hape· 24.04.10 · 15:32 Uhr

Ich weiß nicht woran es liegt, aber zumindest in meinem Feedreader (Google) werden die Zahlen falsch angezeigt, die ersten zwei Ziffern fehlen jeweils.

 ali· 24.04.10 · 15:35 Uhr

@hape

Keine Ahnung woran das liegt. Ich habe das Problem nicht. Was benutzt du? Habe mal präventiv die Dollarzeichen entfernt. Vielleicht hilfts.

 Silentjay· 24.04.10 · 15:42 Uhr

Das erinnert mich an eine schöne Graphik via Informationisbeautiful.net
http://s3.amazonaws.com/infobeautiful/susanna_hertrich_reality.jpg

Das Problem der medialgeformten 'Realität' hatten wir ja schon öfters angesprochen.

 ali· 24.04.10 · 15:51 Uhr

Irgendwas mit den Prozentzahlen stimmte nicht und ich habe aus Versehen die Zahlen inklusive Schätzung für 2010 zitiert. Die wurde korrigiert. Danke für den Hinweis via Twitter.

 Stefan W.· 24.04.10 · 19:15 Uhr

Naja - es geht ja nicht nur um Risiko und Kosten, sondern auch um den Nutzen. Welchen Nutzen habe ich vom Terrorismus? Eben - gar keinen.

Dagegen als Raucher oder Trinker habe ich den Rausch, die Entspannung, einen Genuß. Die Fehldiagnose des Arztes ist das Risiko, dem soundsoviele gelungene Diagnosen gegenüberstehen.

Ich will nicht den Irakkrieg - oder für Dtld. den Afghanistankrieg verteidigen, aber wenn man sich die Argumentation gar zu einfach macht ...

Ist es eigentlich passend vom "Bauchgefühl" zu reden? Ist eine herbeigeredete Terrorgefahr wirklich etwas, was den Bauch erreicht? Ich glaube das ist eine reine Kopfgeburt, die den Bauch nicht erreicht, weil es nie zu einem Gefühl wird, sondern den Status einer Illusion, einer puren Phantasie nie verläßt. Es wird zwar hier und da vom Terror schwadroniert, aber auch die Falken machen mir nie den Eindruck, als ob sie wirklich Angst hätten. Das ist kein Gefühl, behaupte ich.

 jitpleecheep· 24.04.10 · 20:07 Uhr

Doch etwas mehr als nur seltsam finde ich die Bezeichnung 'Sexual Behaviour' (Sexualverhalten) im Riskometer: "Was? Soviele Leute sterben jährlich aufgrund von Sexunfällen?!", dachte ich, gemeint sind aber sexuell übertragbare Erkrankungen...

 Jörg· 24.04.10 · 20:52 Uhr

Fallen die Massen an Impftoten eigentlich unter "Medical Errors"? ;)

 ali· 24.04.10 · 21:00 Uhr

@Stefan W.

Ich würde sagen zum einen geht es um eine gesamtgesellschaftliche Ebene. Man will durch diese Massnahmen nicht nur sicher selber geschützt sehen sonder 'die' Gesellschaft (der Slogan ist auch 'keep America safe' und nicht 'keep me safe' obwohl das ehrlicherweise natürlich etwas verschwimmt). Der Staat der eine spezifische Politik betreibt hat zudem keine Nutzen von diesem individuellen Risikoverhalten.

Ich wage nun einfach mal zu behaupten (aber das ist natürlich schwierig zu quantifizieren), dass wer raucht und sagt, das Risiko an Lungenkrebs zu sterben wiegt die Vorzüge des Highs nicht auf und gleichzeitig, die im sogenannten Krieg gegen den Terror ergriffenen Massnahmen voll unterstützt, weil er/sie sich dadurch mehr persönliche Sicherheit verspricht, schlicht ein verschobenes Risikoverständnis hat, "Nutzen" hin oder her aber du kannst mir da natürlich widersprechen.

Ich benutze "Bauchgefühl" als im Gegensatz zu "rational" und ich denke die Angst ein Terrorismusopfer zu werden ist häufig irrational.

