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Georg Hoffmann hat an der Ruhr-Universität Bochum Physik studiert und anschliessend am Max-Planck Institut Hamburg mit einer Arbeit zu Tracern in globalen Zirkulationsmodellen, sogenannten "Klimamodellen", promoviert. Danach arbeitete er 15 Jahre in Paris am LSCE, Laboratoire des Sciences du Climat et de l'Environnement, zu verschiedenen Aspekten der Paleo-Klimatologie. Momentan forscht er im Rahmen eines gemeinsamen Projekt der Universität Utrecht, dem holländischen Weltraumzentrum SRON und dem holländischen Wetterdienst KNMI. Das Bild ist dem Stadionheft April 2004 des VFL Bochum entnommen und zeigt ihn mit der Vereinsfahne, die er einzig zu diesem Zweck quer durch die Antarktis geschleppt hatte. Tss. Unglaublich.

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19.01.12 · 22:33 Uhr

Angesichts des Klimawandels ist die Kernkraft wirklich eine "Energie der Vergangenheit"?

Kategorie: Technik·Umwelt · Kommentare: 619

Die drei renomierten französischen Physiker, Sébastien Balibar, Yves Bréchet und Edouard Brézin, alle drei Mitglieder der Academie de Sciences, sprechen sich in diesem Aufruf für einen weiteren Einsatz und sogar Ausbau der Kernenergie aus. Sie begründen dies insbesondere mit den Gefahren des durch Treibhausgase verursachten Klimawandel. Im gerade beginnenden Wahlkampf in Frankreich setzen sie sich in diesem Text insbesondere mit der deutschen Entscheidung zum Ausstieg auseinander.

Der Text wurde zuerst von Sylvestre Huet auf science^2 veröffentlicht. Er selbst als auch Edouard Brézin waren mit der Zweitveröffentlichung einverstanden und Primaklima bedankt sich natürlich dafür.

«UNE ÉNERGIE DU PASSÉ ?

Die Zukunft unserer Kernenergie findet sich mitten im Wahlkampf wieder. Es gibt eine Spaltung zwischen rechts/links, aber auch eine Debatte innerhalb der Linken, wie die Erklärungen von Michel Rocard und Jean-Pierre Chévenement bezeugen (Anm. Ricard war sozialistischer Ministerpräsident unter Mitterand und Chevènement Innenminister. Beide gehören zur eher konservativen Linken, etwa wie Schmidt oder Steinmeier). « Archaische Energie » nennen es die Grünen, die Augen ganz auf das deutsche Vorbild gerichtet, wobei sie aber sich jeder Stellungnahme zu den dutzenden Kohlekraftwerken enthalten, die sich gerade bei unseren Nachbarn im Bau befinden, oder zu dem beachtlichen Anstieg der CO2 Emissionen, zu dem die deutsche Entscheidung eines sofortigen Nuklearstops bereits führte : 2 Millionen Tonnen zusätzlich pro Monat. Unter diesen Umständen nichts und niemand kann an der Diskussion teilnehmen ohne verdächtigt zu werden der Sprecher einer Partei oder eines Parteiflügels zu sein. Möge also der Leser bitte uns zugestehen : Nichts von all dem motiviert uns hierzu.

Bild 1: Yves Brechet ist Physiker und Materialforscher am Laboratoire "Science et ingénierie des matériaux et des procédés" de Grenoble (SIMAP). Seit 2010 Mitglied der Academie de Sciences.

Wenige Fragen sind so komplex und miteinander verschränkt wie die, die sich um unsere Energiepolitik drehen, bei der sowohl die Sicherheit unserer Energieanlagen, der Preis, den wir für Elektrizität zahlen, das Schicksal der nationalen Grossindustrie und ihrer Angestellten, unsere Exporte, unsere Abhängigkeit von Drittländern, und unsere Einwirkung auf die Umwelt, insbesondere durch Abfälle (Anm. gemeint ist radioaktiver Abfall) und durch die Emission von Treibhausgasen auf dem Spiel steht. Einfach nur sich Umweltschützer nennen , ist sicher nicht genug, um behauten zu können, die Lösung von schwierigen Problemen, die die Zukunft des Planeten betreffen, parat zu haben.
Dabei muss man insbesondere die internationale Situation im Auge behalten, vor allem die Erhöhung der globalen Energienachfrage, die um mehr als 2% pro Jahr ansteigt (sie ist möglicherweise um fast 5% allein im letzten Jahr angestiegen), was uns somit auf mindestens eine Verdoppelung der Nachfrage bis ungefähr 2050 bringt. Dieser Anstieg würde sich selbst dann vollziehen, wenn wir es schafften, unseren Verbrauch vernünftig zu reduzieren, denn dieser Anstieg resultiert in erster Linie aus der demographischen Entwicklung (9 Milliarden Menschen sind für das Jahr 2050 prognostiziert) zusammen mit dem wirtschaftlichen Wachstum der Schwellenländer, denen wir wohl besser nicht ihre Hoffnung auf ein Leben in Wohlstand zu sehr anlasten sollten. Gleichzeitig haben sich die Führer der führenden Industriestaaten (G8 im Jahre 2008) dazu verpflichtet die Emission der Treibhausgase bis ungefähr 2050 zu halbieren. Ihre möglichen Gefahren für die Entwicklung des Klimas, insbesondere mit Folgen für den Anstieg des Meeresspiegels, Verwüstung/Versteppung und der Häufigkeit von klimatischen Extremereignissen ist zu ernst, als dass wir in einem Business-as-usual Szenario verweilen könnten. Niemals waren die globalen Treibhausgas-Emissionen so hoch wie heute, da sie alleine im letzten Jahr um 6% angestiegen sind.

Diese Gleichung nun, Verdoppelung der Nachfrage bei Halbierung der Treibhausgas-Emissionen, wobei Frankreich sogar von noch ehrgeizigeren Zielen spricht , ist eine gewaltige Herausforderung, die sicherlich verlangen wird alle nur verfügbaren Mittel einzusetzen : Energieeinsparungen in den entwickelten Ländern, Entwicklung erneuerbarer Energien, Sequestration von CO2, die bislang nur in der Versuchphase steckt, die schwierige Forschung zum Thema Energiespeicherung. Letzteres ist unumgänglich denn Solar- und Windenergie liegen nur sporadisch in ausreichendem Masze vor. In diesem Zusammenhang würde uns eine Aufgabe der Nuklearenergie, die momentan bei 14% der globalen Stromproduktion darstellt, mit Sicherheit zu einem Scheitern führen, das uns zukünftige Generationen gewiss nicht verzeihen würden.

Bild 2: Edouard Brézin, Professor für theoretische Physik an der Ecole Normale Superieur (ENS). Mitglied der Academie de Sciences seit 1991.

Frankreich hat eine nationale Kernenergieindustrie aufgebaut, die uns 75% unseres Stroms zur Verfügung stellt. Es handelt sich um eine kostengünstige Energie, die Arbeitsplätze schafft, den Export ankurbelt und vor allem eben keine Treibhausgase freisetzt. Es ist wahr, es gibt radioaktiven Abfall, aber gerade der hoch-radioaktive Anteil ist in Ländern mit einer Wiederaufbereitung der gebrauchten Brennstäbe, wie bei uns, sehr begrenzt. Der dramatische Unfall der Zentrale Fukushima I, die erst durch den Tsunami verursacht wurde, hat natürlich die Perspektive verändert. Glücklicherweise gibt es keinen einzigen Strahlungstoten zu beklagen. Die verfügbaren Daten zu den von den Einsatzkräften und der Bevölkerung in der Nähe der Zentrale aufgenommenen Strahlungsdosis lässt hoffen, dass die Zahl der Krebsfälle, die durch die Strahlung verursacht wurden, sehr begrenzt bleiben wird. Das eigentliche Trauma besteht in der Evakuation der Einwohner dieser Region, die wahrscheinlich für einige Dekaden unbewohnbar bleibt. Es ist von groszer Wichtigkeit, alle nur möglichen Lehren aus diesem Unfall zu ziehen, selbst wenn wir natürlich wissen, dass alle menschlichen Aktivitäten, ob nun Talsperren, Kohleminen, was auch immer, zu Unfällen geführt haben und auch weiter führen werden. Die Behörde zur Nuklearsicherheit (ASN), das Institut für Strahlungs- und Nuklearsicherheit (IRSN, eine öffentliche Forschungseinrichtung mit ungefähr 1800 Personen), die Betreiber (bei uns die EDF) bemühen sich alle seit dem 11 März aktiv darum, diesen Unfall zu analysieren und ihr jüngst vorgelegter Bericht belegt sicher ihren Willen die nötigen Konsequenzen zu ziehen.
Die Academie des Science hat genau untersucht, wie all diese Einrichtungen (ASN, IRSN, EDF etc.) Unfälle in der Vergangenheit verarbeitet haben und wie sie auch jetzt den Grossunfäll Fukushima berücksichtigen. In seinem letzten Bericht hat das IRSN gezeigt, dass die französischen Reaktoren sicher sind, dass aber bestimmte Verbesserungen durchaus vorgenommen werden sollten, um auch auf eine Abfolge von Ereignissen reagieren zu können, von der man bis vor kurzem noch glaubte, sie sei sehr unwahrscheinlich. Die Kosten solcher möglichen Verbesserungen würden klein sein im Vergleich zum von den Reaktoren jedes Jahr geschaffenen Gewinn sein.
In diesem Zusammenhang muss man nun die folgenden Forderungen/Fragen zur Kernkraftindustrie analysieren.

► Stopp eines Teils der bestehenden Reaktoren, zum Beispiel die ältesten, die mittlerweile fast 30 Jahre alt sind. Dabei muss man wissen, dass die zuständigen Stellen in den USA, die eine Kernkraftindustrie haben, die deutlich älter als die unsere ist, vor einigen Jahren eine Laufzeitverlängerung der Rektoren für 60 Jahre genehmigt haben. Die Entscheidung zur vorzeitigen Schliessung würde uns wahrscheinlich einige 100 Milliarden kosten, aber vor allem gibt es nichts, was Anlass zu der Hoffnung geben würde, dass uns nicht das gleiche Schicksal wie Deutschland nach der Schliessung seiner Kernkraftwerke durch Madame Merkel ereilen würde, nämlich der unvermeidbare Rückgriff auf Gas oder sogar Kohle, welche natürlich einen beachtlichen Anstieg der CO2 Emssionen mit sich brächten. Was würde dann aus den Verpflichtungen, die wir in Kyoto und bei den Folgekonferenzen eingegangen sind ?

Bild 3: Sébastien Balibar, Professor am Laboratoire de Physique Statistique de l'ENS. Mitglied der Academie de Sciences seit 2011.

► Zur Wiederaufbereitung, also der Trennung des Plutoniums von den gebrauchten Brennstäben der Reaktoren. Die Vorteile dieses Verfahrens werden unterschiedlich bewertet. Die Vereinigten Staaten lassen die gebrauchten Abfälle unbearbeitet. Die jüngst erfolgte Aufgabe ihrer Endlagerung in den Yucca Mountains deutet aber auf die Schwierigkeiten dieser Option hin. Frankreich hat sich für die Wiederaufbereitung aus zwei Gründen entschieden : i) Eine Division des radioaktiven Abfalls durch 10. ii) Die Möglichkeit der Wiederverwendung des abgetrennten Plutoniums als Brennstoff, und zwar in den Reaktoren der vierten Generation (siehe unten). Momentan wird dieses Plutonium, welches ebenso ein Nuklearbrennstoff ist, in einer Mischung mit Uran zur Herstellung des MOX Brennstoffs benutzt. Damit wird also zur Zeit in erster Linie etwas Brennstoff gespart ; so oder so ist es unvermeidbar, diese Reste auf diese Weise « zu verbrennen », um nicht auch noch einige weitere Tonnen dieses Metals entsorgen zu müssen. Ein möglicher Stopp der Wiederaufbereitung wäre eine einmalige Ressourcenverschwendung. Sie hätte aber noch weitergehende Konsequenzen : Sie würde unsere energetische Zukunft, die auf Reaktoren der vierten Generation beruht, in Frage stellen. In jedem Fall würde die Handhabung der radioaktiven Abfälle dadurch schwieriger und der nukleare Kreisprozess würde behindert. (Man hat die Wiederaufbereitung beschuldigt der Proliferation Vorschub zu leisten, d.h. einer möglichen militärischen Nutzung zu dienen. Das aus der Wiederaufbereitung entstehende Plutonium hat aber eine isotopische Zusammensetzung, die es für den Bau von Bomben nutzlos macht.)

► Reaktoren der vierten Generation. Natürliches Uran ist eine Mischung : 0.7% ist spaltbares U235. Die anderen 99.3% sind das für die heutigen Reaktoren fast vollständig unnütze U238. Unsere heutigen Reaktoren benötigen eine Anreicherung des U235 auf ungefähr 3.5%. Wir haben also einen Vorrat abgereicherten Urans, ungebrauchter Rest des Anreicherungsverfahren, von 200.000Tonnen. Obwohl dieses U238 nicht spaltbar ist, kann es doch sehr brauchbar sein. Es könnte nämlich mit schnellen Neutronen, die vom Plutonium aus der Brennstoffwiederaufbereitung stammen, bestrahlt werden und so in spaltbares Plutonium verwandelt werden. Der Gebrauch abgereicherten Urans und des bei der Wiederaufbereitung angefallenen Plutoniums ist heute in mehreren Ländern technisch durchführbar (Russland, China, Indien, Japan). Seine abgesicherte Version in Reaktoren der sogenannten vierten Generation ist Gegenstand intensiver Forschung. Es stellt für uns ein beachtliches Energiepotential dar, was geeignet ist, unseren Stromverbrauch für hunderte von Jahren zu sichern, ohne dass man von wem auch immer weiteres Uran kaufen müsste, und zwar in vollständiger Unabhängigkeit. Indem man alles Uran benutzt und nicht nur U235 ändert sich die Verfügbarkeit (Anm der nuklearen Brennstoffe) von einigen Dutzend auf einige tausend Jahre. Letzlich ist die Nuklearindustrie eine sich entwickelnde Industrie genau so wie die Automobil- oder Luftfahrtindustrie. Das Ende der Wiederaufbereitung ist nicht nur das Ende des MOX Brennstoffs. Die Möglichkeit unsere Energienachfrage auch in der Zukunft zu befriedigen und zwar ganz ohne Treibhausgasemissionen steht auf dem Spiel.
Wir können daher Ankündigungen zur Schliessung der Wiederaufbereitung und einer Zahl von Reaktoren, ohne dass irgendeine realistische Strategie des Ersatz formuliert wäre, nicht ackzeptieren, gerade in Hinblick auf die Notwendigkeit unseren Planeten zu schützen. Wir überlassen es den Oekonomen sich um die Milliarden an Euro und die Arbeitsplätze zu kümmern, die solche Entscheidungen uns kosten würde. Es ist für uns eine Selbstverständlichkeit, dass die Demokratie nicht in der Hand der Experten liegt. Vielmehr liegt die Entscheidungmacht bei denen, die ihre Legitimität aus Wahlen gewinnen. Aber gerade diese Verantwortung, die wir Ihnen übertragen haben, zwingt sie die kurz- und die langfristigen Perspektiven ihrer Entscheidungen zu prüfen.

Der Archaismus liegt gerade bei denen, die auf einen Ausstieg aus der Kernenergie setzen.

Autor: Georg Hoffmann· 619 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags: Kernkraft· Klimawandel

Kommentare (619)

BreitSide· 19.01.12 · 23:24 Uhr

xxx

MJ· 19.01.12 · 23:45 Uhr

Ich habe eine Frage, die mit dem Thema lose zusammenhängt. Um die Gewinnung der Rohmaterialien und das Aufrechterhalten eines gewissen Stocks an Fachkräften rentabel zu machen, braucht es ja eine gewisse Industrie dahinter. Hat irgendjemand eine Idee (vielleicht sogar einen seriösen Link), welche Auswirkungen ein angenommener weltweiter Totalausstieg aus der Kerntechnik in diesem Sinne für radiomedizinische Anwendungen hätte. Sprich: wenn U nur für Forschungszwecke gewonnen und dann angereichert würde (würde es?), was würde die Produktion etwa von I-125 kosten (wie es etwa an der McMaster University gewonnen wird) - oder anderer schwerere Radionukliden (bei Tc-99m-Generatoren herrschen ja jetzt schon ab und an Engpässe bzw ein "Reaktormangel"). Wäre es noch leistbar, es in der Medizin einzusetzen? Und wenn nein, wäre, wenn nur noch ein paar leichte Radionuklide aus dem hauseigenen Zyklotron zugänglich wären, eine Forschung und damit langfristig Anwendung auf medizinischem Gebiet überhaupt noch aufrecht zu erhalten?

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 00:08 Uhr

@MJ
Ich habe keinen Link, aber meine relativ sichere Aus-dem-Bauch-Antwort ist, dass weltweit mehr als genug Strahlunsgsquellen existieren, um genuegend Isotope fuer medizinischen Anwendungen herzustellen, und das bis ans Ende aller Tage.

MJ· 20.01.12 · 00:25 Uhr

@ GH

Stimmt. Dass es ja vorhandene Strahlungsquellen gibt, das hat mir vorher wieder einmal keiner gesagt!

Konnte ich nicht wissen!

Das Schulsystem ist Schuld!

Treverer· 20.01.12 · 00:37 Uhr

zitat: "In seinem letzten Bericht hat das IRSN gezeigt, dass die französischen Reaktoren sicher sind"

gott sei dank!

wollen wir nur hoffen, dass die französichen kernkraftwerke sich an dieser tatsache besser halten, als es die japanischen, russischen und amerikanischen taten.

ansonsten möchte ich dazu nur noch sagen: anstatt zu diskutieren einfach die nächsten zehn jahre abwarten.

Bleyfuss· 20.01.12 · 01:09 Uhr

@GH
Zur Verteidigung der in die Defensive geratenen Nukleartechnik bieten Sie die besten (?) Experten der Nation auf.

Einen Artikel über Solartechnik trauen Sie sich selber zu.

MJ· 20.01.12 · 01:37 Uhr

@ Treverer

Durch die verkürzte Zitierung verdrehen Sie den Inhalt des Gesagten. Der Bericht war keine reine Bescheinigung der Sicherheit, sondern eine durch die Ereignisse in Fukushima getriggerte Re-Evaluierung der Sicherheitsstandards. Das sagt eben sogar das vollständige Satz, den Sie vorzeitig abreißen: dass nämlich "aber bestimmte Verbesserungen durchaus vorgenommen werden sollten, um auch auf eine Abfolge von Ereignissen reagieren zu können, von der man bis vor kurzem noch glaubte, sie sei sehr unwahrscheinlich." Der Teil, den Sie zitiert haben, bezieht sich ausschließlich auf die Sicherheiten und Risiken, wie sie bei der ursprünglichen Konzipierung vorgesehen waren. Ohne den Bericht selbst zu lesen, erfahren Sie direkt nach Anklicken des Links:"Un faible nombre d’installations nucléaires présente des écarts de conformité aux exigences requises qui fragiliseraient leur sureté dans le cadre d’évènements pris en compte dans leur dimensionnement." ("Eine geringe Zahl kerntechnischer Anlagen weist im Rahmen der Begebenheiten, denen bei ihrer Auslegung Rechnung getragen wurde, Abweichungen vom verlangten Anforderungsprofil dar, die ihre Sicherheit schwächen würden.") Weiter im Link, und wie auch oben geschrieben, geht es nun eben darum, die Sicherheitsvorkehrungen in Antizipierung unerwarteter Ereignisse zu erhöhen (im Artikel wird ja auch explizit die Abschaltung alter AKWs als Konsequenz als eigener Unterpunkt besprochen, das können Sie doch unmöglich übersehen haben - ?).

Wenn Sie mit den "russischen" AKWs Xernobyl (das schreckliche, ich KANN es nicht aussprechen...) meinen, dann dürfen dabei der offensichtliche Konstruktionsschwächen (selbst nach damaligen Standards) und die unglaubliche Schlamperei, die zum Unfall geführt haben, nicht ignoriert werden. D.h. Xernobyl ist ein Beispiel dafür, dass man bekannte Sicherheitsnormen in so ziemlich jeder erdenklichen Art und Weise eben ignoriert hat, nicht dass man keine Sicherheit herstellen kann. "Xernobyl" sagen ist kein Argument, welcher Art auch immer.

Auch zu Fukushima ist zu beachten, dass im Gegensatz zu dem, was permanent impliziert wird, es nicht zum Unglück kam, weil die Reaktoren relativ schnell einmal in die Luft fliegen, sondern weil die eingetretene Naturgewalt von wesentlich höheren Ausmaße waren, als bei der Konstruktion einkalkuliert. Wenn Sie nicht verstanden haben, dass der Bericht des IRSN explizit auf diese Tatsache reagiert, lesen Sie den Artikel nochmals - denn das ist der springende Punkt, nicht eine Schwäche, die man durch freie Assoziationen an "OMG WIR WERDEN ALLE STERBEN" einmal so nonchalant festhalten kann...

Und "amerikanische" ? Wie meinen Idaho Falls, 1961? Kommen Sie jetzt dann bitte auch noch damit, dass man keine AKWs betreiben soll, weil die Curie wohl zuviel Dosis abbekommen hat, was beweist, wie viel zu gefährlich das alles nicht ist?

@ Bleyfuss

Ich bin neugierig geworden! Würden Sie verlinken, wo GH einen Artikel über Solartechnik geschrieben hat, der thematisch diesem hier entspräche? Ich lese nämlich hier eine Meinung über die Bedeutung der Kernkraft. Von GH kenne ich nur einen, wo es um technische Aspekte bei der Photovoltaik geht. Habe ich was missverstanden oder übersehen?

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 01:55 Uhr

@Bleyfuss
Ich bin in beiden Themen offensichtlich kein Experte (und wenn ueberhaupt, dann eher Nukleartechnik), sowenig wie uebrigens die drei oben Experten sind. Deswegen hoffe ich aber trotzdem, dass nicht alle Unsinn ist, was ich dazu schreiben. Die Frage aber bleibt, was man zu ihren Argumenten sagt.

Torben· 20.01.12 · 06:47 Uhr

Zunächst einmal herzlichen Dank für die unaufgeregte und sachliche Darlegung der Argumente.

Ich denke allerdings, es werden nicht zuletzt machtpolitische Aspekte sträflich ignoriert und deshalb teile ich die Meinung der Herren nicht. Wir befinden uns in einer Zwickmühle und dass Deutschlands Ausstieg aus der Kernkraft zunächt einmal mit einem Anstieg der Treibhausgasemmisionen einhergeht liegt nicht zuletzt am verhältnismäßig kümmerlichen Zustand der regenerativen Alternativen.

Ferner bin ich überzeugt, dass wir die Zwickmühle aus Blockade und damit der Verlängerung buchhalterischer Sachzwänge nur durchbrechen können, indem wir für eine gewisse Zeit die Spielregeln außer Kraft setzen und Investitionen einfach vorübergehend als gesamtgesellschaftliche Zukunftsinvestition betrachten, mit der klaren Vorgabe die Mehremissionen so schnell wie technisch möglich überzukompensieren. Die vielbeschworene Energiewende bedarf immeser Aufwendungen in die Netzinfrastruktur, eines Wechsels von mächtigen Großkraftwerksstrukturen hin zu dezentraler Erzeugung und mit Sicherheit internationaler Kooperation und Vernetzung.

Für das alte Frankreich, die gefühlte Großmacht, ist es sicherlich nicht einfach, Souveränität und Unabhängigkeit aufzugeben und die lebenswichtige Energieversorgung über internationale Kooperationen sicherzustellen. Außerdem ist die Abhängigkeit von Kernkraftstrukturen in Frankreich natürlich erschreckend groß, was die Abkehr umso schmerzhafter gestalten würde.

Statistiker· 20.01.12 · 08:30 Uhr

Hurra, das Totschlagargument: "...Arbeitsplätze schafft..." das dümmste Argument von allen. Da brauch ich den Rest nicht lesen, um die Qualität zu kennen...

Karl Mistelberger· 20.01.12 · 08:34 Uhr

> Ich habe keinen Link, aber meine relativ sichere Aus-dem-Bauch-Antwort ist, dass weltweit mehr als genug Strahlunsgsquellen existieren, um genuegend Isotope fuer medizinischen Anwendungen herzustellen, und das bis ans Ende aller Tage.

Aus dem Bauch heraus hat immer Risiken: http://www.frm2.tum.de/aktuelles/news/einzelnews/article/neutronenquelle-koennte-versorgungsluecke-bei-radiopharmaka-schliessen-kopie-1/index.html

besserwisser· 20.01.12 · 08:54 Uhr

@gh
"Ich bin in beiden Themen offensichtlich kein Experte (und wenn ueberhaupt, dann eher Nukleartechnik), ..."
Schön, dann wüßte ich gerne von Ihnen wie die Halbwertszeit von Pu249 ist, in welchen Stoff es sich nach dieser Zeit zur Hälfte umgesetzt hat und wie die Halbwertszeit dieses Stoffes aussieht ?

besserwisser· 20.01.12 · 08:58 Uhr

@gh
"Ich bin in beiden Themen offensichtlich kein Experte (und wenn ueberhaupt, dann eher Nukleartechnik), ..."
Schön, dann wüßte ich gerne von Ihnen wie die Halbwertszeit von Pu239 ist, in welchen Stoff es sich nach dieser Zeit zur Hälfte umgesetzt hat und wie die Halbwertszeit dieses Stoffes aussieht ?

Zockerjoe· 20.01.12 · 09:21 Uhr

Nur zum Verständnis: Wollen die Autoren wirklich, das Enwicklungs- und Schwellenländer ihren wachsenden Energiebedarf mit Kernkraftwerken decken? Etwa nach dem Vorbild des Iran?
Woher sollen diese Länder das Kapital zur Errichtung einer Kernkraftindustrie bekommen?
Woher wollen sie ausgebildetes Personal bekommen?
Wenn die Industrieländer nicht in der Lage sind, ein Endlager zu errichten, wie sollen Enwicklungsländer das schaffen?
Wie will man Proliferation verhindern? (Die Vergangenheit zeigt, das man es nicht verhindern kann.)
Wer soll die vielen Kernkraftwrke eigentlich bauen, wenn schon jetzt nicht einmal der Ersatzbedarf für stillgelegte Kernkraftwerke geleistet werden kann?

ein ganzer Absatz beschäftigt sich mit VI Generation Kraftwerke, man hätte ruhig erwähnen können, das es mindestens 20 Jahre dauert, bis diese Kraftwerke einsatzbereit sind, das einige Konzepte bereits gescheitert sind (THTR) und das es fast ein Naturgesetz ist, das diese Forschungen sich um Jahrzehnte verzögern.

Man braucht also gar nicht in die Sicherheitsdiskussion der Kernkraft einzusteigen, um zu erkennen das sie keine sinnvolle Option für eine sichere Energieversorgung ist.

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 09:32 Uhr

@Karl
"Aus dem Bauch heraus hat immer Risiken" An diese Quellen dachte ich auch. Ich sass 15 Jahre 50 Meter neben einer. Auf dem Photo sieht man mein Buero.
http://www.synchrotron-soleil.fr/

@besserwissen
24000 Jahre. Alles weitere bei der endlich wieder offenen Wiki
http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-239
Pu239 wird uebrigens gerade nicht bei der Wiederaufbereitung produziert. Deswegen wohl die Bemerkung zur Proliferation.

Das war einfach (dank wiki). Wissen Sie auch wie lange CO2 in der Atmosphaere bleibt (das ist schon ein wenig kniffliger)?

@Zockerjoe

Wollen die Autoren wirklich, das Enwicklungs- und Schwellenländer ihren wachsenden Energiebedarf mit Kernkraftwerken decken?

Ich glaub, da war doch nirgends die Rede von. Die drei Sprechen ausschliesslich von FR.

und das es fast ein Naturgesetz ist, das diese Forschungen sich um Jahrzehnte verzögern.

Genau wie die auch seit langem versprochene Technik zur Speicherung von Solarenergie. Was wenn das am Ende nichts wird? Waere es nicht gut ein paar Karten in der Hand zu behalten? Zumindest besser vielleicht, als wie es Deutschland jetzt tut, die Kohlekraftwerke wieder anzuschmeissen?

segeln141· 20.01.12 · 09:58 Uhr

@BreitSide

denk dran,in der "Schrottzeitschrift"(so Deine Einschätzung von der "Hochglanzpostille")
Novo stand auch schon etwas von den KKW der 4.Generation.

Mal sehen ,ob Du hier mal eine seriöse,inhaltlich fundierte Aussage zu den KKW der 4.Generation schaffst.

Artem· 20.01.12 · 10:07 Uhr

Ich stimme den Herren in ihrer Argumentation zu. Jedoch ist zu mindestens in Deutschland die Kernenergie eine Angst-Diskussion welche nicht mir vernünftigen Argumenten zu gewinnen ist.

Alex· 20.01.12 · 10:27 Uhr

Toller Artikel!
Ich hab schon gedacht dass es völlig tabu geworden ist über Kernkraft zu reden. Die derzeitige Energiepolitik ist schon fast lachhaft verzerrt... Ich mein, ohne Kernkraft sind ja alle investitionen in erneuerbarer Energie total überflüssig ! was will man gross in windkraftwerke investieren, wenn sie mit Kohlekraftwerken(die ohnehin dan nonstop laufen würden) ergänzt werden müssen um windstille zeiten zu kompensieren.

MJ· 20.01.12 · 10:32 Uhr

@ Karl

Genau diesen Engpass an Tc-99m-Generatoren habe ich ja bereits erwähnt, Danke für den Link! Jetzt ist sogar ein Total-Ausfall von Tc-99m evtl noch kompensierbar, etwa durch Positron Emitter (F-18-FDG-Scans etwa sind ja faktisch Routine, und F-18 ist auch reaktorunabhänig, ich habe auch einmal etwas über Rb-82-Perfusion, als Chlorid, zur Herzuntersuchung gelesen, etc...).

Aber ganz generell: inwieweit ist die laufende Produktion von Radionukliden für die Diagnostik/Behandlung in die Nuklearindustrie integriert? Würde ein Totalausstieg aus der energietechnischen Anwendung zu einem Zusammenbruch der medizinischen Anwendungen führen, einfach aus wirtschaftlichen Gründen - ganz unabhängig von der prinzipiellen Verfügbarkeit von Radionukliden?

MJ· 20.01.12 · 10:37 Uhr

Donnerwetter, Rb-82 ist auch schon ein alter Hut (1999!), vielleicht sollte ich ein bisschen lesen, bevor ich schreibe:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0969804398001705

Karl Mistelberger· 20.01.12 · 10:43 Uhr

@MJ: Technetium ist kostengünstig und in vielen Situationen überlegen: http://www.nzz.ch/nachrichten/forschung_und_technik/ein_mangel_an_radionukliden_bedroht_die_nuklearmedizin_1.2865424.html

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 10:47 Uhr

@Karl, MJ

Ok, ok. De Sache ist anscheinend weit komplizierter als ich dachte. Ich halte die Goschen und mein Bauch auch.

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 10:51 Uhr

@Karl, MJ
Vielleicht noch eine Bemerkung. Man darf ja wohl immer hoffen, dass der Ausstieg kein Ausstieg aus absolut jeder Form von Spaltreaktion bedeutet. Wir haben in Saclay (20km von Paris) zwei kleine Versuchsreaktoren fuer alles moegliche betrieben. So etwas koennte man sicher immer auf die Beine stellen, den Neutronenfluss optimieren und damit dann die noetigen Radioisotope herstellen. Teurer wuerde es wahrscheinlich schon, dann man dann diese nicht mehr en passant sondern eben hauptsaechlich herstellt.

S.Hader· 20.01.12 · 10:52 Uhr

@Alex: "Ich mein, ohne Kernkraft sind ja alle investitionen in erneuerbarer Energie total überflüssig ! was will man gross in windkraftwerke investieren, wenn sie mit Kohlekraftwerken(die ohnehin dan nonstop laufen würden) ergänzt werden müssen um windstille zeiten zu kompensieren."

Es fordert auch keiner ernsthaft, die Kernkraft sofort abzuschalten. Das es Übergangszeiten geben wird, um Kapazitäten im Bereich der EE aufzubauen und man dazu auch auf längere Zeit konv. Kraftwerke, insbesondere solche, die man schnell hoch- und runterfahren kann, benötigt, ist klar. Aus CO2-Einsparungsgesichtspunkten sind neue AKWs wirklich eine Alternative. Aber zum einen kann man nicht ausblenden, dass es schon seit Jahrzehnten Befürchtungen gegenüber dieser Technologie in der Bevölkerung gibt und zum anderen Neuanlagen deutlich teurer bei den Kosten sind als Altanlagen. Letztlich ist es eine Güterabwegung, die in der Politik stattfinden muss. Die Stromversorgung ist nunmal keine Sache, die die Privatwirtschaft alleine aushandeln kann.

Pulsar· 20.01.12 · 10:56 Uhr

Die drei Herren sollten sich fragen, ob zukünftige Generationen Ihnen ein zweites Tschernobyl mitten in Europa verzeihen werden? Unvorstellbar dass bei einen routinemäßigen Sicherheitscheck das passieren konnte, einem mit Sicherheit nicht minder renomierten Physiker.
"Wer Kernkraft will, ist bereit mit den Risiken zu leben" Prof. Lesch
Ich bin es nicht...

PS. Ach ja, das Totschlagargument "Arbeitsplätze" - zieht immer bei den Deutschen wenn alles andere nichts mehr bringt.

MJ· 20.01.12 · 11:11 Uhr

@ Karl

Keine Frage, dass PET teurer ist - nicht einmal F-18-FDG als der PET-Tracer schlechthin wird etwa von Medicair übernommen. Was die Überlegenheit von Tc-99m ind vielen Situationen betrifft, sagt der Artikel nicht warum das so sein sollte. PET und vor allem die PET/MRI-Kopplung sind ja jetzt noch nicht so alt - meinen die NZZ-Autoren also einen prinzipiellen Unterschied? Denn die Detektion über Annihilations-Strahlung (und v.a. in Kombi mit MRI) hat schon seine Vorteile gegenüber SPECT: direkte räumliche Auflösung etwa (die SPECT kann das nur Zusammenstöpseln von 2D), Quantifizierbarkeit, bessere Auflösung und Empfindlichkeit (und so etwas eine SPECT/MRI-Kopplung gibt es in der Anwendung auch noch nicht so wirklich, zumindest in der Anwendung)... Was meinen Sie (oder die NZZ) mit der Überlegenheit "in vielen Situationen"? Und, wie gesagt, geht es dabei um eine prinzipielle Überlegenheit, oder nur um einen Forschungsvorsprung?

Aber gut, das ist ein anderes Thema. Mein prinzipielles Interesse war eben die Frage, was so alles an der Nuklearindustrie dranhängt - und ob es ohne Nuklearindustrie überhaupt Anwendungen von Radionukliden außerhalb gäbe...

Lara· 20.01.12 · 11:14 Uhr

Aber es gibt doch schon vorhandene Strahlungsquellen oder?

MJ· 20.01.12 · 11:22 Uhr

@ GH

Ja, aber die wirtschaftliche Frage wäre interessant: was kostet es, das Rohmaterial für ein paar Forschungreaktoren zu liefern, wenn es sonst keiner braucht. Wie stellt man eine Ausbildung für Nukleartechniker zur Verfügung, wenn man nur extrem wenige braucht? Was kostet die Waste-Entsorgung, wiederum wenn keine größere Industrie dahintersteckt...

@ Pulsar

"Xernobyl" sagen fällt unter die für diese Art von Diskussion abgewandelte Form von Godwin's Law. Als Maßnahme schlage ich vor, dass Kommentatoren, die Xernobyl ohne spezifisch vorgebrachtes Argument im Rahmen der Diskussion erwähnen, ein Jahr lang dorthin exiliert werden (wenn sie Glück haben, entwickeln Sie durch die Strahlung Superkräfte; wenn sie Pech haben, begegnen sie Godzilla).

Pulsar· 20.01.12 · 12:05 Uhr

@MJ: Du hattest Glück und dir wurden durch die Strahlung Superkräfte verliehen, verstehe... ;)
Dann will ich mich mal in deinem freitagnachmittags "Fachtalk" nicht mehr einmischen und gebe mich meiner german angst hin...

Ein schönes Wochenende

arabiki· 20.01.12 · 12:40 Uhr

Vielleicht sollte man zu diesen Thema auch mal das Kapitel Radiophobie ansprechen, unsere Angst vor der unsichtbaren Strahlung.
Beispielsweise war die zusätzliche, lebenslange Strahlendosis nach dem Tschernobyl-Unfall für Menschen in Weissrussland deutlich geringer als die lebenslange Strahlendosis durch einen Umzug von New York City nach Denver. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst Strahlenrisiko http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenrisiko Trägt man die zusätzliche Rate an Leukämietoten pro Jahr über die Zeit auf (Jahre nach Exposition), steigt die Rate etwa ab 5 Jahre nach Bestrahlung an, erreicht ein Maximum von ca. 4 zusätzlichen Leukämietoten pro Jahr und 10.000 Personen 10 bis 15 Jahre nach Exposition, und klingt dann wieder ab. Das heißt, die mittlere Latenzzeit für das Auftreten strahleninduzierter (durch Strahlen hervorgerufener) Leukämiefälle bei den Atombombenopfern liegt bei etwa 15 Jahren.
@MJ
""Xernobyl" sagen fällt unter die für diese Art von Diskussion abgewandelte Form von Godwin's Law. Als Maßnahme schlage ich vor, dass Kommentatoren, die Xernobyl ohne spezifisch vorgebrachtes Argument im Rahmen der Diskussion erwähnen, ein Jahr lang dorthin exiliert werden (wenn sie Glück haben, entwickeln Sie durch die Strahlung Superkräfte; wenn sie Pech haben, begegnen sie Godzilla)."

Ha ha,ich lebe ca 300 km von Fukushima entfernt (seit 20 Jahren) und ich war nie ein AKW Fan, aber heute denke ich, Fukushima ist eine Erfolgs Story. Wenn man die Schaeden des Bebens gesehen hat, erscheint es wie ein Wunder, dass nichts schlimmeres passiert ist.

MJ· 20.01.12 · 12:43 Uhr

@ Pulsar

Nein, ich habe Godzilla getötet.

Die "Fachdiskussion" lenkt ein wenig vom eigentlichen Thema des Blogeintrags ab. Da oben steht ein Artikel, da werden Argumente vorgebracht. Ich will einmal kurz auseinandersetzen, warum ich glaube, dass Tschernobyl hier nicht zieht, und warum auch "Fukushima!!!" den springenden Punkt versäumt.

1.) Tschernobyl: soweit ich weiß, war das Hauptproblem Schlamperei und menschliches Versagen auf allen Ebenen und über einen ausgedehnten Zeitraum, bis hin zu mutwilligen Fehlverhalten. Tschernobyl ist genau KEIN Beispiel für ein prinzipielles Sicherheitsrisiko von Reaktoren: der Unfall wäre selbst angesichts des speziellen Reaktortyps und seinen inhärenten Schwierigkeiten nicht passiert, wären die Sicherheitsprotokolle eingehalten worden. Wenn man etwa Hydroxylamin fahrlässig zu hoch konzentriert und keine Kontrollen durchführt, und dann geht es hoch (googlen Sie das), ist es ja auch kein Argument, dass man Chemikalien prinzipiell nicht sicher handhaben kann.
2) Der oben im Artikel besprochene Bericht ist eine direkt Reaktion auf Fukushima. Eben weil in Fukushima eine Naturgewalt eingetreten ist, die man nicht einkalkuliert hat, soll das nun gemacht werden. Der Bericht ist keine Beruhigungpille, sondern stellt fest, das a) die franz. Reaktoren den Sicherheitsvorkehrungen, wie sie bei der Planung konzipiert waren bis auf wenige Ausnahmen entsprechen, und das b) das zu wenig ist, also unvorhergesehene Risken ab sofort berücksichtigt werden müssen (wegen Fukushima, das den vorgegebenen Sicherheitsnormen ja entsprochen hat!). Das hätten Sie direkt im Link, auch ohne den Bericht zu lesen, erfahren können. Im Artikel oben wird daher als Konsequenz zu b) sogar ein Abschalten alter Reaktoren empfohlen - wie gesagt, es geht also explizit nicht um einen Persilschein. Fukushima und wie man darauf reagieren sollte, ist ein springender Punkt des Artikels, nicht etwas, worüber er hinwegsieht.

Sie können nun natürlich dennoch Tschernobyl ins Spiel bringen: nämlich indem Sie klar ausargumentieren, dass der Reaktorunfall entgegen der konventionellen und minutiösen Berichte darüber ein prinzipielles, inhärentes Problem von "Kerntechnik" darstellt, jederzeit so wieder passieren und nicht behoben werden kann. Kurz: wenn Sie sagen wollen das Tschernobyl wieder passieren kann, müssen Sie sagen, wie es wieder passieren kann: schon alleine, weil wir in Frankreich und mittlerweile auch sonst überall von einem ganz anderen Reaktortypen reden... Nur "Tschernobyl" sagen ist eben genau wie in jeder politischen Diskussion "Hitler" reinzuschreien - es ist per se kein Argument, sondern soll nur durch freie Assoziationen Schreckensszenarien heraufbeschwören, die bei genauem Hinsehen nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben...

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 13:08 Uhr

@MJ
Ergaenzend zu dem, was Sie sagen, gehoert vielleicht noch, dass Kernkraftwerke wie jede Technik laufend weiterentwickelt werden. Es stimmt, es gibt keine absolute Sicherheit, aber die relative Sicherheit, die es ohne Zweifel schon gibt, kann durchaus weiterentwickelt werden. Dem "gefaehlichen" Auto, dem Flugzeug etc etc hat man immer zugestanden, dass es gefaehrlich war, und hat darauf gesetzt, es Stueck fuer Stueck zu vebessern. Diese eigenartig statische Fixation auf ein vermeintlich festes Produkt "Kernkraftwerk" und seine Risiken kommt mir komisch vor.

Zockerjoe· 20.01.12 · 13:13 Uhr

@MJ
..."inhärentes Problem von "Kerntechnik" darstellt, jederzeit so wieder passieren und nicht behoben werden kann"
Genau so ist es. Druck- und Siedewasserreaktoren sind prinzipiell nicht abschaltbar, denn die Zwangskühlung muss aufrecht erhalten werden. Das mindeste was man von einer Anlage mit dem Gefährdungspotential eines Kernkraftwerks erwarten kann, ist doch, dass man sie im Notfall abschalten kann. Fukushima hat aber gezeigt, das nicht nur der Reaktor unter allen Umständen gekühlt werden muss, sondern auch die Abklingbecken.

