremdeinwirkung nicht eintreten kann.

    Plain wrong!

    Erlebt, wie eine Frau mit dem Hinterrad (bzw ihren Gepäck) an einem Pfosten hängen blieb und seitwärts wegknallte. Wurde vom Rettungswagen abgeholt. Aber nicht wegen irgendwelcher Kratzer.

    Kollegen gehabt, dem dasselbe passiert ist, und der mit schwerer Gehirnerschütterung in der Uniklinik landete.

    Ist natürlich eine Fremdeinwirkung, aber keine gezielte.

    Kenn noch ein paar Fälle mehr. Sie treten auf, aber eben selten.

    > Warum beißen sich alle an Fahrrädern fest??

    Weil irgendjemand wieder ankam, und der Meinung war, dass Fahradhelme keinen Nutzen haben.

  282. #282 michael
    6. Juni 2011

    @TomTom
    >Und ja, es KOMMT vor, dass Leute im vollen Lauf stürzen.
    >Und ja, es TUT weh und sie verletzen sich.

    Und ja, aber solange sie die Hände eben nicht auf den Rücken oder in den Hosentaschen haben, können sie den Aufprall mit den Händen abmildern. Das ist eben der Unterschied zum Radfahrunfällen.

    > Deine These, dass ein paar Tote in die Statistik der Helmträger mit reinkommen, aber viele Leichtverletzte rausfliegen, konnte jedenfalls nicht erhärtet werden.

    Zitieren wir doch mal Herrn Möllman selber (Seite 101)

    Hier wird offensichtlich, dass die Schutzwirkung eines
    Helmes noch von zu wenig Fahrradfahrern ernstgenommen wird (34-36). Hinsichtlich der Schwere des Schädel-Hirn-Traumas findet sich allerdings kein signifikanter Verteilungsunterschied zwischen den Patienten, die behelmt mit dem Fahrrad verunfallten, und denen ohne Helm. Bei entsprechender Schutzwirkung eines Fahrradhelmes würde man eine Umverteilung zugunsten der weniger schweren Schädel-Hirn-Traumata erwarten. Dieses kann aber selbstverständlich keineswegs als Hinweis auf eine fehlende Schutzwirkung des Fahrradhelmes gewertet werden, da man unterstellen darf, dass eine große Anzahl von leichteren Fahrradverkehrsunfällen wegen des Tragens eines Helmes nicht zu einem Schädel-Hirn-Trauma geführt hat und daher nicht in dieser Studie erfasste wurde. Genaue Zahlen hierzu liegen nicht vor. Die Beobachtung jedoch, dass der Fahrradhelm die Quote der mittelschweren und schweren Schädel-Hirn-Traumata an der Gesamtzahl nicht signifikant zu senken vermag, legt die Vermutung nahe, dass eine entsprechende Schutzwirkung hinsichtlich der höherenergetischen Fahrradverkehrsunfälle fehlt. Zu vergleichbaren Ergebnissen kommen Rivara und Thompson (39) bei Untersuchungen über die Veränderung der Unfallstatistiken nach Einführung der Fahrradhelmpflicht in Neu Seeland. Insofern ist hier eine Verbesserung der Fahrradhelme zu fordern.

    Nicht die Abschaffung der Helme ist zu fordern, sondern ihre Verbeserung. Wurde aber alles eh schon bei den Planeten abgehandelt.

  283. #283 Sven Türpe
    6. Juni 2011

    Nicht die Abschaffung der Helme ist zu fordern, sondern ihre Verbeserung.

    Gefordert wird nicht die Abschaffung der Helme, sondern die Abschaffung der Helmtrolle, die sich was drauf einbilden und missionieren gehen.

  284. #284 Tomtom
    6. Juni 2011

    @michael:
    “Und ja, aber solange sie die Hände eben nicht auf den Rücken oder in den Hosentaschen haben, können sie den Aufprall mit den Händen abmildern. Das ist eben der Unterschied zum Radfahrunfällen.”

    Ich hab meine Stürze vom Rad bis jetzt auch immer mit den Händen abgefangen.
    Und nicht umsonst haben sich RadHANDSCHUHE lange bevor RadHELMEN eingebürgert. Es kommt viel häufiger vor.

    Trotzdem seh ich keine Schulkinder mit Radhandschuhen, obwohl ich es begrüßen würde.

    Tomtom

  285. #285 Tomtom
    6. Juni 2011

    @michael:
    “Nicht die Abschaffung der Helme ist zu fordern, sondern ihre Verbeserung.”

    Wer fordert denn die Abschaffung von Helmen?

    Ich fordere eine realistischere Bewertung: Sie SIND nicht die Lebensretter, für die sie gehalten werden, dafür gibt es keine Hinweise in den Unfallstatistiken.
    Sie sind geeignet, kleinere Schrammen, Platz- und Schürfwunden zu verhindern. Wie Radhandschuhe, nur seltener.

    Eine Verbesserung von Helmen… ich bin immer froh, wenn Dinge verbessert werden.

    Auf der anderen Seite würde ich keinen Kometenhelm aufsetzen, selbst wenn er gegen Kometen helfen würde.

    Tomtom

  286. #286 Tomtom
    7. Juni 2011

    @Bullet, @michael

    – “Michael vergißt, daß dieser Fall eigentlich ohne gezielte massive Fremdeinwirkung nicht eintreten kann.”
    – “Plain wrong!”

    Muss ich michael recht geben. Bei komplexen Unfällen mit mehreren Anschlägen hängt man unkoordiniert in der Luft, Reflexe helfen nicht mehr. “Plain wrong” ist vielleicht übertrieben, da die meisten Unfälle m.E. einfacher Art sind.

    Ein Beispiel für komplexe Unfälle ist Samuel Koch, aber auch ich selber hatte ein Zusammentreffen mit einem Hindernis. Den Erstschlag fängt man mit Reflexen ab, wird dann aber in eine undefinierte Position geworfen. Hatte Glück, richtig aufgekommen, abgerollt.

    “Erlebt, wie eine Frau mit dem Hinterrad (bzw ihren Gepäck) an einem Pfosten hängen blieb und seitwärts wegknallte. Wurde vom Rettungswagen abgeholt. Aber nicht wegen irgendwelcher Kratzer.”

    Sondern?

    “Kenn noch ein paar Fälle mehr.”

    Wirklich persönlich kennen, oder gehört haben, wie der Freund eines Freundes….

    “- Warum beißen sich alle an Fahrrädern fest??”
    “- Weil irgendjemand wieder ankam, und der Meinung war, dass Fahradhelme keinen Nutzen haben.”

    Nö, die Frage war: warum beissen sich Hersteller an Fahrradfahrern fest und nicht an gefährlicheren Tätigkeiten, wie Treppen- und Leiterbenutzung. Bitte keine Antwort, da OT.

    Tomtom

  287. #287 michael
    7. Juni 2011

    @TomTom
    > sondern

    Kopf und ev. Halswirbel. Ohne Helm.

    > Sie sind geeignet, kleinere Schrammen, Platz- und Schürfwunden zu verhindern. Wie Radhandschuhe, nur seltener.

    a) Vor allem an andren Stellen und b) und wohl eben gegen leichtere Schädel-Hirn-Trauma . (Zitat oben)

  288. #288 michael
    7. Juni 2011

    > Gefordert wird nicht die Abschaffung der Helme, sondern die Abschaffung der Helmtrolle, die sich was drauf einbilden und missionieren gehen.

    Du meintest die AntiHelmtrolle Türpe et al! Denn die Helmbenutzer haben hier keine Diskussion über den Nutzen von Helmen angefangen.

  289. #289 Tomtom
    7. Juni 2011

    @michael:

    “Kopf und ev. Halswirbel. Ohne Helm. ”

    WAS war an Kopf und Halswirbel?

    Halskrause bekommt nun fast jeder Verunfallte – sicherheitshalber, ohne Symptome. Und Kopf – nun ja – eine Platzwunde?

    War sie orientiert? Bei Bewusstsein? Wie war der Outcome?

    “wohl eben gegen leichtere Schädel-Hirn-Trauma”
    “(Zitat oben)”

    Welches? “da man unterstellen darf,”? Ja, jeder hat ein Recht auf seine eigene Meinung. Und das ist eine Meinung, die von keinen Fallzahlen hinterlegt ist.

    Helmträger haben bei den leichte SHTs 16% Anteil, wo man 5-10% erwarten darf. Das untermauert Möllmanns These nicht.

    Tomtom

  290. #290 Sven Türpe
    7. Juni 2011

    Denn die Helmbenutzer haben hier keine Diskussion über den Nutzen von Helmen angefangen.

    In welcher Absicht wurde das einleitende Glaubensbekenntnis abgegeben?

  291. #291 Tomtom
    7. Juni 2011

    @all:

    Ich WUSSTE, das das kommen wird. Bin gespannt, wie viele Helmträger sich das hier kaufen:
    https://www.efilter.tv/?lpID=bad291ea1349be98e03dbd72e635139d&PID=4433

    Welche Zahnpasta kauft ein Helmträger eigentlich? Mit Triclosan, um die Bakterien zu töten (Blend a med complete plus) oder Colgate Dentagard Original mit Naturkräuterextrakten?

    Beide Wirkmechanismen plausibel. Keines erwiesen.Ich für meinen Teil kaufe die billigste mit Flour – hier ist der Wirknachweis erbracht und ich spar mir Tag für Tag Geld.

    Werbestrategen sind schon cool.

    Tomtom

  292. #292 sumo
    7. Juni 2011

    eben! Und weil der Wirksamkeitsnachweis bei fluoridierter Zahncreme erbracht ist, nehme ich auch solch Zeug, meistens die, die es im Angebot gibt.
    Da der Wirksamkeitsnachweis auch für einen Schutz des Kopfes durch eine darüber getragene Styroporschale(oder auch eine Stahlkappe, Aramidkappe oder was auch immer) gegeben ist, besteht dann auch die realistische Möglichkeit, bei bestimmten Stürzen vom Rad durch diese Kappe vor schwereren Verletzungen bewahrt zu bleiben.
    Da es bisher keinen Nachweis über Tumorentstehung durch Handystrahlung gibt, hinkt das Beispiel. Es gibt Vermutungen, mehr nicht. Beim Radhelm gibt es anekdotisch gesicherte Fälle.

  293. #293 Tomtom
    7. Juni 2011

    “Und weil der Wirksamkeitsnachweis bei fluoridierter Zahncreme erbracht ist,”

    Ja, peer reviewed, im Feld, auf medline nachzulesen.

    “Da der Wirksamkeitsnachweis auch für einen Schutz des Kopfes durch eine darüber getragene Styroporschale gegeben ist”

    Wo denn? So, wie Triclosan, in der Desinfektion von Teppichen? Oder wie Naturkräuterextrakt, in der Marketingabteilung? Oder wie der efilter, der immerhin mit dem EEG geprüft wurde?
    Keines dieser Dinge kann die Wirksamkeit im großen Feldversuch zeigen.

    “Da es bisher keinen Nachweis über Tumorentstehung durch Handystrahlung gibt”

    Doch, doch, die WHO hat das grad gebracht: “möglicherweise krebserregend”, wie DDT. Wenn Dir Deine Gesundheit die 20 EUR von der Webseite nicht wert sind, kannst Du ja nen Aluhut bauen.

    Um das geht es mir in der Kritik an Jürgen:
    Er sagt: “Abwägen und entscheiden.”
    Ich frage: Und wie wägst Du ab?

    Bis heute keine Antwort. Wann ist eine Wirkung nachgewiesen? Warum soll man eine Zahncreme mit Triclosan kaufen und den Aluhut nicht? Sind doch beide plausibel, Wirkung im Labor testbar.

    Für mich ist die Antwort klar: Peer review adelt das Produkt.

    Nicht-adelig sind: Naturkräuterextrakt, Alu- und Styroporhüte, Light-Produkte und all der andere Schmarrn, der wirken könnte, es aber im peer review nicht tut.

    Tomtom

  294. #294 ohno
    7. Juni 2011

    @Jürgen: Ein Satz wie “Mir ist absolut schnurzpiepegal, ob sich ein tomtom oder ein Sven Türpe aus eigener Schuld (oder eigener Hybris) den Schädel eindellt,[…]” ist der Versuch eines Religiösen, anderen Schuldgefühle einzureden. Möchtest Du wirklich in dem Boot rudern? Ich persönlich finde diesen Satz ziemlich widerlich. Und zwar nicht, weil es Dir egal ist, sondern weil Du irgendjemandem “Schuld” oder “Hybris” unterstellst, wenn er sich bei einer relativ ungefährlichen Fortbewegungsart verletzt. Würdest Du den selben Satz auch zu Fußgängern sagen, denen der Schädel eingedellt wird? Die sollten nach Deiner Argumentation auch einen Helm aufsetzen, schließlich gibt es erwiesenermaßen Fußgänger, bei denen ein Radfahrerhelm exakt genau so geholfen hätte.

    Ganz nebenbei: Die meisten verunfallten Radfahrer dellten sich den Kopf nicht ein, sondern er wurde ihnen eingedellt.

  295. #295 sumo
    7. Juni 2011

    selbstverständlich ist ein Schutz des Kopfes durch einen Helm bewiesen, und das nicht ausschließlich beim Radfahren, und auch nicht nur für Styroporhelme. Der physikalische Ansatz ist unbestritten.
    Ebenso ist die Fluoridierung als sinnvoll bewiesen.
    Andererseits ist die MÖGLICHKEIT einer Tumorentstehung durch Handys nicht bewiesen, sondern es gibt eventuelle Verdachtsmomente. Gäbe es belastbare Daten, hätte niemand das Wort “möglicherweise” gebraucht, sondern diese Studie sofort als felsenfest in die Welt posaunt.
    Und nochmal zum Kernpunkt dieses mittlerweile recht langen Fadens: Es geht dem Ersteller durchaus nicht darum, per peer-rewiew den Radhelm zu adeln, sondern die Entscheidung für/gegen Helm als eine oft von Anekdoten geprägte Entscheidung zu vermelden.
    Ich sehe das ähnlich, Entscheidungen werden selten unter völlig rationalen Gesichtspunkten getroffen, sondern unter dem Eindruck anekdotischer Erlebnisse. Daß dies bei Radhelmen in verschiedenen Foren und Blogs zu fast philosophischen Diskussionen unversöhnlich geführt wird, ist mir seit vielen Jahren bekannt.
    Ich trage solch eine Styroporkiepe, und ich habe, wie schon geschrieben, bislang ein paar kleinere Erlebnisse gehabt, bei welchen ich dankbar war, den Helm aufzuhaben. Ich will ganz einfach nicht mit dem Kopf ungeschützt irgendwo auftreffen.

