rotfell· 28.03.09 · 13:19 Uhr

So einfach ist die Erklärung? Sie haben die falschen Stäbchen genommen? ... wow! In der Haut der Verantwortlichen möchte ich nicht stecken.

Das bedeutet auch, daß im Umkehrschluß 40 Verbrechen, die jahrelang in Zusammenhang gesetzt wurden, nicht unbedingt zusammenhängen, wenn die DNA der einzige Anhaltspunkt war. Dann haben die Kriminellen aufgrund der teilweise größeren vergangenen Zeitspanne vermutlich eine Chance, unentdeckt zu bleiben.

 Jörg· 28.03.09 · 13:56 Uhr

Wenn das Verfahren nicht korrekt durchgeführt wurde, heißt das nicht sogar für andere Verfahren, bei denen DNA-Analysen jemand überführt haben oder gerade dabei sind, dass man da Verfahrensfehler in der Polizeiarbeit anbringen könnte? Hat da jemand juristische Kenntnisse?

 fatmike182· 28.03.09 · 14:50 Uhr

Das ganze erinnert ich an Prawo Jazdy, den legendären Straßenrowdy: http://boingboing.net/2009/02/19/northern-ireland-cop.html
http://www.irishtimes.com/newspaper/frontpage/2009/0219/1224241418104.html ;-)

Wenn "nur" 40x das gleiche Ergebnis rauskam, kann man rückschließen, dass
1) bei den restlichen andere Wattestäbchen verwendet wurden, oder
2) auch die Positivkontrolle in der Polizeiroutine fehlt?

@ Jörg
bin auch nicht vom Fach, habe mir aber letztens sagen lassen, dass der DNA-Nachweis vor dem österr. Gericht nicht als aleiniges belastendes Beweisstück genügt (sprich: die Mitarbeiterin deren DNA gefunden wurde kann nicht ohneweiters schuldig gesprochen werden). Aber dieses laienwissen hilft dir sicher jetzt auch nicht enorm weiter

 Alexander· 28.03.09 · 15:09 Uhr

@Jörg:
fatmike182 hat Recht, dass nur DNA-Beweise vor Gericht (auch in Deutschland) nicht ausreichen. Ich könnte mir allerdings gut vorstellen, dass trotzdem schon bald versucht wird, solche Nachweise während Verhandlungen in Zweifel zu ziehen.
Und auch wenn ich nichts juristisches beitragen kann, dann wenigstens wissenschaftliches. Die Nachweismethode über Minisatelliten und STRs erzeugt Resultate, die rein statistisch die zweifelsfreie Identifikation eines Menschen ermöglichen (von eineiigen Zwillingen mal abgesehen ;-)). Die Mitarbeiterin bei Greiner, deren DNA an den Wattestäbchen war, wurde ja mittlerweile auch identifiziert - eben über diese Methode. Problematisch könnte aber in diesen 40 Fällen sein, dass die DNA in den kontaminierten Stäbchen aufgenommene DNA von den Tatorten überdeckt hat.

 Torben· 28.03.09 · 16:17 Uhr

Hura - ein echter PCR-Klassiker....
ungeachtet der schwerwiegenden Auswirkungen die diese Panne im Bereich der kriminaltechnischen Analysen hat - hier noch eine kleine Aknedote über die Gefahren einer DNA-Kontamination zum Schmunzeln:

Habe meine Doktorarbiet in einem Labor gemacht, das sich schwerpunktmäßig mit der Bakterien-Biodiversität verschiedener Habitate beschäftigt.
Es gab mal eine Diplomandin, die aus Panik vor einer möglicher DNA-Kontamination ihrer Proben sämtliche Laborausrüstung vor der geplanten Beprobung im Muffelofen bei 700°C erhitzt hat. Leider auch Eppendorf-Caps, Plastik-Spatel, Zahnstocher, Bechergläser etc. .....
- Der Klumpen war anschließend garantiert steril und DNA-frei :)

 Oliver· 28.03.09 · 17:00 Uhr

Angeblich wurden durchaus -zumindest in jüngerer Zeit- Negativ-Kontrollen gemacht. Wobei das Problem natürlich nicht zuletzt ist, dass ich gerade bei Kontaminationen im Verpackungsbereich keineswegs davon ausgehen kann, dass die gleichförmig sind. Wenn die Watte kontaminiert wäre, dann ja, aber es war ja eine Mitarbeiterin der Verpackung, da ist eher davon auszugehen, dass beim Öffnen der Packungen das Besteck kontaminiert wurde, und das kann mal passieren und mal nicht.