BK· 20.01.12 · 13:13 Uhr

Sicher gibt es Argumente für den weiteren Einsatz von Kernenergie. Ich bin ein großer Fan der Kernfusion (auch das ist Kernenergie). Ich halte daher auch nichts davon, in diesem Bereich Forschungsgelder zu streichen oder die Kernenergie insgesamt ad acta zu legen. Aber mit Kernspaltungsreaktoren habe ich so meine Probleme. Fukushima hat nunmal gezeigt, dass das sog. Restrisiko uneinschätzbar ist.
Darüber hinaus...Kernenergie ist nicht CO2-neutral, keine Energieform ist das (bevor ich jetzt angefallen werde....ja, Kernenergie erzeugt nur einen Bruchteil des CO2-Ausstoßes mit fossilen Brennstoffen betriebener Kraftwerke). Von der Umweltzerstörung durch Uranabbau wollen wir mal gar nicht reden.
Die Endlagerfrage ist weltweit nach wie vor ungeklärt, und Transmutation steckt in den Kinderschuhen.
Was mich am meisten nervt, ist immer das Argument der niedrigen Kosten. Kernkraft ist nur aufgrund massiver Subventionierung kostengünstig...und dass die Betreiber für den Müll den sie produzieren keinerlei Entsorgungskosten zu tragen haben ist einfach ein Witz.
Wenn man sich den wirtschaftlichen Schaden vorstellt, den ein solcher Unfall wie Fukushima nach sich zieht, wird das Kostenargument erst recht obsolet.
Ich bin kein Hysteriker, aber ich verstehe nicht, warum man auf einer Technik beharrt, die im Notfall unkontrollierbar werden kann und das Potential hat, ganze Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Es gibt Alternativen.
Leider wird die vernünftige Diskussion darüber vom grünen Beißreflez abgewürgt...diese Leute denken rein ideologisch...und ich frage mich wie man so blöd sein kann, auf der einen Seite mit Recht den Ausstieg aus der Energiegewinnung mittels Kernspaltung zu fordern und sich auf der anderen Seite hinter jede Bürgerinitiative zu stellen, die gegen den Bau von Pumpspeicherkraftwerken oder den Bau neuer Stromtrassen protestiert. Das ist einfach naiv.

segeln141· 20.01.12 · 13:27 Uhr

ich verlinke mal einen Artikel aus Novo 10/2011 bezüglich der KKW der 4.Generation

http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/000922

warum man auf einer Technik beharrt, die im Notfall unkontrollierbar werden kann und das Potential hat, ganze Landstriche auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Es gibt Alternativen. Leider wird die vernünftige Diskussion darüber vom grünen Beißreflez abgewürgt...diese Leute denken rein ideologisch

Mit den KKW der 4.Generation scheint ja eine unkontrollierte Kernschmelze nicht mehr möglich zu sein und damit auch keine Kontamination ganzer Landstriche

BK· 20.01.12 · 13:39 Uhr

@ Segeln: 1. ist davon kein einziger im Bau 2. Ändert das nichts daran, dass der größte Anteil der sich momentan im Betrieb befindlichen Reaktoren aus älteren Bauweisen besteht, die genau eben dieses Potential haben. 3. Ist die im Artikel angesprochene nukleare Renaissance ein Märchen. http://www.youtube.com/watch?v=118azAQtz3M ab Minute 37.

Alex· 20.01.12 · 13:40 Uhr

@BK:
Kanst du mir einen neutralen Artikel zeigen mit Zahlen der deine Behauptungen bestätigt ?
- @Uneinschätzbares Risiko: Wir sind mit Fukoshima schon ziemlich nahe ans Worst case Szenario gekommen. Doch ich finde, dass diese lokale katastrophe immernoch enorm viel kleiner ist, als die globale Katastrophe die durch den Klimawandel erzeugt wird wenn wir wieder auf Kohle setzen.
-@Kernkraft nicht C02 neutral: Die CO2 Bilanz ist soweit ich weiss noch tiefer als Windkraftwerke!! Ausserdem hat die Schweiz gerade wegen ihrer Kern und Wasserkraftwerke eine solch brilliante CO2 Billanz im krassen Gegensatz zu Deutschland die sich als sehr Grün bezeichnen (falls ich falsch liege würde ich gerne auch zahlen sehen).
-Kostengünstig. Dieses Argument ist das Zweifelhafteste von allen!! Frankreich wäre dann ja schon längst bankrott! ich hab niiirgends irgendwelche Fakten gesehen die dieses Argument bestätigen.
Danke.

Wiener· 20.01.12 · 13:42 Uhr

@BK

Kleine Korrektur:

"und dass die Betreiber für den Müll den sie produzieren keinerlei Entsorgungskosten zu tragen haben ist einfach ein Witz."

Das stimmt so nicht. Die Verursacher haben alle Kosten der Entsorgung vollstaendig zu tragen:
http://www.bmu.de/atomenergie_ver_und_entsorgung/rechtsvorschriften_technische_regeln/doc/45552.php

Die Probleme der Kernenergie sind offensichtlich. Aber die Reihenfolge erst aus der Kernkraft und dann viel spaeter aus der Kohle auszusteigen erscheint mit ungemein zweifelhaft. Das Potential, ganze Landstriche unbewohnbar zu machen, hat der Klimawandel auch. Und das erscheint mir deutlich wahrscheinlicher.

Spoing· 20.01.12 · 13:48 Uhr

Hier war jetzt mehrfach zu lesen das die Technik unkontrollierbar werden kann. Das stimmt im extremfall ja auch, wie uns leider letztes Jahr wieder vor Augen geführt wurde.
Nur ist oben auch ein Interessantes Argument: Wenn übermäßiges CO2 in der Atmosphäre zu den Horrorszenarien führt wie von manchen befürchted, dann haben wir es auch mit einer unkontrolierbaren und viel verheerenderen Situation zu tun.

Aber ist es dann nicht besser die Sicherheit einzelner Gebiete aufs Spiel zu setzen, als mit der ganzen Welt zu pokern? Denn Fakt ist EE sind NOCH nicht in der Lage die Welt allein zu Versorgen.

segeln141· 20.01.12 · 13:51 Uhr

@BK

es geht um die ZUKUNFT der KKW,auch wenn jetzt noch keiner in Bau ist

auch Dein 2. Punkt ist mit Hinweis auf die ZUKUNFT (dann werden die jetzigen ja wohl abgeschaltet werden) nicht von Bedeutung.

zum 3.Punkt: wieso ein Märchen?

Bitte erläutern?

Günther Vennecke · 20.01.12 · 13:54 Uhr

Was mir in dieser Diskussion fehl, ist eine quantifizierte Betrachtung des Problems.

Kann Kernenergie etwas zur Reduzierung der CO2-Emissionen beitragen?

Die Antwort darauf steht bereits im EIngangstext:

Dabei muss man insbesondere die internationale Situation im Auge behalten, vor allem die Erhöhung der globalen Energienachfrage, die um mehr als 2% pro Jahr ansteigt (sie ist möglicherweise um fast 5% allein im letzten Jahr angestiegen), was uns somit auf mindestens eine Verdoppelung der Nachfrage bis ungefähr 2050 bringt.

Kernenergie hat heute in etwa einen Anteil von 2% an der Energieversorgung. Durch VERDOPPeLUNG der Anzahl der Reaktoren könnte man also knapp den Zuwachs im Energieverbrauch EINES JAHRES kompensieren. Also mehr als 400 Reaktoren jedes Jahr neu dazu bauen??????? C'est impossible!

Hinzu kommt, dass es wohl wenig sinnvoll wäre, jetzt die Welt mit Reaktortypen zuzupflastern, die sogar nach übereinstimmender Meinung aller Experten veraltet und wenig sicher sind.

Allerdings existieren die hochgepriesenen Reaktoren der Generation IV erst auf dem Papier, ob und wenn ja, wann sie baufertig sind, steht immer noch in den Sternen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will, mehr als ein Feigenblatt zum Klimaschutz kommt bei der ganzen Atomtechnik nicht heraus. Sie ist grundsätzlich keine Lösung des Problems und wirkt bei der Lösung eher hinderlich, als dass sie uns Zeit verschaffen könnte, Alternativen wie etwa die EE weiter zu entwickeln. Schon allein deshalb, weil man das Geld schließlich nur einmal ausgeben kann. Geld, das man in die Atomtechnik steckt, ist für eine sinnvolle Weiterentwicklung der Energietechnik ein für alle Mal verloren. Hinzu kommt außerdem, dass man hochqualifizierte Wissenschaftler, die heute im Atombereich arbeiten, ebenfalls daran hindert, etwas Sinvolles im Energiebereich zu entwickeln.

Physiker· 20.01.12 · 14:00 Uhr

Zu den Nebenprodukten der Nuklearindustrie:
Ein grosses Problem in der Industrie und auch Festkörperforschung sind die derzeit massiv steigenden Preise für He3 (laut Wikipedia von 100$/l auf über 2000$/l in nur einem Jahr). He3 wird in sog. Mischkryostaten verwendet um sehr tiefe Temperaturen zu erreichen (im mK Bereich). Woher genau das He3 stammt, weiss ich aber nicht...

BK· 20.01.12 · 14:07 Uhr

@ Axel:
Man kann die Schweiz kaum mit Deutschland vergleichen.
Zum CO2 der Energieträger: http://www.bundestag.de/dokumente/analysen/2007/CO2-Bilanzen_verschiedener_Energietraeger_im_Vergleich.pdf

Habe ich irgendwo behauptet, auf Kohle setzen zu wollen? Die globale Bedrohung durch den Klimawandel ist mir durchaus bewusst. Meines Wissens habe ich in meinem Eingangskommentar auch nirgendwo behauptet, ganz auf Kernenergie verzichten zu wollen. Ich halte die Strategie in Deutschland, mittelfristig auch wieder auf Kohle zu setzen, übrigens für völlig verfehlt.
Fukushima ist auch kein absolutes Worst-Case Szenario...das wäre eingetreten, wenn die Containments oder sogar der RDB versagt hätten...die Möglichkeit bestand und ist gottseidank nicht eingetreten. Und wenn du da gewohnt hättest, würdest du mit Sicherheit auch nicht sagen, es wäre alles nicht so schlimm. Die Folgen sind bis heute unabsehbar. In Gemüse, dass 80km vom Kraftwerk geerntet wurde, wurde der Grenzwert für radioaktive Belastung um mehr als das 10fach überschritten. Keiner weiß, welche langfristigen Folgen dieser Unfall haben wird.

Nochmal zur Renaissance, Studie: http://www.prognos.com/fileadmin/pdf/publikationsdatenbank/Prognos_Studie_Renaissance_der_Kernenergie.pdf

Kosten: Würde man alle Subventionen (und dazu zähle ich jetzt mal auch eine bisher nicht vorhandene Haftpflichtversicherung für Atomkraftwerke, eine Besteuerung der Rücklagen und eine Brennstoffsteuer) streichen, hat ebenfalls die Prognos AG schon 1992 (ich finde die Studie ad hoc nicht im Internet) einen realistischen Preis von 2 € pro Kilowattstunde berechnet.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 14:14 Uhr

@Wiener

Das Potential, ganze Landstriche unbewohnbar zu machen, hat der Klimawandel auch. Und das erscheint mir deutlich wahrscheinlicher.

Hier bauen Sie eine falsche Alternative auf. Kernenergie und Klimaschutz haben absolut nichts miteinander zu tun. Die Kernenergie hat in keiner Weise das Potential, die CO2-Emissionen aus den anderen fossilen Kraftwerken zu reduzieren, wie sich eindeutig belegen lässt.

@Spoing

Denn Fakt ist EE sind NOCH nicht in der Lage die Welt allein zu Versorgen.

Grundsätzlich haben die EE aber das Potential, die Welt allein zu versorgen. Halten Sie es dann aber für richtig, über die Kernenergie noch einmal einen Umweg zu gehen, als sofort das einzig Richtige zu tun: forcierter Ausbau der EE überall auf der Welt, insbesondere in den Entwicklungsländern?

Physiker· 20.01.12 · 14:29 Uhr

@BK:

Kosten: Würde man alle Subventionen (und dazu zähle ich jetzt mal auch eine bisher nicht vorhandene Haftpflichtversicherung für Atomkraftwerke, eine Besteuerung der Rücklagen und eine Brennstoffsteuer) streichen, hat ebenfalls die Prognos AG schon 1992 (ich finde die Studie ad hoc nicht im Internet) einen realistischen Preis von 2 € pro Kilowattstunde berechnet.

Das macht für Frankreich bei 570TWh pro Jahr ca. 1,1 Billionen € die die Regierung jährlich für Subventionen ausgeben soll. Moment, nochmal schnell nachrechnen, ob mich mich nicht verrechnet habe... der Staatshaushalt Frankreichs liegt nämlich nur bei 300 Mrd. €.

Christian· 20.01.12 · 14:29 Uhr

In Polen sind 4 AKW s in Planung und werden auch gebaut. Ob dass den Grünen nun gefällt oder nicht!

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-04/akw-bau-polen

Günther Vennecke · 20.01.12 · 14:29 Uhr

Wie desolat es um die weitere Entwicklung der Atomkraft bestellt ist, lässt sich immer wieder an den harten Fakten ablesen:

http://www.iaea.org/programmes/a2/

2011: Mehr Abschaltungen als Inbetriebnahmen, praktisch keine weiteren Neubauten begonnen. Ob sich das dieses Jahr grundlegend ändern wird, ist wohl mehr als zweifelhaft. Viele der angeblich geplanten Anlagen werden voraussichtlich niemals den ersten Spatenstich erleben, etliche der bereits im Bau befindlichen niemals die Inbetriebnahme.

Interessant ist, was die offizielle Seite gern verbergen möchte:

http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html

http://www.world-nuclear.org/info/reactors-jan07.html

Laut diesen beiden Auflistungen hat die Stromproduktion in Atomkraftwerken lediglich bei rund 2630 TWh stagniert, tatsächlich ist sie durch die Abschaltung der deutschen und japanischen Reaktoren aber deutlich gefallen.

Naja, in dem Bereich wurde von interessierter Seite ja schon immer gelogen, dass sich die Balken biegen. Und der treudoofe Atomfan glaubt den ganzen Quatsch auch noch. :-)

Karl Mistelberger· 20.01.12 · 14:33 Uhr

@MJ

> Keine Frage, dass PET teurer ist - nicht einmal F-18-FDG als der PET-Tracer schlechthin wird etwa von Medicair übernommen. Was die Überlegenheit von Tc-99m ind vielen Situationen betrifft, sagt der Artikel nicht warum das so sein sollte.

Zwei Links zum Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Technetium-99m http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/1115610/

Günther Vennecke · 20.01.12 · 14:39 Uhr

@Physiker,

Das macht für Frankreich bei 570TWh pro Jahr ca. 1,1 Billionen € die die Regierung jährlich für Subventionen ausgeben soll

Sie haben da etwas falsch verstanden. Die 2 € Strompreis würden für den Fall gelten, dass die Atomkraft ohne staatliche Subventionen auskommen müsste UND eine angemessene Versicherungsprämie für das ungeheuer große Schadenspotential eines AKWs aufgebracht werden müsste. In der Realität isgt aber kein Versicherungsunternehmen in der Welt bereit, dieses Risiko einzugehen.

Wäre Atomkraft tatsächlich so sicher, wie oft behauptet, würden sich die Gesellschaften sogar darum schlagen, AKWs zu versichern. Sie könnten auf diese Weise dann nämlich jedes Jahr ein paar hundert Millionen bis Milliarden von Prämien zusätzlich kassieren - völlig ohne Gegenleistung, denn passieren kann ja nichts, oder?

Aber nicht einmal die geldgierigen Versicherungsgesellschaften sind so blöd, für einen solchen Deal ihre gesamte Existenz zu riskieren. Eine Versicherungsgesellschaft, die zum Beispiel Fukushima versichert hätte, wäre jetzt und für alle Zeiten pleite. UNd ein Unfall in den Ausmaßen von Fukushima kann sich jederzeit und überall dort, wo AKWs stehen, wiederholen.

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 14:39 Uhr

@Guenther
Erstmal finde ich es gut, dass Sie nicht gleich wieder mit "menschenverachtender Technologie etc " anfangen.

Die Kernenergie hat in keiner Weise das Potential, die CO2-Emissionen aus den anderen fossilen Kraftwerken zu reduzieren,

Das hat keine Energie.

Strom ist ein Form der Energie mit geringer Entropie. Bisweilen (in einigen Statistiken) wird die produzierte Stromenergie daher mit 2-3 multipliziert (nicht sehr physikalisch). Man nimmt Kohle oder Oel, um Strom herzustellen, nicht umgekehrt (das kann sich irgendwann mal aendern, falls Solarpanels oder Kernfusion unbegrenzt und kostenlos (?) Strom herstellen). Daher ist es schon ok das Atom mit den anderen Moeglichkeiten, Strom herzustellen, zu vergleichen. Da macht es dann die obigen 15% aus.

Es geht auch nicht darum, was die ganze Welt macht um auf Null Emissionen zu kommen. Der Text oben versucht das Thema auf Frankreich und vielleicht noch die Europas und seine Energiestrategie zu reduzieren. Da hat man ja vielleicht noch einigermaszen den Ueberblick.

@BK

Was mich am meisten nervt, ist immer das Argument der niedrigen Kosten.

Wie oben ja schon gesagt wurde, glaube ich nicht, dass das fuer die Endlagerung (ist ja nicht besonders teuer, wenn man nicht immer 5000 Protestanten durch die Gegend tragen muesste) oder die Wiederaufbereitung stimmt.
Das mit den Kosten bleibt für mich ein ewiges Raetsel. Aber zumindest fuer den Endverbraucher hat sich das schon bemerkbar gemacht. Der Unterschied zwischen meiner frz Stromrechnung und meiner spanischen jetzt ist beachtlich.

Christian· 20.01.12 · 14:44 Uhr

http://derstandard.at/1315006156183/Kernkraft-in-Europa-Zehn-neue-AKWs-fuer-Tschechien

Günther Vennecke · 20.01.12 · 14:52 Uhr

@Christian,

Ihren Atompesssimismus in Ehren, aber ich sehe bisher in Polen und Tschecien nur hochtrabende Pläne. Warten wir doch in Ruhe ab, wie sich die Sache entwickelt. Immerhin würden selbst zwischen dem ersten Spatenstich (den es bisher noch nicht einmal auf dem Papier gibt) und der endgültigen Inbetriebnahme doch wieder rund 10 Jahre vergehen. Und in diesen 10 Jahren kann - und ich fürchte auch wird - vieles passieren, das die Atomkraft mächtig unter Druck geraten lässt. Am wahrscheinlichsten ist dabei eine weitere Kostenexplosion.

Die beiden Länder wären gut beraten, dieses Finanzabenteuer zu meiden. Ich würde aber jetzt schon jede Wette eingehen, dass weder in Polen noch in Tschechien sich in Richtung Neubau von Atomkraftwerken auch nur ein Finger rührt, bis die Regierungen nicht umfangreiche Subventionen für den Bau zusagen. Wäre nämlich das erste Mal, dass ein AKW NICHT ohne massive Subventionen auf den Weg gebracht würde.

BK· 20.01.12 · 15:00 Uhr

"Das macht für Frankreich bei 570TWh pro Jahr ca. 1,1 Billionen € die die Regierung jährlich für Subventionen ausgeben soll. Moment, nochmal schnell nachrechnen, ob mich mich nicht verrechnet habe... der Staatshaushalt Frankreichs liegt nämlich nur bei 300 Mrd. €."

Da ich mal davon ausgehe, dass Sie lesen können, haben Sie mich offensichtlich absichtlich missverstanden.

"Das mit den Kosten bleibt für mich ein ewiges Raetsel. Aber zumindest fuer den Endverbraucher hat sich das schon bemerkbar gemacht. Der Unterschied zwischen meiner frz Stromrechnung und meiner spanischen jetzt ist beachtlich."

Was hat das bitte mit der Diskussion zu tun? Richtig...gar nichts.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 15:08 Uhr

@Christian,

Einen lesenswerten Artikel zum polnischen Atom-"Realismus" fand ich hier:

http://www.freitag.de/politik/1202-atomkraft-nie-dzi-kuj

Leseprobe:

In den Badeorten an der Ostsee regt sich inzwischen ein zaghaftes „Nie Dziękuję!“ gegen Atomkraft – weil eine Kur in AKW-Nähe auch dort manchen Gast verschreckt. Doch steckt die polnische Umweltbewegung noch in den Kinderschuhen. Umweltaktivisten aus Deutschland wiederum haben kaum Illusionen, dass ihr Protest die Regierung in Warschau umstimmt. Mehr Einfluss dürften andere Akteure haben: die Banken, die das riskante Milliardenprojekt finanzieren müssten. Und die EU, die einer staatlichen Subventionierung des Atomprogramms den Riegel vorschieben könnte.

Wenn die EU tatsächlich eine staatliche Subventionierung untersagt, dann dürfte es wohl nie zum Bau kommen, denn es findet sich dann niemand, der bereit wäre, das finanzielle Abenteuer eingeht.

arabiki· 20.01.12 · 15:11 Uhr

" Eine Versicherungsgesellschaft, die zum Beispiel Fukushima versichert hätte, wäre jetzt und für alle Zeiten pleite."
Nein
Der Schaden durch Fukushima belaeuft sich auf 50 Milliarden Euro
http://www.taz.de/!79960/
In etwa genausoviel wie die Versicherungen fuer "Katrina" zahlen mussten - ohne Pleite zu gehen.
http://www.welt.de/finanzen/article766103/Katrina_und_die_Folgen.html

"UNd ein Unfall in den Ausmaßen von Fukushima kann sich jederzeit und überall dort, wo AKWs stehen, wiederholen."

Ein Beben in dieser Staerke gabs zuletzt im Jahr 690. Die alten Kraftwerke in Fukushima sollten 2011 stillgelegt werden, das war einfach Pech.

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 15:12 Uhr

@BK
"Was hat das bitte mit der Diskussion zu tun? Richtig...gar nichts."

Na da gab's hier aber ganz andere Sorten von Abweichungen...

Der Endverbraucherpreis ist sicher eine moegliche Groesze um den Preis der Energie zu beurteilen (oder ein System der Energieproduktion). EIn niedriger Preis hat natuerlich schon seine soziale Komponente gerade WEIL der "echte" Preis (der also womoeglich alle Folgekosten, Endlager, weiss der Kuckuck) in ihm nicht enhalten sind und meist per Steuern zugeschossen werden. In Frakreich ist Strom sehr billig fuer den Endverbraucher (11 cents per kwH) waehrend er in Spanien bei 15 cents liegt. In Deutschland ist es eher so 20 cents, oder? Dies ist nicht nur, aber auch ein Resultat der frz Kernkraft.

Physiker· 20.01.12 · 15:20 Uhr

@Günther Vennecke:

Sie haben da etwas falsch verstanden. Die 2 € Strompreis würden für den Fall gelten, dass die Atomkraft ohne staatliche Subventionen auskommen müsste UND eine angemessene Versicherungsprämie für das ungeheuer große Schadenspotential eines AKWs aufgebracht werden müsste.

Für 1,1 Bill. € kann man sich pro Jahr mehrere Fukushima-Katastrophen (inclusive vollständiger Dekontamination) leisten, nebenbei noch den gesamten Staatshaushalt stemmen und alle nuklearen Abfälle mit einer dicken Goldschicht überzogen in einer Rakete in den Weltraum befördern... und den Rest, der dann immer noch übrigbleibt kann man ja Griechenland zur kompletten Schuldentilgung schenken.

Christian· 20.01.12 · 15:29 Uhr

@Vennecke

Die Polen bauen ihre geplanten AKWs , ob dir und deinen Gesinnungslosen dies nun passt oder nicht!
Du kannst ja schon mal üben.: Ab 5.Uhr 45 wird jetzt zurück geschossen!

Heul doch!

BK· 20.01.12 · 15:34 Uhr

"Na da gab's hier aber ganz andere Sorten von Abweichungen...

Das ist richtig, völlig d'accord...nur ging es nicht um den derzeitigen Endverbraucherpreis, sondern wie der zustande kommt.

BK· 20.01.12 · 15:37 Uhr

Solche Erwiderungen sind einfach unsachlich und zeigen Desinteresse an einer vernünftigen Diskussion. Oder haben Sie's tatsächlich nicht verstanden?

BK· 20.01.12 · 15:37 Uhr

"Für 1,1 Bill. € kann man sich pro Jahr mehrere Fukushima-Katastrophen (inclusive vollständiger Dekontamination) leisten, nebenbei noch den gesamten Staatshaushalt stemmen und alle nuklearen Abfälle mit einer dicken Goldschicht überzogen in einer Rakete in den Weltraum befördern... und den Rest, der dann immer noch übrigbleibt kann man ja Griechenland zur kompletten Schuldentilgung schenken."

Solche Erwiderungen sind einfach unsachlich und zeigen Desinteresse an einer vernünftigen Diskussion. Oder haben Sie's tatsächlich nicht verstanden?

doublemoth· 20.01.12 · 15:38 Uhr

@ Günther Vennecke:
Irgendwie glaube ich Ihnen nicht.

Kernkraftwerke sind versichert. Und die Betreiber haften übrigens mit dem gesamten Unternehmensvermögen, wenn was passiert. Nachzulesen in der Spektrum der Wissenschaft (ich glaube Nov oder Dez, muss da noch mal nachschauen).

Das eine kWh angeblich 2 Euro kosten würde ohne Subventionen bezweifle ich auch. Seit 1950 sind etwa 200Mrd€ (und darin enthalten sind auch F&E) in Deutschland in die Kernkraftsubvention geflossen. Aber alleine 2009 wurden 135Mrd kWh an Strom mit Kernkraft produziert. http://blog.tagesschau.de/2011/04/05/wieviele-windrader-sind-notig-um-ein-kernkraftwerk-zu-ersetzen/

Mag sein das ich falsch liege, aber kann es sein, dass Kernkraftgegner sich ihre Zahlen immer ganz schön hindrehen.

doublemoth· 20.01.12 · 15:41 Uhr

Erste Quelle vergessen (200Mrd€ Förderung):
http://www.greenpeace.de/themen/atomkraft/nachrichten/artikel/atomkraft_mit_304_milliarden_euro_subventioniert/

BK· 20.01.12 · 15:59 Uhr

@ Doublemouth:
Die Deckungssummen sind lächerlich und belaufen sich auf 2,5 Milliarden Euro.
Studien zufolge beträgt die mögliche Schadenssumme eines Super GAUs in Deutschland bis zu 6,25 Billionen Euro.

Die Zahlen stammen aus seriösen unabhängigen Studien und müssen mitnichten "hingedreht" werden.

Ben· 20.01.12 · 16:55 Uhr

Ich bin der Meinung man kann in Zukunft auf die Kernenergie verzichten. Durch einen erzwungenen Verzicht darauf werden erst viele andere Bereiche der regerativen Energien gefördert.
Ich glaube auch, dass in Zukunft viele neue arten der Energie "erzeugung" entstehen werden. Soetwas wie Kernfusion wird zwar noch etwas dauern, aber es gibt auch andere möglichkeiten.
Mindestens eins ist in dem Artikel auch nicht korrekt. Es wird behauptet es habe keinen Strahlentoten in Fukushima gegeben, aber das stimmt nicht vereinzelnt sind Arbeiter in dem Kraftwerk gestorben.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 17:11 Uhr

@Ben,

Soetwas wie Kernfusion wird zwar noch etwas dauern ...

Ich denke, Kernfusion wird ewig dauern. Jetzt ist schon sicher, dass man frühestens in 40 Jahren wissen wird, OB Kernfusion überhaupt technisch funktionieren wird. Im positiven Fall wäre dann immer noch offen, OB Kernfusion auch wirtschaftlich Sinn machen würde. Letzteres darf durchaus bezweifelt werden.

Da die EE immer billiger werden, Kernfusion aber in jedem Fall nur mit einem gigantischen Aufwand betrieben werden kann - wie gesagt, WENN überhaupt - ist jetzt schon absehbar, dass Kernfusionsreaktoren zur Stromerzeugung immer ein Wunschtraum bleiben werden.

Ich bin gar nicht einmal dagegen, in internationaler Zusammenarbeit jedes Jahr auch ein paar Milliarden in die betreffende Forschung zu stecken. Allerdings so zu tun, als OB irgendwann in Zukunft Kernfusion machbar sein könnte und man deshalb Alternativen vernachlässigen kann, halte ich für unverantwortlich.

Tatsache ist doch, dass man heute noch genau so weit von der Realisierung eines Fusionsreaktors entfernt ist, wie vor 50 Jahren. Man hat auf diesem Gebiet zwar Fortschritte erzielt, aber die Probleme sind in gleichem Maße mitgewachsen.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 17:17 Uhr

Ach arabiki,

Der Schaden durch Fukushima belaeuft sich auf 50 Milliarden Euro http://www.taz.de/!79960/

Sie müssen die Artikel, die Sie zur Stützung Ihrer Thesen zitieren, aber auch lesen:

Einzelne Mitglieder der Kommission hätten jedoch darauf hingewiesen, dass es sich um vorläufige Berechnungen handle, und kündigten bereits an, dass die endgültigen Kosten viel höher ausfallen könnten. Vor allem bei der Dekontaminierung der Böden sei mit Kostensteigerungen zu rechnen.

Wenn jetzt schon zugegeben wird, dass die Kosten auch "viel höher" ausfallen könnten, wird das mit zienlicher Sicherheit auch so sein. Faktor 10 ist sicher nicht zu niedrig gegriffen, wenn man bedenkt, dass die volkswirtschaftlichen Schäden auch in 50 und 100 Jahren und weit darüber hinaus noch zu Buche schlagen werden. Von dem menschlichen Leid und Elend, dass durch die Verstrahlung verursacht wird, ganz zu schweigen. Atomkraft ist und bleibt unverantwortlich!

Vielleicht sehen Sie das nach der nächsten Katastrophe ja auch so.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 17:28 Uhr

@doublemoth,

vor allem drehen sich die Atombefürworter ihre Zahlen zurecht:

und die einzelnen Räder würden den nötigen Mindestabstand vom drei- bis fünffachen Rotordurchmesser einhalten, dann kämen bei durchschnittlich 70 Meter Rotordurchmesser eine Fläche von 322 Quadratkilometer zusammen.

Aus Ihrer Quelle.

Was soll der Quatsch? Ein WIndrad benötigt mit Zuwegung maximal 500 m2. Dass man gewisse Mindestabstände einhaltzen muss, damit die Anlagen sich nicht gegenseitig den Wind wegnehmen, weiß jeder, der sich auch nur ansatzweise mit dem Tema beschäftigt.

Dass Windkraftanlagen aber diesen Platz beanspruchen, ist eine ziemlich böswillige Tatsachenverdrehung, wenn so getan wird, als ob diese Fläche für jede andere Nutzung verloren ist. Selbstverständlich kann und soll auf windgeeigneten, d. h., unverbauten Flächen auch weiterhin Landwirtschaft betrieben werden, wo ist denn da das Problem?

Wie viel Fläche braucht denn ein AKW, wenn man alle Flächen für Uranminen, Eisenlagerstätten, Kalksteinbrüche, usw. usw. mitrechnet, die ja auch da sein müssen, um ein AKW zu bauen und zu betreiben?

Was ist mit der Braunkohle? Schließlich kann man auf der Fläche eines Braunkohletagebaus unendlich viel mehr Windstrom produzieren - nämlich in alle Ewigkeit, als sich aus der begrenzten Menge der dort lagernden Braunkohle gewinnen lässt.

Man sollte schon etwas ehrlicher argumentieren und nicht den Meinungsgegner für dumm verkaufen wollen, wie das offensichtlich die Atomlobby tut.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 17:36 Uhr

@Ben,

Ich bin der Meinung man kann in Zukunft auf die Kernenergie verzichten.

Ich bin der Meinung man MUSS in Zukunft auf die Kernenergie verzichten, will man unabsehbares Leid und gigantische volkswirtschaftliche Schäden vermeiden.

Wie oft soll es denn noch ein Tschernobyl und ein Fukushima geben, bevor die Menschheit zur Vernunft kommt?

Wetten, dass heute in Europa kein einziges AKW mehr am Netz wäre, wenn 2006 in Forsmark ein beherzter Ingenieur nicht durch regelwidriges Eingreifen in den Ablauf die Katastrophe im letzten Moment verhindert hätte?

Wer vergessen/verdrängt hat, was dort passiert ist, kann es ja nochmal nachlesen. Etwas, das in jedem Moment wieder passieren kann und wo dann vielleicht keiner eingreift. Sollen wir wirklich die nächste Katastrophe abwarten? Ich denke, nein!

besserwisser· 20.01.12 · 17:36 Uhr

Sie haben nur eine meiner Fragen beantwortet.
Da U238 in das das Pu239 zerfällt eine Halbwertszeit von >4 Milliarden Jahren hat, erübrigt es sich natürlich von den 24 Stunden des Thoriums zu reden in die es danach ZUR HÄLFTE zerfallen ist.
Und auch wenn es nur U235 sein sollte dauert es >700 Millionen Jahre ...
Da es keine brauchbaren Endlager gibt bzw. ein Verfahren das angereicherte Uran wieder zu verdünnen und in die ehemaligen Lagerstätten wieder einzubringen einfach zu teuer wird, ist Kernkraft schlichtweg unnütz.
Ein Abfallprodukt der Atombombenproduktion und von Lobbyisten wie Sie in der Öffentlichkeit und der Politik zwecks Gewinnmaximierung platziert.
Fukushima sollte klar gemacht haben das es KEINE Garantien geben kann und auch KEINE 100%ige Kontrolle.
Alleine schon wegen den Kosten ...
QED ...

MJ· 20.01.12 · 18:02 Uhr

"Wie oft soll es denn noch ein Tschernobyl und ein Fukushima geben, bevor die Menschheit zur Vernunft kommt?"

Wie viele Tschernobyl und Fukushima hat es denn schon gegeben? Wobei... wenn ich konkret überlege, ist das überhaupt dieselbe Einheit? Kann man Tschernobyl und Fukushima einfach so zusammenzählen? NEIN! Wir müssen sie multiplizieren, wodurch das ganze noch VIEL SCHRECKLICHER, hören Sie, FÜRCHTERLICH FUKUSHIMA-SCHRECKLICHER wird. Ein kombinierter Super-Mega-Tschernofukushima-Ultra-Menschheitsauslöschungs-GAU, ein Annihilationsmassaker, ein apokalyptischer Menschheits-"Ihr-werdet-schon-noch-sehen"-Kombi-KABUMMMMM WUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA *fürchterlich apokalyptisch dreinschau* *atombombenkraftwerk-befürworter EXTREM STARK hassend blick*

Ich glaube, ich übertreibe nicht, wenn ich sage:"MEIN FÜHRER; I CAN WALK!!!"

http://www.youtube.com/watch?v=GiwKb-x7wXQ

Frank· 20.01.12 · 18:19 Uhr

Sehe ich auch so. Gerade in Zeiten des Klimawandels hat die saubere Technologie der Atomkraft noch eine segensreiche Zukunft vor sich.

axel· 20.01.12 · 18:21 Uhr

Wow, ein toller Artikel, bleibt nur zu hoffen, dass dieser nicht in den Mühlen des französischen Wahlkampfes zerrieben wird. Besonders hervorheben würde ich diese Passage:

Diese Gleichung nun, Verdoppelung der Nachfrage bei Halbierung der Treibhausgas-Emissionen, wobei Frankreich sogar von noch ehrgeizigeren Zielen spricht , ist eine gewaltige Herausforderung, die sicherlich verlangen wird alle nur verfügbaren Mittel einzusetzen : Energieeinsparungen in den entwickelten Ländern, Entwicklung erneuerbarer Energien, Sequestration von CO2, die bislang nur in der Versuchphase steckt, die schwierige Forschung zum Thema Energiespeicherung.

Weniger gelungen ist diese Passage zur Ökonomie:

Frankreich hat eine nationale Kernenergieindustrie aufgebaut, die uns 75% unseres Stroms zur Verfügung stellt. Es handelt sich um eine kostengünstige Energie, die Arbeitsplätze schafft, den Export ankurbelt und vor allem eben keine Treibhausgase freisetzt.

Ja, liebe Franzosen, warum klappt es dann aber mit dem Export nur unzureichend, eure Exportquote kann man neben unserer glatt vergessen! Billiger Strom scheint nur eine Randbedingung zu sein, aber wer mag die Hauptpunkte im Wahlkampf thematisieren ;-)

Ein weiterer Kritikpunkt:
Ja, mit der Entwicklung und Implementierung erneuerbarer Energien ist es nicht getan, Speicherkapazitäten müssen ebenfalls entwickelt werden. Man sollte wenigstens diskutieren, ob durch das Festhalten in Frankreich an bestehenden Strukturen diese nicht zementiert werden und die notwendigen Entwicklungen (man beachte die Exportchancen ;-) nicht verschlafen werden. Warum nicht andenken, Kernkraftwerke in Frankreich sukzessive durch EE zu ersetzen?

ZielWasserVermeider· 20.01.12 · 18:25 Uhr

Uhh... bei der ganzen Diskussion wird mal wieder völlig vergessen, daß die INvsetion in Energieeffizienz wohl auch ein großer Posten ist der zum Klimaschutz beitragen könnte.

Das könnt zumindest die Resourcen fossiler Energieträger(+Uran etc.) etwas langsamer verschwinden lassen, so daß man mehr Möglichkeiten hat Alternativen zu entwickeln(dazu gehört meiner Meinung nach aus Energieerzeugung via Kernfusion). Statt immer mehr Reisenkraftwerke in aller Welt zu bauen sollte man Energieeffizienz auch gerade in den Entwicklungsländern und Schwellenländern fördern.

Das gilt natürlich auch für uns hier in Europa. Da muss man nicht mal groß auf Komfort verzichten. Ich habe alle alten verschwenderischen Geräte, sobald sie das Zeitlliche gesegnet haben, durch hocheffiziente Geräte ersetzt. Insgesamt wurden dabei bei der Energieverbrauch meines Hauses um ca. 40% reduziert. Als nächstes ist dann die Dämmung dran...

GRuß
Oli

axel· 20.01.12 · 18:25 Uhr

Hübscher Tippfehler:

die deutlich älter als die unsere ist, vor einigen Jahren eine Laufzeitverlängerung der Rektoren für 60 Jahre genehmigt haben.

Na ja, aber mit völlig überalteten Schulleitungen ist auch keinem gedient ;-)

Gunnar Innerhofer· 20.01.12 · 18:26 Uhr

egal was auch immer in den nächsten dekaden an "alternativen" mehr wird, es wird alles fossile, was halbwegs förderbar ist, verbrannt werden. ob ein paar jahrzehnte schneller od. nicht, ist für das klima ziemlich irrelevant. wer anders denkt, muss naiv sein, sehr naiv...

Günther Vennecke · 20.01.12 · 18:45 Uhr

@MJ,

wie gehabt: wenn Ihnen die Argumente ausgehen, die Nazi-Keule tut's immer.

Was sagen Sie denn zu Forsmark? Da haben wir tatsächlich nur noch einmal Glück gehabt.

Und ausgerechnet französische AKWs sollen sicher sein, wo es per se überhaupt keine sicheren AKWs geben kann, sondern nur solche, die vielleicht ein bisschen sicherer sind als andere, die dann eben unsicherer sind? Da müssten man ja in schallendes Gelächter ausbrechen, wenn die Sache nicht so todernst wäre.

Falls wir von dem Wahnsinn nicht bald Abschied nehmen, ist die nähste Katastrophe nur eine Frage der Zeit. Tritt die in Frankreich auf an deren Ostgrenze und herrscht wie üblich Westwind, dann gute Nacht BRD und willkommen Entwicklungsland Deutschland!

Das Schadenspotential übersteigt einen wie auch immer gearteten Nutzen der Kernenergie um ein Mehrfaches und ist somit in keiner Weise zu verantworten.

Gunnar Innerhofer· 20.01.12 · 19:08 Uhr

genau vennecke,
und weil schon mal ein flugzeug abgestürzt ist, wird fliegen nun verboten...

MJ· 20.01.12 · 19:11 Uhr

@ Vennecke

Ja, wie gehabt, die Beispiele, wo ich mit der Nazikeule komme sind Legende, ich kommentiere ja hier auch wirklich permanent...

Und das hoffe ich doch sehr, dass die Katastrophe ganz im Osten von Frankreich passiert bei Ostwind - immerhin bin ich in Frankreich!

MJ· 20.01.12 · 19:17 Uhr

Haha!!! Westwind, meine ich! Wir sind auch wirklich alle technik-unbegabte Idioten hier, die französischen AKWs sind auch aus Pappe! War schon immer so: Deutsch = superstabil, französisch = nur zu Zierde. Man muss alle National-Chauvinismen bedienen, sonst wird's nichts in der Kernkraftdiskussion! Wie bei diesem furchtbaren spanischen Keim, und dem TGV-Unglück in Erlangen...

Günther Vennecke · 20.01.12 · 19:38 Uhr

@Frank,

Gerade in Zeiten des Klimawandels hat die saubere Technologie der Atomkraft noch eine segensreiche Zukunft vor sich.

Bei den Umweltschäden, die allein schon beim Abbau des Urans auftreten, von einer "sauberen" Technologie zu sprechen, ist schon sehr ironisch. Wahrhscheinlich haben Sie deshalb auch das Wort "segensreich" benutzt.

Aber im Ernst. Wie wollen Sie denn aus einer 2-Prozent-Energie heute zu einem Ausbau kommen, der auch nur annähernd das Potential hat, einen positiven Beitrag zur CO2-Emissionsminderung zu leisten?

Ist es nicht vielmehr so, dass die Emissionen heute auch so hoch sind, weil man mit dem leeren Verspfrechen, durch Atomkraft, bald "saubere" und billige Energie im Überfluss zu haben, die tragfähigen Alternativen lange Zeit sträflich vernachlässigt hat?

Wie kommt es denn, dass Frankreich in punkto Windenergie - von Sonne ganz zu schweigen - immer noch Entwicklungsland im Vergleich zu Deutschland ist, obwohl dort die Voraussetzungen für deren Nutzung deutlich besser sind als bei uns?

Wie ich das sehe, hat die Atomenergienutzung in Frankreich auch eine ganze Menge mit dem Anspruch Frankreichs zu tun, Atombombenmacht sein zu wollen. Zivile und militärische Nutzung gehen oft Hand in Hand und so lassen sich auch die horrenden Kosten einer Atomstreitmacht sehr viel besser kaschieren: Man schiebt es einfach dem "zivilen" Sektor zu.

Dass es hier quasi keine Trennung zwischen friedlich und kriegerisch gibt, zeigt das Beispiel Iran: Sie beteuern immer wieder, die Atomkraft nur friedlich nutzen zu wollen, aber man glaubt denen halt nicht - wohl zu recht.

Wie will man also ein Land, das AKWs betreibt und selber anreichert, danran hindern, Bomben zu bauen.

Mit Atomkraft ist eine friedliche Welt so gut wie undenkbar.

Krishna Gans· 20.01.12 · 19:58 Uhr

Ich frage mich nur, wo Deutschland seine selbst gebauten Atombomben versteckt.

energietechniker· 20.01.12 · 20:03 Uhr

Mit Atomkraft ist eine friedliche Welt so gut wie undenkbar.

hmm? und mit schiffen? flugzeugen? computern? kommunikationsnetzwerken? und und und

da gibts auch

quasi keine Trennung zwischen friedlich und kriegerisch

S.Hader· 20.01.12 · 20:42 Uhr

@arabiki: Der Schaden durch Fukushima belaeuft sich auf 50 Milliarden Euro
...
In etwa genausoviel wie die Versicherungen fuer "Katrina" zahlen mussten - ohne Pleite zu gehen.

Die Versicherungen haben nicht die gesamten Kosten getragen. Allein die Regierung hatte in einem Sofortprogramm 10 Mrd. Dollar beigesteuert. Es galt die ganzen Hilfskräfte plus Maschinen zu bezahlen, Notunterkünfte einzurichten, Versorgungsengpässe zu beheben usw. Geschätzt wurde der Gesamtschaden schon 2005 auf 125 Mrd. Dollar.

http://www.welt.de/vermischtes/article164386/Schaden_durch_Katrina_auf_125_Milliarden_US_Dollar_geschaetzt.html

"Ein Beben in dieser Staerke gabs zuletzt im Jahr 690. Die alten Kraftwerke in Fukushima sollten 2011 stillgelegt werden, das war einfach Pech."

Und genau da stellt sich die Frage, will man auf eine Technologie setzen, die riesige Schadenssummen erzeugt wenn man mal Pech hat? Das einige Staaten und Gesellschaften sich dazu entschlossen haben, nicht mehr weiter auf diese Technologie zu setzen, ist dahingehend schon verständlich. Sie ist nämlich ausgesprochen fehlerunfreundlich für eine Gesellschaft.

S.Hader· 20.01.12 · 20:47 Uhr

@Christian:

Die Polen bauen ihre geplanten AKWs , ob dir und deinen Gesinnungslosen dies nun passt oder nicht!

AKWs? Bekannt ist eigentlich nur ein geplantes AKW an der Ostsee, der genaue Standort steht noch nicht fest, welches dann in 10-12 Jahren in Betrieb gehen soll. Wissen Sie da evtl. mehr?

S.Hader· 20.01.12 · 20:58 Uhr

"genau vennecke,
und weil schon mal ein flugzeug abgestürzt ist, wird fliegen nun verboten..."