  296. #296 Tomtom
    7. Juni 2011

    @sumo:
    “Der physikalische Ansatz ist unbestritten. ”

    Richtig. Und in einer monokausalen Welt wäre damit auch die Wirkung im Straßenverkehr unbestritten.

    Wir leben aber nicht in einer monokausalen Welt. Wo Wirkung, da Nebenwirkung – oder haben wir mit dem Radhelm das erste nebenwirkungsfreie Schutzsystem entdeckt?

    Natürlich nicht. Wir haben nachgewiesene Erhöhungen von Rotationsbeschleunigungen. Wir haben plausible Risikokompensationen. Wir haben einen ganzen Wust von möglichen Schadwirkung, die die Wirkung deiner geliebten Absorption mindern, aufwiegen oder sogar übertreffen können.

    Aktuelle Studien deuten auf “aufwiegen”.

    Nochmal: Die Absorption ist unbestritten. Sie ist aber weder die einzige, noch die dominierende Wirkung des Helmes.

    Damit die Wirksamkeit belegen zu wollen, erinnert mich wieder an die Aluhüte. Die Physik passt nämlich auch dort.

    “Es geht dem Ersteller durchaus nicht darum, per peer-rewiew den Radhelm zu adeln, sondern die Entscheidung für/gegen Helm als eine oft von Anekdoten geprägte Entscheidung zu vermelden.”

    Okay. Und er selber stützt sein Handeln auf genau solche Anekdoten. Vermutlich bei Zahnpasta, aber auch bei Dingen, die Leben und Tod betreffen, den Helmen. Und er schreibt darüber öffentlich, verteidigt das anekdotische Vorgehen. Das disqualifiziert ihn als Wissenschaftler. Er kann deswegen ja trotzdem ein guter Vater und Journalist sein.

    “Ich sehe das ähnlich, Entscheidungen werden selten unter völlig rationalen Gesichtspunkten getroffen, sondern unter dem Eindruck anekdotischer Erlebnisse.”

    Ich würde mir eine Welt wünschen, wo genau das nicht wäre. Es gäbe keine Raucherclubs, Drogenprobleme, Aberglauben und all diesen Mist. Aber Menschen sind Menschen, nicht rational. Der eine lässt sich Voodoo aufschwätzen, der andere nen Radhelm.

    Nur als Wissenschaftler geht GENAU DAS nicht: Entscheidungen unter irrationalen Erwägungen, basiderend auf Anekdoten zu treffen. Ich finde das auf scienceblogs beschämend.

    Der Blog von Hain hinterm Deich darf das jederzeit (siehe Posting 30.05.11 · 08:59 Uhr), aber hier habe ich andere Ansprüche.

    Tomtom

  297. #297 Sven Türpe
    7. Juni 2011

    Ich will ganz einfach nicht mit dem Kopf ungeschützt irgendwo auftreffen.

    Du trägst Deine Styroporkiepe den ganzen Tag?

  298. #298 Bullet
    8. Juni 2011

    @tomtom:

    Nur als Wissenschaftler geht GENAU DAS nicht: Entscheidungen unter irrationalen Erwägungen, basiderend auf Anekdoten zu treffen. Ich finde das auf scienceblogs beschämend.

    Nu übertreib mal nich. Das is’n Blog, kein Paper.

    @Türpe:

    Du trägst Deine Styroporkiepe den ganzen Tag?

    Wie wärs mit: er trägt sie dann, wenn er aufgrund seiner persönlichen Risikoeinschätzung glaubt, in einer beliebigen vorhersehbaren Situation einem erhöhten, nicht durch ihn handhabbaren Kopfverletzungsrisiko ausgesetzt zu sein? (Und das muß ja nicht immer das Radfahren sein…) Come on, das kann doch nicht so schwer sein. Laß ihn doch seine Kiepe tragen. Andere Leute tragen Schnurrbärte, weil sie wissen, daß sie damit bei den Schnitten besser ankommen. Würd mir im Traum nicht einfallen. Aber soll ich deshalb Glattrasur im Gesetz verankert fordern?

    @all: ich weiß eigentlich gar nicht, warum diese Folge hier so lang wurde… manche Leute spielen Lotto (ich übrigens auch *g*), manche schließen Versicherungen ab, und wieder andere tragen Fahrradhelme. Und das alles aus demselben Grund.
    Statistiken und der Wunsch, im Ernstfall auf der “richtigen” Seite zu stehen. Nur daß – ebenfalls laut Statistik – die wenigsten Leute je ihre Lotto-Einsätze wieder durch Gewinne hereinbekommen, die wenigsten Leute ihre Versicherungen mit Zahlungsforderungen beschenken können, die über das hinausgehen, was sie – oft jahrzehntelang – eingezahlt haben, und eben Radhelme nur den wenigsten (hier wieder die wirklich wichtige Einschränkung: körperlich intakten und fitten!!) Nutzern mehr als einen gefühlten Schutz bieten. Und eigentlich ist hier allen klar, daß Radfahrern im Straßenverkehr viel größeres Ungemach droht als eine lächerliche Bordsteinkante (wer jetzt grübelt, kann mal überlegen, welchen sinnvollen Satz man unter Zuhilfenahme der Worte “LKW” und “überrollt” bilden kann).

  299. #299 ohno
    8. Juni 2011

    @bullet: Diese Folge wird vermutlich deswegen so lang, weil die Leute, die Lotto spielen, dauernd versuchen den Nicht-Lotto-Spielern einzureden, wie furchtbar falsch das ist und das sie selber schuld wären, wenn sie nicht jeden Samstag sechs Richtige haben.

  300. #300 Tomtom
    8. Juni 2011

    @bullet:
    “Nu übertreib mal nich. Das is’n Blog, kein Paper.”

    Es ist ein öffentliches Statement eines Wissenschaftlers. Die sollten als Meinungsmultiplikatoren präzise sein.

    Oder halt, er ist ja kein Wissenschaftler, sondern Journalist. Journalisten glänzen immer wieder durch ihre politische oder persönliche Agenda gepaart mit mangelnder Sachkenntnis. Das passt dann schon so. Sollte halt in http://www.subjektivblogs.de oder im Focus veröffentlicht werden.

    Tomtom

  301. #301 Bullet
    8. Juni 2011

    @ohno: ähm, ja. Komisch: beim Lotto klingts absurd. Bei Helmen werden epic battles draus…

    @Tomtom:

    Es ist ein öffentliches Statement eines Wissenschaftlers. Die sollten als Meinungsmultiplikatoren präzise sein.

    So leid es mir tut: was wer sein sollte, hast du nicht zu bestimmen. Lies mal bitte hier.
    Für Klickfaule:

    Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt. Journalisten veröffentlichen unredigiert. Das ist die Basis für einen neuen Dialog aus erster Hand über die Rolle der Wissenschaft in Politik, Religion, Philosophie, Kunst und Wirtschaft.

    Repeat: dies ist keine Veröfentlichung, die nach wissenschaftlichen Standards funktioniert.
    Genausogut könntest du erwarten, daß Wissenschaftler auch bei Telefongesprächen übers Wetter “präzise” sind. Das aber ist albern. Wirklich.

  302. #302 Jürgen Schönstein
    8. Juni 2011

    Ab und zu muss ich wohl daran erinnern, worum es in meinem Blogposting ging: Es ging, wie Bullet richtig erkannt hat, um das Dilemma, dass Wissenschaft als Entscheidungshilfe an ihre Grenzen stoßen kann. Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind ein faszinierendes Instrument, aber sie verführen leicht dazu, “unwahrscheinlich” mit “unmöglich” zu verwechseln. Das Lottobeispiel ist dafür ja eine gute Illustration: Ein Hauptgewinn ist zwar extrem unwahrscheinlich, aber der Folgerung, dass es daher unmöglich ist, im Lotto zu gewinnen, widerspricht die Tatsache, dass bisher noch jeder Lottojackpot geknackt wurde. Ist es also “unwissenschaftlich”, Lotto zu spielen? Antwort: Das kann die Wissenschaft nicht entscheiden. Statistik ist nur ein Instrument der Wissenschaft, sie ist nicht die Wissenschaft. Statistische “Ergebnisse” ohne einen plausiblen Erklärungsansatz sind wissenschaftlich ebenso wertlos (Stichwort: Scheinkorrelationen) wie eine postulierte “Wirkweise”, die sich nachher nicht messen lässt (Stichwort: Homöopathie). Aber was tun, wenn ein Effekt zwar groß, aber selten ist? Wenn also die konkreten und wissenschaftlich nachweisbaren Folgen des Effekts, wenn er auftritt, enorm sind – aber sein Auftreten eben so selten ist, dass er über ein großes Aggregat durch Mittelung “verwischt” wird? (wird fortgesetzt …)

  303. #303 Dr. Webbaer
    8. Juni 2011

    @Schönstein
    Aja, danke für die Erklärung, sehr anschaulich! – Die Stochastik ist in der Tat oft ein weiches Instrument und dienlich bestimmte Sachverhalte bzw. deren Behauptung zu unterstützen, aber der Abnehmer der wissenschaftlichen Leistung hat dann “auf einmal” ein anderes Präferenzmodell.

    Lotto ist vielleicht nicht das ganz optimale Beispiel, denn der Lottospieler zahlt für die Dienstleistung Millionär werden zu können, etwas, das er auf anderem Wege typischerweise nicht erreichen kann.

    MFG
    Dr. Webbaer (der Sie diesmal sogar in seinem ersten kommentarischen Versuch fast verstanden hat, gell?)

  304. #304 pietro
    8. Juni 2011

    Gibt es eigentlich ‘richtige’ Crash-Tests mit Dummys, mit und ohne Fahrradhelm?
    Und wenn nicht, warum nicht?

    @Tomtom
    Solange es Fahrradunfälle gibt die mit Helm glimpflicher ablaufen als ohne stellt sich für mich als Radler doch nur die Frage ob es auch Unfälle gibt die mit Helm schlimmer sind als ohne Helm.
    Da hätte ich gerne mal ne Quelle, grade zu der von dir angesprochenen Rotationsbeschleunigung und dem ‘Wust von möglichen Schadwirkungen’.
    Und selbst wenn es diese Unfälle gibt ist dann doch für mich als Individuum entscheidend was wahrscheinlicher ist, das der Unfall dank Helm weniger schlimm wird oder der Unfall durch den Helm verschlimmert wird.
    Und das ist ja eigentlich auch die Fragestellung des Artikels.

  305. #305 Jürgen Schönstein
    8. Juni 2011

    (Verzeihung, ich wurde kurz weggerufen, hier nun die Fortsetzung …)
    @Tomtom
    Du lässt Deine Strohmänner hier munter Torpfosten verschieben, und wirfst mir Unwissenschaftlichkeit vor? Interessant. Der größte Strohmann ist, dass Du die Schutzwirkung nur gegen tödliche Unfälle gelten lässt:

    Ich fordere eine realistischere Bewertung: Sie SIND nicht die Lebensretter, für die sie gehalten werden, dafür gibt es keine Hinweise in den Unfallstatistiken.
    Sie sind geeignet, kleinere Schrammen, Platz- und Schürfwunden zu verhindern. Wie Radhandschuhe, nur seltener.

    Mal argumentierst Du, dass es keinenachweisliche Wirkung des Helmes gint, mal argumentierst Du (fast im gleichen Atemzug), dass es diese Wirkung zwar gibt, dass sie aber nicht groß genug ist, dann wieder räumst Du zwar ein, dass es diese “große” Wirkung (Schutz vor SHT) zwar gibt, aber dass sie durch “Nebenwirkungen” (Schleudertrauma) neutralisiert wird. Und wenn dir jemand zeigt, dass die Studie (Möllmann), die Du als “Beleg” für Deine Position eingeführt hast, sehr wohl auch die Gegenposition unterstützt, dann lehnst Du sie überraschend ab. Alles sehr wissenschaftlich, nicht wahr?

    Lass mal stecken. Wissenschaft kann helfen, Entscheidungen zu treffen – aber sie kann sie nicht für den Einzelnen treffen. Bleiben wir beim Lottobeispiel (es geht hier nämlich nicht um Helme, auch wenn Du’s nicht glauben willst): Natürlich kann es rational sein, Lotto zu spielen – so lange ich für ein vergleichsweise seltenes (dann aber sehr lohnendes) Ereignis den entsprechenden Aufwand wähle. Einen 1-Dollar-Lottoschein im Jahr, wenn der Jackpot bei 350 Millionen Dollar liegt, wird sich selbst der rationalste Statistiker aum verkneifen können. Irrational wird es, wenn man glaubt, den Gewinn durch ein System oder (der wohl häufigste Irrtum) durch höhere Einsätze “erkaufen” zu können. Sicher, wenn ich hundert Dollar pro Runde einsetze, habe ich eine Hundertfach höhere Wahrscheinlichkeit zu gewinnen – aber die Wahrscheinlichkeit des Nicht-Gewinnens wird dadurch nicht wesentlich verändert. Es ist also der Aufwand, der das Rationale vom Irrationalen unterscheidet. So, nun also zum Helm: Anschaffungspreis so ab zehn Euro, im Schnitt vielleicht 30 Euro. Ein einmaliger Anschaffungspreis übrigens, da ja – ich folge jetzt mal Deiner Auffassung – der Helm nie auch nur eine Schramme bekommen wird. Zeitaufwand: etwa zwei Sekunden (länger brauche ich nicht, um das Ding aufzusetzen) pro Fahrt. Zusatzaufwand beim Betrieb: Null. Verglichen mit dem Geld- und Zeitaufwand, den Radfahrer sonst betreiben, insgesamt ein zu vernachlässigender Aufwand. Minimaler Aufwand für minimales Risiko – wo ist das irrational oder gar unwissenschaftlich? Und komm’ jetzt nicht wieder mit dem Homöopaathievergleich, denn genau der ist nicht nur polemisch, sondern unwissenschaftlich: Homöopathie hat nachweislich keinen Wirkmechanismus – um den Wirkmechanismus des Helms zu negieren, musst Du hingegen (das habe ich Dir weiter oben schon nachgewiesen) die Physik negieren.

    Und lass Deine ad hominems. Die sind auch nur polemisch und zeigen bestenfalls, dass Du einen zweifelhaften Wissenschaftsbegriff hast.

