Marcus Anhäuser· 16.04.09 · 15:43 Uhr

vielleicht machen wir alle irgendwas falsch in dieser ganzen Vermittlungs- und Erklärungsgeschichte der Wissenschaft.

Aber warten wir es ab, vielleicht entscheiden die Schweizer anders als gedacht.

 Chris· 16.04.09 · 16:01 Uhr

Hi,

wurde imho irgendwo auf scienceblogs gepostet, aber vielleicht hilfts dir, gegen den Vorwurf der mangelnden Offenheit anzugehen: http://www.youtube.com/watch?v=T69TOuqaqXI&eurl=http%3A%2F%2Fwww.netvibes.com%2F&feature=player_embedded

Gruesse,
Chris

 Christian Reinboth· 16.04.09 · 16:11 Uhr

Zu empfehlen ist auf jeden Fall die Webseite der Pro-Komplementärmedizin-Kampagne der Schweizer Genossen von der SP (deren Webseite übrigens - bis zu den Cliparts - genauso aussieht wie die SPD-Webseite). Da sieht man gleich, wohin die Reise geht:

http://www.sp-ps.ch/index.php?id=652

Die Schulmedizin nimmt heute unbestritten eine beherrschende Stellung im Gesundheitswesen ein. Sie liefert gute Resultate im Akutbereich, in der Notfallmedizin oder bei chirurgischen Eingriffen. Sie stösst aber auch an Behandlungsgrenzen, z.B. bei chronischen Krankheiten, in der Schwangerschaft oder der Stillzeit. In diesen Fällen kann Komplementärmedizin sanft und wirksam helfen.

Der Passus "bei der Heilung von Krebs" fehlt immerhin...

Mit einem JA zur Komplementärmedizin werden fünf bewährte ärztliche Leistungen definitiv in die Grundversicherung aufgenommen [...] . Es sind dies die Homöopathie, die anthroposophische Medizin, die traditionelle chinesische Medizin, die Phyto- sowie die Neuraltherapie.

Allein die TCM ist - soweit kenne ich mich aus - ein enorm großes Feld. Wenn die Begriffe TCM und Homöopathie erst mal verfassungsmäßig verankert sind, bleibt im Grunde kaum noch eine "alternative Behandlungsform" übrig, die sich nicht irgendwie diesen Feldern zurechnen ließe. Was Phytotherapie und Neuraltheapie sein sollen, ist mir unklar, ich habe es aber auch nicht ergoogled, um mir die Gänsehaut im Nacken zu ersparen. Vielleicht mal in einer ruhigen Stunde... :-)

Dass die Wiederaufnahme von komplementären Methoden in die Grundversicherung Mehrkosten verursacht, stimmt nicht. Das Gegenteil ist wahr: Da die Komplementärmedizin günstiger ist als die Schulmedizin, werden die Gesundheitskosten tiefer ausfallen.

Ein argumentatives Highlight, bei dem leider vergessen wird, dass eventuell doch eine schulmedizinische Behandlung notwendig wird, wenn die Homöopathie (aus ganz und gar unerklärlichen Gründen) nicht wirken sollte. Macht in meinen Augen doppelte Kosten, aber erst mal ist es natürlich günstiger...

Der eigentliche Hammer kommt aber erst ganz zum Schluss

Mit einheitlichen, öffentlich anerkannten Diplomen kann eine hohe Behandlungsqualität und damit PatientInnensicherheit gewährt werden. Die Kantone erteilen nichtärztlichen TherapeutInnen mit Diplom eine Praxisbewilligung. Ausserdem müssen Lehre und Forschung zur Komplementärmedizin gefördert werden. Jeder Arzt und jede Ärztin soll im Medizinstudium die Grundsätze der Komplementärmedizin kennen lernen.

Wir fassen zusammen:

- Neue, staatlich anerkannte akademische Grade
- Nichtmediziner, die kranke Patienten behandeln
- Steuergelder für komplementäre Lehre und Forschung
- Feste Verankerung von Homöopathie et al im Medizinstudium
- Und all das verfassungsmäßig verankert für jetzt und alle Zeiten

Ich bin schon gespannt, welche Auswirkungen der Zusatz (der - da bin ich mir sicher - durchgehen wird) mittel- bis langfristig auf das Schweizer Gesundheitswesen haben wird...

 BakteriusFloh· 16.04.09 · 16:44 Uhr

Ich schlage vor, Bordellbesuche als Wellnessbehandlungen ebenfalls in den Leistungskatalog aufzunehmen.

 GeMa· 16.04.09 · 17:03 Uhr

Kann mir bitte jemand erklären, warum "Schul"medizin in Schwangerschaft und Stillzeit an ihre Behandlungsgrenzen stößt?! Verstehe nur ich das alles nicht?

 Marcus Anhäuser· 16.04.09 · 17:05 Uhr

gemeint ist wohl: dürfen die meisten "schul"medizinischen Medikamente nicht genommen werden, weil sie den Fötus, das Baby schädigen könnten.

 GeMa· 16.04.09 · 17:41 Uhr

Verstehe ich immer noch nicht. Was hat das mit Behandlungsgrenzen zu tun und statt dessen besser geeigneter Alternativmedizin?
Bei schwangerschaftbedingten Erkrankungen wird ganz normal mit den dafür geeigneten schulmedizinischen Medikamenten und Therapien behandelt. Bei bestehenden Vorerkrankungen ebenso - oder werden bspw. Insulin und Betablocker abgesetzt und statt dessen akupunktiert?
Hab ich jedenfalls in 4 Jahren präpartaler Risikobetreuung (=Schwangerschaft) und Postoperativer Wochenstation (=Stillzeit) nicht erlebt. Oder gibt das Glaubuli für forcierte Lungenreifung bei Frühgeburtsrisiko - oder was zum Kuckuck meint dieses Papier? *kopfkratz*

 Christian Reinboth· 16.04.09 · 18:01 Uhr

@GeMa: Ich verstehe das Papier auch so wie Marcus. Während der Schwangerschaft sollte man - meines bescheidenen Wissens nach - manche Medikamente z.B. gegen grippale Infekte etc. nicht konsumieren, um schädliche Nebenwirkungen für das Kind zu vermeiden. Da bei homöopathischen Mitteln keine Nebenwirkungen zu befürchten sind, kann man sie also auch dann einnehmen, wenn "die Schulmedizin an ihre Grenzen stößt".

 Anhaltiner· 16.04.09 · 18:16 Uhr

Mich wundert das die Frage, was im Gesundheitswesen erlaubt ist und was nicht, Verfassungsrang hat. Gibt es in der Schweiz kein Gesundheitswesengesetz (oder Sozialgesetz)

Ich vermute mal das die die sich mit "Phyto- sowie die Neuraltherapie" auskennen mit ja stimmen und die, die keine Ahnung haben was das soll, erst gar nicht zur Wahl gehen.
(Nach einem wikipedia-Besuch gehöre ich immernoch zur letzteren Gruppe - auch wenn ich mich gleich wie ein "Störfeld" fühle)

 Marcus Anhäuser· 16.04.09 · 18:20 Uhr

@GeMa
im Beipackzettel gibt´s doch immer diesen Hinweis zum Thema Schwangerschaft. Und oft heißt es: Bitte nicht in der Schwangerschaft einnehmen.

Ist übrigens in der Veterinärmedizin ähnlich: da werden z.B. alternative Mittel (auch homöopathische) in Fleischproduktion eingesetzt (auch Biofleisch), weil ja bestimmte "schulmedizinische" Mittel nicht im Fleisch auftauchen dürfen. Das wird sogar offensiv so beworben.

Da könnte man auch von "Grenzen der Schulmedizin" sprechen.

Ich find´s auch eigenartig...

 GeMa· 16.04.09 · 18:51 Uhr

Ah, ok, verstehe. Natürlich geht man nicht los und kauft sorglos Medikamente in dieser Zeit. Das würde auch kein Arzt verordnen. Ist ja völlig richtig.

Dann ist es also nur die gewohnte verbale Verunglimpfung der EBM.

Aber gut - egal. Langsam habe ich einfach auch nur noch Lust, die weiße Fahne zu hissen.

 Saidiph ex omnes· 16.04.09 · 21:05 Uhr

unbedenklicher Genmais verboten, Komplementärmedizin hochfeiern, der Atheistenkampagne werden Steine in den Weg gelegt.

Kommt es nur mir so vor, oder wäre eine streng wissenschaftliche Partei eine wundervolle Sache?
Ruhig mit Slogans wie:
"Weltanschauung kennen wir nicht, sondern nur Zahlen"

 ali· 16.04.09 · 22:40 Uhr

@Marcus
Diese Abstimmung ist so gut wie verloren und ich gehöre sonst nicht zu den Berufspessimisten. Gemäss letzer Umfrage sagen 67% Ja. Da sehe ich trotz allen Unwägbarkeiten von Umfragen schwarz. Häufig verkleinert sich der Abstand zwischen Ja und Nein mit der Diskussion, aber eine solche findet kaum statt und selbst wenn, wird es fast unmöglich einen solchen Abstand aufzuholen. Betrachte den Zusatz als in der Verfassung eingetragen.

@Christian
Es ist peinlich was da auf der Website der SPS verbreitet wird. Das einzige was ich zur Verteidigung der Partei vorbringen kann ist, dass praktisch alle Parteien dazu ja sagen und sie mit solchen dummen Statements nicht alleine dasteht. Ich vermute, dass speziell die SPS eine Wählerklientel hat, die sie damit anspricht (und in der Beziehung nur noch von den Grünen übertroffen wird).

@Anhaltiner
Das Problem liegt beim Schweizer Initiativrecht. Es gibt keine Gesetzeinitative und nur Verfassungsinitiativen. Da die ursprüngliche Vorlage eine solche war, konnte (oder wagte) das Parlament den Gegenvorschlag über den wir jetzt abstimmen nicht als Gesetz zu unterbreiten. Erstens hätten dann die Initianten vielleicht die Initiative nicht zrückgezogen, wie sie es getan haben und wir würden über dei weitergehende Variante abstimmen. Zweitens hätte man konkreter werden müssen und das hätte dann wohl auch wieder Risiken mit sich gebracht.

Phytotherapie wird hier immer als 'Pflanzenheilkunde' bezeichnet. Ich vermute da werden einige Dinge zusammengepackt. Anscheinend ist es auch die Methode des Quartetts, welche eine gewisse Wirksamkeit vorweisen kann (aber die Studienlage scheint sehr dünn gemäss Bericht des Bundesamtes für Gesundheit). Dies ist auch nicht weiter erstaunlich, ist es die einzige Methode die echte Wirkstoffe einsetzt. Wie sanft das ist, wie kontrolliert und wie gut untersucht ist aber eine andere Frage.

@GeMa
Mein Gurgeltherapie ist übrigens bedenkenlos, auch während der Schwangerschaft und Stillzeit. Nicht ganz billig aber ohne Nebenwirkungen.

@Saidiph ex omnes

Kommt es nur mir so vor, oder wäre eine streng wissenschaftliche Partei eine wundervolle Sache?

Wundervoll vielleicht, aber absolut chancenlos gewählt zu werden. Darum geht es aber in der Politik und das haben auch die Schweizer Parteien begriffen. Da liegt das Problem.

 adenosine· 17.04.09 · 07:37 Uhr

Systeme, die über allgemeine Umlagen Mittel eintreiben und an Spezilisten und Lobbyisten verteilen, darf man nicht anhand von wissenschaftlichen oder inhaltlichen Begründungen beurteilen. Diese System sind Bestandteile der sozialen Organisation. Ob dort nun Alternativmedizin, Glücksspiel, Sport, Superstars, Milchseen, Butterberge oder Kriege organisiert werden ist egal. Erst wenn die Verschwendung so groß wird, dass das System im Konkurrenzkampf nicht mehr bestehen kann, bricht es zusammen.

 Ronny· 17.04.09 · 07:57 Uhr

Ich würde ja zum Thema Finanzierung noch mehr als Ali schätzen. Man muss bedenken, dass
1) Alternativmediziner im Schnitt deutlich teurer sind als richtige Ärzte und somit auch höhere Kosten anfallen (die Verhandlungen mit den Versicherern wird sicher sehr interessant)
2) Behandlungen wesentlich länger dauern, da ja 'sanft' gearbeitet wird.
3) Wenn der Placeboeffekt verraucht ist muss die Behandlung wiederholt werden
4) Wird dann doch ein richtiger Arzt aufgesucht ist die Heilung schwieriger, da ja die Krankheit meist schon weiter forgeschritten ist.
Ich würde also eher den Faktor 4 mal so teuer annehmen.

Ihr müsst das positiv sehen. Vielleicht hilft die Evolution. Menschen die auf dieses Alternativzeugs vertrauen, werden eine geringere Lebenserwartung haben und sterben dadurch vielleicht aus :)

Derzeit kommt das ganze Alternativzeugs ja auch noch mit der Unschuldsmasche. Gut, günstig, wirksam, aber keine Nebenwirkung. Das ist wie eine Opposition in der Politik. Diese kann alles behaupten und muss nichts beweisen.

Wenn das wirklich großflächig kommt und sich quasi im Ernstfall beweisen muss, siehts vielleicht anders aus. Wenn dann Krebspatienten mit Zuckerkugeln und Nadeln behandelt werden und die Sterblichkeitsrate anschließend hochgeht, dann beginnt vielleicht auch der verbohrteste Patient zu denken.

Persönlich bin ich aufklärend unterwegs, ohne die Leute mit denen ich diskutiere als Deppen zu beschimpfen. Es reicht sehr oft einfach nur zu erklären wie alternative Medizin vorgibt zu funktionieren. Viele mit denen ich redete waren wirklich überrascht, dass da keinerlei medizinische Evidenz dahintersteckt.

Drei Gerüchte sind besonders hartnäckig, nämlich dass in Homöopatischen Substanzen ein Wirkstoff drin ist, dass Akupunkturpunkte auf Nervenbahnen liegen und dass Chiropraktik eine medizinische Lehre ist und nicht eine die auf Lebensenergien basiert.

 ali· 17.04.09 · 08:06 Uhr

@adenosine

Systeme, die über allgemeine Umlagen Mittel eintreiben und an Spezi[a]listen und Lobbyisten verteilen, darf man nicht anhand von wissenschaftlichen oder inhaltlichen Begründungen beurteilen.