Das ist eben der Unterschied, Herr Gunnar Innerhofer. Ist ein Land bereit, die möglichen Schäden eines Flugzeugabsturzes zu akzeptieren? Ja, in praktisch jedem Land ist der Flugzeugverkehr erlaubt. Man hält den Nutzen höher als den möglichen Schaden. Ist ein Land bereit, die möglichen Schäden eines AKW-Unfalls zu akzeptierten? Da sieht die Einschätzung von Land zu Land schon differentierter aus.

axel· 20.01.12 · 21:02 Uhr

@ S. Hader

Zum Thema Schaden:
Ich gebe zu bedenken, dass auch der Klimawandel Schaden verursachen wird. Zu einer ausbalancierten Betrachtung gehört auch dieser Wert dazu.
Genau so müsste man den Toten eines Super-Gaus (der regional begrenzt ist), auch die prognostizierten Toten des Klimawandels gegenüberstellen.

Ich weiß: Wir vergleichen Pest mit Cholera, blöde Situation, leider hilft die sicherlich richtige Aussage "ich bin gegen Pest" nicht wirklich weiter.

axel· 20.01.12 · 21:03 Uhr

@ S. Hader

Nachtrag:
Ich glaube natürlich auch, dass in Zukunft Pest und Cholera entkoppelt werden können. Aber ich bin überzeugt, dass im Augenblick und in den nächsten Jahren weniger Pest mehr Cholera zur Folge hat.

MfG

MJ· 20.01.12 · 21:11 Uhr

"Wie ich das sehe, hat die Atomenergienutzung in Frankreich auch eine ganze Menge mit dem Anspruch Frankreichs zu tun, Atombombenmacht sein zu wollen. Zivile und militärische Nutzung gehen oft Hand in Hand und so lassen sich auch die horrenden Kosten einer Atomstreitmacht sehr viel besser kaschieren: Man schiebt es einfach dem "zivilen" Sektor zu."

OMG, und das ganze mit dem Iran "belegt". Sie könnten ja wenigstens darauf achten, dass das "Argument" zumindest oberflächlich plausibel erscheint. Wie passen Brasilien, die Niederlande, Kanada und Japan in dieses Schema? Oder all die anderen Staaten, die AKWs besitzen und solche planen, und kein militärisches Programm am Laufen haben, und auch keines planen - große Verschwörung? Und for the record: Frankreich will keine Atommacht sein, sondern Frankreich ist eine Atommacht; wenn schon, denn schon...

Und weil da schon von den "lieben Franzosen" die Rede war (man hätte sie ja gern noch ein bisschen kleiner, vielleicht wäre ein "Französelchen" noch ein wenig herbwürdigender? mit ihren Expörtelchen, die kleinen Baguette-Fresser? :O) *rofl* LOL) in Zusammenhang mit Deutschlands Wirtschaft. Die deutsche Politik in diesem Zusammenhang wird im "Small War Journal" unter dem Titel "Toward a Gentler, Kinder German Reich?" besprochen:

http://smallwarsjournal.com/jrnl/art/toward-a-gentler-kinder-german-reich

Mit dem Artikel muss man nicht einverstanden sein, aber ein Blick darauf, was außerhalb des SPON über Deutschland gedacht wird - nämlich das Deutschland eine sehr aggressive Politik betreibt, einen Krieg mit anderen Mitteln eben - kann angesichts des Franzosen-Bashings, das hier in den Kommentaren völlig unmotiviert daherkommt, ja kein Schaden sein.

S.Hader· 20.01.12 · 21:17 Uhr

"Ich gebe zu bedenken, dass auch der Klimawandel Schaden verursachen wird. Zu einer ausbalancierten Betrachtung gehört auch dieser Wert dazu.
Genau so müsste man den Toten eines Super-Gaus (der regional begrenzt ist), auch die prognostizierten Toten des Klimawandels gegenüberstellen."

Absolute Zustimmung, axel. Nur würde im konkreten Fall sich das nur dann negativ in der Güterabwägung auswirken, wenn bei einem nichtforcierten Fördern der Atomenergie sich die CO2-Bilanz verschlechtert. Und genau das wäre langfristig gesehen eher in Zweifel zu ziehen. Allerdings eine endgültige Bewertung traue ich mir da auch nicht zu. Ich sehe durchaus ein gewisses Potential innerhalb des Energiemixes, aber das wird begrenzt bleiben. Trotz vieler staatlicher Förderprogramme ist es in den letzten zwei Jahrzehnten kaum gelungen, den globalen(!) Anteil an der Energieversorgung entscheidend nach oben zu bringen. Aber genau das wäre ja notwendig, wenn man die Atomenergie als Teil der Lösung sieht. Daher auch meine Skepsis.

MfG
S.Hader

S.Hader· 20.01.12 · 21:21 Uhr

@MJ: "OMG, und das ganze mit dem Iran "belegt". Sie könnten ja wenigstens darauf achten, dass das "Argument" zumindest oberflächlich plausibel erscheint. Wie passen Brasilien, die Niederlande, Kanada und Japan in dieses Schema? "

In der Aussage ging es allein um Frankreich. Von daher haben die anderen Länder erstmal nichts damit zu tun.

axel· 20.01.12 · 21:23 Uhr

@ S. Hader

Ich traue mir übrigens auch keine Bewertung zu. In 20 Jahren werden wir wissen, ob der deutsche oder französische Weg der zukunftsträchtigere war.

MJ· 20.01.12 · 21:26 Uhr

@ S. Hader

Nein, das simmt nicht. Direkt danach folgte:"Dass es hier quasi keine Trennung zwischen friedlich und kriegerisch gibt, zeigt das Beispiel Iran: Sie beteuern immer wieder, die Atomkraft nur friedlich nutzen zu wollen, aber man glaubt denen halt nicht - wohl zu recht."

Man kann sich natürlich verbiegen, um das als zwei unabhängige Kommentare hinzustellen. Oder man liest es gerade runter: dann sieht man, dass, wie immer über freie Assoziationen, ein Zusammenhang zwischen Atomkraft und BÖSE hergestellt werden soll.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 21:45 Uhr

@axel,

Ich gebe zu bedenken, dass auch der Klimawandel Schaden verursachen wird. Zu einer ausbalancierten Betrachtung gehört auch dieser Wert dazu.

Das würde ja nur unter der Voraussetzung gelten, dass man mit Atomkraft tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz leisten könnte, was aber nachweislich NICHT der Fall ist:

Heute steuern 435 AKW rund 2,5% zur Weltenergieversorgung bei. Für 2050 wird nahezu eine Verdoppelung des Energieverbrauchs erwartet. Somit müsste auch die Anzahl der AKWs verdoppelt werden, nur um den Stand zu halten.

Sagen wir, Kernenergie leistet dann einen Beitrag zum Klimaschutz, wenn wenigstens 20% der Energieversorgung durch AKWs abgedeckt würden. Das wären dann 2050 mindestens 4000 - 6000 AKWs, die bis dahin neu gebaut werden müssten (neue AKWs haben eine etwas höhere Leistung als der Durchschnitt der alten).

Gehen wir von der niedrigeren Zahl aus. Es müssten also ab sofort jedes Jahr 400 AKWs ans Netz gehen. Bei einer Bauzeit von mindestens 6 Jahren würde das bedeuten, dass ständig 2400 AKWs im Bau sein müssten.

Und wie sieht es in Wirklichkeit aus? Zurzeit sind 63 im Bau, ein paar davon schon seit Jahrzehnten. Das reicht nicht einmal aus, den jetzigen Bestand zu erhalten. In den nächsten 20 Jahren mindestens wird die Produktion von Atomstrom sogar rückläufig sein. Ob es danach je wieder ansteigt, bleibt völlig offen.

Ich fürchte, mit Atom ist beim Klimaschutz kein Blumentopf zu gewinnen, nicht einmal ein winzig kleiner.

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 21:57 Uhr

@Guenther Venneke
"Das würde ja nur unter der Voraussetzung gelten, dass man mit Atomkraft tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz leisten könnte, was aber nachweislich NICHT der Fall ist:"
Und ich habe schon gezeigt, dass das falsch ist. 1) Weil mit Strom die ENnergie mit der niedrigsten Entropie aus dem Atom produziert wird. und vor allem 2) weil nicht die Welt eine Entscheidung zu diesem Thema trifft und treffen kann, sondern Frankreich oder meinethalben Deutschland.

Es geht nicht darum eine Loesung fuer alle Probleme aller Staaten dieser Erde vorzuschlagen.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 21:59 Uhr

ab sofort jedes Jahr 400 AKWs ans Netz gehen. Bei einer Bauzeit von mindestens 6 Jahren würde das bedeuten, dass ständig 2400 AKWs im Bau sein müssten.

Sorry leicht verrechnet: Muss natürlich heißen: 100 AKWs und somit 600 im Bau, also zehn mal so viele wie heute.

doublemoth· 20.01.12 · 22:30 Uhr

@Günther Vennecke:
Ich hätte gerne mal ein paar Quellen. Sie schmeißen hier mit Zahlen um sich, die man kaum nachvollziehen kann. Des weiteren greifen Sie meine Quellen an bei Aussagen die nichts mit meiner Aussage zu tun hat und dann auch noch falsch. Es muss ein3-5 facher Abstand bei Windrädern herrschen, nicht weil sie sich den Wind wegnehmen, sondern weil Verwirbellungen die Effizienz verringer. Übrigens auch nachzulesen in der Spektrum der Wissenschaft Januar 2012.

Ach ja das Max Planck Institut kommt übrigens auf mehr als 2,5 % bei der Kernenergie, sowohl für 2010 als auch für 2035. http://www.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep201104/0411_weo_11.html

Also Quellen offen legen.

Sie sollten sich das Feindbild abschaffen (siehe: "menschenverachtende Technik"). Das ist nämlich ein Schritt hin zu einem Dogma:
http://naturundwirtschaft.wordpress.com/2011/12/23/geschwurbel-whos-talent-is-arguing/

Günther Vennecke · 20.01.12 · 22:43 Uhr

@Georg Hoffmann,

1) Weil mit Strom die ENnergie mit der niedrigsten Entropie aus dem Atom produziert wird.

Das ist so nicht richtig. Atom hat sogar eine sehr hohe Entropie, weil der größte Teil der Energie der Kernspaltung als nutzlose Abwärme anfällt.

Mit Abstand die geringste Entropie hat Strom aus Sonne und Wind.

Ob Frankreich nun den größten Teil des Stroms nuklear erzeugt oder nicht, spielt für die weltweiten CO2-Emissionen kaum eine Rolle. Klar ist aber, dass Atomstrom im Weltmaßstab KEINEN nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten kann.

energietechniker· 20.01.12 · 22:49 Uhr

@Vennecke

Das würde ja nur unter der Voraussetzung gelten, dass man mit Atomkraft tatsächlich einen Beitrag zum Klimaschutz leisten könnte, was aber nachweislich NICHT der Fall ist

es ist noch viel schlimmer! die allermeisten staaten die kernkraftwerke bauen oder planen interessieren sich (aus gutem grund) einen scheissdreck für den sog. "klimaschutz" .
ob sie es nun glauben wollen oder nicht: die haben rationale gründe dafür atomkraftwerke zu bauen.
was meinen sie, warum exportiert china ur-alt-photovoltaik-technik ins subventionsparadies D und importiert generation III+ reaktoren aus F und USA?

Georg Hoffmann· 20.01.12 · 22:52 Uhr

@Guenther

"Ob Frankreich nun den größten Teil des Stroms nuklear erzeugt oder nicht, spielt für die weltweiten CO2-Emissionen kaum eine Rolle. Klar ist aber, dass Atomstrom im Weltmaßstab KEINEN nennenswerten Beitrag zur CO2-Reduzierung leisten kann. "

Frankreich trifft eine Entscheidung fuer sich (oder eben Deutschland) und nicht fuer die Welt. Fuer die eigene CO2 Bilanz ist der Nuklearanteil sehr grosz und nur darueber koennen die Verantwortlichen (demokratisch gewaehlt etc) entscheiden.

Ansonsten:
Ich habe Strom mit chemischer Energie oder Waerme verglichen.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 23:04 Uhr

@doublemoth,

Es muss ein3-5 facher Abstand bei Windrädern herrschen, nicht weil sie sich den Wind wegnehmen, sondern weil Verwirbellungen die Effizienz verringer.

Wo ist da bitte der Unterschied, außer in der Wortwahl? Verwirbelung bedeutet doch schließlich, dass die laminare Luftströmung abreißt, also nicht mehr auf die Rotorblätter im richtigen Winkel trifft.

Sie schmeißen hier mit Zahlen um sich, die man kaum nachvollziehen kann.

Ich denke, in einer Energiediskussion sollte man über ein gewisses Mindestmaß an Informationen verfügen oder zumindest in der Lage sein, diese zu recherchieren.

Ach ja das Max Planck Institut kommt übrigens auf mehr als 2,5 % bei der Kernenergie, sowohl für 2010 als auch für 2035.

Nun, der scheinbare Widerspruch ist schnell aufgelöst. Das MPI zitiert die Primärenergie, also inklusive aller nutzlosen Abwärme, ich beziehe mich auf die Endenergie, also die Energie, die tatsächlich zur Nutzung zur Verfügung steht.

Da AKWs besonders ineffizient arbeiten, weil bis über 70% der Kernspaltungsenergie über den Kühlturm "entsorgt" werden, ist ihr Anteil bei der Primärenergie entsprechend aufgebläht. Ich schraube das lediglich auf Normalmaß zurück.

Sie sollten sich das Feindbild abschaffen (siehe: "menschenverachtende Technik"). Das ist nämlich ein Schritt hin zu einem Dogma:

Wie bezeichnen Sie denn eine Technik, die das Potential hat, bei einem Schadensfall ein ganzes Land wirtschaftlich zu vernichten und zig-Tausende von Menschen an Leib und Leben zu gefährden?

Fragen Sie doch mal die Opfer von Tschernobyl und Fukushima, ob sie das Prädikat "Menschen verachtende Technik" für die Atomkraft als angemessen empfinden.

MJ· 20.01.12 · 23:16 Uhr

@ Vennecke

Ich würde jetzt aber auch einmal gerne ein paar Links sehen...

Sie sagen etwa:"In den nächsten 20 Jahren mindestens wird die Produktion von Atomstrom sogar rückläufig sein. Ob es danach je wieder ansteigt, bleibt völlig offen."

Ich habe mit verschiedene Outlooks für den prognostizierten Energiemix angesehen, Journals mit genereller Ausrichtung bzgl. Energiewirtschaft, solche mit Blickwinkel von Alternativen, und solche mit Ausrichtung Kerntechnik. Keine einzige von mir gefundene peer gereviewte Quelle prognostiziert eine rückläufige Atomstromproduktion bis 2030 - sie sind sich nicht alle einig, ob der Beitrag jetzt sonderlich signifikant ist oder nicht (aber auch diese Frage wird nicht so eindeutig beantwortet, wie Sie es hier erscheinen lassen), aber alle sagen einen Anstieg voraus. Die, deren Prognose über 2030 hinausgeht, sagen auch einen Anstieg darüber hinaus voraus. Siehe etwa:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S014919700500106X

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0360319908001213

Vielleicht habe ich einseitig gesucht. Kann sein. Aber ich würde wirklich gerne eine seriöse Quelle sehen, die den von Ihnen behaupteten Rückgang bestätigt. Und weiters ein paar Quellen, die Ihre Aussage stützt, dass Kernenergie keine Rolle spielen wird. Neben den beiden oben verlinkten kann ich Ihnen weitere Artikel bieten, die dies explizit nicht so sehen. Da Sie die Aussage so eindeutig treffen, müssen Sie also verdammt starke Evidenz haben.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 23:20 Uhr

@Georg Hoffmann,

Ich habe Strom mit chemischer Energie oder Waerme verglichen.

Der Vergleich von Strom mit Strom ist aber mindestens ebenso interessant. UNd da schneidet Atomstrom relativ schlecht ab.

Aber auch im Vergleich mit chemischer Energie und Wärme sieht das Atom nicht besonders gut aus, denn aus Atomkraft kann man NUR Wärme produzieren, wenn wir von exotischen Anwendungen wie Nuklearbatterien, die auf die Weltraumfahrt beschränkt sind, einmal absieht.

Laut einem kanadischen Physiker ist Atomenergie die mit Anstand aufwändigste Art, Wasser zum Kochen zu bringen. Also eine völlig veraltete Technik.

Günther Vennecke · 20.01.12 · 23:49 Uhr

@MJ

Keine einzige von mir gefundene peer gereviewte Quelle prognostiziert eine rückläufige Atomstromproduktion bis 2030 ..., aber alle sagen einen Anstieg voraus.

Dann haben Sie nicht gründlich, bzw. haben Sie tatsächlich ziemlich einseitig recherchiert.

BK hat hier um 14:07 Uhr einen Link der Prognos AG eingestellt, in dem Folgendes zu lesen ist:

Wir erwarten bis zum Jahr 2030 keine Renaissance der Kernenergienutzung. Vielmehr werden die altersbedingten Abschaltungen dazu führen, dass die Zahl der Reaktoren, die installierte Leistung und die Stromerzeugung in Kernkraftwerken deutlich zurückgeht. Bis zum Jahr 2020 reduziert sich die Zahl der weltweit betriebenen Kernkraftwerke voraussichtlich um 22 %, bis zum Jahr 2030 um ca. 29 % gegenüber dem Ausgangsniveau im März 2009.

Wenn Sie sich diese Quelle ansehen, erkennen Sie auf den ersten Blick die desolate Lage der Atomenergie weltweit:

http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

Aus Ihrer Quelle:

Recent price hikes in fossil fuels and power blackouts also emphasize our need for reliable, safe and cheap power, as is offered by nuclear energy when coupled with effective and secure waste disposal.
... Thus, nuclear energy supports and enables the World in its journey to a sustainable, safe and secure energy future.

Das ist wirklich eine fantastische Lachnummer - mehr aber auch nicht.

Witzig finde ich Ihre zweite Quelle, die exakt meine Thesen bestätigt, in der allerdings von Atomkraft nicht die geringste Rede ist, was allerdings nicht weiter verwundert, da der Artikel die zukünftige Energieversorgung beleuchtet, in der Atomkraft nun einmal keine Rolle spielen kann und wird.

kai· 21.01.12 · 00:07 Uhr

@venne

die zukunft gehört vollkommen sicher der atomkraft, nämlich effizenteren weiterentwicklungen bis hin zur fusion. wenn D nicht mitmacht, ist das sein problem. die technik wird woanders entwickelt, z.b. china, indien, frankreich, usa, brasilien, kommt auf den markt und wesentllich effizienter profuzierter strom wird viel billiger als pv, wka, wasserkraft, etc. sie werdens noch erleben.

Georg Hoffmann· 21.01.12 · 00:11 Uhr

@Guenther

Der Vergleich von Strom mit Strom ist aber mindestens ebenso interessant.

Aeehh? Gaga?

Aber auch im Vergleich mit chemischer Energie und Wärme sieht das Atom nicht besonders gut aus, denn aus Atomkraft kann man NUR Wärme produzieren

Also verzweifelt versucht Ihnen zu folgen: Aus Atomkraft kann man nur Wärme produzieren, und aus Wärme noch viel mehr?

Laut einem kanadischen Physiker ist Atomenergie die mit Anstand aufwändigste Art, Wasser zum Kochen zu bringen. Also eine völlig veraltete Technik.

Ja wenn das dieser kanadische Physiker gesagt hat, dann geben sich Balibar, Brechet und Brezin natürlich geschlagen.

Salio· 21.01.12 · 00:14 Uhr

Als absoluter Atomkraftbefürworter bin ich entsetzt, dass Deutschland drauf und dran ist, sich selbst von einem hoch entwickelten Industrieland in ein Entwicklungsland mit vorsintflutartigen Windmühlen zu bombardieren. Brasilien, Indien und wie sie alle heißen sind auf dem Weg nach oben und bauen natürlich Atomkraftwerke. Auf diese Hochtechnologie kann, ja darf eine entwickelte Industrienation niemals verzichten! Aber weil alle den saturierten Grünbobos nachäffen, glaubt jetzt das ganze dumme Volk, dass der Strom aus der Steckdose, der Wohlstand eh ganz normal ist und überhaupt und sowieso, wer braucht schon Fabriken, wir sind jetzt total GREEN. Aber wenn alles mal den Bach hinunter geht, werden sie diese Grünspinner mit nassen Fetzen aus dem Land jagen.

kai· 21.01.12 · 00:21 Uhr

@venne

ich will ihnen nicht zu nahe treten aber könnte es sein dass sie heute abend ein gläschen zuviel getrunken haben?

"kanadischen Physiker ist Atomenergie die mit Anstand aufwändigste Art, Wasser zum Kochen zu bringen" verstehe ich nicht, können sie das erklären?

MJ· 21.01.12 · 00:44 Uhr

@ Vennecke

Ja, das habe ich zur Kenntnis genommen. Damit ist die Zahl der hier präsentierten peer-gereviewten Studien zu dem Thema, die einen Rückgang der Stromerzeugung aus Atomenergie behaupten? Genau: Null.

"Das ist wirklich eine fantastische Lachnummer".

Schauen Sie, mein Ziel war nicht, Studien zu suchen, die Sie widerlegen - ich habe zwei Artikel reingestellt, die ich als entgegengesetzte Positionen betrachtet habe. Die zweite Quelle war als das Beispiel gedacht, das noch am ehesten konsistent wäre mit dem Szenario, dass Sie behaupten. Sie bezieht sich auf Atomstrom, richtig, als zukünftig (und gegenwärtig) marginale Größe (Sie erinnern sich, ich habe geschrieben, dass sie sich in diesem Punkt nicht alle einig sind). Sie behauptet keinen Rückgang, wie von Ihnen behauptet, sondern eine Stagnation auf marginalem Level (den genauen Datensatz zur Graphik finde ich nicht). Unabhängig von der Prognostik vom gegenwärtigen Stand der Dinge aus, beantwortet eine solche natürlich nicht, ob Atomkraft ausgebaut werden sollte oder nicht - der erste Artikel meint offensichtlich ja. Da Sie den Text aus dem Abstract haben und nicht inhaltlich auf den Artikel eingehen - man kritisiert nicht über Abstract oder Conclusions, sondern über die vorgebrachten Argumente - gehe ich davon aus, dass Sie den Artikel auch nicht gelesen haben. Es stimmt auch nicht, dass in der anderen Quelle "nicht die geringste Rede" von Atomkraft ist, woraus ich schließe, dass sie auch die nicht gelesen haben, bis auf den Abstract (in dem, Überraschung!, von Atomkraft nicht die geringste Rede ist).

Interessant ist Ihre Herangehensweise an die beiden Artikel. Artikel eins widerspricht Ihrer Position, also "Lachnummer". In Artikel zwei sehen Sie sich bestätigt, den akzeptieren Sie. Diese Herangehensweise wiederum halte ich für eine Lachnummer.

Dass Sie sich mit der bedingungslosen Marginalisierung von Atomkraft auch im Widerspruch zum IPCC befinden, dürfte wohl schon gesagt worden sein, oder? (ab 268):

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg3/ar4-wg3-chapter4.pdf

Und es ist nicht "meine" Quelle: Ich bin nicht derjenige, der mit einer festgenagelten Meinung in die Diskussion geht und dann nur Quellen findet oder akzeptiert, die diese auch bestätigen.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 01:05 Uhr

@MJ

ich finde es in der Tat in höchstem Maße lächerlich, wie ein paar weltfremde Fuzzies angesichts der blanken Fakten immer noch versuchen, die Atomkraft gesund zu beten.

Atomkraft ist nie, wird nie und kann auch nie über einen marginalen Beitrag zur Energieversorgung hinauskommen und es ist sehr wahrscheinlich, dass in wenigen Jahrzehnten auch das letzte AKW für immer vom Netz geht.

Warten wir es also ab.

Noch vor ein paar Jahren brachten AKWs immerhin 17% der Stromerzeugung weltweit, inzwischen sind es nur noch rund 12% und in ein paar Jahren sind wir dann endgültig im einstelligen Prozentbereich mit der Tendenz gegen Null.

MJ· 21.01.12 · 01:09 Uhr

@ Vennecke

Ich danke Ihnen für die Bestätigung, dass Sie sich ihre sehr starke Meinung von einem Standpunkt ziemlich beeindruckender und freiwilliger Ignoranz bilden und wünsche Ihnen eine gute Nacht.

kai· 21.01.12 · 01:19 Uhr

@venne

es ist ihnen aber schon bewusst, dass sie nur behaupten und die zukunft nicht kennen. sie wollen zurück in die primitivtechnik windmühlen und lehnen die weiterentwicklung der atomkraft ab, ich nehme an aus weltanschaulichen gründen oder angst

Salio· 21.01.12 · 01:52 Uhr

kai, Sie haben absolut recht. Und wissen Sie, wieso das so ist? Es liegt am mystischen Weltbild der Grünlinksbobos. Die meisten leben zwar in der Stadt, in einer großen und gut beheizten Wohnung, haben aber ein völlig verqueres Bild von dieser Welt und der Vergangenheit. In ihren Träumen sehen sie einen kleinen Bauernhof, bewirtschaftet von einer durch und durch glücklichen Familie mit vielen durch und durch gut behandelten und glücklichen Tieren. Alles Selbstversorgung und total bio natürlich. Nebenbei eine schöne Windmühle und so ist das Leben doch super-fein. Das ist das herbeifantasierte schöne und glorifizierte Bild. Das ebenso herbeifantasierte hässliche und daher abzulehnende Bild ist geprägt von großen stinkenden und irgendwie auch nutzlosen Fabriken, von supergefährlichen Atomen, Strahlen und Genen und überhaupt und sowieso ist diese moderne Welt viel zu kompliziert und gefährlich.
Verstehen Sie? Diese Menschen sind in Wirklichkeit stockkonservativ, im realen Leben wollen sie zwar auf nichts verzichten, schwafeln aber gerne von dieser mystischen Welt, die es nie gab, gibt oder geben wird und am Ende stehen sie in der Wahlzelle und geben mit einem selbstgerechten Lächeln eine Stimme für Grün ab. Pfui!

m· 21.01.12 · 02:41 Uhr

Vennecke: "Ich denke, Kernfusion wird ewig dauern. Jetzt ist schon sicher, dass man frühestens in 40 Jahren wissen wird, OB Kernfusion überhaupt technisch funktionieren wird."
Physik Journal 11 (1) p. 10: "2019 soll ITER in Betrieb gehen – zunächst mit einem Wasserstoffplasma, das erste Deuterium-Tritium-Plasma ist für 2027 vorgesehen. Damit soll das Experiment eine Fusionsleistung erreichen, die um einen Faktor 10 über der Heizleistung liegt."

Irgendwie müssen hier seltsame Definitionen von 'sicher', '40', '2012', und '2027' im Spiel sein.

Treverer· 21.01.12 · 07:25 Uhr

zitat GH. "Zumindest besser vielleicht, als wie es Deutschland jetzt tut, die Kohlekraftwerke wieder anzuschmeissen? "

und, haben sie einen beleg dafür? hat ihnen 2011 nicht gereicht, wo trotz der abschaltung von 8 AKW eben so gut wie keine steigerung der kohleverstromung statt fand? in der theorie ist es klar: co2 arme AKW ausschalten würde bedeuten, auf kohle zu setzen. real war es aber jetzt so, dass die leitungen frei wurden für dezentral erzeugten EE strom. schließlich gab es keine steigerung der EE-leistung von 5% punkten in 2011 gegenüber 2010. wo kein abgeschriebenes atomkraftwerkt mit 2-4cent pro kwh mehr die leitung blockiert ist eben platz. und das wird hier auch andauernd vergessen: dass es manchen nur darum geht, das gebaute kraftwerk weiter zum melken zu benutzen. also werden die betriebszeiten von 40 auf 60 jahre erhöht - mit allen daraus resultierenden höheren gefahren. oder will hier jemand bestreiten, dass dies die folge ist, wenn solche anlagen über die geplante lebendauer hinaus betrieben werden?

irgendjemand schrieb hier in den vielen kommentaren über die grüne EE ideologie. finde ich lustig: wenn man eine nachhaltige, menschen- und umweltverträgliche energieversorgung anstrebt, dann ist man ein böser ideologe. wenn man jedoch nur danach giert, den letzten dollar aus einer alten, störanfälligen maschine raus zu quetschen, ja dann dagegen ist man völlig ideologiefrei - also altruistischer menschenfreund, oder was?

und zur renaissance der atomkraft: was passiert real? derzeit schätzungweise 20.000MW installation von photovoltaik im jahr, entspricht zwei atomkraftwerken; dann 40.000MW windkraft (nur geschätzt, könnten auch mehr sein, aber okay, ist wirtschaftskrise...), macht nochmal rund acht atomkraftwerke. dazu dann noch wasser, geothermie, biomasse und biogas, erdgas und ja, dann auch noch kohle - und wieviele atomkraft im jahr? zwei? drei? ne, niemals drei, in europa nur das fiasko in finnland und frankreich versucht es besser zu machen. polen? noch nicht mal die finazierung gesichert, aber was solls, in 10 jahren steht das teil. hmm, könnten natürlich in den zehn jahren locker mehr hinsichtlich EE machen...hoffe ich mal, sie machen dann beides. renaissance sieht anders aus.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 08:20 Uhr

@m,

"2019 soll ITER in Betrieb gehen – zunächst mit einem Wasserstoffplasma, das erste Deuterium-Tritium-Plasma ist für 2027 vorgesehen

Na fein. und was wäre damit beweisen? Erst einmal gar nichts. Eine technische Machbarkeit setzt voraus, dass man ein solches Plasma über mindestens 1/2 Jahr ununterbrochen aufrecht erhalten muss, damit überhaupt eine kontinuierliche Stromerzeugung möglich ist. Vom ersten Zünden des Plasmas, das eine positive Energiebilanz hat bis zum störungsfreien Betrieb eines Strom liefernden Reaktors wäre dann aber noch ein verdammt weiter Weg.

Haben Sie sich einmal klar gemacht, was für ein Armutszeugnis es darstellt, wenn man weitere 15 Jahre Entwicklung "einplant", um dann erst die Frage zu beantworten, OB eine bestimmte Plasmareaktion technisch machbar ist? In Wirklichkeit tritt die Fusionsforschung auf der Stelle, weil sich mit jedem kleinen Teilerfolg zwei bis drei neue Probleme ergeben, die man vorher nicht gesehen hat. Oder wie erklären Sie es sich, dass man seit Jahrzehnten arbeitet, ohne bisher einen wirklichen Durchbruch erzielt zu haben? Das einzige, was sich ganz deutlich abzeichnet, ist, dass der Aufwand von Mal zu Mal größer und teurer wird.

Und die große Frage ist immer noch, OB die Fusion überhaupt je möglich sein wird. Und wenn ja, OB das dann auch zu wirtschaftlichen Bedingungen möglich sein würde.

Eine positive Beantwortung der ersten Frage ist sehr zweifelhaft, der zweiten Frage so gut wie ausgeschlossen, da Fusionsreaktorendann gegen die EE konkurrieren müssten, die weitere 40 Jahre Optimierung hinter sich haben.

Ich denke, die Entwicklung eines kommerziellen Fusionsreaktors wird in absehbarer Zukunft aufgegeben werden. Fusionsforschung mag als Grundlagenforschung ihren Sinn haben, mehr aber auch nicht.

Ich halte es für eine besonders krasse Form technischer Naivität, wenn manche Leute alle Hoffnungen auf die Fusion setzen, gleichzeitig aber fest davon überzeugt sind, dass die heute schon sehr weit entwickelten EE in Zukunft keine große Rolle spielen werden.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 08:52 Uhr

@kai,

es ist ihnen aber schon bewusst, dass sie nur behaupten und die zukunft nicht kennen. sie wollen zurück in die primitivtechnik windmühlen und lehnen die weiterentwicklung der atomkraft ab, ich nehme an aus weltanschaulichen gründen oder angst

Natürlich kennt niemand die Zukunft, aber gewisse Tendenzen lassen sich aus der Entwicklung bis heute schon ablesen. Und da sieht die Atomkraft gar nicht gut aus. Immerhin hat sie inzwischen eine fast 60-jährige Geschichte. Zieht man Bilanz, so muss man erkennen, dass die Atomkraft ihre Zukunft bereits hinter sich hat. Man hatte einmal sehr große Hoffnungen auf sie gesetzt ("too cheap to meter"), aber die Realität hat alle diese Hoffnungen zerstört. Nur noch verbohrte Ideologen sehen für die Atmkraft einen blendende Zukunft.

Dass Sie die Windenergienutzung als "Primitivtechnik" bezeichnen, zeigt auch Ihre ideologische Verbohrtheit. Ebensogut könnten Sie ein modernes High-Tec-Auto mit einem Ochsenkarren gleichsetzen, denn beides sind ja Fahrzeuge.

Sogar das von den Atomfreaks häufig angeführte China setzt wesentlich stärker auf Windkraft und andere EE als auf Atom. 2011 sind in China mal gerade 1.600 MW AKW neu ans Netz gegangen, aber 14.000 MW Windenergie. Damit hat China inzwischen zwar auch schon 12.000 MW AKWs, aber 45.000 installierte Windenergie. Und letztere wächst wesentlich schneller.

Wie wäre es, wenn Sie sich von Ihrem ideologischen Fesseln lösen und wieder in die Realität zurückkehren?

Bk· 21.01.12 · 09:15 Uhr

Was mich so richtig ärgert hier ist, dass Leute und leider auch der Autor dieses Blogs in regelmäßigen Abständen den "Klimaskeptikern" - MIT RECHT - ihre Argumentationsweise vorwerfen. Geht es jedoch um das Thema Kernkraft, argumentieren sie genau auf die gleiche Art und Weise....Strohmänner werden aufgebaut, auf vernünftige Argumente antwortet man mit lakonischen Kommentaren, betreibt cherrypicking und ignoriert nackte Zahlen und Tatsachen....das ist rein ideologisch und einfach unwürdig.
Die Prognos AG, die viele Studien zu diesem Thema veröffentlicht hat, ist als völlig neutral einzustufen und arbeitet auf AUFTRAG der Politik oder der Wirtschaft und ist aus diesem Grund auch nicht peer-reviewed.

Georg Hoffmann· 21.01.12 · 09:59 Uhr

@BK

Strohmänner werden aufgebaut, auf vernünftige Argumente antwortet man mit lakonischen Kommentaren, betreibt cherrypicking und ignoriert nackte Zahlen und Tatsachen....das ist rein ideologisch und einfach unwürdig.

Wo hat das denn der Blogbetreiber all das gemacht? Und was sagen denn die nackten Zahlen? Ich habe hier nur zu zwei Punkten von Guenther Stellung genommen. Meinen Sie die Diskussion zu den Kosten der Kernenergie? Wie gesagt, fuer den Endverbraucher scheint Kernkraft deutlich guenstiger zu sein (Strompreise Fr und Al). Mehr kann ich auch zu dem Thema nicht sagen.

Der Vergleich Beurteilung der Kernkraft und Klimawandel hinkt an allen Ecken und Enden. Das muss ich wohl nicht ausfuehren. Bestenfalls kann man in beiden Faellen ueber das Wechselspiel von Wissenschaft und Politik nachdenken.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 10:26 Uhr

@Bk,

die Atomfreaks müssen natürlich alles versuchen, um die Prognos-Studie runterzumachen, denn die ist natürlich ein ziemlicher Tiefschlag für alle, die noch auf Atom setzen.

Besonders interessant an der Studie finde ich die Seiten 70 und 72, wo sich eine realistische Einschätzung der weiteren Entwicklung findet. Demnach werdenin 2020 gegenüber den eute etwa 430 in Betrieb befindlichen Reaktoren nur noch ca. 340 am Netz sein und 2030 dann nur rund 300.

Nach meiner Einschätzung wird diese Zahl noch einmal merklich unterschritten werden, denn die Studie wurde vor Fukushima erstellt. Als eine Konsequnez aus Fukushima hat Japan beschlossen, seine Reaktoren nach maximal 40 Jahren Betriebszeit abzuschalten.

Sieht man sich die Altersstruktur der bestehenden AKWs an:

http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.agereac.htm

dann würden - sofern andere Länder diesem Beispiel folgen, was nicht unwahrscheinlich ist - bis 2020 weitere rund 120 AKWs abgeschaltet und bis 2030 zusätzliche 200.

Man müsste also ab sofort jedes Jahr 15 Reaktoren neu ans Netz bringen, nur um die Anzahl der jetzt bestehenden halten zu können, ein offensichtlich höchst unwahrscheinliches Unterfangen, wenn man sich die Entwicklung der letzten 20 Jahre und den gegenwärtigen Neubau- nud Planungsstand ansieht.

Interessant ist übrigens, dass die Atomfreaks in der Regel übersehen, dass die zu einem verstärkten Ausbau nötige Infrastruktur (Fertigungsanlagen, Zulieferer und vorallem qualifiziertes Personal) ebenfalls am Boden liegt. Auch hier ist eine Wiederauferstehung ziemlich unwahrscheinlich, da gewaltige Summen investiert werden müssten, man aber jederzeit damit rechnen muss, dass durch den nächsten größeren Störfall die Atomkraft den endgültigen Todesstoß erhält, das Geld also futsch wäre. Deshalb findet sich auch kein privater Investor, der noch bereit wäre, auf Atomkraft zu setzen.

Wie man es auch dreht und wendet, die Zeichen stehen überwiegend auf ein mehr oder weniger rasches Ende der Atomenergienutzung. Wie schnell es dann tatsächlich gehen wird, hängt wohl in erster Linie von der Anzahl und Schwere der nächsten Störfälle ab.

Dass sich ein solcher ereignen wird, ist leider nur eine Frage der Zeit, wann und wo es passiert, ist natürlich ungewiss. Aber ganz egoistisch hoffe ich sehr, dass es nicht in Frankreich sein wird, obwohl eine gewisse Wahrscheinlichkeit dafür spricht.

kai· 21.01.12 · 10:45 Uhr

@venne

sind Sie eigentlich von den militanten anti-kkwkräften bezahlt oder sind Sie selbst so rabiat feindlich dem fortschritt gegenüber?

Sie stellen sich ja hier mit ihren extemistischen meinungen ja sogar gegen axel, georg und andere agwler, die offenbar in sachen energie aber definitiv der vernunft zuneigen, und nicht einem steinzeitlichen glaubenswahn vefallen sind. wo klemmt es denn bei ihnen und th. seifert so stark bei diesem thema? ist da irgendeine negative frühkindliche prägung im spiel?

Günther Vennecke · 21.01.12 · 11:05 Uhr

@kai,

die zukunft gehört vollkommen sicher der atomkraft, nämlich effizenteren weiterentwicklungen bis hin zur fusion.

Für für ein Zeugs rauchen Sie denn, dass Sie sich zu solchen weltfremden Thesen hinreissen lassen?

Sehen Sie sich die Fakten an, dann kommen Sie vielleicht auch zu dem Ergebnis, dass mit Atomkraft kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.

Aber ich fürchte, als Skeptie sind Sie weitgehend faktenresistent.

Im Gegensatz zu axel und Georg habe ich mich jahrelang intensiv mit dem Thema Atom und Klima auseinandergesetzt und mir meine Meinung aufgund von harten Fakten gebildet.

Wenn Sie zu einem anderen Ergebnis kommen, dann bringen Sie doch Zahlen, die das elegen, aber dann auch reale Zahlen und keine Hirngespinste wie bisher.

echt?· 21.01.12 · 12:02 Uhr

Es ist eine Unart anderen zu unterstellen, sie wären von xy bezahlt, nur weil sie eine abweichende Meinung haben. Und es ist auch unwissenschaftlich.

Grüßt echt?

BK· 21.01.12 · 12:26 Uhr

@GH: Genau das meine ich. Die momentanen Endverbraucherpreise für Atomstrom sind und waren nie das Thema, und ich denke, dass ich das in meinen Posts auch deutlich gemacht habe. Denn Atomstrom ist halt nunmal deshalb so günstig, weil er massiv durch die Politik begünstigt wird (nur um das nochmal aufzuzählen: keine Haftplichtversicherung der Kraftwerke, Steuerfreiheit der Kapitalrücklagen, Steuerfreiheit des Brennstoffs). Ich habe die 1992er Studie (die vom damals FDP geführten Bundeswirtschaftsministerium in Auftrag gegeben wurde) mehrfach gelesen und die kommt halt nunmal unter gleichen Bedingungen zu dem Schluss, dass Atomstrom ohne diese Vergünstigungen sehr teuer werden würde (in der Studie werden mehrere Szenarien behandelt, jedoch würde auch nach dem günstigsten Modell die Kilowattstunde Atomstrom min. 0,50 € kosten (umgerechnet))

@ die anderen
Fakt ist auch, dass die Deckungssumme der Versicherung für die Kernkraftwerke in Höhe von 2,5 Milliarden Euro (die übrigens erst im Rahmen des von Rot-Grün beschlossenen Atomausstiegs festgelegt wurde und vorher bei lächerlichen 250 Millionen Euro lag) ein Witz ist. Die gleiche Studie von 1992 beziffert die möglichen Kosten eines Super GAUs in Deutschland auf (umgerechnet und inflationsbereinigt) 6,25 Billionen Euro. Das ist eine solche Summe, dass es auch völlig unbeachtlich ist, dass die Energiekonzerne im Falle eines Unfalls mit dem gesamten Gesellschaftsvermögen haften.
Ich halte diese Technik einfach für zu gefährlich und unverantwortlich, und das ist aufgrund der vorliegenden Studien und der vielen Unfälle (es gibt nicht nur Tschernobyl und Fukushima) keine ganz abwegige Sichtweise.
Ich lasse mich auch nicht als technikfeindlich oder fortschrittsfeindlich bezeichnen, das weise ich entschieden zurück. Kann man meinem Eingangspost hier auch entnehmen.
Windkraft ist btw. auch alles andere als Steinzeittechnik. Diese Äußerungen sind genau das was mich so ärgert. Von mancher Seite (nein, Georg, damit spreche ich DICH nicht an, nur vorneweg) besteht einfach kein Interesse an einer sinnvollen Diskussion. Das ist genauso verbohrt wie das ALLES ABSCHALTEN!!!!!1111elf der Fundigrünen.

Wolfgang Flamme· 21.01.12 · 12:26 Uhr

Wenn man sich eine Liste französischer KKW anschaut, dann sieht man, daß deren kommerzielle Reaktorflotte in den 70er und 80er Jahren errichtet wurde. Es hat also ca. 20 Jehre gebraucht und da war Frankreichs Elektrizitätswirtschaft weitestgehend dekarbonisiert.
Und so ist Frankreich seit etwa 20 Jahren bereits auf einem Klimaschutzniveau, das wir mit alternativen Mitteln vielleicht in 30 Jahren erreichen könnten, sofern sich unser Enthusiasmus als begründet erweist. Das wären dann insgesamt mindestens 40 Jahre Gewese mit regenerativen Quellen, um den Stand zu erreichen, den Frankreich vor 20 Jahren bereits erreicht hatte - falls es denn auf unserem Weg überhaupt jemals klappt.

Was Resultate im Klimaschutz betrifft sind wir im Vergleich zu Frankreich also nicht nur furchbar rückständig, wir sind auch noch kolossale Bremser und Verschlepper. Wäre ich ein französischer Klimaschützer, dann würde ich die bescheuerten und überheblichen Deutschen mit Hohn und Spott üerschütten.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 12:42 Uhr

@BK,

dass die Energiekonzerne im Falle eines Unfalls mit dem gesamten Gesellschaftsvermögen haften.

Tun Sie das wirklich? Meines Wissens werden fast alle deutschen AKWs als GmbH betrieben. Wir werden ja sehen, was in nächster Zeit passiert, wo bei den abgeschalteten Anlagen die Gewinne ausbleiben, ob die AKW GmbHs dann Konkurs anmelden und wir Steuerzahler dann für die horrenden Entsorgungskosten aufkommen müssen.