  306. #306 ohno
    8. Juni 2011

    @Jürgen: Du gehst mit keinem Wort darauf ein, warum Du den Helm ausgerechnet und ausschließlich beim Radfahren aufsetzt.

    @pietro: “Solange es Fußgängerunfälle gibt die mit Helm glimpflicher ablaufen als ohne stellt sich für mich als Fußgänger doch nur die Frage ob es auch Unfälle gibt die mit Helm schlimmer sind als ohne Helm.” Ist der Satz für Dich auch in Ordnung?

    Und ja, auch Fußgängerhelme werden den einen oder anderen Unfall glimpflicher ablaufen lassen. Nur zu-Hause-Bleiben würde noch mehr Unfälle verhindern.

  307. #307 MoritzT
    8. Juni 2011

    damit der Faden noch ein bisserl länger wird: ich war so frei, ganz hypothesengesteuert mal nachzufragen, wie häufig helminduzierte Verletzungen in der hiesigen Unikliniknotaufnahme (Großstadt in Süddeutschland, innenstadtnahe Lage) denn seien. Antwort der (angehenden und fertigen Allgemein-, Viszeral-, Unfall- und Neuro-) Chirurgen: einige Striemen am Hals wegen des Helm-Riemens, aber niemand erinnerte sich an ernstzunehmende Verletzungen. Stimmt schon, alles Anekdoten, alles nicht peer-reviewed, es existiert keine systematische Erfassung – aber ich hab ja nicht nach statistischer Häufigkeit gefragt, sondern nur nach persönlicher Erfahrung, ob sie überhaupt mal auftauchen. Sollten sie ja doch, die Verletzungen, oder?

    Scheint also zumindest hier kein wirklich signifikantes Problem darzustellen.

    Außerdem, um zum Blogpost und zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Wenn man tatsächlich die Auswirkung der Fahrradhelme auf die gesamtgesellschaftliche Mortalität (oder die Mortalität durch SHT insgesamt) messen wollte, dann ist das ungefähr so sinnvoll wie eine Messung der Körpergröße mit GPS. Jedes Messverfahren, jede Studienkonstruktion hat ihre Stärken und Schwächen und ihren idealen Messbereich. Selbstverständlich ist ein Effekt auf Populationsebene der Weisheit (fast) letzter Schluss – aber so weit bringen es die wenigsten Effekte. Und genau lässt sich ein Effekt auf Populationsebene eigentlich nie bestimmen, weil es zu viele Confounder gibt.

    Für die meisten Zwecke (eigentlich für fast alle) reicht es, wenn der Effekt in der Risikogruppe nachweisbar ist. Und auch wenn tomtom zu meinem außerordentlichen Erstaunen immer noch ungeeignete Studien falsch interpretiert, besteht eigentlich in keiner Studie ein Zweifel, dass Helme die meisten Radfahrer schützen. Darum die Empfehlung.

  308. #308 Jürgen Schönstein
    8. Juni 2011

    @ohno
    Weil der Fußgängerhelm ein Strohmann ist. Laufen hat eine andere Physik als Radfahren – aber bei Tätigkeiten, die selbst zu Fuß ein größeres Kopfverletzungsrisiko mit sich bringen (bestimmte Sportarten, wie beispielsweise American Football, oder – wenn man “zu Fuß” ein wenig weiter fasst – Eissportarten), werden in der Tat Helme getragen. Und ja, ich habe einen Feuerlöscher im Haus, ich wohne in einer Wohung mit (gesetzlich vorgeschriebenen) Feuertreppen, ich trage beim Autofahren Sicherheitsgurt, habe diverse Versicherungen – was sagst Du nun? Warum tragen Wanderer festes Schuhwerk, anstatt in den viel leichteren (und billigeren) Flipflops zu marschieren? Sind das irrationale Idioten, die sich für die Idee der Trittsicherheit – ich hab’ schon als Kind laufen gelernt, so was brauch ich doch nicht! – viel Geld abknöpfen lassen? Wozu sollen Motorradhelme gut sein, wenn man doch angeblich nie auf den Kopf fällt? Warum müssen ständig solche Strohmänner ins Feld geschickt werden? Und noch etwas: Falls Du tatsächlich jemanden kennst, der als Fußgänger einen Unfall mit signifikanten Kopfverletzungen erlitten hat: Frag’ ihn/sie doch einfach mal, ob sie sich nach diesem Unfall gewünscht hätten, einen Kopfschutz getragen zu haben … Ich weiß, dass man sich nicht gegen jedes Risiko absichern kann, aber wenn es mit einem vertretbaren Aufwand (und darüber, was für mich vertretbar ist, entscheide ich – nur darum geht es in diesem ganzen Posting) möglich ist, warum nicht? Die Wissenschaft jedenfalls schreibt dies nicht vor, auch wenn einige dies hier gerne behaupten würden.

  309. #309 MoritzT
    8. Juni 2011

    a ja, einen hab ich noch:
    es wurde doch hier so oft behauptet, die neueren Helme schützten nicht so gut: hat in irgendeiner dieser Studien mal jemand nach dem Alter der verwendeten Helme gefragt? Könnte ja gut sein, dass manche die Helme zehn Jahre lang tragen.

    Uns jetzt erklärt doch mal, was außer falsch interpretierter Studien Euch am Helmtragen hindert, das nicht im folgenden Satz semantisch oder wortwörtlich auftaucht: Ich trage keinen Helm, weil mein geschätztes, persönliches Risiko einer Kopfverletzung beim Radfahren nicht höher ist als im normalen Leben und ich dort auch keinen Helm trage.

  310. #310 michael
    8. Juni 2011

    @Buller
    > (wer jetzt grübelt, kann mal überlegen, welchen sinnvollen Satz man unter Zuhilfenahme der Worte “LKW” und “überrollt” bilden kann)

    Nach meiner Erfahrung fahren professionelle LKW-Fahrer überwiegend rücksichsvoll. Das Risiko, von ihnen überrollt zu werden, halte ich für sehr klein.

  311. #311 Basilius
    8. Juni 2011

    @Jürgen Schönstein
    Volle Zustimmung in allen Punkten.

    @Bullet

    @all: ich weiß eigentlich gar nicht, warum diese Folge hier so lang wurde… manche Leute spielen Lotto (ich übrigens auch *g*), manche schließen Versicherungen ab, und wieder andere tragen Fahrradhelme. Und das alles aus demselben Grund.

    Das hast Du schön gesagt.
    Ja, ich kann auch nicht verstehen, was an Fahrradhelmen so besonders anders ist, daß man hier ausgewachsene Glaubenskriege ausfechten kann. Aber ich habe (irgendwo ganz oben) gesagt, daß genau das passieren wird. War letztes Mal beim Zeittaucher nicht anders. Es gab hier schon genügend Beispiele für Schutzausrüstung in anderen Bereichen, bei denen es praktisch keinen weiter zu interessieren scheint. Warum nur?
    Das Tragen einer Schwimmweste beim Kanufahren wird von praktisch allen Vereinen/Schulen/etc. dringend empfohlen und wird auch meist praktiziert. Es ist dort eher so, daß man als leichtsinnig angesehen wird, wenn man die weglässt. Kommt dann noch der ebenso dringend empfohlene Helm dazu, sobald man ins Wildwasser geht (neben diverser weiterer Schutzausrüstung, wie z.B. Wurfsack, welchen ich noch nie gebraucht habe, aber das will ich genausowenig, wie beim Sicherheitsgurt im Auto)

  312. #312 sumo
    8. Juni 2011

    das letzte Posting ist zumindest im Stadtverkehr nicht ganz richtig, die meisten tödlichen Unfälle, die Radler erleiden, passieren in der Stadt durch rechtsabbiegende LKW, und zwar die LKW, die keinen Extraspiegel haben. Dieses Unfallgeschehen ist übrigens eines, welches durch Helme sogut wie gar nicht beeinflußt wird.

  313. #313 pietro
    8. Juni 2011

    @ohno
    Musst du jetzt wirklich noch ne neue Baustelle aufmachen und allen Fahrradhelmträgern Bigotterie vorwerfen, weil sie zu Fuss keine Helme tragen?
    Natürlich ist dein Satz so in Ordnung, nur darum gehts hier gar nicht.

    Das ganze war eigentlich eingebettet in die Frage ob es über die von Tomtom postulierte Schadwirkung der Helme Untersuchungen gibt.
    Ânsonsten gilt was Jürgen schrieb: Zu Fuss gehen ist was anderes, und es ist meine Entscheidung. Im übrigen trage ich keinen Helm, weder aufm Rad noch zu Fuß.

  314. #314 Sven Türpe
    8. Juni 2011

    Das Tragen einer Schwimmweste beim Kanufahren wird von praktisch allen Vereinen/Schulen/etc. dringend empfohlen und wird auch meist praktiziert.

    Oder das Tragen eines Fallschirms beim Sprung aus einem Flugzeug, das akzeptieren auch alle. Sowohl das Flugzeugspringen als auch das Kanufahren sind aber keine Alltagstätigkeiten, die viele Menschen seit langem praktizieren und für die erst seit kurzem vehement für eine Schutzausrüstung geworben wird. Eine Schutzausrüstung, die bestenfalls eine kleine Risikokomponente abdeckt.

    Schon beim Rudern, um bei den Wasserfahrzeugen zu bleiben, sieht die Sache anders aus.

  315. #315 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    es wurde doch hier so oft behauptet, die neueren Helme schützten nicht so gut: hat in irgendeiner dieser Studien mal jemand nach dem Alter der verwendeten Helme gefragt? Könnte ja gut sein, dass manche die Helme zehn Jahre lang tragen.

    Schade, schade, schade. Eben noch wollte uns Herr Schönstein weismachen, man müsse nur einen Helm kaufen — und gleich darauf stellt sich heraus, dass wir sie in Wirklichkeit im Abo kaufen sollen.

    Uns jetzt erklärt doch mal, was außer falsch interpretierter Studien Euch am Helmtragen hindert, das nicht im folgenden Satz semantisch oder wortwörtlich auftaucht: Ich trage keinen Helm, weil mein geschätztes, persönliches Risiko einer Kopfverletzung beim Radfahren nicht höher ist als im normalen Leben und ich dort auch keinen Helm trage.

    Das ist nur ein Aspekt, wenn auch ein wichtiger. Hinzu kommt die mangelhafte Schutzwirkung gegen Kopfverletzungen, darunter auch äußerst unangenehme mit bleibenden Schäden. Alles was später der Zahnarzt behandelt, kann der Helm zum Beispiel nicht lindern. Ferner die aufdringliche Werbung mit kalkulierten Viraleffekten und deren willigen Vollstreckern. Sowie vor allem die irrsinnige Reduktion des Lebensrisikos auf Kopfverletzungen beim Radfahren und der Prävention auf ein käufliches Hilfsmittel. Nie, wirklich nie in einer Helmdiskussion bekommt man von Helmverfechtern Hinweise zum sicheren Radfahren. Und ganz subjektiv fallen mir Helmträger im Verkehr auch nicht durch besonders sicherheitsbewusstes Verhalten auf.

  316. #316 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Laufen hat eine andere Physik als Radfahren …

    Ach ja? Eine andere Physik, das ist ja interessant. Erzähl mir mehr über diese andere Physik. Wie unterscheidet sich ein Aufprall beim Sturz aus 1,8 Metern Höhe vom Fahrrad von einem Ausprall beim Sturz aus 1,8 Metern Höhe beim Sturz von den eigenen Füßen? Nimmt die Gravitation spontan ab, wenn man zu Fuß geht? Oder zu, wenn wir auf einem Fahrrad sitzen? Oder sind es die Energieflüsse, die sich unterscheiden? Oder können wir uns einfach nicht vorstellen, bei einem Sturz ohne Fahrrad ausgerechnet mit jenem winzigen Teil des Körpers aufzutreffen, der von einem typischen Fahrradhelm bedeckt wird?

    Warum tragen Wanderer festes Schuhwerk, anstatt in den viel leichteren (und billigeren) Flipflops zu marschieren?

    Weil es bequemer ist. Warum wandern sie ohne Helm?

    Wozu sollen Motorradhelme gut sein, wenn man doch angeblich nie auf den Kopf fällt?

    Strohmann. Niemand behauptet, dass man nie auf den Kopf fällt.

    Warum müssen ständig solche Strohmänner ins Feld geschickt werden?

    Eine echt gute Frage. Bekommen wir eine Antwort?

    Falls Du tatsächlich jemanden kennst, der als Fußgänger einen Unfall mit signifikanten Kopfverletzungen erlitten hat: Frag’ ihn/sie doch einfach mal, ob sie sich nach diesem Unfall gewünscht hätten, einen Kopfschutz getragen zu haben … Ich weiß, dass man sich nicht gegen jedes Risiko absichern kann, aber wenn es mit einem vertretbaren Aufwand (…) möglich ist, warum nicht?

    Was macht den Aufwand beim Gehen denn so unvertretbar? Zumal für den stolzen Besitzer einer Familienpackung Fahrradhelme, der uns eben noch erklärt hat, wie klein der Aufwand doch sei?

    Die Wissenschaft jedenfalls schreibt dies nicht vor, auch wenn einige dies hier gerne behaupten würden.

    Das allerdings ist richtig. Die Wissenschaft schreibt gar nichts vor.

  317. #317 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Und auch wenn tomtom zu meinem außerordentlichen Erstaunen immer noch ungeeignete Studien falsch interpretiert, besteht eigentlich in keiner Studie ein Zweifel, dass Helme die meisten Radfahrer schützen.

    Machen wir doch mal richtige Wissenschaft, mit falsifizierbaren Aussagen und so. Wenn es den Helmherstellern gelänge, weiteren zehn Prozent der Radfahrer ihre Produkte aufzuschwatzen, wie würden die sich unter ansonsten gleichbleibenden Bedingungen die Zahlen der im Verkehr getöteten oder schwer verletzten Radfahrer entwickeln?

  318. #318 michael
    9. Juni 2011

    @Sven

    Niemand hat behauptet, dass Helme die Zähne schützen, niemand hat versucht irgendjemandes Lebensrisiko zu senken.

    > Und ganz subjektiv fallen mir Helmträger im Verkehr auch nicht durch besonders sicherheitsbewusstes Verhalten auf.

    Wenn Du damit die verhinderten Rennradfahrer meinst, stimm ich Dir ausnahmsweise zu. Unter denen gibt es genügend rücksichtslose Idioten, auf die man am liebsten mit dem Schrottgewehr ballern würde.