Aha. Wer oder was verbietet denn das? Was machen wir nun mit all den überflüssigen Wirtschaftswissenschaftler und Politologen?

 S.S.T.· 17.04.09 · 08:34 Uhr

Auch wenn meine Meinung unpopulär sein mag, ich bin ein entschiedener Gegner von Volksabstimmungen. Die anstehende Abstimmung bestärkt mich in meiner Ansicht. Gerade bei solchen komplexen Fragen (d.h. viele unterschiedliche Meinungen sind auf dem Markt), bei denen man sich eigentlich für eine Antwort ein Minimum an Informationsbeschaffung die Mühe (!) machen sollte, werden rein aus dem Bauch entschieden. Und hier kommen noch die üblichen Heils- und Glückversprechen hinzu, bei denen regelmäßig Gehirne ausgeschaltet werden.

@ Saidiph ex omnes
Leider würde eine wissenschaftliche Partei an der 0,1 % Hürde scheitern. Außerdem wäre sie ja zu etwas verpflichtet, was Politiker grundsätzlich nicht tun, nämlich Ansichten zu ändern, wenn neue Fakten entdeckt werden (verunsichert nur die Wähler).

 Ronny· 17.04.09 · 09:49 Uhr

Übringens, gerade in Österreich sehe ich sehr interessante Paralellen in der Politik. Eine Politikelite aus rot/schwarz (=Medizin) beherrscht das Land, ist ein bissl korrupt (=Vorgehensweisen der Pharmaindustrie) und macht aber einen halbwegs guten Job (=medizinische Versorgung). Dann kommt eine andere Partei und macht Heilsversprechen (=alternative Medizin) mit teilweise grenzwertigen Ansichten (=Lebensenerigen) und gewinnt mit unhaltbaren Versprechen (=keine nachgewiesene Heilwirkung).

Extrapoliert man das jetzt auf die Alternative Medizin dann wird sie bei einem vollen Einsatz wie ein Blase platzen (der positive Effekt) aber leider aufgrund des Kurzzeitgedächtnisses der Massen dann wieder stark werden (negativer Effekt). Aber immer wenn sie sich beweisen muss, blitzt sie ab NUR (und das macht mir in beiden Fällen Angst) könnte es sein, dass die richtige Medizin einmal quasi verboten wird.

 Jörg Friedrich· 17.04.09 · 10:38 Uhr

Ich bin auch nicht sicher, ob so ein Thema in eine Verfassung gehört, aber ich kenne mich mit dem Schweizer Selbstverständnis auf diesem Gebiet nicht aus.

Was mich jedoch irritiert ist die grundsätzliche Ablehnung aller (zur "wissenschaftlich fundierten" Medizin) alternativer Behandlungsmethoden, die aus dem Artikel und aus den meisten Kommentaren spricht.

Erstens ist die sog. Schulmedizin gar nicht so wissenschaftlich fundiert, wie es hier dargestellt wird. Medizinische Wirkungen werden auch in der Schulmedizin nicht ausschließlich danach beurteilt, ob sie naturwissenschaftlich verstanden, sondern ob sie empirisch nachweisbar sind. Nach diesem Maßstab müssen auch die alternativen Behandlungsmethoden beurteilt werden.

Zweitens ist die Schulmedizin nicht nur erfolgreich, sie hat mit Fehldiagnosen, Falschbehandlungen und Nebenwirkungen zu kämpfen. Angesichts dessen wäre ein wenig Bescheidenheit angemessen.

Drittens ist "Behandlungserfolg" eine komplexe Angelegenheit, die nicht nur technische, sondern auch ethische und subjektive Aspekte hat.

 S.S.T.· 17.04.09 · 10:55 Uhr

@ Jörg Friedrich

Aus deb zweifellos vorhandenen Fehler und Unzulänglichkeiten der sog. Schulmedizin ergibt sich jedoch keinerlei Begründung für die Wirksamkeit von alternativen Heilmethoden.

Während in der sog. Schulmedizin versucht wird, mit wissenschaftlichen Methoden neue Erkenntnisse zu gewinnen, ist der Erkenntnisgewinn bei den alternativen, trotz aller Bemühungen, bisher gleich Null (außer, dass sie nicht wirken).

 ali· 17.04.09 · 11:17 Uhr

@Jörg Friedrich
Betreffend Verfassungsrang verweise ich auf meine kurzen Ausführungen über das Schweizer Initiativrecht in meinem Kommentar weiter oben. Das Problem ist vermutlich systembedingt und nicht in erster Linie juristisch begründet.

Medizinische Wirkungen werden auch in der Schulmedizin nicht ausschließlich danach beurteilt, ob sie naturwissenschaftlich verstanden, sondern ob sie empirisch nachweisbar sind.

Das ist was mich enorm stört an der Vorlage. Die Komplementärmedizin verlangt den gleichen Rang ohne den empirischen Nachweis zu erbringen (daher meine offene Liste um die Absurdität dieser Forderung aufzuzeigen).
Was den zweiten Punkt betrifft, ich glaube nicht, dass dies hier irgendjemand in Frage stellt (es würde mich überraschen). Da aber ein wichtiger Teil der Argumente der sogenannten 'Komplementärmedizin' vor allem aus Schlechtmachen von evidenzbasierter Medizin besteht, wird letztere hier verteidigt (das heisst nicht, dass man deswegen unkritsch ist). Es wurde auch differenziert (siehe mein Kommentar zur Phytotherapie). Ansonsten schliesse ich mich S.S.T. an, die Unzulänglichkeiten der Medizin ändern nichts an der Wirkungslosigkeit der 'Alternativmedizin'.

Drittens ist "Behandlungserfolg" eine komplexe Angelegenheit, die nicht nur technische, sondern auch ethische und subjektive Aspekte hat.

Entweder verstehe ich nicht ganz, was die Aussage in diesem Kontext bedeuten soll oder sonst klingt das in meinen Ohren, nach dem 'Wer heilt hat Recht' Argument (dazu siehe Post). Wenn man nun eine breitere Definition von 'Behandlungserfolg' zulässt, stellt sich für mich schon die Frage warum man mit zwei Ellen misst. Vorschriften, Regulierungen und Gesetze sollten eben so Objektiv wie möglich sein und für alle gelten.

 GeMa· 17.04.09 · 12:18 Uhr

Hier kann man sich die konzentrierte Ansammlung von _nichts_ einmal anschauen. Solche "Nachweise" führten dazu, dass diese AM aus der Grundsicherung zuvor herausgenommen wurde.
http://www.ifaemm.de/Abstract/PF15_HTA.htm

 Querdenker· 17.04.09 · 19:42 Uhr

Zitat Marcus Anhäuser:
"vielleicht machen wir alle irgendwas falsch in dieser ganzen Vermittlungs- und Erklärungsgeschichte der Wissenschaft."

Nein Marcus, wie kommst du denn darauf? Ihr macht alles ganz richtig.
Immer schön die Menschen, die eine abweichende Meinung von der offiziellen haben, in der Gesamtsumme ist dass nunmal die Mehrheit, als Crancks, Hirnis, AlterNAIVe ... bezeichnen. Man wird euch ganz bestimmt zuhören und glauben schenken.

 Jane· 17.04.09 · 20:29 Uhr

@Querdenker: LOL Wer Dumme "dumm" nennt ist schuld an ihrer Dummheit?

Und falls Du es noch nicht gemerkt hast: "Alternativ"medizin, TCM, Homöopathie etc. IST die offizielle Meinung. Die Menschen, die sich für EBM und Wissenschaftlichkeit einsetzen sind in der Minderheit. Den Alternativgurus alles nachplappern ist ja auch einfacher als selber denken.

 Marcus Anhäuser· 17.04.09 · 21:18 Uhr

@Querdenker
tja, wenn´s so einfach wäre, wär´s einfach.

 Querdenker· 17.04.09 · 21:29 Uhr

@ Jane, wer Menschen für dumm erklärt, muss sich nicht wundern wenn er als selbsternannter Kluger nicht mehr ernst genommen wird.

@ Marcus, Menschen stehen nicht einfach Bedingungslos den Ansichten Anderer zur Verfügung.

 ali· 17.04.09 · 22:20 Uhr

@Querdenker
Moment mal! Ich renne nicht draussen rum und bezeichne Leute die nicht meiner Meinung sind wahllos als Crank und/oder Hirni und ich denke das gilt für die meisten hier beteiligten. Ich versuche in der Regel mit Argumenten anzukommen (ich habe oben ja zwei Beispiele verlinkt). Mir wurde dann 'Fundamentalismus' und 'Wissenschaftsgläubigkeit' vorgeworfen. Im oben verlinkten Beispiel habe ich mich mit ein paar hingeworfenen Studien auseinandergesetzt und sie einzeln kommentiert. Die Antwort waren ein paar magere Zeilen im Stile von: "Das ist nicht wissenschaftlich" und ich hätte 'infame Unterstellungen" gemacht. Der andere Thread (an dem ich unbeteiligt war) wurde mit einem Nazi-Vergleich in Fahrt gebracht. Da erstaunt es nicht, dass sich irgendwann mal eine gewisse Frustration breit macht und man eine Idee auch schon mal als hirnrissig bezeichnet (Homöopathie bietet da auch viele Ansatzpunkte).

Was soll man denn sagen, wenn jemand darauf besteht etwas zu glauben? Es gibt eine Limite zu meiner Bereitschaft mit jemandem zu diskutieren, ob die Erde flach ist (oder der Mossad das WTC in die Luft gesprengt hat). Eine wissenschaftliche Diskussion lebt davon, dass man Argumente aneinander misst, weniger plausibles wieder verwirft. Wenn der Gesprächspartner etwas ohne Belege glauben will, dann ist eine Diskussion überflüssig. Vielleicht kann man mir eine gewisse Naivität vorwerfen, da ich immer wieder in die Falle tappe und meine, sie sei möglich. Irgendwann kommt wohl einfach der Moment wo mir das Crank rausrutschen könnte (aber ich glaube ich bin kaum jemals schon so persönlich geworden).

Es mag schwer sein zu akzeptieren, aber auch wir haben unsere Grenzen. Ausserdem könnte es sein, dass hier vielleicht eine gewisse Voreingenommenheit den eigentlichen Sachverhalt filtert? Beispiel gefällig? Fällt dir auf, wer hier im Thread angefangen hat mit persönlichen Angriffen? Einfach einmal tief Luft holen und darüber nachdenken.

 Student auf Kaffeentzug· 17.04.09 · 22:37 Uhr

Ich persönlich hätte mittlerweile kein Problem damit auch den Aderlass zuzulassen.
Man kann den Menschen nicht vor sich selbst bewahren.
Wenn die Leute der Meinung sind für ihre Gesundheit nicht einmal eine Stunde für eine objektive Recherche im Internet zu investieren habe ich nichts dagegen wenn sie sich freiwillig aus dem Genpool entfernen möchten.
Letztendlich geht es hier doch ohnehin wieder nur ums Geld.
Aber einem "erfahrenen Handaufleger" so etwas zu unterstellen wäre ja äußerst unhöflich...

 Querdenker· 17.04.09 · 23:00 Uhr

@ Ali,

du hast in deinem Blog eine Graphik eigebettet die lautet: "Damit das Hirn nicht rausfällt". Auch schreibst du in der typischen Scienceblogs/GWUP-Polemik Dinge wie: "Voodoo-Puppen müssen unbedingt über die Kassen finanziert werden."

oder:

"Meine persönliche Gurgel-Therapie (man gurgelt mit einer Mischung von Weih- und Genferseewasser). Die Therapie hilft gegen alles, von eingewachsenen Zehennägel bis zu Migräne."

Wen willst du mit solchen Argumenten eigentlich überzeugen?

 ali· 18.04.09 · 08:04 Uhr

@Querdenker
Da kommen wir dem Problem doch auf die Spur. Findest du Voodoo-Puppen völlig absurd? Denkst du das meine Gurgel-Therapie ein Witz ist und dass es eine Beleidigung ist, jemandem zu unterstellen, dass er daran glauben könnte? Glückwunsch, du bist gerade auf halbem Weg mein Argument nachzuvollziehen. So geht es mir mit Homöopathie. Nun musst du nur noch den zweiten Teil ebenfalls nachvollziehen und dies übertragen.

In meinem letzten Post zum Thema hatte ich die gleiche Diskussion um den Mann im Mond. Es braucht immer einen Sender und einen Empfänger. Warum soll eine Seite bestimmen, welche rhetorischen Stilmittel die andere einsetzen darf und welche nicht? Ich empfinde die Tatsache, dass 'Energieströme' und mit Wasser verdünntes Wasser in der Schweiz ohne jegliche Grundlage Verfassungsrang erhalten sollen, ebenso beleidigend. Wieder scheint nur der 'beleidigte' zu bestimmen was zulässig ist und was nicht.

Was die Grafik betrifft: Das mit dem Hirn ist eine Anspielung auf den Satz: If you open your mind too much, your brain will fall out. Eigentlich war dies humoristisch gedacht. Manchmal fehlt einem eine Referenzen (oder der Humor), dann kann man entweder beleidigt sein oder nachfragen. Ersteres ist natürlich einfacher, weil dann kann man sich in der Opferrolle positionieren.

Ich will niemanden beleidigen. Man sollte mir das aber auch zugestehen und nicht einfach beschliessen, dass es beleidigend ist. Wie schon erwähnt, Kommunikation brauchte einen Sender und einen Empfänger.

 S.S.T.· 18.04.09 · 09:47 Uhr

@ ali

Auch ich hing schon mal dem gefährlichen Glauben an das Bohrsche Atommodell an. Erst die Androhung der ewigen Verdammnis hat mich von dem Irrglauben befreit.

Was die Alternaivmedizin angeht, so würde schon ein wenig Substanstielles ausreichen, um auch da aus mir aus einem Saulus einen Paulus zu machen.