@jitpleecheep

Ich vermute mal das wurde so formuliert weil es um Exposure ging und nicht Causes.

 michael· 24.04.10 · 22:12 Uhr

was wird denn unter "Medical Errors" und was unter "Medication Error" gebucht?

Impftote ja wohl eher unter dem letzteren.

 ka· 24.04.10 · 22:30 Uhr

...

 djmaki· 24.04.10 · 23:29 Uhr

@Stefan
Naja - es geht ja nicht nur um Risiko und Kosten, sondern auch um den Nutzen. Welchen Nutzen habe ich vom Terrorismus? Eben - gar keinen

--------------

Naja , du als "Opfer", bzw wir als "Opefer", hast / haben eigentlich keinen Nutzen, eigentlich nur Nahcteile.
aber derjenige, sagen wir mal hier die Medien oder die Politik, die das ganze dann hochschaukeln, den terrorismus, die haben ganz bestimmt was davon.
Einfach so wird leider nichts gemacht, alles hat einen Hintergrund.

Musst mal nachforschen, was alles eingeschränkt oder verändert wurde aufgrund von terror. das sind bis jetzt unzählige gesetze.

 jitpleecheep· 25.04.10 · 00:35 Uhr

@ali: Ja, dann macht es natürlich irgendwie Sinn, danke. (Find's aber weiterhin unnötig missverständlich. ;-) )

@Stefan W.: Rauchen kann von mir aus gerne für manche Leute ein Genuß sein, aber für die Mehrheit der Raucher (bin selber einer) ist es reine Suchtbefriedigung, und Entspannung bietet es auch nur insofern, weil es die Entspannung wiederherstellt, die man als Nichtraucher sowieso gehabt hätte.
Ganz abgesehen davon tauchen in diesen Daten ja nicht diejenigen auf, die nach bestandener Prüfung mal kurz an einer Zigarre nuckeln, nicht die, die zu Tante Ernas 80. ein Gläschen Prosecco schlürfen. Wenn jemand vom Arzt als Alkohol- und/oder Nikotinleiche klassifiziert wird, dann raucht der ein Päckchen am Tag und macht sich am Morgen das erste Bier auf (gut, mal abgesehen vielleicht von Kids, die beim Komasaufen draufgehen, aber ich hoffe mal für die Welt, dass die eine kleine Minderheit in der Statistik darstellen).
Oder seh ich das falsch?
Worauf ich hinauswill: Bei diesen Toten gehe ich nicht damit mit, dass der Konsum noch einen Nutzen in irgendeiner Form hat.

 miesepeter3· 26.04.10 · 09:49 Uhr

@Ali Arbia

"Verrückt, denn die Statistik spricht eindeutig für das Flugzeug als sicheres Verkehrsmittel."

Das ist die Statistik, die die Fluggesellschaften gerne sehen, hat leider einen klitzekleinen Haken : es werden auch die Km mit einbezogen, die das Flugzeug in der Luft zurücklegt. Da oben kann aber im Prinzip nicht soviel passieren. Gefährlich sind die Starts und Landungen. Und wenn man die Unfallzahlen und Unfalltoten nur darauf bezieht, ist das Flugzeug das mit Abstand unsicherste Verkehrsmittel überhaupt.
Schönen Gruß an die Herren Statistiker.(Traue nur der Statistik, die du selber ....)

 Sim· 26.04.10 · 10:37 Uhr

@ miesepeter3

Quelle?

 radicchio· 26.04.10 · 10:48 Uhr

Das ist die Statistik, die die Fluggesellschaften gerne sehen, hat leider einen klitzekleinen Haken : es werden auch die Km mit einbezogen, die das Flugzeug in der Luft zurücklegt.