Es bleibt spannend.

arabiki· 21.01.12 · 12:47 Uhr

@Vennecke
"Wenn jetzt schon zugegeben wird, dass die Kosten auch "viel höher" ausfallen könnten, wird das mit zienlicher Sicherheit auch so sein. Faktor 10 ist sicher nicht zu niedrig gegriffen, wenn man bedenkt, dass die volkswirtschaftlichen Schäden auch in 50 und 100 Jahren und weit darüber hinaus noch zu Buche schlagen werden. Von dem menschlichen Leid und Elend, dass durch die Verstrahlung verursacht wird, ganz zu schweigen."

Faktor 10 ist natuerlich Quatsch. Ausserdem waren die Folgen des Tsunamis wesentlich teurer. Im Spaetsommer mussten auch noch wegen Hochwasser 250 000 Menschen evakuiert werden, was aehnliche Kosten verursachte. Die Fukushima Kosten stecken wir weg - versprochen. Von menschlichen Elend und Leid durch die "Verstrahlung" zu sprechen, trifft es auch nicht. Es wurde Niemand verstrahlt - es gab aber einen Haufen Luegen in der deutschen Presse. Experten sagen, dass durch die erhoehte Strahlung mit max. 1500 zusaetzlichen Faellen von Krebserkrankungen in den naechsten 50 Jahren zu rechnen sei. Im selben Zeitraum werden allein in Deutschland 10 - 12 Millionen Menschen an Krebs gestorben sein und ebensoviele in Europa an Feinstaub, beispielsweise.
Sie haben einfach eine ausgpraegte Radiophobie. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst

Zu den eeg Kosten.
"Solarsubventionen übersteigen 100-Milliarden-Euro-Schwelle"
"Es kann nicht sein, dass über 50 Prozent der Fördermittel in die Solarenergie gehen, die rund drei Prozent zur Stromherstellung beiträgt. Herr Röttgen muss diesen Irrsinn beenden."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,809147,00.html

Und zum Elend.
Spanish wind farms kill 6 to 18 million birds & bats a year
http://savetheeaglesinternational.org/?page_id=770
Und das Elend da wo die immmer billigere eeg Technik herkommt.
http://www.chinahush.com/2009/10/21/amazing-pictures-pollution-in-china/
Alles nicht so einfach.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 12:54 Uhr

@Wolfgang Flamme,

Wäre ich ein französischer Klimaschützer, dann würde ich die bescheuerten und überheblichen Deutschen mit Hohn und Spott üerschütten.

Hohn und Spott wird jedem Atomfreak im Halse stecken bleiben, wenn der nächste Störfall wieder mit katastrophalen Folgen aufwartet. Es ist doch erstaulich, dass eine so gefahrenbelastete Technik immer noch von so vielen Leuten toleriert und sogar verteidigt wird.

Christian· 21.01.12 · 13:02 Uhr

"Wäre ich ein französischer Klimaschützer, dann würde ich die bescheuerten und überheblichen Deutschen mit Hohn und Spott üerschütten."

Wäre ich Staatsbürger eines Anrainerstaates von Deutschland, würde ich mir jede Einmischung in die Energiepolitik meines Landes auf das schärfste verbeten.
Dieses deutsche Grüne Gesocks meint wirklich die könnten sich überall in die Belange souveräner Staaten einmischen. Einfach nur Widerlich!
@Venne

Heul doch!

S.Hader· 21.01.12 · 13:10 Uhr

@Kai: "es ist ihnen aber schon bewusst, dass sie nur behaupten und die zukunft nicht kennen. sie wollen zurück in die primitivtechnik windmühlen und lehnen die weiterentwicklung der atomkraft ab, ich nehme an aus weltanschaulichen gründen oder angst"

Also ich habe ehrlich gesagt schon meine Zweifel, ob die Befürworter alle ideologiefrei argumentieren. Ich will da niemanden etwas unterstellen, es gibt nachweislich Vorteile bei der Atomenergie und in bestimmten Volkswirtschaften wird sie vermutlich noch sehr lange eine Rolle spielen. Nur wenn ich mir manchmal so anschaue, wie sehr man in ScSk die Atomenergie lobt und preist und wie wenig man über den aktuellen Stand der am Netz und im Bau befindlichen AKWs während der letzten 20 Jahre weiss, dann kann ich manche User nicht von der Einseitigkeit und Träumerei freisprechen. Wohlgemerkt, ich sehe es nicht als Fehler an, dass man in die Atomenergie damals innvestiert hat, im Gegenteil. Aber ich halte das Potential für einen globalen(!) Anstieg der Energieversorgung in der Zukunft mit der jetzigen Technik für begrenzt und das auch aus ökonomischen Gründen.

energietechniker· 21.01.12 · 13:10 Uhr

@BK
all diese auftragsstudien die atomkraft teuer und EE billig rechnen oder umgekehrt sind für die mülltonne.
argument wie "steuerfreiheit des brennstoffs" sind doch völlig gaga. genauso gut könnte man eine zu erhebende wind- oder sonneneinstrahlungs-Steuer in die EE mit einrechnen.

um die kosten von stromerzeugungsarten gerecht miteinander vergleichen zu können müssen sie technischen kosten der erzeugung, verteilung und der beseitigung der evtl damit einhergehenden schäden pro kWh vergleichen.
und zusätzlich müssen sie grundlast mit grundlast, oder spitzenlast mit spitzenlast vergleichen.
deshalb müssen bei "kosten" der EE auch kosten für back-up kraftwerke und leitungen eingerechnet werden (in D ist die industrie nunmal im süden, bracht 24/7 strom und der wind weht unregelmässig im norden)

genau das machen volkswirtschaften westlich und östlich von D und kommen zu einem ergebnis.
das gefällt ihnen zwar nicht aber das interessiert da niemanden

Ich halte diese Technik einfach für zu gefährlich und unverantwortlich, und das ist aufgrund der vorliegenden Studien und der vielen Unfälle (es gibt nicht nur Tschernobyl und Fukushima) keine ganz abwegige Sichtweise.

auch da gilt: schauen sie einfach die schäden/todesopfer pro kWh an. finden sie es anhand der tatsächlichen todesopfer des erdbebens des zunamis und der AKW havarie in japan nicht irgendwie eigenartig dass man in D zwar 10 atomkraftwerke abgeschaltet hat, aber keine tsunami schutzmauer an der küste baut, und auch keine räumung nicht-erdbebengesicherter gebäude vornimmt

Krishna Gans· 21.01.12 · 13:22 Uhr

@Kai
ich vergleiche die Forschung iun Sachen Fusionsreaktor von der zeitlichen Dauer etwa mit der Geschichte der Fliegerei, angefangen bei den Brüdern Montgolfière bis zum Space huttle. Und da flennt dieser giftgrüne Vennecke wegen der vergeudeten Zeit und der Penunse rum, einfach nur erbärmlich, dieses stock-konservative Gesocks.

S.Hader· 21.01.12 · 13:23 Uhr

@Kai: "sind Sie eigentlich von den militanten anti-kkwkräften bezahlt oder sind Sie selbst so rabiat feindlich dem fortschritt gegenüber?"

Kannst Du bitte sagen, was solche Verdächtigungen sollen?

"Sie stellen sich ja hier mit ihren extemistischen meinungen ja sogar gegen axel, georg und andere agwler, die offenbar in sachen energie aber definitiv der vernunft zuneigen, und nicht einem steinzeitlichen glaubenswahn vefallen sind. wo klemmt es denn bei ihnen und th. seifert so stark bei diesem thema? ist da irgendeine negative frühkindliche prägung im spiel?"

Ich finde es schon erstaunlich, dass man einem steinzeitlichen Glaubenswahn zugesprochen bekommt, wenn man die Entwicklungstendenzen der Atomenergie eher pessimistisch einschätzt. Aber wie dem auch sei, ich finds okay, dass unterschiedliche Ansichten existieren. Die wissenschaftlichen Fakten über die Zukunft der Atomenergie sind beiweiten nicht so klar wie das Wissen über den Treibhauseffekt. Das CO2 ein wesentlicher Einflussfaktor im Klima ist, darüber gibt es in der Wissenschaft(!) kaum unterschiedliche Ansichten. Wesentlich variabler sind die Meinungen, welche Energieversorgung für uns in der Zukunft die beste ist. Ja nu? Finde ich ehrlich gesagt nicht verwunderlich und das ist auch weiter nicht schlimm. Ideologisch verfehlt finde ich dagegen Vorwürfe, man wolle zur Steinzeit zurück, nur weil man die Atomenergie letztendlich für eine Brückentechnologie hält. Da wäre mehr Sachlichkeit angebracht.

m· 21.01.12 · 13:23 Uhr

Na fein. und was wäre damit beweisen?

Dass es möglich ist, dass in < 40 Jahren bekannt ist dass/ob mit Kernfusion unter kontrollierten Bedingungen (also nicht in thermonuklearen Bomben) Energie gewonnen (in eine für uns nutzbare Form, viz. Wärme statt Bindungsenergie, überführt) werden kann. Was ich jetzt mal als "technisch funktionieren" ansehen würde.

Natürlich bedeutet das nicht, dass innerhalb 40 Jahren die Fusion alle Energieprobleme löst – ich ärgerte mich nur, dass Sie Ihre Aussage mit einer Bestimmtheit und unnötigen Exaktheit (warum ausgerechnet 40 a?) formulierten, die m.e. so nicht gegeben ist.

segeln141· 21.01.12 · 13:23 Uhr

@GV

wenn der nächste Störfall wieder mit katastrophalen Folgen aufwartet.

Dann zähl doch mal die katastrophalen Folgen auf und setze sie im Vergleich zu den etwa 3000 jährlichen Toten (zusätzlich bitte die Arm-ab,Bein-ab, querschnittsgelähmten und anderweitig geschädigten Opfer) im Strassenverkehr allein in D.

Unsere Risikowahrnehmung ist völlig verzerrt und wird je nach ideologischer Ausrichtung instrumentalisiert.

Sachliche Auseinandersetzung;Fehlanzeige.

Der Ton dieser "Debatten" ist grauenvoll,

das gilt auch für Christian.

BK· 21.01.12 · 13:35 Uhr

@ energietechniker
Studie erstmal lesen, dann vielleicht mal was dazu sagen. In der Studie ist von EE keine Rede. 1992 war im BWM auch noch keine Rede von EE, da war man noch voll auf der AKW Schiene.
Wieso wäre eine solche Steuer gaga? Wird bei jedem anderen Brennstoff auch gemacht. Der Vergleich mit Wind und Sonne hinkt gewaltig, da diese natürlich überall frei verfügbar sind. Ist auch kein "Brennstoff"...Strohmann

Was die Kosten betrifft...genau eben die von Ihnen aufgeführten Punkte wurden in der Studie behandelt.
Bei den Kosten für die EE stimme ich Ihnen zu...zum Netzausbau und Back-Up Kraftwerken habe ich eingangs schon etwas gesagt.

Was die Schadensstatistiken angeht...das ist grade im Bereich der Atomkraft extrem schwierig...es gibt zu so gut wie keinem schweren Unfall eine verlässliche Studie oder Statistik über die Todesopfer. Lediglich Indizien, die aber keine zweifelsfreien Beweise liefern können (Krebscluster etc.)..Dazu kommt, dass viele Unfälle jahrelang geheim gehalten und nicht weiter untersucht wurden. Wenn man sich nur die unmittelbaren Todesfälle anschaut, sieht die Bilanz der Kernkraft pro kWh natürlich rosig aus. Realistisch ist das aber nicht. Untersuchungen zu mittel- und langfristigen Folgen liegen nicht vor. Das ist ja die Crux. Keiner weiß bzw. es ist nicht untersucht, wie viele Todesopfer etwa Tschernobyl wirklich gefordert hat.

Atomunfall und Tsunami / Erdbeben lassen sich mithin nicht vergleichen...abermals ein Strohmann.

S.Hader· 21.01.12 · 13:50 Uhr

@Wolfgang Flamme: "Und so ist Frankreich seit etwa 20 Jahren bereits auf einem Klimaschutzniveau, das wir mit alternativen Mitteln vielleicht in 30 Jahren erreichen könnten, sofern sich unser Enthusiasmus als begründet erweist. Das wären dann insgesamt mindestens 40 Jahre Gewese mit regenerativen Quellen, um den Stand zu erreichen, den Frankreich vor 20 Jahren bereits erreicht hatte - falls es denn auf unserem Weg überhaupt jemals klappt."

Wenn man die Pro Kopf CO2-Emissionen betrachtet, dann liegt Deutschland bei ca. 9,5 Tonnen und Frankreich bei 6 Tonnen. Das ist ein ziemlicher Vorsprung für Frankreich. An Ihrem Argument ist durchaus was dran. Nun hat sich Deutschland damals nicht für denselben Weg wie Frankreich entschieden und es ist auch nicht davon auszugehen, dass dieser für eine atomkritische Bevölkerung überhaupt noch gangbar ist. Das muss man auch zur Kenntnis nehmen. Das ist der Konflikt vor den viele Gesellschaften stehen, sie würden gerne Wohlstand und Klimaschutz vorantreiben, aber bisher alle Energiearten haben Nachteile aufgewiesen. Auch die Atomenergie. Falls wirklich mal ein schwerer Unfall in Frankreich stattfinden würde, würde die Stimmung dort schlagartig umkippen. Übrigens steht auch Frankreich in nächster Zeit vor der Frage, was sie mit Ihren AKWs aus den 70er und 80er machen sollen, wenn deren Betriebsdauer irgendwann abläuft. Noch sind vom Baujahr die frz. AKWs jünger als die deutschen. In ungefähr 30 Jahren, so wie Sie es prognostizieren, könnte genau Frankreich vor dieser Aufgabe stehen und es ist noch offen, ob die Atomenergie mit all den Sicherheitsanforderungen noch so preisgünstig produzieren kann. Spätestens dann wird man sehen, ob Frankreich mit Ihrer Strategie einen mittelfristigen oder langfristigen Erfolg bei den CO2-Emissionen hatte.

Was bei diesen Statistiken oft hinten runterfällt, ist der zusätzliche Anteil von CO2-Emissionen, die durch Konsum fremdländischer Produkte hinzukommt. Was im Ausland erzeugt wird, wird nämlich in der Statistik dem Erzeuger zugeordnet, und nicht dem, der es eigentlich haben will. So kommen bei Deutschland und Frankreich nochmal 2,5 Tonnen hinzu. Noch extremer sieht es bei der Schweiz aus. In der eigenen Produktion lässt man sogar Frankreich abstinken mit 5,5 Tonnen. In der Konsumbilanz liegt man über 14 Tonnen. China liegt hingegen bei 5 Tonnen in der eigenen Produktion, aber durch Konsum kommt nur 4 Tonnen zustande.

Also ganz so einfach ist die Geschichte leider nicht, wo man einfach zwei Zahlen miteinander vergleichen könnte, um sagen zu können, wer die bessere Strategie fährt.

S.Hader· 21.01.12 · 14:00 Uhr

@Günther Vennecke "Tun Sie das wirklich? Meines Wissens werden fast alle deutschen AKWs als GmbH betrieben. Wir werden ja sehen, was in nächster Zeit passiert, wo bei den abgeschalteten Anlagen die Gewinne ausbleiben, ob die AKW GmbHs dann Konkurs anmelden und wir Steuerzahler dann für die horrenden Entsorgungskosten aufkommen müssen."

Selbst angenommen es wäre tatsächlich so, dass AKW-Betreiber mit ihrem ganzen Kapital und Besitz haften. Ist das dann tatsächlich ein vernünftiger Versicherungsschutz? Sorry, aber das sehe ich ganz anders. Jemand der privat keine Versicherung abschliesst, weil er meint, dass die priavte Haftung mit seinem ganzen Besitz doch ausreichend sei, würde man als verantwortungslos bezeichnen. Da kann man nur zweimal hoffen, dass der nie einen schweren Unfall baut. Einmal weil er dann selbst ruiniert ist und weil der Geschädigte auf seinen Kosten sitzen bleibt.

Von einem ganz normalen Gewerbetreibenden erwartet man, dass er eine Haftpflichtversicherung abschliesst, die auch Schadensfälle begleichen kann, die über dem Vielfachen des eigenen Vermögens liegen. Man erwartet das eigentlich sogar von Privatpersonen. Keine Haftpflichtversicherung zu haben wird schon als No-Go angesehen. AKW-Besitzer brauchen das anscheinend nicht, was ein klarer Wettbewerbsvorteil ist.

energietechniker· 21.01.12 · 14:06 Uhr

@BK

natürlich ist eine steuer kein inherenter bestandteil irgendeiner technologie, sondern wird erhoben um den staat zu finanziern.
daher können sie diese auch nicht als kosten rechnen. der liter benzin kostet vor steuer in der ganzen welt in etwa das gleiche, aber nach steuer sehr unterschiedlich. schliessen sie daraus das das auto in USA eine billige technologie und in D eine teure technologie ist?

Untersuchungen zu mittel- und langfristigen Folgen liegen nicht vor. Das ist ja die Crux. Keiner weiß bzw. es ist nicht untersucht, wie viele Todesopfer etwa Tschernobyl wirklich gefordert hat.

sorry. das ist doch wohl nicht ihr ernst. 60jahre atomkraft und keiner soll je genau untersucht haben wie gefährlich das wirklich ist. vermutlich wurden all die folgenforscher von der atom-mafia mundtot gemacht

aber SIE wissen genau dass atomkraft gaaaaaanz gefährlich ist.

Atomunfall und Tsunami / Erdbeben lassen sich mithin nicht vergleichen...abermals ein Strohmann.

so. wirklich? der atomunfall mit 0 toten war eine folge des tsunami, genauso wie zig-tausende weggespülte häuser mit >20 000 toten. die "logische" folge in D ist AKW abschalten. wenn sie das als rational empfinden, dann weiss ich auch nicht mehr weiter

S.Hader· 21.01.12 · 14:10 Uhr

@arabiki: "Faktor 10 ist natuerlich Quatsch. Ausserdem waren die Folgen des Tsunamis wesentlich teurer. Im Spaetsommer mussten auch noch wegen Hochwasser 250 000 Menschen evakuiert werden, was aehnliche Kosten verursachte. Die Fukushima Kosten stecken wir weg - versprochen."

Ja, weil der Staat einspringt.

Der Verglech mit der zeitgleichen Naturkatastrophe in Japan hat leider einen wesentlichen Haken. Naturkatastrophen finden unabhängig vom Menschen statt. Deren Eintreffen kann man nicht beeinflussen. Man kann aber deren Ausmaße einschränken. Da Sie ja selbst in Japan leben, können Sie am besten darüber berichten, wieviel Geld der Staat und die Wirtschaft in die Erdbebensicherheit in Gebäuden usw. in die Hand nimmt. Aus Sicht von Japan war die Naturkatastrophe verherrend. Aber das ist ja kein Argument gegen Sicherheit in Atomkraftwerken. Das wäre ungefähr so, wenn man hierzulande sagen würde, ach um Arbeitssicherheit muss man sich nicht mehr so kümmern, weil viel mehr Menschen auf der Straßen umkommen als in den Betrieben. Die eine Katastrophe quasi mit der anderen ausspielen zu wollen, halte ich schon für fragwürdig.

S.Hader· 21.01.12 · 14:19 Uhr

@energietechniker: "auch da gilt: schauen sie einfach die schäden/todesopfer pro kWh an. finden sie es anhand der tatsächlichen todesopfer des erdbebens des zunamis und der AKW havarie in japan nicht irgendwie eigenartig dass man in D zwar 10 atomkraftwerke abgeschaltet hat, aber keine tsunami schutzmauer an der küste baut, und auch keine räumung nicht-erdbebengesicherter gebäude vornimmt"

Das mag zwar jetzt unmenschlich klingen, aber letztlich lässt sich das auf die Kosten-Nutzen-Frage zurückführen. Inwieweit Tsunami-Schutzmauern und Erdbebensicherung notwendig sind, hängt davon ab, wie oft sollche Naturkatastrophen vorkommen und welchen Schaden sie anrichten können. Damit ist nicht gesagt, dass Tsunamis und schwere Beben in Deutschland ausgeschlossen sind, sie kommen nur recht selten vor, so dass es wirtschaftlich weniger Sinn macht, durch technische Maßnahmen sich bei normalen Gebäuden davor zu schützen. Anders sieht das schon bei Fragen des Hochwassers und von Bränden aus. Die kommen wesentlich öfters vor und deren Schadenshöhe ist schon wesentlich höher. Da sind Sicherheitsmaßnahmen eher angebracht und auch wirtschaftlich begründbar.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 14:19 Uhr

@m,

Dass es möglich ist, dass in
Eben. Halten Sie es etwa für sinnvoll, auf eine Technik große Hoffnungen setzen, bei der es sich frühestens in 40 Jahren herausstellt, OB sie technisch in den Griff zu bekommen ist? Und bei der jetzt praktisch schon feststeht, dass sie wohl kaum mit den dann zur Verfügung stehenden anderen Energieformen konkurrieren kann?

@alle,
Im Übrigen finde ich es schon putzig, dass von den Atomfreaks bisher niemand versucht hat, meine Rechnung über die Unmöglichkeit, mit Atomkraft wirksam die CO2-Emissionen zu reduzieren, zu widerlegen versucht hat.

Dabei zeigt die Rechnung ganz deutlich, dass zwischen Atomkraft und wirksamen Maßnahmen zum Klimaschutz in Form von CO2-Reduzierungen kein positiver Zusammenhang herzustellen ist.

Neben anderen Ländern hat das auch China erkannt und setzt deshalb wesentlich stärker auf die EE als auf die Atomkraft, die selbst in 10 Jahren immer noch weniger als 10% zur Stromversorgung des Landes beitragen wird (aktuell ca. 1,5%), mithin irgendwo zwischen 1% und 2% der Nutzenergie. Dabei hat China von allen Ländern der Welt das mit Abstand ehrgeizigste Ausbauprogramm:

http://www.iaea.org/cgi-bin/db.page.pl/pris.opercap.htm

Man muss schon ziemlich mit Blindheit geschlagen sein, um nicht zu erkennen, dass der Beitrag der Atomkraft zur CO2-Vermeidung immer bescheiden bleiben wird.

Nur durch Leugnung der Fakten kann man zu einem anderen Ergebnis kommen.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 14:26 Uhr

@Gans,

ich vergleiche die Forschung iun Sachen Fusionsreaktor von der zeitlichen Dauer etwa mit der Geschichte der Fliegerei, angefangen bei den Brüdern Montgolfière bis zum Space huttle.

Na fein, dann können wir ja in etwa 150 Jahren mit dem ersten funktionierenden Fusionsreaktor rechnen.

energietechniker· 21.01.12 · 14:30 Uhr

@shader

Das mag zwar jetzt unmenschlich klingen, aber letztlich lässt sich das auf die Kosten-Nutzen-Frage zurückführen. Inwieweit Tsunami-Schutzmauern und Erdbebensicherung notwendig sind, hängt davon ab, wie oft sollche Naturkatastrophen vorkommen und welchen Schaden sie anrichten können. Damit ist nicht gesagt, dass Tsunamis und schwere Beben in Deutschland ausgeschlossen sind, sie kommen nur recht selten vor, so dass es wirtschaftlich weniger Sinn macht, durch technische Maßnahmen sich bei normalen Gebäuden davor zu schützen. Anders sieht das schon bei Fragen des Hochwassers und von Bränden aus. Die kommen wesentlich öfters vor und deren Schadenshöhe ist schon wesentlich höher. Da sind Sicherheitsmaßnahmen eher angebracht und auch wirtschaftlich begründbar.

da bin ich völlig bei ihnen.
nur das macht die deutsche panikreaktion eben noch irrationaler. mit realen risiken und opfern leben wir ganz gut, und sehr geringe risiken mit statistisch zweifelhaft prognostizierten opfern sind angeblich untragbar.

btw: deutsche AKW haben eine erdbebensicherung die sie bei chemiewerken, hochhäusern, fussballstadien etc vergeblich suchen werden

BK· 21.01.12 · 14:43 Uhr

@ energietechniker
Ihre Polemik können Sie sich sparen.
bzgl. der Besteuerung sei nochmals darauf hingewiesen, dass die fehlende Besteuerung des Kernbrennstoffs einen erheblichen Wettbewerbsvorteil darstellt und Atomstrom auch deshalb so günstig ist. Nichts weiter.

Wenn Sie mir eine neutrale verlässliche Studie nennen könnten, in denen die Opfer inkl. der mittel- und langfristigen eines Atomunfalls statistisch erfasst werden und die sich nicht auf unzuverlässige Schätzungen beruft, wäre ich Ihnen sehr verbunden. Es gibt einige, u.a. von Greenpeace, die ich aber aufgrund des ideologischen Hintergrunds nicht für belastbar halte.
Das weitere dazu kommentiere ich nicht, da argumentum ad hominem.

Zum Vergleich Atomunfall > Tsunami / Erdbeben hat sich S. Hader schon eingelassen.

Gunnar Innerhofer· 21.01.12 · 15:10 Uhr

http://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/RDS1_31.pdf

vielleicht sollte man vorher ein bisschen Anhnung haben, was so geplant bzw. von Experten geschätzt wird, bevor man so ideologische Sprüche kloppt, wie Venn & Co...

Krishna Gans· 21.01.12 · 15:11 Uhr

den tieferen Sinn hat das Vennecke wie immer nicht erfaßt - nichts, was schwerer ist als Luft kann fliegen - und bis wohin ist man "geflogen" ?
Es lohnt sich auf jeden Fall zu forschen - gut, für so spinnerte Grüne natürlich nicht. Dann ginge ja die tolle Idee baden, Deutschland mit Windmühlen und Solarmodulen flächendeckend zuzuflastern und sich als der Welt grüne Heilsbringer zu präsentieren.

energietechniker· 21.01.12 · 15:12 Uhr

@BK

Wenn Sie mir eine neutrale verlässliche Studie nennen könnten, in denen die Opfer inkl. der mittel- und langfristigen eines Atomunfalls statistisch erfasst werden und die sich nicht auf unzuverlässige Schätzungen beruft, wäre ich Ihnen sehr verbunden. Es gibt einige, u.a. von Greenpeace, die ich aber aufgrund des ideologischen Hintergrunds nicht für belastbar halte

ach kommen sie. es gibt sehr wohl seriöse studien (auch online). das ergebniss ist bei allen in etwa:
neben den unzweifelhaft vorhandenen sofort- oder kurzfristigen opfer muss man die langzeit-opfer (krebstote) mühsam statistisch rausfiltern. bei der (leider) sehr hohen natürlichen hintergrund-krebsrate, geht tschernobyl im statistischen rauschen mehr oder weniger unter.

das heisst nicht das es keinen effekt gibt. aber es ist und war auch sicher nicht der weltuntergang den die anti-AKW lobby immer noch propagiert

S.Hader· 21.01.12 · 15:14 Uhr

@Energietechniker, ob die Risiken untragbar sind, will ich gar nicht sagen. Ich habe die Sicherheitsfrage vor 10-20 Jahren wesentlich optimistischer eingeschätzt und hätte auch gut damit leben können, wenn noch in 20-30 Jahren AKWs hier betrieben werden. Mittlerweile halte ich das Szenario wie in Fukushima für nicht mehr so unwahrscheinlich. Und selbst wenn es hier in Deutschland mit Todesopfern glimpflich ausgehen würde, will man das wirklich akzeptieren, dass Regionen in der Größe von 1-2 Landkreisen (oder noch größer) vollkommen unbewohnbar sind? Um es vereinfacht auszudrücken, Risiko wird häufig als das Produkt von Eintrittswahrscheinlichkeit und Schadenshöhe verstanden. Wenn beide Größen hoch sind, ist der Fall klar, wenn beide gering ausfallen ebenso. Anders sieht es schon aus, wenn eine Größe nach oben geht und die andere nach unten. So sehe ich es auch bei der Atomenergie. Selbst wenn es nur eine 5%-Wahrscheinlichkeit in Deutschland gibt, dass sowas in den nächsten 50 Jahren eintreffen könnte, angenehm ist diese Vorstellung nicht. Und im Zweifelsfall versucht eine moderne Gesellschaft solche Gefahren eher zu vermeiden. Wir im Privatleben übrigens auch. Wobei es noch einen Unterschied macht, ob man sich selbst freiwillig diesem Risiko aussetzt, oder durch Dritte da hinein gedrückt wird.

BK· 21.01.12 · 15:21 Uhr

@ energietechniker
Diese Studien sind mir bekannt. Die zeigen genau das was ich schon oben geschrieben habe...die langfristigen Opferzahlen sind nicht einschätzbar, da etwa der beobachtete Anstieg anderer Krebsarten als Schilddrüsenkrebs und Leukämie nicht zweifelsfrei dem Unfall zugeordnet werden kann. Das bestätigt genau meine Aussage von oben. Ich hatte Sie nach klaren Statistiken gefragt..und die gibt es nicht.

Ich bin kein ideologischer AKW Gegner...deshalb halte ich, wie oben schon beschrieben, von den Greenpeace - Studien gar nichts.

Krishna Gans· 21.01.12 · 15:25 Uhr

@S.Hader
Warum gehen Sie denn überhaupt auf die Straße, fahren Auto ? Ich meine nicht nur wegen der möglichen Risiken gegen sich selbst, sondern auch gegenüber anderen Verkehrsteilnehmern und Mitmenschen, denen Sie zumuten, auf Sie Rücksicht nehmen zu müssen, denen Sie zumuten, Ihretwegen einen mehr oder weniger schweren, auch folgenschweren Unfall zu riskieren.
Die best mögliche Vorsorge nicht zu sterben ist nicht zu leben. Alles andere ist ein mehr oder weniger großes Risiko für jeden.
Sich gegen die möglichen Unfälle zu wappnen heiß, die möglichen Gefahren zu so weit wie möglich zu reduzieren.

Gunnar Innerhofer· 21.01.12 · 15:39 Uhr

man könnte ja die Atommüllager mit dem "schädlichen" CO2 füllen?

Passiert einmal was, erspart man den armen Menschen in der Umgebung den schlimmen Strahlentod, sie ersticken einfach "im Schlaf".

S.Hader· 21.01.12 · 16:24 Uhr

@Krishna Gans, scheinbar lesen Sie meine Beiträge nicht. Ich habe an verschiedenen Stellen betont, dass der Umgang mit Risiken eine Güterabwegung ist. Beim Individualverkehr gibt es nicht nur den Nachteil, schwer oder tödlich bei einem Unfall verletzt zu werden, sondern als Vorteil zählt das schnelle Vorankommen von A nach B und wieder zurück, ohne dessen ich in der Lebensqualität Einbußen hätte.

energietechniker· 21.01.12 · 16:25 Uhr

@BK:
die langfristigen opfer von tschernobyl sind in der tat nicht genau quantifizierbar.
weil der effekt eben klein ist und durch die anderen anderen natürlichen und unnatürlichen einflüsse untergeht: die schlussfolgerung ist doch wohl dass tschernobyl kein massensterben mit zig1000 toten verursacht hat.
ein signifikanter effekt müsste statistisch klar nachweissbar sein.

dh ja nicht dass man solche unfälle schulterzuckend akzeptieren soll. warum gesteht man der atomkraft keine lernkurve und experience-feedback zu? jeder flugzeugabsturz (und die sind nicht so selten und gehen für die betroffenen nicht wirklich glimpflich aus) wird analysisert, und technische und admistrative konsequenzen gezogen. trotzdem werden auch in zukunft flugzeuge abstürzen.
und weit und breit kein politiker in sicht der dieses risiko durch ausstieg aus dem luftverkehr eleminieren will.

S.Hader· 21.01.12 · 16:25 Uhr

@Gunnar Innerhofer, schade das sie sich aus der sachbezogenen Diskussion verschieden wollen.

S.Hader· 21.01.12 · 16:34 Uhr

@ET: "die langfristigen opfer von tschernobyl sind in der tat nicht genau quantifizierbar.
weil der effekt eben klein ist und durch die anderen anderen natürlichen und unnatürlichen einflüsse untergeht: die schlussfolgerung ist doch wohl dass tschernobyl kein massensterben mit zig1000 toten verursacht hat.
ein signifikanter effekt müsste statistisch klar nachweissbar sein."

Das sehe ich anders. Zum einen bedarf es einer zentralen Krebserfassungm, um überhaupt vor und nach dem Unfall die Erkrankungen quantifizieren zu können. Ist diese im Fall der ehemaligen Sowjetunion und den Nachfolgestaaten vorhanden? Zudem gibt es generell Schwankungen bei der Anzahl der Krebserkrankungen, die verschiedenste Ursachen haben können, Diagnoseverfahren, Lebenserwartung, Lebensqualität usw. Also ganz so einfach ist die Aufgabe nicht, das "Delta", was zusätzlich an Erkrankungen dazugekommen ist, zu ermitteln.

"dh ja nicht dass man solche unfälle schulterzuckend akzeptieren soll. warum gesteht man der atomkraft keine lernkurve und experience-feedback zu? jeder flugzeugabsturz (und die sind nicht so selten und gehen für die betroffenen nicht wirklich glimpflich aus) wird analysisert, und technische und admistrative konsequenzen gezogen. trotzdem werden auch in zukunft flugzeuge abstürzen.
und weit und breit kein politiker in sicht der dieses risiko durch ausstieg aus dem luftverkehr eleminieren will. "

Wie ich letztlich schon häufig geschrieben habe, es ist letztlich eine Güterabwegung. Und wenn ich noch ergänzen darf, wichtig ist auch, welche Alternativen vorhanden sind. Diesbezüglich ist die Atomkraft in einem Land eher verzichtbar als der Luftverkehr.

energietechniker· 21.01.12 · 16:43 Uhr

@hader

ich verstehe nicht wirklich warum sie bei "kontinuierlichen" (täglich eintretenden) schäden/opfern beim strassenverkehr mit der schulter zucken und auf den nutzen des strassenverkehrs verweissen.
wenn ihre familie oder sie beim strassenverkehr umkommen ist das (für sie) ein unquantifizierbarer totalschaden. trotzdem akzueptieren sie das risiko

auch kernkraft hat nutzen (auch wenn manch einer hier das nicht wirklich warhaben will). und ja, ein grosser unfall hätte massive finanzielle schäden und evtl todesopfer.
warum ist das plötzlich unakzeptabel nur weil der schaden nicht kontinuierlich eintritt?
die logische konsequenz wäre doch wohl die technik zu verbessern (so wie man es beim auto auch tut) so dass die eintrittswahrscheinlichkeit sinkt und auswirkungen auf das innere der anlage im unfallsfall beschränkt bleiben (in wirklichkeit tut man genau dies bei akw-neubauten)
oder man erstetzt atomkraft durch eine andere technologie die ähnlichen nutzen bei höherer sicherheit bietet. nur die sehe ich nicht, und gerade in D forscht man auch nicht danach

noah· 21.01.12 · 17:00 Uhr

Mit den Grünen kam der Ausstieg aus der Kernenergie. Den Menschen wurde Angst eingeflößt die sie nun nicht mehr los werden und deshalb nur noch eine Technik akzeptieren die sie zu verstehen glauben. Ein anderer lies verkünden "Gürtel Enger Schnallen" wir leben alle über unsere Verhältnisse. Und seit jener Zeit ist der Wohlstand der Deutschen im internationalen Vergleich rückläufig. Ich denke unsere Nachbarn und die Welt insgesamt sind mit dieser Entwicklung nicht wirklich unglücklich.

Ace Kaiser· 21.01.12 · 17:10 Uhr

Beitrag zur Diskussion: Dieses einfach aufgebaute und leicht zu verstehende Quarks&Co. Video zum Thema: http://www.youtube.com/watch?v=qyElezLKnEc
Ca. 33 Minuten.
Und das ist nur ein negativer Aspekt der Atomindustrie, die wir mit Laufzeitverlängerungen noch weiter legalisieren, schlimmer, finanzieren.
Mich hat das Video in meiner Meinung bestärkt. Ich wüsste gerne, was die Artikel-Autoren darüber sagen würden.

energietechniker· 21.01.12 · 17:20 Uhr

@noah

ich kann da nur zustimmen. leider ist der politikbetrieb in D zu einer gedanken-manipulations-maschinerie heruntergekommen: mit angst wird stimmung und wählerstimmen gemacht: egal ob klima, atom oder gen. mit fiktiven mega-risiken die angeblich in der zukunft eintreten werden kann man menschen verunsichern und vor allem zum wähler und zahlmeister machen.
bei mehreren dutzend EHEC real-opfern ausgehend von einem BIOlandbau betrieb zucken diese politiker und die systempresse nur mit den schultern.
leider ist dies verlogenheit kein alleinstellungsmerkmal der grunen. das machen die anderen blockflöten völlig identisch

noah· 21.01.12 · 17:31 Uhr

genau @energietechniker
"mit angst wird stimmung und wählerstimmen gemacht: egal ob klima, atom oder ........"

Nur die Politk kann uns noch vor dem Untergang retten. Rettungsorgien sind angesagt.
(die Feuerwehrleute haben höchstes Ansehen im Volk)

Krishna Gans· 21.01.12 · 17:53 Uhr

@S.Hader
Ich rede nicht nur pauschal vom Verkehr, sondern allein schon von Ihrem Erscheinen auf der Straße.
Aber diese Art Abwägung von generellen Risiken ist Ihnen wohl nicht zu vermitteln.

Wolfgang Flamme· 21.01.12 · 17:57 Uhr

Also ganz so einfach ist die Geschichte leider nicht, wo man einfach zwei Zahlen miteinander vergleichen könnte, um sagen zu können, wer die bessere Strategie fährt.

Herr Hader,

auf der einen Seite stehen nachgewiesene Erfolge, die in kaum zwei Jahrzehnten erzielt wurden, auf der anderen steht nichts als die Hoffnung, mit anderen Mitteln ähnliches viel später zu erreichen. So sieht das aus.

Im Detail:
Ja, den Franzosen ist gerechterweise noch anzurechnen, daß Sie durch Stromexport in Nachbarländern Emissionen vermieden haben. Und was man mit stillgelegten, ausgedienten Kraftwerken machen soll? Warum soll man die nicht hundert oder mehr Jahre stehenlassen, nachdem sie immerhin 50 Jahre oder länger ihren Dienst verrichtet haben? Das ist eine Fläche von 100x200m für Reaktorgebäude und Maschinenhalle, kaum ein Hektar für den Reaktor alleine. Wo ist denn da das Problem?

segeln141· 21.01.12 · 18:20 Uhr

@hader,@Krishna Gans,@noah,@energietechniker

den ideolgisch postenden G Venneke habe ich auch schon gebeten,die AKW-"katastrophalen"-Schäden gegen die Autounfälle zu betrachten.

was kam : nichts,zero,null !

Leuten wie G.Vennicke geht es nicht um sauberes, sachliches argumentieren sondern um Panik-schüren,Ideologien verbreiten.

Beispiele wurden ja schon genannt:Atom,Klima,Gentechnik etc.

Bei der Gentechnik zeigt sich das schizophrene Denken sehr lucide:
Gentechnisch hergestellte Medikamente sind ok.,aber ansonsten ist Gentechnik Teufelszeug.

Die EHEC-Geschichte war auch so ein typisches Beispiel:
Es wurde zwar vom Biohof berichtet,aber kein Aufschrei ging durch die Presse.
Wäre es ein "konventioneller" Lebensmittelhersteller gewesen,wie groß wäre das Geschrei gewesen!?
Unter Berücksichtigung einer repräsentativen Allensbachumfrage(2005) ist das leicht verständlich:
2/3 der Journalisten wählen Rot/Grün

Noch Fragen?

Günther Vennecke · 21.01.12 · 18:30 Uhr

@Innerhofer,

vielleicht sollte man vorher ein bisschen Anhnung haben, was so geplant bzw. von Experten geschätzt wird, bevor man so ideologische Sprüche kloppt, wie Venn & Co...

Genau, aber es reicht nicht aus, nur auf ein paar Zahlen hinzuweisen, man muss schon in der Lage sein, sie auch zu verstehen und das sind Sie offensichtlich nicht.

Gehen Sie mal auf Seite 21 Ihrer Quelle und schauen Sie sich an, was selbst die atomgeile IAEA für eine zurückhaltende Schätzung des künftigen Ausbaus abgibt.

Der Anteil des Atomstroms geht von heute angeblich 13,5% (ist natürlich weniger) auf 6,2% in der niedrigen Schätzung (die wahrscheinlich auch noch zu hoch gegriffen ist) zurück. Selbst in der hohen Schätzung (die wohl kaum eintreten dürfte) kommt es zu einer Stagnation des Anteils.

Wie realitätsfern die Zahlen der IAEA sind, zeigt sich in der Schätzung für das Jahr 2020. Dort sollen es zwischen 3240 und 3955 TWh sein von heute, bzw. im Jahr 2010 2630 TWh. Dabei weiß man seit geraumer Zeit (Skepties natürlich ausgenommen), dass in den nächsten Jahren die Atomstrommenge rückläufig sein wird, weil mehr AKWs vom Netz gehen, als neu dazu kommen.

Dass Sie auf so einen Unsinn hereinfallen ist nicht weiter verwunderlich, da Sie mit ideologischen Scheuklappen durch die Gegend laufen.

Wie wäre es, wenn Sie künftig Ihre Ideologie wenigstens ein bisschen durch Ahnung ersetzen?

Krishna Gans· 21.01.12 · 18:32 Uhr

@segeln41
Mir ging es weniger um den Autoverkehr sondern um die generelle Risiko"vorsorge" nur am Beispiel des Verkehrs. Allein wer lebt, läuft das unwiderrufliche Risiko zu sterben. So, wie sieht da bitte die Vorsorge aus ?

segeln141· 21.01.12 · 18:35 Uhr

@GV

Dass Sie auf so einen Unsinn hereinfallen ist nicht weiter verwunderlich, da Sie mit ideologischen Scheuklappen durch die Gegend laufen.
Wie wäre es, wenn Sie künftig Ihre Ideologie wenigstens ein bisschen durch Ahnung ersetzen?

Das passt auf Sie haargenau zu.

Wo bleibt die Betrachtung der AKW-"Katastrophen" unter Berücksichtigung der täglichen Strassenverkehrsopfer?

Artem· 21.01.12 · 18:43 Uhr

Das Risikoempfinden ist bei der Kernkraft schlicht getäuscht. Man erwartet größere Zahlen und schrecklichere Geschichten und glaubt dementsprechend nicht den wahren Daten. Eine schöne Sendung zu Risiko gab es mal bei Scobel: http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=20494

Günther Vennecke · 21.01.12 · 18:43 Uhr

@segeln141,

den ideolgisch postenden G Venneke ...

Sie glauben also nur pfeifen zu müssen und ich tanze nach Ihrer Pfeife?

Bisher machen Sie nicht den Eindruck, als ob Sie auch nur annähernd wissen, worum es in dieser Diskussion geht. Wie unsinnig Ihr Vergleich ist, ist hier ja auch schon gesagt worden.

2/3 der Journalisten wählen Rot/Grün

Das überrascht mich gar nicht. Für gewöhnlich sind Journalisten besser informiert als der Durchschnitt der Bevölkerung, deshalb war ein solches Ergebnis auch zu erwarten. Der Prozentsatz der Rot-/Grün-Wähler ist direkt proportional zum Bildungsstand der Bevölkerung. Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

Krishna Gans· 21.01.12 · 18:53 Uhr

@segeln41

Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

Der ist sich nicht darüber im Klaren, wie konservativ grüne Öks sind. Da kann sich so manch "Konservativer" eine Scheibe abschneiden.
So gesehen hat das Vennecke recht, dumm wählt konservativ = grüen.

Spoing· 21.01.12 · 18:56 Uhr

" 2/3 der Journalisten wählen Rot/Grün

Das überrascht mich gar nicht. Für gewöhnlich sind Journalisten besser informiert als der Durchschnitt der Bevölkerung"

Wow, meine Wahlmeinung ist klug die anderen sind uninformiert und Dumm?!? Wirklich ihre Aussage... ich wollte eigendlich auf mehrere Kommentare hier eingehen, aber nach dem letzten hier habe ich gemerkt, bei so jemanden hat das kein Zweck!