@ Querdenker

Wie wäre es mal, so ganz zur Abwechslung, mit ein paar Fakten, die das Glaubensgerüst zumindest ein ganz klein wenig untermauern? Wenigstens einmal im Leben.
Ich warte sehnsüchtig auf Erleuchtung und Bekehrung.

 Querdenker· 18.04.09 · 10:08 Uhr

"Findest du Voodoo-Puppen völlig absurd?"

In unserer Kultur ja, in der Haitianischen nein.

"Glückwunsch, du bist gerade auf halbem Weg mein Argument nachzuvollziehen."

Ich kann viele Argumente, selbst die der GWUP, nachvollziehen. Teilweise teile ich diese sogar. Ich bin jedoch ein Gegner einseitiger Realitätsdefinitionen.

"Ich empfinde die Tatsache, dass 'Energieströme' und mit Wasser verdünntes Wasser in der Schweiz ohne jegliche Grundlage Verfassungsrang erhalten sollen, ebenso beleidigend."

Soll ich mich als Nicht-Christ über die deutsche Regierungspartei CDU auch beleidigt fühlen? In der christlichen Glaubenslehre gibt es auch genug esoterische Symbole wie Engel, Blut und Leib Christi ...

 ali· 18.04.09 · 10:23 Uhr

In unserer Kultur ja, in der Haitianischen nein.

Es war dein Beispiel, für eine herablassende Bemerkung. Nun ist es plötzlich doch eine akzeptable Idee? Ich befürchte du musst dich entscheiden.

Ich bin jedoch ein Gegner einseitiger Realitätsdefinitionen.

Ich lasse die 'was ist Realität' Definition mal beiseite. Wie auch immer die Definition lautet, sollte doch zumindest für alle die gleiche Definition angewendet wird. In diesem Fall haben wir aber strengere Regeln für die einen und eine lockerere Definition für die andere Gruppe. Das ist das politische/juristische Problem mit dieser Vorlage und das ist unabhängig von persönlichen Ansichten zu Realität.

Soll ich mich als Nicht-Christ über die deutsche Regierungspartei CDU auch beleidigt fühlen? In der christlichen Glaubenslehre gibt es auch genug esoterische Symbole wie Engel, Blut und Leib Christi

Darfst du. Du darfst aber deswegen nicht verlangen, dass die CDU ihren Namen ändern muss oder aus der Regierung austreten muss. Man hat das Recht beleidigt zu sein, niemand hat aber das Recht nicht beleidigt zu werden. Du kritisierst (vielleicht im Namen von anderen, was die Sache nicht besser macht) die Argumente als herablassend statt auf diese einzugehen.

 Querdenker· 18.04.09 · 12:07 Uhr

"Du kritisierst (vielleicht im Namen von anderen, was die Sache nicht besser macht) die Argumente als herablassend statt auf diese einzugehen."

Ali, ich bitte dich. Dieser Blog ist voll von polemischer und sarkastischer Wortwahl deinerseits, und du verlangst tatsächlich ein offenes Verständnis deinen Argumenten gegenüber?

 ali· 18.04.09 · 14:59 Uhr

@Querdenker
Du hast die Diskussion losgetreten mit diesem, nicht auf das Thema bezogenen Vorwurf:

Nein Marcus, wie kommst du denn darauf? Ihr macht alles ganz richtig.
Immer schön die Menschen, die eine abweichende Meinung von der offiziellen haben, in der Gesamtsumme ist dass nunmal die Mehrheit, als Crancks, Hirnis, AlterNAIVe ... bezeichnen. Man wird euch ganz bestimmt zuhören und glauben schenken.

Nun fragst du mich:

Dieser Blog ist voll von polemischer und sarkastischer Wortwahl deinerseits, und du verlangst tatsächlich ein offenes Verständnis deinen Argumenten gegenüber?

Ich habe mehrmals versucht zu erklären, warum ich die Dinge so geschrieben habe, wie ich sie schreibe (rhetorische Stilmittel, Übertreibung). Darauf bist du nicht eingangen (mal abgesehen vom Voodoo-Beispiel, wo du dann plötzlich mich davon überzeugen wolltest, dass es eigentlich keine Beleidigung sei). Ich habe versucht meine Argument inhaltlich zu klären (Verfassungsrang, Rechtsgleichheit, etc.). Auch das hast du ignoriert. Ich habe dir auf deine Argumente mit Gegenargumenten zu antworten versucht (CDU Beispiel, Voodoo, Grafik). Auch das hast du ignoriert. Alles was kommt sind weitere sachfremde Vorwürfe. Du hast du den Nerv mir mangelnde Diskussionkultur und Überheblichkeit vorzuwerfen?

Wir haben uns inzwischen vom Vorwurf Andersdenkende zu Beleidigen zu einer blossen Kritik am Stil bewegt (siehe die beiden Zitate in diesem Kommentar). Ich würde dir gerne das 'offene Verständnis für deine Argumente' welches ich anscheinend nicht verdient habe, dir entgegenbringen, ich warte aber noch auf die Argumente.

 GeMa· 18.04.09 · 18:20 Uhr

@Ali
Ist es so, dass im Gegensatz zur Komplementärmedizin, die wissenschaftliche Medizin dann keine Verankerung in der Verfassung haben wird?

 ali· 18.04.09 · 18:40 Uhr

Ich meine Ja. Ich wüsste nicht, wo diese explizit erwähnt würde und das wird auch von anderen Seiten so behauptet (unter anderem von der normalerweise sehr seriösen alten Tante NZZ). Ich vermute wissenschaftliche Medizin wird erst auf Gesetzesstufe im Krankenversicherungsgesetz erwähnt.

 GeMa· 18.04.09 · 19:13 Uhr

Das muß ich erst mal kurz verdauen.
Primat durch Verfassungsrang? Wow.

 Ludmila Carone· 18.04.09 · 19:13 Uhr

@Querdenker: Um es mal auf den Punkt zu bringen. *Ironie*Ja ne, wie böse von uns auf einen vernünftigen Wirkungsnachweis und eine Erklärung zu pochen, bevor man an Menschen rumspielt. Objektive Prüfung ist ja so viel schlimmer, als sich irgendwo hinzustellen und einfach irgendwas zu behaupten.*Ironie aus*

Wir sprechen hier eigentlich von Religion und wenn man das Religion nennt, dann ist es auch gut. Aber hier versuchen ein paar ausgewählte vornehmlich östliche Religionen und Ideologien sich an einem Etiketten-Schwindel, um eine Vorrangstellung für sich herauszunehmen.

Im Übrigen, natürlich fühlst Du Dich persönlich angesprochen. Weil man Dir an anderer Stelle mit ähnlichen Argumenten die Anerkennung für Deine Leugnung von AIDS und den Versuch, gegen eine tödliche Krankheit Fruchtextrakte zu verordnen, verweigert hat. Wir haben es sogar gewagt es als horrenden und menschenverachtenden Blödsinn zu bezeichnen.

Kein Wunder, dass Du jedes Mal, wenn jemand hier die Fahne der Wissenschaftlichkeit hoch hält, Sturm läufst. Weil Du einer von derjenigen bist, der seine Hirngespinste völlig unbeleckt von Argumenten, Daten und Vernunft anstelle der Wissenschaft installieren willst.

Ich hab jedenfalls nirgendwo bislang gesehen, dass ein Diskussion mit Dir zu irgendwas geführt hätte. Außer, dass Du Dich irgendwann in Schmähungen und Beleidigungen ergehst, weil Du Kritik nicht ausstehen kannst. Egal wie berechtigt diese ist.

 Andreas Kyriacou· 18.04.09 · 20:18 Uhr

Mein Versprechen, weiter über die Vorlage zu bloggen, habe ich aus Zeitgründen leider gebrochen. Aber einen Versuch, eine Debatte anzuzetteln, hab ich nun doch noch unternommen. In zehn Tagen findet die vermutlich schweizweit einzige kontradiktorische Podiumsdiskussion zur Abstimmung statt:

Dienstag, 28. April, 19.30 Uhr, Uni Zürich Zentrum, Zürich
Rämistrasse 71, Hörsaal KOL-F-118 - Polybahn / Tram 6/9/10 bis ETH/Uni-Spital

Teilnehmende:
Clemens Dietrich, Arzt und Homöopath
Martin Koradi, Dozent für Phytotherapie
Beat Meier, Dozent Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaft
Urs Stoffel, Präsident Zürcher Ärztegesellschaft
Moderation: Andreas Kyriacou, Präsident Freidenker Zürich

In Zusammenarbeit mit den medAlumni UZH

 ali· 18.04.09 · 20:54 Uhr

@GeMa
Ich würde nicht ganz so weit gehen. Es ist vor allem auch eine Prinzipfrage. Der Artikel lautet:

Art. 118a (neu) Komplementärmedizin
Bund und Kantone sorgen im Rahmen ihrer Zuständigkeiten für die Berücksichtigung der Komplementärmedizin

Damit ist implizit (wie durch die Verwendung des Begriffs 'Komplementär') die Grundannahme vorhanden, dass diese 'Komplementärmedizin' eine 'andere' Medizin ergänzen soll. Ich nehme an es gibt genug intelligente Juristen, die das dann entsprechend konstruieren werden. Auch die ganzen Diskussionen im Parlement sind nie in die Richtung gegangen, dass der Komplementärmedizin in irgendeiner Form ein Vorrang zukommen sollte (abgesehen vom Privileg nicht an den gleichen Massstäben wie die wissenschaftsbasierte Medizin gemessen zu werden natürlich). Trotzden ist es äusserst unschön finde ich. Es wird den Mythos der 'Wissenschaftlichkeit' dieser Methoden nur noch weiter in den Köpfen festsetzen.

@Ludmila
Dem ist nichts anzufügen :-)

@Andreas
Danke für den Hinweis. Zuviel Einsatz wäre wohl sowieso unnötig verschossenes Pulver gewesen in Anbetracht der Umfragen.

Ich werde die Veranstaltung hier nochmals am Montag erwähnen. Ich hoffe mal du postest einen Bericht bei dir. Wenn du noch andere Ideen hättest wie man zumindest virtuell etwas unternehmen könnte, mail mich an.

 Querdenker· 18.04.09 · 21:31 Uhr

Zitat Ali:
"Meine persönliche Gurgel-Therapie (man gurgelt mit einer Mischung von Weih- und Genferseewasser). Die Therapie hilft gegen alles, von eingewachsenen Zehennägel bis zu Migräne. Ich vergebe Lizenzen für deren Anwendung, Rechnungen bitte direkt an die Kasse weiterleiten."

@ Ali, von wem erwartest du nach solchen Kokoleres-Zitaten, abgesehen von den GWUP-Dogmatikern, noch unvoreingenommenes Verständnis deiner Argumentation gegenüber?

@ Ludmila, aus deiner subjektiven Sicht, so wie du mich wahrnimmt, hast du voll und ganz recht. Ich teile deine Sicht jedoch nicht.

 GeMa· 18.04.09 · 21:49 Uhr

"(abgesehen vom Privileg nicht an den gleichen Massstäben wie die wissenschaftsbasierte Medizin gemessen zu werden natürlich)"

Hmm - so in der Richtung dachte ich das jetzt. Um in die Grundversicherung aufgenommen zu werden, bedarf es bis dato doch der wissenschaftlichen Nachweise. Nach den Erfahrungen 2005 ?, wo eben die weitere Einbeziehung der Komplementären an der fehlenden wissenschaftlichen (u. wirtschaftlicheren) Nachweisbarkeit scheiterte, könnte nun die Aufnahme erzwungen werden, da die Berücksichtigung jetzt verfassungsmäßig verankert/garantiert ist.
Ich meine nur für den kaum denkbaren Fall, dass auch weiterhin für Sepia und Thuja D30 kein Heilerfolg bei Krebs nachweisbar sein sollte *hust*

 Ludmila Carone· 18.04.09 · 22:19 Uhr

@Querdenker: Ach die "Subjektivität ist die neue Objektivität"-Schiene. Nur, dass die Schiene nicht neu ist. Sie ist alt, sogar uralt. Freie Assoziation zur Erklärung der Welt zu verwenden, das hat uns schöne Sagen beschert, wie die des donnerschwingenden Zeus. Und Jahrtausende unnötigen Leidens mit hoher Kindersterblichkeit und geringer Lebenserwartung.

Der HI-Virus z.B. ist keine Sache persönlicher Anschauung. Man legt ihn unters Elektronen-Mikroskop und macht ihn sichtbar. Man macht Tierversuche usw. usf. So wurde aus einer sehr schnell tödlichen Krankheit immerhin eine mit der man durchaus Jahrzehnte leben und sogar Kinder bekommen kann.

Das hat die angeblich so beschissene Schulmedizin geschafft. Keine angeblich noch so Alternative bringt das fertig. Was haben die denn auf der habenseite vorzuweisen?

Eventuell vielleicht sind Nadeln im Rücken bei chronischen Rückenschmerzen blablabla. *Ironie*Wow, wie beeindruckend.*Ironie aus*

 Querdenker· 18.04.09 · 22:53 Uhr

Ludmila, entspann dich, es ist alles in Ordnung.
Ich bin ein Anhänger der Schulmedizin, 98% deren Ansichten teile ich, ca. 2% kritisiere ich.

"Wenn nichts schiefgeht, haben wir in zehn Jahren einen Impfstoff gegen Aids"
(Prof. Reinhard Kurth, DER SPIEGEL 38/1991)

Nach 18 Jahren sei ja mal die Frage erlaubt, was denn in der AIDS-Forschung alles schiefgegangen ist.

 Ludmila Carone· 19.04.09 · 02:50 Uhr

@Querdenker: Ein Professor von zig Tausenden hat im Spiegel mal den Mund zu voll genommen und schon ist für Dich die gesamte AIDS-Forschung Makulatur?

Die vielen neuen Medikamente, die weitaus erhöhte Lebenserwartung, der Nobelpreis, die entwickelten Tests, die Entdeckung wie sich die Krankheit überträgt und wie man sich davor schützt, das alles wird wegen einer dummen Aussage eines Menschen Deiner Meinung nach wertlos?