*lol* entschuldige mal bitte, wie sonst soll an denn angaben über die sicherheit eines verkehrsmittels erheben, wenn nicht unter einbeziehung der zurückgelegten strecke. würde man diese strecke nicht berücksichtigen, wäre der fernsehsessel das sicherste verkehrsmittel.

 miesepeter3· 26.04.10 · 11:04 Uhr

@Sim

http://www.beobachter.ch/archiv/inhaltsverzeichnisse/artikel/unfallstatistik-das-verwirrspiel-um-die-flugsicherheit/

z.B. Beförderte Passagiere : Pro Milliarde Passagiere soviel Tote
Flugzeug 710
Auto 135
Bahn 127

zurückgelegte Km pro 100 Millionen Meilen soviel Tote
Bus 0,5
Auto 1,7
Flugzeug 3,0

sieht schon nicht gut aus für den Flieger,oder? Kein Wunder, dass die Fluggesellschaften alles daran setzen, dass die Öffentlichkeit davon nicht allzuviel Notiz nehmen kann.

@radicchio

Wahrscheinlich ist es besser, Du bleibst tatsächlich in demselben sitzen.

Das schreibt übrigens ein regelmäßiger Nutzer von Fluglinien.

 jitpleecheep· 26.04.10 · 14:10 Uhr

@miesepeter3:
"@Ali Arbia

"Verrückt, denn die Statistik spricht eindeutig für das Flugzeug als sicheres Verkehrsmittel.""

Ahm... Wo kommt eigtl dieses Zitat auf einmal her?

 miesepeter3· 26.04.10 · 14:14 Uhr

@jipleecheep

Scienceblogs.de Top Thema 3. Satz

 ali· 26.04.10 · 14:17 Uhr

@miesepeter3

Detail am Rande: Das habe ich nicht geschrieben.

 miesepeter3· 26.04.10 · 14:56 Uhr

@ali
war für mich nicht zu erkennen, nehme es hiermit zur Kenntnis. War ja auch nicht als persönliche Kritik gemeint, sondern als Anmerkung üner die Schwierigkeit, Veröffentlichungen im Allgemeinen und hier im besonderen auf Wahrheitsgehalt zu untersuchen und wie schnell man danebenliegen kann, wenn man nicht weiß wie und auf welche Weise eine Statistik erstellt wurde. Und das kann man schon unter "MEdiale Wahrnehmungsverzerrungen" subsummieren.

 radicchio· 26.04.10 · 15:24 Uhr

2009 forderte der straßenverkehr in D 4.160 todesopfer. es starben durchschnittlich 11 menschen pro tag.

würden genauso viele menschen (bezugsgröße deutschland) bei flugzeugabstürzen sterben, müssten pro jahr ca. 11,8 machinen a 350 personen abstürzen. das wäre dann fast ein jet pro monat.

 radicchio· 26.04.10 · 15:25 Uhr

… die km-leistung auch mal außen vor gelassen.

 ali· 26.04.10 · 15:38 Uhr

@miesepeter3

Da wir nun schon zur Flugsicherheit diskutieren vielleicht doch noch eine Anmerkung zu den von dir zitierten Statistik.

Der eigentlich Punkt in diesem Posting wäre aber, dass viele Leute mit Flugangst gibt, die aber bedenkenlos in ein Auto einsteigen (oder über die Strasse gehen). Ich würde auch wetten, dass Flugangst nach spektakulären Flugunglücken kurzfristig zunimmt. Im Zitat (welches wie gesagt nicht von mir stammt) hiess es: "die Statistik spricht eindeutig für das Flugzeug als sicheres Verkehrsmittel" (meine Betonung). Das kann doch genau so verstanden werden.

Es ist übrigens ein häufiges Missverständnis, dass verschiedene statistische Interpretationen als 'Fälschung' oder 'Lüge' zu werten sind. Oft (aber nicht immer) scheitert es an der mangelnden Interpretationskompetenz und nicht an irreführenden Absichten des Verfassers.

 Stefan W.· 26.04.10 · 15:53 Uhr

Bezüglich der Suchtmittel: Wie will man den Nutzen bemessen, den ein solches für den Konsumenten hat? Ich würde vorschlagen: rein positivistisch. Wenn der Konsument alles dransetzt, um weitere Gaben davon zu bekommen, dann ist es für ihn nützlicher als für den Gelegenheitskonsumenten, der darauf verzichten könnte.

