Ulrich· 06.06.09 · 21:19 Uhr

@ Ali:
Das ist ein sehr interessanter Artikel von Bowles (Volltext hier: http://www.santafe.edu/files/Bowles_WarandAltruism.pdf ) und es freut mich, dass du hier darüber berichtest. Drei Anmerkungen dazu:

Natürlich könnte man nun auch darüber philosophieren, ob das überhaupt Gruppenselektion darstellt, da das Argument eigentlich auf der Basis von 'egoistischen Genen' gemacht wird, [...]

Das ist ein Missverständnis. ALLE Gruppenselektionsmodelle arbeiten auf der Basis von 'egoistischen Genen'. Genau darum geht es ja: zu erklären, wie sich Altruismus trotz des 'Egoismus' der Gene durchsetzen kann.

Die Grundthese, dass das im Prinzip(!) durch Gruppenselektion geschehen kann, findet sich schon bei Darwin und gehört heute zu den Standarderklärungen. Bowles ist nur der erste, der so ein Modell mit echten Daten füttert. Er zeigt (auf Basis dieser Daten zumindest) - und das ist das Entscheidende - dass in Bezug auf Altruismus die positiven Selektionseffekte die negativen überwiegen. Genau das wurde nämlich lange bezweifelt (und wird es noch immer).

Ich hatte den Eindruck, dass es eine gewisse Unschärfe existiert, zwischen Altruismus, Selbstaufopferung und Kooperation im Allgemeinen.

Da gibt es keine einheitliche Sprachregelung. Man bezeichnet als "altruistisch" oder "kooperativ" jede Verhaltensweise, die einen unmittelbaren Fitnessverlust bewirkt und gleichzeitig die Fitness von mindestens einem anderen Individuum erhöht. In der Alltagssprache (und vielleicht auch in den Politikwissenschaften?) hat "Kooperation" natürlich eine weiterreichende Bedeutung.

Natürlich stellt man sich auch die Frage, da bei einer tieferen Mortalität der Überlebensvorteil von einem solchen altruistischen Gen rapide sinkt (Bowles schreibt wie oben erwähnt in einem Beispiel von den 150 Generationen) ob wir dann eigentlich nicht in einer viel weniger kooperativen Gesellschaft leben müssten, als wir es tun.

Das glaube ich nicht. Die 150 Generationen beziehen sich auf die Zeitdauer bis zum Verschwinden des Allels, wenn die maximal noch kompensierbaren direkten Kooperationskosten über die gesamte Zeit konstant blieben. Wenn die Häufigkeit von Konflikten abnimmt, dann nehmen aber auch die direkten Kosten ab und der Selektionsdruck gegen das Gen verringert sich.

 ali· 07.06.09 · 09:19 Uhr

@Ulrich
Danke für die Anmerkungen.

Das ist ein Missverständnis. ALLE Gruppenselektionsmodelle arbeiten auf der Basis von 'egoistischen Genen'. Genau darum geht es ja: zu erklären, wie sich Altruismus trotz des 'Egoismus' der Gene durchsetzen kann.

Ich gestehe, mein Wissen zu Gruppenselektion stammt vor allem aus Dawkins Bücher. Dort wird halt in Sachen Selektionsebene ein klarer Gegensatz konstruiert, zwischen dem 'egoistischen Gen' und der Gruppe. Die Veränderung muss natürlich zwangsläufig genetisch sein. Mir scheint nun mehr und mehr, dass die Differenzen sich inzwischen vorwiegend um die eigentlichen Definition von Gruppenselektion (vs. Verwandtenselektion/selfish gene) drehen. Wahrscheinlich sollte ich mich einfach nicht nur auf Quellen aus den 70ern stützen, wenn ich Fachfremd gehe ;-)

In der Alltagssprache (und vielleicht auch in den Politikwissenschaften?) hat "Kooperation" natürlich eine weiterreichende Bedeutung.

Ich würde sagen, dass Altruismus und Kooperation definitiv zwei verschiedene Konzepte sind in der Politikwissenschaft und nicht beliebig austauschbar. Aber ich hätte vermutlich auch das gleiche zu den Wirtschaftswissenschaften gesagt und da scheinst du nicht gleicher Meinung zu sein.

Wenn die Häufigkeit von Konflikten abnimmt, dann nehmen aber auch die direkten Kosten ab

Ich befürchte, da folge ich dir nicht ganz. Warum sinken die direkten Kosten der Kooperation in Abwesenheit von Krieg?

 Ulrich· 07.06.09 · 10:56 Uhr

@ Ali:

Ich würde sagen, dass Altruismus und Kooperation definitiv zwei verschiedene Konzepte sind in der Politikwissenschaft und nicht beliebig austauschbar. Aber ich hätte vermutlich auch das gleiche zu den Wirtschaftswissenschaften gesagt und da scheinst du nicht gleicher Meinung zu sein.

Was den Sprachgebrauch in den Wirtschaftswissenschaften allgemein betrifft, bin ich da gleicher Meinung. Aber ich meine hier den Sprachgebrauch in der Evolutionsbiologie und deren Modellen. Die stammen oft aus der Spieltheorie und da kommt "Kooperation" historisch bedingt aus dem Gefangenendilemma und ist deshalb recht eng definiert. Seit Axelrods "The evolution of cooperation" meint man damit (fast) nichts anderes mehr.