Ich kann Dir genau sagen, was mit der AIDS-Forschung schief gegangen ist: Nichts. Sie macht nichts anderes, als was andere Forschung auch tut.

Das Problem hat sich nur wieder mal als weitaus schwieriger erwiesen, als einige das gedacht haben. So läuft das nämlich, wenn man Neuland betritt, manchmal landet man in Sackgassen. Und außerdem gibt es niemals irgendwo einen Anspruch auf Erfolg. Schau Dir mal Wissenschaftsgeschichte an! Der Weg zu bahnbrechenden Entdeckungen ist lang, steinig und kann durchaus auch Umwege nehmen.

So und das ist der letzte Kommentar an Dich. Aber ich bin mal wieder baff erstaunt, mit was für komischen Argumenten Leute wie Du ankommen, die sich irgendeinen Forschungsbereich zu ihrem persönlichen Feindbild erhoben haben.

 Herr Lebeks Geist· 19.04.09 · 04:07 Uhr

@ alle
Ich habe dies an anderer Stelle bereits gesagt und wiederhole es hier:
Als Betreiber eines Blogs und als jemand der dort kommentiert und argumentiert, ist es vielleicht keine schlechte Idee, sich selbst zuerst mit der Frage zu konfrontieren, "was will ich mit dieser Kommunikation erreichen".
Will ich a) Dampf ablassen, oder b) mit meiner Argumentation andere Menschen im Denken und Meinen so beeinflussen, daß sie sich mit meinen Argumenten inhaltlich beschäftigen (ich lasse "c)" etc. offen, für andere zu definieren)?

Sollte die Antwort "a" lauten, empfehle ich oben "Meinungs- oder Dampfablassblog" drüber zu schreiben, anstatt "Wissenschaftsblog", dann weiß man, woran man ist.

Sollte die Antwort "b" lauten, stellt sich unmittelbar die Frage: "wie erreiche ich das?"

Meiner bescheidenen Meinung nach, ist eine Strategie die Widerstand ausserhalb der inhaltlichen Argumentation, z.B. durch Diffamieren, Ausgrenzen und Beleidigen, aufbaut, nicht optimal - freundlich gesagt.

Wäre es denkbar, daß erfolgreiche Kommunikation auf dem Identifizieren des Wissenshorizontes und des Begriffverständnisses (was bedeuten die Worte) der Kommunikationspartner und dem Willen, so wie des Vermögen, den eigenen Standpunkt innerhalb des Wissenshorizontes und mit den Begriffen der Kommunikationspartner darzulegen beruht ?

Vielleicht ist es sogar erforderlich Wissenshorizont und Begriffsverständnis der Kommunikationspartner, mit Hilfe von Erklärungen und Übersetzungen, zu erweitern ?
Möglicherweise ist das sogar etwas, daß der eine oder andere von einem Wissenschaftsblog erwarten würde.

 Jane· 19.04.09 · 10:16 Uhr

@Querdenker: Exzessives Beleidigtsein ersetzt keine fehlenden Argumente.
"Anhänger der Schulmedizin" LOL die hast echt keinen Raff. "Schulmedizin" (Du meinst wohl EBM?) ist keine Sekte, daher gibt es auch keine "Anhänger".

Was Deine AIDS-Leugnerei angeht: Heroischer Selbstversuch ist angesagt: Infizier Dich mit HIV und verzichte auf Medis. Komisch, dass alle Leugner für so was zu feige sind.

 ali· 19.04.09 · 10:26 Uhr

@Querdenker
Ich antworte dann wieder wenn ein neues Argument kommt. Bis dahin bitte einfach nochmals meine Kommentare an dich lesen (auf deinen letzten Kommentar habe ich eigentlich schon geantwortet).

@Lebeks Geist

1. Strategiediskussionen sind natürlich willkommen und wohl auch nötig (sollte das im Gegensatz zu Querdenker tatsächlich das Anliegen sein). Ich habe aber in meinem Post ein zugegeben schnippisch formuliertes Argument vorgebracht und denke eine Strategiediskussion ist hier eher off-topic.

2. Ich habe in meinem Post weder beleidigt noch diffamiert. Ich habe lediglich versucht durch bewusst extrem gewählte Beispiele aufzuzeigen, dass es sich bei der Komplementärmdizin um eine schlecht definierte Kategorie handelt, deren Verankerung in der Verfassung einem anything goes Tür und Tor öffnet. Es geht mir um die zweierlei Mass die angewendet werden und das ist Thema hier. Wenn es heisst 'Wer heilt hat recht', dann soll man mir erklären warum das nicht auch auf andere Methoden angewendet werden soll. Da gibt es eine Inkonsistenz die mir noch niemand erklären konnte.

3. Mit Beleidigungen ist es häufig ähnlich wie mit Terrorismus oder Faschismus. Der Begriff wird zur Diskreditierung einer Idee benutzt ohne dass man sich inhaltlich mit dieser auseinandersetzt. Ich habe nun wirklich keine ad hominem Attacken lanciert.

4. Wenn die Definition von was als Beleidigung zu gelten hätte alleine aus der Sicht des vermeintlichen Opfers definiert wird, dann wird alles was nicht Zustimmung ist, immer von irgendwem irgendwie als herablassend empfunden. Wo ziehen wir die Grenze? Ich bin der Meinung, dass ich mich relativ anständig ausdrücke. Wer die verwendeten Bilder als 'herablassend' empfindet, hat wie ich Querdenker schon zu erklären versuchte, vermutlich schon 50% meines Arguments nachvollzogen. Ich verwende diese Bilder nicht, weil ich jemand für dumm halte, sondern weil ich eben davon ausgehe, dass die meisten Menschen mit mir in diesen Punkte einig sein werden.
Zu behaupten die Ausländer seien an der Fremdenfeindlichkeit Schuld ist eine unzulässige Umkehrung der Beweislast. Dies aber die Logik die hier z.B. von Querdenker propagiert wird.

5. Wir sollten uns auf die Sachfragen konzentrieren statt immer wieder leidige Stilfragen durch zu kauen. Ich könnte nun meine Zeit damit verbringen, auf einschlägigen Homöopathie und Esoterik-Foren zu jammern, dass es kein Wunder ist, dass sie keine Wissenschaftler überzeugen. Es braucht halt für "erfolgreiche Kommunikation" ein "Identifizieren des Wissenshorizontes und des Begriffverständnisses [...] der Kommunikationspartner und de[n] Willen, so wie d[a]s Vermögen, den eigenen Standpunkt innerhalb des Wissenshorizontes und mit den Begriffen der Kommunikationspartner darzulegen". Also, sollen sie doch bitte diese Doppelverblindeten Studien mit grossen Fallzahlen, diese Wirkungsmechanismen und Belege hierfür aus den Schubladen holen und aufhören mit vagen Energieströmen und Wassergedächtnissen. Sonst werden das die Wissenschaftler nie verstehen. Solange die Vertreter der Komplementärmedizin dies nicht machen, behaupte ich einfach sie seien mir gegenüber überheblich und herablassend, beleidigend und diffamierend (man erinnere sich an die ebenfalls im Post erwähnten Nazivergleiche und Wissenschaftsfundamentalismus Vorwurf).

@GeMa
Da hast du natürlich Recht. Sie sollen von der Grundversicherung gedeckt werden. Wie weit das genau gehen wird und wie das umgesetzt werden soll hängt dann wohl von der entsprechenen Gesetzgebung ab. Als ich wegen dem 'Primat' abwinkte wollte ich vor allem betonen, dass trotz Verfassungsrang im Detail die wissenschaftsbasierte Medizin den Vorrang erhalten wird und sich die Neuerungen wohl auf das Abdecken von gewissen beschränkten Leistungen konzentrieren wird (in der ursprünglichen Initiative stand noch was wie 'vollumfänglich').

 Querdenker· 19.04.09 · 10:55 Uhr

Zitat Ali:
"Zu behaupten die Ausländer seien an der Fremdenfeindlichkeit Schuld ist eine unzulässige Umkehrung der Beweislast. Dies aber die Logik die hier z.B. von Querdenker propagiert wird."

So, so, Ali, bist du als Saubermannblogger auch schon bei den Nazi-Vergleichen angelangt. Dein Blogkollege Jörg Rings hat mich ja auch schon in die Nähe der Holocaustleugner gestellt. Zitiere mich mal bitte, wo ich denn eine Beweißlsastumkehr gefordert haben soll?

@ Jane, deine Kommentare bringen mich zum schmunzeln.

@ Ludmila, habe hier noch zwei Professoren gefunden die auch den Mund zuweit aufgemacht haben.

Luc Montagnier und Robert Gallo, die beiden Entdecker des HI-Virus, gehen davon aus, dass ein Impfstoff gegen HIV in etwa 7 Jahren zur Verfügung stehen werde.
(26 Oktober 2000, Agence France Presse)

 ali· 19.04.09 · 11:54 Uhr

@Querdenker
Ich bin mir nicht sicher ob du mich nicht verstehen willst oder ob du nicht verstehen kannst, tendiere aber mehr und mehr zu letzterem. Ist es denn so schwer eine Analogie zu dechiffrieren?

Ich sage nicht du seist fremdenfeindlich oder rassistisch (bestenfalls hast du die Rolle des Beobachters in diesem Vergleich). Hätte ich gesagt, die G20 ist auch nicht Schuld wenn Proteste gegen sie gewalttätig sind, hättest du dann das Gefühl gehabt ich behaupte du seist Anti-G20? Das wäre doch ziemlich wirr oder? Du willst die Beleidigung einfach hören?

Du sagst wegen dem vermeintlich falschen Tonfall sei es kein Wunder, dass sich niemand überzeugen lasse. Was aber nun der richtige Tonfall ist, bestimmt anscheinend der Empfänger. Als Folge werden von diesem legitime Argumente zu Beleidigungen umdefiniert. Somit bestimmt eine Seite was die andere darf und was nicht und Schuld an dieser 'Umdefinition' ist der Sender. Da sehe ich die Umkehr der Beweislast (dieses Argument bezieht sich übrigens auf die Taktikdiskussion und nicht auf die Komplementärmedizindiskussion).

P.S.: Wenn du ein Problem mit Jörg hast, regle das mit ihm. Es gibt hier keine Sippenhaft und ich kann nicht für ihn sprechen, noch habe ich eine Ahnung in welchem Kontext das passiert ist.

 Querdenker· 19.04.09 · 12:37 Uhr

@ Ali,

du verlangst von mir Verständnis, mit welcher Begründung eigentlich?

Wo ist denn dein Verständnis den Schweizern gegenüber, die gegen deine Meinung und für die Komplementärmedizin abstimmen werden?

 Jane· 19.04.09 · 13:14 Uhr

@Querdenker: Ja beim Thema AIDS kann man sich tot lachen, gelle? Dass keine Antwort auf meinen Tipp mit dem Selbstversuch kommt war ja klar, da hat der Querdenker das Höschen gestrichen voll :P
Und jetzt wird die "ich bin ein Opfer Nummer" gefahren. Da zücke ich schonmal mein Taschentuch.

 Querdenker· 19.04.09 · 14:37 Uhr

"Beschaffen Sie mir eine HIV-Kultur, und ich werde sie mir persönlich einspritzen", forderte Peter Duesberg, Mikrobiologe, Virus-Experte und Krebsforscher von der Universität von Kalifornien in Berkeley. Duesbergs Bedingung: 20 000 Ärzte sollten als Zeugen anwesend sein und ihn fortan ständig beobachten, "damit mein Überleben später nicht als Zufall weggewischt werden kann". (…)
(Quelle: SPIEGEL 22/1992)

@ Jane, sei mir nicht böse, aber deine Kommentare wirken auf mich ein bisschen dümmlich.

 Herr Lebeks Welt· 19.04.09 · 14:37 Uhr

Wir sollten uns auf die Sachfragen konzentrieren statt immer wieder leidige Stilfragen durch zu kauen.

Welche meiner Formulierungen hat Sie veranlaßt anzunehmen ich spräche über "Stil"?

Sie haben im Prinzip meine Zustimmung, was Ihre Ablehnung der besagten Ergänzung der Verfassung betrifft, zumal die Realität ja täglich zeigt, daß es sich auch ohne Verfassungsakt prima heilen läßt.
Nur auf Ihrem Blog sind Sie der Initiator der Kommunikation, pauschal Studien und Belege einfordern reicht da nicht, da müssen Sie diese Forderung schon mit substanzieller Kritik unterlegen, sonst sind, in dieser Situation, es nämlich Sie, der die Beweislast umkehrt.

Mein Kommentar bezog sich auf alle "Seiten", nicht auf Ihre Ausführungen alleine, vielleicht sogar auf Sie am geringsten. Ich danke Ihnen auf jeden Fall für die umfassende Entgegnung. Falls Sie Zeit haben, schauen Sie doch (noch-)mal auf meinem Blog rein, ich könnte mir gut vorstellen, daß Sie wertvolle Beiträge leisten könnten.

 Jane· 19.04.09 · 16:43 Uhr

@Querdenker: Ach jetzt schmoll doch nicht gleich. Wo ist denn das Problem? In Subsahara Afrika kannst Du Dir locker infiziertes Blut besorgen, kostet nichts viel und keine Polizei wird sich dafür interessieren - auf gehts!

 Ronny· 20.04.09 · 09:28 Uhr

Was mich immer fasziniert ist die Aufforderung der transzendenten Szene, dass man sich doch 'öffnen' soll und auch bereit für 'Neues' zu sein. Wissenschaft IST offen, denn es gibt nichts schöneres für einen Wissenschaftler als etwas Neues zu entdecken. Da geraten die Jungs und Mädels in Extase. Ein Wirknachweis für Homöopathie inklusive Wassergedächtnis wäre DER Renner (Nobelpreis inklusive).

Warum forschen hier nicht 10000e Wissenschaftler ? Antwort: Weil es schon untersucht wurde. Also wozu sich auf ein Froschungsgebiet begeben, bei dem schon viele andere gesagt haben: Vergiss es, klappt nicht, habs schon mal geprüft.