Im Übrigen sollte es -nicht zuletzt daher- auch möglich sein, sich die Stäbchen nochmal vorzunehmen, Proben von einer anderen Stelle zu nehmen und nochmal eine PCR zu fahren -und die Banden der Verpackungsarbeiterin dieses mal ggf. zu ignorieren.

 Alexander· 28.03.09 · 18:01 Uhr

@Torben:
Hehe, das kommt mir irgendwie bekannt vor. Da wo ich das (fast) erlebte, konnte das allerdings noch abgewendet werden.
Nebenbei finde ich das Wort "Muffelofen" schon seit längerem extrem toll - Kategorie "words to use more often" ;-)

 Tobias· 29.03.09 · 12:42 Uhr

@Oliver
Bei richtigen Negativkontrollen hätte es über die Jahre trotzdem auffallen müssen, dass hin und wieder eine Kontamination vorlag, immer mit der gleichen Fremd-DNA. Ich denke schon, dass die Forensik Negativkontrollen gemacht hat, möglicherweise aber "abgekürzt" hat, und die Reaktion einfach ohne Template-DNA zusammenpipettiert hat, ohne hypothetische Fremd-DNA von den Stäbchen zu isolieren.

Ich glaube nicht, dass die Stäbchen noch mal verwendet werden können. Wahrscheinlich werden die kompletten Wattestäbchenköpfe in einer Pufferlösung aufgenommen, um so möglichst die gesamte DNA zu extrahieren. Vielleicht haben die forensischen Abteilungen noch diese erste Lösung irgendwo eingefroren, dann könnte die PCR wiederholt werden.

@fatmike182:
Der Fall mit dem polnischen notorischen Verkehrsrowdie ist ja herrlich!

 Alexander· 29.03.09 · 13:20 Uhr

Wow - was macht man, wenn man Mist gebaut hat? Klar doch, man beschuldigt die unschuldige Herstellerfirma!

Schadensersatzforderungen gegen die für die Verunreinigung verantwortliche Firma schloss Rech weiter nicht aus. Auch diese Möglichkeit werde im Rahmen der Überprüfung erörtert. Allerdings müsse man zunächst die Ergebnisse abwarten, bevor sich mögliche Forderungen „qualifizieren und quantifizieren“ ließen.

 Tobias· 29.03.09 · 14:25 Uhr

@Alexander
Aus dem "Welt" Artikel:

Während der Bund Deutscher Kriminalbeamter Qualitätsstandards für DNA-Tests fordert, kündigt Baden-Württembergs Innenminister Heribert Rech ein gezieltes Qualitätsmanagement für die Ermittlungsarbeit an.

 Christian Reinboth· 29.03.09 · 14:57 Uhr

@Tobias: Laut SZ ist es sogar noch schlimmer

Die betroffene Firma sieht die Schuld allerdings bei den Ermittlern. "Die Polizei hat nie gefragt, ob das Besteck für DNS-Tests geeignet ist", sagt Heinz Schmid, der Geschäftsführer von Greiner Bio-One im Kreis Esslingen. Man habe nie behauptet, Stäbchen zu liefern, die frei von fremder DNS sind. Dies gehe eindeutig aus der Gebrauchsanweisung hervor. Die Stäbchen würden zwar sterilisiert, was nicht bedeute, dass dabei auch alle menschliche DNS zerstört werde.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/686/463297/text/

Insgesamt dürfte die Aktion eine Menge Geld gekostet haben:

Die Sonderkommission Parkplatz der Heilbronner Polizei arbeitete fast zwei Jahre lang mit 30 Mann, häufte 16000 Überstunden an und prüfte 3700 Spuren. Sie trug ihren Teil bei zu einem der größten Polizeieinsätze in der deutschen Geschichte. Und einem der teuersten dazu, die Kosten gehen in die Millionen.

Es gab die Sonderkommission Zelle, die Sokos St.Georgen, Parkplatz, Georgier, Schlinge. Und eine Soko aus Österreich, die keinen Namen hat. Insgesamt suchten etwa 200 Polizisten, Staatsanwälte und Kriminaltechniker in Deutschland, Österreich und Frankreich ständig nach der Phantomfrau, die es nicht gab.

