Marcus Anhäuser· 18.05.10 · 11:42 Uhr

Liegt das denn jetzt an der Wissenschaft, am Journalismus oder beidem? Oder an uns, die wir gerne einfache, klare Antworten hätten, die Wissenschaft eben selten liefert.

 ali· 18.05.10 · 11:51 Uhr

Persönlich denke ich, es liegt häufig daran, dass die Journalisten dem Publikum die klaren Antworten liefern möchte, die die Wissenschaft nicht geben kann. Lost in translation. Die Schuldfrage ist oft nicht ganz einfach zu beantworten finde ich. Ein bisschen mehr Bewusstsein für die Grenzen des eigenen Wissens würde bestimmt einigen Medienschaffenden gut tun. Manchmal ändert sich der Sinn einer Studie wenn man eine Schlagzeile "knackig" macht. Aber das ist natürlich die Perspektive aus dem akademischen Bereich. Zeitungen verkauft man so kaum.

 dom· 18.05.10 · 12:01 Uhr

@ ali
Siehe Bild ^^

 Bernd· 18.05.10 · 12:10 Uhr

Eigentlich sollte die Wissenschaft schon zumindest "relativ" klare Antworten liefern.
Wär ja schrecklich wenn in allen Wissenschaftsbereichen die Antwort immer ein "kann sein, kann auch nicht sein" lauten würde und glücklicherweise sind die Antworten ja meist doch eindeutig.
Schwierig wird es halt immer wenn es um Medizin bzw. um Auswirkungen auf Lebewesen geht. Die Wissenschaft weiß was elektromagnetische Strahlung ist - aber das "System" Mensch ist halt nur sehr unklar und signifikante Ergebnisse von Auswirkungen diversester Einflüße isnd eben kaum zu kriegen (mir fällt da auch das erhöhte Krebsrisiko um Kernkraftwerke ein, was ja auch immer umstritten ist).
Also im Falle der Handys scheint es ja so zu sein, dass eben wirklich nichts signifikantes zu finden ist - faszinierend ist eben wie die Presse da solche Aussagen unterschiedich interpretiert.
da ich die Originalstudie nicht kenne, kann ich nur vermuten, dass natürlich auch die Wissenschafter nicht doof sind und sich durchaus manchmal auch "vorsichtig" ausdrücken und einen gewissen Interpretationsspielraum von vornherein freihalten.
Wer möchte sich schon auf eine "wirklich klare" Aussage wie eben "gefährlich bzw. ungefährliche" schriftlich festlegen.

 Stefan· 18.05.10 · 12:26 Uhr

Ich finde, das was Spiegel-Online schreibt eigentlich ziemlich eindeutig und trotzdem wissenschaftlich angemessen:

Zum Beispiel die Passage:

"Ich würde momentan kein Geld mehr ausgeben, um dieser Frage weiter nachzugehen", sagte Blettner, Direktorin des Instituts für Medizinische Biometrie, Epidemiologie und Informatik an der Universität Mainz und Mitautorin der Interphone-Studie. "Es gibt wichtigere Probleme."

oder sehr nett:

"Rational betrachtet muss sich niemand vor Handys und Mobilfunk-Sendemasten fürchten. Wer aber weiterhin Angst haben möchte, wird nach wie vor seine Gründe finden."

Oder sehe ich das falsch?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,695099,00.html

 Wb· 18.05.10 · 12:40 Uhr

@Marcus Anhäuser
"Ein Zusammenhang zwischen Gebrauch des Mobiles und einer Erkrankung konnte nicht nachgewiesen werden." ist ein einfacher und klarer Befund - nur dass das nicht alle merken, höhö.

 Karl Mistelberger· 18.05.10 · 12:44 Uhr

Noch viel interessander als die Frage ob es einen Zusammenhang zwischen Gehirntumoren und Handynutzung gibt wäre die Frage ob es einen ursächlichen Zusammenhang gibt.

Die interessanteste aller Fragen ist aber: Kann eine höchst wahrscheinlich gar nicht existierende Sendeanlage Krebs erzeugen. Je kritischer der urteilende Mediziner um so definitiver ist die Antwort: JA!
http://www.pressetext.at/news/081103020/c-netz-anlage-inexistent-dr-gerd-oberfeld-zieht-mobilfunk-studie-zurueck/

 Dr. Glukose· 18.05.10 · 13:11 Uhr

Die Aussage der Studie ist doch glasklar. Ich weiss nicht, wie man das so verschieden interpretieren kann. Am besten, man liest sich die Studie selber einmal durch, die ja hier gratis zugänglich ist: Brain tumour risk in relation to mobile telephone use: results of the INTERPHONE international case–control study

Da steht doch ganz klar:

Overall, no increase in risk of glioma or meningioma was observed with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels, but biases and error prevent a causal interpretation. The possible effects of long-term heavy use of mobile phones require further investigation.

Was kann man daran anders interpretieren?

 ali· 18.05.10 · 13:12 Uhr

Eigentlich sollte die Wissenschaft schon zumindest "relativ" klare Antworten liefern.

Schon. Aber ich glaube dass "relativ" ist der Schlüssel. Die Erwartung ist oft 100% Sicherheit. Können nur 99% geboten werden, wird das verbleibende 1% Unsicherheit zum Spielball beliebiger Interpretationen (man denke zum Beispiel an manche Berichterstattung zum LHC).

 Wb· 18.05.10 · 13:33 Uhr

@Dr.Glukose
"Kein Befund" heisst ja für die (wissenschaftlich unaufgeklärte) Masse eben nicht, dass es keinen Zusammenhang gibt.
Die o.g. Masse erwartet schon, dass nachgewiesen wird, dass auf keinen Fall die sog. Handystrahlung zu Gehirnerkrankungen führen kann.

Die Masse erwartet also in Teilen Verifikation und gibt sich mit weniger nicht zufrieden, höhö, ganz bemerkenswert, wie die Medien und deren Vertreter hier mitspielen.

MFG
Wb

 KommentarAbo· 18.05.10 · 13:41 Uhr

...

 Marcus Anhäuser· 18.05.10 · 14:47 Uhr

@Glukose
Die Aussage der Studie ist doch glasklar. Ich weiss nicht, wie man das so verschieden interpretieren kann.

Du hast Recht und ich halte den SpOn-Artikel auch für den bessseren Artikel. Nur in der SZ sagt die Leiterin so etwas:

"Die obersten zehn Prozent unserer Studiengruppe scheinen tatsächlich ein erhöhtes Risiko zu haben, ein Gliom zu entwickeln", sagt Elisabeth Cardis vom Umweltforschungszentrum Creal in Barcelona, die die Studie geleitet hat.

An diesem Leiden erkranken in Europa und Nordamerika pro Jahr etwa drei von 100.000 Menschen; Handys könnten den Zahlen der Studie zufolge zu etwa tausend zusätzlichen Krebsfällen auf beiden Kontinenten führen.

Was da fehlt ist die Einordnung wie winzig dieses Risiko letztlich ist. Leider wird das in keinem deutschen Artikel beschrieben.

 Wb· 18.05.10 · 15:00 Uhr

Overall, no increase in risk of glioma or meningioma was observed with use of mobile phones. There were suggestions of an increased risk of glioma at the highest exposure levels, but biases and error prevent a causal interpretation.

Wer einen kurzen Blick auf die Zahlen wirft sieht dann bei "Power-Usern" höhere Werte, wobei die Größe der Datenprobe klein ist. Auffällig der 2.Satz, es ist eher unüblich "Nicht-Ergebnisse" zu berichten.

Wer häufiger mal mit derartigen Studien zu tun hat, kommt bei Aussagen wie dem zweiten zitierten Satz schnell auf politische Gedanken, es wäre sicherlich gut für einige Beteiligte, wenn weitergefroscht wird.

Handys könnten den Zahlen der Studie zufolge zu etwa tausend zusätzlichen Krebsfällen auf beiden Kontinenten führen.

Das ist von Ihnen, Herr Anhäuser, gell?

MFG
Wb

 pogobi· 18.05.10 · 15:15 Uhr

CHIP Online titelt am besten: "Handy-Strahlung: Risiken für Kinder unklar"
Was soll das bitte bedeuten? Dass eine Langzeitstudie zum HEUTIGEN Handygebrauch nicht möglich ist, ist doch eigentlich ziemlich klar. Aber die Medien wollen halt Schauerschlagzeilen...Wenn die Studie Menschen im Alter von 15-60 befragt hätte, wäre der Tenor sicher "Handy-Strahlung: Risiken für Senioren unklar" gewesen.

Hat außer mir noch jemand mitbekommen, dass die SZ zuerst einen anderen Artikel zu diesem Thema hatte, der ganz klar aussagte, dass die Studie die Ungefährlichkeit aufzeigt? Die haben das kurz darauf heimlich ausgewechselt.

 Marcus Anhäuser· 18.05.10 · 15:21 Uhr

@Wb
von mir? Wie meinen? Ob der Text in der SZ von mir ist? Nö.

Pardon, da hat was mit dem Zitieren nicht geklappt. Das ist aus dem SZ-Artikel. Der Teil: "An diesem Leiden ... bis Kontinent führen. " ist alles ein Zitat.

Vielleicht kann das Ali noch korrigieren.

 Dr. Glukose· 18.05.10 · 15:38 Uhr

Interessierte sollten sich nähere Details zu Gliomen und Meningeomen anschauen, damit die Ergebnisse der Studie richtig zugeordnet werden können. Die Presse sollte sich das auch mal durchlesen!

Gliom-Infos:
Hier und hier.

Meningeom-Infos:
Hier und hier.

Allgemeines zu Hirntumoren kann man hier nachlesen.

Hervorgehoben sei die Inzidenz (Anzahld er Neuerkrankungen) der Gliome: In den USA und Europa mit 7-11/100.000 Einwohner.

Inzidenz der Hirntumore überhaupt:

Im Vergleich zu anderen Krebserkrankungen, wie z.B. Lungen-, Brust-, Darm- oder Vorsteherdrüsenkrebs, sind primäre Tumoren des Gehirns und Rückenmarks deutlich seltener. Sie machen insgesamt nur ungefähr 2% aller Krebserkrankungen aus. Für die Bundesrepublik Deutschland wird geschätzt, dass jedes Jahr etwa 8.000 Menschen neu an einem Tumor des Gehirns oder Rückenmarks erkranken.

Die Angst an einem Hirntumor zu erkranken, sollte somit relativiert worden sein!

 Wb· 18.05.10 · 15:38 Uhr

Aja, Sie hatten den vierten, ebenfalls noch zitierten Absatz, nicht mehr in italic (wie eine Analyse des HTML-Quelltextes dieser Seite ergab :).

Ja, die SZ hat immer so viel Meinung, den Webbaeren täte die frühe Version des Artikels interessieren, auf den pogobi verwiesen hat, Wb aber keine Lust haben diese Sache per Google Cashe zu recherchieren.

MFG
Wb

 Alexander Stirn· 18.05.10 · 15:55 Uhr

@pogobi: "Sueddeutsche.de" hatte wie üblich zunächst eine nichtssagende Agenturmeldung auf der Seite und dann am nächsten Tag den Text aus der gedruckten SZ übernommen, den Ali oben auch verlinkt hat. In der "Süddeutschen Zeitung" ist nur dieser Text erschienen.

 pogobi· 18.05.10 · 16:05 Uhr

Ah, das erklärt natürlich einiges. Danke!

 Ulrich Berger· 18.05.10 · 17:20 Uhr

Nature News gibt Ali Recht: "media interpretation of the findings has varied wildly". Ihre eigene Zusammenfassung: "No link found between mobile phones and cancer. Claims that mobile-phone use causes cancer are shown to be overblown."
http://www.nature.com/news/2010/100517/full/news.2010.246.html

 Marcus Anhäuser· 18.05.10 · 17:51 Uhr

@Ulrich
im Nature News Artikel steht am Ende:

"There are standard criteria for assessing whether data from epidemiological studies show causality or not," says Swerdlow. "The results for this study don't get close to passing the standard tests for whether the results show causation."

Weißt Du/jemand zufällig, was diese Standard-Kriterien sind, oder wo ich die finde?

 Karl Mistelberger· 18.05.10 · 19:44 Uhr

http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology#Bradford-Hill_criteria

http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=3254

 Marcus Anhäuser· 18.05.10 · 19:54 Uhr

danke ...

 cydonia· 18.05.10 · 20:16 Uhr

Nach der Lektüre der diversen Artikel denke ich, dass es den Medien grundsätzlich schwer fällt, in diesem speziellen Fall Entwarnung zu geben.
Sehr viele Menschen(die meisten?) scheinen der Meinung zu sein, dass an der Gefährlichkeit der Strahlung schon "Irgendwas dran" sein wird. Es werden einfach nur die Erwartungen erfüllt, genauso wie bei anderen Berichten zu anderen Themen.
Außerdem wird wohl keine Zeitung freiwillig eine ihrer besten Hennen schlachten. Angst vor dem Unsichtbaren ist einfach als Thema immer brauchbar, und eine deuliche Aussage würde einige viel gelesene zukünftige Artikel überflüssig machen. Und von irgendwas müssen die Zeitungen doch leben.
Stellt euch doch mal vor, was passiert, wenn es auch noch dem letzten klar geworden ist, dass es Gott nicht geben kann. Wie viele Menschen würden auf einen Schlag arbeitslos, wie viele Artikel, wie viele Bücher(ganze Bibliotheken!) blieben ungeschrieben.
Aufklärung ist eben manchmal wirtschaftsschädigend, deswegen lehnen sich viele lieber nicht allzu weit aus dem Fenster.