    > Nie, wirklich nie in einer Helmdiskussion bekommt man von Helmverfechtern Hinweise zum sicheren Radfahren.

    https://bicyclesafe.com/ Ist ja mal ein guter Hinweis von Dir.

  319. #319 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Natürlich kann es rational sein, Lotto zu spielen – so lange ich für ein vergleichsweise seltenes (dann aber sehr lohnendes) Ereignis den entsprechenden Aufwand wähle. Einen 1-Dollar-Lottoschein im Jahr, wenn der Jackpot bei 350 Millionen Dollar liegt, wird sich selbst der rationalste Statistiker aum verkneifen können.

    Was ist rational daran, aus bilnder Gier einen Dollar zu verschenken? Und wieso wäre es weniger rational für einen Bettler, einen Dollar in der Woche auszugeben in der Hoffnung auf einen fürstlichen Gewinn von 200 Dollar?

  320. #320 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    Auf den Türpe-Tubensenf im einzelnen einzugehen, wäre Zeitverschwendung und nur neues Trollfutter. Aber so viel kann ich mir doch nicht verkneifen: Wanderschuhe sind also bequemer als Flipflops. Komisch: Ich sehe hier auf der Straße eine Menge Leute mit Flipflops, aber sehr wenige in Wanderschuhen. Müssen alles irrationale Idioten sein. Ach ja, und das Fahrrad ist natürlich schon viel älter als das Kanu, wie konnte ich das nur vergessen. Und selbstverständlich sind wir in den paar Handvoll Jahrzehnten, seitdem es das Fahrrad gibt, per Evolution perfekt an diese Fortbewegungsart angepasst. Logisch! Und der Absatz

    Was ist rational daran, aus bilnder Gier einen Dollar zu verschenken? Und wieso wäre es weniger rational für einen Bettler, einen Dollar in der Woche auszugeben in der Hoffnung auf einen fürstlichen Gewinn von 200 Dollar?

    ist in seiner Sinnlosigkeit kaum noch zu übertreffen. Aus Gier etwas verschenken? Wieso Bettler? Und wieso dürfen die nur 200 Dollar gewinnen, keine 350 Millionen? Und was wäre so schlecht, wenn die aus einem Dollar 200 machen? Sensationell durchgeknallt, diese Denk- bzw. Schreibweise. Es wird mal wieder Zeit für die Medikamente, vermute ich …

  321. #321 Bullet
    9. Juni 2011

    Ich bin ja mal echt am Staunen. Üblicherweise kommt ausm Türpe nur und ausschließlich Gülle raus. Hier allerdings ist ab und zu aber mal wirklich ein Argument dazwischen. Herr Türpe: könntest du das vielleicht mal so generell in deine Auswürfe einbauen? Wäre wirklich hilfreich. Während nämlich

    Eben noch wollte uns Herr Schönstein weismachen, man müsse nur einen Helm kaufen — und gleich darauf stellt sich heraus, dass wir sie in Wirklichkeit im Abo kaufen sollen.

    der übliche Blödsinn ist, den du ohne dich zu schämen literweise hier auskippst (daß Materialien erodieren und sogar technische Geräte nur wegen des Vorhandensein neuerer technischer Geräte desselben Einsatzzweckes gegen neuere Geräte ausgetauscht werden, ist ein grundlegendes Merkmal verschiedener Wirtschaftsmodelle. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß du tatsächlich alle deine Besitztümer behältst, bis sie unrettbar zerstört sind, nur um sie dann gegen möglichst baugleiche Besitztümer auszutauschen.), ist

    vor allem die irrsinnige Reduktion des Lebensrisikos auf Kopfverletzungen beim Radfahren und der Prävention auf ein käufliches Hilfsmittel. Nie, wirklich nie in einer Helmdiskussion bekommt man von Helmverfechtern Hinweise zum sicheren Radfahren

    wirklich eine Perle. Das zu erwähnen, find ich gut. Auch wenn ich Helmdiskussionen eigentlich nicht in irgendwelchen Blogs und Foren suche. Hier bin ich nu mal drüber gestolpert. Von daher kann ich das “nie, wirklich nie” nicht aus eigener Ansicht verifizieren.
    Hättest du nicht auch mal Bock darauf, daß andere deine Meinung anhören, drüber nachdenken und etwas daran finden, was verfolgenswert ist? Dann laß doch einfach mal den ganzen Rotz weg und wirf nur die Perlen in die Diskussion. Okay, du würdest dann nur noch dreimal im Jahr kommentieren. Aber das wär in Ordnung.

  322. #322 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Komisch: Ich sehe hier auf der Straße eine Menge Leute mit Flipflops, aber sehr wenige in Wanderschuhen.

    Siehste, und ich sehe sehr wenige mit Styropor aufm Kopf.

    Und was wäre so schlecht, wenn die aus einem Dollar 200 machen?

    OK. Du empfiehlst Bettlern also, regelmäßig Lotto zu spielen, weil die Statistik für den EInzelfall ja nicht gilt. Was kommt als nächstes? Eine Rechtfertigung für Masernpartys, konstruiert mit demselben Cherrypicking am Phantasma aus einem hypothetischen Einzelfall, in dem die Masernparty doch besser ist als eine Impfung?

  323. #323 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Hättest du nicht auch mal Bock darauf, daß andere deine Meinung anhören, drüber nachdenken und etwas daran finden, was verfolgenswert ist?

    Das tun sie.

  324. #324 tomtom
    9. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Ist es also “unwissenschaftlich”, Lotto zu spielen?”

    Meines Erachtens, ja. Mit Deinem Artikel “Wie Lotto die Armut ausbeutet” aus 2008 geh ich konform. Dort argumentierst Du mit Studien, singst ein Loblied auf Peer Review, alles gut. Warum denkst Du bei Radhelmen anders?

    Ich vermute, Du bist einfach nicht konsistent. Ich auch nicht, niemand ist das.

    “ebenso wertlos wie eine postulierte “Wirkweise”, die sich nachher nicht messen lässt”

    An was erinnert mich dieser Satz?

    “Mal argumentierst Du [so, mal so]”

    Ja, die Untersuchungsergebnisse sind sich nicht im Detail einig. Einig sind sie darin, dass Helme im Schnitt nicht sonderlich viel Nutzen bringen.
    Und Deine Untersuchungen? Sind die konsistent? Ach so, hast ja keine.

    Meine Frage erneut: Wie soll an dieser Datenlage jemand für seinen Einzelfall “abwägen und entscheiden”? Das ist eine wichtige Frage, die Du in Deinem Artikel angeschnitten hast. Nur: Eine Antwort bleibst Du schuldig.

    “Minimaler Aufwand für minimales Risiko – wo ist das irrational oder gar unwissenschaftlich?”

    Abgesehen davon, dass Du den Aufwand kleinredest (die Diskussionen mit Deinem Sohn, das Lagerproblem im Kino, das Durchlüftungsproblem im Sommer etc.): Es ist unwissenschaftlich, weil der Nutzen nicht erwiesen ist.

    Das ist, wie wenn jemand jemand sich beim telefonieren einen Aluhut aufsetzt. Minimaler Aufwand, minimales Risiko, Wirkung physikalisch denkbar, aber nicht erwiesen.

    Oder zurück zu Deinem Lotto-Artikel 2008. Da schreibst Du:
    “viel zu viel für einen Traum vom Glück ausgeben, der sich praktisch sowieso nie erfüllen wird”

    Lohnt sich der Streit mit Deinem Kind, das ewige Posten hier, für “minimales Risiko”, einen Fall, der praktisch sowieso nie eintreten wird?

    “um den Wirkmechanismus des Helms zu negieren, musst Du hingegen die Physik negieren. ”

    DEN Wirkmechanismus – my bad.
    Es gibt VIELE Wirkungen des Helms. Dein Lieblingsmechanismus (die Absorption) ist unbestritten. Es ist aber nicht der einzige und nach allen hier gebrachten Studien auch nicht der dominierende.

    “Und lass Deine ad hominems”

    Welche? Dass ich Dich einen Ignoranten nenne? Laut Wikipedia:
    “Ignoranz zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.”

    Und Du hast klar gesagt, dass Dich “nichts” überzeugen kann. Nun, die Definition passt.
    Ich werde rote Dinge “rot” nennen, blaue Dinge “blau” und ignorante Menschen “Ignoranten”.

    Tomtom

  325. #325 Tomtom
    9. Juni 2011

    @Bullet:
    “Auf ScienceBlogs schreiben Forscher, was sie bewegt. Journalisten veröffentlichen unredigiert. ”

    Okay. Für meine Fehlinterpretation bitte ich um Entschuldigung. Dachte ich tatsächlich, scienceblogs hätte was mit Wissenschaft zu tun.

    Tomtom

  326. #326 Tomtom
    9. Juni 2011

    @pietro:
    “Da hätte ich gerne mal ne Quelle, grade zu der von dir angesprochenen Rotationsbeschleunigung und dem ‘Wust von möglichen Schadwirkungen’.”

    Transportation accident analysis and prevention von Anton de Smet, speziell der Beitrag von Curnow. In jeder Unibibliothek zu finden, gute Nachtlektüre, die ich auch wieder mal lesen muss….

    Tomtom

  327. #327 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    @Tomtom
    Es ist wirklich faszinierend: Du hast immer noch nicht begriffen, dass Du hier am Thema vorbei redest. Genau das Problem, dass eine auf Durchschnittswerte ausgerichtete Studie eben nicht helfen kann, individuelle Entscheidungen zu begründen, war Thema meines Blogeintrags. Und dem hast Du erst mal nichts entgegen zu setzen, außer der rumpelstilzchenhaft wiederholten Erklärung: “Das interessiert mich nicht, das interessiert mich nicht, nur Durchschnittswerte sind wissenschaftlich.” Okay, okay, ich hab’s verstanden – Du ignnorierst, wss Wissenschaft ist, und nennst dann andere “Ignoranten”. Wozu soll ich mir die Mühe machen, Dir alles noch mal aufzudröseln, Du wirst es ja doch wieder nur ignorieren. Aber so viel: Schlag mal die Begriffe “Signal” und “Rauschen” nach, oder google “absence of proof is not proof of absence”. Und was Durchschnittswerte sind, natürlich: Wenn ich Dich in eine Gegend schicken würde, von der Du weißt, dass die täglichen Durchschnittstemperaturen (über 24 Stunden gemittelt) bei 25 Grad liegen, dann kannst Du trotzdem nicht sagen, “ist ja schön warm, da brauche ich nur Shorts und ein T-Shirt.” Denn diesen Durchschnittswert erreichst Du sowohl bei Höchsttemperaturen von 30 und Mindesttemperaturen von 20 Grad (jetzt mal ganz grob vereinfacht, als Denkbeispiel), als auch, wenn es Mittags bis zu 60 Grad heiß und nachts -10 Grad kalt wird. Dass beide Situationen nicht gleich sind, wirst selbst Du einsehen.

    Und ebenfalls ignorant bist Du hinsichtlich der Bedeutung des Wortes “rational” – damit ist gemeint, was sinnvoll einer bestimmten Zielsetzung dient. Und wie das Lottobeispiel zeigt, kommt es auch hier wieder darauf an, ob man die Sache aus der Sicht des Einzelnen (der ja letztlich das Agens des Geschehens ist) oder der Gesellschaft betrachtet: Wenn ich mir als Ziel setze, Multimillionär zu werden, aber weder über eine Bildung noch über sonstige Ressourcen verfüge, um durch ökonomisches Handeln dieses Ziel zu erreichen, dann ist der Lottoschein meine einzige “rationale” Lösung. Die gesellschaftliche Bewertung der Lottospielerei sieht natürlich ganz anders auus – aber genau darum ging es mir doch. Wie oft muss ich das noch wiederholen.

    Und damit Dir’s noch klarer wird (auch wenn ich wenig Hoffnung habe): Versuch’ Dir vorzustellen, Du solltest einer Gruppe von Zuhörern erklären, warum Lottospielen ein völlig irrationaler, ungeeigneter Weg zum Reichtum ist. Argumente gibt es ja genug – und dennoch wirst Du von dieser Gruppe schallend ausgelacht. Warum? Weil ich vergessen hatte, Dir zu sagen, dass es sich um eine Gruppe von Lottomillionären handelt. Und genau so ist es hier: Ich gehöre zur Gruppe jener, die bei einem Radunfall Kopfverletzungen erlitten hatten, die ein Helm hätte verhindern oder zumindest mildern können. In meinem Fall ergibt sich also die Wahrscheinlichkeit 100 Prozent. Und da hat mir nichts geholfen, dass Du und wer weiß wie viele andere nie einen solche Unfall hatten – es war mein Kopf, meine Kopfschmerzen, mein Krankenhausaufenthalt. Das musste ich auch zu 100 Prozent alleine erdulden. Du gehörst zu jener Gruppe von Leuten, die nicht begreifen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen keine Vorhersagen sind. Das ist, spätestens wenn man mehrfach darüber aufgeklärt wurde, hartnäckig ignorant.

    Und mit einem Ignoranten kann man nicht diskutieren – darüber sind wir uns dann doch einig, oder?

  328. #328 Tomtom
    9. Juni 2011

    @Jürgen:

    “Genau das Problem, dass eine auf Durchschnittswerte ausgerichtete Studie eben nicht helfen kann, individuelle Entscheidungen zu begründen, war Thema meines Blogeintrags.”

    Ich habs schon lang kapiert. Und zum x-ten mal frage ich:
    Wie soll jemand für seinen Einzelfall “abwägen und entscheiden”? Konkret jetzt.

    Durchschnittswerte kann er ja angeblich nicht verwenden, verstanden. Was siehst Du als Alternative? Anekdoten? Plausibilität?

    Vor der Frage drückst Du Dich… warum? Weil man mit Deiner Antwort jeden Konsumschrott unter die Leute werfen kann.

    “und dennoch wirst Du von dieser Gruppe schallend ausgelacht. Warum? Weil ich vergessen hatte, Dir zu sagen, dass es sich um eine Gruppe von Lottomillionären handelt.”

    Guter Punkt. Wie kann man den Leuten klar machen, dass sie einfach Glück hatten? Wahrscheinlich gar nicht. Man kann Lottomillionär sein und gleichzeitig ignorant, keine Frage.

    “Du gehörst zu jener Gruppe von Leuten, die nicht begreifen, dass Wahrscheinlichkeitsrechnungen keine Vorhersagen sind.”