Trotzdem sieht die Deutsche Polizeigewerkschaft "keine Polizeipanne":

Die Deutsche Polizeigewerkschaft (DPolG) hält auch nach der höchstwahrscheinlich technischen Panne von verunreinigten Wattestäbchen an der DNA-Analyse zur Aufklärung von Straftaten fest. Bundesvorsitzender Rainer Wendt erklärte gegenüber N24: „Es handelt sich um einen Ermittlungsrückschlag, aber nicht um eine Polizeipanne. Unsere Kolleginnen und Kollegen haben nach bestem Wissen gehandelt und werden auch weiterhin alles zur Aufklärung der Verbrechen tun.

http://www.dpolg.de/front_content.php?idcatart=817&lang=1&client=1

Anstatt übrigens in Zukunft nur geeignetes und zertifiziertes Material zu verwenden, fordert der Bund Deutscher Kriminalbeamter nun eine Mitarbeiter-DNA-Datei:

Der Sprecher des Bundes Deutscher Kriminalbeamter (BDK), Bernd Carstensen, sagte den Stuttgarter Nachrichten , die Hersteller des Zubehörs für die DNA-Proben sollten den Packungen DNA-Merkmale der beteiligten Mitarbeiter als Code beilegen. Damit könne diese Spur gleich ausgeschlossen werden.

http://www.focus.de/panorama/welt/kriminalitaet-bka-keine-fehlurteile-durch-dna-analysen_aid_384333.html

Wäre es nicht so verdammt ernst und so wahnsinnig teuer, könnte man glatt darüber lachen. Worum wetten wir, dass wegen der Sache niemand seinen Hut nehmen muss?

 Frank Oswalt· 29.03.09 · 15:05 Uhr

Immer, wenn ich von dem „Phantom“ gelesen oder gehört habe, dachte ich, dass hier eigentlich nur eine Kontamination vorliegen kann. Die Verbrechen waren zu beliebig, als dass da eine unentdeckte Meisterverbrecherin dahinterstecken konnte. Aber dann dache ich immer, nee, das werden die doch sicher als erstes überprüfen. So doof können die nicht sein. Tja, wie man sich doch täuschen kann...

 Christian Reinboth· 29.03.09 · 15:23 Uhr

Noch ein kleiner Nachtrag aus dem FOCUS. Dort erklärt Joachim Lautensack von der Deutschen Polizeigewerkschaft, dass das Lesen der Gebrauchsanleitung genügt hätte (!), um zu erkennen, dass man seit 1993 hinter der falschen Person her ist:

Mit Blick auf die verunreinigten Wattestäbchen, die zu der Panne bei der Spurensicherung geführt haben, erklärte er: „Warum die Fachleute des Landeskriminalamts, also unsere Top-Profis, nicht intensiver geprüft haben, ob das bei unseren Wattestäbchen der Fall sein könnte, ist mir ein Rätsel.“ Man hätte „mal die Gebrauchsanleitung nachlesen müssen“ oder aber die zuständige Beschaffungsstelle hätte bei der Herstellerfirma nachfragen müssen, für welche Zwecke die Wattestäbchen geeignet sind.

Darüber hinaus gibt es interessante Einblicke ins Beschaffungswesen:

Der Gewerkschaftschef hält es für gut möglich, dass Sparzwang eine Rolle gespielt haben könnte. „Ich kann nicht ausschließen, dass bei der Bestellung irgendwann mal ein Haushälter beteiligt war, der gesagt hat: Den Spurenträger nehmen wir, den anderen nehmen wir nicht, weil er zu teuer ist“

Die Verwirrung scheint übrigens so vollständig zu sein, dass man sich bei der Polizei inzwischen sogar fragt, ob PCRs überhaupt "wasserdicht" durchgeführt werden können:

„Wenn es stimmt, was Experten behaupten, nämlich dass es eigentlich keinen Spurenträger gibt, der wirklich DNA-frei ist, dann haben wir ein ganz neues Problem. Dann geht allen Ermittlern im In- und Ausland ein Werkzeug verloren, das bisher unschätzbar wichtig war.“

Das Kind mit dem Bade ausschütten ist gar nichts dagegen...

http://www.focus.de/panorama/welt/phantom-panne-polizei-fuerchtet-spott-und-haeme_aid_385257.html

 Malte Jürgens· 29.03.09 · 15:25 Uhr

Grüss Gott,

eine kleine Zwischenfrage vom Logik-Experten: Bei der Nummer mit den Wattestäbchen des Bösen ist bis jetzt noch überhaupt nicht diskutiert worden, was eigentlich mit dem Probenmaterial passierte, das ja mit diesen Wattestäbchen genommen worden ist. Tatsächlich hätte ja die Auswertung jeden Stäbchens also mindestens zwei (in Worten 2) unterschiedliche DNA-Muster ergeben müssen, nämlich das von der angstschweißnassen, hustenden und niesenden angeblichen Packerin - und eben das Muster der genommenen Probe. Warum hat das Labor 40 Mal den gleichen Fehler gemacht und nur ein Muster erkannt? Ich vermute, wir werden hier durch gezielte Fehlinformationen mal wieder kräftig verarscht.