Es gibt z.B. auch kaum Wissenschaftler die sich ansehen inwieweit das persönliche Befinden von Zeus in Bezug zur Stärke der Blitze bei Gewitter ist, weil erkannt wurde, dass nicht Göttervater Zeus die Blitze wirft, sondern dies durch Physik erzeugt wird. Dass ein Blitz eine Realität ist steht dabei aber außer Zweifel. Wieso glauben dann viele an mystische Effekte bei Homöpathie, obwohls eine einfache Erklärung namens Placeboeffekt gibt.

 sil· 20.04.09 · 09:58 Uhr

Gegen Ignoranz ist eben kein Kraut gewachsen.
Das hier ist klasse:
"Manchmal möchte man diesen Graswurzelfundamentalisten einen biopharmakologischen Aufbaukurs an den Hals wünschen, in dem sie erfahren, was die garstige Schulmedizin für Pfeile im Köcher hat. Acetylsalicylsäure, das der bösen Pharmariese Bayer als Aspirin verkauft, ist ein Wirkstoff der Weidenrinde.
Das Gichtmittel Colchizin ist aus Herbstzeitlosen extrahiert worden. Die meisten Antibiotika stammen aus Pilzen. Die Substanzgruppe der Taxane, die in der Krebsmedizin verwendet werden, kommen in der Eibe vor. Digitalis-Präparate zur Behandlung der Herzschwäche sind die Bestandteile des Fingerhuts.
Was hat hingegen der natürliche und naturnahe Homöopath zu bieten? Schwermetalle, Arsen, Blei, Quecksilber oder eine Pflanze mit dem schönen Namen Brechnuss, die Strychnin enthält. Die Ausrede, wonach die Verdünnung bei Homöopathens so groß ist, dass eh kein Molekül mehr in den Kügelchen enthalten ist, zieht nicht. Es kam schon zu Strychnin-Vergiftungen, weil die Verdünnung zu niedrig ausgefallen war."
Medizin und Wahnsinn, von Werner Bartens,SZ vom 18.04.2009/mmk

 Wolfgang· 20.04.09 · 16:04 Uhr

Es wird in der Schweiz halt nur das Problem geben, wer denn diese ganzen Komplementärmedizinen lehrt ? Medizinstudenten können sich das zwar aus den Fingern saugen, aber auf Hundescheisse oder Plutonium (obligat radioaktiv) als Arznei muss man errstmal kommen- da ist ja das Gehirn schon herausgefallen.

Und die TCM? Da gibts sogar eine Universität in Wien-

http://tcm-university.edu/UNI/index.htm

der Veranstaltungskatalog scheint irgendwie eingefroren zu sein. Nach dem WS 2007/8 kommt da nichts mehr. Nichts mit akademisch geprüftem Scharlatan. Warum wohl? Oder sind die Lehrenden jetzt schon alle an der Dialyse, weil sie zuviel Aristolochiasre hältigen TCM Tee getrunken haben?

 Querdenker· 20.04.09 · 17:41 Uhr

Nach Prof. Gustav Dobos befürworten:

52% Kombination aus Schulmedizin + Naturheilkunde
33% nur Schulmedizin
7% nur Naturheilkunde
8% Unentschieden

 sil· 20.04.09 · 18:09 Uhr

Und wieviel Prozent von denen haben überhaupt eine Ahnung, wonach sie gefragt wurden?
Wieviel Prozent spielen Lotto?

Was ist überhaupt Naturheilkunde?
Da fängt der Missbrauch der Sprache doch schon an.
Medizin ist Naturheilkunde, weil sie auf Naturgesetzen und nachprüfbarem Wissen beruht.

Die sogenannte Naturheilkunde ist doch zum Großteil glaubensbasierte Pseudomedizin.

 Querdenker· 20.04.09 · 18:42 Uhr

"Und wieviel Prozent von denen haben überhaupt eine Ahnung, wonach sie gefragt wurden?"

@ sil, ich behaupte mal, den Gefragten war der Unterschied zwischen Chemotherapie und Kräutertee bewusst.

 S.S.T.· 21.04.09 · 08:13 Uhr

@ Querdenker

"ich behaupte mal, den Gefragten war der Unterschied zwischen Chemotherapie und Kräutertee bewusst."

Ja klar, bei einer Erkältung ziehe ich auch den Kräutertee einer Chemotherapie vor. Bei vielen anderen Krankheiten hilft allerdings Gesundbeten nachweislich nicht.

 sil· 21.04.09 · 08:51 Uhr

@Querdenker:
Teedrogen zählen nicht unter Voodoo.
Koch Dir mal eine Kanne Sennesblättertee (den gibt´s zurecht nur in der Apotheke) und trinke die. Was dann acht Stunden später passiert, ist reproduzierbar und wahrscheinlich nicht angenehm.
Die Verwendung von Pflanzen oder Pflanzeninhaltsstoffen zur Therapie ist kann echte Medizin sein.

In der Schweiz wird aber über den Verfassungsrang von Quacksalberei abgestimmt.

 Ronny· 21.04.09 · 11:40 Uhr

Zitat Querdenker: Nach Prof. Gustav Dobos befürworten:
52% Kombination aus Schulmedizin + Naturheilkunde

Das würde ich auch so sehen, NUR haben TCM und Homöopathie mit Naturheilkunde NICHTS zu tun. Unter Naturheilkunde würde ich Pflanzenextrakte oder Sport sehen.

TCM beruft sich auf empirisch ermittelte Meridiane die keine Entsprechung in medizinscher Sicht haben und Homöopathie baut auf Wunschdenken auf.
Ich würde diese nicht als Naturheilkunde sondern Mystikheilkunde titulieren.

 erich egermann· 21.04.09 · 15:04 Uhr

"Die Presse" österr.Qualitätszeitung ! bringt am Sonntag 18.4.09 Seite 2 Berichte und Vorschläge über die Krise und Verbesserungsmöglichkeiten im GesundheitsSystem - Ösiland:
Prof.Dr.Michael Frass: " Homöopathische Behandlung wirkt, und ist auch noch billiger" !!! ??? ( Sowas ist in Österreich Univ.Prof. ?? )
Also, chers amis: Gegen den Zeitgeist zu argumentieren ist sinnlos, Gruppendynamik und Massenpsychologie ist mächtiger als jede wissenschaftliche Argumentation . Die Skeptiker und die Scienceblogs sind nur ein ganz netter
Diskutierklub für hochgestochene Intellektuelle wie Ludmila, Ulrich Berger, Astrodictum.. etc.. etc.. - die bittere Realität draußen schaut leider anders aus.

 erich egermann· 21.04.09 · 15:15 Uhr

Verzeihung, habe bei zum Schluß bei "hochgestochene Intellektuelle" vergessen AliArbia wörtlich zu nennen, sei damit nachgeholt. - -

 sil· 21.04.09 · 15:43 Uhr

@Erich Egermann

Wir sollten hoffen, dass hier überproportional viele Multiplikatoren mitlesen.

 Rincewind· 21.04.09 · 16:28 Uhr

Wobei ich immer wieder eher entsetzt staune ist, wie Leute wie Frass, die ja offensichtlich nicht auf den Kopf gefallen sind und ein wissenschaftliches Studium hinter sich haben sich offensichtlich nicht den Implikationen von Aussagen wie "Homöopathie wirkt" bewusst sind oder sein wollen.

Es wurde ja schon oft gesagt, aber angesichts der homöopathischen Mantras muss man es wohl auch immer wieder gebetsmühlenhaft wiederholen: Würde Homöopathie wirken, wären wesentliche Teile der Physik, Chemie und Biochemie falsch. Gleichzeitig werden diese Modelle täglich millionenfach eingesetzt und sagen die Realität vorher mit z.T. unglaublicher Präzision.

Wie kann man als wissenschaftlich gebildeter Mensch diesen massiven Widerspruch nicht wahrnehmen? Wo bleibt der homöopathische Gegenentwurf, der ein valides Gegenmodell gleicher Vorhersagepräzision und Stimmigkeit in sich darstellt? Davon ist nirgends auch nur im Ansatz etwas zu sehen.

Die verblüffende Ignoranz der Homöopathen, es seit 200 Jahren versäumt zu haben selber mal seriöse, gut designte Studien alleine nur zur Wirksamkeit in Angriff zu nehmen, ist ein ähnliches Thema.

Die wissen vermutlich alle ganz genau, warum man das lieber unterlässt.

 Patrick· 21.04.09 · 18:42 Uhr

@Rincewind:

Das liegt wohl daran, weil man die "Verbindung" aus beidem noch nicht gefunden hat.

Wenn Homöopathie wirkt (oder "wirken würde"), müssen damit nicht zwangsläufig die physikalischen Modelle nicht mehr stimmen.
Schließlich wurde ja auch noch nicht jegliches physikalische Prinzip bestimmt, definiert und komplett erforscht.
Ich sage nur LHC.

 S.S.T.· 21.04.09 · 19:10 Uhr

Doch, @ Patrick, es würde so gut wie nichts mehr stimmen. Und bitte nicht einmal mehr das Argument, wie wissen ja noch nicht .... (nach Belieben einsetzen), also könnte auch .... (in gleicher Beliebigkeit). Nur weil man noch nicht zum Erdmittelpunkt vorgedrungen ist, macht es nicht plausibel, dass der Erdkern aus grünem Käse besteht.

Die 'Theorie' der Homöopathie ist eine Vergewaltigung aller bekannten naturwissenschaftlichen Beobachtungen.

 Jörg· 21.04.09 · 19:17 Uhr

Wenn Homöopathie wirkt (oder "wirken würde"), müssen damit nicht zwangsläufig die physikalischen Modelle nicht mehr stimmen.

Doch, das würde es zwangsläufig bedeuten. Die Brocken, die man als Erklärungsclownerie für Homöopathie hingeowrfen bekommt (Wassergedächtnis und solcher Unfug) bewegen sich in Größernordnungen, die seit etwas 100 Jahren gut berstanden sind. Ein Wirkmechanismus in diesem Bereich würde die Welt auf den Kopf stellen wie nichts jemals zuvor. Das wäre eine Erkenntnis mindestens von der Dimension der Gravitations- und Relativitätstheorie, die zumindest Nobelpreise in Chemie, Physik und Medizin neben unermesslichem Reichtum für den Entdecker bedeuten würde.

Schließlich wurde ja auch noch nicht jegliches physikalische Prinzip bestimmt, definiert und komplett erforscht. Ich sage nur LHC.

Das ist der beliebte logische Fehlschluss des argumentum ad ignorantiam, und als solcher frei von Aussagekraft.

 S.S.T.· 21.04.09 · 19:37 Uhr

@ erich egermann

Ich fürchte Sie haben recht, vermutlich sollte man selbst zu einem zynischen Wunderheiler werden und Heilversprechen, egal was für welche, auf den Markt werfen ('Ewiges Leben und Gesundheit, heute nur 1000 Euro'). Die Leute wollen es ja so, und wahrscheinlich macht man sie auch noch damit glücklich. Dass man dabei auch über ein paar Leichen schreitet, dafür brauchts halt den Zyniker-Anteil (Na und?). Aber ich hoffe nat. auf die "Multiplikatoren" von @sil .

 Ludmila· 21.04.09 · 19:43 Uhr

Schließlich wurde ja auch noch nicht jegliches physikalische Prinzip bestimmt, definiert und komplett erforscht. Ich sage nur LHC.

Die Sachen die am LHC erforscht werden, bewegen sich so abseits des alltäglichen Lebens in der Größenordnung, dass man eben diese riesigen Maschinen bauen muss, weil unser Körper viel zu grob dafür gestrickt ist. Kann er nicht sehen, kann er nicht hören, kann er nicht fühlen.

Alles, was umgekehrt den menschlichen Körper beeinflusst, vor allem in dem Maß, wie es die Homöopathen behaupten, hätte schon längst irgendein Messgerät ausschlagen lassen. Ein Teleskop/ Mikroskop sieht besser als ein menschliches Auge. Es gibt Sensoren, die empfindlicher sind als die Haut. Elektromagnetismus kann der Mensch direkt eigentlich bis auf das kleine Guckloch, was wir sichtbares Licht oder Wärme nennen, gar nicht wahrnehmen. Die UV-Strahlen, die Bräune oder Hautkrebs verursachen, können wir dennoch messen. Messen wohlgemerkt und eben nicht hinstellen und irgendwas behaupten. Und einen Wirknachweis und eine Erklärung dafür gibt es auch.

Wenn da was ist, was wir noch nicht mitbekommen haben, und das gibt es wahrscheinlich auch, dann ist es aber gleichzeitig so klein oder/und verdünnt, dass es im täglichen Leben null Effekt hat. Und dann kann man damit schon gar nicht heilen.

Man kann schon mit Neutrinos nichts Praktisches anfangen und das kann man immerhin nachweisen. Wenn auch mit Mühe.

 Patrick· 21.04.09 · 20:13 Uhr

@Ludmila:

Respekt. Das war mit Abstand dein anständigster, argumentativster, wertfreister und objektivster Beitrag, den ich von dir gelesen habe. So wünsche ich mir das in den gesamten Scienceblogs, und ich könnte wieder ein Freund der Naturwissenschaftler werden, so wie ich es vor den Scienceblogs war :)

Das mit dem Hautkrebs ist aber so eine Sache. Da scheint noch überhaupt nicht sicher, ob es tatsächlich die UV- Strahlung an sich ist, was die Zellstruktur zerstört, bzw. verändert.
Dies nur nebenbei.

Trotzdem darf mir die Frage erlaubt sein:
Ist es am Ende nur für das Gewissen des Physikers, das Standardmodell aufrecht zu erhalten, bzw. zu bestätigen, indem man den letzten, nötigen Beweis aus der Teilchenforschung am LHC zieht? Stichwort: "theoretisches Higgs-Boson" ?

 Querdenker· 21.04.09 · 20:54 Uhr

In der Gesprächs-Psychotherapie gibt es auch keinen materiellen Wirkstoff, letztlich kann nicht mal der Wirksamkeitsnachweis der Therapie erbracht werden, und trotzdem gibt es unzählige Menschen die von einer Gesprächs-Psychotherapie profitieren und sich hinterher deutlich besser fühlen.