 Wb· 18.05.10 · 22:26 Uhr

Aufklärung ist eben manchmal wirtschaftsschädigend

Zum einen das, der Webbaer sieht das ganz genauso, hier gibt es viele Beispiele für Medien mit unterschiedlichem Klientel, zum anderen leisten sich "Aufklärer" [1] manchmal den Lapsus nach grundsätzlich solider Aufklärungsarbeit "auf einmal" selbst ein Esoterikum zu bewerben und DANN wird es richtig grausig.

MFG
Wb

[1] Man weiss beim Aufklärer eben oft erst nur nach langem Konsum, ob Aufklärer oder "Aufklärer". :(

 cydonia· 18.05.10 · 22:34 Uhr

Ach bitte, Wb, nicht so kryptisch und pseudomystisch!
Ich und Andere können das auch, nur machen wirs nicht, weil wir an einer Diskussion interessiert sind. Was soll denn das immer wieder, hm?

 Wb· 18.05.10 · 22:40 Uhr

Das war jetzt nicht speziell auf jemanden gemünzt, ganz sicher nicht auf Herrn Arbia, aber kennen Sie das nicht? Eine Seite scheint so zu sagen aufklärerisch bis zum Geht-Nicht-Mehr und dann -nach langer langer Zeit- kommt heraus, dass es doch "ein wenig" hapert, höhö.
Hiesiger Inhalteträger übrigens recht webkompetent btw.

MFG
Wb

 Wm· 18.05.10 · 23:27 Uhr

So, Wm wieder mal im Web.
Der Webmaus wurde mal von einem Professor gesagt, dass die Wärmeentwicklung beim Ohr durch ein Handy nicht höher ist, als wenn man sich mit der Hand fest die Ohren zuhält. Wm kann das nicht verifizieren, glaubt aber, dass Handys keine wirklich große Gefahr sein können, da bei unzähligen Studien noch nicht wirklich etwas herausgekommen ist.
Aber wie die Webmausmama immer sagte, Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Also nicht übertreiben ;-)

MFG
Wm

P.S. Herzliche Grüße an den Wb.

 Wb· 18.05.10 · 23:40 Uhr

@Wm
Wb sowieso davon ausgehen, dass bei absoluten Vieltelefonierern der Hirnschaden vorher da ist.

MFG
Wb

 michael· 19.05.10 · 03:52 Uhr

@wb

Während andere davon ausgehen, dass auch bei Vielkommentatoren ... . [1]

[1] Hier jetzt ein webmäusisches[2] Hihihihi.
[2] Würde ich ihr jedenfalls zutrauen.

 Wb· 19.05.10 · 11:13 Uhr

@michael
Gut beobachtet, das gilt für viele Bereiche, da Hirnschädigungen oft verhaltensändernd [1] sind. Insofern ist der Webbaer auch ein wenig böse auf die Studie und deren Kommunikation. Es dürfen idT Fragen gestellt werden, wie "Brauchen die Menschen solche Nachrichten?" oder auch "Funktionieren diese Nachrichten als Angstsubstitute und Angstrituale (da echte Ängste nurmehr in geringer Anzahl vorhanden)?".

Hmm, BTW, die Fußnotenverwaltung vielleicht nicht nur numerisch gestalten?

MFG
Wb

[1] Es kommt, jetzt von dieser konkreten Sache einmal weggehend, häufiger mal zu bestimmten Häufungen der Werte, manche wollen dann gleich eine Kausation erkennen und gehen mit dem Maßstab der statistischen Signifikanz heran - und dann kommt der Wb und legt eine Wechselwirkung von Ursache und Wirkung nahe. [i]
[i] Huhn oder Ei?, das ist hier die Frage.

 Karl Mistelberger· 19.05.10 · 12:00 Uhr

Alles klar? Nein? Ich empfehle daher die Metadiskussion über Wissenschaftskommunikation für eine solche Studie

Meta ist grundsätzlich erst dann zu empfehlen, wenn es im Detail keine klaren Aussagen gibt. Diese gibt es aber im konkreten Fall:

While the full Interphone results overall do not suggest that cellphone use is associated with increased risks of brain tumours, the detailed analysis shows a small increased risk for the heaviest users (where use is quantified by hours, but not when it is quantified by the number of calls), but not for anyone else. The researchers caution against interpreting this as a cause and effect relationship as there is evidence that it could have arisen from biases in the data. The fact that laboratory research, including lifetime studies of animals, does not suggest that radiofrequency fields play a role in cancer development also weakens the likelihood that there is a causal relationship.

http://www.sciencemediacentre.co.nz/2010/05/18/mobile-phones-and-cancer-risk-experts-respond/

Meine Empfehlung lautet daher: Den ganzen Medienkäse einfach vergessen und lesen und verstehen was die Autoren der Studie sagen. Das spart nicht nur eine Menge Zeit sondern statt diffusem Meinungsgelabere gibt es handfeste und wohlbegründete Aussagen.

 Wb· 19.05.10 · 12:08 Uhr

@Mistelberger
Weiter oben wurde schon dementsprechend verlinkt, beachten Sie auch das interne Datum des Dokuments und die bereits weiter oben zitierte Conclusio, es ist also genau an der Zeit für "Meinungsgelabere", erheben Sie sich nicht, beschreiben und bewerten Sie bitte!

MFG Wb

 madalu· 19.05.10 · 12:41 Uhr

Wenn man diesen Beitrag so liest, drängen sich doch gleich eine ganze Reihe von Fragen auf.

Als erstes natürlich: soll es hier um die wissenschaftliche Frage gehen, ob die Nutzung von Handys Gehirntumoren begünstigt? Oder um eine kleine Presserundschau? Darum, was Zeitungen über Studien berichten, die dazu durchgeführt worden sind? Oder erzählt hier wieder mal ein Wissenschaftler einfach nur, was ihn ganz unwissenschaftlich bewegt? Immerhin: das Wort Wissenschaft kommt nicht vor im Namen dieses Blogs - zoon politicon. Spricht das nicht schwer für Letzteres?

Und wieso sind widersprüchliche Ergebnisse ein Grund für Verwirrung? Kommt es denn nicht öfter mal vor in der Wissenschaft, daß verschiedene Untersuchungen ein und derselben Frage nicht immer zum gleichen Ergebnis kommen? Oder ist das unwissenschaftlich? Oder kann es sich nur dann um gute Wissenschaft handeln, wenn alle das gleiche raus bringen? Falls ja - wie stellt man denn dann fest, wer recht hat, und wer nicht? Eene, meene, muh, ...?

Wieso stellt man nicht - als Wissenschaftler oder Wissenschaftsjournalist oder was auch immer: Autor, der immerhin in Science Blogs zum Thema schreibt - einfach mal den Stand des Wissens zu dieser Frage dar? Berichtet, welches Ergebnis welche Studie gezeigt hat? Legt dar, wie die widersprüchlichen Ergebnisse zu erklären sind? Sind sie denn überhaupt wirklich widersprüchlich? Oder gibt es eine Erklärung für die - angeblichen - Widersprüche? Sind sie vielleicht dadurch begründet, daß unterschiedliche Populationen unterschiedlich lange untersucht und/oder andere Endpunkte verwendet wurden? Wer vertritt mit welcher Begründung welchen Standpunkt? Und was weiß man denn nun eigentlich über den Zusammenhang von Handys und Gehirntumoren? Was nicht? Warum? Wie genau?

Oh - ich glaube, ich habe da was übersehen. Hier geht es ja nicht die Frage, um was es hier eigentlich geht. Hier geht es um die Verwirrung, die die Interphone Studie stiftet - und sonst nichts. Warum auch immer.

Da habe ich mir wohl wieder mal eine grandiose Themaverfehlung geleistet.

 cydonia· 19.05.10 · 12:52 Uhr

@madalu
Wo ist das Problem?
Die Resultate sind eindeutig, und waren es bei früheren Untersuchungen auch schon. Man muss nur genau lesen.
Hier gehts darum wie die Presse mit eindeutigen Aussagen umgeht. Und die Rezeption von Untersuchungen spielt in der Wissenschaft eben auch eine Rolle, auch wenn Dir das nicht bekannt sein sollte.

 Wb· 19.05.10 · 12:55 Uhr

@madulu

Und wieso sind widersprüchliche Ergebnisse ein Grund für Verwirrung?

Es geht hier wohl ausschliesslich um die INTERPHONE-Studie.
Wer Lust hat, darf sich gerne an der Deutung der Ergebnisse/Tabellen versuchen, ansonsten bliebe nur die Konklusion und der Wi(e)derhall in den Medien.

Wb schon einige Aspekte aufgeführt haben (Menge erwartet Verifikation, Conclusio bereits im 2.Satz ungewöhnlich, Welche Interessen haben die Studienverfasser, welche die Medien, welche die letztlichen Konsumenten? Welche die Auftraggeber, welche anderen Stakeholder sind noch frisch dabei, die Politik?).

MFG, Wb

 Andrea N.D.· 19.05.10 · 12:56 Uhr

@Cydonia:
Mit Deinem Kommentar über Erwartungen und Glauben(wollen) sprichst Du mir aus der "Seele".

@madalu:
Die Ergebnisse der Studie sind doch ziemlich klar? Zusammengefasst in Nature, wie bereits zitiert "No link found between mobile phones and cancer. Claims that mobile-phone use causes cancer are shown to be overblown."

 madalu· 19.05.10 · 18:16 Uhr

> Es geht hier wohl ausschliesslich um die INTERPHONE-Studie.

Auch recht. Aber dann würde ich doch gern wissen wollen: wieso "stiftet" "die Interphone-Studie ... Verwirrung"?

Also - wenn ich mal meinen Blick auf den Anfang dieser Seite schweifen lasse: Lautet nicht genauso der Titel dieses Beitrags? Ist es wohl abwegig, da zu erwarten, daß man in dem Beitrag darüber was lesen kann - und zwar vielleicht sogar ein bißchen mehr, als eine Sammlung von Links zu Artikeln, die sich ihrerseits mit dem Thema befassen?

Außerdem: wenn die Ergebnisse der Studie doch ziemlich klar sind - dann verstehe ich erst recht nicht, woher denn dann die Verwirrung kommt?

Ich weiß nicht, über was hier diskutiert wird. Aber ich beziehe mich auf den Beitrag, so wie er hier steht. Sollte ich übersehen haben, daß da ein Nature-Artikel erwähnt wurde?

Und dürfte ich noch mal ganz bescheiden fragen, wie die doch leicht verschörungstheoretisch anmutenden Ausführungen von cydonia in ihrem "Kommentar über Erwartungen und Glauben(wollen)" begründet sind? Gibt es Fakten, die belegen, daß die Medien ihre Leser gern aus wirtschaftlichen Gründen in dem Glauben lassen, "dass an der Gefährlichkeit der Strahlung schon "Irgendwas dran" sein wird"? Daß "eine deuliche Aussage ... einige viel gelesene zukünftige Artikel überflüssig machen" würde? Oder dafür, daß aus eben diesen wirtschaftlichen Interessen nicht darüber aufgeklärt wird, daß es Gott nicht gibt?

Oder ist es hier üblich, solche Behauptungen aufzustellen, ohne sie zu begründen? Und ist es unüblich, da nach Begründungen und Argumenten zu fragen? In einer Diskussion, die den Anspruch erhebt, eine wissenschaftliche sein zu wollen?

Oder ist das wieder mal "nur" ein Thema, daß einen Wissenschaftler ganz unwissenschaftlich bewegt?

Wieso schreibt ein Autor, der für den Leser dieser Blogs erkennbar weder für "mediale Aufarbeitung" wissenschaftlicher Studien, noch für die wissenschaftlichen Fragen im Zusammenhang mit Strahlung oder Gehirntumoren Fachmann ist, und sich nach eigener Verlautbarung ein Urteil darüber auch gar nicht zutraut, ob zwischen beiden ein kausaler Zusammenhang besteht, gleich zweimal Artikel zu diesem Thema, die sich - wohl notgedrungen - vor allem dadurch auszeichnen, daß sie nichts darüber erklären?

"Ich weiss immer noch nicht ob ein deutlicher Zusammenhang zwischen der Nutzung von Mobiltelefonen und Gehirntumoren besteht und dazu kann und will ich mich auch nicht äussern. Wahrscheinlich kann das niemand. Deshalb wäre eine vorsichtigere Berichterstattung angesagt, nicht nur um die Öffentlichkeit korrekt zu informieren und Panikmache vorzubeugen, sondern auch für den Ruf der Wissenschaft."

Ich verstehe nicht ganz wie jemand, der selber sagt, daß er nicht weiß, ob es diesen Zusammenhang gibt oder nicht, wissen kann, daß die Öffentlichkeit darüber nicht korrekt informiert wird. Sollte es ihn doch geben, diesen Zusammenhang - was er ja nicht weiß - dann wäre es doch gerade keine "Panikmache", sondern besonnene Information. Tut mir leid - aber ich kann nicht einfach nicht verstehen, wie man - in Science Blogs - Schlüsse aus etwas ziehen kann, daß man nicht weiß!

Ach - um Mißverständnissen vorzubeugen: ich weiß es auch nicht. Ich habe mich nicht wirklich damit befaßt. Nicht, weil es mich nicht interessierte. Es gibt nur jede Menge Themen, die für mich viel wichtiger sind.

Aber ich schreibe auch keine Artikel darüber. Ich lese welche.