(Btw. Ingenieure und Physiker sind großteils konservative Pragmatiker die ham wohl alle keine Infos zur Kernkraft)

energietechniker· 21.01.12 · 19:02 Uhr

Für gewöhnlich sind Journalisten besser informiert als der Durchschnitt der Bevölkerung, deshalb war ein solches Ergebnis auch zu erwarten. Der Prozentsatz der Rot-/Grün-Wähler ist direkt proportional zum Bildungsstand der Bevölkerung. Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

wie kann man nur soviel unsinn in so wenige worte packen?
der mann hat einen gewaltigen schuss durch den socken und leidet an pathologischer selbstüberschätzung

Krishna Gans· 21.01.12 · 19:05 Uhr

@E-T
Sehr gut erkannt, was dieses Vennecke angeht.

segeln141· 21.01.12 · 19:20 Uhr

zu GV werde ich nicht mehr kommentieren.

Günther Vennecke · 21.01.12 · 19:26 Uhr

@ET,

wie kann man nur soviel unsinn in so wenige worte packen?

Was fragen Sie? Für geballten Unsinn sind doch die Skepties zuständig.

Und wer hier ständig rumquatscht ohne Ahnung zu haben, hat Innerhofer ja gerade wieder unter Beweis gestellt.

Nur der Vollständigkeit halber: wie erklären Sie sich denn, dass Journalisten überwiegend Rot-Grün wählen? Vielleicht haben Sie dazu ja auch eine Verschwörungstheorie. :-))))))

Georg Hoffmann· 21.01.12 · 19:31 Uhr

@Guenther

Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ.

Also waehlen Sie konservativ?

Ein Fall von Goedel.

PS Ich schlage den Satz offiziell, zum duemmsten Satz des Monats Januar 2012 auf scienceblogs vor. Abstimmen!

Krishna Gans· 21.01.12 · 19:44 Uhr

@G-H
Pro "dümmster Satz"

energietechniker· 21.01.12 · 19:50 Uhr

zu GV werde ich nicht mehr kommentieren.

ich bin dabei

noah· 21.01.12 · 20:47 Uhr

Das Dilemma der Planetenretter
Sie haben Angst vor der Globalen Erwärmung, die durch den CO2 Ausstoß getrieben wird.
Und sie habe Angst vor Kernkraftwerken, die kein (oder kaum) CO2 frei setzen.

Und wie lösen sie jetzt das Problem? Alle Jahre im Dezember beschwören sie sich in ihren Ängsten (1. Hauptsatz der Planetenretter : Angsterhaltung), und weil ihnen das Spass macht, wird die eigentliche Problemlösung auf nächstes Jahr (oder später) verschoben.

Thorsten Seifert· 21.01.12 · 21:16 Uhr

Ich habe ja nichts gegen Kernenergie! Ich erwarte nur, dass die Betreiber Kosten und Risiken zu 100 % selbst tragen bzw. diese auf den Strompreis umlegen. Aber genau dies würde Strom aus Kernenergie von heute auf morgen viel zu teuer machen... Genau deshalb frage ich mich, warum wir überhaupt noch über Kernenergie reden. Diese rechnet sich -für die Betreiber- nur mit Hilfe immenser Sozialisierung von Kosten und Risiken. Und genau das kann ich nicht akzeptieren.

Was die CO2-Bilanz der Kernenergie angeht, so empfehle ich, sich nicht nur den unmittelbaren Kraftwerksbetrieb anzusehen sondern die gesamte Prozesskette, angefangen vom Uranabbau, der energieaufwändigen Aufbereitung, dem Transport, dem Abtransport, Zwischen- und Endlagerung...

Thorsten Seifert· 21.01.12 · 21:24 Uhr

@ Segeln 141

Wo bleibt die Betrachtung der AKW-"Katastrophen" unter Berücksichtigung der täglichen Strassenverkehrsopfer?

Beides ist nicht akzeptabel. Jedoch gibt es einen Unterschied: Ist der Verkehrsunfall passiert, kann man den Unfallort DIREKT betreten, die Schäden vollständig beseitigen und die Zahl evt. Opfer direkt angeben. Folgeschäden sind nicht zu erwarten. Bei einem AKW-Gau ist die Unfallstelle nicht oder nur mit hohen Risiken zu betreten, die Folgen treten schleichend auf, sind nur schwer abzuschätzen und halten Jahrhunderte bis Jahrtausende an. AKW-Unfälle beeinträchtigen ganz massiv unsere Lebensgrundlagen, verseuchen Boden, Luft und Wasser und das über weite Distanzen. AKW-Unfälle haben somit eine ganz andere Dimension als Verkehrsunfälle!

Günter Heß· 21.01.12 · 21:58 Uhr

Der Satz kann zwar nichts dafür.
So ein Satz zeugt aber von dummer Arroganz und Ignoranz den Menschen gegenüber.
Insofern bestätigt er ja nur, was wir alle schon immer mitlesen.
Deshalb. Ja, gewählt, auch wenn ich solche Sätze ablehne.

kai· 21.01.12 · 22:22 Uhr

@venne

"Nur die Dummen wählen überwiegend konservativ"

gibt es dazu studien, z.b. mit iq vergleichen, schulnotenvergleichen, sonst irgendwelchen objektivierbaren resultaten? ich glaube dir das nicht, eher das gegenteil

wenn man die berichterstattung zu fukushima gesehen hat, zweifelt man doch an der intelligenz der journalisten

michael· 21.01.12 · 22:32 Uhr

> PS Ich schlage den Satz offiziell, zum duemmsten Satz des Monats Januar 2012 auf scienceblogs vor. Abstimmen!

Wie sagt der Volksmund: Getroffene Hunde bellen.

doublemoth· 21.01.12 · 23:03 Uhr

Der Günther Vennecke ist bei mir soeben auf meiner persönlichen Trollliste gelandet.

noah· 21.01.12 · 23:22 Uhr

The winner is GÜNTHIE VENNECKIE
Glückwunsch

noah· 21.01.12 · 23:31 Uhr

@Vennecke
bist ein Botschafter der Wahrheit
ein Fehler (oder Absicht) war wohl zu glauben dass es nur eine Wahrheit gibt

noah· 22.01.12 · 00:06 Uhr

Nur mal gefragt,
wie viele Lösungen kann es im Raum der Intrigen geben?
Für jede Intrige eine, oder gilt letztlich der zentrale Grenzwertsatz? wegen der kurzen Beine?

Krishna Gans· 22.01.12 · 00:42 Uhr

@Thorsten

Folgeschäden sind nicht zu erwarten.

Das ist falsch den Moment. wo jede Menge Diesel, Heizöl oder Benzin ins Erdreich gelangt und der Boden Jahrelang behandelt werden muß. Ich kenne so einen Unfallort, an dem seit ich glaube mehr als 10 Jahren ein Pumpenhaus steht.

Thorsten Seifert· 22.01.12 · 05:11 Uhr

@ Krishna Gans

Das ist falsch den Moment. wo jede Menge Diesel, Heizöl oder Benzin ins Erdreich gelangt und der Boden Jahrelang behandelt werden muß.

Das ist die Ausnahme, nicht die Regel. Bei einem AKW-Gau ist es die Regel. Zudem habe ich es lieber mit einen lokal mit Öl belasteten Boden zu tun als mit einer ganzen verstrahlten Region.

Ausserdem sind Sie nicht ehrlich, Herr Gans! Beim Ölunfall im Golf von Mexico im vergangenen Jahr waren Sie es, der die Folgen klein redete! Sie sagten damals, das Öl würde sich schnell abbauen (Mikroben) und die Kontaminierung sei schnell vergessen...!

Thorsten Seifert· 22.01.12 · 06:51 Uhr

@ Kai

gibt es dazu studien, z.b. mit iq vergleichen

Die gibt es tatsächlich!

Konservative sind weniger intelligent. Welche politische Einstellung Menschen haben, lässt sich auch an ihrem Intelligenz-Quotienten ablesen - jedenfalls im Durchschnitt. In einer amerikanischen Langzeit-Studie mit 15.000 Teilnehmern haben junge Leute, die sich als "sehr konservativ" bezeichnen, im Schnitt einen IQ von 95 - fünf Punkte unter dem Durchschnitt.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/iq-und-politische-einstellung-konservative-sind-weniger-intelligent-1.13440

Insofern hat Günther Vennecke offenbar nicht ganz unrecht... ;-)

Ein derart pauschales Urteil ist natürlich dennoch Unsinn.
Leute, nehmt es einfach mit Humor......!

Günther Vennecke · 22.01.12 · 08:25 Uhr

@Thorsten Seifert,

entschuldigt mich bitte. ich bin schlecht drauf und ausserdem wurde ich als kleines kind zu heiss gebadet.

kai· 22.01.12 · 08:36 Uhr

@venne

wie definierst du "konservativ"

grüne sind ja konservativ, sie wollen die temperatur und natur konservieren

viele linksgrüne journalisten wollen das jetzt konservieren und keine ânderungen in der zukunft, zumindest bei temperatur und natur

Thorsten Seifert· 22.01.12 · 09:55 Uhr

@ Kai

grüne sind ja konservativ, sie wollen die temperatur und natur konservieren

Unfug! Ich kenne keine Grünen, die Temperatur und Natur konservieren wollen!

Verhindert werden soll nur eine durch anthropogenes Handeln bedingte dramatische Beschleunigung der Veränderungen! Natürliche Veränderungen ohne menschliches Zutun würden viel langsamer ablaufen. Diese natürlichen Abläufe will niemand konservieren! Darum geht es!

Günther Vennecke · 22.01.12 · 10:02 Uhr

@kai,

Jetzt habe ich schon wieder die ganze Nacht lang alleine im Garten gesessen. Aber der Sternenhimmel, so ein Leuchten.

segeln141· 22.01.12 · 10:14 Uhr

@ThorstenSeifert

diese Auswirkungen sind/können zweifelsohne vorhanden/sein.

Nur, wie häufig ist das schon passiert?

Wie häufig passieren täglich tödliche oder verstümmelnde Autounfälle,nicht nur in D sondern weltweit?
Und beeinträchtigen die Lebensumstände der Verletzten und Hinterbleibenen?

Diese Dimension darf man eben nicht vergessen,wird aber in unserer verzerrten GefahrenWahrnehmnung getan.
Autounfälle können tagtäglich Tausende von Personen treffen,wie häufig AKW-Unfälle?

Im übrigen geht es doch hier um die Diskussion,ob eine Weiterentwicklung der Kernkraftnutzung (4.Generation der KKW) das zur Zeit noch bestehende Risiko deutlich verringern könnte.

Leider wird das hier nicht sauber betrachtet/kommentiert.

Das Risiko der AKW-Unfälle kann man doch mal in Bezug zum Risiko der Autounfälle,oder auch zu anderen Risiken,die wir täglich haben,setzen und dann sehen,ob das Risiko der AKW-Unfälle tatsächlich so groß ist.
Es geht nicht um das könnte (eben im Konjunktiv) sondern um das "ist"

Günther Vennecke · 22.01.12 · 10:29 Uhr

Also wenn ich nur wuesste wo ich die Intelligenzquotienten hingelegt habe. Daraus geht klar hervor, dass ich recht habe. Die anderen sind alle duemmer als Ich. Alle.

segeln141· 22.01.12 · 10:39 Uhr

@S.Hader

Damit ist nicht gesagt, dass Tsunamis und schwere Beben in Deutschland ausgeschlossen sind, sie kommen nur recht selten vor

Kommen denn AKW-Katastrophen in D (oder in der Welt) häufiger vor,oder auch nur recht selten?

Nur zum Verständnis:

natürlich finde ich AKW-Katastrophen unerträglich,aber bislang ist es immer menschliches Versagen gewesen (falsche Bedienung/Arbeiten in Tschernobyl und Konstruktionsfehler in Fukushima)
Dieses menschliche Versagen muss man versuchen zu minimieren,AKW´S als solche sind nicht unbedingt gefährlich.

Und in den geplanten AKW der 4. Generation (die noch weitere Generationen mit mehr Sicherheit nach sich ziehen) wird doch das Risiko (Kernschmelze,Nuklearabfall,Endlagerungsprobleme)weiter vermindert.
Und nur durch Forschung werden Endlagerungsprobleme gelöst werden können,nicht durch Verteufeln.

Allerdings nur,wenn wir nicht a priori AKW als Teufelszeug ansehen.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 10:40 Uhr

@segeln141,

Ich habe gerade ein Buch gelesen. Da steht auch drin, dass ich recht habe. Ich haette mal gerne gewusst wer jetzt noch dagegen argumentieren kann. Auf Wunsch schicke ich euch das Buch zu.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 10:48 Uhr

Trotzdem moechte ich mich bei allen die Duemmer sind entschuldigen. Sie koennen nichts dafuer. Ich auch nicht. Also umgekehrt jetzt. Ich meine, dass ich jetzt schlauer bin. Sie verstehen schon wierum.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 10:55 Uhr

Ich denke auch, dass die anderen kleinere Koepfe haben. Das ist nicht so wichtig, aber trotzdem interessant...fuer Hutfabrikanten.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:06 Uhr

Ich habe jetzt auch mal die Laenge meiner Nase gemessen. Das mag jetzt vielleicht etwas ueberraschen. Aber nicht nur meine Quotient ist groesser als der von den Konservativen.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:14 Uhr

Es regnet. Aber ich bin klueger. Ein Frosch springt in einen Teich. Die Wellen schlagen gegen meine Fuesze.

Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:14 Uhr

@ Segeln 141

AKW´S als solche sind nicht unbedingt gefährlich.

Hust......

Tschernobyl, Sellafield, La Hargue, Harrisburg, Fukushima, Endlagerproblem, Asse II, u.v.m.

aber alles nicht wirklich gefährlich....... ;-)

noah· 22.01.12 · 11:18 Uhr

@all (Stufe 9 auf der Richterskala)
Die älteren Jungs von Eike bekamen heute um 6.26 eine wissenschaftliche Arbeit vom Feinsten in deutscher Übersetzung dargeboten. Wer die Dynamik des Klimas verstehen will dersollte sich das Paper reinziehen. (Verstand hat auch Humor)

Hier der Titel
Harmonische Klimamodelle im Vergleich mit den generellen Klima-Zirkulationsmodellen des IPCC
Von Dr. Nicola Scafetta
Übersetzt von Chris Frey für EIKE
_____________________________________________
Abbildung 8 zeigt das wesentliche Ergebnis. Schön zu erkennen, dass die IPCC Szenarien im Unterschied zu Scafetta’s Prognosen bereit ab 2000 auseinander laufen. Falls Scafetta richtig liegt (bisher ist das der Fall) wird in fünf Jahren kein Mensch mehr Konsens-Wissenschaft vertrauen schenken. Noch nicht mal die Politiker.

ZetaOri· 22.01.12 · 11:24 Uhr

@Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:14 Uhr

[...] Tschernobyl, Sellafield, La Hargue, Harrisburg, Fukushima, Endlagerproblem, Asse II, u.v.m. ...

Nur Öl:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_%C3%96lunf%C3%A4lle

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:25 Uhr

@alle,

Ich habe einen Traum. ich werde ein dadaistisches Manifest schreiben. Sch... hat schon einer geschrieben. Ich geh wieder schlafen

Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:32 Uhr

@ ZetaOri

Nur Öl

Ich will Beides nicht!

Ich heize nicht mit Öl und ich fahre einen PKW mit Elektroantrieb auf Basis EE.

ZetaOri· 22.01.12 · 11:40 Uhr

@Thorsten Seifert· 22.01.12 · 06:51 Uhr

[...]
Die gibt es tatsächlich!
[...] junge Leute, die sich als "sehr konservativ" bezeichnen, im Schnitt einen IQ von 95 - fünf Punkte unter dem Durchschnitt.

(Hervorhebung von mir) Gemerkt?
Liegt einfach daran, dass junge Leute mit einem IQ ab 96 gerafft haben, dass es nicht sehr intelligent ist, sich selbst als "sehr konservativ" zu bezeichnen, egal, wie man tatsächlich eingestellt ist. >;-)
(Nimm´s einfach mit Humor......!)

Georg Hoffmann· 22.01.12 · 11:47 Uhr

@Alle

Vielleicht koennen wir jetzt wieder etwas anderes diskutieren als die vermeintliche Intelligenz von Leuten, die gerade nicht der eigenen Meinung sind?

Danke

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:51 Uhr

Ich habe gerade ein trockenes Broetchen gegegessen. Einer Untersuchung aus dem Jahre 1987 zufolge ist das ein sicheres Zeichen, dass die Intelligenz des Essenden hoeher ist als die des Gegessenen. Ha!

ZetaOri· 22.01.12 · 11:52 Uhr

@Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:32 Uhr

Ich will Beides nicht!
Ich heize nicht mit Öl und ich fahre einen PKW mit Elektroantrieb auf Basis EE.

Das ist sehr löblich! Mit anderen Worten: Du kannst es Dir leisten, beides nicht zu wollen.
Was ist mit denen (d.h.der überwiegenden Mehrheit), die es sich nicht leisten können? Die haben einen dickeren Pullover anzuziehen (frei nach Sarrazin) und zu Hause zu bleiben?
Btw.: Dir sind die technologischen Prozesse zumindest in Grundzügen bekannt, aus denen Dein Akku, der natürlich nur mit EE geladen wird, hervorgeht?

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:59 Uhr

@Georg Hoffmann,

Alle sind duemmer wie Ich.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 12:04 Uhr

@alle,

Jetzt habe ich es gefunden. EIne Statistik die zeigt, dass alle die Umlaute benutzen duemmer sind als die, die erneuerbare Energie Schesse finden. Ha!

S.Hader· 22.01.12 · 12:35 Uhr

@ET: "ich verstehe nicht wirklich warum sie bei "kontinuierlichen" (täglich eintretenden) schäden/opfern beim strassenverkehr mit der schulter zucken und auf den nutzen des strassenverkehrs verweissen.
wenn ihre familie oder sie beim strassenverkehr umkommen ist das (für sie) ein unquantifizierbarer totalschaden. trotzdem akzueptieren sie das risiko"

Ich zucke bei den Opferzahlen im Straßenverkehr nicht mit den Schultern, wie kommen Sie darauf? Das Verbesserungen der Sicherheitsmaßnahmen notwendig sind, steht doch außer Frage, im Straßenverkehr finden sie permanent statt. Vergleichen Sie mal die Zahlen der tödlichen Unfallopfer der verschiedenen Jahrzehnte, da ist dank technischen Fortschritts eine Menge passiert. Es mag sich unmenschlich anhören, aber mehrere Tausend Todesopfer jährlich auf deutschen Straßen sind alleine kein Grund, den Individualverkehr zu verbieten. Würde man das machen, ginge wesentlich mehr Lebensqualität verloren. Darüber muss man doch auch nicht streiten.

Im übrigen versuche ich soweit das geht nicht mit dem Auto zu fahren, sondern andere Fortbewegungsmittel zu benutzen, u.a. um die Unfallgefahr einzuschränken, aber nicht nur aus diesen Gründen.

"auch kernkraft hat nutzen (auch wenn manch einer hier das nicht wirklich warhaben will). und ja, ein grosser unfall hätte massive finanzielle schäden und evtl todesopfer.
warum ist das plötzlich unakzeptabel nur weil der schaden nicht kontinuierlich eintritt?
die logische konsequenz wäre doch wohl die technik zu verbessern (so wie man es beim auto auch tut) so dass die eintrittswahrscheinlichkeit sinkt und auswirkungen auf das innere der anlage im unfallsfall beschränkt bleiben (in wirklichkeit tut man genau dies bei akw-neubauten)
oder man erstetzt atomkraft durch eine andere technologie die ähnlichen nutzen bei höherer sicherheit bietet. nur die sehe ich nicht, und gerade in D forscht man auch nicht danach"

Kernkraft hat ganz klar seinen Nutzen, das sehe ich genau so. Und nicht jedes Land/Gesellschaft kommt zu dem Ergebnis, dass es unverantwortlich sei, AKWs weiter zu betreiben. Ich sehe aber auch die Gründe, sich langsam von der Atomenergie in der Form zu verabschieden und teile tendenziell diese Gründe. Ich erwarte gar nicht, dass da jeder zu dem gleichen Schluß kommt. Den Unterschied zum Straßenverkehr sehe ich hauptsächlich darin, dass ein singuläres Ereignis bei einem AKW zu einem sehr hohen Schaden führen kann, was die Schäden des Straßenverkehrs über einen längeren Zeitraum übersteigt. Zudem wären auch schwerste Unfälle im Straßenverkehr nicht in der Lage, eine ganze Region für Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Das unabhängig davon eine Verbesserung der Technik stattfinden muss, steht außer Frage.

Und Ihr letzter Punkt zeigt auch eines ganz deutlich, der Individualverkehr ist deutlich schwieriger ersetzbar als die Atomenergie.

Günther Vennecke · 22.01.12 · 12:36 Uhr

@alle,

Ich habe jetzt erstmal meinen konservativen Nachbarn verhauen. Hat gegrillt. Waren zwar Tofubaellchen aber mit Holzkohle.

S.Hader· 22.01.12 · 12:38 Uhr

@Krishna Gans: "@S.Hader
Ich rede nicht nur pauschal vom Verkehr, sondern allein schon von Ihrem Erscheinen auf der Straße.
Aber diese Art Abwägung von generellen Risiken ist Ihnen wohl nicht zu vermitteln."

Mal ganz ehrlich, verzichten Sie auf Ihr Erscheinen auf der Straße, um die Sicherheit auf der Straße zu erhöhen?

Günther Vennecke · 22.01.12 · 12:42 Uhr

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:59 Uhr
@Georg Hoffmann,

Satire die der Zenor versteht gehoert verboten.

ZetaOri· 22.01.12 · 12:51 Uhr

@Günther Vennecke · 22.01.12 · 12:36 Uhr

... zeigt aber eindeutig, was für ein primitiver Geist sich hier äußert. [...]

Hömma Günna, dea Schorsch issen Fän vonnen VFL Boochum, kannze ohm nachkucken, wa. Waasse schomma innen Ruahpott? Wennze da einen in sonnen Ton kommen tus, kannze von ausgeen, datter sich auffen Schlipps getreeten fühlt. Innet Riel Leif riskiasse da fix ne dicke Lippe, wa! Kannze mann froh sein, dattat hia innet Intanett humaana iss.

S.Hader· 22.01.12 · 12:52 Uhr

@Wolfgang Flamme: "auf der einen Seite stehen nachgewiesene Erfolge, die in kaum zwei Jahrzehnten erzielt wurden, auf der anderen steht nichts als die Hoffnung, mit anderen Mitteln ähnliches viel später zu erreichen. So sieht das aus."

Die Frage wird sein, ob dieser schnelle Erfolg langfristig anhält oder zeitlich begrenzt ist. Frankreich hat sich bewusst für einen massiven Ausbau der Atomenergie entschieden. Das hatte verschiedenste Vorteile, u.a. das man die Baukosten relativ niedrig halten konnte, weil es quasi eine Art Massenproduktion im Kraftwerksbau gab, die frz. AKWs sind fast alle vom selben Typ und von der selben Firma gebaut wurden. Nur irgendwann muss man diese bestehende Kapazitäten ersetzen. Wie schwer es fällt heute(!) preisgünstige Reaktoren zu bauen, kann man an der Praxis sehen. Viele Stromkonzerne und Banken scheuen sich eher, dieses Risiko einzugehen, entsprechend wenige Neuanlagen wurden auch in der EU und USA gebaut.

Also um kurz zu machen, die Beurteilung, ob es sich um einen nachgewiesenen Erfolg handelt, halte ich für noch nicht abgeschlossen. Die Frage wird sein, ist es ein Etappenerfolg gewesen oder eine Siegesserie.

"Ja, den Franzosen ist gerechterweise noch anzurechnen, daß Sie durch Stromexport in Nachbarländern Emissionen vermieden haben. Und was man mit stillgelegten, ausgedienten Kraftwerken machen soll? Warum soll man die nicht hundert oder mehr Jahre stehenlassen, nachdem sie immerhin 50 Jahre oder länger ihren Dienst verrichtet haben? Das ist eine Fläche von 100x200m für Reaktorgebäude und Maschinenhalle, kaum ein Hektar für den Reaktor alleine. Wo ist denn da das Problem?"

Das Problem sehe ich ehrlich gesagt nicht im Flächenverbrauch, auch wenn Ihre angegebene Fläche zu knapp kalkuliert ist. Das man bestehende Anlagen noch weitere 50 Jahre oder länger betreiben kann, halte ich für sehr fragwürdig, insbesondere da das Sicherheitsbedürfnis in Frankreich nicht sinken sondern steigen wird.

S.Hader· 22.01.12 · 12:55 Uhr

@Krishna Gans: "Mir ging es weniger um den Autoverkehr sondern um die generelle Risiko"vorsorge" nur am Beispiel des Verkehrs. Allein wer lebt, läuft das unwiderrufliche Risiko zu sterben. So, wie sieht da bitte die Vorsorge aus ?"

Wenn Sie mit offenen Augen durchs Leben gehen würden, dann wüssten Sie auch, wie die Vorsorgemaßnahmen bzw. Lebensrisiken aussehen.

Diskutand· 22.01.12 · 12:57 Uhr

Die Gleichsetzung des Risikos von Individualverkehr und Kernenergie finde ich witzig.

Beim ersten kann ich doch selbst entscheiden, welchem Risiko ich mich aussetzen möchte. Durch defensive Fahrweise kann ich mein eigenes Risiko sehr weit verringern. Es müsste dann schon eine sehr unglückliche Verkettung von mehreren Gründen geben, um mich zu Schaden kommen zu lassen.

Bei der Kernenergie ist meine Wahlfreiheit ziemlich weit eingeschränkt, da bei einem größeren Umglück in einer Anlage (das kann auch eine Wiederaufarbeitungsanlage sein), Radioaktivität über weite Flächen verteilt werden könnte. Man ist gewissermaßen eine atomare Geisel.

P.S.: Ich habe hier ein interessantes Posting gefunden:

segeln141· 22.01.12 · 13:03 Uhr

@Thorsten Seifert· 22.01.12 · 11:14 Uhr

ich habe gesagt,dass AKW per se nicht gefährlich sind.

Nur in Zusammenhang mit menschlichen (Fehl-)Verhalten.

Jeder Ingenieur wird das bestätigen und sagen,dass alles technisch machbar ist.

Daher habe ich ja auch gesagt,die menschlichen Unzulänglichkeiten müssen drastisch reduziert werden.

Tschernobyl, Sellafield, La Hargue, Harrisburg, Fukushima, Endlagerproblem, Asse II, u.v.m.
aber alles nicht wirklich gefährlich....... ;-)

in der Tat:per se nicht gefährlich,ich wiederhole:nur in Zusammenhang mit menschlichem Fehlverhalten/Fehlkonstruktionen etc. sind AKW gefährlich.

Auch wenn das Ideologen nicht gefällt.

S.Hader· 22.01.12 · 13:06 Uhr

Ehrlich gesagt finde ich solch vorschnelle Wählerbeurteilungen bzgl. gewählter Partei und Wissensstand, Bildung oder gar IQ nicht gut und gehen völlig an der Sache vorbei. Der Schritt zur Überheblichkeit und Arroganz ist dann nicht mehr weit.

Wenn man sich schon darüber beschwert, dass angeblich 2/3 der Journalisten Rot/Grün wählen, dann muss man sich auch gleichzeitig fragen, warum es den angeblich konservativen Parteien nur gelingt 1/3 der Journalisten für sich zu "gewinnen"? Warum versuchen CDU/CSU und FDP so wenig für die Ausbildung und vor allem gute Bezahlung in den Zeitungsmedien zu tun? Warum sind diese Parteien tendenziell für Zeitungen und andere Medien deutlich weniger auskunftsfreundlicher als das eher linke Parteienspektrum? Warum erlebt man es so oft, dass diese Parteien bei schwierigen Fragen von Seiten des Journalismus zunächst die Antwort verweigern? Fragen über Fragen, aber nicht passend zum Thema "Energie der Vergangenheit?".

Günther Vennecke · 22.01.12 · 13:18 Uhr

Günther Vennecke · 22.01.12 · 11:59 Uhr @Georg Hoffmann,
Ich finde uebrigens ihren Blog Super. Weiter so. Es ist zwar nicht ganz im Stile der aitoritaeren Zukunft die ich mir so vorstelle. Aber hey, dafuer bin ich schlauer!

ZetaOri· 22.01.12 · 13:33 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 12:57 Uhr

Die Gleichsetzung des Risikos von Individualverkehr und Kernenergie finde ich witzig.

Das dürften z.B. die 2.415 verkehrstotet Fußgängen von 2007 ... 2010 (zumindest deren Hinterbliebene) etwas anders sehen. ...

Durch defensive Fahrweise kann ich mein eigenes Risiko sehr weit verringern.

... Die machen übrigens lt. DESTATIS nach PKW- und Motorrad-Fahrern und vor Fahrradfahrern mit 1.724 Opfern die drittgrößte Gruppe der Verkehrstoten aus. Zu aggressisiv gegangen?

Bei der Kernenergie ist meine Wahlfreiheit ziemlich weit eingeschränkt, ...

Hmm, vielleicht "defensiver Energieverbrauch"? (z.B. als erstes mal den Computer ausschalten)

Diskutand· 22.01.12 · 14:03 Uhr

@ZetaOri,

Das dürften z.B. die 2.415 verkehrstotet Fußgängen von 2007 ... 2010 (zumindest deren Hinterbliebene) etwas anders sehen. ...

Sagt die Statistik auch etwas darüber aus, wie viele von den Füßgängern sich leichtfertig verhalten haben?

Ich habe es mehrfach erlebt, dass Fußgänger mit dunkler Kleidung im Dunkeln auf der falschen Straßenseite gingen, so dass sie kaum zu sehen waren und bei Gegenverkehr, der leicht blendet, überhaupt nicht mehr zu sehen gewesen wären. Zum Glück ist es bei mir noch gut ausgegangen, weil ich überwiegend defensiv fahre.

Hmm, vielleicht "defensiver Energieverbrauch"? (z.B. als erstes mal den Computer ausschalten)

Ich benutze einen Strom sparenden Laptop und verbrauche so weniger Strom, als wenn ich zum Beispiel statt dessen fernsehen würde. Außerdem habe ich schon etliche Stromspartipps aus dem Internet bezogen, so dass mein jetziger Stromverbrauch durchaus niedriger ist, als er es ohne Computernutzung wäre. Kann ich nur weiter empfehlen.

kai· 22.01.12 · 14:08 Uhr

@Thorsten Seifert

gehört also der mensch nicht zur natur?

S.Hader· 22.01.12 · 14:11 Uhr

@segeln141: "Wie häufig passieren täglich tödliche oder verstümmelnde Autounfälle,nicht nur in D sondern weltweit?
Und beeinträchtigen die Lebensumstände der Verletzten und Hinterbleibenen?

Diese Dimension darf man eben nicht vergessen,wird aber in unserer verzerrten GefahrenWahrnehmnung getan.
Autounfälle können tagtäglich Tausende von Personen treffen,wie häufig AKW-Unfälle?"

Solche Vergleiche greifen dann zu kurz, wenn man nicht gleichzeitig auch mal die Frage stellt, welche Alternativen gibt es eigentlich für die verschiedenen Technologien?. Das mit der Anzahl der tödlichen Auto-Unfälle, die kontinuierlich vorliegen, stimmt vollkommen. Aber welche Auswirkungen hätte das für ein Land, wenn er den Individualverkehr verbieten würde? Wie sehe dann die Lebensqualität aus? Und genau dieselbe Frage sollte man sich auch bei der Atomenergie stellen, welche Alternativen gibt es und wie sehe die Lebensqualität aus.

energietechniker· 22.01.12 · 14:11 Uhr

@shader

Ich sehe aber auch die Gründe, sich langsam von der Atomenergie in der Form zu verabschieden und teile tendenziell diese Gründe. Ich erwarte gar nicht, dass da jeder zu dem gleichen Schluß kommt. Den Unterschied zum Straßenverkehr sehe ich hauptsächlich darin, dass ein singuläres Ereignis bei einem AKW zu einem sehr hohen Schaden führen kann, was die Schäden des Straßenverkehrs über einen längeren Zeitraum übersteigt. Zudem wären auch schwerste Unfälle im Straßenverkehr nicht in der Lage, eine ganze Region für Jahrzehnte unbewohnbar zu machen. Das unabhängig davon eine Verbesserung der Technik stattfinden muss, steht außer Frage.

um das mal zusammezufassen: sie bewerten die blosse möglichkeit eines sehr folgenreichen unfalls als grund genug sich von einer technik zu verabschieden. das tatsächlich während der letzten 60jahre gezeigte nutzen/kosten(incl unfall"kosten") verhältniss ist ihnen in diesem fall egal.
verstehe ich zwar nicht, aber akzeptiert

Und Ihr letzter Punkt zeigt auch eines ganz deutlich, der Individualverkehr ist deutlich schwieriger ersetzbar als die Atomenergie.

wirklich? durch was ersetzen wir den atomenergie? durch gas, kohle und importierte atomenergie (nur die vennekes dieser welt glauben immer noch an die heilsversprechen der EE). erstes und zweites ist gewiss risikoreicher als atomenergie (und damit meine ich nicht irgendwelche hypothetische klimagefahren in 100jahren).

ich hab ja nichts dagegen die aktuellen reaktoren gegen eine neue, sicherere energietechnik zu tauschen.
aber sie gegen eine ältere, unsichere energietechnik zu tauschen um ein gefühltes risikoverständniss zu befriedigen halte ich für schizophren

Wolfgang Flamme· 22.01.12 · 14:19 Uhr

Eine gesicherte Stromversorgung stellt hier und in unserer Zeit ein Grundbedürfnis dar, sie ist deshalb staatliche Aufgabe. Aus diesem Grund unterliegt sie - auch wenn sie in andere Körperschaften ausgegliedert wurde - strengen staatlichen Kontrollen und Regularien.

Und selbstverständlich kann eine Gesellschaft beschließen, bei der Sicherung dieses Grundbedürfnisses lieber ein Risiko zu akzeptieren und davon abzusehen, sich im Falle eingetretener Schäden selbst mit den Kosten vollständiger Wiedergutmachung zu belasten (was solidarische Regelungen für den Schadensfall ja nicht ausschließt).

S.Hader· 22.01.12 · 14:21 Uhr

@segeln141: "natürlich finde ich AKW-Katastrophen unerträglich,aber bislang ist es immer menschliches Versagen gewesen (falsche Bedienung/Arbeiten in Tschernobyl und Konstruktionsfehler in Fukushima)
Dieses menschliche Versagen muss man versuchen zu minimieren,AKW´S als solche sind nicht unbedingt gefährlich."

Ganz kann ich Ihre Ansicht nicht teilen. Das wäre ungefähr so, als wenn man sagen würde, Waffen sind nicht unbedingt gefährlich, es lag immer nur am menschlichen Versagen, dass es zu Todesfällen kam. Das es "nur" menschliches Versagen war, macht die Situation nicht einfacher. Weil es bisher noch kein vollautomatisches Kraftwerk gibt, wo man jegliche Einflußnahme des menschen und somit seiner Fehler ausschliessen könnte. Zudem ordnen Sie Konstruktionsfehler genauso "menschlichen Versagen" zu. Wenn man schon so weit geht, dann muss man eigentlich fast jeden Unfall als eine Auswirkung menschlichen Versagens bezeichnen.

Das man diese Fehlermöglichkeiten soweit es geht minimieren muss, das ist vollkommen klar. In den Fällen, wo man aber nicht unter ein bestimmtes Level kommt verglichen mit der Schadenshöhe muss man auch über ein Vernot nachdenken.

"Und in den geplanten AKW der 4. Generation (die noch weitere Generationen mit mehr Sicherheit nach sich ziehen) wird doch das Risiko (Kernschmelze,Nuklearabfall,Endlagerungsprobleme)weiter vermindert.
Und nur durch Forschung werden Endlagerungsprobleme gelöst werden können,nicht durch Verteufeln."

Das ist mit Sicherheit so. Wird auch zur Folge haben, dass diese AKWs der neuen Generation vom Kostenniveau nicht mehr an ihre Kollegen aus dem letzten Jahrhundert heranreichen werden. Sie werden quasi im Kostenranking abrutschen.

Karli· 22.01.12 · 14:22 Uhr

Sorry, aber was ist hier los? Ich habe Herrn Vennecke und seine Postings immer als interessant empfunden, war er doch einer der wenigen, die fast immer sachlich blieben. Während ein Gans und diverse andere fast immer durch Unsachlichkeit, Derbheiten und sonstige unnütze Phrasen auffielen. Tja, und ersterer wird hier jetzt offensichtlich rausgemobbt. Das ist ja nicht zu glauben. Somit geht dieses Forum wohl den Bach hinunter. :-(

segeln141· 22.01.12 · 14:33 Uhr

Diskutand· 22.01.12 · 12:57 Uhr

richtig,ich kann mich im Verkehr schützen vor Verkehrsrowdies,Betrunkenen,ich frage mich nur wie?

Man kann sich doch gegen AKW auch schützen: ziehe doch dahin,wo in einem Umkreis von ,sagen wir,150 km kein AKW steht.
Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

S.Hader· 22.01.12 · 14:37 Uhr

@Energietechniker: "um das mal zusammezufassen: sie bewerten die blosse möglichkeit eines sehr folgenreichen unfalls als grund genug sich von einer technik zu verabschieden. das tatsächlich während der letzten 60jahre gezeigte nutzen/kosten(incl unfall"kosten") verhältniss ist ihnen in diesem fall egal.
verstehe ich zwar nicht, aber akzeptiert "

Na immer hin etwas, oft fehlt es schon an der Akzeptanz von bestimmten Meinungen. :-)

Die "blosse Möglichkeit" ist mir aber zu wage. Ich würde schon sagen, dass dahinter durchaus eine Wahrscheinlichkeit steckt, die einen zum nachdenken bringt. Es ist natürlich verdammt schwer diese Wahrscheinlichkeit vernünftig zu quantifizieren. Aber sagen wir mal so, dass in 5% der Fälle In Deutschland oder einem benachbarten Land in den nächsten 50 Jahren etwas passieren könnte, was in die Schadenskategorie 6 oder 7 gelangt, halte ich für durchaus realistisch. Und dann stellt sich schon die Frage, will man dieses Risiko wirklich eingehen, ist einem das wirklich so viel wert, oder gibt es durchaus Alternativen, die die AKWs verzichtbar machen.

"wirklich? durch was ersetzen wir den atomenergie? durch gas, kohle und importierte atomenergie (nur die vennekes dieser welt glauben immer noch an die heilsversprechen der EE). erstes und zweites ist gewiss risikoreicher als atomenergie (und damit meine ich nicht irgendwelche hypothetische klimagefahren in 100jahren). "

Also das die Atomenergie ersetzbar ist, zeigt schon die Praxis. In ca. der Hälfte der EU-Staaten steht kein einziges AKW. Zudem sind die Maximalschäden bei Gas und Kohle geringer als bei der Atomenergie. Und das es langfristig sinnvoll ist, den Schwerpunkt auf die EE zu setzen, wird zwar in diversen Foren vehement abgestritten ;-), gilt aber als das wahrscheinlichste Szenario. Und weltweit gesehen ist der Einspareffekt der Atomenergie noch relativ gering. Ob das alles durch die bisher geringeren Gestehungskosten und Langzeitentwicklungen kompensiert wird, ist sehr fraglich.

Diskutand· 22.01.12 · 14:38 Uhr

@karli,

Somit geht dieses Forum wohl den Bach hinunter.

Es sieht ganz so aus.

Die Postings, die seit heute morgen unter dem Namen "Vennecke" veröffentlicht werden, stammen offensichtlich nicht von ihm, es sei denn, er ist inzwischen dazu übergegangen, statt "Ä,Ö und Ü" nur noch "ae, oe und ue" zu verwenden.

Ganz abgesehen davon, dass diese Postings auch nur Schwachsinn enthalten, Schwachsinn, den ihr Urheber wohl für lustig hält.

segeln141· 22.01.12 · 14:51 Uhr

@SHaider

Wie sehe dann die Lebensqualität aus? Und genau dieselbe Frage sollte man sich auch bei der Atomenergie stellen

Und genau dieselbe Frage sollte man sich bei den Windkraftanlagen an Land und offshore stellen,wo ganze Vogelscharen und Fische/Wale geschreddert/verstört werden.

Ach,ganz vergessen ,es geht nur um die Lebensqualtität der Menschen,die übrige Natur ist doch belanglos.
Es ist immer wieder schön,anzusehen,wie Argumente sich in den Hintern beißen.

Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

@segeln141,

Man kann sich doch gegen AKW auch schützen: ziehe doch dahin,wo in einem Umkreis von ,sagen wir,150 km kein AKW steht. Deine Argumentation ist nicht schlüssig.

Meine schon, Ihre dagegen nicht. Ich habe doch in meinem Posting gesagt, dass meine Wahlfreiheit eingeschränkt wird, wenn ich mich vor den Gefahren der Kernenergie schützen möchte.

Ich müsste dann möglicherweise sogar meine Berufswahl, auf alle Fälle aber meinen Wohnsitz davon abhängig machen, dass kein KKW in der Nähe ist. Wenn das keine Einschränkung der Wahlfreiheit sein soll?

Ach,ganz vergessen ,es geht nur um die Lebensqualtität der Menschen,die übrige Natur ist doch belanglos.

Meinen Sie das ironisch oder soll es so gelesen werden, wie es da steht? Bei Leuten wie Ihnen weiß man leider nie, wie sie das sehen.

Für mich macht eine mindestens halbwegs intakte Natur jedenfalls einengroßen Teil meiner Lebensqualität aus.

ZetaOri· 22.01.12 · 15:28 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 14:03 Uhr

Sagt die Statistik auch etwas darüber aus, wie viele von den Füßgängern sich leichtfertig verhalten haben?

Ach, sie meinen so nach dem Motto "selbst Schuld"? Das möchte ich jetzt im Sinne der Nettiquette wirklich nicht vertiefen.
Aber: Nein, darüber werden Sie in DESTATIS nichts finden, wäre auch völlig abwegig, da eine Annäherung höchstens durch Auswertung teilweise Jahre später erfolgender Gerichtsurteile erfolgen könnte. Ich würde aber schätzen, dass der Prozentsatz der sich "leichtfertig verhaltenden" Fußgänger schon aufgrund ihrer höheren Verletzlichkeit deutlich unter dem der sich "leichtfertig verhaltenden" PKW-Fahrer liegt. Nein, ich habe keine Statistik, aber vielleicht ein Indiz?
in 2010 ________________ PKW-Fahrer ____________ Fußgänger __________ Verhältnis
Unfalltote : ________________ 1.840 ________________ 476 _______________3,9 : 1
Unfallbeteiligte: __________ 354.919 _______________ 32.145 _____________ 11 : 1
Interpretieren dürfen Sie selber.

Ich habe es mehrfach erlebt, ...

Jo, kennen wir, trotzdem sind Anekdoten immer noch keine Daten.

Ich benutze einen Strom sparenden Laptop...

Ööh, ... nein, Sie benutzen einen Strom (Energie!) verbrauchenden (in Wärme umwandelnden) Laptop.

... und verbrauche so weniger Strom, als wenn ich zum Beispiel statt dessen fernsehen würde.

Gehen Sie spazieren, essen Sie einen Apfel dabei.

Außerdem habe ich schon etliche Stromspartipps aus dem Internet bezogen, ...

Ja, klar! Ich habe Ihnen ja z.B. gerade schon zwei gegeben. Nun müssen Sie sie nur noch befolgen.

... so dass mein jetziger Stromverbrauch durchaus niedriger ist, als er es ohne Computernutzung wäre. Kann ich nur weiter empfehlen.

Danke für die Empfehlung. Ich gebe Ihnen gerne eine zurück: Schaffen Sie Sich etwas mathematisch/naturwissenschaftliches Grundwissen an, dann kommen Sie von selber darauf, wo Ihre Energie bleibt. Solchen Tipps im WWW ist ncht immer zu trauen (ausser denen von mir, natürlich). >;-)

energietechniker· 22.01.12 · 15:34 Uhr

@shader
in fukushima gab es INES 7 (ich vemute das meinen sie mit schadenskategorie).
was ist passiert:
-0 tote (und höchstwahrscheinlich werden es auch nicht mehr)
-evakuierung bis 30km radius
wie gehts weiter:
-man macht medizinische langzeit untersuchungen um evtl spätfolgen zu erkennen
-man dekontamiert die evakuierungszone um die rückkehr der bevölkerung zu ermöglichen. meine prognose ist dass noch 2012 das meiste gebiet zum wohnen freigegeben wird.