Was wirkt eigentlich in einer Psychotherapie?

Brauchen wir physikalische Erklärungen um die Wirksamkeit einer Psychotherapie zu beweisen?

 erich egermann· 21.04.09 · 23:43 Uhr

QUER@ Warum können dann Menschen in psychischen BelastungsSituationen
"ausbrennen", eine ErschöpfungsDepression erleiden . etc..
Da war ja auch kein "materieller Wirkstoff" ?? Oder doch ??
Schon mal was von Neurotransmittern gehört ????????
Brauchen wir physikalische Erklärungen um die seelisch beruhigende Wirkung einer guten katholischen Beichte zu erklären ?? Wenn man mit dem "Glauben" und dem lieben Gott zufrieden ist , natürlich nicht. ( ich sag das als Mitglied d.KatholKirche, Religion ist das eine , Wissenschaftlich skeptisches Denken das andre, nicht ständig verwexeln.

 Querdenker· 22.04.09 · 07:34 Uhr

@ Egermann,

glauben Sie als Mitglied der Katholischen Kirche tatsächlich an die Existenz Gottes, oder spielen Ihnen Ihre Neurotransmitter nur einen Streich?

 Ronny· 22.04.09 · 08:02 Uhr

Es wurde empirisch ermittelt, dass eine bestimmte Anwendung maßgeblich dazu beiträgt eine Krankheit zu heilen Die Funktion der Anwendung ist nicht erklärbar, es wird vermutet, dass Blockaden in den nicht nachweisbaren Energieströmen des Körpers gelöst werden. Die Anwendung erfolgt nach genauen Vorgaben.

So könnte man Akupunktur beschreiben, aber eigentlich geht es um meine persönliche Schnupfentherapie. Seit einiger Zeit kuriere ich meinen Schnupfen indem ich jeden Tag genau um 21:46 nackt dreimal um ein totes Huhn tanze. Der Effekt ist verblüffend. Spätestens nach 5 Tagen ist der Schnupfen weg.

Ich frage mich jetzt: Warum ist Akupunktur oft im Angebot bei Ärzten, mein auf der selben Basis wirkendes Tanzen nicht ?
Wo ist der Unterschied ?

Zitat Egermann:Also, chers amis: Gegen den Zeitgeist zu argumentieren ist sinnlos, Gruppendynamik und Massenpsychologie ist mächtiger als jede wissenschaftliche Argumentation.
Sie haben recht, doch ich bin gerne einer der gegen den Strom schwimmt also werde ich in Zukunft weiter aufklären. Ich hoffe auch darauf, dass bei einer wirklich breiten Anwendung von alternativem Kram mal einige böse Dinger passieren werden und dann die Menschen aufwachen und erkennen, was für ein Betrug das alles ist. Wenn die Mutter stirbt weil die Krebstherapie aus Glaubulis besteht, wenn das Kind stirbt weil Masernimpfen verpönt ist, wenn die Frau stirbt weil ihr Herzinfarkt mit Nadeln behandelt wird usw. Machen wir doch alle eine großen Schritt zurück !
Ich bin sehr froh über die moderne Medizin und werde alles dran setzen, dass mir das nicht genommen wird.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 09:29 Uhr

@ Ronnie
100 Euro darauf, daß durch Ärztepfusch mehr Menschen zu Schaden und Ableben kommen, als durch Homöopathie oder TCM.

 sil· 22.04.09 · 09:34 Uhr

@Herr Lebek

Ganz toll. Wenn jemand stirbt, ist in 90% der Fälle ein Arzt in der Nähe.

10.000.000 Euro, dass die Lebenserwartung durch Verzicht auf moderne Medizin schneller und stärker sinkt, als durch Verzicht auf Quacksalbereien, wie Homöopathie oder TCM.

 Jörg· 22.04.09 · 09:41 Uhr

100 Euro darauf, daß durch Ärztepfusch mehr Menschen zu Schaden und Ableben kommen, als durch Homöopathie oder TCM./

Oh Gott nicht das Alternativen-Argument von der bösen bösen Schulmedizin die Leute umbringt. Kommen solche hellen Erkenntnisse echt mit dem Alter? Dann würde ich lieber nicht alt werden.
Gut dass es James Randi gibt, und ich nicht an Herrn Lebeks eingebildeter Lebensweisheit verzweifeln muss.

 S.S.T.· 22.04.09 · 09:48 Uhr

@ Herr Lebeks Geist

Großartig! Da die Eso-Medizin keine Haupt- und Nebenwirkungen hat, kommt es bei den Anwendungen i.d.R. kaum zu Komplikationen, von den paar versehentlichen Todesfällen mit Akupunkturnadeln beispielsweise mal abgesehen.

Wirksame Arzneimittel und körperliche Eingriffe beinhalten immer Risiken, mal größere mal kleinere.

Das Risiko einer alleinigen Eso-Medizin-Anwendung liegt einfach darin, dass wirksame Behandlungen für sich und andere, z.B. Kinder, verhindert oder so lange verzögert wird, bis es endgültig zu spät ist.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 09:55 Uhr

@ sil
Ronnie versuchte in seinem um Humor bemühten Beitrag zu implizieren, daß "alternativer Kram" gesundheitsgefährlich ist und sagt, es handelt sich per se um Betrug. Dem stellt er seine Schlussaussage gegenüber, elegante Polemik nenne ich das.
Nun ist es aber Tatsache, daß Fehldiagnosen weit häufiger sind als es irgendjemandem lieb sein kann und von der Ärzteschaft zugegeben wird. Es ist also, de-facto so, daß selbst wenn ich "Kunstfehler" aussen vorlasse, allein durch Fehldiagnosen von Ärzten eine grössere Gefahr ausgeht, als von "alternativen Kram".
Will ich damit sagen die akademische Medizin ist schlecht, böse und gefährlich? Nein. Aber ich widerspreche der blümerant vorgetragenen These "alternativer Kram" ist per se gefährlich.
Abgesehen davon, wenn der "alternative Kram" Betrug ist, und die hier schreibenden Damen und Herren dies, wie immer wieder vorgetragen, empirisch belegen können, warum bitte bringen sie dies, z.B. über den Hartmann-Bund, der die finanzielle und standesmäßige Statur dafür hat, nicht zur Anklage?
Wäre es nicht die Pflicht der Ärzteschaft und der Medizinwissenschaft dies zu tun? Denn immerhin haben Sie ja die Expertise, die Studien und den Atem um weiteren Schaden von der Bevölkerung fernzuhalten. Ganz in Ernst: Warum die Sache nicht von Gerichten feststellen lassen?

 Jörg· 22.04.09 · 10:03 Uhr

Es ist nicht immer alles nur körperlicher Schaden. Der Schaden, der durch den Heilvoodoo an Intelligenz und Bildung in der Bevölkerung angerichtet, ist unermesslich hoch. Das heißt, man kann ihn nicht messen, und das soll heißen er ist verdammt hoch. Immer nur auf die körperlichen Schäden hinweisen ist da schon fast Cherrypicking.

 sil· 22.04.09 · 10:04 Uhr

Es gibt sie, die Opfer des Aberglaubens.
Wenn es nicht so wäre, würde ich das Ganze auch viel gelassener angehen.

http://whatstheharm.net/
What is this site?
...
This site is designed to make a point about the danger of not thinking critically. Namely that you can easily be injured or killed by neglecting this important skill. We have collected the stories of over 670,000 people who have been injured or killed as a result of someone not thinking critically.

We do this not to make light of their plight. Quite the opposite. We want to honor their memory and learn from their stories.
...

Many proponents of these things will claim they are harmless. We aim to show that they are decidedly not.

Please check out the list of topics and read what interests you.

Der Quack kostet Menschenleben und quält Kinder.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 10:04 Uhr

@ Jörg
Wenn Sie sich mal für 2 Minuten aus Ihrem Raster lösen könnten, um z.B. meine Beiträge einmal inhaltlich wahrzunehmen, anstatt auf Ihrer Landkarte der Lager zu verorten, dann würden Sie vielleicht eines Tages in der Lage sein, zu verstehen wovon ich hier schreibe.

Ich will Ihnen behilflich sein, in dem ich Ihnen Hinweise für Ergänzungen auf Ihrer Landkarte gebe:
Ich stehe weder im Lager der "alternativen Kram-Freunde", noch im Lager der "Hurra, ich weiß zwar nicht was es bedeutet, aber ich kanns wiederholen Fetischisten". Finden sie mich dort wo sich Menschen treffen, für die die Welt zusätzlich zu den bekannten 3-Dimensionen noch eine inhaltliche Komponente hat und die der Meinung sind, daß doppelt Nachgefragt besser ist, als einmal gründlich vom Weg abgekommen.

 Herr Lebeks Welt· 22.04.09 · 10:10 Uhr

@ sil

Es gibt sie, die Opfer des Aberglaubens.

Das ist ganz zweifellos richtig.

 Jörg· 22.04.09 · 10:12 Uhr

Finden sie mich dort wo sich Menschen treffen, für die die Welt zusätzlich zu den bekannten 3-Dimensionen noch eine inhaltliche Komponente hat und die der Meinung sind, daß doppelt Nachgefragt besser ist, als einmal gründlich vom Weg abgekommen.

Immer wieder faszinierend, wieviel Zeit Sie damit verbringen, zu definieren wie Sie wo und wannund warum zu verstehen seien. Wenn das nur aus Ihren Aussagen herauskäme...

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 10:25 Uhr

@ Jörg
Typischer "Jörg".
Sie konzentrieren sich auf Formelement, um sich mit dem Inhalt/der Aussage, nicht beschäftigen zu müssen. Es ist also nicht verwunderlich, daß Sie nicht verstehen was ich schreibe. Lassen Sie doch ganz einfach mal Ihre Vorurteile ruhen, dann stehen die Chancen gleich viel besser, das gelesene zu begreifen.

 Ronny· 22.04.09 · 11:04 Uhr

@Lebek
Ich sehe keinen Humor in meinem Beitrag sondern eine sehr ernste Frage ?
Warum wird Akupunktur eine Bedeutung beigemessen aber einer zugegeben lächerlich wirkenden Behandlung die aber auf denselben Annahmen beruht nicht ? Das verstehe ich nicht. Andererseits, wie lächerlich klingt es denn Nadeln in den Körper zu rammen um unsichtbare Energieflüsse umzuleiten oder zu entknoten ?

100 Euro darauf, daß durch Ärztepfusch mehr Menschen zu Schaden und Ableben kommen, als durch Homöopathie oder TCM.

Ja, richtig, weil Ärzte versuchen zu helfen und man erstens Fehler macht als Mensch und zweitens oft jede Hilfe vergebens ist. Ich sehe aber nicht ein warum ich mit meinen Sozialversicherungsbeiträgen und Steuern etwas bezahle, dass nicht einmal schlüssig nachweisen kann dass es funktioniert. Punkt. Wenn sich jemand betrügen lassen will, ok, freies Land, aber nicht von mir auch noch finanziert. Ich habe auch keine Lust dass ich bei einem Krankenhausaufenthalt dann Akupunktur und Zucker bekomme anstatt einer ordentlichen Behandlung. Es geht wie schon oft erwähnt nicht darum alternativ zu verteufeln, sondern zu verhindern, dass es wirksame Medizin verdrängt.

Man kann über die Ärzte herziehen, klar, aber machen sie einen Versuch. Ziehen Sie nach Afrika mit einem Paket Nadeln und Homöopathika. Viel Spass bei der nächsten Epidemie. Oder wie wärs mal mit Polio ?

Ärzte heilen derzeit so viele Menschen dass es uns quasi schon als selbstverständlich erscheint und somit an ideellem Wert verliert. Das ist so wie mit dem Wählen. Viele denken sich: ' ist sowieso egal'. Ich will aber keine Zeit erleben in der ich nicht mitbestimmen darf, also bin ich schon deshalb immer dabei.

Das einzig positive an der Sache für mich wäre, dass sich die alternativen Mediziner bei einem großflächigen Einsatz dann echt beweisen müssen. Derzeit sind sie ja quasi politisch in Opposition und können große Reden halten ohne etwas beweisen zu müssen.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 11:29 Uhr

@ Ronnie
Da Sie die den "Humor" erwähnen, gehe ich davon aus, daß Sie nicht nur mein Wettangebot gelesen haben. Sie gehen aber nur auf dieses ein und versuchen mich als Gegner der Medizin hinzustellen. Wider besseres Wissen. Das nennt man Polemik, und davon lese ich in Ihrer Kommentaren viel.

Ich möchte auch nicht, das Sie, ich oder irgendjemand für Behandlungen zahlen muß, deren Erfolgsaussichten von vornherein 0 sind. Darum sage ich: wenn Sie die Kompetenz haben, BITTE klagen Sie oder besser noch Ärztevereinigungen klagen.

Und wenn in der Folge dann das Gespenst des "alternativen Krams" vom Tisch ist, wir uns also zunächst um das kleinere Übel gekümmert haben, können wir dann vielleicht auch noch versuchen gegen überflüssige Verschreibungen, Mängel in der Ausbildung von medizinischen Kräften, Chaos (Dreck!) in Krankenhäusern und andere Probleme der medizinischen Versorgung in unserem schönen Lande vorzugehen? Quasi, das quantitiv grösse Problem auch noch bearbeiten? Oder fällt das dann alles in den Bereich Kavalierdelikt und statisches Rauschen?
Es ist wie mit der Panik vor Terroristen. Klar, es gibt Leute die gerne sprengen würden, aber gemessen an der Propertionen der Probleme, ist das nichts weiter als die hier so häufig zitierte "selektive Wahrnehmung", die zu Panik und entsetzen führt. Die Verbesserung von Umständen, die direkt so ziemlich jeden betreffen, kann man aber mit derart irrationalen Debatten wunderbar vertagen...

 Ludmila Carone· 22.04.09 · 12:04 Uhr

@Herr Lebek:
Wer ist hier der Dogmatiker? Der, der Kritik äußert oder der behauptet, dass man ihn überhaupt gar nicht kritisieren darf. Niemals! Weil das Kritisieren - egal wie die Argumente lauten - von vornherein nicht erlaubt ist.