Ich habe allerdings die Hoffnung inzwischen aufgegeben, daß ich hier bei den Science Blogs Informationen sozusagen aus "erster Hand" finden könnte. Gut aufbereitete Informationen, die mich schlauer machen, als es die Lektüre von "SpOn", Sueddeutscher Zeitung oder Netdoktor kann. Und das womöglich sogar, ganz ohne daß ich die deswegen die Originalliteratur durchstudieren müsste.

Sollte ich auch das falsch verstanden haben? Ist es gar nicht das, was Science Blogs wollen? Allerdings verstehe ich dann allmählich gar nicht mehr, was die denn überhaupt wollen?

 Wb· 19.05.10 · 19:06 Uhr

@madalu
Ohne dem geschätzten Blogautor vorgreifen zu wollen:
Es geht um die Interpretation einer wissenschaftlichen Studie.
Hier darf man ran, wenn Sie das nicht wollen [1], OK, oder ist vielleicht Scienceblog-Bashing Ihr Programm, höhö, Wb auch nicht unkritisch, aber man darf schon eine Studie inkl. Interpretation und Medienecho wissenschaftsnah bearbeiten ohne Fachmann zu sein.

Noch geht das!

SCNR
Wb

PS: Sie dürfen auch im Kommentarbereich Ihre Nachrichten HTML-konform (Befehlssatz aber eingeschränkt) auszeichnen, TeX geht wohl nicht, aber BB-Code könnte gehen...
PPS: Sacharbeit fängt den frühen Wurm.

[1] "Ach - um Mißverständnissen vorzubeugen: ich weiß es auch nicht. Ich habe mich nicht wirklich damit befaßt. Nicht, weil es mich nicht interessierte. Es gibt nur jede Menge Themen, die für mich viel wichtiger sind."

 cydonia· 19.05.10 · 20:28 Uhr

@madalu
Ich fürchte, ich verstehe Dein Problem nicht.
Aber zu behaupten, man könne bei den Science-blogs keine Informationen bekommen scheint mir doch sehr gewagt zu sein. Es gibt immer wieder ganz exzellente Beiträge von den unterschiedlichsten Autoren, auch wenn Dich vielleicht das Thema nicht interessiert.
Diskussionen auf hohem Niveau gibt es auch genug, auch wenn diese natürlich zuweilen aus unterschiedlichen Richtungen torpediert werden.
Du müsstest mal suchen, und intensiv lesen.
Ich habe übrigens eine Vermutung geäußert, und stelle diese Vermutung auch zur Diskussion, deswegen stehts ja hier. Belegen sollte man seine Behauptungen schon, das ist vollkommen richtig. Nur habe ich nicht die Gewohnheit, bei einer geäußerten Vermutung Belege zu liefern, die ich noch nicht habe. Das ist aus meiner Sicht von einer Verschwörungstheorie recht weit entfernt.
Und, werte madalu, wenn man immer Alles ganz genau wüsste, müsste man ja nicht diskutieren. Es ist aber nun so, dass es sehr oft verschiedene Positionen gibt, die durchaus alle ihren Reiz haben. Die Wahrheit ist eben meist nicht mit Händen greifbar.
Und die Bemerkung mit Gott und den Gläubigen hatte natürlich einen ironischen Unterton, der bei Dir anscheinend nicht angekommen ist.
Aber ganz nebenbei: Du hättest also von mir erwartet, dass ich die Nicht-Existenz Gottes belege? Hm...
Und gute Artikel machen auch nicht notwendigerweise schlauer: Wie Lichtenberg schon wusste sind auch sehr gute Artikel wirkungslos, wenn der Leser sie nicht verstehen kann oder aber verstehen will.

 ali· 19.05.10 · 23:03 Uhr

@madalu

Der erste Link führt zu einem Post der sich mit der Methode der Studie befasste eine ganze Weile bevor sie erschien. In diesem Post ging ich damals auch auf die Frage von Wissenschaftskommunikation und die Art und Weise wie solche Studien medial aufgearbeitet werden. Das führe ich hier weiter. Ich habe die Studie [noch nicht] gelesen und weiss auch nicht ob ich es tun werde. Ich habe die Schlussfolgerungen die hier auch zitiert wurden gelesen und ich glaube es ist relativ eindeutig (so eindeutig wie es nun mal sein kann). Die daraus resultierenden Schlagzeilen zeigen, dass viele Journalisten ihre Mühe hatten, diese Eindeutigkeit zu interpretieren. "Grund zur Sorge" und "Handystrahlen möglicherweise doch gefährlich" scheinen mir bestenfalls grobfahrlässig wenn nicht schlicht falsch. "So klug als wie zuvor" spiegelt auch nicht die Aussagen der Forschenden. Andere haben es ganz gut getroffen. Mein Anliegen war hier ein medienpolitisches respektive eines im Zusammenhang mit Wissenschaftskommunikation. Es tut mir leid, dass das offensichtlich nicht deine Erwartungen erfüllt hat. Aber keine Sorge, hätte ich über die Studie geschrieben wäre bestimmt jemand gekommen und hätte mir gesagt, warum ich denn über Dinge schreiben würde, die so weit weg von meinem Fachgebiet liegen und von denen ich keine Ahnung hätte. Irgendwas macht man immer garantiert falsch. Mein Tipp: Nächstes Mal einfach wegschauen statt weiterlesen.

 madalu· 20.05.10 · 01:51 Uhr

Eine einschlägiger akademischer Abschluß ist wohl auch nicht unabdingbare Voraussetzung. Es hilft - meistens jedenfalls. Aber keineswegs immer. Es soll ja auch Leute geben, die sich unabhängig davon schlau gemacht haben, sich so zum Fachmann entwickelt haben und die sich "trotzdem" ganz gut auskennen und was Gescheites und Lehrreiches dazu mitzuteilen haben.

"Aber keine Sorge, hätte ich über die Studie geschrieben wäre bestimmt jemand gekommen und hätte mir gesagt, warum ich denn über Dinge schreiben würde, die so weit weg von meinem Fachgebiet liegen und von denen ich keine Ahnung hätte."

Das hängt wohl ganz davon ab, was man denn dann drüber schreibt. Wer sich in der Sache wirklich gut auskennt, der kann so einem Einwand doch locker entkräften - oder? Z.B. mit der Frage: "Sag mir doch einfach, was falsch ist.". Aber daraus könnte sich ja - insbesondere wenn eine wohl begründete Antwort kommt - tatsächlich mal sowas wie eine wissenschaftliche Diskussion entwickeln. Wollen wir das hier dann überhaupt? Wer sich aber nicht auskennt, der sollte wohl auch wirlich nicht unbedingt einen Artikel darüber schreiben - oder?

"Mein Anliegen war hier ein medienpolitisches respektive eines im Zusammenhang mit Wissenschaftskommunikation." Du wirst es nicht glauben - aber das hatte ich verstanden.

Aber was ich nicht verstehe: wie kann man sich denn mit der "medialen Aufarbeitung" eines Themas - hier der Zusammenhang von Handygebrauch und Gehirntumoren - vernünftig auseinandersetzen, ohne sich mit dem Thema selber auszukennen - oder gar auskennen zu wollen? Dabei geht es wohl gar nicht darum, (etwas kurz und vereinfacht gesagt) wie (Form, Art und Weise) was (ein Inhalt) - dargestellt wird? Denn - und diese Frage wurde ja geflissentlich übergangen: woher weiß man dann, daß es Panikmache ist, wenn man keine Ahnung hat, ob es denn nun einen kausalen Zusammenhang gibt oder nicht? Ist doch berechtigt, diese Frage - oder etwa nicht? Und? Gibt es eine Antwort hier?

Das ist schon ein merkwürdiger Umgang mit - sachlichen und wohl begründeten - kritisichen Fragen, der hier offenbar üblich ist. Hier wird ein Anspruch erhoben und man erlaubt sich, das was hier so geboten wird an diesem Anspruch zu messen - mit negativem Ergebnis.

Und was ist mit schöner Regelmäßigkeit die Reaktion? Eine Antwort auf kritische Fragen? Oder gar ein Nachdenken? Weit gefehlt. Mußt es ja nicht lesen, wenn's dir nicht paßt! Und da hat man Glück, daß man nich gleich umstandlos rausgeschmissen wird hier. "Es tut mir leid, dass das offensichtlich nicht deine Erwartungen erfüllt hat." Meine Erwartungen?

Danke für den Tip. Werd ich gern machen. Auf dem Niveau mag ich nicht diskutieren. Ihr solltet euch wirklich langsam einen anderen Namen überlegen für diese Veranstaltung hier. Science Blogs? Das grenzt ja an Irreführung!

 michael· 20.05.10 · 02:20 Uhr

> Ihr solltet euch wirklich langsam einen anderen Namen überlegen für diese Veranstaltung hier. Science Blogs? Das grenzt ja an Irreführung!

Mein Gott, das hab ich jetzt in der einen oder anderen Form in anderen Blogs hier gelesen. Verklag doch alle Blogger, wenn ihre Artikel Deinen Erwartungen oder Ansprüchen nicht genügen. Aber dieses schwülstige, wehleidige Lamentieren muss ja nun nicht sein.

 Wb· 20.05.10 · 03:53 Uhr

Auf dem Niveau mag ich nicht diskutieren. Ihr solltet euch wirklich langsam einen anderen Namen überlegen für diese Veranstaltung hier. Science Blogs? Das grenzt ja an Irreführung!

Der eigentliche Witz ist, dass die meisten, eigentlich alle Kommentarbeiträge dieses Kommentators diesen oder einen ähnlichen Schluss beinhalten.

 madalu· 20.05.10 · 06:35 Uhr

Tja - Webbär. Wenn alle dieser Meinung sind, dann muß es wohl stimmen so. So stellt man das doch fest - durch Abzählen. Oder?

 Wb· 20.05.10 · 06:51 Uhr

Nah, madalu, ein Argumentum ad populum war das nicht, es war eine nicht schwierige Beobachtung bezüglich Deiner kommentarischen Leistungen.
MFG, Wb

 ali· 20.05.10 · 07:44 Uhr

Danke für den Tip. Werd ich gern machen. Auf dem Niveau mag ich nicht diskutieren.

Dann tu uns doch bitte einfach den Gefallen.

Du jammerst nur. Von diskutieren kann keine Rede sein. Darum kriegst du auch keine Antwort.

 Thomas J· 20.05.10 · 08:34 Uhr

@madalu

Anscheinend bist du mit dem Ausgang der Studie nicht zufrieden? Ansonsten kann ich dein Bedürfnis nach wissenschaftlichem Diskurs nicht nachvollziehen, stimmt das?

 Ronny· 20.05.10 · 12:02 Uhr

@madalu
Wo ist das Problem. Eine Studie stellt fest, dass kein Zusammenhang zwischen Krebs und Mobiltelphonen gibt. Leider verwenden Wissenschaftler immer gerne diese Weichmacher: .... kann nicht nachgewiesen werden ...., ... mit hoher Wahrscheinlichkeit ... usw.

Ali (als Politikwissenschftler) hat jetzt gezeigt wie diese Aussagen von der Presse unterschiedlich aufgenommen wird. Ich finde das gut, zeigt es doch wie stark die Aussage in einer Zeitung vom 'Bias' der Redaktion abhängt.

Interessant wäre es noch zu überprüfen, ob es eine poilitische Abhängigkeit gibt, z.B. ob eher linkgerichtete und/oder wissenschaftfeindliche Zeitungen das Ergebnis anzweifeln.

 madalu· 20.05.10 · 13:49 Uhr

Nein, Thomas J. Wie kann man mit dem Ergebnis einer Studie "nicht zufrieden" sein? Das ist, wie es ist. Man kann nachsehen, ob die Studie auch ordentlich durchgeführt und das Design angemessen war. Man kann Zweifel anmelden, ob die Ergbnisse valide sind. Aber unzufrieden sein? Ich bin doch nicht Blogger bei den Scienceblogs!

Nein, ich bin mit dem Beitrag und der Diskussion hier nicht zufrieden.

Eine "Presserundschau" - eine Aufzählung von Links zu Artikeln über das Thema ist weder eine "medienkritische Auseinandersetzung" noch eine brauchbare Information über den Stand des Wissens zur Frage, um die es hier angeblich gehen soll.

Ich bin ja wohl auch nicht der einzige Kritiker dieser Veranstaltung. Scienceblogs werden doch außerhalb des Bereichs, in den der lange Arm von Burda reicht, insbesondere in der echten "scientific community" kaum wahrgenommen. Da kann man ziemlich lange im Internet suchen und wird doch nicht fündig.

Wenn man sich mal ein wenig genauer anschaut, was hier los ist, wundert man sich eigentlich nicht mehr, warum etwas angesehenere Wissenschaftler im Bloggen keinen Sinn sehen.

Anders gesagt: die Aufmerksamkeit, die die Scienceblogs haben ist ja wohl eher Burda und seiner Medienmacht geschuldet, als Inhalt und Qualität der Beiträge, die hier gebloggt werden.

Daß das Niveau hier (flapsig ausgedrückt) ziemlich "unterirdisch" ist - mit dieser Meinung stehe ich doch gar nicht allein. Diese Beobachtung hätte jemand schon auchmachen können, der ein wenig über den Tellerrand hinausschaut.

Und die meisten Blogger hier einschließlich Redaktionsleitung wissen das sehr wohl. Sie haben sich schließlich höchstpersönlich in die jewieligen Dikussionen eingemischt. Mit dem Versuch, diesen Eindruck zu widerlegen, sind sie allerdings allesamt mit fliegenden Fahnen untergegangen. Dabei ging es da gar nicht mal in erster Linie um die wissenschaftliche Qualität, sondern mehr um die journalistische.