Ich ziehe für mich die Konsequenzen und mache meine Ohren nur noch mit Büroklammern sauber.

Beste Grüße, M. J.

 Malte Jürgens· 29.03.09 · 15:28 Uhr

Grüss Gott,

eine kleine Zwischenfrage vom Logik-Experten: Bei der Nummer mit den Wattestäbchen des Bösen ist bis jetzt noch überhaupt nicht diskutiert worden, was eigentlich mit dem Probenmaterial passierte, das ja mit diesen Wattestäbchen genommen worden ist. Tatsächlich hätte ja die Auswertung jeden Stäbchens also mindestens zwei (in Worten 2) unterschiedliche DNA-Muster ergeben müssen, nämlich das von der angstschweißnassen, hustenden und niesenden angeblichen Packerin - und eben das Muster der genommenen Probe. Warum hat das Labor 40 Mal den gleichen Fehler gemacht und nur ein Muster erkannt? Ich vermute, wir werden hier durch gezielte Fehlinformationen mal wieder kräftig verarscht.

Ich ziehe für mich die Konsequenzen und mache meine Ohren nur noch mit Büroklammern sauber.

Beste Grüße, M. J.

 Tobias· 29.03.09 · 15:55 Uhr

Auch Fachleuten ist offensichtlich der Unterschied zwischen "steril" und "DNA-frei" nicht unbedingt geläufig. So sagt der Rechtsmediziner Michael Tsokos in der Süddeutschen:
"Sterile Wattestäbchen gibt es nicht."
Das ist einfach falsch!

@Christian Reinboth
Es gibt sicher Spurenträger ohne DNA. Der Schaft ist dann aus Kunststoff oder Metall, und der Kopf aus Kunstfaser.

@Malte Jürgens
Wenn aber keine DNA-Spur vorliegt bei der Probennahme am Tatort, dann findet man eben nur die der Verpackerin.

 judith· 29.03.09 · 16:33 Uhr

Es handelt sich bei dem vorliegenden Fall, soweit ich das richtig verstanden habe, ja nicht nur um ein Labor, sondern um eine ganze Reihe von Laboren, die den gleichen Fehler begangen haben. Vielleicht haben sie aber die andere - wahrscheinlich dem Täter zuzuordnende - DNA nicht etwa nicht erkannt, sondern aufgrund der evtl. im Verhaeltnis zu der kontaminierenden DNA geringen Menge einfach nur als Verunreinigung betrachtet (oder sind der Spur nicht nachgegangen, weil ja die andere Spur ach so viel wahrscheinlicher erschien). Das würde ja wenigstens die Möglichkeit einer nachtraeglichen Auswertung der ursprünglichen PCR-Ergebnisse nicht ausschliessen.
Malte Jürgens' Kommentar führt uns aber zu einer ganz anderen Frage: In wie weit ist der durch die Medien verbreiteten Information generell Glauben zu schenken? Wählen schlicht ahnungslose Jouralisten einfach nur die Informationen aus, die ihnen am besten verkäuflich erscheinen? Oder wird im allgemeinen gezielte Fehlinformation (und damit die Ablenkung von viel gravierenderen Fehlern, in diesem Fall z.B. dem eventuellen Verlust von beweiskraeftigem Material durch den Einsatz ungeeigneter Materialien) betrieben? Die Meldungen in verschiedensten Zeitungen beruhen ja oft auf der gleichen Pressemitteilung der gleichen Nachrichtenagentur...

 Malte Jürgens· 29.03.09 · 16:59 Uhr

@Tobias: 40 mal daneben gegriffen bei der Probenentnahme? Das glaubt doch nur einer, der keine Krempe am Hut hat. Gruss, M.J.

 Oliver· 30.03.09 · 08:15 Uhr

@Tobias
"Bei richtigen Negativkontrollen hätte es über die Jahre trotzdem auffallen müssen, dass hin und wieder eine Kontamination vorlag, immer mit der gleichen Fremd-DNA."

Du darfst dabei nicht übersehen, dass das nicht in ein und demselben Labor passiert ist, sondern in vielen verschiedenen. Natürlich hätte man schneller auf den Trichter kommen können, da der Verdacht schon vor einem Jahr geäussert worden ist. Aber jedes Einzellabor hat vermutlich gedacht "die anderen haben's ja auch gefunden".