Japan ist dichter bevölkert als deutschland und die sache war alles andere als harmlos. aber es waren unfallfolgen in einer grösenordnung wie sie ohne weiteres von einem chemieunfall oder einem flugzeugabsturz oder einer naturkatastrophe weit übertroffen werden kann. gegenüber den übrigen tsunamischäden ist es vernachlässigbar.

und nochmal: wenn man etwas sichereres hat das den gleichen nutzen hat soll man es verwenden. aber es sollte objektiv und nicht subjektiv sicherer sein. die tatsächlichen schäden bzw opfer pro kWh sind da wohl noch am objektivsten.
und da steht atomkraft inklusive tschernobyl und fukushima nicht so schlecht da

S.Hader· 22.01.12 · 15:34 Uhr

@segeln141: "Und genau dieselbe Frage sollte man sich bei den Windkraftanlagen an Land und offshore stellen,wo ganze Vogelscharen und Fische/Wale geschreddert/verstört werden.

Ach,ganz vergessen ,es geht nur um die Lebensqualtität der Menschen,die übrige Natur ist doch belanglos.
Es ist immer wieder schön,anzusehen,wie Argumente sich in den Hintern beißen."

Auch da ist mein Standpunkt klar, es ist eine Güterabwägung. Jede, wirklich jede Form der Stromerzeugung hat Nachteile. Und sie führt auch hin bis zum Tod von Individuen. Das muss man ganz klar sagen. Güterabwegung heisst eben nicht, dass man die Vorteile der Technologie A mit den Nachteilen der Technologie B vergleicht. Es ist wie beim Schachspiel, die Entscheidung für den nächsten Zug setzt eine Analyse der Situation mit der Offenlegung der Vor- und Nachteile von Plänen und nächsten Zügen voraus. Wer das nicht tut, wird auch kein guter Schachspieler sein.

ZetaOri· 22.01.12 · 15:43 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 14:38 Uhr

[...] unter dem Namen "Vennecke" veröffentlicht werden, stammen offensichtlich nicht von ihm, es sei denn, er ist inzwischen dazu übergegangen, statt "Ä,Ö und Ü" nur noch "ae, oe und ue" zu verwenden.

Ach kommen Sie, "Vennecke", warum schreiben Sie nicht "von mir" und "ich bin"?

Ganz abgesehen davon, dass diese Postings auch nur Schwachsinn enthalten, Schwachsinn, den ihr Urheber wohl für lustig hält.

Na, das wäre jetzt aber eher ein Indiz gegen Ihre These! Ist doch ein Zeichen von Kontinuität.

ZetaOri· 22.01.12 · 15:52 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

[...] Ich müsste dann möglicherweise sogar meine Berufswahl, auf alle Fälle aber meinen Wohnsitz davon abhängig machen, dass kein KKW in der Nähe ist. Wenn das keine Einschränkung der Wahlfreiheit sein
soll?

Hmm, warum kaufen Sie Sich nicht einfach `nen Alu-Hut?

S.Hader· 22.01.12 · 16:07 Uhr

@ET: "@shader
in fukushima gab es INES 7 (ich vemute das meinen sie mit schadenskategorie).
was ist passiert:
-0 tote (und höchstwahrscheinlich werden es auch nicht mehr)
-evakuierung bis 30km radius
wie gehts weiter:
-man macht medizinische langzeit untersuchungen um evtl spätfolgen zu erkennen
-man dekontamiert die evakuierungszone um die rückkehr der bevölkerung zu ermöglichen. meine prognose ist dass noch 2012 das meiste gebiet zum wohnen freigegeben wird."

Ich wünsche es natürlich den Menschen, dass Sie möglichst schnell wieder in Ihren Lebensalltag hineinkommen. Aber trotzdem kann ich den Optimismus nicht teilen. Selbst wenn dieses Jahr wieder das Gebiet freigegeben wird, ist damit nicht gesagt, ob die Menschen freiwillig zurückkehren werden und langfristig dort leben möchten. Man kann es zwar alles als "Angst vor Strahlung" abtun, aber wer die Sorgen der Menschen dort nicht ernst nimmt, wird menschliche Verhaltensweisen nicht verstehen. Es steht noch ziemlich in den Sternen, ob die Landwirtschaft und Industrie vorort wieder greifen wird oder ob beispielsweise deren Produkte gemieden werden, so wie es im letzten Jahr passiert ist.

"Japan ist dichter bevölkert als deutschland und die sache war alles andere als harmlos."

Im konkreten Fall handelte es sich um eine dünnbesiedelte Küstenregion in Japen. Man kann sich ungefähr ausmalen, was ein 20- oder 30-km-Gebiet um das AKW Neckarwestheim bedeuten würde.

"aber es waren unfallfolgen in einer grösenordnung wie sie ohne weiteres von einem chemieunfall oder einem flugzeugabsturz oder einer naturkatastrophe weit übertroffen werden kann. gegenüber den übrigen tsunamischäden ist es vernachlässigbar."

Naturkatastrophen auf die Stufe von Unfällen zu stellen, macht wenig Sinn, wenn Sie auf ersteres keinen bis wenig Einfluß haben. In Fukushima hatte man teilweise mehr Glück als Verstand gehabt, dass die Druckbehälter nicht weiter zerstört waren. Weil dann würde man über einen erheblich größeren Schaden berichten. Flugzeugabstürze sind lokal wesentlich begrenzter. Chemieunfälle können da schon heftiger sein, in bestimmten Fällen würde ich manche Produktionen stärker einschränken oder gar verbieten.

"und nochmal: wenn man etwas sichereres hat das den gleichen nutzen hat soll man es verwenden. aber es sollte objektiv und nicht subjektiv sicherer sein. die tatsächlichen schäden bzw opfer pro kWh sind da wohl noch am objektivsten.
und da steht atomkraft inklusive tschernobyl und fukushima nicht so schlecht da "

Die "tatsächlichen schäden bzw opfer pro kWh" sind nur dann am objektiv, wenn die Datengrundlage repräsentativ ist. Von einer Objektivierung kann man dann sprechen, wenn davon ausgehen kann, dass die Durchschnittswerte eine gute Progrnose für künftige Zeiträume liefern. Das muss man aber gerade bei der Atomenergie angezweifelt werden, weil sie eine extrem asymmetrische Verteilung bei den Schadensfällen haben. Nehmen Sie einfach nur die weltweite Schadenssumme für Atomenergie, die man bis 2010 gesammelt hat und machen dasselbe dann ein Jahr später. Allein das eine Jahr bringt zusätzlich (bei optimistischen Schätzungen) eine zweistellige Milliardensumme dazu. Und das nur, weil es noch glimpflich abgelaufen ist.

segeln141· 22.01.12 · 16:19 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

mich wundert es schon nicht mehr hier,dass offensichtliche Ironie nicht mehr verstanden wird.

segeln141· 22.01.12 · 16:23 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 15:15 Uhr

Bei Leuten wie Ihnen

Danke für das präpotente,pubertäre Pöbeln.

Ist das Ihr Diskursstil, Diskutand ?

segeln141· 22.01.12 · 16:37 Uhr

@S.Hader· 22.01.12 · 15:34 Uhr

Wer das nicht tut, wird auch kein guter Schachspieler sein.

und wer nicht eine Synopsis aller Vor- und Nach-Teile aller E-erzeugenden -Massnahmen vornimmt, ist kein guter Diskutand.

Wobei ich ausdrücklich sagen möchte,das ich bewußt immer nur Teilaspekte aufgegriffen habe,da ich nicht die Kompetenz für eine Synopsis haben.

Ich habe mir allerdings auf SB mehr versprochen als das unsägliche Ideologen-Gezeter.

Diskutand· 22.01.12 · 16:50 Uhr

@segeln141,

mich wundert es schon nicht mehr hier,dass offensichtliche Ironie nicht mehr verstanden wird.

Bei Leuten, die "novo" für eine ernsthafte Quelle halten, ist man halt einiges gewöhnt.

Und wenn derjenige dann auch noch die Kernenergie verteidigt, die nachweisliche ganze Landschaften zerstört und verseucht (Uranabbau), dann können einem schon Zweifel kommen, wie weit das mit der Naturliebe geht.

Das Totschlagargument von den angeblichen "Vogelschreddern" ist aus Ihrem Munde ziemlich unglaubwürdig. Informieren Sie sich doch lieber, wie viele Vögel an Gebäuden, im Straßenverkehr und an sontigen Errungenschaften unserer Zivilisation zugrunde gehen.

Ich habe mir allerdings auf SB mehr versprochen als das unsägliche Ideologen-Gezeter.

Und Sie meinen wirklich, "Vogelschredder" sei kein Ideologen-Gezeter?

Wolfgang Flamme· 22.01.12 · 17:07 Uhr

Herr Hader,

ich finde Ihre Argumentation inkonsistent. Sie argumentieren mit Erschwernissen wie steigendem Sicherheitsbedürfnis, steigenden Baukosten und wachsendem politischem Widerstand, um den Erfolg der französischen Kernenergie möglicherweise als vorübergehende, nicht zukunftsfähige Entlastung darzustellen.

Nun, ich will gar nicht abstreiten, daß das durchaus geschehen könnte. Und wenn es so geschieht, dann wird sich der Erfolg vermutlich auch nicht - oder nicht in diesem Umfang - aufrechterhalten lassen. Das ist aber kein Problem der Kernenergie, sondern der Einstellung zur Kernenergie. Rein rational könnte eine Bevölkerung durchaus zu dem Schluß kommen, daß sie das Risiko, was sie gestern akzeptierte, auch morgen noch akzeptabel fände ... oder daß sie die üblichen kontinuierliches Verbesserungen sogar begrüßt.

Letztlich ist das Szenario, was Sie hier für die Zukunft der französischen Kernenergie zeichnen, das Szenario einer zunehmend risikoaversen Gesellschaft - und das ist dabei wichtig - einer Gesellschaft, in der die Sorge um die Gefahren der Kernenergie die Sorge um die Gefahren des Klimawandels zunehmend aussticht. Diese Gesellschaft wird dann natürlich eher Rückschläge, Mißerfolge oder Verzögerungen bei der Dekarbonisierung akzeptieren als das derzeit bestehende Risiko der Kernenergie weiter zu tragen.

Aber es sind natürlich auch andere Szenarien denkbar, in denen der Klimaschutz sogar relativ an Bedeutung gewinnt und sich die Zustimmung zur Kernenergie als bewährtes Erfolgsmodell verstärkt. Kerntechnische Unfälle müssen dem nicht zwingend Abbruch tun, denken Sie zB an Monbiots Reaktion. Ich denke daher auch, daß eine ähnliche Einstellung zur Kernenerie ein Merkmal 'authentischer Klimaschützer' ist (weshalb auch Georg dieses Thema häufiger zur Diskussion stellt): Diese sehen die Emissionssenkung als so vordringliche und drängende Aufgabe an, daß sie in Sachen Elektrizitätserzeugung nicht auf die bio-eierlegende Ökowollmilchsau warten/hoffen wollen.

ZetaOri· 22.01.12 · 17:08 Uhr

@Diskutand· 22.01.12 · 16:50 Uhr

[...] die nachweisliche ganze Landschaften zerstört und verseucht [...]

Habe jahrelang in der Gegend von Aachen gewohnt, wohne derzeit in der Nähe von Helmstedt. Sie dürfen gerne mal vorbeikommen, dann zeige ich ihnen "zerstörte Landschaften". Und die "vertriebenen" ehemaligen Bewohner gehen in die zigtausende. Nur ein Beispiel von Nur ein Beispiel von vielen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Tagebau_Garzweiler#Umsiedlung_von_Ortschaften
Beachten Sie auch das Panoramafoto direkt darüber!

Thorsten Seifert· 22.01.12 · 17:34 Uhr

@ ZetaOri

Mit anderen Worten: Du kannst es Dir leisten, beides nicht zu wollen.

Wieso das?

Meine Holzpelletheizung ist wirtschaftlicher als die alte Ölheizung und mein E-Mobil fährt mit weniger als 30 Cent/km. Ich kann mir die alte Ölheizung nicht mehr leisten und ich kann mir bei den heutigen Benzinpreisen keinen PKW mit Verbrennungsmotor mehr leisten!

S.Hader· 22.01.12 · 17:35 Uhr

"ich finde Ihre Argumentation inkonsistent. Sie argumentieren mit Erschwernissen wie steigendem Sicherheitsbedürfnis, steigenden Baukosten und wachsendem politischem Widerstand, um den Erfolg der französischen Kernenergie möglicherweise als vorübergehende, nicht zukunftsfähige Entlastung darzustellen.

Nun, ich will gar nicht abstreiten, daß das durchaus geschehen könnte."

Und genau darum geht es mir, Herr Flamme, aufzuzeigen, was realistisch bzw. möglich ist.

"Und wenn es so geschieht, dann wird sich der Erfolg vermutlich auch nicht - oder nicht in diesem Umfang - aufrechterhalten lassen. Das ist aber kein Problem der Kernenergie, sondern der Einstellung zur Kernenergie. Rein rational könnte eine Bevölkerung durchaus zu dem Schluß kommen, daß sie das Risiko, was sie gestern akzeptierte, auch morgen noch akzeptabel fände ... oder daß sie die üblichen kontinuierliches Verbesserungen sogar begrüßt. "

Das ist alles möglich. Selbst heute hat sich die öffentliche Einstellung zur Atomenergie in Frankreich merklich geändert. Die Sozialisten z.B. hätten 2010 noch nicht darüber diskutieren wollen, ob nicht 50% statt 80% Atomstrom nicht genauso sinnvoll wäre. Evtl. stellen sie sogar den neuen Präsidenten dieses Jahr. Da ist einiges in Bewegung und was man heute noch als Risiko akzeptierte, sieht man in einigen Jahren schon wieder anders.

"Letztlich ist das Szenario, was Sie hier für die Zukunft der französischen Kernenergie zeichnen, das Szenario einer zunehmend risikoaversen Gesellschaft - und das ist dabei wichtig - einer Gesellschaft, in der die Sorge um die Gefahren der Kernenergie die Sorge um die Gefahren des Klimawandels zunehmend aussticht. Diese Gesellschaft wird dann natürlich eher Rückschläge, Mißerfolge oder Verzögerungen bei der Dekarbonisierung akzeptieren als das derzeit bestehende Risiko der Kernenergie weiter zu tragen."

Herr Flamme, sehen Sie es denn als erwiesen an, dass in den nächsten Jahrzehnten nur die Atomenergie in der Lage sein wird emissionsarm zu produzieren? Das suggeriert natürlich die Aussage "Sorge um Kernenrgie vs. Sorge um Klimawandel". Aber da zweifle ich schon mal die Prämisse an.

BreitSide· 22.01.12 · 17:56 Uhr

@segeln141: Warum stellst Du solche Lügen ins Netz?

Und genau dieselbe Frage sollte man sich bei den Windkraftanlagen an Land und offshore stellen,wo ganze Vogelscharen und Fische/Wale geschreddert/verstört werden.

Du bahauptest, sachlich zu schreiben, bedienst Dich aber der unappetitlichsten - und auch längst widerlegten - Polemikargumente.

Das ist keine Diskussion, das ist reine Polemik.

Ich kann mich erinnern, wie Du eingestiegen bist mit der ostentativen Forderung "Forschen, forschen, forschen!". Warum anerkennst Du dann nicht die Ergebnisse der Forschung?

- Genau diese Forschung hat das Märchen der Vogelshreddern also solches entlarvt,
- Genau diese Forschung hat den anthropogenen Klimawandel bestens bestätigt.

Du bist doch sonst immer dafür, die Erkenntnisse der Forschung anzuerkennen? EBM und so...

BreitSide· 22.01.12 · 18:22 Uhr

In einem Nachbarblog beschwert sich Günther Vennecke, er werde hier ohne irgendwelche Bemerkungen gelöscht.

Falls das stimmen sollte, fände ich das äußerst bedenklich. Zumal hier eindeutige Nazisprüche in großer Gelassenheit stehen gelassen werden.

Damit würdest Du, Georg, weder der Sache Klimaschutz noch der Sache Akw-Schutz einen Gefallen tun.

Falls das alles so stimmen sollte...

Krishna Gans· 22.01.12 · 18:30 Uhr

@S.Hader

Mal ganz ehrlich, verzichten Sie auf Ihr Erscheinen auf der Straße, um die Sicherheit auf der Straße zu erhöhen?

Nein, denn ich halte es nicht so bekloppt mit der Risiko-Vorsorge, wie z.B. Sie es weiter oben angeführt haben.

segeln141· 22.01.12 · 18:30 Uhr

@BreitSide· 22.01.12 · 17:56 Uhr

ich nehme zur Kenntnis,dass keine Vögel in die Windkraftanlagen fliegen (wahrscheinlich der Forschung zuliebe).

Da das Klima sich immer wieder geändert hat,auch als es noch keine Menschen gab,ist mir der Forschungs-Beweis des anthropogenen Klimawandels zu dünn.

Vor 170 Jahren war es auch allgemeiner Konsens,dass die zukünftigen Probleme der Städten darin liegen,dass die Städte im Pferdemist ersticken.

Ist bei mir aber nicht zu sehen(1 Millionen-westdeutsche Großstadt)

Dass manche mich als KKW-Anhänger bezeichnen zeigt nur deren verzerrte Wahrnehmung,die beißreflexartig auf vorgetragene Argumente reagieren.

Spoing· 22.01.12 · 18:36 Uhr

Zu der Einschätzung der Folgen von Nuklearen Kathastrophen bekommt man in Deutschland ja häufig abenteuerliches zu hören, da denken viele wirklich das "die Radioaktivität" (meistens mit einee grünen Giftgaswolke gleichgesetzt) ganze Landstriche entvölkert und das Land über Jahrmillionen grün leuchten lässt. Wirkliches Wissen fehlt dort häufig und ist auch nicht gewünscht. So wird mir zum Bespiel seltenst geglaubt, dass Hiroschima wieder eine Millionenstadt ist und keine verödete Wüstenlandschaft. Online kann man das zum Glück sehr schnell via Wiki belegen =)

Hubert· 22.01.12 · 18:54 Uhr

Also ich verfolge die Kernkraftdebatte seit den Anfängen, damals um 1970 gab es sogar ausführliche Aufklärungsbroschüren der Bundesregierung dazu, die für heutige Verhältnisse erfrischend objektiv waren:

Denen hab ich als fortgeschrittener Gymnasiast mit Pflichtfach "Physik" entnommen, dass Kernkraft eine tolle Sache ist, solange sie störungsfrei genutzt wird.

Dass im Störfall aber weite Regionen sehr lange unbewohnbar bleiben.
Für mich war das das entscheidende Gegenargument.

Diese Nebenwirkung stand nun damals nicht wirklich im Widerspruch zum Mainstream aus den 1960er Jahren, in denen die einschlägigen damals weit verbreiteten Bildersammelalben (Nudeln, Haferflocken, viel früher: Zigaretten...) die Schöne Welt des 21. Jahrhunderts schilderten, unterm heutigen Blickwinkel "Energie im Überfluss", völlig unverkrampft auch "verbotene" weil radioaktiv verstrahlte Zonen erwähnten.

Das war damals weithin akzeptiert, ein völlig anderes Verständnis von Technik und Fortschritt als heute, dem aber andere Völker auch jetzt noch anhängen mögen.

Kernenergie sehe ich im Routinebetrieb verantwortet genutzt auch heute noch als sauber an, das RIESIGE Problem ist die Abfallentsorgung, die bis heute nicht gelöst ist, das Desaster der "Endlagerung" in der Asse hat das ins Gedächtnis zurückgerufen.

Die Flutung mit gesättigter Salzlösung kann sicher den Einsturz verhindern, den allmählichen Diffusions-Austausch zwischen Grundwasser, das ja unbestritten mit dem Bergwerk in Verbindung steht und der über längere Zeit ebenfalls radioaktiv kontaminierten Füll-Salzlauge aber ganz sicher NICHT.

Es geht hier immerhin um Jahrzehn- ja: Jahrhunderttausende.

Nun mag man einwenden, dass in zehn- oder hunderttausend Jahren Menschen in einer Kultur wie jetzt grad nicht mehr leben werden, ich halte es dann mit Hoimar von Ditfurth, der geschrieben hat, dass unsere Aufgabe ist, wenigstens die Weiterentwicklung und die Zukunft der Evolution nicht zu beeinträchtigen, Chancen offen zu halten.

ZetaOri· 22.01.12 · 18:59 Uhr

@Thorsten Seifert· 22.01.12 · 17:34 Uhr

@ ZetaOri
[...] Meine Holzpelletheizung ist wirtschaftlicher als die alte Ölheizung ...

Sag´ ich doch: Du kannst es Dir leisten. In einer Miet- oder Eigentumswohnung dürfte es Dir schwer fallen, auf die vorhandene Heizungsanlage zu verzichten. Und die Investition konntest Du Dir auch leisten. (von SO2 und O3 wollen wir garnicht reden, da ist unsere Gaszentralheizung um den Faktor 2 ... 3 besser)

... und mein E-Mobil fährt mit weniger als 30 Cent/km.

Wenn das die Energiekosten sein sollen, hast Du Dich wohl um den Faktor 10 vertan, meine alte Benzinkutsche fährt für weniger als 10 Cent/km. Das heißt aber auch, dass alleine der Preis für einen ~ 10 kWh-Akkusatz einem Äquivalent von 50.000 km Fahrstrecke entspricht. Meine Fahrstrecke pro Jahr liegt unter 3.000 km.
Und natürlich auch hier wieder: Du kannst es Dir leisten. Der Großteil der Bevölkerung MUSS mit seinen alten Schaukeln klar kommen. Daher nochmal meine obigen Fragen:

Was ist mit denen (d.h.der überwiegenden Mehrheit), die es sich nicht leisten können? Die haben einen dickeren Pullover anzuziehen (frei nach Sarrazin) und zu Hause zu bleiben?
Und:
Btw.: Die sind die technologischen Prozesse zumindest in Grundzügen bekannt, aus denen Dein Akku, der natürlich nur mit EE geladen wird, hervorgeht?

ZetaOri· 22.01.12 · 19:14 Uhr

@segeln141· 22.01.12 · 18:30 Uhr

[...] Vor 170 Jahren war es auch allgemeiner Konsens,dass die zukünftigen Probleme der Städten darin liegen,dass die Städte im Pferdemist ersticken. [...]

Jo, und in den 1950er Jahren sind die Omas in Gelsenkirchen mit Eimer und Kehrschaufel hinter jedem Kartoffelbauern und Schrottsammler der noch mit `nem Pferdewagen durch die Straßen zog, hergelaufen um die Pferdeäppel für´s Schrebergärtchen aufzusammeln. ;-))

Diskutand· 22.01.12 · 19:24 Uhr

@Breitside,

Falls das stimmen sollte, fände ich das äußerst bedenklich. Zumal hier eindeutige Nazisprüche in großer Gelassenheit stehen gelassen werden.

Es stimmt. Das m. E. schlimme ist, dass Herr Hoffmann offensichtlich nicht nur die Postings löscht, sondern auch noch unter dem Namen "Günther Vennecke" eigene, mit merkwürdigem Inhalt gefüllte Postings hier online stellt.

Krishna Gans· 22.01.12 · 19:28 Uhr

@ZetaOri

hast Du Dich wohl um den Faktor 10 vertan, meine alte Benzinkutsche fährt für weniger als 10 Cent/km

Daß er auch noch einen Benziner fährt hat er "diskret" verschwiegen.

MJ· 22.01.12 · 19:28 Uhr

@ segelen 141

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ihr letzter Post ernst gemeint sein soll, oder eine ironische Aufzählung von "Crank"-Argumenten. Eigentlich dachte ich, dass das Superfreakonomics-Argument mit dem Pferdemist nun schon oft genug widerlegt worden ist, etwa im New Yorker, wenn auch in anderem Zusammenhang:

http://www.newyorker.com/arts/critics/books/2009/11/16/091116crbo_books_kolbert

Kurz: das mit dem Pferdemist war ja keine Einbildung, sondern hat sich einfach durch eine neue Erfindung selbst erledigt. Als Klima-Cranks kann man entweder sagen, AGW ja, aber die Technologie wird's schon richten (das ist die einzige Position, die Sinn macht, wenn man die horseshit parable heranzieht), oder aber "kein AGW", dann macht die horsehit parable aber keinen Sinn. Beides geht nicht. Außerdem ist das keine 170 Jahre her, nur nebenher.

Auch dieses permanent von Vollzeit-Klimacranks wie Mierscheiner und Co vorgetragene "Argument" mir den Vögeln - unterstützt mit Videos von toten Vögeln, weil billig ist besser - funktioniert nur, so lange man das ganze nicht einer quantifizierten Betrachtung unterzieht. Das Phänomen findet sich mittlerweile in verschiedenen Outlets betrachtet (Nature meines Wissens als eines der ersten wissenschaftlichen), und lässt sich einfach nicht in die dargestellten Schreckensszenarien übersetzen. Immer wieder ohne wirkliche Betrachtung auf letztere anzuspielen und evtl ab und an "Vogelschredder" sagen, ist eben kein Argument, sondern, wie fast immer, wenn es um (Klima-)Cranks geht, ein Pseudo-Argument via freie Assoziation, das die deutlich komplexere Realität ignoriert, und immer und immer und immer immer immer wieder vorgebracht wird, Fakten irrelevant:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301421509001074

Und das mit "das Klima hat sich schon immer geändert" ist ja wohl ein Scherz.

Radicchio· 22.01.12 · 19:30 Uhr

sind wir nicht alle ein stück weit "günther vennecke"?

ich habe jedenfalls recht. punkt.

S.Hader· 22.01.12 · 19:32 Uhr

@segeln141: "Vor 170 Jahren war es auch allgemeiner Konsens,dass die zukünftigen Probleme der Städten darin liegen,dass die Städte im Pferdemist ersticken."

War das damals ein Konsens?

segeln141· 22.01.12 · 19:42 Uhr

@MJ· 22.01.12 · 19:28 Uhr

ich nehme zur Kenntnis,dass sich das Klima niemals geändert hat,der Meinung von MJ nach zumindest.

Klima, Kernkraft,Homöopathie,Impfgegner etc.sind offensichtlich Themen,bei denen Ideologien fröhliche Urständ feiern

Krishna Gans· 22.01.12 · 19:45 Uhr

@MJ

Und das mit "das Klima hat sich schon immer geändert" ist ja wohl ein Scherz.

Echt ?
Hätte ich nicht gedacht, da Klima hat sich also nie geändert. Sie sind eine Eintagsfliege ?

S.Hader· 22.01.12 · 19:47 Uhr

Hallo Spoing,

"Wirkliches Wissen fehlt dort häufig und ist auch nicht gewünscht. So wird mir zum Bespiel seltenst geglaubt, dass Hiroschima wieder eine Millionenstadt ist und keine verödete Wüstenlandschaft. Online kann man das zum Glück sehr schnell via Wiki belegen =)"

Zum wirklichen Wissen gehört auch dazu, was der Atombombenabwurf von Hiroshima und Nagasaki bzgl. Radioaktivität von AKW-Unfällen wie Tschernobyl unterscheidet. Die meiste Strahlung entstand während der Explosion. Für Menschen in der unmittelbaren Umgebung war es in der kurzen Zeit eine tödliche Dosis. Cäsium hingegen wurde deutlich weniger durch die Explosion freigesetzt, als bei den bekannten AKW-Unfällen, die gerade die Langzeitbelastung ausmachen. Bei den Havarien werden diese Stoffe, die man als Atommüll bezeichnet, in der Umgebung verstreut und ist dann im Boden drin. Die zerstörerische Auswirkung einer Atombombe ist wesentlich größer, weil viel mehr Hitze und Strahlung ausgesetzt wird, aber die Langzeitbelastung durch den Atommüll auf offener Erde macht Gebiete für lange Zeit unbewohnbar.

Übrings sind das Infos, die man sich ebenfalls bei Wiki und Google schnell holen kann. Vorausgesetzt man sucht auch danach. ;-)

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,782303,00.html

Diskustand· 22.01.12 · 19:51 Uhr

@Radicchio,

sind wir nicht alle ein stück weit "günther vennecke"?
ich habe jedenfalls recht. punkt.

Offenbar haben Sie es immer noch nicht gemerkt:

ALLE Postings, die heute hier unter dem Namen "Günther Vennecke" eingestellt wurden, stammen in Wirklichkeit von Georg Hoffmann selbst. Weiß der Geier, was ihn dazu veranlasst, für einen Blogmaster ist so ein Verhalten jedenfalls in höchstem Maße erbärmlich.

P.S.: Wird wahrscheinlich auch wieder gelöscht werden.

Krishna Gans· 22.01.12 · 20:02 Uhr

@Thorsten

Beim Ölunfall im Golf von Mexico im vergangenen Jahr waren Sie es, der die Folgen klein redete! Sie sagten damals, das Öl würde sich schnell abbauen (Mikroben) und die Kontaminierung sei schnell vergessen...!

N un, ich habe mich da auf Presseäußerungen berufen, die ich Dir hier en masse verlinkt habe.
Wenn Du das damals schon nicht zur Kenntnis nehmen wolltest, weil es Deiner Ideologie widersprach, wird sich daran wohl heute nichts geändert haben. trotz der Fakten, aber was interessieren die einen Ideologen, nicht wahr ?

Krishna Gans· 22.01.12 · 20:05 Uhr

@Diskustand

LLE Postings, die heute hier unter dem Namen "Günther Vennecke" eingestellt wurden, stammen in Wirklichkeit von Georg Hoffmann selbst.

Weil das ein NN behauptet ?
es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

Diskutand· 22.01.12 · 20:12 Uhr

@Krishna Gans,

es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

Warum sollte GH Postings von Vennecke, die richtigstellen wollen, dass die HEUET unter seinem Namen veröffentlichten Postings nicht von ihm stammen, denn löschen, wenn er nicht der Urheber der Fälschungen ist? Können Sie das plausibel erklären?

DASS die Löschungen stattgefunden haben, lässt sich mühelos beweisen, denn leider hat GH ein paar Kleinigkeiten übersehen.

Diskutand· 22.01.12 · 20:13 Uhr

@Krishna Gans,

es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

Warum sollte GH Postings von Vennecke, die richtigstellen wollen, dass die HEUTE unter seinem Namen veröffentlichten Postings nicht von ihm stammen, denn löschen, wenn er nicht der Urheber der Fälschungen ist? Können Sie das plausibel erklären?

DASS die Löschungen stattgefunden haben, lässt sich mühelos beweisen, denn leider hat GH ein paar Kleinigkeiten übersehen.

Diskutand· 22.01.12 · 20:28 Uhr

@Krishna Gans,

es war nicht GH, er könnte es gewesen sein, merkst Du den entscheidenden Unterschied ?

DASS die Löschungen stattgefunden haben, lässt sich mühelos beweisen, denn leider hat GH ein paar Kleinigkeiten übersehen.

BreitSide· 22.01.12 · 20:40 Uhr

@segeln141: Du enttäuschst mich gewaltig:

Da das Klima sich immer wieder geändert hat,auch als es noch keine Menschen gab,ist mir der Forschungs-Beweis des anthropogenen Klimawandels zu dünn.

Bitte schön? Wenn Du natürlich Dich darauf beschränkst, Klimaleugnersites zu lesen und den Ton von Klimarealisten zu bemeckern, die von Trollen wie Krischi, kai/innerhofer, et und Ähnlichen bis aufs Blut provoziert werden, dann wird mir einiges klar.

Hast Du mal beim Umweltbundesamt nachgeschaut?
Hast Du mal bei der Klimalounge nachgeschaut?
Hast Du Dir mal wenigstens einen der dort oder von Georg Hoffman präsentierten Lins angeschaut?

Langsam bekomme ich den Eindruck, Du bist überhaupt nicht an einer vorurteilslosen Diskussion interessiert, sondern verteidigst nur zäh eine anti-AGW-Position.

Hast Du Dir schon mal vorgestellt, wie Du mit jemandem umspringen würdest, der beim Thema Impfen solche Einzelmeinungen bringen würde, die der evidenz-basierten Wissenschaft diametral entgegenstehen?

Richelieu· 22.01.12 · 20:42 Uhr

@Diskutand (aka GV?):
Nie zB. was von Hacking gehört? Ausser Sie haben Zugriff auf die Log Daten der Server um zu belegen das die IP mit der von GH übereinstimmt (und selbst das würde es nicht definitiv beweisen)?
Falls Sie wie ich es vermute GV sind sollten Sie lieber mit GH und gegeben falls mit der der Verwaltung Kontakt aufnehmen (Email finden Sie unter Kontakt) und die Sache klären und auf jeden Fall aufhören ohne Beweise den Blog Betreiber öffentlich zu Beschuldigen.
Falls Sie nicht GV sind sollten Sie es trotzdem unterlassen ohne handfeste Beweise solche Anschuldigungen zu schreiben und warten das sich die Sache regelt.

energietechniker· 22.01.12 · 21:44 Uhr

@shader

In Fukushima hatte man teilweise mehr Glück als Verstand gehabt, dass die Druckbehälter nicht weiter zerstört waren. Weil dann würde man über einen erheblich größeren Schaden berichten.

wie bitte?
in fukushima hat es 3 kernschmelzen gleichzeitig gegeben, die die reakordruckbehälter stark beschädigt haben. die containments sind ebenfalls defekt. während des unfalls gab es keinen strom, keine kommunikation, der grösste teil der betriebsmannschaft (die das kraftwerk gut kennt) tod (durch den tsunami), nachbeben, ein veraltetes kraftwerk, infrastruktur zerstört, wintereinbruch, eine tsunami -megakatstrophe die alles im chaos versinken lies.
da kam so ziemlich alles üble zusammen.
und was haben in D jornalisten und selbsternannte "experten" so geschrieben:
"japan dem untergang geweiht", "japan für immer unbewohnbar", "alle dem tode geweiht", "rentner werden in den kraftwerken den todesstrahlen geopfert", "nie wieder sushi" usw (das schrieben die jungs die vennecke so intelligent hält)

und wenn der reale schaden die megakatastrophe nicht hergibt, dann kommen sie (und andere) mit "es hätte ja alles schlimmer ausgehen können".

ihr statement

Man kann es zwar alles als "Angst vor Strahlung" abtun, aber wer die Sorgen der Menschen dort nicht ernst nimmt, wird menschliche Verhaltensweisen nicht verstehen.

macht es völlig klar. es geht ihnen nicht um fakten, sondern um stimmungen und ängste. das ist für sie als privatperson ok.
wenn aber eine regierung wie in D ihre energiepolitik irrational nach stimmungen und ängsten statt fakten ausrichtet dann wird diese regierung auch irgendwann auf angst und stimmung vor
überfremdung,
globalisierung,
erdstrahlen,
gentechnik (da hat sie es schon getan),
klimawandel (da hat sie es auch schon getan), ...
irrational zum schaden aller reagieren.

ein land sollte faktenbasiert und nicht stimmungsbasiert regiert werden. nicht zuletzt weil stimmungen eben recht leicht zu manipulieren sind.

segeln141· 22.01.12 · 21:56 Uhr

@BreitSide

"Langsam bekomme ich den Eindruck, Du bist überhaupt nicht an einer vorurteilslosen Diskussion interessiert, sondern verteidigst nur zäh eine anti-AGW-Position"

"Hast Du Dir schon mal vorgestellt, wie Du mit jemandem umspringen würdest, der beim Thema Impfen solche Einzelmeinungen bringen würde, die der evidenz-basierten Wissenschaft diametral entgegenstehen?"

Leider kann ich im Moment nicht blockquoten,mein Word Programm öffnet sich nicht wegen eines blöden security shields,welches immer dazwischen funkt.

Zu1.ich habe keine anti-AWG-Position

zu 2.ich würde mit den Leuten jedenfalls nicht so umspringen,wie es hier von einigen,auch von Dir,getan wird.
Sachliche Diskussionen sind mir lieber als mit "dem Schaum vor dem Mund" zu posten.
Bei Dir,BreitSide ,würde ich es,mit Verlaub, postpubertär nennen

segeln141· 22.01.12 · 22:00 Uhr

@energietechniker· 22.01.12 · 21:44 Uhr

Zustimmung!!

Tiefe7· 22.01.12 · 22:04 Uhr

Hallo

Ich finde es immer wieder interessant, wie die heutige Wissenschaft minuziös Daten berechnet, dann alle möglichen Theorien und Hypothesen zum angeblichen Klimawandel hervor bringt, und schlussendlich alle möglichen Szenarien berechnet, die bis zum endgültigen Kollaps der Erde führen sollen.

Ich frage mich, haben diese Leute noch nie in den Wetter-Chroniken nachgelesen, wie sich früher, also zb. im Mittelalter, das Wettergeschen präsentierte?
Ein paar Beispiele:
- Winter 1289/1290, an Weihnachten blühende Bäume, Kinder baden in den Flüssen. 6.Januar brüten die Vögel, 14.Januar reife Erdbeeren
- Winter 1362/1363 war sehr streng, vom 16. Sept. bis 6.April. Noch am 9.März können Wagen über die gefrorenen Flüsse fahren.
- 1495/1496 sehr strenger und langer Winter, Ostsee bis Anfang Mai komplett gefroren!
- 1538/1539 äußerst milder Winter, zu Neujahr und am Dreikönigstag kommen die Mädchen in der Mark-Brandenburg mit Kränzen von frischen Veilchen und Kornblumen zur Kirche.
- 1607/1608 äußerst strenger Winter, "Der große Winter", besonders vom 21.Dez.-20.Jan.
Sämtliche Flüsse, auch die Themse gefroren. Ostsee und Bodensee vollständig
gefroren. Noch nach Pfingsten laufen die Knaben bei Danzig Schlittschuh.
- sehr milder Winter 1608/1609 mit reifen Erdbeeren im Januar. Kein Schnee und Frost den ganzen Winter hindurch.
usw. usw. usw.

Ich könnte hier aus den Chroniken noch Dutzende von Beispielen aufzählen, die alle Wetterkapriolen der letzten 100 Jahre bei weitem übertreffen! Was würde heutzutage in den Medien und in der Wissenschaft ablaufen, wenn man bis Mai draussen Schlittschuh laufen oder wenn man an Weihnachten noch in Seen oder Flüssen baden könnte?

Wir können uns glücklich schätzen, in solch einer klimatisch ruhigen Zeit zu leben. Denn unsere ganze Zivilisation würde solche Wetterkapriolen, wie sie zB. im Mittelalter vorkamen, nur noch schwerlich verkraften. Aber das ewig-gleiche Wohlfühlklima, auf welches unsere Zivilisation je länger je mehr ausgelegt wird, das gibt es nicht, das wird es nicht geben und das gab es auch noch nie!

Alles wird irgendwie abhängig vom Wettergeschehen gemacht: Der Verkehr, der Tourismus, die Energieversorgung, die Nahrungsmittelproduktion, die Landwirtschaft, die Gesundheit, unsere Arbeit, unser Wohnraum, usw. usf.
2°C mehr und alles kollabiert, 2°C weniger und alles kollabiert genauso - da wirkt die ganze CO2-Debatte in meinen Augen total lächerlich!

Gruss

BreitSide· 22.01.12 · 22:18 Uhr

@segeln141: mit Verlaub, postpubertär, soso.

Und Du bist nicht anti-AGW, soso.

Deine einzigen Statements zu AGW und Regenerativen sind:
- Vogelshreddern,
- dünne Forschungs- "Beweise".

Wenn das nicht allzu dünne ist.

Du hast es offenbar noch nicht einmal für nötig befunden, die Basisinformationen über AGW zu lesen.

Aber wer Dir das vorwirft, ist postpubertär.

Leider erinnerst Du immer mehr an die üblichen limaleugner: eine vorgefasste Meinung (nein, nein, auch die wird natürlich geleugnet), und wer es wagt, zu widersprechen, ist postpubertär. Das nennt man ad hominem statt Argumente.

Tu mir doch bitte mal den Gefallen und informiere Dich über den Treibhauseffekt. Und warum nicht bei Wikipedia? Schreiben die etwa über Impfungen und Homöopathie soviel Unsinn? Nein? Warum sollte es beim AGW anders sein? Weil Du das ander siehst? Mit welchem Hintergrund?

Komme ich mit kruden Impfgegnerlinks? Nein, ich lasse mich von Fachleuten gerne belehren. Du aber kommst mit wahrlich kruden Klimaleugnerlinks. Lässt Dich aber keineswegs belehren, sondern beleidigst lieber Mitdiskutanten.

Wie wärs, wenn Du erst einmal für Dich klärst, was es mit dem Treibhauseffekt auf sich hat? Seriöse Links hast Du ja schon genug bekommen.

Krishna Gans· 22.01.12 · 22:24 Uhr

@S.Hader

Das wäre ungefähr so, als wenn man sagen würde, Waffen sind nicht unbedingt gefährlich, es lag immer nur am menschlichen Versagen, dass es zu Todesfällen kam.

Ihre Argumentation, zumindest Ihre Beispiele haben nur ein Bein, so hinken sie.
Gerade bei Waffen ist oft eine gewisse kriminelle Energie von Nöten, oder falsch verstandene Heimatverbundenheit. Gut, das könnte man zur Not als menschliches Versagen umschreiben, ich unterstelle aber mal, daß war nicht Ihr Gedankengang.

Krishna Gans· 22.01.12 · 22:26 Uhr

erratum, man sollte nicht die Sätze umschreiben:
das war nicht

Krishna Gans· 22.01.12 · 22:30 Uhr

@Breitseite
Die Herren Schelnnhuber und Rahmstorf gehen von einem natürlichen Treibhauseffekt aus, der uns angenehme 15°C beschert. Die haben wir bisher noch nicht erreicht, wo also ist Dein AGW Problem ?
Was an den Schmökern der 2 Klimatisten sind unseriöse Klimaleugnerlinks ?

BreitSide· 22.01.12 · 22:36 Uhr

Krischi, auch hier liegst Du wieder mal voll daneben.

Es ist in einigen Studien nachgewiesen, dass, wer eine Waffe hat, sie meistens irgendwann einmal auch "nutzen" möchte. Allein die Existenz der Waffe fördert die Bereitschaft.

Abgesehen von der Tautologie, dass eine nicht vorhandene Waffe nicht benutzt werden kann.

Wenn das auch die Intelligenzbolzen von der NRA sicher anders sehen...

BreitSide· 22.01.12 · 22:45 Uhr

Krishna Gans· 22.01.12 · 22:30 Uhr

Hä?

Richelieu· 22.01.12 · 23:36 Uhr

@BreitSide:

...Es ist in einigen Studien nachgewiesen, dass, wer eine Waffe hat, sie meistens irgendwann einmal auch "nutzen" möchte...

Bin mir jetzt nicht sicher wie oft meistens und was genau mit nutzen gemeint war aber wenn nutzen der effektive Gebrauch der Waffe um eine strafrechtlich relevante Tat zu begehen gemeint war so können diese Studien, auf jeden Fall so pauschal wie von Dir wiedergegeben, nicht stimmen. In der Schweiz die noch eine Milizarmee hat bekommt (fast) jeder Soldat seine Waffe nach Hause mit und bis vor kurzem inkl. Munition, hinzu kommt das auch generell das Waffengesetz relativ zu den meisten EU Ländern eher ziemlich locker ist und Schusswaffen (von den Stichwaffen wollen wir erst nicht reden) daher eher verbreitet sind (immer relativ zur Europa). Wie kommt es dann das hier nicht Wildwest Zustände herrschen? Zusätzlich ist es eine ziemlich heftige Unterstellung gegen sämtliche Sportschützen oder sind das auch alles NRA Spinner?

segeln141· 22.01.12 · 23:44 Uhr

@BreitSide

beleidigst lieber Mitdiskutanten

Wo bitte ?