Hier zur Verdeutlichung ein paar Zitate aus der Diskussion bei der Stationären Aufnahme (Stationäre Aufnahme, 17.3.2009: Medizin in scienceblogs.de ):

"Reichart macht ja den Erfolg von Scienceblogs.de an der zunahmenden Anzahl von Kommentaren fest. Mein Eindruck ist, dass diese Zahl dort umso größer wird, je abwegiger der ursprüngliche Beitrag war.

Und es greift so eine Art Godwin's law: Jeder Thread endet irgendwann beim Thema Globuli.

Hier noch ein paar Bonbons aus der Diskussion bei der Blogbar (Bloggend aus dem Elfenbeinturm, Blogbar, 13.10.2008):

"Schon in der zweiten Replik bei "Lies was anderes, wenn's dich nicht interessiert" anzukommen ist rekordverdachtig dünn, schade um die Zeit, auf deine Fragen eingegangen zu sein. Viel Spaß noch beim Schreiben, ich werde deinem Ratschlag gern folgen."

"Das ist dann auch ein Beispiel für die Arroganz, die meines Erachtens bei Scienceblogs häufig anzutreffen ist: Der Glaube, sich so auszukennen, dass man sowas tun kann. Sollen sich doch die anderen damit abmuhen. Keine Rucksicht auf irgendwas. Debatte ist scheissegal, interessiert eh nicht und wenn es eine gibt, dann nimmt man sich das recht heraus, sie zu manipulieren."

"Nein. Ich meine, dass Scienceblogs durch die Bank schlecht geschrieben, langweilig aufbereitet und ohne Gefühl für die Leser verfasst werden. Und dass sie von Krugman lernen sollten. Oder draufgehen. Je nach Laune."

"Jedoch angesichts der mangelnden Fähigkeit zur Aufnahme von Kritik, die hier in den Kommentaren offenbar wurde, erscheint die Zukunft wirklich duster." "Nicht zuhören, nicht hinlesen können, aber alles verdrehen."

Dem ist nichts hinzuzufügen.

 Jörg· 20.05.10 · 14:10 Uhr

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Dann tus doch nicht ständig.

 ali· 20.05.10 · 14:12 Uhr

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Ich hoffe also weiterhin...

 madalu· 20.05.10 · 14:52 Uhr

Die Resultate sind eindeutig, und waren es bei früheren Untersuchungen auch schon. Man muss nur genau lesen.

Na dann lies doch mal:

Mobile phone use and risk of acoustic neuroma: results of the interphone case–control study in five North European countries, Letter to the Editor, British Journal of Cancer (2006) 94, 1348–1349. doi:10.1038/sj.bjc.6603070 www.bjcancer.com. Published online 28 March 2006

"Recently a significantly increased risk for acoustic neuroma was reported for 10 years or more use of mobile phone on the same side of the head as the tumour developed (Schoemaker et al, 2005). Thus, our previous reports of such an association were confirmed (Hardell et al, 2002, 2003a, 2003b, 2005a). However, the authors write that there is no substantial risk in the first decade after starting of mobile phone use, a statement that has echoed in news media as the main result and has little significance in long-term carcinogenesis.

The authors stated that the studies were partly financed by the telecom industry. According to IARC the funding from industry was 3.5 million Euros, and from the European Union, 3.85 million Euros (E Cardis, personal communication). The contract stipulated that the industry has the right to be informed about the results a maximum of 7 days before the publication (IARC, 2005).

Receiving grants from industry is by the International Committee of Medical Journal Editor regarded as 'the most important conflicts of interest'. In a review of health studies on environmental tobacco smoke the rate ratio of a paper with at least one author with industry associations reaching an industry favourable conclusion was 3.2, 95% CI 1.4–7.5 (Garne et al, 2005). Could this explain the almost excuse of the own results, see last paragraph in the paper, and the scientifically unfounded criticism of our studies by the Interphone study authors?"

 MoritzT· 20.05.10 · 14:59 Uhr

Spannend ist ja, dass bei den Gliom-Patienten in relativ vielen Fällen nicht die Patienten, sondern die Angehörigen interviewed wurden. Da kanns dann schon passieren, dass man den Mobiltelefonen eine Mitschuld gibt und retrospektiv die Benutzung ein bisserl überschätzt.

Eigentlich eine tolle Studie. Hat alles, was man für eine zünftige akademische Diskussion ohne wesentlichen Realitätsbezug braucht ;-)

 madalu· 20.05.10 · 15:12 Uhr

Journal of Exposure Science and Environmental Epidemiology (2009) 19, 369–381; doi:10.1038/jes.2008.27; published online 21 May 2008 Recall bias in the assessment of exposure to mobile phones

The debate on mobile telephone safety continues. Most epidemiological studies investigating health effects of radiofrequency (RF) radiation emitted by mobile phone handsets have been criticised for poor exposure assessment. Most of these studies relied on the historical reconstruction of participants’ phone use by questionnaires. Such exposure assessment methods are prone to recall bias resulting in misclassification that may lead to conflicting conclusions. Although there have been some studies using software-modified phones (SMP) for exposure assessment in the literature, until now there is no published work on the use of hardware modified phones (HMPs) or RF dosimeters for studies of mobile phones and health outcomes. We reviewed existing literature on mobile phone epidemiology with particular attention to exposure assessment methods used. Owing to the inherent limitations of these assessment methods, we suggest that the use of HMPs may show promise for more accurate exposure assessment of RF radiation from mobile phones.

 Karl Mistelberger· 20.05.10 · 16:07 Uhr

Wb· 19.05.10 · 12:08 Uhr @Mistelberger Weiter oben wurde schon dementsprechend verlinkt, beachten Sie auch das interne Datum des Dokuments und die bereits weiter oben zitierte Conclusio, es ist also genau an der Zeit für "Meinungsgelabere", erheben Sie sich nicht, beschreiben und bewerten Sie bitte! MFG Wb

Ich lese halt lieber was von Steven Novella als von Wb: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=5207

 Wb· 20.05.10 · 16:25 Uhr

@Mistelberger
Solider Essay, letzter Satz ein wenig lau, baer ansonsten lesbar.

 cydonia· 20.05.10 · 16:26 Uhr

Nun madalu, dass Du zur Fraktion derjenigen gehörst, die ganz gerne ein bisschen an die Gefährlichkeit glauben wollen, war erfahrenen Diskutanten sofort klar.
Es ist, wies immer ist: Wenn man glauben möchte, dass etwas wirkt oder dass etwas gefährlich ist, ist es nicht schwierig die zur jeweiligen Position passenden Artikel zu finden.
Es ist wirklich schwierig Informationen einzuschätzen, genau darum gehts hier, und Du hast gerade selbst einen eindrucksvollen Beleg dafür geliefert, wie wichtig es ist, genau dies zu thematisieren.
Und um es noch mal sehr deutlich zu machen: Deine Auswahl ist nicht von Sachkenntnis geprägt, sondern von Vorurteilen. Damit befindest Du Dich zwar durchaus in illustrer Gesellschaft, kannst aber trotzdem nicht unbedingt stolz darauf sein.

 madalu· 20.05.10 · 16:32 Uhr

Tut gut, das zu hören, Karl Mistelberger. Kann ich nur zustimmen. Ich sagte es bereits an anderer Stelle hier: es liegen Welten zwischen dem Niveau von hier und dem von Science Based Medicine. Sie merken es nur nicht - das ist das Schlimme.

Ich werde trotzdem meine Argumente hier anführen, so lange man hier einen Grund dafür liefert und so lange ich mag. Oder bis ich - deswegen! - gesperrt werde. So kann man Scienceblogs schließlich auch als das entlarven, was sie sind. Warum sollte ich Rücksicht nehmen und die "Hoffnungen" von Leuten erfüllen, die sich gar nichts dabei denken, alles was man inhaltlich sagt zu ignorieren, einen aber gleichwohl einfach nur anzupinkeln?

Wer sein sachlich mit nichts begründetes, aus den Fingern gesogenes Urteil von Panikmache (oder vergleichbaren Unsinn) auf Teufelkommraus aufrecht erhalten will - ohne das in den verlinkten Zeitungsartikeln nachweisen zu wollen, und ohne die geringste Ahnung von der Sache, um die es in diesen Zeitungsartikeln geht, kurz: wer genau das tun will, was er seinen Gegnern - Homöopathie-Jüngern und Aidsleugnern u.a.m. - so gern und bis zum Erbrechen vorwirft, nämlich jenseits von irgendwelchen Argumenten auf Standpunkten beharren - dem kann wohl nicht viel was anderes einfallen, als mit der Meute fachlich mindestens ebenso Unbeleckter im Rücken den Kritiker mundtot machen zu wollen, wenn er ihn schon nicht widerlegen kann. Offenbar in der irrigen Annahme, damit wäre auch Kritik aus der Welt.

Haltet euch doch einfach mal fern von Sachen, von denen ihr keine Ahnung habt und konzentriert euch auf das, wovon ihr was versteht. Das wird's ja wohl hoffentlich auch geben?

 cydonia· 20.05.10 · 16:39 Uhr

Den Gefallen, Dich zu sperren, wird Dir, denke ich, hier niemand machen, auch wenn Du noch so sehr darum bettelst.
Der zweitletzte Satz ist einer der Standardsätze von Menschen, die unbedingt ihren Glauben behalten wollen. Bitteschön, aber Dein Diskussionsverhalten ist eine Zumutung. Das wars von meiner Seite, und "don't feed the troll" ist immer noch ein sehr wichtiger Satz.

 Wb· 20.05.10 · 16:49 Uhr

Das so genannte Sperren im Web ist zudem wenig tauglich, aus Gründen die allgemein bekannt sind oder sein sollten.

Interessanter schon der Aspekt mit dem Hausrecht, manche meinen den öffentlichen Informationskanal willkürlich, auch ausschließlich mit dem Argument "Inhalt missfällt" sperren zu können. Mal abgesehen davon, dass das letztlich nicht geht, hier dennoch ein "schönes" Plädoyer eines sympathischen und gutaussehenden Österreichers:

"Poster haben keine Rechte." (des Wb Lieblingsstelle ca. bei 01:11, zu beachten auch die Intonation ;-)

SCNR
Wb

PS: Niveau der SB-Inhalteträger durchaus OK für den Bereich der wissenschaftlichen Kommunikation, wissenschaftliches Arbeiten ist grundsätzlich im Blogwesen nicht zu Hause, das darf gewusst werden

 Marcus Anhäuser· 20.05.10 · 17:01 Uhr

Liebes madalu,

kommen wir mal zu Alis Beitrag: In dem geht es schlicht darum, dass ihm aufgefallen ist, dass die Berichterstattung über die größte jemals durchgeführte Studie zum Thema Handy und Krebs sehr unterschiedlich ausfällt.

Er hat sehr schöne Beispiele gefunden, die das veranschaulichen. Dann kann man darüber diskutieren, warum das so ist. Zumal die Studie eigentlich sehr eindeutig ausfällt. (Nur eben im Punkt der besonders häufig telefonierenden, könnte es Grund für ein wenig Sorge geben, aber die Erhöhung der Krebszahlen könnte auch mit methodischen Mängeln zusammenhängen.)

Jetzt könnten wir darüber diskutieren, warum das Echo trotzdem so unterschiedlich ausgefallen ist. Gründe gibt es viele.

Das es Dir aber gar nicht um Alis Beitrag geht, sondern einfach nur gegen Scienceblogs stänkern willst - auch gut. Aber wie wäre es, wenn Du deinen eigenen Wissenschaftsblog aufmachst, und mit gutem Beispiel vorangehst.

Übrigens: Wir sind nicht mehr bei Burda.

 Andre· 20.05.10 · 17:05 Uhr

Danke für die Grafik, aber jetzt weiß ich noch weniger als zuvor.
Zumindest bei der SZ steht, dass "normale" Menschen mit einem Risiko von 3 zu 100k erkranken. In deinem Link steht was von 1:10k.

Da gibts dann noch eine Legende, die zu einem Handy-Symbol und zu nicht lesbarem Text führt. (Steht da die Auflösung?)

 Thomas J· 20.05.10 · 17:33 Uhr

@madalu

"Ich werde trotzdem meine Argumente hier anführen, ..."

Hab ich da etwas verpasst??

 ali· 20.05.10 · 17:36 Uhr

Zuerst

madalu
19.05.10 · 12:41 Uhr

Wieso stellt man nicht - als Wissenschaftler oder Wissenschaftsjournalist oder was auch immer: Autor, der immerhin in Science Blogs zum Thema schreibt - einfach mal den Stand des Wissens zu dieser Frage dar? Berichtet, welches Ergebnis welche Studie gezeigt hat? Legt dar, wie die widersprüchlichen Ergebnisse zu erklären sind? Sind sie denn überhaupt wirklich widersprüchlich? Oder gibt es eine Erklärung für die - angeblichen - Widersprüche? Sind sie vielleicht dadurch begründet, daß unterschiedliche Populationen unterschiedlich lange untersucht und/oder andere Endpunkte verwendet wurden? Wer vertritt mit welcher Begründung welchen Standpunkt? Und was weiß man denn nun eigentlich über den Zusammenhang von Handys und Gehirntumoren? Was nicht? Warum? Wie genau?

dann

madalu
20.05.10 · 16:32 Uhr

Haltet euch doch einfach mal fern von Sachen, von denen ihr keine Ahnung habt und konzentriert euch auf das, wovon ihr was versteht. Das wird's ja wohl hoffentlich auch geben?

Möchte der Herr/die Dame nun dass ich mehr darüber schreibe oder nicht mehr? Oder ist es einfach nur Kritik um der Kritik willen?