"Ich glaube nicht, dass die Stäbchen noch mal verwendet werden können. Wahrscheinlich werden die kompletten Wattestäbchenköpfe in einer Pufferlösung aufgenommen, um so möglichst die gesamte DNA zu extrahieren. Vielleicht haben die forensischen Abteilungen noch diese erste Lösung irgendwo eingefroren, dann könnte die PCR wiederholt werden."

Laut einem Interview im Fernsehen werden nur einige Fasern genommen.

Im Übrigen denke ich nicht, dass die Verwendung organischen Materials ein so großes Problem ist - das wäre nur dann der Fall, wenn die verwendeten Primer auch am Genmaterial der entsprechenden Spezies andocken können. Man hat ja hier durchaus ein menschliches Phantom gejagt, kein pflanzliches.

 Chris· 30.03.09 · 10:35 Uhr

"Sterile Wattestäbchen gibt es nicht."
Vor allem hat die Sterilität nichts mit DNA zu tun. Und wenn die Stäbchen DNA haben, sind sie dennoch steril und werden beim Arzt etc. ohne Probleme verwendet.
DNA ist vollkommen normal und wir nehmen täglich fremde DNA auf.

 Chris· 30.03.09 · 12:24 Uhr

Angeblich soll Greiner doch die DNA-Reinheit garantiert haben, sagt die Stuttgarter Zeitung.

 Alexander· 30.03.09 · 12:32 Uhr

@Malte Jürgens:

Tatsächlich hätte ja die Auswertung jeden Stäbchens also mindestens zwei (in Worten 2) unterschiedliche DNA-Muster ergeben müssen, nämlich das von der angstschweißnassen, hustenden und niesenden angeblichen Packerin - und eben das Muster der genommenen Probe. Warum hat das Labor 40 Mal den gleichen Fehler gemacht und nur ein Muster erkannt?

 Ulf· 30.03.09 · 16:07 Uhr

Mal ne kurze Verständnisfrage: wenn schon Kontamination, warum dann eigentlich immer von derselben Packerin? Hätten da nicht auch DNAspuren anderer Arbeiterinnen auftauchen müssen? Oder packt da nur eine die Wattestäbschen ein? Wie soll ich ir das vorstellen - Ist die Frima Greiner ein one-woman-startup, oder was?

 Chris· 30.03.09 · 16:27 Uhr

@Ulf
Vermutlich, reine Spekualtion, hat sie einmal im Produktionsprozess etwas versifft -> die Maschine überträgt das dann auf die gesamte Charge...

 Ulf· 30.03.09 · 16:34 Uhr

@ chris
ah, danke, das macht Sinn... Aber dass aus dieser einen Charge dann über Jahre hinweg immer wieder Wattestäbchen verwandt werden? Müssten dann nicht mit der Zeit die Verunreinigungen seltener auftauchen? Irgendwann müssten alle Packungen mit den 'verseuchten' Stäbchen doch verbraucht sein...

 Tobias· 30.03.09 · 16:43 Uhr

Ulf,
DNA ist stabil, wenn die Polizei einmal eine Palette gekauft hat, wird das für Jahre reichen. Du musst dir das vielleicht so vorstellen, wie Herr Lohse beim Senf kaufen.
http://www.youtube.com/watch?v=6lyI0WEqa9Y
Reine Spekulation, natürlich

 Tobias· 30.03.09 · 17:30 Uhr

Hier die Seite mit aktuellen Pressemitteilungen von Greiner
Letzter Stand:

Frickenhausen, [30. März 2009] – Die Geschäftsführung der Greiner Bio-One GmbH (GBO) teilt mit, dass sie am späten Freitagnachmittag vergangener Woche (27. März 2009) erstmals über die Existenz eines Zertifikates informiert wurde, das von GBO vertriebenen Abstrichbestecken beigelegen haben soll und deren DNA-Freiheit bestätigt.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass keine richtigen Negativkontrollen gemacht wurden, bzw. nicht richtig dokumentiert wurden.

 Marie· 31.03.09 · 07:45 Uhr

Mein Augenarzt hat sich zweieinhalb Minuten Zeit genommen, um meine Stehstärke festzustellen. Das Rezept mit den Messwerten wurde vom Optiker ignoriert mit der Begründung: "Optiker sind verpflichtet die Messwerte zu überprüfen und zu ändern, falls erforderlich; Patienten müssen sich darauf verlassen können, eine einwandfreie Brille gefertigt zu bekommen!" - Die Messwerte des Augenarztes waren komplett falsch.

Das erforderliche Quantum an Sorgfalt bei der Herstellung einer Brille sollte für ein Labor in gleicher Weise gelten, besondrs wenn nach Mördern gafahndet wird.