    Schau mal, Jürgen: Die kritischen Infrastrukturen in Deinem Land werden nach NERC geschützt. Solche Risikoanalysen mache ich beruflich. Letzte Woche haben wir für eine Industrieanlage in Österreich 300 mögliche Gefahren erarbeitet. Nach durchschnittlicher Auswirkung und durchschnittlicher Wahrscheinlichkeit bewertet. Das Geld reicht nicht für alle denkbaren Gegenmassnahmen.

    Welche sollen wir behandeln? Wie ist Deine konkrete Empfehlung für “Abwägen und entscheiden”?

    Tomtom

  329. #329 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    @Bullett
    Dein Versuch, in ST-Kommentaren etwas Nützliches zu finden, in Ehren, aber auch der Hinweis auf die fehlende “sonstige” Sicherheitsdiskussion beim Radfahren ist ein Strohmann. Denn erstens geht es nicht darum, zweitens unterstellt dies, dass Helmträger ansonsten jegliches sicherheitsrelevenate Verhalten ignorieren. Wie gesagt, ein Strohmann – und da ST sogar gegen Radwege ist und auch ansonsten dementiert, dass Radfahrer (mangels Knautschzonen, beispielsweise) bei Unfällen mit Autos ein “assymetrisches” Risiko haben, sehe ich nicht, welche Sicherheitstipps er von mir annehmen würde. Ist schon komisch: ST hält also die Entscheidung, dass ich einen Helm auf meinen Kopf setzte, deswegen für irrational, weil ich nicht gleichzeitig versuche, ihn su einer sicheren Fahrweise zu bekehren? Ergibt keinen Sinn. Aber das wiederum war nicht anders zu erwarten. Wie sinnvoll ist es, einerseits zu behaupten, dass sowieso kaum jemand Helm trägt – andererseits dann drauf zu pochen, dass sich kein statistischer Effekt des Helmtragens nachweisen lässt? Wo ist der Sinn in seinem Kanu-Fahrrad-Vergleich? Was hat die Häufigkeit des Helmtragens mit seiner abstrusen Behautung zu tun, dass Wanderschuhe das bequemere Schuhwerk sind? Was ist der Sinn, jede gute Frage (auf die ihm keine Antwort einfällt) mit einer unsinnigen Gegenfrage zu beantworten? Ich habe eine Antwort: Null.

  330. #330 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    @Tomtom
    Ich habe Dir längst geantwortet: Jeder entscheidet auf der Basis seiner eigenen Risikoeinschätzung und -Abwägung. Meine ist:

    Aus persönlicher und schmerzhafter Erfahrung weiß ich, dass Radunfälle mit Kopfverletzungen passieren (Wahrscheinlichkeit 100 Prozent); ich will so viele Kopfverletzungen – Abschürfungen, Schrammen, Beulen, SHT etc. – wie möglich vermeiden; die Physik sagt mir, dass ein Helm geeignet ist, die Kopfverletzungen, um die es mir am meisten geht (jene, deren schmerzhafte Wirkung ich aus eigener Erfahrung kenne), zu mildern oder zu verhindern; das Risiko eines Schleudertraumas allein durch den Helm schätze ich bei meiner vorsichtigen Fahrweise (rechtzeitiges Bremsen, Sicherheitsabstand etc.) deutlicher geringer ein als den reinen Schwerkrafteffekt, der durch meine Sitzhöhe, Fahrradgröße und den natürlich immer noch vorhandenen Bewegungsimpuls entsteht; der Aufwand, einen Helm anzuschaffen (meiner hat umgerechnet ca. 18 Euro gekostet) ist gering, der Aufwand, ihn aufzusetzen, noch geringer; der Aufwand, meinen Sohn – für Kinder ist die Schutzwirkung nachweislich größer, daher ist dies ein wichtiges Entscheidungskriterium – zu tragen seines Helms zu bewegen, minimiert sich dadurch, dass auch ich einen trage. So, all dies ergibt für mich, dass es rationaler ist, einen Helm zu tragen. Wenn Du für Dich zu einer anderen Risikoabschätzung kommst – soll mir recht sein. ich sage ja nicht, dass Du einen tragen musst.

    Nochmal: So lange Du nicht kapiert hast, worum es in meinem Posting ging (und trotz wiederholter Behauptungen beweist Du mit jedem Kommentar nur wieder, dass Du es nicht kapiert hast), ist jede weitere Diskussion mit Dir hier nur Zeitverschwendung. Und nur noch einma einen kleinen Tipp: es ging nicht wirklich um Radhelme, sondern um die Grenzen der Aussagefähigkeit von statistischen Studien.

  331. #331 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Ich gehöre zur Gruppe jener, die bei einem Radunfall Kopfverletzungen erlitten hatten, die ein Helm hätte verhindern oder zumindest mildern können.

    Woher weißt Du, dass Du nicht zur Gruppe jener gehörst, denen ein Helm Schaden hätte zufügen können?

    Welche anderen Sicherheitsmaßnahmen hätten im Einzelfall dasselbe geleistet?

    Woher weißt Du, dass Du nicht zur Gruppe jener gehörst, denen ein Fußgänger- oder Autofahrerhelm irgendwann in der Zukunft helfen könnte?

    Was war an der Kopfverletzung eigentlich so schlimm, dass Wiederholungen unbedingt zu vermeiden sind?

    … sehe ich nicht, welche Sicherheitstipps er von mir annehmen würde.

    Gut begründete.

    Wo ist der Sinn in seinem Kanu-Fahrrad-Vergleich? Was hat die Häufigkeit des Helmtragens mit seiner abstrusen Behautung zu tun, dass Wanderschuhe das bequemere Schuhwerk sind?

    Das würde mich auch interessieren. Weder das Kanu noch die Wanderschuhe habe ich in die Diskussion eingeführt.

  332. #332 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    @Tomtom
    Entschuldige, ich sollte nachsichtiger mit Dir sein: Du hast Dich am Radhelm festgebissen. Aber vielleicht wird Dir an Deinem eigenen ABS-Beispiel klarer, worum es hier ging. Natürlich wurde ABS nach wissenschaftlichen Kriterien entwickelt, die physikalischen Vorgänge sind wissenschaftlich beschreibbar und berechenbar. ABS ist wissenschaftlich nachweisbar geeignet, ein die Spurstabilität beim Bremsen zu erhöhen, einen Kontrollverlust über das Fahrzeug zu vermeiden. Sollte also Unfälle reduzieren. Doch in der Praxis zeigt sich, dass Fahrer den Nutzen falsch einschätzen: Sie glauben, dass der Bremsweg dadurch deutlich kürzer wird und dass sie generell mit höherem Risiko (zum Beispiel auf glatten Straßen) fahren können, wenn ihr Wagen mit ABS ausgerüstet ist. In Unfallstudien lässt sich also kein Nutzen von ABS – im Sinn von nach Zahl und/oder Schwere reduzierten – Verkehrsunfällen erkennen. Heißt das, dass die physikalisch-technischen Studien, mit denen ABS entwickelt wurde, falsch waren? nein, Das heißt nicht mal, dass ich mir kein ABS zulegen darf – denn bei vorsichtiger und angemessener Fahrweise wird es tatsächlich einen Nutzen zeigen. Ist dieser zusätzliche Nutzen die Kosten für ein ABS-System wert? Das muss jeder für sich selbst entscheiden: Wenn ich glaube, dann fahren zu können wie eine Sau, dann habe ich mein Geld zum Fenster rausgeworfen (und sogar mein Unfallrisiko erhöht), wenn ich dagegen risikobewusst und umsichtig fahre, werde ich einen Nutzen haben. Wie teuer wäre eine Reparatur an meiner vorderen Stoßstange, um wieviel steigt meine Versicherungsprämie, selbst nach einem kleinen Blech-Fremdschaden? Wie viele Unfälle hatte ich ohne ABS? Jeder kommt da zu anderen Werten. Die Entscheidung, sowohl für wie gegen, ist wissenschaftlich begründ- und vertretbar. Und nicht mehr, aber auch nicht weniger wollte ich in meinem Posting ausdrücken.

  333. #333 Tomtom
    9. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Ich habe Dir längst geantwortet: Jeder entscheidet auf der Basis seiner eigenen Risikoeinschätzung und -Abwägung.”

    Soweit okay. Dann kommt:
    “so viele […] wie möglich vermeiden”
    “dass ein Helm geeignet ist, zu mildern oder zu verhindern”
    “Risiko eines Schleudertraumas schätze ich”

    Es ist halt alles Bauchgefühl bei Dir. Und auch okay. Aber BEWEISEN kannst Du damit nichts.

    Und meine Frage nach der Industrieanlage in Österreich?
    Das Risiko, dass die Siemens Steuerung ausfällt, SCHÄTZE ICH für geringer, als einer Überschwämmung. DIE PHYSIK SAGT MIR, dass ein 8m tiefer Wassergraben besser schützt, als der 1m tiefe.

    Ich denke, mit so einem Vortrag würd ich hochkant rausfliegen. Da werden Zahlen auf den Tisch geworfen: MTBF einer Steuerung? Wie viele Hochwässer in den letzten 100 Jahren?

    “es ging nicht wirklich um Radhelme, sondern um die Grenzen der Aussagefähigkeit von statistischen Studien”

    …und dass die Deiner Meinung nach für individuelle Fälle nichts bringen. Was wieder beweist, dass Du von Risikoanalyse keinen Schimmer hast.
    Das versuch ich Dir jetzt auch schon lange zu erklären: Dass die Kernaussage Deines Postings falsch ist.

    Kleiner Beleg dieser Aussage:

    “Wenn ich mir als Ziel setze, Multimillionär zu werden, aber weder über eine Bildung noch über sonstige Ressourcen verfüge, um durch ökonomisches Handeln dieses Ziel zu erreichen, dann ist der Lottoschein meine einzige “rationale” Lösung.”

    Nein, es ist eine sehr dumme Lösung:
    Auszahlungsquote bei Roulette: 97%
    Auszahlungsquote bei Lotto: 50%

    Ich setze also jeden Samstag einen Euro auf eine Zahl und hoffe, dass diese Zahl 21 mal hintereinander kommt. Dann verlasse ich das Casino mit 2Mio. Das führt wahrscheinlicher zum Erfolg, als Dein Vorschlag.

    Wieder ist das Individuum gut beraten, sich die Statistik anzusehen und nicht auf Jürgen zu hören.

    Tomtom

  334. #334 MoritzT
    9. Juni 2011

    Machen wir doch mal richtige Wissenschaft, mit falsifizierbaren Aussagen und so. Wenn es den Helmherstellern gelänge, weiteren zehn Prozent der Radfahrer ihre Produkte aufzuschwatzen, wie würden die sich unter ansonsten gleichbleibenden Bedingungen die Zahlen der im Verkehr getöteten oder schwer verletzten Radfahrer entwickeln?

    Siehste, ST, diese Frage illustriert, wie man an der Wissenschaft scheitern kann. Seit hunderten Kommentaren sagen Dir JS, meine Wenigkeit und ein paar andere, dass ein Helm den Kopf schützt und nichts anderes. So wie Schienbeinschoner das Schienbein schützen und nichts anderes. Du machst hier schon wieder das Fass der unspezifischen Mortalität auf, hast Dich aber immerhin schon zur Kenntnis zu nehmen bequemt, nur die Risikogruppe zu betrachten.
    Die Frage gehört aber noch ein bisserl spezifischer – nämlich auf die spezifische Mortalität in der Risikogruppe bezogen. Ich komme Euch jetzt so weit entgegen, die spezifische Mortalität auf Hals-, Gesichts- und Kopfverletzungen auszudehnen.

    Also hieße die Frage: Wie verändert sich die spezifische Mortalität an Hals-, Kopf- und Gesichtsverletzungen in der Gesamtmenge der Fahrradfahrer, wenn sich die Quote der Helm tragenden Fahrradfahrer um absolut 10% erhöht?
    Und, was denkst Du? Ich schätze das so ein: die spezifische Mortalität sinkt um ungefähr 75% (anhand der Literatur) bei den Helmträgern. Deren Anteil nimmt um absolut 10% zu – das macht also bei einem Zehntel der Radfahrer drei viertel weniger Tote und bei allen Radfahrern – Moment – etwa drei vierzigstel weniger Tote, also mit der üblichen statistischen Unsicherheit irgendwo in der Gegend zwischen 5 und 10%, je nach Studie, Glück/Pech, Jahreszeit, Wetter, Auswertungsbias, etc.

    Du und tomtom werden das selbstverständlich komplett anders sehen, und vielleicht überrascht ihr mich auch mal mit einer sinnvollen Argumentationskette, aber eine Studie, die sich auf die schweren Verletzungen beschränkt, gibt es noch nicht. Hab ich oben aber schon einmal geschrieben.

    Nicht ändern tut sich allerdings, dass schädliche Seiteneffekte nicht wirklich ins Gewicht zu fallen scheinen (nebenbei: der Suchterm “cycle helmet induced injury” bringt auf Pubmed im Moment genau 0 Resultate, also nicht einmal einen Case Report! Akuter Strohmann-Alarm!)

  335. #335 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Doch in der Praxis zeigt sich, dass Fahrer den Nutzen [von ABS] falsch einschätzen

    Aber das könnte Radfahrern mit ihren Helmen niemals passieren, oder?

  336. #336 MoritzT
    9. Juni 2011

    Also tomtom!

    Was wieder beweist, dass Du von Risikoanalyse keinen Schimmer hast.

    Hast Du davon mehr Ahnung? Wenn Du mit der Nonchalance, mit der Du Studien interpretierst, an die individuelle Risikoabschätzung herangehst, dann hab ich Dich da kein Vertrauen!
    Das Problem ist ja, dass eine Risikoabschätzung (wie sie z.B. bei Versicherungen gemacht wird) bei sich selbst fast nie funktioniert, weil man einfach selbst viel zu gebiast ist. Du und ST würdet den Helm nie aufsetzen, auch wenn Euer Risiko sauhoch wäre – weil Ihr offenbar keinen Bock drauf habt (ST auch deswegen, weil er “Empfehlung” missversteht als vollkommen unerwünschte Einmischung in sein Leben und Geringschätzung seiner Erkenntnisfähigkeit) und Euch das Getue der Helmbefürworter nervt. Passt. Ich hab kein Problem damit. Ich hab, wie gesagt, nur ein Problem damit, wenn Ihr für Eure Einstellung eine Rechtfertigung konstruiert, indem ihr die “Wissenschaft” in Geiselhaft für Euch nehmt.