Habe ich etwas geschrieben, das nicht korrekt ist? Habe ich etwas suggeriert, was irreführend ist? Dann weise mich daraufhin, ich diskutiere dann auch gerne mit dir. Dein völlig allgemeines Gejammer hingegen interessiert mich überhaupt nicht.

Ich finde Science Based Medicine übrigens auch ein sehr gutes Blog. Ich schreibe aber über andere Dinge, habe andere Ziele und einen anderen Background. Wenn du etwas von mir hören willst womit ich mich akademisch beschäftige, findest du hier inzwischen eine grosse Anzahl an Einträgen zu Nuklearstrategien, Währungspolitik, Freihandelsabkommen, Europäische Union, Internationale Politische Ökonomie, etc. Oder ist dir das auch alles qualitativ ungenügend? Dann darfst du dich gerne dort melden und mich 'entlarven',

Ich nehme einmal an, dass du bei jedem der rund 180 Beiträge zu "Science and the Media" bei SBM auch heulen gehst, dass sie doch über etwas schreiben sollen von dem sie Ahnung haben, handelt es sich doch ebenfalls nicht um Medienwissenschaftler.

Wenn ich dir zu oberflächlich bin, dann lese es nicht! Wenn ich etwas falsches sage weise mich darauf hin, aber höre um Himmelswillen auf hier einfach zu stänkern. Für alles was ich geschrieben habe stehe ich gerade und Red und Antwort. Ich lasse mich aber nicht in Scienceblog-Sippenhaft nehmen nur weil du irgendwelche Frustrationen loswerden möchtest.

P.S.: Deine Anspielungen auf Sperrungen sind übrigens offensichtliche Strohmänner, da ich hier noch nie jemanden gesperrt habe. Nicht einmal Leute die mich nur beschimpft und beleidigt haben.

 madalu· 20.05.10 · 19:05 Uhr

Ach ja - cydonia. Ich dachte mir schon, daß in den Gehirnen von Scienceblogs-Fans nicht viel mehr als Schwarz und Weiß Platz hat. Nicht nur das habt ihr mit euren Lieblingsfeinden - den Homöopathiejüngern und Esoterikfreaks - gemeinsam.

Ich bin Arzt und in meiner Praxis nehme ich einige Nachteile in Kauf, weil ich versuche, mich so weit wie möglich an der wissenschaftlich begründeten Medizin zu orientieren. Ich glaube, man sagt auch evidenzbasiert dazu.

Als ich das gelernt habe - bei Harvard-Professoren übrigens - hieß es noch klinische Epidemiologie. Und wenn man sich in der oder auch in EBM ein wenig kundig macht übrigens - Herr Aufhäuser - kann man schon lernen, was Kriterien für Kausalität sein können, daß man da bei retrospektiven Fall-Kontroll-Studien genau hinsehen muß. Ein Wissenschaftsjournalist auf dem Gebiet der Medizin fragt sowas - hier?

Wie dem auch sei - wissenschaftlich begründete Medizin - das ist gar nicht so einfach. Oft genug verlassen Patienten unter wüsten Beschimpfungen meiner Person und abfälligen Äußerungen über meine ärztlichen Qualitäten die Praxis, wenn ich ihnen ausführlich, gut verständlich und geduldig und in aller Sachlichkeit und Ruhe erklärt habe, warum es ihnen und ihrer Gesundheit zum Nachteil gereicht, wenn ich ihnen bei einfachen Erkältungen nicht so gern Antibiotika verschreiben möchte. Oder was Vergleichbares. Da gibt es ja jede Menge - von dieser Sorte. Ich bin also ziemlich abgebrüht, was herablassende und übelwollende Kommentare über meine Person und meine Argumente betrifft.

Die meisten allerdings sagen gar nichts und kommen einfach nicht wieder. Sie gehen ein paar Häuser weiter, wo man ihnen gibt, was sie wollen: Antibiotika bei Erkältungen, Hormone bei Wechseljahresbeschwerden..., wo man ihnen bei Abszessen Tees verkauft, um der Übersäuerung des Körpers entgegen zu wirken, statt den Abszess (in der Achsel!) aufzuscheiden.

Es ist hier in der lokalen Presse mal ein Artikel über mich erschienen, wo all das drin stand und noch viele andere Beispiele. Ich hatte die vage Hoffnung, auf diese Weise vielleicht ein paar Patienten zu erreichen, die von sich aus ein Interesse an dieser Sorte vernünftige Medizin haben und die genau so einen Arzt wie mich suchen.

Der Artikel hat einiges Aufsehen erregt. Es haben auch tatsächliche etliche Leute angerufen. Aber da habe ich mich meistens zu früh gefreut. Es waren fast immer Leute, die mich für irgendwelche dubiosen Nahrungsergänzungsmittel (Juice Plus) und Therapien (mit Kindspech z.B.) gewinnen wollten. Ihnen wollte auch nach ausführlichen Erklärungen schlicht nicht in den Kopf, daß und warum ich eben das auf keinen Fall wollte.

Sie dachten genau wie du. Wie offenbar fast alle hier. Sie konnten sich auch nicht vorstellen, daß jemand, der eine Kritik an der Schulmedizin hat, so wie sie hier und heute praktiziert wird, nicht unbedingt automatisch auch ein Freund von ihnen sein muß.

Ich habe ziemlich viel über mein Problem nachgedacht. Ich denke, mein größter Feind ist unwissenschaftliches Denken - in jeder Form. Ich suche Verbündete - im Denken.

Aber dafür muß man tatsächlich zu den englischsprachigen Blogs gehen. Das ist im Vergleich zu hier wirklich ein intellektueller Genuß. Denn hier ist alles mögliche - aber sicher nicht ein Ort, an dem wissenschaftlich gedacht und argumentiert wird. Hier geht es genauso undiferrenziert zu, wie bei Homöopathiefans und Esoterikfreaks: wer nicht für mich ist, ist gegen mich. Wer hier kritisiert, wer auf Argumenten beharrt, der will nur stänkern.

Bei Glammedia natürlich. Oh, Verzeihung. Ist ja gaaanz was anderes als Burda.

Im übrigen, ali - statt hier rum zu lamentieren, daß es dir an Argumenten fehlt - sag doch einfach mal was zu denen, die hier schon stehen. Könntest ja auch einfach mal ernsthaft meine Fragen beantworten, die ich vor ungefähr zwanzig Kommentaren gestellt habe.

Und Herr Anhäuser: ich habe schon verstanden, was ali wollte. Aber zu sehen, daß die Zeitungen unterschiedlich darüber berichten, ist ja nun nicht gerade eine so großartige Leistung. Im Internet hat man so eine Zusammenstellung in längstens einer halben Stunde beieinander. Und eine Diskussion darüber, worin genau diese Artikel sich unterscheiden und warum, dazu habe ich in dem Beitrag leider nicht viel entdecken können. Kein Wunder. Hier ist man ja offenbar nach wie vor der Ansicht, das ginge auch ohne die Kenntnis des Gegenstandes, über den da unterschiedlich berichtet wird.

Übrigens erstaunlich, wie viele Varianten es gibt, unliebsame Kritik mit dem "Geh doch nach drüben"-Argument ganz ohne jegliche Begründung zurückzuweisen. "Mach doch deinen eigenen Blog" gehört allerdings zu den weniger originellen. Ist wohl auch eine Art Godwin's Law. Kommt gleich nach Nazis, Aidsleugnern, Globuli, Geschwurbel und Frust abreagieren müssen. Und was jetzt kommt - nach diesem Kommentar - das weiß ich auch schon. Behalte ich aber für mich.

Auch und ali - nein, ich bin noch nicht gesperrt worden. Gelöscht - das allerdings schon. Ist eigentlich kein so großer Unterschied. Aber das ist anderen ja auch schon passiert, wie man in den Kommentaren bei der Blogbar von vor mehr als einem Jahr schon nachlesen konnte (s.o.). Das kann man ja schon fast als eine Ehre betrachten.

 jitpleecheep· 20.05.10 · 22:50 Uhr

Don't feed the troll, daher mal was zum Thema:

Also, das Risiko, ein Gliom zu entwickeln liegt bei "7-11/100.000".

Dann heisst es (auf SZ):
"Die Untersuchung für die gesamte Studiengruppe - immerhin 5200 Krebspatienten und 7700 Kontrollpersonen [...]".

Unter den Pb sind also rein rechnerisch 0.364 bzw. 0.539 Gliomerkrankte (wobei die Rechnung für die Krebspatienten falsch ist -- die haben ja schon Krebs. Das müsste man wohl mit Bayes ausrechnen).

Unter diesem Aspekt finde ich die Aussage: "Die obersten zehn Prozent unserer Studiengruppe scheinen tatsächlich ein erhöhtes Risiko zu haben, ein Gliom zu entwickeln" ziemlich frech.
Unter den obersten zehn Prozent der Kontrollgruppe fänden sich statistisch gesehen 0.0539 Gliompatienten. Also bitte. Das ist Rauschen.
Da reicht ja einer, um ein massiv signifikantes Ergebnis zu bekommen.

(Mal abgesehen davon, dass Korrelation immer noch keine Kausalität bedeutet. Und die hier nachzuweisen, wird eeeeher schwierig...)

 Wb· 20.05.10 · 23:03 Uhr

Mal abgesehen davon, dass Korrelation immer noch keine Kausalität bedeutet

Und wenn man bedenkt, welche Datenproben man grössenmässig hier benötigen würde...

Insofern fand der Wb den Verweis, dass weitere Forschungen nötig seien, was die "Power-User" betrifft, bei dem, was bisher rauskam, schon ein wenig, höhö, ambitioniert.

 ali· 20.05.10 · 23:29 Uhr

@maladu

Ich bin also ziemlich abgebrüht, was herablassende und übelwollende Kommentare über meine Person und meine Argumente betrifft.

Dabei am Besten nie die "goldene Regel" vergessen!

Im übrigen, ali - statt hier rum zu lamentieren, daß es dir an Argumenten fehlt - sag doch einfach mal was zu denen, die hier schon stehen.

Ich muss die "Argumente" irgendwie verpasst habe. Oder aber du verlangst Aussagen von mir zu Fragen, zu denen ich nichts zu sagen habe, was ich ja gemäss dir auf jeden Fall vermeiden sollte.

Also bitte nochmals:

1) Was in meinem Post ist nicht korrekt? Wo suggeriere ich zumindest etwas das falsch wäre oder unwissenschaftlich? Was bitte ist, ausser dass der Post nicht um das geht, worüber du ihn gerne hättest, dein Problem mit meinem Eintrag?

2) Warum schreibst du zuerst ich soll mich mehr inhaltlich mit der Studie befassen und dann ich soll nicht über Dinge schreiben von denen ich nichts verstehe? Willst du nun mehr oder willst du weniger von mir?

3) Bei meinen Posts zu meinem Fachgebiet hast du da auch ein qualitatives Problem? Falls Nein, warum die Klagen, falls ja, hast du die Expertise um dies zu beurteilen?

4) Sollte analog SBM (welches du zuerecht lobst) nicht über Medien und Wissenschaftskommunikation schreiben, weil sie da keine Experten sind?

5) In Anbetracht, dass ich noch nie jemanden gesperrt habe und fast ausschliessliche Beleidigungen und rechtlich bedenkliches aus Kommentaren herausmoderiert habe und gleichzeitig mir in der Blogbar bescheid gegeben wurde, dass von mir keine weiteren Kommentare veröffentlicht werden, obwohl ich nicht einmal unhöflich war, bist du bereit, in diesem Blog aufzuhören, dich genau darüber zu klagen und falls nicht kannst du mir erklären warum ausgerechnet ich mir das in meinem Blog anhören soll?

P.S.: Was sollte "bei Harvard-Professoren übrigens" uns denn sagen? Hast du tatsächlich das Gefühl, dass dies irgendwie deine Position stärkt. Eine Ausbildung ist immer auch was man daraus macht. G. W. Bush war auch an Harvard übrigens.

 Thomas J· 20.05.10 · 23:46 Uhr

@ali

ich meine madalu so zu verstehen, dass eine reine Auflistung von Links einem Blogeintrag auf den scienceblogs nicht würdig ist.
Hätte er ja von Anfang an sagen können und konstruktive Diskussionsvorschläge bringen können, aber anscheinend wird hier Stänkern als Selbstzweck für Psychohygiene missbraucht.

 jitpleecheep· 21.05.10 · 00:04 Uhr

@Wb: "Und wenn man bedenkt, welche Datenproben man grössenmässig hier benötigen würde... "

Bei dieser Auftrittswahrscheinlichkeit gehen wir dann mal von einer Stichprobe von ca. zweihunderttausend Pb aus. Und für die müsste man dann auch noch andere Faktoren ausschliessen können (genetische Disposition, Adipositas, etc pp).

Fazit: Wer sich als Leiter dieser Studie zu diesem Zitat hinreissen lässt, hat's einfach nicht besser verdient, und muss sich nicht wundern, wenn ihm die Presse die Worte im Mund rumdreht.

Übrigens (das fällt mir erst jetzt auf): Warum vergleichen die Krebspatienten mit einer Kontrollgruppe?? Müssten die nicht Handybenutzer mit Nicht-Handybenutzern vergleichen?!

 michael· 21.05.10 · 02:16 Uhr

@ jitpleecheep
> Übrigens (das fällt mir erst jetzt auf): Warum vergleichen die Krebspatienten mit einer Kontrollgruppe?? Müssten die nicht Handybenutzer mit Nicht-Handybenutzern vergleichen?!

Nicht-Handybenutzer: gibt es sowas noch, ausser bei den über 50 Jährigen?