 Chris· 31.03.09 · 09:59 Uhr

Nach dieser PM

Erste interne Überprüfungen ergaben, dass tatsächlich einigen Lieferungen, darunter auch solchen an baden-württembergische Polizeistellen, bis zum Jahr 2004 derartige Zertifikate beigelegen haben können.

Also wurde wirklich wie Herr Lohse eingekauft. 5 Jahre auf Vorrat...

 Eddy· 04.04.09 · 14:06 Uhr

Ich habe einmal eine ganze Sendung über diese "Frau" gesehen. Sie lebte in einem Wohnwagen und beging alle (un)möglichen Verbrechen und Morde. Schon damals konnte ich einfach nicht glauben, was die Ermittler erzählten. Es passte nicht zu einer Frau und die Taten und Verweilorte passten einfach nicht zusammen.

Jedenfalls ist das eine Lehre für die zukünftigen DNA-ermittler. Wie leicht kann man diese Leute täuschen nur indem man Fasern hinterlässt. Wie gefährlich wird es aber erst mit Hautzellen, Speichel usw. das jemand böswillig am Tatort deponiert.

Schon so manche Schlussfolgerung aus kriminologischen Berichten kamen mir spanisch vor. Man kann nur hoffen, dass die Leute die in Zukunft über solche Verfahren entscheiden besser ausgebildet und/oder intelligenter sind als die heutigen Profilneurotiker auch manchmal "Profiler" genannt.

 fatmike182· 04.04.09 · 14:31 Uhr

Schon weiter oben wurde mehrmals erwähnt, dass DNA als Beweis vor dem Gericht nicht ausreicht - genau aus diesem Grund.
Fingerabrdrücke kann man ebenfalls leicht wo hinterlassen ohne, dass sie einem selbst gehören: http://ccc.de/updates/2008/schaubles-finger

 Eddy· 04.04.09 · 17:37 Uhr

@Fatmike

Es gibt Indizienprozesse, wo man überhaupt keine direkten Beweise hat. Man braucht nur ein Motiv und DNA um in die Falle zu tappen.

Haare, Fasern und Speichel kriegt man ohne Anstrengungen, wogegen bei Fingerabdrücken ein grosser Aufwand notwendig ist. Würde man z.B. bei Einbrüchen DNA eines bekannten Einbrechers hinterlassen, könnte man leicht von sich ablenken.

Ich will bloss auf die Gefahren hinweisen, die ein scheinbar eindeutiger Beweis mit sich bringen kann.

Ausserdem ist es erschreckend dass man vielleicht bald eine ganze DNA-spur wie ein Hund verfolgen kann.

Allein das Phantom zeigt uns wie leichtfertig man mit neuen wissenschaftlichen Methoden umgehen kann. Die neue Methode hat die Ermittler regelrecht verblendet.

Es wird wahrscheinlich keiner sich so leicht vor Gericht damit herausreden können. Es könnte aber durchaus sein, dass falsche Schlussfolgerungen gezogen werden. Manchmal reicht schon eine Textlfaser im Auto des Opfers, jedenfalls in den USA.

Ich würde jedem hier raten, der daran zweifelt sich einmal die hanebüchenen Schlussfolgerungsexzesse anzusehen, die zur Verurteilung von so manchen Verbrechern führen. Wie schnell können z.B. perverse Befragungsmethoden falsche Geständnisse entlocken. Ein einziges Haar könnte dann reichen die Jury, bzw. den Richter zu überzeugen!

 Tobias· 04.04.09 · 18:30 Uhr

Eddy,
weniger US-Serien schauen! Schwurgerichte mit "Juries" gibt es in Deutschland seit 1924 nicht mehr.

Zur rechtlichen Situation: Indizienprozesse sind in Deutschland zulässig. Das zu Rate ziehen des genetischen Fingerabdrucks soll dabei zum Beispiel verhindern, dass ein einfaches "Spurenlegen" zur Verschleierung zur Verurteilung eines Unschuldigen führt. Die jeweilige Bewertung der Indizien musst du den Gerichten überlassen.

Mehr zur Rechtslage um den genetischen Fingerabdruck hier bei Wikipedia.

 Eddy· 04.04.09 · 22:03 Uhr

@Tobias

Ich habe ausdrücklich geschrieben "bzw. den Richter" weil es hier um Deutschland geht, wollte aber auf die Fehler in den USA hinweisen, gegen die niemand gefeit ist.