Der womöglich nicht umgesetzte Wunsch aufzuhören speist sich ja nur aus dem doch wahrgenommenen Risiko, und auch die Zurückhaltung derer, die den Drogen gerade nicht verfallen sind, ist ja vielleicht nicht selten den Gefahren geschuldet.

So - nun haben wir also verschiedene Personen, die trotz des Risikos oder wg. des Risikos rauchen bzw. nicht rauchen, aber was haben wir bei Terror? Leute die weiterhin in Hochhäusern arbeiten? Die Fluglinien nutzen? Die CDU wählen?

Ich kenne ein paar Hundert Leute, und niemand, wirklich niemand ist mir durch Terrorangst in irgendeiner Form aufgefallen. Wer sagt denn, daß es diese Terrorangst gibt?

Ich kenne jedoch viele, die jahrelang Rindfleisch gemieden haben, wg. BSE. Langsam bröckelt das. :)

 radicchio· 26.04.10 · 16:05 Uhr

Bezüglich der Suchtmittel: Wie will man den Nutzen bemessen, den ein solches für den Konsumenten hat?

eine sucht hat nur den nutzen des selbstzweckes. befriedigung von bedürfnissen, die ohne die sucht nicht vorhanden wären.

 TE· 26.04.10 · 16:11 Uhr

Sloterdijks diesbezügliche Einlässe:

[Ich möchte] bei dem Begriff "reale Gefahr" einhaken. Denn ich glaube, dass wir da auf so ein philosophisch interessantes Gebiet kommen. Denn, wenn wir über die Terminologie der Gefahr sprechen, sprechen wir eine menschliche Ebene an, auf der tatsächlich Angst die Antwort ist. Der Terrorismus ist aber gar keine Gefahr, sondern ein Risiko.
...
Und die Wahrscheinlichkeit, einem terroristischen Anschlag zum Opfer zu fallen, ist um den Faktor Tausend oder Zehntausend geringer, als die Wahrscheinlichkeit, dass Sie eines morgens in einem Zustand geistiger Desorganisation mit beiden Beinen in ein Hosenbein steigen, umfallen und nach drei Tagen kann der Arzt nur das Ableben des Patienten feststellen. Das ist Risikoanalyse dessen, was in der Terminologie, in der Sprachform der Gefahr, als etwas dargestellt wird, was tausendmal, millionenmal größer ist, als es ist. Darf ich Ihnen ein anderes Beispiel geben: Als in der Zeit nach dem 11. September in den USA zahllose Menschen von dem Flugzeug aufs Auto umgestiegen sind, sind in den nächsten zwei Jahren so viel mehr Menschen auf den Straßen verunglückt, als in den Jahren zuvor.

https://berlin.ccc.de/wiki/Philosophisches_Quartett_%281._Okt._2007%29

 Wb· 26.04.10 · 16:39 Uhr

Es ist beim Vergleich mit dem (islamisch motivierten) Terrorismus ziemlich egal wieviele Menschen bei Haushaltsunfällen oder beim Sportbetrieb oder im Verkehrsbetrieb sterben, da der Terrorismus im Gegensatz zum zuvor Genannten ein pol. Konditionierungsmittel ist, das Systeme verändern kann und eben auch verändert.

Als Politologe könnte man sich an dieser Wahrheit durchaus festhalten wollen, bspw. wenn es Kriege oder so genannte bewaffnete Konfilkte einzuschätzen gilt.

MFG
Wb

 S.S.T.· 26.04.10 · 18:53 Uhr

Es gab vor ca. 20 (?) Jahren in "Spektrum der Wissenschaft" eine Gegenüberstellung von gefühlten und versicherungsmathematisch berechneten Todesrisiken. Die Wahrscheinlichkeit zu sterben betrug z.B. jeweils 1 zu 1 Mio. bei:
- Einem Transatlantikflug (Tod durch kosmische Höhenstrahlung)
- 30 Jahre in einem Natursteinhaus zu leben (Radioaktivität)
- 5 Minuten 65 Jahre alt sein (Sterblichkeit überhaupt)