 Ulrich Berger· 21.05.10 · 09:17 Uhr

@ jitpleecheep:

Ihnen ist aber schon bewusst, dass Ihre letzten beiden Kommentare deutlich zeigen, dass Sie keine Ahnung davon haben, wie eine Fall-Kontroll-Studie funktioniert, oder?

 cydonia· 21.05.10 · 10:01 Uhr

@madalu
Da Sie kein klassischer troll zu sein scheinen, hier doch noch mal der Versuch, Ihnen zu vermitteln, wie Sie, zumindest bei mir, ankommen.
Sie beschweren sich, und zwar ganz massiv, ohne dass Sie sich bemühen, schlüssige Argumente vorzubringen. Das ist immer noch tödlich, und führt bei den Lesern zwingend zur Vermutung, dass Sie keine Argumente haben.
Sie sind anscheinend nicht gewohnt, sich einem Diskurs zu stellen: Das ist an sich nicht tragisch, es ist nur deswegen problematisch, weil Sie es durch Ihr sehr eigenwilliges Auftreten den Mitdiskutanten unmöglich machen, wirklich auf Sie einzugehen.
Außerdem schießen genau deswegen die Spekulationen ins Kraut, was Sie denn wollen, und wo Sie eigentlich hinwollen.
Ihr Verhalten ähnelt dem von beleidigten und verbohrten Nicht-Wissen-Wollern der verschiedensten Glaubensrichtungen so stark, dass es nur zu verständlich ist, wenn man Sie den Evidenzverächtern automatisch zurechnet.
Auch der Verweis auf Harvard(ali ging bereits darauf ein) ist für Menschen mit echter Kompetenz höchst ungewöhnlich. In einer Diskussion zählt immer das bessere Argument, und nicht der angesehene Professor, dessen Vorlesung man besucht hat, oder auch die Brieftasche der Eltern.
Dass Sie praktizierende/r Arzt/Ärztin sind hatten Sie bei anderen Diskussionen schon erwähnt, aber auch das ist kein Gütesiegel, und solange ihr Diskussionsverhalten nicht dem Niveau entspricht, das man sich von einem studierten Menschen erwarten darf, werden Sie auch zurecht auf ihre erheblichen Mängel hingewiesen.
Und lassen Sie mich noch eine letzte Bemerkung nachschieben, weil es sonst niemand tun wird: Ich glaube Ihnen definitiv nicht, dass Sie evidenzbasierter Mediziner sind. Ich halte Sie für einen Hochstapler: Es gibt dafür sehr deutliche Anzeichen.
Wenn Sie wirklich das sind, was sie zu sein vorgeben, dann müssten Sie so langsam damit anfangen, ihre Kompetenzen auch argumentativ umzusetzen.
Mit jemandem zu diskutieren nur weil er behauptet Arzt zu sein, ohne dass er Argumente bringt, fällt mir ansonsten im Traum nicht ein!

 madalu· 21.05.10 · 10:08 Uhr

Vielleicht sollte man einfach mal ein paar grundlegende Dinge auseinander sortieren, statt sich ewig lang an alten, schon länger zurückliegenden Äußerungen abzuarbeiten - nach dem Motto: "Aber ich habe doch gesagt ..." "Nein, du hast behauptet ... " usw. usf. Z.B. folgende:

1. Eine Auflistung von Links zu Zeitungsartikeln, die "Wissen" zu einer wissenschaftlichen Frage (Handy und Gehirntumoren) kommunizieren ist etwas anderes als eine wissenschaftliche Analyse von Wissenschaftskommunikation zum Thema.
2. Wie kann man analysieren, wie das Wissen (über eine Frage wie ...) in den Medien kommuniziert wird, ohne über das Wissen selber etwas sagen zu wollen, ja wenn man sogar diese Frage ausdrücklich aus der Analyse ausklammert?
3. Auch wenn man die Kommunikation über Wissen (zur genannten Frage) nicht losgelöst vom dem Wissen selber analysieren und diskutieren kann, bleibt dieses Wissen doch "nur" der Bezugspunkt, der für die Analyse notwendig ist. Das ist immer noch etwas anderes, als dieses Wissen selber zum Thema zu machen. Denn dann ist es keine Analyse von Wissenschaftskommunikation mehr sondern die dieser wissenschaftlichen Frage selber. Das kann man doch wohl noch auseinander halten?
4. Was ist denn nun hier Thema? Der Zusammenhang von Handygebrauch und Gehirntumoren? Oder die Frage, wie das Thema in den Medien kommuniziert wird?

Das kann man dieser Diskussion selber nämlich nicht so ohne weiteres entnehmen, selbst wenn und ganz besonders dann, wenn man die Abschweifungen mal beiseite läßt, die im weitesten Sinn duch meine Person ausgelöst worden sind. Denn hier wird dauernd zwischen verschiedenen Themen hin und her gesprungen - und zwar mehr, als den beiden genannten.

Und leider zeichnet sich die Diskussion des "Ur-Themas" selber auch nicht gerade durch wissenschaftliche Qualität aus. So scheint mir doch ziemlich fraglich, ob man Mängel von Studien anhand der Berichte über diese Studie in den Medien diskutieren kann. Wenn man schon dazu was sagen will, sollte man sich vielleicht wirklich mal die Studie selber zu Gemüte führen und sich darauf beziehen.

Mir scheint außerdem die Aussage

"Unter diesem Aspekt frage ich mich ob die Aussage: "Die obersten zehn Prozent unserer Studiengruppe scheinen tatsächlich ein erhöhtes Risiko zu haben, ein Gliom zu entwickeln" allerdings ziemlich frech."

noch dazu auf der Grundlage (eine andere erkenne ich nicht) ziemlich frech.

Auf wen bezieht sich denn die Inzidenz, die du heranziehst? Auf die Allgemeinbevölkerung? Und wurde in der Studie die Allgemeinbevölkerung untersucht? Wurden nicht 30- bis 59-jährige untersucht? Und ist die Inzidenz von Hirntumoren denn nicht altersabhängig?

Bezog sich die Aussage eines möglicherweise erhöhten Risikos denn wirklich auf zehn Prozent der untersuchten Population? Bezog sie sich nicht auf das oberste "Dezil" der Exposition (Dauer des Handygebrauchs? Oder ist das deiner Meinung nach dasselbe?

Außerdem - die Inzidenz eines Outcomes wird üblicherweise bei der Auswahl des Studiendesigns berücksichtigt. Man kann durchaus vorher einigermaßen genau berechnen, wie groß die zu untersuchende Population für einen statistisch signifikanten Unterschied sein muß. Die so zu bemessen, daß man nur ein Rauschen mißt, wäre ein derart elementarer grober Fehler. Der würde in der Tat die Studie ganz und gar wertlos machen. Für so eine Studie würde es weder einen Pfennig Geld geben, noch würde ein einigermaßen angesehenes Journal sie veröffentlichen. Aber vielleicht liest du dir ja mal die Studie durch? Vielleicht kennst du dich da ja besser aus?

Zuguterletzt ist das Ergebnis einer Fall-Kontroll-Studie - der/die/das Odds ratio - ein relatives Maß - bezogen auf die untersuchte Population.

Hier steht übrigens ein schöner Artikel zu Fragen von Studiendesign und Kausalität. Stand mal als Link in einer Dikussion bei Esowatch. Ich habe den nur leider nicht mehr gefunden und mußte erst dort nachfragen. Die Frage ist dankenswerterweise auch prompt beantwortet worden. Sehr lehrreich - der Artikel. Vielleicht könnte der dazu beitragen, das Niveau der Diskussion ein bißchen anzuheben?

 ali· 21.05.10 · 10:26 Uhr

@madalu

Sind 1-4 Antworten auf meine durchnumerierten Fragen? Bei 1) kann ich es mir noch als Ausweichen zurechtbiegen (da du mir sagst worüber ich hätte schreiben sollen) ebenso für 2) (die würde aber nicht den Widerspruch deiner Forderungen klären). Bei 3) und 4) verstehe ich den Zusammenhang überhaupt nicht und 5) hast du ganz weggelassen.

Aber vielleicht wolltest du einfach deine Thesen nochmals darlegen und präzisieren. Sollte ich eine Antwort auf meine Fragen erhalten, werde ich mich auch gerne mit deinem letzten Kommentar auseinandersetzen. Ich bin aber nicht bereit mich nach deiner Lust und Laune durch die Kommentargassen jagen zu lassen.

Allgemein möchte ich dich bitten zwischen Kommentaren und meinem Eintrag (und meinen eigenen Kommentaren) zu unterscheiden. Auch wäre ich froh, wenn du zwischen Inhalt und dem was du dir als Inhalt wünschst zu differenzieren. Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, was du gerne gelesen hättest. Weil darauf kann ich wirklich nichts anderes antworten als "du musst ja nicht".

 madalu· 21.05.10 · 11:51 Uhr

Da Sie kein klassischer troll zu sein scheinen ...

Ach. Wie kommen Sie denn auf die Idee?

Sie beschweren sich ...

Tue ich das? Könnte es sein, daß Sie das mit Kritik verwechseln?

Sie sind anscheinend nicht gewohnt, sich einem Diskurs zu stellen:

Oh nein. Ganz im Gegenteil. So einem wie hier setze ich mich allerdings in der Tat nicht so oft aus. Viel zu anstrengend und unproduktiv. Ist mal ein interessanter Versuch gewesen.

weil Sie es ... den Mitdiskutanten unmöglich machen, wirklich auf Sie einzugehen.

Echt? Wohl weil ich sie ständig aufgefordert habe, doch endlich mal auf meine Argumente einzugehen?

Ihr Verhalten ähnelt dem von beleidigten und verbohrten Nicht-Wissen-Wollern der verschiedensten Glaubensrichtungen so stark, dass es nur zu verständlich ist, wenn man Sie den Evidenzverächtern automatisch zurechnet

Na ja - wenn man nur in Schwarz-Weiß denken kann, wenn man für alles eine Schublade braucht, wenn man nicht auf das hört, was gesagt wird ....

Komisch. Das gleiche denke ich von Ihnen.

Auch der Verweis auf Harvard(ali ging bereits darauf ein) ist für Menschen mit echter Kompetenz höchst ungewöhnlich. In einer Diskussion zählt immer das bessere Argument, und nicht der angesehene Professor, dessen Vorlesung man besucht hat, oder auch die Brieftasche der Eltern.

Na ja. Was versucht man nicht alles, wenn "das bessere Argument" - oder schlimmer noch: überhaupt ein Argument - gerade nicht zählt?

Ich war übrigens nicht in Harvard - die Sache verhält sich etwas anders. Und weder ich noch meine Eltern haben eine Brieftasche, die was hermacht. Aber ich finde schon, daß Amerikaner, auch amerikanische Lehrbücher übrigens ganz allgemein - und diese Harvard-Professoren ganz besonders - oft sehr gut darin sind, einem richtig was beizubringen. Sie waren die besten Lehrer, die ich jemals hatte.

Ich kenne doch die "Reiz-Reaktions-Muster" hier mittlerweile. Hier wird einem schneller irgend eine beliebige Absicht unterstellt, als man überhaupt sagen kann, wie man's eigentlich gemeint hat. Hat doch funktioniert.

Dass Sie praktizierende/r Arzt/Ärztin sind hatten Sie bei anderen Diskussionen schon erwähnt, aber auch das ist kein Gütesiegel

Sagte ich - oder irgend jemand - denn, das sei es? Ich wollte diese Begebenheiten hier ja auch nicht unbedingt ausbreiten. Aber ich wollte doch ganz gern mal wenigstens den Troll und den Anhänger "der verschiedensten Glaubensrichtungen" und "Evidenzverächter" los werden. Und einfach nur mit Argumenten war das ganz offensichtlich ziemlich aussichtslos.

Ich glaube Ihnen definitiv nicht, dass Sie evidenzbasierter Mediziner sind.

Na ja - cydonia. Damit kann ich ganz gut leben.

Ich halte Sie für einen Hochstapler: Es gibt dafür sehr deutliche Anzeichen.

Au weia! Da bin ich aber ganz arg betrübt.

... solange ihr Diskussionsverhalten nicht dem Niveau entspricht, das man sich von einem studierten Menschen erwarten darf, werden Sie auch zurecht auf ihre erheblichen Mängel hingewiesen.

Also - wenn ich mich hier mal so umsehe. Es sollen doch vor allem "studierte Menschen" sein, die hier diskutieren - oder?

Was für ein Niveau darf man denn Ihrer Meinung nach von denen erwarten? Haben Sie nicht vielleicht ein bißchen unrealistische Vorstellungen was das betrifft?

Sind nicht etliche von Ihren Lieblingsfeinden auch "studierte Menschen"? Kritisieren Sie die auch dafür, daß ihr "Niveau nicht dem entspricht, was man von einem studierten Menschen erwarten darf" - oder dafür, daß sie was falsches sagen?

Ist das "studiert sein" denn etwa ein Kriterium dafür, ob das, was jemand erzählt, gescheit ist oder nicht? Macht es einen Unterschied, ob ein dummes Argument aus dem Munde eines "studierten Menschen" kommt, oder aus dem eines "nicht-studierten"? Oder ein dummes? Und wenn ja - welchen? Darf ein "nicht-studierter" Ihrer Meinung nach mehr Unsinn erzählen, als ein "Studierter"? Oder weniger?

Also - ich weiß ja nicht, wie das bei Ihnen ist. Aber ich kenne doch ziemlich viele Leute, die "nicht-studiert", aber ein ganzes Stück vernünftiger sind als viele "studierte" - und umgekehrt genauso. Aber da bin ich vielleicht auch anders. Für mich zählt nur der Inhalt eines Arguments. Und nicht, von wem es kommt.