Denn genau darauf läuft Ihre Argumentation hinaus.

Ihrer Logik nach muss die angeblich ach so beschissene Schulmedizin erst perfekt werden, dann erst darf man Methoden, die irgendwelchen Unfug behaupten, kritisieren.

Das wird aber niemals passieren, also wird nach dieser Logik nie jemand kritisieren dürfen. Weil nur perfekte Menschen kritisieren dürfen. Wunderbar, dann diskutieren wir einfach gar nicht mehr über irgendetwas.

Das ist der wunderbare Versuch, jegliche Kritik mundtot zu machen. Nicht indem man die Argumente entkräftet, sondern indem man den Gegner diffamiert. Das ist ja viel einfacher und lenkt wunderbar davon ab, dass an der Kritik vielleicht was dran sein könnte. Es ist ja viel zu viel verlangt, sich mit Kritik auseinanderzusetzen. Ist total böse.

Ach und weil in der beschissenen Schulmedizin auch Fehler vorkommen, es dort aber immerhin prinzipiell Überprüfung und Standards gibt, ist natürlich die Lösung des Problems, die Standards noch weiter zu senken und jeden Kurpfuscher an den Leuten rumspielen zu lassen? Ich denke nicht.

Aber mal Butter bei die Fische, Herr Lebek! Wenn der Blinddarm zwackt und raus muss oder die Zähne vor sich hinfaulen oder mal ein richtiges Medikament fällig ist, dann begeben Sie sich sicherlich nicht in die Hände der ach so gefährlichen Schulmedizin, oder?

Oder vielleicht doch?

Ist schon komisch, dass wenn ihr eigenes Leib und Leben bedroht ist, selbst unter den größten Geifern gegen die Schulmedizin, ist den allermeisten die beschissene Schulmedizin dann doch wieder recht ist. Hat man andererseits je von einem Heilpraktiker gehört, der mittels Kügelchen nachweisbar Leben gerettet hat?

P.S.: Sind Sie perfekt, Herr Lebek? Nicht? Wieso kritisieren Sie uns dann? Laut Ihrer eigenen Definition ab wann man kritisieren darf, können Sie nur kritisieren, wenn Sie perfekt sind.

Da Sie kritisieren und diese Definition selbst aufgestellt haben, gehe ich mal davon aus, dass Sie sich für perfekt halten. Wenn Sie das aber nicht sind, dann dürften Sie nach Ihren eigenen Standards uns eigentlich nicht kritisieren.

Es sei denn Sie legen zweierlei Maß an.

 Jörg· 22.04.09 · 12:23 Uhr

Es ist wie mit der Panik vor Terroristen. Klar, es gibt Leute die gerne sprengen würden, aber gemessen an der Propertionen der Probleme, ist das nichts weiter als die hier so häufig zitierte "selektive Wahrnehmung", die zu Panik und entsetzen führt.

Aua.

Wir haben auf der einen Seite einen breiten Teil der Bevölkerung, die nicht ausreichend in kritischem Denken geschult sind oder kein Interesse an skeptischem Denken haben, das drückt sich beispielsweise an Glauben in Akupunktur etc. aus. Das ist der größte Missstand der Menschheit.
Da ist es äußerst schmerzhaft, wenn Sie das Problem darauf reduzieren, dass es wenig körperliche Schädigung dadurch gibt, es wäre das bloße Überleben das einzige relevante Merkmal, und noch darüberhinaus, als wäre es auch nur auf äußerst kurzen Zeitskalen (wo es nicht durch Änderungen in Bildung und kritischem Denken beeinflusst wird).
Und nein, nicht dass das schon ein Strohmann-Argument eklatanten Ausmaßes ist, nein, dann vergleichen sie es auch noch mit der Terrorismus-Panikmache - die eigentlich meinen Punkt unterstützt, weil es nämlich wiederum ein Anzeichen von zu wenig skeptischem Denken ist.
Wirklich, jedes einzelne Ihrer Argumente ist ein logischer Fehlschluss.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 12:43 Uhr

@ Jörg

das drückt sich beispielsweise an Glauben in Akupunktur

Haben Sie jemals eine Akupunktur erfahren? Haben Sie jemals selbst Akupunktur angewandt? Verstehen Sie die Theorie der Akupunktur? Offensichtlich nicht, denn sonst würden Sie anders argumentieren.

Wirklich, jedes einzelne Ihrer Argumente ist ein logischer Fehlschluss.

Sie argumentieren, schon wieder, völlig an mir vorbei. Ich sag doch: legen Sie los! Nehmen Sie all den Aberglauben auseinander. Vor Gericht. Fände ich gut, würde viel Geld sparen. Aber wenn wir dann DAMIT durch sind, können wir uns dann um wirklich DIRNGENDE Probleme kümmern. Und wenn Ihnen diese Argumentation unlogisch erscheint, dann gehen Sie ruhig davon aus, das Sie in Sachen Logik Nachholdbedarf haben.

 Ronny· 22.04.09 · 12:50 Uhr

@Lebek
Ich lese alle Kommentare bevor ich etwas poste auch die langen und sie als Gegner der Medizin hinzustellen versuche ich auch nicht. Das erledigen sie doch selbst :)

Sie sehen also Polemik in meinen Aussagen. Worin ?
Ich stelle einfach nur Fragen! Warum wird manche Behandlung als gut hingestellt und eine andere nicht obwohl sie auf denselben Grundlagen fußt. Ich verstehs nicht.
Wieso ist nackt um Hühner zu tanzen absurd und Nadel reinstechen nicht wenns zu dem selben Ergebnis führt ? Was hat das mit Polemik zu tun ?

Klagen kann man nicht. Was soll man den anklagen ? Das sich viele Leute betrügen lassen ? Wir leben in einem freien Land, das ist ok. Jemand behauptet etwas, stellt etwas her und der Kunde ist zufrieden. Das passt rechtlich und wo kein Kläger da auch kein Richter.

Dass im Gesundheitssystem der Wurm drin ist steht ohne Zweifel. Da gibt es viel Potential für Verbesserungen. Das sollte aber nicht als Vorwand gelten jetzt quasi um das System zu 'heilen' ein anderes weniger effektives einzuführen. Das wäre in etwa so wie wenn ich über meine alte, leicht kaputte Küche jammere und mir dann statt sie zu erneuern ein Loch in den Boden mache und nur mehr ein Lagerfeuer zum Kochen nehme.

Bezogen auf den Scienceblog stimmt ihr Vergleich mit dem Terrorismus vielleicht, da die Menschen hier vielleicht sensibel auf solche Themen reagieren. Nur wenn sie einmal nackte Zahlen ansehen gibt es doch viel mehr Homöopathen und Anwender als Terroristen in Deutschland, also darf auch die Reaktion härter sein und wenn die Politik in Bezug auf Homöopathie so überreagieren würde wie auf Terrorismus, wären die Alternativen schon alle tot.

 Patrick· 22.04.09 · 12:51 Uhr

In diesem Zusammenhang hatte ich hier übrigens auch schon mal einen Post abgeschossen, mit zwei Links zur Reklamation beim Verbraucherschutz und ein Online- Anzeigeformular der Polizei. (Hab ich auch mal gemacht - hat prima geklappt, da mich sogar ein netter Herr von den Cops zurückgerufen hat)

Wurde leider nicht freigeschalten... (na ja, vermutlich hat Florian diesen Beitrag nur übersehen) ;)

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 13:25 Uhr

@ ronnie

sie als Gegner der Medizin hinzustellen versuche ich auch nicht. Das erledigen sie doch selbst :)

Ich sags ja immer wieder: Buchstaben und Worte an Ihrer Form erkennen und den Inhalt des Geschrieben verstehen können, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe...

Was soll man den anklagen ?

Hier wird immer wieder behauptet, der "alternative Kram" sei Betrug. Dem widerspreche ich in 90% der Fälle nicht. Doch wenn ich mich richtig erinnere, ist Betrug ein Straftatsbestand, also kann man sehr wohl klagen, zumal, in Fällen, wie denen, die auf "whatstheharm" angeprangert werden. Und wenn dabei Menschen gesundheitlich und materiell zu schaden kommen erst recht. Nur damit solche Klagen überhaupt Aussicht auf Erfolg haben, müssen Menschen klagen, die in Sachen Medizin kompetent und etabliert sind (solche Personen führen meist "Professor" als Titel).

Nur wenn sie einmal nackte Zahlen ansehen gibt es doch viel mehr Homöopathen und Anwender als Terroristen in Deutschland, also darf auch die Reaktion härter sein und wenn die Politik in Bezug in Bezug auf Homöopathie so überreagieren würde wie auf Terrorismus, wären die Alternativen schon alle tot.

Na klar. Ich habe die Terrorismusgeschichte nur erwähnt, weil Sie ähnlich irrational besprochen wird, was am Ende dem Ziel, nämlich der Bekämpfung, nicht dienlich ist. In beiden Fällen.

Aussicht auf Erfolg hat im Bezug auf das Gesundheitswesen, aber doch letztlich nur das FESTSTELLEN der Faktenlage, und zwar vor Gericht. Wenn aktenkundig ist, daß Gesundwünschen zur Behandlung von Nierenversagen ungeeignet ist, dann kann man dies 1. kommunizieren und 2. verbieten und damit 3. verhindern, das Sie oder ich dafür zahlen müssen.

 Ronny· 22.04.09 · 14:13 Uhr

@Lebek
Ich sags ja immer wieder: Buchstaben und Worte an Ihrer Form erkennen und den Inhalt des Geschrieben verstehen können, sind zwei ganz verschiedene Paar Schuhe...
Mag sein, immerhin sind in einem Text nur ungefähr 10% der möglichen Information enthalten. Es wär sicher besser sich gegenüberzusitzen bei der Diskussion.

Doch wenn ich mich richtig erinnere, ist Betrug ein Straftatsbestand, also kann man sehr wohl klagen, zumal, in Fällen, wie denen, die auf "whatstheharm" angeprangert werden.
Ich stimme Ihnen zu, jedoch wie nageln sie einen Altenativen fest ? Selbst einen Arzt können sie nur belangen wenn sie ihm nachweisen, dass er wissentlich eine falsche Therapie angewandt hat, oder sonst eine grobe Fahrlässigkeit begangen hat (z.B: unter Alkoholeinfluss operiert). Ausgehend von dieser Basis besteht keine Chance einen Alternativen zu klagen, da er ja wie auch jeder Arzt nie garantieren kann (und auch nicht wird), dass er immer alles heilt. Ich gebe zu 'Betrug' ist hier ein sehr hartes Wort, da man nicht alle Alternativen in einen Topf werfen kann. Der Betrug besteht ja darin, dass ich eine Therapie bekomme die wissenschaftlich nicht untermauert ist und nicht dass mir der Alternative wissentlich einen Schmarrn verabreicht. Klagen könnte nur ein Geschädigter, aber was ? Das er nicht gesund wurde trotz Glaubuli und Nadeln ?

Ich sehe nur die Chance die Menschen genauer zu informieren und das bestehende System weiter zu verbessern. Alternative Techniken die sich dabei als nützlich erweisen UND eine medizinische Grundlage haben sollten auch benutzt werden, aber Therapien die nur auf Glauben basieren lehne ich ab.

 S.S.T.· 22.04.09 · 14:33 Uhr

@ Herr Lebeks Geist

"Unter Betrug versteht man

im strafrechtlichen Sinn eine Täuschung, um den Getäuschten dazu zu veranlassen, so über sein Vermögen oder das eines Dritten zu verfügen, dass ein Vermögensschaden eintritt.
im nichtstrafrechtlichen Sinn eine Täuschung, die nicht auf einen Vermögensvorteil abzielt und damit eine strafrechtlich gesehen irrelevante Form des Betrugs ist (zur Abgrenzung auch als "Betrügerei" bezeichnet). Voraussetzung dafür ist allerdings, dass der Täter dabei keine anderen strafbaren Delikte begeht. Motive hierfür sind oft immaterielle Werte wie wissenschaftlicher Ruhm; eine Bestrafung hat allenfalls außergerichtlich zu erfolgen." (Wiki)

Kurz gefasst. Strafrechtlich gesehen also Null-Chance, sofern man nicht wirklich eine Täuschung nachweisen kann, was i.d.R. kaum möglich ist, weil der Behandelnde von seinen Methoden (meist) überzeugt ist.

In Frage kämen wohl nur Behandlungsfehler:

"Ein Behandlungsfehler wird definiert als eine nicht angemessene, zum Beispiel nicht sorgfältige, nicht richtige oder nicht zeitgerechte Behandlung durch einen Arzt und kann alle Bereiche ärztlicher Tätigkeit (Tun oder Unterlassen) betreffen zum Schaden des Patienten." (Wiki)

was aber kaum vorsorglich möglich ist.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 14:38 Uhr

@ Ronnie

Ich sehe nur die Chance die Menschen genauer zu informieren und das bestehende System weiter zu verbessern.

Das ist auf alle Fälle erforderlich. Wenn ich mir das "System" ansehe ist es doch so, daß ein Mediziner über eine bestimmte Ausbildung verfügen muss, bevor er praktizieren und Geld verdienen darf.
Wenn Betroffene öfter Klagen würden, würde der Zugang für Abzocker deutlich schwerer werden, insbesondere wenn die Klagen auf Schadensersatz hinauslaufen und den Staat mit in die Verantwortung ziehen.
Ich nehme an, daß Sie mit dem was ich jetzt schreiben werde nicht viel anfangen können, ich schreibs trotzdem, ein kompetenter, ernsthafter "Alternativer" würde es nie wagen z.B. seine Diagnose nicht auch von einem Arzt bestätigen zu lassen, bevor er eine Behandlung vorschlägt und er würde einen Arzt zur Beobachtung der Therapie hinzuziehen.
Das Problem sind die Naiven und die Vorsätzlichen, die wird man nur los, wenn man ihnen von staatlicher Seite auferlegt, das selbe medizinische Grundwissen zu haben, das auch ein Arzt haben muss, die Kenntnis um z.B. Akupunktur käme dann dort noch hinzu. Um dies in unserem, mit sich selbst beschäftigten, Poliktikbetrieb auf die Tagesordnung setzen zu können, bedürfte es m.E. einiger Präzedenzfälle schaffender Verfahren.