Haben Sie wikipedia genau gelesen? Da steht:

"Als falsch-positives Ergebnis wurde unter anderem auch der Fall eines 28-jährigen Arbeiters bekannt, der ein halbes Jahr unschuldig wegen Mordes in Haft saß. Das Berliner Humboldt-Institut hatte bei der Analyse die Proben verunreinigt;"

Das ist genau das Problem. Gerichte sollten Unschuldige NIEMALS verurteilen! Die DNA-analyse hat sicherlich schon einige Unschuldige freigesprochen, birgt aber auch wieder neue Gefahren. Mehr wollte ich nicht erklären.

http://www.gen-ethisches-netzwerk.de/gid/170/thema/golla/rechtliche-grundlage-dna-analyse

"Auch von Zeugen können ohne deren Einwilligung, jedoch nur durch eine richterliche Anordnung, Blutproben entnommen werden..."

Aber es geht noch viel weiter:

"Anfang April wird die niederländische Königin das weltweit erste Gesetz unterschreiben, das es erlaubt, sich anhand von DNS-Spuren am Tatort ein genaueres Bild von Verbrechern zu machen. Dann dürfen Hollands Kriminalisten nicht nur den genetischen Fingerabdruck aus Haaren, Blut oder Sperma gewinnen und ihn mit der DNS potenzieller Täter vergleichen. Sie dürfen auch in den Genen lesen und daraus auf Körpermerkmale schließen: auf rote Haare etwa, blaue Augen oder auch slawische Wangenknochen – sobald dies technisch möglich ist."

http://wiki.benecke.com/index.php?title=DNA#DNA-Phantom

Naja, gerade Benecke ist einer dieser oben angesprochenen "Profilneurotiker" .... Sorry, Herr Benecke, sie haben die absolut beste Seite zum Thema! So kann man sich irren!

 fatmike182· 05.04.09 · 00:56 Uhr

sry für das Missverständnis; imho gehört das Rechtssystem ohnedies überarbeitet - Einzelentscheidungen von einem Richter haben oft eben nur eine 50:50 Wahrscheinlichkeit über das Leid/Wohl anderer, aber egal an dieser Stelle...

Warum eindeutige äußerliche Merkmale (Haarfarbe, Hautfarbe, ungefähres Alter evtl ...) nicht schon längst erfasst werden hat mich die ganze Zeit verwundert, das System wäre noch weiter ausaufähig, man muss aber berücksichtigen, dass es Maximal einen Verdächtigen, nie einen Täter ins neue Licht rückt.

 Eddy· 05.04.09 · 20:05 Uhr

@Fatmike
Es ist bloss eine Diskussion ;-)

Die Verhinderung von Verbrechen ist ja an sich nichts Schlechtes. Der Weg dahin wird aber wahrscheinlich noch mit vielen Fehlurteilen gepflastert sein. Der genetische Fingerabdruck gibt m.E. eine trügerische Sicherheit. Bei vielen Verbrechen ist er allerdings sehr hilfreich.

Was in Zukunft Versicherungen, Arbeitgeber und etwaige Diktatoren mit dieser Technik anfangen werden wage ich mir nicht auszumalen. Denn sie werden es tun.

Es wird wohl nötig sein Gesetze zu erlassen, die den Missbrauch in Grenzen halten. Verhindern werden sie ihn nicht können. Es ist wie mit der Atomenergie. Segen oder Fluch?

Liebe Grüsse
Eddy

 S.S.T.· 06.04.09 · 10:47 Uhr

Spurenanalytik ist das tägliche Brot der Kriminaltechnik. Was untersucht werden kann und was noch nachgewiesen werden kann, hängt vom Stand der Technik ab. Früher konnte man beispielsweise bei Körpersekreten nur die Blutgruppenmerkmale bestimmen. Bei einer guten Spurenlage und einer relativ seltenen Kombination der Merkmale kam auch derartigen Untersuchungen eine hohe Aussagekraft zu. Aber selbst unter günstigen Bedingungen war die Aussagekraft nie so hoch wie bei der heutigen DNA-Analyse.

Die Identifizierung einer Spur ist das eine, das andere ist die Frage, wie kam die Spur dorthin bzw. welche Aussage lässt sie zu. Zum Beispiel: Bei einem Wohnungseinbruch weist man die DNA des Nachbarn nach. Hat dieser jedoch regelmäßig Zutritt zu der Wohnung (Blumengießen o.ä.), kann man mit der DNA-Spur nicht viel anfangen; sofern er tatsächlich der Täter war, muss man es ihm auf einem anderen Weg nachweisen.
Oder aus einem anderen Bereich: Cocainanftungen an Geldscheinen können ein Hinweis auf den Konsum/Besitz von Cocain sein; da jedoch praktisch alle im Umlauf befindliche Geldscheine Cocainanhaftungen aufweisen, schenkt man sich die Untersuchung gleich.