 Fabio Valeri· 26.04.10 · 19:36 Uhr

Tja, dann muss man nicht gegen die Todesstrafe sein, da das Risiko extrem klein ist, daran zu sterben. Gemäss einem Economist-Artikel soll sogar bei Jugendlichen in der Todeszelle die Lebenserwartung grösser sein als wenn sie draussen sind.

 jitpleecheep· 26.04.10 · 22:53 Uhr

@Stefan W.: "[...] aber was haben wir bei Terror?"
Z. B. Menschen, die dank der vermeintlichen Terrorgefahr ihren Unterhalt mit der Entwicklung von Sicherheitssystemen verdienen. Damit meine ich jetzt gar nicht zwingend direkt die Waffenhersteller, es fließt ja auch mehr Geld in die Entwicklung von automatisierten Überwachungssystemen, z. B..
Man kann also schon sagen, dass die einen Nutzen davon haben, sie verdienen schlichtweg ihr Essen dadurch.

 Stefan W.· 26.04.10 · 23:26 Uhr

@S.S.T.: Wie und mit welchem Sinnesorgan erfühlt man denn ein Todesrisiko? Wahrscheinlichkeiten kann man nicht fühlen - auch wenn man danach fragen kann, und Antworten bekommt.

 S.S.T.· 27.04.10 · 08:36 Uhr

@Stefan W.
@Stefan W

Mit dem Hirn ;-) Die Einschätzung von Risiken, vulgo die unterschiedlichen Ängste, die man vor irgendetwas hat.

Ich hab auch den Artikel wiedergefunden, er stammt schon aus April 1982 (S. 28) und hat als Kernthema "Strahlenrisiko im Alltag". Ich muss auch die Zahlen korrigieren:
- Zwei Monate in einem Steinhaus
- 20 Minuten 60 Jahre alt sein

Auch wenn der Artikel schon sehr alt ist und es inzwischen bestimmt zahlreiche, vergleichbare neuere Untersuchungen gibt, ist die Gegenüberstellung von pers. Risikoeinschätzung und tatsächlichem Risiko interessant. So liegt, was Todesfälle angeht, bei Versicherungen z.B. 'Haushalt' an 15. Stelle (von 30), bei den befragten Gruppen an 27.-29. Stelle.

 Stefan W.· 27.04.10 · 13:19 Uhr

Ängste kann man fühlen, aber eben nicht das Risiko. Huhu - ich ängstige mich, weil ich in den Keller muß, wo meistens diese Spinne auf mich wartet. Obwohl ich weiß, daß sie mich nicht fressen kann und wird, und eigentlich keine Gefahr ist, sind die Ängste da.

Was will ich damit sagen? Bin ich arachnophob? Nein.
Trotz vorhandener Ängste kann ein arachnophober wissen, daß das Risiko gleich Null ist. Er geht aber trotzdem nicht in den Keller, weil die Angst unangenehm ist.

Beim Rauchen ist es eher umgekehrt: Jeder kennt das Risiko - nicht in seiner Höhe, aber dass es da ist - aber vor der unmittelbaren Zigarette flößt es nicht die mindeste Scheu ein, auch nicht, wenn man es auf die Packung druckt.

"Gefühltes Risiko" ist so eine kernersche Floskel, die irgendwas sagen soll, was man auch wieder nicht durchdenkt sondern erfühlt - aus Mitgefühl mit dem Sprecher, dessen Denkfaulheit verhinderte, dass er sagte, was er meinte. Und die ganze verrottete TV-Mischpoke, die zu faul ist zu überlegen, was wirklich der Fall ist, was vorliegt, was dahintersteckt, greift dankbar diesen Joker auf, und setzt überall ein 'gefühlte *' hin, wo der Gedanke nicht hinreicht. ;)

 Joe Dramiga· 27.04.10 · 15:20 Uhr

Ein interessanter Artikel. Ich glaube um uns gegen solche medialen Wahrnehmungsverzerrungen zu "immunisieren" müssen wir schon fächerübergreifend in der Schule anfangen uns die richtigen Werkzeuge anzueignen. Die Schüler müssten Bescheid wissen über Fallzahlen, absolutes Risiko und relatives Risiko, statistische Signifikanz vs klinische Signifikanz (Numbers needed to treat) weiche Endpunkte und harte Endpunkte. Dazu muss man nicht in die Sphären der höheren Mathematik gehen.