 S.S.T.· 22.04.09 · 14:51 Uhr

@ Herr Lebeks Geist

Es ist niemals leicht gewesen Jemandem einen Behandlungsfehler nachzuweisen. Die Nachweispflicht liegt ja auch auf Seiten des Geschädigten. Selbst was "die Naiven und die Vorsätzlichen" angeht, sind die Chancen nicht gut, da auch diese spätestens nach dem ersten Prozess gelernt haben, wie man sich möglichst gut absichert.

Auf jeden Fall ist es ein langer, steiniger Weg, wie auch einige der Fälle aus www.whatstheharm.net zeigen.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 14:52 Uhr

@ S.S.T.
Sicher ist es nicht leicht Betrug nachzuweisen, dennoch meine ich, das es nicht aussichtslos ist.
1. Dort wo es um Geld geht, werden bestimmte Behandlungsmethoden wiederholt angewandt. D.h. in den Fällen, wo es sich tatsächlich um Methoden handelt, die keine heilende Wirkung haben, aber z.B. von Heilpraktikern zum Zwecke der Heilung eingesetzt werden (im Gegensatz zu Dingen die Laien unter dem Etikett "Entspannung/Wellness" praktizieren, wo kein Anspruch auf Heilen erhoben wird), muss der Heilerfolg ja auch in Serie ausbleiben. Dort kann man sicher mit Betrug argumentieren, und wird dann wahrscheinlich bei "Fahrlässigkeit" landen.
2. Wenn bestimmte Methoden vor deutschen Gerichten wiederholt aus unwirksam festgestellt werden, können diese nur noch in den Wellnessbereich umgesiedelt werden, aber das schüren von Hoffnung auf wundersame Heilung, wird dadurch zum unkalkulierbaren Risiko für die Betrüger.
3. zu 2. kann man auf diese Weise auch gegen Krankenkassen vorgehen, die versuchen die Kosten für unwirksame Methoden auf die Allgemeinheit abzuwälzen.

Solche Klagen und die entsprechenden Urteile, würden m.E. sehr dazu beitragen, ein kritisches Bewußtsein in der Öffentlichkeit herzustellen. Mir liegt an der Feststellung der Fakten, nicht an verteufeln, denn da kann man auch ratz-fatz Dinge mitverbrennen, die an sich nützlich sind...

 sil· 22.04.09 · 14:54 Uhr

Für Akupunkturanwendung braucht man keinerlei zusätzlichen Kenntnisse.
Für das Reinstechen von Nadeln an beliebigen Punkten und überzeugendes Auftreten reichen die Fähigkeiten eines Laienschauspielers aus.

Mit Nadeln pieksen können Ärzte auch ohne chinesisches Jodeldiplom.

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 15:04 Uhr

@ sil

Für Akupunkturanwendung braucht man keinerlei zusätzlichen Kenntnisse.
Für das Reinstechen von Nadeln an beliebigen Punkten und überzeugendes Auftreten reichen die Fähigkeiten eines Laienschauspielers aus.

Aber nur bei Körpern, in denen weder Blutgefäße noch Sehnen oder Nervenbahnen verlaufen. Ihre Kompetenz ist bestechend...

Mit Nadeln pieksen können Ärzte auch ohne chinesisches Jodeldiplom.

...

 S.S.T.· 22.04.09 · 15:17 Uhr

@ Herr Lebeks Geist

Das Problem bei z.B. Betrug liegt auf der Nachweisseite. Erst wenn ein Gericht ohne vernüftigen Zweifel von irgendwelchen Beweisen überzeugt ist, wird es zu einem Urteil kommen. Und anekdotische Heilerfolge gibt es eigentlich bei jeder Methode. Ferner scheuen üblicherweise Gerichte wiss. Auseinandersetzungen wie der Teufel das Weihwasser.

Behandlungsfehler sind im Vergleich dazu leichter nachzuweisen (häufig aber auch nicht einfach), da das Gericht zumindest die Chance hat, sich auf kompetente Gutachter zu stützen.

 GeMa· 22.04.09 · 18:08 Uhr

So ist das nun mal mit der bestechenden Kompetenz.
@Sil schreibt von Lokalität ist nachweislich wurstig
@Lebek macht verdrehend Stichtiefe daraus und Ärzte sind doof, kennen keine Nervenbahnen und Gefäßverläufe und wissen natürlich nicht, wo man nicht reinbohrt.

Natürlich wird auch an=oberhalb von Nerven und Gefäßen gepikt - nur eben nicht rein. Wäre sonst auch sehr unangenehm - (aber nein stimmt ja, ist ja alles sanft und ohne Nebenwirkungen)

http://books.google.de/books?id=gIIGi2MI8NUC&pg=PA180&lpg=PA180&dq=Meridiane+Nervenbahnen+getroffen&source=bl&ots=qCPZUqX4n-&sig=-wvvVk6nNibXEf3VMUs1KpulhIo&hl=de&ei=oDnvSc7bEoPI-AbKpsXFDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4

 Herr Lebeks Geist· 22.04.09 · 18:13 Uhr

@ GeMa
Sie haben offensichtlich den Verlauf des Diskussion nicht verfolgt. Bitte lesen Sie doch erstmal nach, bevor Sie irgendwelchen zusammenhangslosen Kram schreiben.

 sil· 22.04.09 · 19:54 Uhr

GeMa weiß schon, wovon sie schreibt.
Ich denke, sie glaubt, genau wie ich, nicht an das Märchen der Meridiane und kennt ein paar Studien.

Bei der Präsentation der Gerac-Studie rutschte dem Prof. Diener doch tatsächlich folgender Satz raus:
"Ärzte können sich die teuren Akupunkturkurse sparen. Sie können die Nadeln einfach irgendwohin stechen".

 GeMa· 23.04.09 · 10:03 Uhr

@Lebek

sil· 22.04.09 · 14:54 Uhr
"Für Akupunkturanwendung braucht man keinerlei zusätzlichen Kenntnisse. Für das Reinstechen von Nadeln an beliebigen Punkten und überzeugendes Auftreten reichen die Fähigkeiten eines Laienschauspielers aus."

Lebek 22.04.09 · 15:04 Uhr
"Aber nur bei Körpern, in denen weder Blutgefäße noch Sehnen oder Nervenbahnen verlaufen. Ihre Kompetenz ist bestechend..."

Mein Kommentar erscheint Ihnen zusammenhanglos, weil Sie schlicht von der Sache keine Ahnung haben. Insbesondere nicht von der Akupunktur.
Dann übersetze ich das mittels Link ausgewählte Blättchen mal für Sie : es wird auch oberhalb von Nervenbahnen und oberhalb von Gefäßen gestochen - Ihre Behauptung:
"Aber nur bei Körpern, in denen weder Blutgefäße noch Sehnen oder Nervenbahnen verlaufen." es könne nicht irgendwo gepikt werden, ist also falsch.

Dankenswerter Weise sind auf dem Blättl auch mögliche Schäden aufgeführt, wenn zu tief gestochen wird - (neben weiteren nichtbenannten) - Ihre persönlichen Vorstellungen über Akupunktur decken sich demzufolge nicht mit der Realität.

PS - mit den Exkursen in juristische Gefilde sieht es nicht besser aus. Wunschvorstellungen frei von jeder Kenntnis.

Im Gegensatz zu Ihnen würde ich Sie jedoch nicht auffordern, sich mit dem Gegenstand Ihrer ellenlangen Kommentare zunächst erst einmal auf der Sachebene vertraut zu machen.

 Herr Lebeks Geist· 23.04.09 · 10:51 Uhr

@ GeMa
Sie irren sich. Ich gehe mal davon aus, daß ich mich mißverständlich ausgedrückt habe. Ihre Überheblichkeit ist fehl am Platze, das erste Akupunkturlehrbuch las ich etwa 1976 und habe natürlich gleichzeitig angefangen praktische Erfahrungen damit zu machen.
Ich habe Ausbildung im Bereich Sport, Reha und Psychologie "genossen", also nehmen Sie nicht an, Ihr "Blättchen" enthielte Dinge, die ich nicht schon seit langem wüßte.
"Ellenlange" Kommentare schreibe ich ausschließlich zu Themen, mit denen ich auf der Sachebene vertraut bin UND praktische Erfahrung habe. Irren ist menschlich, das betrifft mich genauso wie andere auch. Wie gesagt, ich denke Sie haben meinen Kommentar falsch verstanden, was gerne an meinen Formulierungen gelegen haben kann.

 GeMa· 23.04.09 · 11:44 Uhr

"@ sil
Aber nur bei Körpern, in denen weder Blutgefäße noch Sehnen oder Nervenbahnen verlaufen. Ihre Kompetenz ist bestechend..."

Aber ja doch.

Ansonsten bin ich schwer beeindruckt.

 Herr Lebeks Geist· 23.04.09 · 12:14 Uhr

@ GeMa
Für jemanden der nicht mal verstanden hat, daß mein Beitrag nicht die geringste Medizinerschelte enthielt, machen Sie ganz schön viel Wind.

 Ronny· 24.04.09 · 10:19 Uhr

Noch eine Frage: Wie ist das bei Akupunktur eigentlich rechtlich ? Bei invasiven Eingriffen muss doch eine bestimmte Ausbildung gefordert sein ? Muss ein Akupunktierer ein Arzt sein ? Ganz so ungefährlich ist das ja nicht wenn man so an Hygiene, Lungenstichen oder Herzstichen denkt

 ali· 24.04.09 · 10:21 Uhr

In der Schweiz hängt das glaube ich vom Kanton ab. Ich glaube in manchen muss man tatsächlich Arzt sein, in anderen einfach eine anerkannte Akupunktur-Ausbildung haben. Aber genau weiss ich es nicht und für Deutschland habe ich kein Ahnung wie das reglementiert ist.

 S.S.T.· 24.04.09 · 11:48 Uhr

@ Ronny

In der Tat, Akupunktur ist keineswegs ungefährlich, wie die belegten Fälle zeigen. Aber wie so häufig, geht es ja einigermaßen gut bzw. lässt es sich heilen.

Leider reicht es auch hier augenscheinlich aus, eine oder zwei Zeile(n) gelesen zu haben, um sich als Quack zu etablieren.

Und wie gesagt, es ist sehr schwer Quacksalbertum justistiabel nachzuweisen.

 Ludmila Carone· 25.04.09 · 01:18 Uhr

@ali: In Deutschland ist das durch das so genannte http://de.wikipedia.org/wiki/Heilpraktikergesetz geregelt. Schaut mal auf das Datum, wann das implementiert wurde.

Mal Auszüge? Einfach mal unter Wikipedia.de unter Heilpraktiker nachschauen:

Demnach erlaubt es "die Heilkunde auszuüben, ohne über eine ärztliche Approbation zu verfügen"

Heilpraktiker ist kein Ausbildungsberuf, da es keine vorgeschriebene Regelausbildung und keine bundeseinheitlich geregelte Prüfung gibt

Die Aussagen zur Berufsordnung sind ein Witz. Da ist die Ausbildung von Arzthelfern weitaus besser geregelt.

 Herr Lebek· 25.04.09 · 06:33 Uhr

@ Ronny, Ali, Ludmila
Das deutsche Heilpraktikergesetz ist ein (schlechter) Witz. Meiner Meinung nach sollte niemand "heilend" tätig werden dürfen, der nicht einmal über anatomische Kenntnisse verfügen muss (siehe Gefahren der Akupunktur).
Am Besten wäre, wie gesagt, der Anwender von alternativen Methoden müsste per Gesetz zunächst Arzt sein. Ein solcher Schritt allein würde die Zahl der Abzocker und Naiven drastisch reduzieren.
Allerdings gibt es auch auf diese Weise keine absolute Sicherheit, denn ich hatte in meinem Leben auch bereits wiederholt das Vergnügen, an Ärzte zu geraten die entweder nie studiert oder alles vergessen zu haben schienen...

 alexander b.· 26.04.09 · 01:15 Uhr

Am Besten wäre, wie gesagt, der Anwender von alternativen Methoden müsste per Gesetz zunächst Arzt sein.
das hält leider niemanden auf. in österreich ist ja die ausübung des heilpraktikers nicht erlaubt, dafür verabreichen unsere ärzte (zumindest in meiner umgebung) allerlei quacksalberei.
der springende punkt hierbei ist, dass (zum glück) oft sehr vernünftig unterschieden wird, wo ein placebo-"mittel" ausreicht und wo/welche experten besucht werden müssen.

 Dr. E. Berndt· 26.04.09 · 22:30 Uhr

Nur die strikte Trennung von alternativer Heilerei und wissenschaft-basierter Medizin oder EBM in Ordinationen und Apotheken schafft klare Verhältnisse. Das heißt, es gibt keine Mogelpackungen. Arzt und Apotheke müssen sich entscheiden, nach welcher Richtung sie arbeiten wollen und das ist der Punkt: Einmal festgelegt, bleibt es dabei. Und auch für den Rest des Berufslebens. Also nicht gleichzeitig und nicht nach belieben!
Das geht in Persien, aber nicht im entwickelten Europa!
Hier hat man Recht auf Rückschritt. Soll sein, aber dann bitte klar deklariert!

 Gwendolan· 24.05.09 · 13:43 Uhr

Ich hab -leider auch erfolglos- gegen die esoterischen Windmühlen gekämpft.

http://www.students.ch/community/blog/post/24358/Warum-Beda-Stadler-und-Christian-Waber-in-Sachen-Komplementaermedizinsabstimmung-einer-Meinung-sind

http://www.students.ch/community/blog/post/24521/Ja-zur-Komplementaerjuristerei

http://www.students.ch/community/blog/post/24696/Erkenntnistheoretisches-Obiter-Dictum-des-Bundesgerichts-NEIN-zur-Komplementaermedizinvorlage

http://www.students.ch/community/blog/post/25081/Die-Befuerworter-der-Komplementaermedizin-beim-Wort-nehmen