  337. #337 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    @Tomtom
    Wie schon gesagt: Jede weitere Diskussion ist zwecklos. Nichts kann Dich überzeugen, dass Du einen Denkfehler machst (und damit ich ja auch Deine Definition von “Ignorant” erfüllt).

    Letzte Woche haben wir für eine Industrieanlage in Österreich 300 mögliche Gefahren erarbeitet. Nach durchschnittlicher Auswirkung und durchschnittlicher Wahrscheinlichkeit bewertet. Das Geld reicht nicht für alle denkbaren Gegenmassnahmen.
    Welche sollen wir behandeln? Wie ist Deine konkrete Empfehlung für “Abwägen und entscheiden”?

    Hast Du wirklich eine Antwort darauf erwartet? Was ist “eine Industrieanlage”? Wo steht sie? Welche “300 mögliche Gefahren” stehen hier zur Diskussion? Selbst das beste Sicherheitsingenieursteam (und ich habe nie behauptet, ein Sicherheitsexperte zu sein) könnte sich mit solchen Vorgaben noch nicht mal ratlos den Kopf kratzen. Dein Vorwurf, dass ich nicht darauf geantwortet hätte, ist eigentlch unverschämt, findest Du nicht auch? Und was sagt er über Deinen Diskussionsstil?

    Jedenfalls genug, dass sich eine Fortsetzung nicht lohnt. Meine Zeit ist kostbarer, als sie mit sinnlosen Diskussionen zu verschwenden. Ansonsten: q.e.d.

  338. #338 Tomtom
    9. Juni 2011

    @Jürgen:
    “Hast Du wirklich eine Antwort darauf erwartet? Was ist “eine Industrieanlage”? Wo steht sie? Welche “300 mögliche Gefahren” stehen hier zur Diskussion? Selbst das beste Sicherheitsingenieursteam könnte sich mit solchen Vorgaben noch nicht mal ratlos den Kopf kratzen.”

    Nein. Sie würden sagen, dass man die Risiken nach ISO priorisieren muss (Wahrscheinlichkeit und Schaden). Nach Multiplikation von Wahrscheinlichkeit und Schaden hat man das Risiko. Man fängt an, die größte Bedrohung zu eliminieren und geht dann so lange zu den kleineren, bis das Restrisiko erträglich ist.

    Die Einschätzung von Risiko und Schaden muss auf objektiven Kriterien basieren. Aber gut, Du hast ein anderes Szanario vorgeschlagen: ABS.

    “Wie teuer wäre eine Reparatur an meiner vorderen Stoßstange, um wieviel steigt meine Versicherungsprämie, selbst nach einem kleinen Blech-Fremdschaden? Wie viele Unfälle hatte ich ohne ABS? Jeder kommt da zu anderen Werten.”

    Die Abwägung ist doch nicht nur abhängig von Fakten, sondern auch von Schätzungen:

    Wie hoch ist denn überhaupt die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall? Wie hoch ist sie, dass es nicht nur die vordere Stossstange ist, sondern ein Totalschaden? Wie hoch ist sie, dass ich sterbe?
    Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich Fehler mache? Wie hoch ist sie, dass ABS meine Fehler ausbügelt?

    Und da lügt sich jeder in die Tasche:
    – Die Unfallwahrscheinlichkeit wird falsch eingeschätzt. Es sterben in D doppelt so viele Leute an Selbstmord, als im Straßenverkehr. Das gleuben die wenigsten.
    – Man MACHT keine Fehler (70% der Autofahrer halten sich für überdurchschnittlich gut).
    – Ein ABS, für das man sogar noch Aufpreis bezahlt hat, ist sicher ganz toll (man hätte ja sonst einen Fehler gemacht — kognitive Dissonanz)

    Diese Risikoabschätzung gibt Dir also nur ein Konglomerat aus Vorurteilen, Anekdoten und selektiver Wahrnehmung.

    Wie will man als Laie die Abschätzung zwischen Medikament1 und Medikament2 machen? Aspirin oder Paracetamol fürs Kind? Da kann ein Laie keine Meinung haben. Die Statistik zeigt, dass bei Aspirin das Reye-Syndrom auftreten kann.

    Ibuprofen oder Vioxx bei Kopfschmerzen? Da kann ein Laie keine Meinung haben. Die Statistik zeigt, dass das Vioxx tödlich kann (vom Markt genommen).

    Die persönlichen Vorurteile könnten lauten: Ich geb meinem Kind Aspirin, denn ich nehm es auch, was soll da sein? Oder: Ich nehm Vioxx, der neuere Wirkstoff ist sicher besser als das alte Zeug.

    Und hierfür braucht der Mensch in seiner individuellen Entscheidung die Statistik.

    Kleiner Praxistest für Dich: Zieh mal die Sicherung von Deinen Assistenzsystemen und fahr mal neu Woche ohne.
    Fährst Du jetzt vorsichtiger, oder mit schlechtem Gefühl? Dann wirkt die Kompensation auch bei Dir.

    Tomtom

  339. #339 MoritzT
    9. Juni 2011

    tomtom, lass die Finger von medizinischen Fragestellungen, da wird das Eis für Dich arg dünn. ASS vs Rofecoxib ist ein Thema mit mehr als einem Fallstrick, und wenn Du der Verfechter von Wahrheit, Ratio und statistischer Beweisführung bist, dann lässt Du besser die Finger davon.

  340. #340 Tomtom
    9. Juni 2011

    @MoritzT:
    “ASS vs Rofecoxib ist ein Thema mit mehr als einem Fallstrick, und wenn Du der Verfechter von Wahrheit, Ratio und statistischer Beweisführung bist, dann lässt Du besser die Finger davon.”

    Glaub ich Dir duchaus, und ich kenn die genauen Hintergründe nicht, warum VioXX vom Markt genommen wurde.
    Aber es war sicher mehr, als ein Bachgefühl, Glauben und Denken. Das waren breit angelegte Studien, mit harten Zahlen, ohne die man nicht auskommt.

    Oder siehst Du das anders?

    Tomtom

  341. #341 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Ich hab, wie gesagt, nur ein Problem damit, wenn Ihr für Eure Einstellung eine Rechtfertigung konstruiert, indem ihr die “Wissenschaft” in Geiselhaft für Euch nehmt.

    Wir benötigen nach wie vor keine Rechtfertigung. Ihr wollt uns ein Produkt zweifelhafter Wirkung schmackhaft machen und legt keine überzeugenden Argumente vor. Zudem können wir die Wissenschaft kaum in Geiselhaft nehmen, nachdem sie bereits in der Einleitung richtigerweise als auf Glaubensfragen nicht anwendbar dargestellt wurde.

  342. #342 michael
    9. Juni 2011

    > Aber das könnte Radfahrern mit ihren Helmen niemals passieren, oder?

    Sven: Was den Sicherheit von Radfahren angeht, ist der Helm nicht erste Wahl, funktionierende Bremsen, Licht , .. und verkehrsadäquates Verhalten sind wichtiger.

    Was den Schutz vor Kopfverletzungen angeht, wenn man denn einen Unfall hat, sind Helme erste Wahl.

  343. #343 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Sven: Was den Sicherheit von Radfahren angeht, ist der Helm nicht erste Wahl, funktionierende Bremsen, Licht , .. und verkehrsadäquates Verhalten sind wichtiger.

    Warum bekommen wir stattdessen immer Helme empfohlen? Die Scienceblogs haben sich nun schon mindestens zweimal in eine Helmdiskussion getrollt und verloren. An Diskussionen über sicheres Radfahren hier kann ich mich nicht erinnern.

    Was den Schutz vor Kopfverletzungen angeht, wenn man denn einen Unfall hat, sind Helme erste Wahl.

    Na schön, dann eben noch eine Runde: Was spricht aus Sicht der hiesigen Helmfans dagegen, einen Helm bei allen Tätigkeiten zu tragen, bei denen man sich Kopfverletzungen zuziehen kann? Die meisten Unfälle mit Kopfverletzungen geschehen bei anderen Tätigkeiten.

  344. #344 Jürgen Schönstein
    9. Juni 2011

    @Sven Türpe

    Die Scienceblogs haben sich nun schon mindestens zweimal in eine Helmdiskussion getrollt und verloren.

    Wer entscheidet über Sieg oder Niederlage?

    Und schau’n wir mal, wo sonst noch Helme getragen werden: bein Inline-Skaten, Motorradfahren, von Autorennfahrern, am Bau, beim Eishockey, beim Bergsteigen, beim Reiten, von Feuerwehrmännern, beim Baseballspielen, beim American Football, beim Militär, von SEK, beim Skifahren … die Liste könnte bestimmt noch länger werden. Warum tragen die alle keine Helme beim Spazierengehen?

  345. #345 Sven Türpe
    9. Juni 2011

    Warum tragen die alle keine Helme beim Spazierengehen?

    Aus denselben Gründen, aus denen sie beim Radfahren keinen tragen?

  346. #346 michael
    9. Juni 2011

    @Sven
    > Warum bekommen wi…

    Warum will Sven Türpe dauernd Fahrradhelme angeboten bekommen haben ?

    Warum heult Sven Türpe rum, dass niemand mit ihm über sicheres Fahradfahren diskutieren will ?

    Fragen über Fragen, aber wer interessiet sich für die Antwort ?

  347. #347 Jürgen Schönstein
    10. Juni 2011

    @Sven Türpe

    Warum tragen die alle keine Helme beim Spazierengehen?

    Aus denselben Gründen, aus denen sie beim Radfahren keinen tragen?

    Woher wollen Sie wissen, dass die keinen Radhelm tragen? Schaun Sie doch mal hier – und schweigen Sie, bitte, bis Ihnen etwas Gescheites einfällt (vermutlich heißt das: für immer).

  348. #348 Sven Türpe
    10. Juni 2011

    Schaun Sie doch mal hier –

    Ich sehe da nur missbrauchte Kinder mit Styropor aufm Kopf.

  349. #349 michael
    10. Juni 2011

    >Ich sehe da nur missbrauchte Kinder mit Styropor aufm Kopf.

    Guck mal, Sven bettelt um mehr Aufmerksamkeit. Aber in solche Niederungen muß man nicht hinabsteigen.

  350. #350 Bullet
    10. Juni 2011

    Ich hatte es erwähnt – etwa drei Kommentare im Jahr. Alles darüber hinaus wird eigentlich auf den Feldern erwartet.

  351. #351 Sven Türpe
    10. Juni 2011

    Genau, ich bettle um mehr Aufmerksamkeit. Und ich werde sie bekommen, weil Ihr der Versuchung nicht widerstehen könnt, Euch für besonders schlau zu halten. Also:

    Feuerwehrleute tragen beim Feuerlöschen nicht nur Helme, sondern auch kräftige Schutzkleidung sowie häufig Atemschutz. Warum sollen sich Kinder beim Radfahren ausgerechnet den Helm abgucken? Da es keinen Zusammenhang zwischen den Tätigkeiten Feuer löschen und Radfahren gibt, ist die Auswahl der nachzuahmenden Aspekte ja willkürlich. Warum also gerade der Helm?

  352. #352 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @Tomtom

    Nach Multiplikation von Wahrscheinlichkeit und Schaden hat man das Risiko.

    Eine “Multiplikation” würde Dr. W hier explizit nicht empfehlen, sondern ein Bewertungsprofil, das mit Schadensklassen arbeitet und sich bei der Verteilung der anzunehmend eintretenden Ereignisse bezogen auf die Schadensklassen stark am Präferenzprofil des Risiko-Abnehmers orientiert [1]. – Risiko-Management ist (wie auch die Buchhaltung 😉 eine Kunst!

    MFG
    Dr. Webbaer

    [1] Wer – bezogen auf diesem Beispielfall! – besonders ungerne stirbt, aber mit Komforteinbussen den Lebensraum betreffend weit weniger Probleme hat, genauso wie mit den hier behaupteten Verletzungen, die wegen des Helmtragens auftreten, muss einen Helm tragen (sofern die plausible Annahme stimmt, dass Fahradhelme “im Durchschnitt” lebenserhaltend sind – Dr. W würde dann auch weitere Schutzregeln empfehlen, bspw. diejenigen, die auch Motoradfahrer beachten).

  353. #353 MoritzT
    10. Juni 2011

    @ ST: Die Wirksamkeit von Helmen haben Eure Kronzeugen schon bewiesen: 75% weniger Kopfverletzungstote in der Helmträgergruppe. Das ist eine Wirkung.
    Selbstverständlich ist es möglich, dass Fußgänger von Helmen ebenfalls profitieren könnten. Deren häufigste Verletzungen sind aber die distale Radiusfraktur und die distale Fibulafraktur (Weber A < Weber B). Beide, o Wunder, wären durch einen Helm nicht zu verhindern. Die Sprunggelenksfrakturen sind mit Schischuhen zuverlässig zu verhindern. Wer trägt eigentlich Schischuhe? Aaah! Ich habs! Schifahrer! Warum wohl? Es liegt im übrigen NICHT an der Bequemlichkeit. Und was kriegen die Schifahrer stattdessen (wenn nicht Sprunggelenksverletzungen)? Knie- und Schulterverletzungen (und glücklicherweise immer weniger schwere Kopfverletzungen, weil sie, tataaa, einen Helm tragen.)! Und distale Radiusfrakturen lassen sich mit Handgelenksmanschetten (einigermaßen) verringern. Die werden zum Beispiel von Inline-Skatern getragen. Also, lieber tomtom, lieber ST: wo ist Euer Feldzug gegen Handgelenksmanschetten, gegen Schischuhe, gegen Helme auf Schipisten? Die Attacken auf den Fahrradhelm sehen da, muss ich sagen, ziemlich willkürlich aus. Bei ST hab ich schon länger den Verdacht, dass er eine versteckte Agenda verfolgt (die jetzt hier wegen OT bitte nicht weiter verfolgt wird), und bei tomtom hab ich kapiert, dass er keinen Helm mag – OK. Soll er. Aber lasse er mich und die anderen Helmträger damit in Frieden. Und wenn er ein so armer Mensch ist, dass er neben einem fanatischen Helmträgermissionar lebt und täglich Pro-Helm-Flugblätter im Briefkasten findet, so hat er mein Mitgefühl. Es bleibt aber dabei: Eurerseits ein falsches Verständnis von Statistik und von individueller Prävention sowie von grundlegenden Prinzipien der Medizin, gepaart mit eigenwilliger Interpretation von Studien und dem grundsätzlichen Misstrauen gegen jede Art von Empfehlung. Ist ja gut, dass es misstrauische Menschen gibt, aber hier übertreibt Ihr es doch ein bisserl.