Was Sie hier sagen, ist der Spruch, den vor allem die "nicht-studierten" Leute drauf haben, die sich "studierten Menschen" unterlegen fühlen, nur weil die und das was sie sagen in dieser Gesellschaft nach wie vor tatsächlich meistens - eben deswegen - mehr zählt, als "nicht studierte".

Und daß sie das tun, ist ein Fehler - ihr Fehler. Es ist haar genau der gleiche Fehler den diejenigen machen, die sich (kurz gesagt) "besser vorkommen", weil sie studiert sind - nur mit umgekehrten Vorzeichen. Ich diskutiere nämlich tatsächlich viel mit Leuten. Ihnen diesen Fehler austreiben zu wollen, ist eine der schwersten Übungen.

Nur: das einfach nur gegen die "studierten Menschen" zu wenden, ist - leider! - nicht dasselbe, wie es begründet zu kritisieren. Und das täte dringend not - jedenfalls meiner Meinung nach.

Mit jemandem zu diskutieren nur weil er behauptet Arzt zu sein

Das wäre - wie gesagt - in der Tat ein schlechter Grund. Und mit jemandem zu diskutieren, nur weil er Arzt ist, wäre auch nicht viel besser. Wenn man mit jemandem diskutiert, dann wohl deswegen, weil man ihm was zu sagen hat oder er einem - egal ob er Arzt ist oder sonst was.

 madalu· 21.05.10 · 11:55 Uhr

Sind 1-4 Antworten auf meine durchnumerierten Fragen?

Nein. War nur der Versuch, die ollen Kamellen abzuhaken und die Sache zusammenzufassen - als Ausgangspunkt für eine weitere Diskussion, wenn es denn sein soll.

 ali· 21.05.10 · 11:58 Uhr

Dann würden mich die Antworten auf meine Fragen doch interessieren.

 cydonia· 21.05.10 · 12:35 Uhr

@madalu
Sie sind nicht überzeugend, auch nicht wenn Sie jetzt versuchen mir das Wort im Munde herumzudrehen. Mir wäre lieber, wie schon gesagt, wenn Sie versuchen würden endlich zu argumentieren, dann könnten wir auch diskutieren. Aber anscheinend wissen Sie wirklich nicht, wie man argumentiert.
Und Sie haben sehr wohl versucht den Eindruck zu erwecken, sie hätten in Harvard studiert.
Aber ich kann erkennen, dass Sie ein anderes Problem beschäftigt, für dessen Lösung sich das Forum hier nicht eignet.
Und ich bleibe dabei, Sie sind nicht Arzt, sondern haben, genau wie mit dem Harvard-Namedropping versucht, fehlende Kompetenz durch Vorspiegelung falscher Tasachen zu verschleiern.
Leider sind manche der hier Anwesenden nicht so blöd, wie Sie vielleicht annehmen.

 Dr. Glukose· 21.05.10 · 13:48 Uhr

Ich finde die Frage von jitpleecheep

Übrigens (das fällt mir erst jetzt auf): Warum vergleichen die Krebspatienten mit einer Kontrollgruppe?? Müssten die nicht Handybenutzer mit Nicht-Handybenutzern vergleichen?!

völlig berechtigt, da hier ja nicht nur Wissenschaftler lesen und diese Leute sich garantiert das Gleiche fragen. Also es handelt sich hier um, wie Ulrich Berger schon sagte, eine Fall-Kontrol-Studie (Case-control study), die durchgeführt wird, wenn man selten auftretende Erkrankungen untersuchen möchte, wie im dieses Fall Gliome und Meningeome.

Ich verweise jetzt einfach auf die Erklärung so einer Studie auf Wikipedia in Deutsch
und auf Englisch. Danach müsste klar sein, wieso die Kontrollgruppe nicht aus Leuten bestand, die kein Handy benutzen.

Zusammengefasst lässt sich aber sagen:

Case-control is a type of epidemiological study design. Case-control studies are used to identify factors that may contribute to a medical condition by comparing subjects who have that condition (the 'cases') with patients who do not have the condition but are otherwise similar (the 'controls')

Wer zudem weiterführende Infos zu solch einem Studiendesign habe möchte, kann sich das hier durchlesen.

 Dr. Glukose· 21.05.10 · 13:49 Uhr

Ich finde die Frage von jitpleecheep

Übrigens (das fällt mir erst jetzt auf): Warum vergleichen die Krebspatienten mit einer Kontrollgruppe?? Müssten die nicht Handybenutzer mit Nicht-Handybenutzern vergleichen?!

völlig berechtigt, da hier ja nicht nur Wissenschaftler lesen und diese Leute sich garantiert das Gleiche fragen. Also es handelt sich hier um, wie Ulrich Berger schon sagte, eine Fall-Kontrol-Studie (Case-control study), die durchgeführt wird, wenn man selten auftretende Erkrankungen untersuchen möchte, wie im dieses Fall Gliome und Meningeome.

Ich verweise jetzt einfach auf die Erklärung so einer Studie auf Wikipedia in Deutsch
und auf Englisch. Danach müsste klar sein, wieso die Kontrollgruppe nicht aus Leuten bestand, die kein Handy benutzen.

Zusammengefasst lässt sich aber sagen:

Case-control is a type of epidemiological study design. Case-control studies are used to identify factors that may contribute to a medical condition by comparing subjects who have that condition (the 'cases') with patients who do not have the condition but are otherwise similar (the 'controls')

Wer zudem weiterführende Infos zu solch einem Studiendesign habe möchte, kann sich das hier durchlesen.

 cydonia· 21.05.10 · 14:32 Uhr

@Dr. Glukose
Danke für den Link!

 madalu· 21.05.10 · 14:42 Uhr

Leider sind manche der hier Anwesenden nicht so blöd, wie Sie vielleicht annehmen.

Na ja - sydonia, was Sie betrifft, wäre ich mir nicht so sicher.

Was Sie hier erzählen, hat ja nun wirklich keinerlei sachliche Grundlage. Mir ist jedenfalls bisher noch nicht gelungen, in Ihren Ausführungen irgendein brauchbares Argument zu entdecken. Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren, sollte ich was übersehen haben.

Allerdings hört sich auch das Problem mit dem Arzt- bzw. Hochstaplerstatus dann andererseits doch wieder ziemlich verschwörungstheoretisch an. Das hatten wir ja schon mal - Sie erinnern sich? Sie meinten - kurz zusammengefaßt

Außerdem wird wohl keine Zeitung freiwillig eine ihrer besten Hennen schlachten. Angst vor dem Unsichtbaren ist einfach als Thema immer brauchbar, und eine deuliche Aussage würde einige viel gelesene zukünftige Artikel überflüssig machen. Und von irgendwas müssen die Zeitungen doch leben.
...
Aufklärung ist eben manchmal wirtschaftsschädigend, deswegen lehnen sich viele lieber nicht allzu weit aus dem Fenster.

Vielleicht habe ich da ja was ganz Entscheidendes übersehen. Aber ich habe auch für diese Behauptung keine Begründung in ihrem Text entdecken können. Müssten Sie vielleicht noch mal erklären, was da als solche verstanden werden soll.

Oh nein! Hab ich glatt vergessen! Sie haben ja schon was dazu gesagt gehabt:

Ich habe übrigens eine Vermutung geäußert, und stelle diese Vermutung auch zur Diskussion, deswegen stehts ja hier. Belegen sollte man seine Behauptungen schon, das ist vollkommen richtig. Nur habe ich nicht die Gewohnheit, bei einer geäußerten Vermutung Belege zu liefern, die ich noch nicht habe.

Na dann. Das sollten ja gar keine Argumente gewesen sein! Und wenn man eine "Vermutung" "zur Diskussion stellt" - dann braucht es die offenbar auch nicht. Na wenn das so ist, dann bin ich wohl Felix Krull. Macht nichts.

Ansonsten würde ich vorschlagen: Fangen Sie doch einfach mal an mit dem Argumentieren - wenn Sie schon so großen Wert drauf legen. Aber bitte nicht zur Frage, ob ich denn nun Arzt bin oder nicht. Die ist nämlich ziemlich unwichtig.

Ach übrigens: Sie leiden nicht zufällig an Verfolgungswahn? Wissen Sie - jetzt geht doch der Arzt mit mir durch. Ich kann einfach nicht aus meiner Haut. Und ich entdecke da doch etliche hochverdächtige, äußerst beunruhigende Anzeichen! Erschreckend! Da müssen Sie unbedingt was unternehmen!

@ ali

Aber gern.

Also deine ersten zwei Fragen sollten meiner Ansicht nach mit meinen ersten beiden Punkten beantwortet sein.

Bei meinen Posts zu meinem Fachgebiet hast du da auch ein qualitatives Problem?

Nein. Kann ich wohl auch gar nicht. Andere Posts von dir zu deinem Fachgebiet kenne ich nicht. Zu denen kann ich folglich schon allein deswegen nichts sagen. Wollte ich aber auch gar nicht gemacht haben. Es ist - sofern ich das richtig verstanden habe - auch ein Fachgebiet, in dem ich mich gar nicht auskenne. Politologie - oder auch Internationale Beziehungen, vermutlich eine Spezialisierung innerhalb dieses Fachgebiets - ist einfach nicht so recht mein Ding.

... hast du die Expertise um dies zu beurteilen?

Nein. Ich habe auf diesem Gebiet keinerlei Expertise.

Sollte analog SBM (welches du zuerecht lobst) nicht über Medien und Wissenschaftskommunikation schreiben, weil sie da keine Experten sind?

Was soll denn diese Frage?

Also, ich weiß nicht, ob "die bei" "SBM" da Experten sind oder nicht. Bis jetzt habe ich da (in den Posts) nicht viel gelesen, wo ich den Eindruck hatte, da hat jemand keine Ahnung von was er redet.

Ansonsten erlaube ich mir noch anzumerken, daß Expertentum auf einem bestimmten Gebiet nicht unbedingt eine Frage einer speziellen Ausbildung sein muß.

Ich hatte mal eine Mitarbeiterin. Die habe ich immer für ein wenig dumm (im Sinne von: unwissend, nicht im Sinne von: unbelehrbar) gehalten. Aber dann hat sie mir mal was von ihrem Hobby erzählt - Zierfische in Auqarien. Da habe ich nur mit den Ohren geschlackert. Und ich habe gemerkt, daß ich keine Ahnung habe - von Fischen.

In Anbetracht, dass ich noch nie jemanden gesperrt habe und fast ausschliessliche Beleidigungen und rechtlich bedenkliches aus Kommentaren herausmoderiert habe und gleichzeitig mir in der Blogbar bescheid gegeben wurde, dass von mir keine weiteren Kommentare veröffentlicht werden, obwohl ich nicht einmal unhöflich war, bist du bereit, in diesem Blog aufzuhören, dich genau darüber zu klagen und falls nicht kannst du mir erklären warum ausgerechnet ich mir das in meinem Blog anhören soll?

Ich verstehe nicht ganz, mit was genau ich aufhören soll. Ich klage doch gar nicht. Über was denn? Ich kritisiere. Den Unterschied muß ich doch hoffentlich nicht erklären?

Ich habe mit der Blogbar ungefähr so viel zu tun wie mit Esoterikern. Ich fühle mich nicht im Geringsten verantwortlich für das, was der "Hausherr" dort tut. Wen er löscht und wen nicht und warum.

Ich habe halt die Diskussionen über die Scienceblogs gelesen. Und ich habe die dort geäußerte Kritik richtig gefunden - und tue das heute mehr denn je. Und die Antworten von den Bloggern hier waren ja wohl auch allesamt nicht so arg überzeugend. Da habt ihr ja tatsächlich nur geklagt und gejammert - daß ihr so wenig verstanden werdet.

Und ungefähr so intelligent argumentiert, wie ihr es hier auch tut. "Mußt es ja nicht lesen, wenn's dir nicht paßt!". "Gut, dann sage ich eben nichts mehr!". Ich wiederhole mich - aber mit Argumenten kann man das doch wohl wirklich nicht verwechseln.

Es ist immer das gleiche Muster. Ihr nehmt Kritik nicht als Kritik, behauptet einfach, man beschwere sich, man stänkere nur herum usw. usf. bezieht euch nicht inhaltlich auf die Kritik. Von den Verschörungstheorien, die hier wiederholt vorgebracht werden mal ganz zu schweigen. Das ist ja wohl für eine wissenschaftliche Debatte nun wirklich ziemlich bodenlos.

Und vor allem - ihr seid so uneinsichtig und so unempfindlich gegen Kritik und überempfindlich zugleich. Fühlt euch immer gleich angepinkelt. Ich könnte mir fast vorstellen, daß es das ist, was bei der Blogbar den Ausschlag dafür gegeben hat, warum dort deine Kommentare dort nicht (mehr) willkommen sind. Und ob man auf unhöfliche Art und Weise uneinsichtig ist oder ausgesucht höflich und zuvorkommend - das macht ja wohl keinen so großen Unterschied.

Und außerdem glaube ich verstanden zu haben, daß den Hausherr bei der Blogbar nichts so sehr stört, wie wenn er Grund hat anzunehmen, daß da jemand bei ihm mehr oder weniger verdeckte Werbung macht für eine Sache, von der er nichts hält. Daß der nicht klar und deutlich sagen würde, von was er nichts hält, das kann man ja nun wirklich nicht sagen. Und was ihr Blogger da in dieser Dikussion so gesagt habt, kam dem - jedenfalls meiner Meinung nach - stellenweise doch verdächtig nahe. Das ist ja wohl eine kommerzielle Plattform hier. Das erklärt Einiges.