 Anhaltiner· 08.04.09 · 18:08 Uhr

Einen Hinweis an die Raucher nie Kippen irgendwo hinwerfen wo nicht schon unzählige andere liegen, man weis nie was als nächstes an der Stelle pasiert. ;-)
(besonders wenn man mittelgroß, mittelalt und von druchschnittlicher Gestalt ist)

 S.S.T.· 08.04.09 · 18:55 Uhr

@Anhaltiner
Falsche oder unabsichtliche Spuren zu legen, hat immer schon mit mehr oder weniger Erfolg funktioniert. An Zigarettenkippen befinden sich Speichelreste, die bei sog. Ausscheidern zur Blutgruppenanalyse ausreichen.

Häufig war bei solchen Analysen das Spurenmaterial sehr gering, sodass man bei einer zufällig vorhandenen Kippe nicht über etwas wie 0 + und die eine oder andere weitere Untergruppe hinaus kam. Aber eben ein Indiz mehr, das zur Zeugenbeschreibung des mutmaßlichen Täters "mittelgroß, mittelalt und von druchschnittlicher Gestalt" vielleicht passte. Und wenn das alles passte, konnte es gut sein, dass man wirklich die A...karte gezogen hatte. Mittels DNA-Analyse wäre in diesen guten alten Zeiten ein zweifelsfreier Ausschluss sehr schnell möglich gewesen.

Ich habe in meinem vorhergehenden Beitrag versucht auf die Problematik der Spurenverschleppung hinzuwesen. Das ist ein Problem, das jedem Forensiker bewusst ist, aber das sich niemals völlig ausschließen lässt.

Jedoch wurde im 'Phantom-Fall' zumindest die wahre Spurenlegerin einwandfrei identfiziert, auch wenn es übermäßig lange gedauert hat.

 S.S.T.· 23.04.09 · 17:59 Uhr

Eine weitere Serie mit verunreinigten Staptupfern:
http://www.abendblatt.de/daten/2009/04/23/1132927.html

Das Problem besteht darin, dass wenn eine Verunreinigung vorliegt, jeweils nur ein Teil der Packung davon betroffen ist, so dass Blindproben (aus einer verunreinigten Packung) nur eine begrenzte Aussagekraft haben. Im Gegensatz zu einer Desinfektion ist die möglichst vollständige Zerstörung der DNA schwierig, allerdings gibt es vielversprechende Ansätze auf chemischem Weg dafür, außerdem könnte versucht werden, aufgrund einer komplett maschinellen Verarbeitung Fehlerquellen auszuschließen.

Wie uach aus dem Artikel ersichtlich, ist eine falsch positive Zuordnung zu einem Verdächtigen aufgrund der Verunreinigung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, da der DNA-Abdruck nicht wesentlich weniger aussagekräftig ist wie ein Fingerabdruck. Dass die Verunreinigung möglicherweise eine Täterspur überdeckt, ist bedauerlich, aber zumindest nicht zuungunsten eines Beschuldigten. Es bleibt noch der Hinweis, dass an zahlreichen gesicherten Proben das DNA-Material in zu geringer Menge oder gar nicht vorhanden ist. (Das weist auch nach, dass innerhalb einer Charge nur ein Teil der Tupfer verunreinigt ist.)

 Beat Kipfer· 01.07.09 · 12:55 Uhr

Hallo zusamen - ist zwar schon ne Weile rum, aber wer Lust hat liest dazu mal:
http://www.holmestools.com/images/stories/offener_brief_zum_fall_der_phantommoerderin.pdf
oder:
http://www.springerlink.com/content/y234786488g68273/fulltext.pdf
oder allgemein:
http://www.holmestools.com/index.php?option=com_content&view=article&id=55&Itemid=64
Grüsse Beat

 Christian Reinboth· 26.10.09 · 19:41 Uhr

Zweieinhalb Jahre lang leitete Frank Huber die Ermittlungen im Fall der erschossenen Polizistin Michéle Kiesewetter, Wattestäbchen-Panne inklusive. Jetzt hat sich der Beamte an eine Hochschule versetzen lassen - und lehrt dort Kriminaltechnik.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,657396,00.html

 Tobias· 16.12.09 · 18:50 Uhr

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,667475,00.html

Bei der Suche nach einer mutmaßlichen Polizistenmörderin haben die Ermittler schwere Fehler gemacht. Der baden-württembergische Datenschutzbeauftragte kritisiert nun eine übertriebene DNA-Massenfahndung - dabei seien die Persönlichkeitsrechte vieler Unbescholtener verletzt worden.