Ich befürchte, da folge ich dir nicht ganz. Warum sinken die direkten Kosten der Kooperation in Abwesenheit von Krieg?

Die Kooperation besteht ja bei Bowles in der Aufopferung im Krieg. Ohne Krieg keine Aufopferung und also kein Verlust an Fitness. Das entsprechende Allel wäre dann zwar noch da, würde aber keinem Selektionsdruck mehr unterliegen.

 adenosine· 08.06.09 · 15:38 Uhr

Na ja, Altruismus und das Risiko der Aufopferung sehe ich nur als Folgen einer Kooperation die auch individuelle Vorteile bringt. Kooperation beinhaltet auch das Eingehen individueller Risiken in dem Vertrauen, das die Partner die gleichen Risiken eingehen. Das gesamte Nutzen/Risiko-Verhältnis der Gruppe kann dann größer sein, als die Summe der Einzelposten bei unabhängigem Agieren.

 schrauber2· 10.06.09 · 15:14 Uhr

Ich sehe das wie adenosine.
Das Beispiel ist doch gerade live zu beobachten. Bis jetzt dümpelte die Gesellschaft zufrieden vor sich hin, jeder kochte sein Süppchen allein. Der Druck auf den Einzelnen war gering - er konnte auch ohne Gruppe gut überleben. Jetzt ändert sich das - die Gruppierungsphase findet gerade statt in Anbetracht, daß die Politik den Karren voll an die Wand fährt (unverholene Lobbywirtschaft, absolute Ignoranz der Politik gegenüber dem Bürger, Zensur, Wirtschaftskrise, sinnloses Verschleudern von Steuergeldern, Totalüberwachung etc.). Das passt vielen nicht, logisch.

Nun beginnt der Einzelne sich Gedanken zu machen, wie er der Gruppe der abgehobenen Mächtigen und seinen eigenen schwindenten Überlebenschancen begegnen kann.
Es werden sich verstärkt Gruppen bilden, da diese nach außen machtvoller sind und das Individuum schützen. Das Indivduum selbst weißt, daß es die Gruppe stärken muß - die Gruppe richtet sich aus und wird auch schwankende Mitgleider auf Linie bringen. Das kostet Energie aber es lohnt sich, die Gruppe wird eingestimmt, stark und damit auch das eingeschlossene Individuum. Die Gruppe selbst gibt Sicherheit und wird immer effektiver. Gruppen mit marginal anderen Zielen werden sich zusammenschließen.

Je höher des Differenzpotential bezogen auf die Ziele bei gleichbleibenden Ressourcen zwischen kongurierenden Gruppen, um so höher wird die Effizienz und der Zusammenhalt der Gruppe. Das Extrem ist der Krieg. Es werden die Gruppen gewinnen, die zahlenmäßig stark sind und bei denen die Mitglieder massiv für die Gruppe einstehen. Egoismus potenziert.
Sinkt der Druck, löst sich die Gruppe wieder in ihre Teile auf, Strömungen in der Gruppe werden sichtbar, sie beginnt sich zu spalten.
Ist der Druck ganz weg, haben wir nur noch Einzelinduvidien, da der Gruppenvorteil weg ist.
Aber das ist nur eine Hypothese, die plausibel klingt, kann auch ganz anders sein ;-)

Dieses Problem sehe ich auch in einer idealen Gesellschaft - es fehlt der Druck, einen Zusammenhalt aufrecht zu erhalten. Das kann man simulieren durch Wettbewerb aber ob das als Triebkraft ausreicht, ist fraglich.
Was mich aktuell irritiert ist der Umstand, das Einzelinduvidien, die sich in der gleichen misslichen Lage befinden (Hartz IV, Arbeitslose etc.), dazu massiv von anderen Gruppen unter Druck gesetzt werden (Neoliberale allg.), sich nicht zu einer handlungsfähigen Gruppe organisieren. Noch tümpeln sie einzeln dahin, evt. ist ein gewisses Schwellpotential noch nicht überschritten.
Ich befürchte nur, daß sich hier keine geschlossene starke Gruppe bildet, sondern nur eine Zusammenrottung von Induvidien blind um sich schlagen wird. Aber ohne Gruppe, keine Chance - die pure Masse mags zwar bringen, aber nicht auf Dauer und nicht gezielt handlungsfähig.

 Stefan Wehmeier· 25.04.11 · 11:18 Uhr

"Warum gibt es Krieg?"

"Die Ursache für das Sinken des Zinsfußes wird vorzüglich darin gefunden, daß die besonders rentablen Kapitalanlagen großen Maßstabes heute erschöpft sind und nur Unternehmungen von geringer Ergiebigkeit übrig bleiben. ...Nur ein allgemeiner europäischer Krieg könnte dieser Entwicklung Halt gebieten durch die ungeheure Kapitalzerstörung, welche er bedeutet."

(Aus der Zeitschrift des Sparkassenverbandes, 1891)

Aufgrund einer seit jeher fehlerhaften Geld- und Bodenordnung und der daraus resultierenden Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz sind Kriege - zwecks umfassender Sachkapitalzerstörung, um den Zinsfuß hochzuhalten - systemnotwendigerweise unvermeidlich:

http://www.swupload.com//data/Krieg_SG.pdf

Warum ist das so schwer zu verstehen? Fragen Sie die "heilige katholische Kirche":

http://www.deweles.de/files/apokalypse.pdf