Im übrigen sagte ich doch schon: ich bin gelöscht worden. Und ich war auch nicht unhöflich. Jeder "Troll" (um mich mal der hier üblichen Terminologie zu bedienen) kann hier jeden Blödsinn erzählen - ich sage nur: cydonia! - mit Esoteriken wird diskutiert, bis es einem zu den Ohren und sonst wo heraus kommt. Aber Argumente werden einfach nicht gehört, weder widerlegt, noch bestätigt, sondern denunziert.

Und nur nebenbei: es gäbe so viel - begründet - zu kritisieren an der Praxis der Schulmedizin. Und was wird hier diskutiert? Globuli rauf und runter. Ja - um den Einwand vorweg zu nehmen, den ich so sicher erwarte, wie das Amen in der Kirche - auch wenn es hier mal gerade um was anderes geht. Und wenn man mal nachhakt, wie denn wohl so die - ziemlich falschen - HPV-Impfempfehlungen eines gewissen Weitergen wissenschaftlich begründet sind, wird man in die Impfgegner-Ecke gestellt.

Dann bleibt mal schön unter euch.

 ali· 21.05.10 · 16:01 Uhr

Also deine ersten zwei Fragen sollten meiner Ansicht nach mit meinen ersten beiden Punkten beantwortet sein.

Nein. Ich habe gefragt was falsch respektive nicht korrekt ist an meinem Eintrag. Das du gerne gehabt hättest, das ich was anderes schreibe ist mir inzwischen klar. Schreibst du deiner Zeitung auch jedes mal einen Leserbrief, wenn sie nicht über das schreibt worüber du möchtest, dass sie schreibt?

Ausserdem wechselst du nach dieser Feststellung über zu einer qualitativen Kritik der Scienceblogs allgemein. ("es liegen Welten zwischen dem Niveau von hier und dem von Science Based Medicine. Sie merken es nur nicht - das ist das Schlimme.").

Ich frage also nochmals: Habe ich etwas falsches geschrieben oder nur nicht das was du lesen wolltest?

Die zweite Frage wurde ebenfalls meiner Meinung nach nicht beantwortet: Warum bemängelst du zuerst, dass ich nicht genug über die Studie schreibe und dann, dass ich über Dinge schreibe von denen ich nichts verstehe? Das ist doch ein Widerspruch?

Ich klage doch gar nicht. Über was denn? Ich kritisiere. Den Unterschied muß ich doch hoffentlich nicht erklären?

Bei Kritik würde ich mir auf den Artikel bezogene Argumente erhoffen. Ist das in deinen Augen sachliche Kritik:

Wer sein sachlich mit nichts begründetes, aus den Fingern gesogenes Urteil von Panikmache (oder vergleichbaren Unsinn) auf Teufelkommraus aufrecht erhalten will - ohne das in den verlinkten Zeitungsartikeln nachweisen zu wollen, und ohne die geringste Ahnung von der Sache, um die es in diesen Zeitungsartikeln geht, kurz: wer genau das tun will, was er seinen Gegnern - Homöopathie-Jüngern und Aidsleugnern u.a.m. - so gern und bis zum Erbrechen vorwirft, nämlich jenseits von irgendwelchen Argumenten auf Standpunkten beharren - dem kann wohl nicht viel was anderes einfallen, als mit der Meute fachlich mindestens ebenso Unbeleckter im Rücken den Kritiker mundtot machen zu wollen, wenn er ihn schon nicht widerlegen kann.

Wo beharre ich auf Standpunkten? Wo rede ich von Panikmache? Was soll das mit 'Meute Unbeleckter'? Wo mache ich Kritiker mundtot?

Du hast die Blogbar ins Spiel gebracht und zwar im Zusammenhang mit Sperrungen. Ich wollte auf diese Ironie heinweisen. Da ich nicht sperre, ich dort aber Kommentarverbot kriegte. Wenn du mit der Kommentarpolitik anderer Probleme hast, kannst du dich dort entsprechend beklagen und nicht bei mir. Ich stehe gerade für was ich tue.

Von den Verschörungstheorien, die hier wiederholt vorgebracht werden mal ganz zu schweigen. Das ist ja wohl für eine wissenschaftliche Debatte nun wirklich ziemlich bodenlos.

Was für eine Verschwörungstheorie habe ich vorgebracht?

Und vor allem - ihr seid so uneinsichtig und so unempfindlich gegen Kritik und überempfindlich zugleich. Fühlt euch immer gleich angepinkelt. Ich könnte mir fast vorstellen, daß es das ist, was bei der Blogbar den Ausschlag dafür gegeben hat, warum dort deine Kommentare dort nicht (mehr) willkommen sind. Und ob man auf unhöfliche Art und Weise uneinsichtig ist oder ausgesucht höflich und zuvorkommend - das macht ja wohl keinen so großen Unterschied.

Ja, ja. Und der Wolf ist böse. Wer ist 'ihr'? Nochmals ich lasse mich nicht in Sippenhaft nehmen. Kannst du mich bitte auf einen Zusammenhang hinweisen wo ich 'unempfindlich gegen Kritik' war und 'überempfindlich' reagierte? Kannst du mir einen Hinweis darauf geben wo ich 'uneinsichtig' war? Du schmeisst mit Vorwürfen um dich aber behaupten kann man sowas einfach. Hast du Beispiele?

Im übrigen sagte ich doch schon: ich bin gelöscht worden.

Und ich sagte schon: Nicht bei mir. Also warum werde ich immer miteingenommen?

Aber Argumente werden einfach nicht gehört, weder widerlegt, noch bestätigt, sondern denunziert.

Wie wäre es dann, wenn du endlich mit diesen herausrücken würdest. Was ist falsch an meinem Post. Wo habe ich etwas geschrieben, dass nicht korrekt ist und mich geweigert das einzusehen? Du behauptest und behauptest bleibst aber immer abstrakt.

Und nur nebenbei: es gäbe so viel - begründet - zu kritisieren an der Praxis der Schulmedizin. Und was wird hier diskutiert? Globuli rauf und runter. Ja - um den Einwand vorweg zu nehmen, den ich so sicher erwarte, wie das Amen in der Kirche - auch wenn es hier mal gerade um was anderes geht. Und wenn man mal nachhakt, wie denn wohl so die - ziemlich falschen - HPV-Impfempfehlungen eines gewissen Weitergen wissenschaftlich begründet sind, wird man in die Impfgegner-Ecke gestellt.

Hier ist nicht weitergen. Du kannst bei Tobias kommentieren wenn du mit seinen Posts nicht einverstanden bist. Ja, "es gäbe so viel zu kritisieren an der Praxis der Schulmedizin" und am Wirtschaftsystem und der Entwicklungshilfe und der Raumfahrt und, und, und... Wenn die Themen die du dir wünschst hier nicht abgedeckt sind, kann ich auch nichts dafür. Es ist aber halt so, dass ich über das meiste nicht schreibe.

Wieso behauptest du also hier, dass das Niveau nicht genügend sei, dass es unwissenschaftlich sei, wenn du selber ja sagst, dass ich meistens über Dinge schreibe die "einfach nicht so recht dein Ding" sind. Da ist doch Pauschalkritik an der Wissenschaftlichkeit meines Blogs etwas unfair oder?

 cydonia· 21.05.10 · 20:07 Uhr

Nun madalu, Sie wären der erste evidenzbasierte Mediziner der von "Schulmedizin" redet.
Aber lassen wir das: Sie sind nicht willens sich einer echten Diskussion zu stellen, und Sie spielen mit falschen Karten. Das reicht allemal,um auszusteigen.

 michael· 22.05.10 · 06:55 Uhr

Der englische wikipedia Artikel endet mit folgendem:

Case-control studies are a valuable investigative tool, providing rapid results at low cost, but caution should be exercised unless results are confirmed by other, more robust evidence.

Also: Wahrscheinlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen Handybenutzung und Hirnkrebs, vielleicht aber doch?

 Dr. Glukose· 22.05.10 · 19:00 Uhr

@michael: Im Allgemeinen ist es immer so, dass Studien keine 100%igen und definitiven Aussagen machen können, sie können immer nur einen Trend widergeben, der manchmal sogar offensichtlich scheint bzw. stärker ist und manchmal eben nicht. Man kann also Bedingung (in diesem Fall Handybenutzung) und Wirkung (in diesem Fall Hirnkrebs) zueinander beziehen, aber diese Beziehung stimmt niemals zu 100% überein. Trends kann man dadurch geben, aber es bleibt immer das Problem von unbekannten Parametern bestehen.

Es handelt sich bei dieser Studie um eine epidemologische Studie (=Studie über menschliche Bevölkerungsgruppen, die den Zusammenhang zwischen einer Erkrankung und einer bestimmten Ursache erforscht), da werden hauptsächliche die Kontroll-Fall-Studien, Queschnittsstudien, ökologische Studien oder Kohortenstudien herangezogen (Quelle: Bundesamt für Strahlungsschutz). Es handelt sich dabei also um sinnvolle Studien, sonst hätte man längst andere Studienmodelle hochgezogen.

Die Bewertung der Aussagekraft einer epidemologischen Studie wird beim Bundesamt für Strahlungsschutz übrigens so beschrieben:

Es gibt definierte Kriterien zur Bewertung der Aussagekraft einer epidemiologischen Studie. So wurden von der Deutschen Gesellschaft für Epidemiologie (DGEPI) Leitlinien und Empfehlungen zur Sicherung der Guten Epidemiologischen Praxis erstellt. Neben allgemeinen Qualitätskriterien, seien hier insbesondere drei wesentliche mögliche Fehlerquellen bei epidemiologischen Studien genannt, die zu einer verzerrten Risikoabschätzung führen können: Selektionsbias, Informationsbias und Confounding. Unter Selektionsbias versteht man eine Form der Verzerrung, die durch selektive Teilnahme von exponierten und/oder erkrankten Personen entsteht, die zu einer Unterschätzung oder Überschätzung des tatsächlichen Risikos führen kann. Nehmen beispielsweise in einer Querschnittsstudie zu Befindlichkeitsstörungen durch die Felder von Basisstationen überproportional betroffene Personen teil (sprich Kranke, die in der Nähe von Basisstationen wohnen) und gleichzeitig unterproportional nicht exponierte und nicht Kranke, so würde dies eine Überschätzung des tatsächlichen Risikos zur Folge haben. Unter Informationsbias versteht man eine Form der Verzerrung, die durch eine Fehlklassifikation der Exposition oder der Erkrankung entstehen kann. Eine möglichst valide und wiederholbare (reliable) Expositionsabschätzung und objektive Sicherung des Krankheitsstatus sind deshalb zwingend nötig. Ein Faktor wird als „Confounder“ oder Störgröße bezeichnet, wenn er sowohl ein Risikofaktor für die zu untersuchende Erkrankung ist als auch mit der zu untersuchenden Exposition (bzw. dem Risikofaktor) korreliert ist. Eine solche Vermengung von Störgrößen und Risikofaktor kann zu einer Unter- oder Überschätzung des Risikos führen. Es gibt Methoden, um mit den Verzerrungsmöglichkeiten Selektion, Confounding, Informationsbias umzugehen. Bei der Bewertung der Aussagekraft einer Studie ist insbesondere auf diese möglichen Verzerrungsmechanismen zu achten. Eine Studie ist um so aussagekräftiger je besser solche Verzerrungsmechanismen ausgeschlossen werden können.

Hier können die Leitlinien und Empfehlungen zur Sicherung von Guter Epidemiologischer Praxis in der Langversion nachgelesen werden.

 Karl Mistelberger· 24.05.10 · 08:18 Uhr

michael· 22.05.10 · 06:55 Uhr Der englische wikipedia Artikel endet mit folgendem: Case-control studies are a valuable investigative tool, providing rapid results at low cost, but caution should be exercised unless results are confirmed by other, more robust evidence. Also: Wahrscheinlich gibt es keinen Zusammenhang zwischen Handybenutzung und Hirnkrebs, vielleicht aber doch?

Ali schreibt eine Dissertation in Internationalen Beziehungen ... Er ist überzeugter Europäer, ein echtes Zoon Politikon und interessiert sich für fast alles ...

Michael, Du solltest das natürlich im Hinterkopf haben, wenn Du seine Beiträge liest. Einer der sich dieser Sache annimmt und ihr ernsthaft nachgeht hätte mit aller Wahrscheinlichkeit doch etwas anders getextet. Ich fasse mal stichwortartig zusammen:

Interphone Studie schafft Klarheit

Bisher wurde behauptet, dass der Gebrauch von Handys die Anzahl der Erkrankungen an Hirnkrebs möglicherweise erheblich erhöht.

Die Interphone Studie bestätigt Ergebnisse früherer Studien, die allenfalls einen schwachen Zusammenhang zuließen. Durch ihren Umfang schließt die Interphone Studie einen solchen mit Sicherheit aus.

Selbst bei den 10% der stärksten Nutzer ist ein Zusammenhang äußert unwahrscheinlich; in Laborversuchen über die ganze Lebenszeit von Tieren wurden keine Effekte von Handystrahlung gefunden, die einen kausalen Zusammenhang mit Hirnkrebs möglich erscheinen lassen.

Verwunderlich ist allerdings, wie über diese Fakten in der Presse berichtet wird. Man wird den Eindruck nicht los, dass in einigen Redaktionen deutscher Medien zu viel Crack geraucht wird. Linus Torvalds fand schon in 2003 Hinweise auf massiven Mißbrauch in unserer Arbeitswelt: http://lwn.net/Articles/45503/