  354. #354 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Bei ST hab ich schon länger den Verdacht, dass er eine versteckte Agenda verfolgt (die jetzt hier wegen OT bitte nicht weiter verfolgt wird)

    Iss ja nicht wirklich versteckt diese liberale Agenda, die auch keineswegs OT ist und zudem die Ratio bemühend eine bewusste Lebensführung predigt, die der Datenlage nahe zu, nun, risikobewussten, vernünftigen und liberalen Ansätzen rät.

    SCNR
    Dr. Webbaer

  355. #355 Sven Türpe
    10. Juni 2011

    Selbstverständlich ist es möglich, dass Fußgänger von Helmen ebenfalls profitieren könnten. Deren häufigste Verletzungen sind aber die distale Radiusfraktur und die distale Fibulafraktur

    Wir nähern uns einer angemessenen Risikobewertung. Ähnlich wie bei Fußgängern machen auch beim Radfahrer Kopfverletzungen nur einen Teil des Risikos aus, und Kopfverletzungen, die im denkbaren Wirkungsbereich des Helms liegen, stellen wiederum nur einen Bruchteil davon dar. Selbst ein idealer Helm würde lediglich einige willkürlich ausgewählte Schadenszenarien abdecken, die objektiv durch nichts aus dem Risikogeschehen herausgehoben sind. Deswegen tragen wir beim Spaziergang keinen Helm. Und auf dem Fahrrad auch nicht.

    Und distale Radiusfrakturen lassen sich mit Handgelenksmanschetten (einigermaßen) verringern. Die werden zum Beispiel von Inline-Skatern getragen.

    Warum nicht von Radfahrern? Scheint ja eine sinnvolle Schutzausrüstung zu sein.

    Also, lieber tomtom, lieber ST: wo ist Euer Feldzug gegen Handgelenksmanschetten, gegen Schischuhe, gegen Helme auf Schipisten?

    Wir führen einen Feldzug ausschließlich gegen Leute, die uns mit schlechten Argumenten etwas anpreisen, das wir im Alltag angeblich unbedingt brauchen, ob es nun Fahradhelme sind oder Bitcoins. Handgelenksmanschetten wollte mir noch niemand schmackhaft machen und Skipisten kommen in meinem Alltag nicht vor.

  356. #356 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    die uns mit schlechten Argumenten etwas anpreisen, das wir im Alltag angeblich unbedingt brauchen

    Wenn’s nur “Feldzüge” wären, es sind aber handfeste gesetzliche Regelungen und Gängelungen, die auch denjenigen mit einem anderen Risikoprofil als gesetzgeberisch oder verordnend angenommen an den Leib rücken und Strafzahlungen und Strafverfahren mit sich bringen.

    Man zwingt die Leutz zu ihrem “Glück”, was nicht nur niveaulos, sondern auch den Werten der Europäischen Aufklärung entgegengesetzt ist – ob’s nun bürokratistisch oder sozialistisch oder sonstwas ist, jomei, aber es schadet freien Gesellschaften.

    MFG
    Dr. Webbaer (den sie schon vor mehr als zwei Jahrzehnten in Doitschland wegen Nicht-Tragens eines Helms am Wickel hatten, 5,- oder 10,-DM, lol, A-Geigen!)

  357. #357 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    * auf dem Mofa(!) am Wickel hatten

  358. #358 MoritzT
    10. Juni 2011

    Selbst ein idealer Helm würde lediglich einige willkürlich ausgewählte Schadenszenarien abdecken, die objektiv durch nichts aus dem Risikogeschehen herausgehoben sind.

    Der erste Teil des Satzes ist eine Binsenweisheit, der zweite lässt ein paar Sachen außer Acht: das Schadensszenario “Schädelverletzung” ist durchaus aus dem Risikogeschehen herausgehoben, alldieweil die Behandlung, die mit der Behandlung zusammenhängenden Risiken, die möglichen Folgen und deren Management bei Kopfverletzungen schwieriger sind als bei den meisten anderen Verletzungen, die ein Radfahrer realistischerweise erleiden kann.

    Überraschenderweise kommt auch WB zu ehrlichen Äußerungen: mir ist auch schon aufgefallen, dass tt, ST und WB sich mit Händen und Füßen dagegen wehren, zu ihrem Glück gezwungen zu werden und das gern als Angriff und Geringschätzung ihrer Intelligenz und ihrer rationalen Urteilsfähigkeit einschätzen. Darf ich hier etwas weniger Emotionalität einfordern? Hier unterstellt Euch niemand von vornherein Dummheit und Leichtsinn (wohl aber Ungeschick im Umgang mit Studien und Statistiken) und stellt auch nicht in Frage, dass ihr die Helmfrage für Euch selbst entscheiden dürft.

    Im übrigen sei gesagt, dass das individuelle Glück mit dem gesamtgesellschaftlichen Wohlergehen des öfteren nicht konform geht, und dann einfach ein Ausgleich her muss – niemand lebt im luftleeren Raum.

  359. #359 Bullet
    10. Juni 2011

    Wir führen einen Feldzug ausschließlich gegen Leute, die uns mit schlechten Argumenten etwas anpreisen, das wir im Alltag angeblich unbedingt brauchen

    Hab ich irgendwas verpaßt? Sven T., Kämpfer gegen Werbung in den Medien?

  360. #360 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    Im übrigen sei gesagt, dass das individuelle Glück mit dem gesamtgesellschaftlichen Wohlergehen des öfteren nicht konform geht, und dann einfach ein Ausgleich her muss – niemand lebt im luftleeren Raum.

    Die moderne, seit den Zeiten der Europäischen Aufklärung vorhandene Gesellschaft steht auf drei Beinen, auf dem Bein der Demokratie, und den beiden anderen der Marktwirtschaft (mit oder ohne Attribut) und der persönlichen Freiheit.

    Die Idee hinter dem Ganzen ist einerseits den Mehrwert mitzunehmen, der entsteht wenn A und B frei handeln dürfen und andererseits aus der Intelligenz im Rahmen der Schwarmintelligenz die so freigesetzt wird.

    Fürwahr!, die meisten sind doof, aber die Masse macht’s dann doch und wenn wie Terry Pratchett korrekt feststellt, dass die Intelligenz einer Menge der Quadratwurzel derselben entspricht, so ist der dann entstandene I-Wert deutlich höher als derjenige des Einzelnen.

    Kurzum: Das Leben im “Luftleeren Raum”, das hier metaphorisch für die Freiheiten der Einzelnen steht, beeinflusst die Weiterentwicklung der Zivilisation weit mehr positiv als Regelungen, die individuelle Schadensfälle versuchen zu minimieren, gar auszumerzen.

    Das “Leben im luftleeren Raum” ist also die Basis der Zivilisation oder hilft zumindest aggregiert andere freiheitsfeindliche Zivilisationen zu überholen – so Theorie und Praxis.

    Es ist natürlich schon bitter dementsprechend in 2011 erläutern zu müssen, aber was sein muss, muss sein, und man hilft ja auch gerne.

    Ansonsten, niemand hat etwas dagegen, wenn Leutz nur noch im Ganzkörperkondom Fahrräder besteigen, hüstel, aber bitte freiwillig und ohne andere zu belästigen. Niemand hat etwas gegen den Sozialismus, solange er freiwillig ist. Gerne auch national. 🙂

    HTH
    Dr. Webbaer

  361. #361 Bullet
    10. Juni 2011

    @MoritzT:

    Darf ich hier etwas weniger Emotionalität einfordern? Hier unterstellt Euch niemand von vornherein Dummheit und Leichtsinn (wohl aber Ungeschick im Umgang mit Studien und Statistiken) und stellt auch nicht in Frage, dass ihr die Helmfrage für Euch selbst entscheiden dürft.

    Ich fühle mich übrigens die ganze Zeit, während der ich hier sporadisch mitlese und -schreibe, trotz meiner eindeutigen Stellung als Helm-ach-nee-lieber-nicht-Radfahrer von niemandem als “dumm” oder “leichtsinnig” verunglimpft. Ich hab für mich klargemacht, daß ich es so halte, und ich hab auch klargemacht, daß Helme für bestimmte Personengruppen sehr wohl sinnvoll sind. Wer also einfach nur nicht gern zum Helmtragen gezwungen wird (so wie ich), der sollte sich nicht in einer zu verteidigenden Position sehen müssen.
    Der Müll, den ST hier aber in großem Umfange verbreitet (um davon abzulenken, daß er auch – selten – echte Argumente kann??) und der stark nach diesem weinerlichen “Freie Fahrt für freie Bürger” stinkt, wirkt auf mich irgendwie wie eine Reaktion auf eine Bedrohung. ST, hast du etwa Angst vor Helmträgern?
    Der sich angestrengt als “Dr.” zu profilieren versuchende Salbader sekundiert darauf zwar ganz hervorragend mit

    es sind aber handfeste gesetzliche Regelungen und Gängelungen, die auch denjenigen mit einem anderen Risikoprofil als gesetzgeberisch oder verordnend angenommen an den Leib rücken und Strafzahlungen und Strafverfahren mit sich bringen.

    allerdings muß ich dann fragen: wo lebst du eigentlich?
    Wikipedia – Fahrradhelm:

    Deutschland
    In Deutschland gibt es keine gesetzlichen Vorschriften zum Tragen von Radhelmen im Straßenverkehr. Bisher gibt es auch noch nicht viele Urteile, bei denen auch das Tragen von Fahrradhelmen relevant war. Diejenigen, die es gibt, gehen von keinem Mitverschulden an den Unfallfolgen durch das Nichttragen eines Helmes aus oder sind umstritten.

  362. #362 MoritzT
    10. Juni 2011

    Danke, WB, selten hat sich einer in einem einzigen Posting so demontiert. Das war, was ich hören wollte. Alle impliziten Voreinschätzungen meinerseits bestätigt. Wie JS schon sagte: q.e.d.

    Keine weiteren Fragen, Euer Ehren. Insbesondere

    Niemand hat etwas gegen den Sozialismus, solange er freiwillig ist. Gerne auch national. 🙂

    bleibt am besten genau so stehen, um praktisch kulminativ das Ausmaß der intellektuellen und rhetorischen Fehlleistungen von WB zu illustrieren.

  363. #363 Bullet
    10. Juni 2011

    Niemand hat etwas gegen den Sozialismus, solange er freiwillig ist. Gerne auch national. 🙂

    Bitte was???

  364. #364 Dr. Webbaer
    10. Juni 2011

    @MoritzT
    Ein wenig mehr Abstraktionsvermögen hat Ihnen Dr. W aber schon zugetraut, aber was soll’s man wäre unter diesen Bedingungen, was pers. Freiheiten und Helmtragen betrifft, wahrscheinlich nie wiffig gegangen. 🙂

    Was war eigentlich unklar?

    MFG
    Dr. Webbaer

  365. #365 Sven Türpe
    11. Juni 2011

    ST, hast du etwa Angst vor Helmträgern?

    Manchmal schon, wenn ich sie so fahren — oder argumentieren — sehe.

  366. #366 Sven Türpe
    11. Juni 2011

    Euch niemand von vornherein Dummheit und Leichtsinn (wohl aber Ungeschick im Umgang mit Studien und Statistiken) …

    Und das tun ausgerechnet Leute, die Studien und Statistiken rundweg ablehnen, wo sie ihnen nicht ins Bekenntnis passen, und die sich damit allen Ernstes in eine unrealistische Gewinnerwartung beim Lottospiel hineinsteigern. Was soll ein Helm da eigentlich noch schützen?

  367. #367 Basilius
    11. Juni 2011

    @Bullet

    Darf ich hier etwas weniger Emotionalität einfordern? Hier unterstellt Euch niemand von vornherein Dummheit und Leichtsinn … und stellt auch nicht in Frage, dass ihr die Helmfrage für Euch selbst entscheiden dürft. Ich fühle mich übrigens die ganze Zeit, während der ich hier sporadisch mitlese und -schreibe, trotz meiner eindeutigen Stellung als Helm-ach-nee-lieber-nicht-Radfahrer von niemandem als “dumm” oder “leichtsinnig” verunglimpft. Ich hab für mich klargemacht, daß ich es so halte, und ich hab auch klargemacht, daß Helme für bestimmte Personengruppen sehr wohl sinnvoll sind. Wer also einfach nur nicht gern zum Helmtragen gezwungen wird (so wie ich), der sollte sich nicht in einer zu verteidigenden Position sehen müssen.

    Das wollte ich nur nochmals hinschreiben, weil es meine Meinung wieder mal auch sehr gut zusammenfasst. Der einzige Unterschied zwischen Dir und mir ist also meine Haltung zum Helm, welche da eher lautet: “Hmjoa.. wenn gerade mal einer greifbar ist, dann lieber mit (wenn keiner da ist, ist’s auch kein Weltuntergang)
    Ich sehe die ganze Geschichte anscheinend ebenfalls etwas entspannter, als so mancher hier. Und verstehe immer noch nicht, warum hier die Emotionen so hochkochen (auch bei den extremeren Befürwortern, wohlgemerkt).
    Hier scheinen ja echt geradezu panische Ängste zu schlummern.
    Das scheint beim Skifahren+Helm anders zu sein. Wieso?
    Das scheint beim Kanufahren(im Wildwasser)+Helm anders zu sein. Wieso?

  368. #368 Sven Türpe
    11. Juni 2011

    Das scheint beim Skifahren+Helm anders zu sein. Wieso?
    Das scheint beim Kanufahren(im Wildwasser)+Helm anders zu sein. Wieso?

    Hat Dir schon mal jemand einen Langlaufhelm empfohlen oder einen Ruderhelm?

  369. #369 Tomtom
    5. Juli 2011

    @Basilius:
    “Das scheint beim Skifahren+Helm anders zu sein. Wieso?
    Das scheint beim Kanufahren(im Wildwasser)+Helm anders zu sein. Wieso?”

    Gute Fragen. Meine Antwort: Ski und Kanu wurden nur von wenigen Menschen täglich eingesetzt und sind heute reine Sportgeräte. Das Fahrrad wurde in der breiten Masse eingesetzt und ist bis heute vor Allem Transportmittel.

    Keiner der Leute, die im Wikipedia Artikel unter “Kanu” zu finden sind, trägt einen Helm. Traditinelle Inuit, die es als alltägliches Transportmittel fahren tragen keinen Helm. Kein Alltags-kanu-fahrer trägt Helm.