Zum Glück geht es auch anders, nämlich mit den

Top Ten der vernachlaessigten Themen 2009 .

Die Initiative Nachrichtenaufklaerung (INA) hat am 31.01.2010 die Top 10 der vernachlaessigten Themen 2009 vorgestellt. Es sind:
1. Notstand im Krankenhaus: Pflegebeduerftige allein gelassen
2. Psychiatrie: Bundesregierung biegt UN-Konvention zurecht
3. Kriegsberichterstattung lenkt von zivilen Friedensstrategien ab
4. Rechtswidrige Anwendung von Polizeigewalt
5. Luecken der Finanzaufsicht bei Kirchen
6. Mangelhafte Deklarierung von Jodzusatz in Lebensmitteln
7. Patente auf menschliche Gene und Gensequenzen
8. Schulen fuer Gehoerlose unterrichten keine Gebaerdensprache
9. Mangelnde Kontrolle deutscher Ruestungsexporte
10. Gefaehrlicher Muell beim Bauen und Sanieren

Weitere Informationen und Links auf Detailerklaerungen:
http://www.nachrichtenaufklaerung.de/index.php?id=190 .

 S.S.T.· 27.04.10 · 20:00 Uhr

@Stefan W
Was soll dieser Streit um Worte? Du weißt selber ganz genau, was der Unterschied zwischen gefühlten Risiken und tatsächlichen Risiken ist.

Und ja, Kerner et al sehe ich nicht, da muss ich mich schon auf Dein Fachwissen verlassen.

 Stefan W.· 27.04.10 · 23:42 Uhr

S.S.T.: Schlampige Ausdrucksweisen führen zu oder folgen schlampigem Denken. Am schlampigsten formuliert die Werbebranche, und zwar um den Betrug zu kaschieren, an dem sie knapp vorbeizuschrammen trachtet.

Die Frage ist ja, ob man den Unterschied zwischen einer Einbildung und einem Gefühl noch feststellen kann, wenn man sich erstmal dran gewöhnt hat jedes Vorurteil "Gefühl" zu nennen. Ob man damit nicht Gefühle entwertet, oder ob die Entwertung vielleicht umgekehrt vorher schon passiert sein muß, damit es dahin kommt.

Wenn man keinen Bedarf hat zwischen Illusionen und Gefühlen zu differenzieren, dann muss man auch nicht auf die Sprache achten.

 Wb· 28.04.10 · 13:12 Uhr

@Stefan W.
Zwischen Gefühlen, Einbildungen und dem tatsächlich Wahren zu unterscheiden hilft uns die Wissenschaft!
Allerdings ist diese bei komplexen Fragestellungen bzw. bei Fragestellungen sehr komplexe Systeme betreffend "nicht ganz" ausreichend.
Insofern glaubt jeder irgendwann oder lässt sich überzeugen, oder gar überreden.

Zurück zum Thema: Die Summe aller Einstellungen (Sie dürfen das o.g. hier subsummieren) bildet die Schwarmintelligenz und diese darf zwar hart und fair kritisiert werden, weiss aber so zu sagen mehr als die Individuen selbst.

Dieser kleine Vortrag soll jetzt bitte nicht in ein "Alles geht" übersetzt werden, aber was ein Systemrisiko ist und was ein individuelles, darüber wissen die Menschen schon ganz gut Bescheid. - Auch, wenns manchmal ein wenig hapert. :)

Ein anderes Thema ist natürlich die Medienlage und das Auseinanderlaufen der öffentlichen und der veröffentlichten Meinung. Hier leiden einige Zivilgesellschaften unter einer bestimmten pol. Ausrichtung, die als richtig und ethisch rein empfunden wird. - Allerdings bekommt jedes Land die Medienarbeiter, Politologen, Politiker und Kommunikationsfachkräfte aller Art, die es verdient. Im Grossen und Ganzen.

MFG
Wb