Wolfgang Flamme· 23.01.12 · 01:00 Uhr

Herr Flamme, sehen Sie es denn als erwiesen an, dass in den nächsten Jahrzehnten nur die Atomenergie in der Lage sein wird emissionsarm zu produzieren? Das suggeriert natürlich die Aussage "Sorge um Kernenrgie vs. Sorge um Klimawandel". Aber da zweifle ich schon mal die Prämisse an.

Herr Hader,
ich sehe es lediglich als erwiesen an, daß man es mit Kernenergie innerhalb von zwei Jahrzehnten ohne einschneidende Entbehrungen schaffen kann - denn dafür gibt's eben bereits ein Beispiel ... und das war schon im ersten Anlauf sehr erfolgreich.
Für die Elektrizitätsversorgung einer Industrienation von über 60 Mio Menschen durch Sonne, Wind und Maissilage gibt's bisher kein einziges Beispiel, noch nicht mal annähernd ... und erst recht nicht innerhalb einer so kurzen Zeitspanne.

Verzwölffachen Sie Norwegens Bevölkerung auf 60 Mio Einwohnen und der regenerative Traum ist trotz günstiger Konstellationen ausgeträumt. Dänemark hat keine 6 Mio Einwohner, deckt selbst summarisch noch kein Viertel seines Strombedarfs aus Wind und hat dennoch Rekordemissionen. Und das wohlhabende Deutschland verausgabt sich gerade dabei, stößt merkbar an technische und finanzielle Grenzen. Die Emissionen sind darüberhinaus beträchtlich; erreichte Reduzierungen lassen sich ganz überwiegend auf die Zerschlagungen und/oder Sanierungen in den neuen Bundesländern nach der Wiedervereinigung zurückführen. Derweil erstellt man da regenerative Zukunftsstudien, in denen die Sonne niemals untergeht und der Wind nie aufhört zu wehen. Soweit der Überblick über Vorzeigeschüler des alternativen Ansatzes und ihre bisherigen Erfolge.

Herr Hader, Sie sind der Meinung, die Reduzierung von CO2-Emissionen der Industrieländer sei ein gravierendes Problem, daß unbedingt wirkungsvoll und schnell gelöst werden müsse, wenn wir einer globalen humanen Katastrophe noch entgehen wollten? Entscheiden Sie Sich und begründen Sie diese Entscheidung.

kai· 23.01.12 · 01:37 Uhr

@breitside

ich verstehe deine position nicht ganz, daher zwei fragen ( nur zur einschätzung deiner denke )

a. glaubst du an den teibhauseffekt von co2 und an agw oder bist du ein luegner

b. bist du für oder gegen kernkraft?

Günther Vennecke· 23.01.12 · 11:17 Uhr

@Wolfgang Flamme,

Für die Elektrizitätsversorgung einer Industrienation von über 60 Mio Menschen durch Sonne, Wind und Maissilage gibt's bisher kein einziges Beispiel, noch nicht mal annähernd ... und erst recht nicht innerhalb einer so kurzen Zeitspanne.
Nun ich denke, mit schon über 20% in rund 10 Jahren sind wir gar nicht so weit von obigem Beispiel entfernt, insbesondere wenn man bedenkt, dass diese Entwicklung GEGEN den erbitterten Widerstand der Stromkonzerne gelaufen ist.

axel· 23.01.12 · 11:29 Uhr

@ Günther

Ja schon, aber wo werden die Prioritäten gesetzt?
Die EE bei 20, 30 oder 40% einerseits oder schnellstmöglich effizient CO2-Reduktionen andererseits?

Dass das nicht dasselbe ist, zeigen das Beispiel Deutschland und Frankreich.

Krishna Gans· 23.01.12 · 12:45 Uhr

@axel
Wie, "ja schon" ?
Die "großen Energiekonzerne" gegen die angeblich EE installiert wird sind doch ausgesprochen fleißig dabei, selbst zu installieren.
Was faselt das Vennecke da wieder ?

Günther Vennecke· 23.01.12 · 12:59 Uhr

Ach Gans,

Wie, "ja schon" ? Die "großen Energiekonzerne" gegen die angeblich EE installiert wird sind doch ausgesprochen fleißig dabei, selbst zu installieren. Was faselt das Vennecke da wieder ?

Dann führen Sie doch mal auf, wie viele Prozent, die nicht alte Wasserkraft sind, die großen Stromkonzerne in Deutschland bereits aus den EE produzieren. Ich bin gespannt.

Spoing· 23.01.12 · 13:00 Uhr

@S.Hader:
Natürlich sind Reaktorunglücke nicht mit den Bombenabwürfen zu vergleichen, dass habe ich auch nicht getan (Die unterschiedlichen Kontaminierungen stehen ja auch direkt im Wikipediaartikel)

Mir ging es in erster Linie darum, dass in vielen Köpfen Radioaktivität eine art grüne Wolke ist, welche verödete Wüstenlandschaften hinterlässt. Sicher sind Strahlungsschäden schlimm, aber viele haben einfach ein völlig falsches Bild davon.

Auch von dem Risiko, welches von einem AKW ausgeht wird oft völlig falsch eingeschätzt. Das individuelle Risiko, welchen man ausgesetzt ist, wenn man in der Nähe eines AKWs wohnt ist nahezu nicht existend, da ist die Gefahr, der man seinem Haus mit einer Solaranlage aussetzt sogar noch höher. Die berechtigte Kritik an Atomkraft ist der (mögliche) Umfang des Schadens, der Potential hat eine ganze Volkswirtschaft zu lähmen so wie die Müllproblematik. Hier muss man eine Risikoabwägung treffen.

Wolfgang Flamme· 23.01.12 · 13:52 Uhr

Herr Vennecke,

'erbitterter Widerstand' ... naja, die enge Verzahnung zw. Politik und Energiewirtschaft ist doch wirklich hinreichend bekannt ... falls da überhaupt was erbittert widerstanden hat, dann doch die Politik selber. Und wie erbittert kann der Widerstand wohl gewesen sein, wenn bereits 1997 (also noch vor dem EEG) folgendes unter §1 (1) des Energiewirtschaftsgesetzes betont wurde:

"(1) Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige, verbraucherfreundliche, effiziente und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung der Allgemeinheit mit Elektrizität und Gas, die zunehmend auf erneuerbaren Energien beruht."

Wollen Sie wirklich behaupten, dieses Gesetz, dem die Energieversorger unterworfen sind, trüge unverkennbar die Handschrift der fossilatomaren Stromerzeugerlobby und zeuge von dem erbittertem Widerstand, gegen den die Regenarativen seither hätten mühsam anfechten müssen?

Wolfgang Flamme· 23.01.12 · 14:26 Uhr

Korrektur und Entschuldigung: Das ist wohl die Version einer Novelle gewesen. Die Version von 1997/1998:

"Zweck des Gesetzes ist eine möglichst sichere, preisgünstige und umweltverträgliche leitungsgebundene Versorgung mit Elektrizität und Gas im Interesse der Allgemeinheit.
(...)
Umweltverträglichkeit bedeutet, daß die Energieversorgung den Erfordernissen eines rationellen und sparsamen Umgangs mit Energie genügt, eine schonende und dauerhafte Nutzung von Ressourcen gewährleistet ist und die Umwelt möglichst wenig belastet wird. Der Nutzung von Kraft-Wärme-Kopplung und erneuerbaren Energien kommt dabei besondere Bedeutung zu.

()Die Abnahme- und Vergütungspflicht für die Einspeisung von Elektrizität aus erneuerbaren Energien in das Netz für die allgemeine Versorgung richtet sich nach dem Stromeinspeisungsgesetz."

Trotz der Richtigstellung auch hier schon Betonung der Umweltverträglichkeit, explizite Betonung der Bedeutung regenerativer Energien und Erwähnung besonderer Privilegien für diese. Also: Sind dies Zeugnisse des mächtigen Einflusses der fossilatomaren Lobby?

Thorsten Seifert· 23.01.12 · 14:30 Uhr

@ Günther Vennecke

Dann führen Sie doch mal auf, wie viele Prozent, die nicht alte Wasserkraft sind, die großen Stromkonzerne in Deutschland bereits aus den EE produzieren. Ich bin gespannt.

Beim RWE sind es incl. Wasserkraft nur ca. 2 % (2008)!

http://www.youtube.com/watch?v=xZFGYG7acz4

Diskutand· 23.01.12 · 14:44 Uhr

@Spoing,

Die berechtigte Kritik an Atomkraft ist der (mögliche) Umfang des Schadens, der Potential hat eine ganze Volkswirtschaft zu lähmen so wie die Müllproblematik. Hier muss man eine Risikoabwägung treffen.

Genau! Es bleibt natürlich jedem unbenommen, sich seine eigene Meinung zum Risiko zu bilden. Aber wenn ich mir ansehe, wie viele Beinahe-Unfälle es schon gegeben hat, die nur deshalb nicht zur Katasprophe wurden, weil dieser oder jener glückliche Zufall es nicht so weit hat kommen lassen (Krümmel, Biblis A, Forsmark, usw.), dann komme ich für mich persönlich zu dem Ergebnis, dass das Risiko für ein Industrieland wie das unsere zu groß ist.

Ganz abgesehen davon, dass das Atomkraft in Bezug zur CO2-Reduzierung kontraproduktiv ist, nicht zuletzt deshalb, weil Atomkraft für Energieverschwendung steht und den wirklichen Alternativen zur Kohle Kapital und Forschungskapazitäten entzieht.

Diskutand· 23.01.12 · 15:00 Uhr

@Wolfgang Flamme,

Also: Sind dies Zeugnisse des mächtigen Einflusses der fossilatomaren Lobby?

Wie groß der Einfluss der fossilatomaren Lobby auf Bundesebene ist, vermag ich nicht zu sagen. Ich weiß aber, dass bis in die Gemeinderäte hinein mit sehr harten Bandagen gekämpft wird und Korruption an der Tagesordnung ist.

Die großen Stromkonzerne haben jedenfalls auch nichts unversucht gelassen, die EE klein und schlecht zu reden, wie aus vielen Quellen (Anzeigen, Broschüren, Werbung, usw.) der Vergangenheit eindeutig nachgewiesen werden kann.

Natürlich haben die Stromkonzerne ein kleines Problem dabei: stellen sie sich zu offen gegen die EE, schadet das ihrem Image. Deshalb ziehe sie alle Register der Trickserei. RWE hat sich zum Beispiel vor Jahren damit gebrüstet, "die teuerste Windkraftanlage Deutschlands" gebaut zu haben. Im "Kleingedruckten" erfuhr man dann, dass die WKA von der Stange nur deshalb so teuer war, weil zu den Kosten der WKA ein mehrere Millionen schweres Messprogramm gerechnet wurde. Aber beim Bürger hat man geschickterweise wieder das Wort "Windenergie" mit "teuer" assoziiert.

Ich nehme an, Sie kennen weitere Propagandatricks dieser Leute aus eigener Anschauung.

Es gibt aber ein unzweifelhaftes Zeugnis für den mächtigen Einfluss der fossilatomaren Lobby: die versuchte, aber dann glücklicherweise letztendlich gescheiterte Laufzeitverlängerung für die maroden Atomkraftwerke in Deutschland.

Diese Verlängerung wurde gegen den erklärten Willender Mehrheit der Bevölkerung beschlossen und erst als Merkel merkte, dass durch die Entscheidung Wählerstimmen verloren gehen würden, machte sie einen Rückzieher. Die Energielobby hat es wohl zähneknirchsend geschluckt in der Erkenntnis, das ihr Enfluss auf eine nicht-konservative Regierung deutlich geringer ausfallen würde.

Wolfgang Flamme· 23.01.12 · 15:05 Uhr

... und, Herr Vennecke, das mit den "rund 10 Jahren" stimmt so ja auch nicht. Hier eine Version des Stromeinspeisegesetzes Stand 1991:
http://www.dev.de/php/deutsch/gesetze/700_stromeinspeisegesetz.htm

Dort werden Erzeugern aus Wind und Sonne 90% der Durchschnittserlöse des EVU garantiert. Nicht nur, daß dies wohl nicht mehr kostendeckend für das EVU war, der so eingespeiste Strom verdrängte ja zudem auch noch eigene Produktion, reduzierte die Auslastung und benötigte wg. schwankender Leistung Absicherung. Wo ist da die Handschrift der fossilatomaren Lobby zu erkennen, die es den Regenerativen angeblich so schwer macht?

Das ist doch ein Märchen, Herr Vennecke. Seit mittlerweile 20 Jahren sind die Regenerativen gegenüber konventionellen Erzeugung deutlich, zunehmend und auch zu deren Lasten privilegiert. Wo haben sich denn die erbitterten Schreie des Widerstandes niedergeschlagen oder gar durchgesetzt?

Bleyfuss· 23.01.12 · 15:12 Uhr

Ein netter Beitrag zum Wettbewerb der Systeme:
http://www.youtube.com/watch?v=7qoSuGiaD6A

Spoing· 23.01.12 · 15:35 Uhr

"Es bleibt natürlich jedem unbenommen, sich seine eigene Meinung zum Risiko zu bilden. Aber wenn ich mir ansehe, wie viele Beinahe-Unfälle es schon gegeben hat, die nur deshalb nicht zur Katasprophe wurden, weil dieser oder jener glückliche Zufall es nicht so weit hat kommen lassen"

Da sehe ich das zum Besipiel etwas anders. Ich fande es war schon eine Verkettung sehr unglücklicher Umstände die es haben so weit kommen lassen. Auch bei Fukushima hat man gesehen das die Folgen, selbst wenn etwas viel schlimmeres Eintritt als geplant (natürlich ist so ein Planungsfehler nicht akzeptabel!) sich die folgen halbwegs bewältigen lassen. Den Vergleich muss man hier damit ziehen wie sich die Folgen der CO2Emmision bewältiggen lassen. Da gibt es Szenarien die weit schlimmer sind, als das was sich da in Japan abgespielt hat.
Ich sehe Kernkraft auch nicht als alternative zu den EE wohl aber als eine Alternative zu Kohle und Öl.
Und die Stromlobby ist mächtig, ja, aber in allen Bereichen. Die EE-Lobby ist mitlerweile nichtsmehr besser als die andern.

ZetaOri· 23.01.12 · 15:35 Uhr

@Thorsten Seifert· 23.01.12 · 14:30 Uhr

[...]Beim RWE sind es incl. Wasserkraft nur ca. 2 % (2008)!

Dann wäre es bis 2010 eine Steigerung von 100% in 2 Jahren. Lt. eigenen Angaben der RWE sind´s leider nur 67%. Der Anteil der Wasserkraft lag 2010 bei knapp 40%:

Stromerzeugung aus Wind (3,1 TWh), Wasser (3,5 TWh) und Biomasse (2,3 TWh)

ZetaOri· 23.01.12 · 15:59 Uhr

Aber noch ist Hoffnung! Ein von unbeugsamen Grünen bevölkertes Dorf hört nicht auf, dem Atom Widerstand zu leisten und stemmt sich gegen die atomare Apokalypse:

Bremen will Häfen für Atomtransporte sperren
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,810779,00.html

Ausgerechnet die Klitsche, die im Länderfinanzausgleich nach Berlin und mit weitem Abstand vor allen anderen das höchste Prokopf-Almosen empfängt. Na denn!

Christian· 23.01.12 · 16:30 Uhr

"Die EE-Lobby ist mitlerweile nichtsmehr besser als die andern."

Gesocks sach ich doch!

Günther Vennecke· 23.01.12 · 17:07 Uhr

@Spoing,

Den Vergleich muss man hier damit ziehen wie sich die Folgen der CO2Emmision bewältiggen lassen.

Keineswegs, denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Atomnutzung und CO2-Reduktion.

Atomkraft trägt mit rund 2,5% zur weltweiten Endenergienutzung bei. Wie viele Tausend Atomkraftwerke wollen Sie denn dazubauen, um mit Atomkraft merklich zur CO2-Reduzierung beizutragen? Nur eine welweite Offensive zugunsten der EE bietet die Chance, die Globale Erwärmung einzudämmen. Stoppen kann man sie jetzt schon nicht mehr, weil wir zu lange dem "Hoffnungsträger" Atomkraft hinterhergelaufen sind. Hätte man statt auf Atom rechtzeitig den Ausbau der EE betrieben (nebst Effizienzsteigerug und Einsparung), hätten wir heute schon wesentlich niedrigere Emissionen und eine stabilere Weltwirtschaft, die nicht so sehr von Energieimporten abhängig wäre.

S.Hader· 23.01.12 · 19:32 Uhr

@ET: "es geht ihnen nicht um fakten, sondern um stimmungen und ängste. "

Wie kommen Sie jetzt wieder auf den Trichter? Der Hinweis, dass man auch die Sorgen und Ängste der Menschen beachten sollte, ist mehr als berechtigt. Menschen sind z.T. auch emotionale Wesen. Apropos Sorgen und Ängste, wie würden Sie das bezeichnen, was bei ScSk unter "Yogeshwars Blackout" abläuft? Werden da nicht auch Befürchtungen emotional geäußert. Argumentiert man da nicht auch mittels düsteren BlackOut-Szenarien von tagelangen Stromausfällen, die es bisher landesweit noch nie gegeben hat?

"ein land sollte faktenbasiert und nicht stimmungsbasiert regiert werden. nicht zuletzt weil stimmungen eben recht leicht zu manipulieren sind."

Ja, definitiv! Das gilt natürlich genauso bei Fragen der Stromnetzstabilität.

segeln141· 23.01.12 · 19:42 Uhr

@BreitSide

Genau diese Forschung hat das Märchen der Vogelshreddern also solches entlarvt,

Deine dogmatische,apodiktische Aussage hält einer Überprüfung nicht stand,zumindest nicht in der Hinsicht,WKA sind völlig harmlos,die Vögel fliegen drumrum,die Habitate sind in angemessener, weiter Entfernung der WKA .

Auch wird schön gezeigt,dass im"normalen Alltag" der Vögel (Stromleitungen,Verkehr,Bauten) die Todesrate der Vögel ja beträchtlich höher sei.

Solange das so ist,dürfen wir doch bedenkenlos WKA bauen,die Vögel sterben halt für einen guten Zweck.

http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Auswirkungen_auf_die_Umwelt

Mich stört die Bigotterie,denn in Bezug auf Klima,KKW wird nie so relativierend geschrieben sondern immer absolut :Teufelszeug,ganze Landschaften verwüstet,Unmengen an Menschen sterben etc.etc.

sogar das Bundesumweltamt schreibt ausgewogener als Leute hier "mit dem Schaum vor dem Mund"

S.Hader· 23.01.12 · 19:43 Uhr

@Krishna Gans: "Ihre Argumentation, zumindest Ihre Beispiele haben nur ein Bein, so hinken sie.
Gerade bei Waffen ist oft eine gewisse kriminelle Energie von Nöten, oder falsch verstandene Heimatverbundenheit. Gut, das könnte man zur Not als menschliches Versagen umschreiben, ich unterstelle aber mal, daß war nicht Ihr Gedankengang."

Dazu bedarf es keiner krimineller Energie, Leichtsinn genügt schon.

http://www.shortnews.de/id/717767/Bundeswehr-Unfaelle-mit-der-Waffe-auf-Rekordniveau

166 Verletzte in der Bundeswehr im Jahr 2007, glücklicherweise kein Todesfall. Das ist nur ein Beispiel, weitere finden sich auch im Bereich der Polizei, Förstereien und Unfälle im Umgang mit privaten Waffen. Man kann all das auf menschliches Versagen zurückführen und weiterhin die Behauptung aufstellen, dass Waffen bei einer sachgerechten Nutzung ungefährlich seien.

segeln141· 23.01.12 · 19:52 Uhr

@ MJ· 22.01.12 · 19:28 Uhr

Und das mit "das Klima hat sich schon immer geändert" ist ja wohl ein Scherz.

hier der dazugehörige Scherzartikel

http://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

Thorsten Seifert· 23.01.12 · 20:01 Uhr

@ ZetaOri

Der Anteil der Wasserkraft lag 2010 bei knapp 40%

40 % wovon? Von 2 oder von 4 % EE...? Ist ja wirklich enorm! Im deutschen Strommix sind wir schon bei 20 % EE. Irgendwas muss das RWE da wohl verschlafen haben...

Georg Hoffmann· 23.01.12 · 20:02 Uhr

@Guenther
Ja schau an. Sie sind ja wieder halbwegs bei Sinnen. Gestern haben Sie ja wirklich die eigenartigsten Beitraege hier geliefert. Von der Diskrimination der Haelfte Bevoelkerung als unterbelicht zu einigen Texten, denen man bestenfalls noch dadaistische Qualitaet zurechnen koennte. Mann Mann Mann, Guenther.

Keineswegs, denn es gibt keinen Zusammenhang zwischen Atomnutzung und CO2-Reduktion.Atomkraft trägt mit rund 2,5% zur weltweiten Endenergienutzung bei.

Irrelevant. Frankreich entscheidet darueber wie es in einem Energiemix seinen internationalen Verpflichtungen nachkommt. Fertig.

Hätte man statt auf Atom rechtzeitig den Ausbau der EE betrieben (nebst Effizienzsteigerug und Einsparung), hätten wir heute schon wesentlich niedrigere Emissionen und eine stabilere Weltwirtschaft, die nicht so sehr von Energieimporten abhängig wäre.

Ja und die Voeglein wuerden auch viel harmonischer singen und kein Mensch taete einem anderen noch irgeneinde Harm an. Love, Sex, and good drugs! Das steckt so in Ihnen drin, nichtwahr? Sie glauben das wirklich. Mit dem Atom sind wir so verhaengnisvoll abhaengig von den Kanadiern und den Australiern, die Stabilitaet der Weltwirtschaft haengt vom Uranhandel ab und wird so instabil.

Man muss einfach mal das Zueg nochmal hinschreiben, was Sie da erzaehlen, und die einzige Erklaerung, die es fuer dieses Gebrumme noch gibt, ist, dass sie in Wirklichkeit ein Computerprogramm sind, das vor langer Zeit boesartiger Weise so programmiert wurde, immer den gleichen Schmonses zu wiederholen, gal was passiert und bis alle Mitdiskutanten ein Schwindel ergreift und Hand an sich legen.

Ich fordere daher mit Ihnen einen Turing Test durchfuehren zu lassen.

Günther Vennecke· 23.01.12 · 20:40 Uhr

@GH,

Gestern haben Sie ja wirklich die eigenartigsten Beitraege hier geliefert.

Was soll das? Sie wissen ganz genau, dass ALLE Postings, die gestern (22. 01) unter dem Namen "Günther Vennecke" erschienen sind, nicht von mir stammen. Sie haben nämlich sämtliche Postings von mir, die das richtig stellen wollten und weitere, auf die Sache bezogene Postings gelöscht.

Ich habe gestern nur Postings als "Diskutand" bei Ihnen durchbekommen. Das erste Posting unter "Günther Vennecke" ist von heute morgen 11:17 Uhr.

P.S.: Ich nehme an, Sie werden dieses Posting auch wieder löschen.

energietechniker· 23.01.12 · 20:40 Uhr

@shader

Der Hinweis, dass man auch die Sorgen und Ängste der Menschen beachten sollte, ist mehr als berechtigt. Menschen sind z.T. auch emotionale Wesen.

genau. zb wie hier
http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hallo_niedersachsen/media/hallonds6665.html

Apropos Sorgen und Ängste, wie würden Sie das bezeichnen, was bei ScSk unter "Yogeshwars Blackout" abläuft? Werden da nicht auch Befürchtungen emotional geäußert. Argumentiert man da nicht auch mittels düsteren BlackOut-Szenarien von tagelangen Stromausfällen, die es bisher landesweit noch nie gegeben hat?

zunächst mal ist ScSk nicht die bundesregierung und kann so viel sinn oder unsinn erzählen wie es will. ich hab zwar die sendung nicht gesehen (leider nicht online), aber gerade den artikel gelesen. eigentlich gehts da um den zustand userer versorgungssicherheit und den technischen grund dafür. die beschreibung eines tagelangen blackouts war lt artikel teil der SENDUNG und falls -wie der artikel behauptet- Yogeshwar in der sendung wirklich das

Ja, das Stromnetz sei anfällig, aber das läge nur an der zentralen Energieerzeugung durch wenige Großkraftwerke, die Energieübertragung durch (zu) wenige Hochspannungsleitungen und dem Umstand, dass Strom nicht dort erzeugt wird, wo er gebraucht wird

gesagt hat, dann ist das volksverdummung. aber wie gesagt, ich hab die sendung nicht gesehen

S.Hader· 23.01.12 · 20:43 Uhr

@Richelieu: "In der Schweiz die noch eine Milizarmee hat bekommt (fast) jeder Soldat seine Waffe nach Hause mit und bis vor kurzem inkl. Munition, hinzu kommt das auch generell das Waffengesetz relativ zu den meisten EU Ländern eher ziemlich locker ist und Schusswaffen (von den Stichwaffen wollen wir erst nicht reden) daher eher verbreitet sind (immer relativ zur Europa). Wie kommt es dann das hier nicht Wildwest Zustände herrschen? Zusätzlich ist es eine ziemlich heftige Unterstellung gegen sämtliche Sportschützen oder sind das auch alles NRA Spinner?"

Wenn man die Schusswaffenmorde auf die Einwohnerzahl umrechnet, so scheint die Schweiz noch leicht vor Deutschland zu liegen, auch wenn in der Schweiz die Zahlen in den letzten Jahren abgenommen haben. Es gibt aber ein anderes Problem, was mit Schusswaffen in Verbindung steht und Ärzte eine Initiative gestartet haben.

http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/abstimmungen/februar_2011/Aerzte:_Weniger_Schusswaffen_weniger_Suizide.html?cid=29170514

Krishna Gans· 23.01.12 · 20:51 Uhr

@S.Hader

Gerade bei Waffen ist oft

Merken Sie den Unterschied, und ging es nicht

166 Verletzte in der Bundeswehr im Jahr 2007, glücklicherweise kein Todesfall.

gerade darum,

es lag immer nur am menschlichen Versagen, dass es zu Todesfällen kam.

nach Ihrer eigenen Aussage ?

Selbst ein Bein gestellt, würde ich mal sagen.
btw - ich bin kein Waffenfreund, und die NRA gehört von mir aus verboten. Andererseits sollen sich die AMIs doch ruhig gegenseitig abknallen, sofern sie es im eigenen Land machen.

S.Hader· 23.01.12 · 20:53 Uhr

"Herr Hader, Sie sind der Meinung, die Reduzierung von CO2-Emissionen der Industrieländer sei ein gravierendes Problem, daß unbedingt wirkungsvoll und schnell gelöst werden müsse, wenn wir einer globalen humanen Katastrophe noch entgehen wollten? Entscheiden Sie Sich und begründen Sie diese Entscheidung."

Von einer humanen Katastrophe habe ich in keinem meiner Beiträge geschrieben. Das es ein gravierendes Problem ist, hab ich hingegen an vielen Stellen hingewiesen. Eine starke Erwärmung innerhalb kurzer Zeitabschnitte sind eine Belastung für die Ökologie und auch für die Ökonomie, die die Industrieländer vermutlich besser bewältigen können als die Entwicklungsländer. Wir können gerne die Diskussion darüber zum siebenunddreizigsten Mal wiederholen, wenn Sie das unbedingt wollen. :-)

Krishna Gans· 23.01.12 · 20:55 Uhr

@S.Hader
Wenn sich die Schweizer umbringen wollen, und keine Schußwaffe haben machen sie es anders, wie der Artikel verdeutlicht. Einem Selbstmörder geht es nicht um die Waffe sondern um den Suizid.

Krishna Gans· 23.01.12 · 20:57 Uhr

@S.Hader

Mehr Menschen setzen heute ihrem Leben mit Gift und Medikamenten ein Ende

Um da zu verdeutlichen und dem Beispiel der nicht von der Brücke gesprungenen zu relativieren.

Krishna Gans· 23.01.12 · 20:59 Uhr

@S.Hader

Eine starke Erwärmung innerhalb kurzer Zeitabschnitte

Wo bitte soll die denn stattfinden ?
Weder ist irgendwo was stark am Aufheizen, noch schnell.

S.Hader· 23.01.12 · 21:00 Uhr

@Spoing: "Auch von dem Risiko, welches von einem AKW ausgeht wird oft völlig falsch eingeschätzt. Das individuelle Risiko, welchen man ausgesetzt ist, wenn man in der Nähe eines AKWs wohnt ist nahezu nicht existend, da ist die Gefahr, der man seinem Haus mit einer Solaranlage aussetzt sogar noch höher. Die berechtigte Kritik an Atomkraft ist der (mögliche) Umfang des Schadens, der Potential hat eine ganze Volkswirtschaft zu lähmen so wie die Müllproblematik. Hier muss man eine Risikoabwägung treffen."

Wenn das individuelle Risiko für Menschen, die direkt vorort wohnen, nach Ihren Wort nicht existend ist, wieso muss man dann noch eine Risikoabwägung treffen? Sie widersprechen sich selbst. Ein nicht existendes Risiko heisst nichts anderes, dass der Erwartungswert für die Schadenskosten gleich 0 ist. Was für alle Individuen in einer Region gilt, trifft auch für die Region selbst zu.

ZetaOri· 23.01.12 · 21:04 Uhr

@Thorsten Seifert· 23.01.12 · 20:01 Uhr

@ ZetaOri
40 % wovon? Von 2 oder von 4 % EE...?

Ach komm, nun stell Dich nicht dümmer als Du bist. Den Link auf die RWE-Seite aus der ich die Zahlen übernommen habe, habe ich angegeben. Da findest Du die von mir zitierten Werte als Kennzahlen für 2010. Möchtest Du jetzt noch eine Rechenanweisung, wie man aus den absoluten Zahlen "Wind (3,1 TWh), Wasser (3,5 TWh), Biomasse (2,3 TWh)" auf knapp 40% Anteil für Wasser kommt? Und komm mir jetzt nicht mit der Ausrede, Dein Taschenrechner mit Solarzelle würde bei dem trüben Wetter nicht funktionieren. (langsam wundert es mich auch nicht mehr, dass Dein E-Mobil 30 Cent/km frisst >;-))

Ist ja wirklich enorm! Im deutschen Strommix sind wir schon bei 20 % EE.

Mag ja sein, war hier aber garnicht die Frage. Ich habe nur Deine Angabe, 2% EE in 2008 bei der RWE a)richtiggestellt, b)ergänzt, c)präzisiert. Hast Du damit ein Problem?

Irgendwas muss das RWE da wohl verschlafen haben...

Jo, das ist ganz gut möglich. Würde vielleicht als "langsames Erwachen" auch die Steigerung von 67% alleine von 2008 ... 2010 erklären. Das Schlimme ist: Ich befürchte, die verdienen auch noch daran. >;->

S.Hader· 23.01.12 · 21:06 Uhr

"Trotz der Richtigstellung auch hier schon Betonung der Umweltverträglichkeit, explizite Betonung der Bedeutung regenerativer Energien und Erwähnung besonderer Privilegien für diese. Also: Sind dies Zeugnisse des mächtigen Einflusses der fossilatomaren Lobby?"

Nun Herr Flamme, wenn man ketzerisch wäre, könnte man jetzt die Frage stellen, warum nicht die 1.Fassung durch den Bundestag ging, wo die erneuerbaren Energien direkt namentlich genannt wurde. Vielleicht hatten ja doch einige Interessensgruppen ein Wörtchen mitgeredet. ;-) Aber zum Glück habe ich keinen Dreizack und Pferdefuß dabei.

S.Hader· 23.01.12 · 21:17 Uhr

@Spoing: "Da sehe ich das zum Besipiel etwas anders. Ich fande es war schon eine Verkettung sehr unglücklicher Umstände die es haben so weit kommen lassen. Auch bei Fukushima hat man gesehen das die Folgen, selbst wenn etwas viel schlimmeres Eintritt als geplant (natürlich ist so ein Planungsfehler nicht akzeptabel!) sich die folgen halbwegs bewältigen lassen."

Wenn solche Fälle auftreten, dann hat man so oder so ein Argumentationsproblem. Entweder man sagt, dass man Glück im Unglück hatte und es noch viel schlimmer hätte kommen können. Dann muss man sich ernsthaft Gedanken um die Sicherheit von AKWs machen. Oder man sagt, es waren Verkettungen unglücklicher Umstände. Wenn das jedoch so gehäuft vorkommt, dann stellt sich die Frage, ob die bisherigen Sicherheitsbetrachtungen nicht evtl. zu optimistisch waren und bman voreilig estimmte Verkettungen ausgeschlossen hatte, die als common cause failure auftreten können. Als was trifft nun zu? Hatten wir einfach Glück, dass es in den letzten 25 Jahren nur 2 solcher Fälle waren oder sind AKWs ausgesprochen sicher, allerdings kommen unglückliche Verkettungen doch häufiger als gedacht vor?

S.Hader· 23.01.12 · 21:23 Uhr

@segeln141: "Mich stört die Bigotterie,denn in Bezug auf Klima,KKW wird nie so relativierend geschrieben sondern immer absolut :Teufelszeug,ganze Landschaften verwüstet,Unmengen an Menschen sterben etc.etc."

Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass eine Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Technologie mit einer Güterabwegung verbunden sein muss. Aber scheinbar lesen das die meisten Skeptiker nicht oder es ist Ihnen völlig egal.

Krishna Gans· 23.01.12 · 21:28 Uhr

@S.Hader
Und genau diese "Abschätzung" ist Ausdruck der zurecht reklamierten Bigotterie. Es ist wurscht, wie oft Sie das geschrieben haben, es ändert nichts.

Krishna Gans· 23.01.12 · 21:29 Uhr

@S.Hader
Ich bring es mal auf den Punkt: Sie sind der lebende Beweis für Bigotterie.

S.Hader· 23.01.12 · 21:41 Uhr

"Ja und die Voeglein wuerden auch viel harmonischer singen und kein Mensch taete einem anderen noch irgeneinde Harm an. Love, Sex, and good drugs! Das steckt so in Ihnen drin, nichtwahr? Sie glauben das wirklich. Mit dem Atom sind wir so verhaengnisvoll abhaengig von den Kanadiern und den Australiern, die Stabilitaet der Weltwirtschaft haengt vom Uranhandel ab und wird so instabil."

Hallo Georg Hoffmann, ich möchte eines vorwegschicken, weil es mir sehr wichtig ist und leider in Diskussionen wie diesen zu kurz kommt. Ich finde es toll, dass Leute die sich täglich aus beruflichen Gründen mit der Erforschung des Klimas befassen auch im Internet Rede und Antwort stehen und ein überfälliges Gegengewicht gegenüber vielen verwirrenden "Skeptiker"-Seiten darstellen (ob all diese Leute die Bezeichnung Skeptiker tatsächlich verdienen, möchte ich im besten Skeptikersinne anzweifeln ;o)). Als Akademiker ohne "Klimaerfahrung" fand ich ihre Argumentationsweisen sehr oft plausibel und Sie trafen sehr häufig auch den richtigen Ton, was bei Internetdiskussionen nicht ganz unwichtig ist.

Ich möchte auch dazu sagen, dass ich vieles was Günther Vennecke inhaltlich schreibt ähnlich sehe, aber die Art und Weise, wie er es rüberbringt teilweise sehr fragwürdig finde und nicht verstehe. Aber trotzdem möchte ich kurz sagen, dass ich Ihre Reaktionen, Herr Hoffmann, gerade bezüglich ihm als Person nicht nachvollziehen kann. Im Gegensatz zum Klimaverständnis gibt es selbst in der Wissenschaft bzgl. Energieausrichtung keinen Konsenz. Es wird von vielen Experten durchaus unterschiedlich bewertet. Ich kann da auf beiden Seiten Argumente finden, die da plausibel sind. Ist es da nicht eher angebracht, Gegenargumente nicht nur nach ihren Fehlern sondern auch Richtigkeit zu untersuchen? In einem sarkastischen Diskussionsklima, welches hier gerade herrscht, wird das schwer fallen. In einem Punkt muss sich die "Pro-Atom-Fraktion" (ich weiss, solche Fraktionierungen sind nicht gerade sachlichkeitsfördernd) auch überlegen, wie Szenarien, wie von Ihnen vorgestellt mit über 10.000 AKWs im Jahr 2100, in der Praxis realisiert werden sollen. Da wäre ein konkreter Maßnahmenkatalog durchaus mal angebracht. Nur zu sagen, so und so viel Teile müssen gebaut und aufgestellt werden ist genauso zielführend wie wenn man schreiben würde, es müssen unbedingt weitere 10.000 WKA aufgestellt, und niemand sagt wie.

MfG
S.Hader

Krishna Gans· 23.01.12 · 21:45 Uhr

@S.Hader

es müssen unbedingt weitere 10.000 WKA aufgestellt, und niemand sagt wie.

Und genau das findet gerade statt, schon mal aufgefallen ? Wobei, die Stückzahl ist selbstversändlich austauschbar, es geht um den blinden Aktionismus, ausufernd in o.g. Bigotterie.

S.Hader· 23.01.12 · 21:51 Uhr

@ET: "zunächst mal ist ScSk nicht die bundesregierung und kann so viel sinn oder unsinn erzählen wie es will."

Hmm, dann finde ich es aber etwas seltsam, weil sie sich darüber auslassen, wieviel Sinn und Unsinn in diesem Forum geschrieben wird. Wie kommt das? Herr Hoffmann betreut hier ja keine Außenstelle des Bundesumweltministerium oder ähnliches.

"eigentlich gehts da um den zustand userer versorgungssicherheit und den technischen grund dafür. die beschreibung eines tagelangen blackouts war lt artikel teil der SENDUNG und falls -wie der artikel behauptet- Yogeshwar in der sendung wirklich das"

Tagelange Blackouts (nein, nicht in den Köpfen, sondern in den Stromnetzen) als Szenario ist Bestandteil vieler Energiediskussionen bei EIKE und ScSk. Das sollten Sie wirklich aufmerksamer lesen, wenn Sie mal dort sind.

S.Hader· 23.01.12 · 21:54 Uhr

"Was soll das? Sie wissen ganz genau, dass ALLE Postings, die gestern (22. 01) unter dem Namen "Günther Vennecke" erschienen sind, nicht von mir stammen. Sie haben nämlich sämtliche Postings von mir, die das richtig stellen wollten und weitere, auf die Sache bezogene Postings gelöscht."

Wenn das tatsächlich stimmen sollte, dann wäre es sehr begrüßenswert, wenn die Forenadministration entsprechend reagieren würde und die Urheberschaft der genannten Postings überprüft.

Günter Heß· 23.01.12 · 21:58 Uhr

Lieber Herr Hader,

die Argumentation die Herr Flamme oder Herr Hoffmann vertreten ist doch für einen Naturwissenschaftler der korrekte Weg.
Kernenergie funktioniert im Jetzt und reduziert die CO2 Emission eines Landes, stellt die Energieversorgung eines Industrielandes sicher.
Das ist experimentell gezeigt durch Frankreich.

Das vergleichen sie mit einem Ihnen genehmen Wunschszenario aus EEs. Ihr Wunschszenario ist experimentell nicht gezeigt und nur eine Vermutung.

Insofern ist ihre Argumentation inkonsistent. Sie tun doch genau das was Sie den Skeptikern immer vorwerfen. Sie ignorieren die experimentellen Daten und wünschen sich lieber ihre eigene „Realität“ herbei.

Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß

Krishna Gans· 23.01.12 · 22:05 Uhr

@S.Hader

Tagelange Blackouts (nein, nicht in den Köpfen, sondern in den Stromnetzen) als Szenario ist Bestandteil vieler Energiediskussionen bei EIKE und ScSk. Das sollten Sie wirklich aufmerksamer lesen, wenn Sie mal dort sind.

Das ist deren gutes Recht, hat aber mit der TV Sendung trotzdem nichts zu tun, über die nur berichtet wurde. Da gibt es EIKE und ScSk nichts vorzuwerfen, oder ? Und ET erst recht nicht.

S.Hader· 23.01.12 · 22:07 Uhr

Lieber Krishna Gans, statt Zitate zu zerstückeln und sie mit eigenen Satzfragmenten zu vermengen, würde ihre Aussage verständlicher rüberkommen, wenn Sie in ganzen Sätzen antworten. Mein entsprechender Satz lautete (ungekürzt, nichts vermengt und auseinandergerissen):

"Man kann all das auf menschliches Versagen zurückführen und weiterhin die Behauptung aufstellen, dass Waffen bei einer sachgerechten Nutzung ungefährlich seien."

Wenn Sie selbst ein Stückchen weiterdenken würden, dann dürfte klar werden, dass dieses "menschliches Versagen" nicht dafür herhalten kann, dass Waffen angeblich potentiell ungefährlich sind, eben weil man dieses Versagen auf menschlicher Basis stets vorhanden ist. Es gibt zwar durchaus Erfindungen und Bemühungen, Waffen (und das ist kein Witz) mit Berechtigungscodes bzw. -tests auszustatten, damit nur der Befugte diese Waffen nutzen kann. Aber diese Techniken können nie so weit reichen, wie das bei der Sicherung von Kraftwerken und Flugzeugen der Fall ist, wo eine hohe maschinelle Autonomie und Sicherheitsstrategie vorliegt, um die Möglichkeit menschlichen Fehlverhaltens stark zu reduzieren.

Krishna Gans· 23.01.12 · 22:09 Uhr

@S.Hader

...wieviel Sinn und Unsinn in diesem Forum geschrieben wird.

Genau das hat ET gerade nicht geschrieben.
Sollten Sie wissen, nicht alles was man schreiben kann wird auch geschrieben, oder ?
Sie sind ein ganz Perfider, wie ?

S.Hader· 23.01.12 · 22:18 Uhr

@Krishna Gans: "Einem Selbstmörder geht es nicht um die Waffe sondern um den Suizid."

Allein schon die Lebenserfahrung zeigt, da wo man leicht Zugang zu bestimmten Mitteln hat, um sein Ziel zu verfolgen, wird man sie auch häufiger nutzen. Nur beim Suizid handelt es sich in den meisten Fällen um Depressionen, eine der tödlichsten und unterschätzten Krankheiten, die aber durchaus behandelbar ist. Gerade Menschen, die sich in einem labilen Zustand befinden, muss man schützen. In "Futurama" wird gezeigt wie im Jahr 3000 es Suizidzellen gibt, die wie Telefonhäuschen aussehen, die man mit 50 Cent benutzen kann. Ich hofffe echt nicht, dass es mal soweit kommt.

axel· 23.01.12 · 22:20 Uhr

Ich schließe mich, was den Umgangston angeht, S. Hader an, inhaltlich bin ich bei denen, die Kernenergie als sinnvolle Brückentechnologie für CO2-Reduktionen halten.

Ansonsten bin ich verwundert, dass Atomausstieg und "Energiewende" (Anführungsstriche, weil ich die Konturen dieses Plans noch nicht zu erkennen vermag) immer noch so hitzig diskutiert werden. Wie wär's wieder mal mit etwas langweiliger Wissenschaft, z.B. Shindell 2011?

Krishna Gans· 23.01.12 · 22:24 Uhr

@S.Hader

Nur beim Suizid handelt es sich in den meisten Fällen um Depressionen, eine der tödlichsten und unterschätzten Krankheiten, die aber durchaus behandelbar ist.

Ist zwar richtig, aber am Thema vorbei.
Was ich sagen will, wer sich umbringen will bringt sich um, ob mit Schußwaffe oder mit was anderem.
Was in Futurama gezeigt wird interessiert mich wenig, so wenig wie "Fleisch" oder "Soylent Green - oder gleich viel, je nach Sichtweise.

Krishna Gans· 23.01.12 · 22:27 Uhr

@axel
Dann verfaß doch einen Artikel, Schlaumeier
;.)

Krishna Gans· 23.01.12 · 22:31 Uhr

@S.Hader

In "Futurama" wird gezeigt wie im Jahr 3000 es Suizidzellen gibt, die wie Telefonhäuschen aussehen, die man mit 50 Cent benutzen kann. Ich hofffe echt nicht, dass es mal soweit kommt.

Für AGW Hardliner der übleren Sorte, die es durchaus gibt, sicher eine erstrebenswerte Option, oder ?

Krishna Gans· 23.01.12 · 22:45 Uhr

@S.Hader
Nachtrag zur heizenden "Überbevölkerung".