    Ähnliches bei den Ski. 4500 Jahre lang war Skifahren ohne Helm der Normalfall für einige wenige. Erst mit Aufkommen der Carvingski, die Geschwindigkeit für die Masse und damit das Risiko steigern, werden Helme ein Thema. Alltags-Ski-Fahrer, die Ski benutzen, um in ihre Berghütte oder zum Iglu zu kommen, tragen keinen Helm.

    Mit anderen Worten: Ein Innuit oder ein mittelalterlicher Norweger, die Kanu oder Ski zur Fortbewegung verwendeten, hätten den Helm genau so abgelehnt, wie der normale Deutsche, der mit dem Rad zur Arbeit fährt: zu über 90%.

    Nur die Jungs, die Sport machen, und jedem erzählen wollen, was für tolle Hechte sie sind und wie gefährlich das ist, was sie machen – die brauchen ganz sicher Helme.

    Melde mich übrigens zurück von meiner Radtour von D in die Türkei. Auf Anekdoten steht man hier ja. Also: Durfte mir in den Alpen bei einer Pause eine Rennradgruppe anhören: Ohne Helm wäre ich verantwortungslos. Vier der Anwesenden wären nach eigenen Aussagen “ohne dem Helm nicht hier”. Angesichts des Tempos, der Tunnel und der Abhänge war ich beeindruckt.
    Auf meine Frage, wie viele der Mitglieder des Vereins (“seit 1911”) denn schon tot sind, kam die Antwort: Keiner.

    Wie geht das, von 1911 bis 1980 (da kamen Helme auf) kein Toter und dann bei einer willkürlichen Brotzeit gleich vier Todeskandidaten auf einem Fleck? Wie geht das, dass bei einer Tour de France mit all den Massenstürzen, hohen Geschwindigkeiten und Abhängen seit über 100 Jahren nur zwei Radunfalltote zu beklagen sind?

    Ist Radfahren vielleicht gar nicht so gefährlich? Sind all die vom Helm “geretteten” vielleicht einfach nur normal gestürzt und aufgestanden, wie auch ohne Helm?

    Ich denke, die Wirksamkeit wird weit überschätzt.

    Tomtom

  370. #370 michael
    5. Juli 2011

    @TomTom

    Wofür er besonders schwärmt, wenn es wieder aufgewärmt.

  371. #371 Basilius
    5. Juli 2011

    @Tomtom
    Das Thema scheint wirklich von außergewöhnlicher Bedeutung zu sein. Eigentlich habe ich ja schon lange keine Lust mehr, aber wenn immer noch so lahm argumentiert wird, dann eben noch einmal.

    Meine Antwort: Ski und Kanu wurden nur von wenigen Menschen täglich eingesetzt und sind heute reine Sportgeräte. Das Fahrrad wurde in der breiten Masse eingesetzt und ist bis heute vor Allem Transportmittel.

    So what? Was hat das mit dem Thema zu tun?

    Keiner der Leute, die im Wikipedia Artikel unter “Kanu” zu finden sind, trägt einen Helm.

    Tja, hier hilft es vielleicht mal einfach drüben bei der zweiten Sorte Kanu, dem Kajak nachzukucken, denn dann stimmt diese Aussage schon gar nicht mehr. Und dann schaue ich noch mal bei der ersten (von mir favorisierten) Sorte Kanu, nämlich dem Kanadier nach, was sieht man da wohl im Bildchen? Schon wieder so ein vermaledeiter Dreckshelm, was aber eigentlich auch egal ist, da es wiederum gar nichts beweist, außer daß hier einer mit aller Gewalt was gegen Helme hat.

    Ähnliches bei den Ski. 4500 Jahre lang war Skifahren ohne Helm der Normalfall für einige wenige.

    Äh, ja, und? Das trifft auf so ziemlich alle Maßnahmen der Sicherheitstechnik zu. Ich kann mir nur schlecht einen Agypter mit Sicherheitsgurt und Airbag im Streitwagen vorstellen.

    Erst mit Aufkommen der Carvingski, die Geschwindigkeit für die Masse und damit das Risiko steigern, werden Helme ein Thema.

    Du fährst nicht besonders oft Ski, oder? Geschwindigkeitsrausch hat mit Carving-Ski recht wenig zu tun. Jedenfalls ermöglichen diese es sicherlich nicht jedem Anfänger wie Fuzzi die Pistensau mit aberwitzigem Tempo gen Tal zu brausen.

    Alltags-Ski-Fahrer, die Ski benutzen, um in ihre Berghütte oder zum Iglu zu kommen, tragen keinen Helm.

    Du hast echt eine drollige Art zu argumentieren. Alltags LKW-Fahrer taten selbiges früher auch nicht so gerne mit einem Sicherheitsgurt. Wahrscheinlich tun es heute noch nicht mal so besonders viele so gerne. Aber das ist wieder mal völlig wurscht, weil es nichts belegt und zudem wiederum am Thema vorbeigeht.

    Mit anderen Worten: Ein Innuit oder ein mittelalterlicher Norweger, die Kanu oder Ski zur Fortbewegung verwendeten, hätten den Helm genau so abgelehnt, wie der normale Deutsche, der mit dem Rad zur Arbeit fährt: zu über 90%.

    Inzwischen dürfte jeder begriffen haben, daß der normale Deutsche eine Personalunion mit Tomtom eingegangen ist.
    ^_^

    Nur die Jungs, die Sport machen, und jedem erzählen wollen, was für tolle Hechte sie sind und wie gefährlich das ist, was sie machen – die brauchen ganz sicher Helme.

    Da spricht jetzt aber schon eine starke Abneigung gegen diese gefühlten Angeber hervor. Unabhängig davon, daß es sicherlich in jeder Sportart (wie auch fast immer im restlichen Leben) auch unangenehme Zeitgenossen mit Hang zur Angeberei gibt, wiederum: Was hat das mit dem Thema zu tun und wofür soll das ein Beleg sein? Das einzige was ich daraus erkennen kann ist:

    Ich denke, die Wirksamkeit wird weit überschätzt.

    Danke, das hat inzwischen hoffentlich jeder begriffen. Das hättest Du aber auch einfacher haben können. Der eine Satz hätte völlig gereicht. Es ist übrigens Dein gutes Recht, anzunehmen, daß die Wirksamkeit überschätzt wird. Aber was ein Inuit im Kayak, der Ägypter im Streitwagen oder ich im Kanadier lieber mache, oder lieber nicht mache, ändert an der jeweiligen Wirksamkeit nach Situation (also auch die beim Fahrrad) ganz bestimmt nichts. Egal wie (Un-)Wirksam diese im Speziellen auch immer sein mag. Ganz ehrlich: Ich kann mir gut vorstellen, daß die Wirksamkeit der Schutzmaßnahme Fahrradhelm überschätzt wird. Aber dazu hast Du mit Deinem ganzen Sermon irgendwie nichts gesagt.

    Bring vernünftige Argumente und belege diese doch bitte passend zum Thema, dann schreib ich vielleicht wieder was. Du kannst natürlich auch einfach weiterhin schreiben, daß Du Helme doof findest, aber das finde ich dann nicht so besonders interessant.

  372. #372 Ronny
    6. Juli 2011

    @Basilius
    Und verstehe immer noch nicht, warum hier die Emotionen so hochkochen (auch bei den extremeren Befürwortern, wohlgemerkt).

    Ganz einfach, es prallen zwei grundverschiedene Menschentypen aufeinander:

    Gruppe 1: Liebt Vorschriften, liebt es anderen was vorzuschreiben, stützt sich auf Risikobewertungen, liebt es von einer Gruppe auf einzelne rückzuschließen …

    Gruppe 2: Mag nicht bevormundet werden, liebt eine freie persönliche Entscheidung, will mal auch gegen die Vernunft handeln, liebt es das Risiko selbst abzuschätzen ….

    Wenn solche Persönlichkeiten aufeinanderknallen dann kochen die Emotionen hoch.

    @Jürgen
    Guter Artikel !

  373. #373 Basilius
    6. Juli 2011

    @Ronny
    Wobei ich hier aber von der Gruppe 1 gar nicht soviele Exemplare gesehen habe. Vor allem nicht von denen, die anderen was vorschreiben wollen…
    Aber die von der zweiten, die waren reichlich und auch reichlich laut. Wahrscheinlich haben die einfach überall die bösen Jungs von der Gruppe 1 hinter jeder noch so banalen Aussage vermutet. Ist wohl so eine Art von Vorwärtsverteidigung.

    Aber der Artikel hat mir auch gut gefallen.

  374. #374 Bullet
    7. Juli 2011

    Vor allem, weils eigentlich gar nicht um Fahrradhelme ging. Die wurden nämlich nur als Beispiel erwähnt, wie man sich grätschen kann, wenn man Studienergebnisse mit eigenen Erfahrungen vergleicht.

  375. #375 Ronny
    8. Juli 2011

    @Basilius
    Ich denke auch, dass viele in der Gruppe 2 nicht genugSelbstvertrauen haben um einfach zu sagen: Hey, die Studien geben Gruppe 1 recht, aber verdammt, ich WILL halt keinen Helm tragen.

    Da werden dann Eiertänze gemacht um doch noch zu argumentieren da und dort wärs besser ohne und überhaupt und die Studie und da Studie ….

    Wenn man keinen Helm tragen will, dann macht es einfach und wehrt euch gegen Bevormundung.

  376. #376 Wizzy
    8. Juli 2011

    “Ist es also “unwissenschaftlich”, Lotto zu spielen?”

    Das vielleicht nicht, aber oekonomisch unsinnig bzw. aus mathematischer Sicht verlusttraechtig. Und zwar mindestens dann, wenn der Erwartungswert des Nutzens einer Lotterie geringer ist als die Kosten. Und das ist bei der speziellen Lotterie “Lotto” der Fall. Bei Versicherungen (wozu ich jetzt den Fahrradhelm zaehle), kann man die Risikoaversitaet eines Individuums als Argument anfuehren (also dass es die meisten Individuen als schlimmer einschaetzen, wenn sie mit 0.001% Wahrscheinlichkeit 100000 Euro verlieren als 1 Euro sicher).

    Anderes Thema: Ich sehe ueberhaupt nicht ein, warum eine statistische Studie (gegeben sie sei nicht fehlerhaft) nicht genau die entscheidende Handlungsgrundlage fuer ein Individuum ist. Dies ist meiner Ansicht nach nur nicht gegeben, wenn das die Entscheidung treffende Individuum mehr Informationen zur Verfuegung hat als der Verfasser der Studie. Dies ist natuerlich durchaus zuweilen der Fall; oftmals jedoch – aus meiner Sicht – treffen Menschen statistischen Erkenntnissen gegenlaeufige Entscheidungen ausschliesslich, weil sie im falschen Glauben sind, sie verfuegten ueber bessere Informationen als die Verfasser der Statistik.

    Nochmal anders formuliert: Eine Studie die zu dem Ergebnis kommt, dass Helmtragen statistisch fuer eine Gruppe von Personen zu weniger Verletzungen fuehrt, gilt genauso(!) auch fuer ein Individuum, ausser dieses Individuum hat triftige Gruende, seinen Helm-Nutzen anders einzuschaetzen als den des Durchschnittsradfahrers (z.B. in seiner Stadt gibt es ausnahmsweise keine Bordsteine). Insofern widerspreche ich dem Threadersteller vehement, das persoenliche Risiko sei a priori (ohne Mehrinformation) unabhaengig vom statistischen Risiko einer Gruppe von Individueen. Waere dies anders, waere Statistik ziemlich sinnlos.

  377. #377 Jürgen Schönstein
    8. Juli 2011

    @Wizzy
    Statistisch gesehen hat die Durchschnittsfamilie 1,4 Kinder – es gibt aber keine “0,4 Kinder” in der Realität. Und ebenso gibt es keine 0,1 oder auch 0,01 Schädelbrüche oder “ein bisschen tot”. Es ist eine Sache, wie hoch man die Wahrscheinlichkeit eines Risikos einschätzt (das ist, was die Statistik tut) – und eine andere, welches Ausmaß das “Risiko” (hier nun nur in Anführungszeichen, weil es im Eintreffensfall kein Risiko mehr ist, sondern ein Ereignis) dann hat. Letzteres wird nicht dadurch gemildert, dass es eine große Zahl von Fällen gibt, in denen das Ereignis nicht eingetreten ist. Mit anderen Worten: Mein Beinbruch beim Fallschirmspringen war als Einzelereignis in seiner Schwere völlig unabhängig davon, dass dies in der Population, in der ich lebe, ein extrem seltenes und statistisch zu vernachlässigendes Ereignis ist.

  378. #378 Dr. Webbaer
    9. Juli 2011

    Die Statistik ist die Abfrage einer Datenbasis unter einer Prämisse oder Hypothese oder einer “Sicht”, die nicht für die Zukunft gelten und zudem auch nicht der Anforderungslage des Abfragenden entsprechen muss.

    Mehr ist eigentlich nicht zu verstehen. – Selbstverständlich macht aber die Betrachtung des Vergangenen Sinn und ist sozusagen die Handreichung der Vergangenheit (unter den genannten Prämissen/Hypothesen).

    Das ist fürwahr schwierig zu verstehen, aber die Statistik (hier auch metaphorisch genutzt: “die Statistik”) benötigt gar nicht das Verständnis der Individuen um hilfreich zu sein. – Man kann auch halbwissend mithoppeln und es ist günstig. – Dr. W selbst wirbt aber gerne für das Verstehen der Zusammenhänge i.p. Statistik und deren Prädiktat.

    MFG
    Dr. Webbaer (der hier mit dem Meinungsmeister konform zu gehen scheint)

  379. #379 Sven Türpe
    9. Juli 2011

    Mit anderen Worten: Mein Beinbruch beim Fallschirmspringen war als Einzelereignis in seiner Schwere völlig unabhängig davon, dass dies in der Population, in der ich lebe, ein extrem seltenes und statistisch zu vernachlässigendes Ereignis ist.

    Mit noch anderen Worten: wenn ich die Ungewissheit beseitigt habe, die eine Wahrscheinlichkeitsverteilung repräsentiert, brauche ich keine Wahrscheinlichkeiten mehr. Das ist richtig — und trivial. Vor allem aber ist es irrelevant, solange die Ungewissheit besteht, beispielsweise zu jenem Zeitpunkt, da sich ein Radfahrer für oder gegen das Styropor auf dem Kopf entscheidet.