S.Hader· 23.01.12 · 22:47 Uhr

"@S.Hader
Ich bring es mal auf den Punkt: Sie sind der lebende Beweis für Bigotterie."

"Andererseits sollen sich die AMIs doch ruhig gegenseitig abknallen, sofern sie es im eigenen Land machen."

"Im eeuropäischen Ausland ist man mit den dezeitigen Schwankungen im Netz beunruhigt und erwägt Abschaltungen der Stromabnahme, was auch die Kosten erhöhen würde, da auch die Ausfälle bezahlt werden müßten.
Focus"

"Das dumme am Leben ist, es endet garantiert tödlich."

"Thorsten pflegt keine Doppelmoral, Moral geht ihm vollkommen ab, wie man seinen "Argumenten" entnehmen kann."

Werter Krishna Gans, soll ich noch dazu schreiben, dass alle Zitate von Ihnen stammen? Wem es sprichwörtlich am Arsch vorbei geht, wie viele Menschen sich gegenseitig umbringen, sich aber darüber Sorgen macht, dass Netzschwankungen bei uns im Ausland evtl. zu Mehrkosten dort führen könnten, der andere Leute als morallos hinstellen will und dann davon spricht, dass Riskovorsorge im Leben eigentlich sinnlos ist, ist in meinen Augen ein Vorbild der Bigotterie. Gratuliere das Sie es im Leben wenigstens dazu gebracht haben.

MfG
S.Hader

axel· 23.01.12 · 22:57 Uhr

Bin schon dabei, Krishna.
Die Überschrift steht: Schindells Liste.

Wolfgang Flamme· 23.01.12 · 23:00 Uhr

Nun Herr Flamme, wenn man ketzerisch wäre, könnte man jetzt die Frage stellen, warum nicht die 1.Fassung durch den Bundestag ging, wo die erneuerbaren Energien direkt namentlich genannt wurde. Vielleicht hatten ja doch einige Interessensgruppen ein Wörtchen mitgeredet. ;-) Aber zum Glück habe ich keinen Dreizack und Pferdefuß dabei.

Ja nun, Herr Hader, ich will diese Möglichkeit ja nicht grundsätzlich ausschließen. Aber um das glaubhaft zu machen müssen Sie schon konkret aufzeigen, inwieweit die Regenerativen dadurch konkret benachteiligt und ausgebremst wurden, daß sie nicht direkt namentlich genannt wurden.

Krishna Gans· 23.01.12 · 23:01 Uhr

@S.Hader
Sie verwechseln Risiko-Vorsorge mit "übertriebener Risiko-Vorsorge".
Amis:
Wenn die Amerikaner meinen, sie müßten alle eine Waffe haben, das fordern, unterstützen und sich danach richten und handhaben, für den habe ich kein Mitleid, wer der NAR angehört kann ich nicht bedauern.
Und dann meine ich auch genau nur diese AMIs, Sie nicht ?

Das dumme am Leben ist, es endet garantiert tödlich - falsch ?
"dass Netzschwankungen bei uns im Ausland evtl. zu Mehrkosten dort führen könnten"
bei uns wohl auch, und ich rede diese Form der EE Entwicklung mit Sicherheit nicht schön.
Ich habe nun mal in mancher Beziehung eine fatalistische Denkweise.

energietechniker· 23.01.12 · 23:07 Uhr

@shader

nochmal:
was ich oder ein anderer in diesem oder anderen foren geschrieben oder nicht geschrieben wird, was sog wutbürger in stuttgart in die welt brüllen, was NGO-, unternehmerverbands-, gewerkschafts-, lobby- und partikularinteressen sind, sollte in einer IDEALEN welt für das politische handeln völlig irrelevant sein. das politische handeln SOLLTE auf fakten basieren

jetzt glaube ich mich in sachen kernenergie eingermassen gut auszukennen, weniger bei der stromverteilung (netze).
ich habe ihnen versucht fakten (was ist wirklich bei unfällen passiert ist) zu nennen. sie kontern mit was hätte passieren können.

wflamme zeigt ihnen die fakten zur co2 emmission zw F und D. sie glauben zwar an AGW mit irgendwelchen üblen folgen, aber sie kontern mit der vagen zukunft in der (nach ihrer meinung) F irgendwie probleme kriegt und D als strahlender klimasaubermann dastehet

was zählt sind fakten und nicht visionen

und sie haben ja vermutlich recht das eine welt mit 10000 AKW heutiger bauart eher unwahrscheinlich ist. aber eine welt in der entwicklungs und schwellenländer ähnlichen wohlstand und soziale sicherheit mit einer energieversorgung aus EE heutiger bauart aufbauen ist ebenso unwahrscheinlich (das ist eine persönliche meinung von mir) .

eine rationale energiepolitik könnte zb lauten:
wie stecken soundsoviel zig-mrd euro in die forschung und entwicklung und prototypen von
-stromspeichern
-PV
-wind
-biomasse
-fusion
-gen IV reactors
-wasweissichwas
-in ein paar schlaue leute die sich ganz was neues ausdenken sollen

nach einiger zeit schauen wir mal nach wer das
sicherste, zuverlässigste, preiswerteste, umweltfreundlichste konzept hat.

heute finanzieren wir die schlechtesten konzepte und betreiben so gut wie keine forschung

Krishna Gans· 23.01.12 · 23:07 Uhr

@S.Hader
Leute wie Sie haben ausreichend für diese fatalistische Denkweise gesorgt - die so verkehrt ja nicht ist.
Denn was Andere denken geht Leuten wie Ihnen eh achterwärts vorbei, das demonstrieren Sie hier ja seit Tagen, woanders seit Wochen - bis man von Ihnen die Faxen dicke hatte, zurecht.

Krishna Gans· 23.01.12 · 23:11 Uhr

Korrektur
"...wer der NRA angehört, den kann ich nicht bedauern."

S.Hader· 23.01.12 · 23:27 Uhr

Hallo Günther Heß, Sie schreiben u.a.: "Das vergleichen sie mit einem Ihnen genehmen Wunschszenario aus EEs. Ihr Wunschszenario ist experimentell nicht gezeigt und nur eine Vermutung."

Ja. Ich setze einem bestehenden Modell, welches in Frankreich bisher erfolgreich praktiziert wird, ein Modell entgegen, was nur in Ansätzen besteht und dessen endgültigen Erfolgsaussichten bis heute nur teilweise geklärt sind. Absolut richtig. Würde man Ihr Argument konsequent weiterverfolgen, müsste man aus "wissenschaftlichen" Gesichtspunkten der Strategie den Vorzug geben, die auf bewehrtes und bisher vorhandenes zurückgreift. Ich glaube nicht, dass das eine wirklich empfehlenswerte Strategie ist und auch nicht im Sinne der Wirtschaft ist, stehts dasselbe zu machen und Innovationen und Risken zu meiden.

Als Frankreich sich in den 70er Jahren bewußt für die Atomenergie entschieden hat (und das ausgesprochen planwirtschaftlich umsetzte), hat man genau diesen oben diskutierten Grundsatz missachtet. Man deckte den Strombedarf hauptsächlich mit Wasserkraftwerken ab und den Rest mit Kohle und Öl. Diese Kraftwerke hatten sich über Jahrzehnte bewehrt. Mehr noch, es gab bisher kein real existierendes Land, welches seine Stromproduktion auf mind. 80% Atomstrom umgestellt hatte. AKWs waren zu der Zeit nur in sehr wenigen Ländern überhaupt vorhanden und nur mit starker staatlicher Förderung (wenn überhaupt) einigermassen wirtschaftlich betreibbar. Frankreich machte genau das, vor dem Sie warnen. Eine Ausnahme der Geschichte? ;-) Wohl kaum. Nur auf bisher bewehrtes zurückzugreifen machen Firmen oder Gesellschaften, die sich in einer, ich sag es mal, Wohlstandsfalle befinden und mehr Angst vor Verlusten haben als Freude vor Gewinnen. Ich glaube nicht, dass das ein Erfolgskonzept von erfolgreichen Unternehmern und Staaten ist. Das man dabei stets die Balance zwischen Konservatismus und Innovation, Praxis und Theorie, alt und neu finden muss, versteht sich von selbst. Aber was mir in diversen Foren schon auffällt, ist die Scheu wirtschaftliche Risiken eingehen zu wollen. Am besten soll alles beim alten bleiben, Braunkohle haben wir doch genug und zur Not können wir auch nochmal die Wismutwerke wieder aufmachen. ^^

"Insofern ist ihre Argumentation inkonsistent. Sie tun doch genau das was Sie den Skeptikern immer vorwerfen. Sie ignorieren die experimentellen Daten und wünschen sich lieber ihre eigene „Realität“ herbei."

Sich Realitäten herbeizuwünschen ist allzu menschlich, wer kennt das nicht. ;o) Aber das ist nicht mein Anliegen. Ich sage offen, ich weiss es nicht, welcher Weg besser ist, aber ich kann zumindest vermuten, welcher besser sein könnte. Die Verwendung von Atomenergie sollte kein Dogma sein. Weder in der einen noch in der anderen Richtung. Ich halte den Atomausstieg trotzdem für richtig, weil es grundsätzlich die Planungssicherheit von 2000 wieder einigermaßen herstellt und es sich letztlich um eine Brückentechnologie handelt. Und eine Brücke baut man nicht dadurch, dass man das zweite Brückenende je nach Geldlage wieder ein stückel verlängert.

Die Versuche, die Atomenergie auszubauen stagnieren weltweit seit über zwei Jahrzehnten. Es wäre auch die Frage zu klären, bei welcher Prozentzahl Energieanteil weltweit das Potential der Atomenergie überhaupt liegt. Von den Befürwortern höre ich dazu keine Zahlen. Herr Heß, selbst wenn ich ein größter Verfechter und Anhänger der Atomenergie wäre, dann müsste ich diese Fakten zur Kenntnis nehmen. Und die Frakten heissen nicht nur "Frankreich", sie heissen auch, dass in den USA kaum noch ein neue Anlage gebaut wurde, trotz Versprechungen von Bush jr. und das man die im Bau befindlichen Anlagen in der EU an einer Hand abzählen kann. Also muss man sich nach Alternativen umschauen. Ich will das jetzt nicht zu einem Vortrag ausweiten, darüber habe ich mich, wie Sie wissen, allernorts in den Foren ausgelassen. Kurz gesagt, ich sehe die Zukunft global(!) gesehen in einem Mix, wo auch die Atomenergie seinen Platz haben kann, aber hauptsächlich aus einer Mischung verschiedener Strategien und Techniken, viele davon wurden schon genannt, bzw. kann man in den Wissenschafts-/Wirtschafts-News nachlesen. Und dabei geht es nicht darum, dass das Billigste gerade gut genug für uns ist und auch nicht, welche Strompreise wir 2012 haben werden, sondern wie es 1-2 Generationen später mal aussehen könnte. Dieser Zeithorizont ist notwendig, weil schon heute die Kraftwerke gebaut werden, die man 2050 noch betreiben wird.

So, habe fertig. :o)

BreitSide· 23.01.12 · 23:36 Uhr

@Der-die-Höflicheit-der-deutschen-Rechtsschreibung-nicht-kennt: unsinnige Behauptungen, auch so notorisch klein geschrieben wie inhaltlich falsch, taugen nicht.

S.Hader· 23.01.12 · 23:40 Uhr

Hallo energietechniker, unter Fakten verstehe ich nicht nur, dass man alles zusammenzählt, was bis zum 23.01.2012 stattgefunden hat, sondern auch schaut, mit welcher Entwicklung man rechnen muss. Es gibt genügend Beispiele aus der Wirtschaft, wo sich Firmen und auch Staaten als Weltführer ausgezeichnet haben, aber die Position verloren, weil sie bestimmte Weichenstellungen verpassten. Ich will damit ausdrücklich nicht(!) sagen, dass Frankreich zwangsläufig die niedrigeren CO2-Quoten gegenüber Deutschland verlieren wird. Aber ob er sie für alle Zeit behält, sollte offen diskutiert werden. Im Fußball sagt man gerne, die Tabelle lügt nicht. Trotzdem weiss jeder, dass sie zu einem bestimmten Spieltag immer nur eine Momentaufnahme darstellt. Und so sehe ich das auch bei den CO2-Emissionen. Frankreich hat eindeutig einen Vorteil einen deutlichen Punktvorsprung vor Deutschland, aber da man leider damit rechnen muss, dass der CO2-Anteil noch weit über 500 ppm gehen wird, haben wir nicht mal die erste Halbserie abgeschlossen. Das gehört auch zu den Fakten.

S.Hader· 23.01.12 · 23:54 Uhr

"nach einiger zeit schauen wir mal nach wer das
sicherste, zuverlässigste, preiswerteste, umweltfreundlichste konzept hat.

heute finanzieren wir die schlechtesten konzepte und betreiben so gut wie keine forschung"

Nur ganz kurz (was nicht gelingen wird ;o)), das der heutige Forschungsanteil deutlich erhöht werden sollte, sehe ich ganz genauso. Es gibt zudem auch alternative Konzepte, die EE zu stärken. Mehr in die Unternehmen selbst investieren mit beispielsweise zinslosen Krediten, so wie es China und Japan in ihren Branchen machen und statt zugesicherter Einspeisevergüterung eine Quotenregelung für EE einführen, was den Wettbewerbscharakter stärken würde.

Trotzdem möchte ich vor der Vorstellung warnen, dass man Innovationen durch eine zeitlich strenge Trennung zwischen Forschung und Vermarktung erzielt. Ich könnte jetzt aus meiner beruflichen Praxis darüber berichten, dass sowas selbst in der privaten Wirtschaft nicht funktioniert. Ich hab hier aber schon genug freie Zeit verbraten, deshalb nur in kurz angerissen. Man sollte Forschung und den Markt nicht als zwei separate Abschnitte verstehen, sondern muss beides miteinander koppeln. Innovationen sind nie marktreif, wenn sie auf den Markt kommen und spielen die ersten Jahren in der Regel nur Verluste ein. Das sollte man nicht vergessen. Die Forschung und Entwicklung hört nicht in dem Moment auf, wenn das Produkt auf dem Markt kommt.

Gute Nacht
S.Hader

energietechniker· 24.01.12 · 00:04 Uhr

@shader
ich habe ihnen ja gezeigt wie ich mir eine rationale energiepolitik vorstelle . meinetwegen kann man da auch Co2 als kriterium gelten lassen. sie müssen meine meinung ja nicht unbedingt teilen

sie haben ja selbst zweifel ob D am ende die "co2 competition" gewinnt.
und glauben sie wirklich das entwicklungsländer und schwellenländer nach deutschem vorbild eine EE infrastruktur aubauen die eine komplette konventionelle (gas, kohle) infrastruktur als back-up benötigt? (mein tipp: die setzen gleich auf die konventionelle (die völlig ohne die EE auskommt)

btw: F hat in den 70ern ein problem (abhängigkeit vom öl, gas, kohle) analysiert und geschaut was technisch geht und zumindest beim strom eine lösung gefunden . in D 2011 schaut man was ideologisch geht, aber das (virtuelle) problem co2 interessiert keine alte sau mehr. und die technischen/finanziellen wohl auch nicht

Wolfgang Flamme· 24.01.12 · 00:22 Uhr

Von einer humanen Katastrophe habe ich in keinem meiner Beiträge geschrieben. Das es ein gravierendes Problem ist, hab ich hingegen an vielen Stellen hingewiesen.

Sicher, Herr Hader, von einer humanen Katastrophe haben Sie nichts geschrieben und AFAIR hatte ich das dann ja auch mit einem Fragezeichen versehen.

Nun begegne ich aber häufig einem Argument, mit dem drastische Maßnahmen zur Emissionsreduzierung schon allein damit begründet werden, daß man eine humane Katastrophe nicht mit an Sicherhet grenzender Wahrscheinlichkeit (oder sinngemäß) ausschließen könne. Dem müssen auch Sie Sich stellen.

Ich finde es äußerst irritierend, daß dieses Argument sogar überwiegend von Menschen vorgebracht wird, deren Pläne vorsehen, erst in 40 Jahren (hoffentlich) die Emissionsminderungen erreichen zu können, die sie mit anderen Mitteln schon in 20 Jahren - richtiger: schon vor über 20 Jahren! - hätten erreicht haben können.

Das ist doch nur noch irre, daß so viele lieber das Risiko eingehen die Menschheit ins Chaos zu stürzen, bloß weil sie das Risiko scheuen, vielleicht doch eine Ortschaft evakuieren zu müssen. Kernenergie sei 'menschenverachtend', schreiben, schreien sie und finden angesichts ihrer eigenen Argumente das Risiko offenbar akzeptabel, daß viele Millionen Menschen ins Gras beißen - Hauptsache, daß die sich einen "Atomkraft - Nein Danke!"-Aufkleber ans Revers geheftet haben. Völlig gaga. Wer kann das ernstnehmen? Sie?

energietechniker· 24.01.12 · 00:23 Uhr

@shader

es gibt zudem auch alternative Konzepte, die EE zu stärken. Mehr in die Unternehmen selbst investieren mit beispielsweise zinslosen Krediten, so wie es China und Japan in ihren Branchen machen und statt zugesicherter Einspeisevergüterung eine Quotenregelung für EE einführen, was den Wettbewerbscharakter stärken würde.

irgendwie denken sie recht starr: EE sind für sie DIE lösung. und sie machen sich gedanken WIE man solarworld & co das geld zukommen lässt, aber nie ob das der richtige empfänger ist. zu welcher innovation (ausser die produktion nach china auszulagern) hat das ganze solar-mit-geld-zuscheissen geführt? hat irgendeine EE company in D jemals nennenswert an stromspeichern geforscht?

kai· 24.01.12 · 01:25 Uhr

@breitseite, vennecke

D geht mit ee in die wirtschaftlche isolation. ich frage mich, wie lange es dauern wird, bs die leute aufmaulen. ihr seid doch kommunisten, oder? und seid zu den kleinen leuten sehr unsolidarisch, nur wegen blöder rechthaberei

S.Hader· 24.01.12 · 01:40 Uhr

Ich habe gerade Schlafprobleme, da kann ich genauso gut hier sitzen und ins Forum schauen. Vielleicht wirkt das ja. ;o)

@ET: "sie haben ja selbst zweifel ob D am ende die "co2 competition" gewinnt.
und glauben sie wirklich das entwicklungsländer und schwellenländer nach deutschem vorbild eine EE infrastruktur aubauen die eine komplette konventionelle (gas, kohle) infrastruktur als back-up benötigt? (mein tipp: die setzen gleich auf die konventionelle (die völlig ohne die EE auskommt)"

Die Frage ist ja generell, wie sollen Entwicklungsländer ihre Strom-Infrastruktur aufbauen? Sie sagen, es soll am besten ohne EE geschehen. Gut, dann sagen Sie auch, wie stattdessen? Und jetzt kommen Sie bitte nicht mit Kohlekraftwerken und AKWs. Weil das hat schon vorher nicht funktioniert. In den Entwicklungsländern hat niemand politisch Kohlekraftwerke verboten. Kohle ist für diese Länder ein teurer Rohstoff. Zudem mangelt es dort an elemantaren Dingen. Die Mehrheit der Bevölkerung hat keinen Zugang zum Stromnetz. Was helfen da also bitte Kohlekraftwerke oder gar AKWs?

S.Hader· 24.01.12 · 02:02 Uhr

@Wolfgang Flamme: "Nun begegne ich aber häufig einem Argument, mit dem drastische Maßnahmen zur Emissionsreduzierung schon allein damit begründet werden, daß man eine humane Katastrophe nicht mit an Sicherhet grenzender Wahrscheinlichkeit (oder sinngemäß) ausschließen könne. Dem müssen auch Sie Sich stellen."

Warum muss ich mich einem Argument stellen bzw. dafür rechtfertigen, welches nicht mein eigenes ist? Sie können mich stattdessen fragen, was ich davon halte.

"Ich finde es äußerst irritierend, daß dieses Argument sogar überwiegend von Menschen vorgebracht wird, deren Pläne vorsehen, erst in 40 Jahren (hoffentlich) die Emissionsminderungen erreichen zu können, die sie mit anderen Mitteln schon in 20 Jahren - richtiger: schon vor über 20 Jahren! - hätten erreicht haben können."

Ich weiss nicht, von welchen Vorgaben und Zahlen Sie jetzt sprechen. Die langfristigen Ziele bzgl. CO2-Emissionen die ich kenne, lauten von 9 Tonnen pro Jahr und Person auf 2 Tonnen herunterzukommen. Und davon ist Deutschkand und auch Fraunkreich noch meilenweit entfernt. Man kann ein Mond-Raumfahrtprogramm auch damit starten, auf hohe Bäume zu klettern und die Hand auszustrecken. Oder später ins Hochgebirge gehen. Ob das alles zielführend ist, kann sich jeder selbst beantworten. Man kann sich aber auch mit dem Raketenbau beschäftigen, nur sollte man etwas Geduld mitbringen, ehe man die ersten Ergebnisse sieht. Ich halte ehrlich gesagt nicht viel davon, kurzfristigen den langfristigen Zielen den Vorzug zu geben. Das funktioniert schon beim Schach nicht richtig. ;o) Es geht nicht darum, in 40 Jahren mal ein Fünftel der Emissionen einzusparen und alles wäre paletti. Bei Frankreich kann das auch nur ein Zwischenschritt sein, wenn man tatsächlich auf 2 Tonnen runter will.

"Das ist doch nur noch irre, daß so viele lieber das Risiko eingehen die Menschheit ins Chaos zu stürzen, bloß weil sie das Risiko scheuen, vielleicht doch eine Ortschaft evakuieren zu müssen. Kernenergie sei 'menschenverachtend', schreiben, schreien sie und finden angesichts ihrer eigenen Argumente das Risiko offenbar akzeptabel, daß viele Millionen Menschen ins Gras beißen - Hauptsache, daß die sich einen "Atomkraft - Nein Danke!"-Aufkleber ans Revers geheftet haben. Völlig gaga. Wer kann das ernstnehmen? Sie?"

Zunächst zu der Anti-AKW-Bewegung. Mich interessiert ehrlich gesagt nicht, was diese Bewegung macht. Mich interessieren die Inhalte zudem Thema. Und wie ich zur Atomenergie stehe und wie ich früher darüber gedacht habe, habe ich ausführlich in epischer Breite geschrieben.

Was den Umgang mit Risiken angeht: Man stelle sich mal vor, man würde Rauchern, die gerade anfangen sich das Zeug mühsam abzugewöhnen, vorwerfen, dass die das Risiko scheuen, im Alter mit möglichen Spätfolgen leben zu wollen. Die können doch dann einfach durch Medikamente oder einer Lungentransplantation ihre Gesundheit genauso aufbessern und ausserdem steht ja gar nicht fest, dass gerade sie einen Schaden davontragen werden.

S.Hader· 24.01.12 · 02:36 Uhr

@ET: "irgendwie denken sie recht starr: EE sind für sie DIE lösung. und sie machen sich gedanken WIE man solarworld & co das geld zukommen lässt, aber nie ob das der richtige empfänger ist. zu welcher innovation (ausser die produktion nach china auszulagern) hat das ganze solar-mit-geld-zuscheissen geführt? hat irgendeine EE company in D jemals nennenswert an stromspeichern geforscht?"

In der von Ihnen zitierten Stelle steht nirgends, dass ich die EE als DIE Lösung halte. Ich schreibe auch an keiner Stelle, dass ich eine 100%-EE-Lösung will. Es ging darum, wie sie momentan gefördert werden und welche Alternativen es dazu gibt. Diese Themen kann man doch hoffentlich erörtern, ohne gleich als EE-Fundamentalist zu gelten.

Nach allen bisherigen Abwegungen halte ich es schon für besser, inländische PV-Firmen direkter zu fördern. Über den Umfang kann man immer streiten. Zudem wäre die Förderung gezielter als bei der reinen Einspeisevergütung.

Wenn Sie konkrete Firmennamen wissen wollen, die sich mit Stromspeicher befassen (soll keine Schleichwerbung sein, sie fragten ja danach): Enertrag, H2 Patent GmbH, SolarFuel, Younicos...und natürlich auch die großen Stromanbieter wie RWE usw., die ja auch EE anbieten. Alles Namen, die man durch googeln schnell finden kann, wenn man das überhaupt will.

Treverer· 24.01.12 · 05:49 Uhr

@energietechniker

ihr zitat: "das politische handeln SOLLTE auf fakten basieren"

nö, auf jenes, was man will, also wofür man sich entscheidet. dieses wiederum könnte(!) auf fakten beruhen. der glaube an klare fakten ist echt niedlich. beweist nicht dieser blog, wie wenig es sowas gibt?

zum beispiel wird hier der fakt komplett ignoriert, dass atomkraft das klimaproblem nicht lösen wird können, sondern nur ein wenig abmildern. kohle und gas werden auch mit ccs das problem nicht lösen. also stellt sich die frage: was dann? und wann fängt man damit an, als (politischer) mensch, nach lösungen zu suchen, sie zu fördern, sie zu entwickeln? oder geben wir auf? warten bis andere die lösungen für uns servieren? aber um sich diesen langfristigen fragen nicht zu stellen, werden hier dann details und strohmänner diskutiert.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 07:42 Uhr

@kai,

D geht mit ee in die wirtschaftlche isolation. ich frage mich, wie lange es dauern wird, bs die leute aufmaulen. ihr seid doch kommunisten, oder? und seid zu den kleinen leuten sehr unsolidarisch, nur wegen blöder rechthaberei

Glückwunsch zu Ihrer diffenrenzierten Betrachtungsweise.

Inhaltlich liegen Sie wie immer aber völlig daneben. Schauen Sie sich an, was auch in anderen Teilen der Welt im Bereich EE passiert, insbesondere in China. China baut zwar auch ein paar Atomkraftwerke, investiert aber ungleich viel mehr Kapital in die EE.
China will bis 2015 den Anteil der EE an der Stromerzeugung auf rund 12% ausbauen. Einen entsprechenden Anteil von Atomstrom (heute 1,8%) wird das Land voraussichtlich NIE erreichen, da das Atomprogramm vergleichsweise bescheiden ausfällt und der Bau von AKWs mit dem rasant steigenden Stromverbrauch nicht Schritt halten kann.

China ist inzwischen vor den USA und Deutschland das Land mit der größten installierten Kapazität an Windkraftanlagen und wird diesen Spitzenplatz wohl auf absehbare Zeit halten. China produziert heute schon mehr Windstrom als Atomstrom.

Auch der Tag, an dem China mehr Solarstrom als Atomstrom erzeugen wird, ist bereits absehbar.

Im Übrigen trifft es für rund 85% Prozent der Länder dieser Erde zu, dass sie mehr Wind- und Solarstrom erzeugen als Atomstrom. Dieser Prozentsatz wird in den kommenden Jahren immer weiter anwachsen. :-)))))))))))

Sie sehen also, dass Sie ein erhebliches Informationsdefizit haben, was die Bedeutung der EE weltweit betrifft.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 07:48 Uhr

@kai,

was noch hinzuzufügen wäre: Mehr als 50 Länder weltweit haben inzwischen das deutsche Energieeinspeisungsgesetz (EEG) kopiert, wahrscheinlich deshalb, weil es so grottenschlecht ist. :-)))))))))))))))))))))

segeln141· 24.01.12 · 08:42 Uhr

@S.Hader· 23.01.12 · 21:23 Uhr

@segeln141: "Mich stört die Bigotterie,denn in Bezug auf Klima,KKW wird nie so relativierend geschrieben sondern immer absolut

S.Hader Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass eine Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Technologie mit einer Güterabwegung verbunden sein muss. Aber scheinbar lesen das die meisten Skeptiker nicht oder es ist Ihnen völlig egal.

Eine Güterabwägung findet meist nicht statt,das hat aber auch noch einen ganz banalen Grund: Eine Diskussion über "Güter"/"Werte" führt in argumentativ ideologisch,religiöses Fahrwasser.

Mt all dem Hauen und Stechen,was hier bereits ist.

Wolfgang Flamme· 24.01.12 · 09:59 Uhr

Herr Hader, dann fasse ich das mal im Telegrammstil zusammen:

1. Man muß sich in einer Diskussion keinen Argumenten stellen, welche man nicht selbst vorgebracht hat (und vielleicht noch nicht mal den eigenen).

2. Frankreich ist von dem 2t-Ziel noch weit enrfernt. Deutschland ist von dem 2t-Ziel auch noch weit entfernt. Frankreich und Deutschland sind vom 2t-Ziel also nahezu gleichweit entfernt. Die Kernenergie hat Frankreich also nicht wirklich geholfen, in die Nähe des 2t-Ziels zu kommen. Der deutsche Weg hat also größeres Potential, das 2t-Ziel zu erreichen.

3. Kernenergie hat negative Langzeitfolgen, deshalb sollte darauf verzichtet werden. Am besten eignet sich zur Verdeutlichung daher ein Beispiel, wo ein solcher Verzicht keine negativen Konsequenzen bedeutet. Im Sinne von (1) ist das nur konsequent.

Wolfgang Flamme· 24.01.12 · 10:59 Uhr

Zum Thema Windenergie in China empfehle ich zB dies:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_the_People%27s_Republic_of_China

Besonders interessant die Abschnitte 'History' und 'Stability and cost'. Die Chinesen selbst haben anscheinend gar keine Lust aufs dogfooding, die Windenergie ist ihnen einfach zu teuer. Stattdessen werden wohl 'ausländische Verbraucher im Inland' dazu angehalten in den sauren Apfel zu beißen und den produzierten Windstrom zu überdurchschnittlichen Preisen zu konsumieren.

Dem Herrn Vennecke scheint ja sehr zu gefallen, wie man in China vorgeht, um den Ausbau der Erneuerbaren voranzutreiben. Womöglich strebt er auch für Deutschland an, daß hauptsächlich ausländische Firmen und Menschen mit Migrationshintergrund die Kosten der Energiewende tragen?

Christian· 24.01.12 · 11:08 Uhr

Der sogenannte wirtschaftliche Erfolg Chinas basiert in erster Linie auf Kinderarbeit, 'Versklavung und der völligen Zerstörung der Umwelt. So sind bereits 70% aller Flüsse tot. Wenn Vennecke dass so haben will soll er doch auswandern, der Spinner!
Ich sach ja, die schlimmsten im Land sind diese grün angestrichenen BRAUNEN! So wie Vennecke.

Georg Hoffmann· 24.01.12 · 11:16 Uhr

@Wolfgang
Von China lernen heisst siegen lernen:
"In addition, increasing China's wind power capacity means increasing coal use as well, to provide power when the wind isn't available."

"Shi is also concerned about the high cost of wind power, which makes the industry dependent on the government's willingness to subsidize renewable power. "It isn't that wind power is showing signs of over-heating. It has already overheated."

@Christian
Und wir beruhigen uns mal wieder. Sonst muessen wir uns naemlich bald einen anderen Platz zum Bloggen suchen. Doktor Wir.
Pauschale Nazi Vorwuerfe sind das deutlichste Zeichen intellektuellen Bankrotts in jeder Diskussion, immer.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 11:27 Uhr

@Christian,

Der sogenannte wirtschaftliche Erfolg Chinas basiert in erster Linie auf Kinderarbeit, 'Versklavung und der völligen Zerstörung der Umwelt.

Ich will auf gar keinen Fall die Wirtschaftspolitik Chinas verteidigen, da ist sicherlich etliches im Argen. Aber finden Sie es nicht ein wenig bigott, dass ausgerechnet Sie sich über Umweltzerstörung in China echauffieren, wo Sie doch zu den Typen gehören, die mit Ihrer Begeisterung für Atom und fossile Energie der weltweiten Umweltzerstörung das Wort reden?

@Wolfgang Flamme,

ich denke, Ihr Link ist ein wenig veraltet. Die "History" bedarf dringend eines Updates, da die letzten Informationen dort von 2007 sind. In diesem Bereich sind 4 -5 Jahre eine laaaaange Zeit.

Sicherlich gibt es auch dort Probleme, wenn man den Ausbau forciert. Sie sollten jedoch nicht die Lernkurve vergessen. In wenigen Jahren dürfte neben der Wasserkraft (die ich allerdings nicht undifferenziert begrüße, siehe Drei-Schluchten-Staudamm) die Windenergie in China mit Abstand die billigste Form der Stromerzeugung sein.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 11:30 Uhr

Da viele der hier Postenden der Meinung zu sein scheinen, dass für absehbare Zeit Kohle, Öl und Gas die dominierenden Energieträger sein werden, möchte ich in aller Bescheidenheit auf diesen Artikel hinweisen, der vielleicht diese Sicht ein wenig näher an die Wirklichkeit heranbringen könnte:

http://www.aspousa.org/index.php/2012/01/fossil-fuels-vs-renewables/

Bleibt noch zu ergänzen, dass beim Uran die Versorgungslage noch viel enger ausfällt.

MJ· 24.01.12 · 11:31 Uhr

@ segeln141

Ja, das ist schön, dass Sie einen Satz von mir, wenn Sie ihn mit aller Gewalt falsch verstehen, widerlegen können, mit einem Wikipedia-Artikel, gell! Ganz große Glückwünsche von mir für diese Meisterleistung, damit haben Sie genug intellektuelle Großtat begangen für die nächsten Wochen. Wollen wir weiter so tun, als hätte ich gesagt, das Klima hätte sich nie geändert? Oder gehen wir jetzt dazu über darüber zu sprechen, dass dieser Umstand kein Argument gegen den AGW ist, so wie von ihnen in Nachplapperung des Klima-Crank101 von Mierscheiner und Novo irgendwie indirekt insinuiert? Ja? Denn darauf habe ich mich bezogen. Warum halte ich das wiederum für so dumm? Weil Sie einem ähnlichen Fehlschluss unterliegen wie beim Pferdemist: Sie stellen sich hin und meinen wohl irgendetwas à la "Aber das Klime hat sich immer schon geändert!!!!!11! Das scheint mir reichlich dünn als Argument für den AGW." (genau kann ich nichts sagen, warum machen Sie's nicht?). Damit ignorieren Sie, dass die, die Ihnen im Detail analysieren, wie sich das Klima historisch verhalten hat (nein, es ist nicht der Wikipedia-Wissensgenerator), die gleichen sind, die Ihnen auch den AGW belegen. Entweder sie akzeptieren beides, oder sie haben verdammt gute Gründe, warum das eine, aber nicht das andere Ihr Vertrauen hat. Und ja, mit diesem Klimageschichte-Argument, wie ich es einmal nennen möchte, implizieren Sie natürlich, dass Klimawissenschaftlern die Klimageschichte nicht bekannt ist - oder erwarten Sie ein Heureka-Moment wie:"Ach ach ach, jetzt muss ich mich entschuldigen bei der Welt! Da habe ich permanent einen AGW rausbekommen, ach ach ach, und dabei habe ich die ganze Zeit übersehen: Das Klima hat sich IMMER SCHON geändert! Ach ach ach, da bin ich aber ordentlich reingefallen! Hätte ich nur diesen Wikipedia-Artikel gelesen, wie segeln141! Hoppla!"

Weiters, um ähnliche Kindereien zu vermeiden, gestehen wir uns doch einfach einander zu, die entsprechenden Artikel zu "Klima", "Klimawandel", "Klimageschichte" usw. auf Wikipedia bereits gelesen zu haben, OK?

Und weil ich mir gerne ab und an etwas wünsche, hätte ich gerne, dass Ihr nächster Post gewissen Mindeststandard entspricht, etwa so:"Ja, mit diesem und jenem, was Sie da schreiben, bin ich gar nicht einverstanden. Um mein Argument zu stützen, belege ich meine faktische Aussage XY mit diesem peer review-Link und zeige den logischen Fehlschluss Ihres Arguments YX mit dieser meiner Argumentationskette [alternativ ein Link, wo dies jemand bereits getan hat, wenn es sich um einen bekannten Fehlschluss handelt] auf. Weiters fällt mir eben auf, dass ich völlig ignoriert habe, dass Sie darauf eingegangen sind, welchen haarstäubenden Unsinn ich mit meiner Pferde-Mist Parabel und dem Vogelschredder-Pseudoargument abgegeben habe. Offenbar war ich derartig einseitig belesen und uninformiert, dass ich noch nicht einmal wusste, dass gegen das Vogelschredder-Pseudeoargument schon seit einigen Jahren Studien vorliegen. Und das mit dem Pferdemist müssen Sie mit verzeihen, das habe ich einfach für so klug, pointiert und lustig gehalten, dass mit gar nicht aufgefallen ist, dass es als Argument nichts taugt, wenn man es nur einmal versucht auszuformulieren. Tja, mein Fehler..."

@ Krishna

Na? Alles klar, alter Hase?

Georg Hoffmann· 24.01.12 · 11:43 Uhr

@Guenther
"möchte ich in aller Bescheidenheit"
Das waere das allererste Mal. Der dadaistische Sprachdurchfall des Wochendes hatte anscheinend reinigende Wirkung.

Die in den Artikeln erwaehnten Zeitspannen (wie 100 Jahre statt 250) sind absehbare Zeit genug. Bei der Kohle schwanken die Abschaetzungen immer schon mal. Grundsaetzlich gilt fuer alle fossilen Energietraeger, je genauer man durch die Preisentwicklung motiviert hinschaut, umso mehr gibt. Mehr als genug fuer 2000ppm CO2.

"Bleibt noch zu ergänzen, dass beim Uran die Versorgungslage noch viel enger ausfällt."

War es Ihnen zu muehevoll diesen Artikel hier zu lesen? Kommentieren kostet weniger Zeit?

Christian· 24.01.12 · 13:22 Uhr

http://www.roespel.de/presse/11-05-10-energielatif.htm

Ja ja, ist schon gut!

Günther Vennecke· 24.01.12 · 13:39 Uhr

@GH,

Der dadaistische Sprachdurchfall des Wochendes hatte anscheinend reinigende Wirkung.

Schobn wieder, Herr Hoffmann. Wir beide wissen doch ganz genau, wer in Wirklichkeit die Postings, verfasst hat, die unter meinem Namen erschienen sind und im Gegenzug meine echten Postings gelöscht hat. Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen das Löschen auch beweisen.

Nicht gelesen?

Der Gebrauch abgereicherten Urans und des bei der Wiederaufbereitung angefallenen Plutoniums ist heute in mehreren Ländern technisch durchführbar (Russland, China, Indien, Japan).

Wenn ich Märchen lesen wollte, würde ich bei den Gebrüdern Grimm nachschlagen. Die "Technik" steckt noch völlig in den Kinderschuhen. Sie wissen doch sicher auch, dass Frankreich seine beiden Brutreaktoren stillgelegt hat und das aus gutem Grund: wegen unüberwindlicher Probleme.

Übrigens, die Amerikaner nutzen auch abgereichtertes Uran: zur Produktion von panzerbrechenden Waffen!

axel· 24.01.12 · 13:43 Uhr

Borssele II wird in den Niederlanden erst mal auf Eis gelegt. Auch die USA haben Probleme, trotz Befürwortung und Subventionen die Unternehmen zum Bau neuer KKW zu bringen.
Es sind übrigens in beiden Fällen wirtschaftliche Gründe, die Investoren zurückschrecken lassen, der billige Strompreis ist eine Mär, die nur für alte, bereits abgeschriebene KKWs gilt, nicht aber für Neubauten nach aktuellem Sicherheitsstandard.

Wolfgang Flamme· 24.01.12 · 15:00 Uhr

Herr Vennecke,

wieso Sie davon ausgehen, daß die dort angesprochenen Probleme jetzt umfassend gelöst sind - natürlich immer im Sinne _Ihrer_ Argumentation - kann ich nicht nachvollziehen ... anscheinend ist jetzt alles besser, nur weil Sie keine Informationen haben, daß es jetzt besser wäre.
Ich würde sogar eher davon ausgehen, daß sich das Problem wegen des starken Ausbaus der Windenergie inzwischen sogar noch verschärft haben dürfte. Die chinesische Regierungspropaganda hätte erzielte Erfolge in dieser Sache bestimmt zu nutzen gewußt.

Karli· 24.01.12 · 15:23 Uhr

@Vennecke
Ich glaube, Herr Hoffmann wollte Sie einfach mal kräftig - man verzeihe mir - verarschen. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Treverer· 24.01.12 · 15:30 Uhr

@christian

der herr latif hat doch recht mit der aussage, wir hätten nur noch in der hand, wie stark die klimaerwärmung wird. außer natürlich, man ist überzeugt, es gebe gar keinen menschlichen einfluß.

ich persönlich bin nach deutlich über 20 jahren engagement gegen fossile- UND atomare-energie zu dem (zwischen-)ergebnis gekommen: ab der zweiten hälfte des 21jhr. wird die menschheit aktiv co2 wieder aus der atmosphäre heraus holen. z.b. mit viel energieaufwand oder mit geoengineering. sehe ich aber alles nicht als tragödie. wird vor allem einfacher sein, als atommüll jemals sicher zu lagern...

Wolfgang Flamme· 24.01.12 · 15:44 Uhr

Es sind übrigens in beiden Fällen wirtschaftliche Gründe, die Investoren zurückschrecken lassen

Nein, das sind allenfalls Dinge, die Investoren abhalten. Zurückschrecken läßt sie, daß im Viertelstundentakt Gesetzesänderungen erwirkt, Moratorien ausgesprochen, Wiederaufarbeitung untersagt, Transporte erschwert, Brennelementesteuern erhoben, Genehmigungen und Laufzeiten befristet, Abschaltungen verfügt und Auflagenänderungen und Umrüstungserfordernisse verkündet werden.

Selbst wenn ein AKW-Block weniger kostete als ein Steinkohleblock müßte man schon ziemlich bescheuert sein, um angesichts des ständigen politisch motivierten Sabotagedrangs zu investieren. Das gilt übrigens für alle Arten konventioneller Stromerzeugung.

Georg Hoffmann· 24.01.12 · 16:06 Uhr

@Guenther
Vielleicht ist das alles ein wenig zu viel fuer Sie. Kann doch auch sein.

Sie schreiben

Bleibt noch zu ergänzen, dass beim Uran die Versorgungslage noch viel enger ausfällt.

Meinen also, es gaebe nicht genug Uran.
Es gibt aber genug Uran, um einen um Groeszenordnungen groeszeren Beitrag zur Energiegewinnung zu leisten. Das man die noetige Technik vielleicht nicht mag, steht auf einem anderen Blatt, hat aber nichts mit der Aussage zu tun.

Wenn ich Märchen lesen wollte, würde ich bei den Gebrüdern Grimm nachschlagen. Die "Technik" steckt noch völlig in den Kinderschuhen.

Hach jetzt muss ich mich wieder entscheiden. Wem vertraue ich in dieser Frage mehr? Guenther, dem Orakel, wer weiss, was die Chinesen wuenschen, was in 20 Jahren passiert und wie "menschenverachtend" Techniken sein koennen oder Balibar, Brechet und Brezin? Es wird eine schwierige ENtscheidung.

Wolfgang Flamme· 24.01.12 · 16:19 Uhr

Aus Herrn Venneckes Link:

"Mark Twain is reported to have said: “It ain’t what you don’t know that gets you into trouble. It’s what you know for sure that just ain’t so.”

... und man kommt zu dem Schluß:

"This means that global society must leap over fossil fuels and move directly to renewables as quickly as possible."

Oh the Irony … it hurts.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 16:20 Uhr

Aber Herr Flamme,

dass meinen Sie doch sicherlich nicht ernst. Bisher vor Kurzem war es doch einfacher ein AKW genemigt zu bekommen als eine Pommesbude, weil das Atomgesetz expressis verbis eine Förderung der Atomkraft vorsah. (Interessant übrigens, dass es tatsächlich Atomgesetz heißt und nicht Kernenergiegesetz ).

Und weder für die USA noch für die Niederlande sind mir Auflagen bekannt, die den Bau von AKWs einschränken sollen/könnten.

In Wirklichkeit sieht es doch so aus, dass für einen privaten Investor die Finazierung eines AKW eine unkalkulierbares Risiko ist. Denn 1

1. wird ein großes Kapital für eine sehr lange Bauzeit völlig nutzlos gebunden.

2. muss der Investor damit rechnen, dass Baukostenüberschreitungen (bisher wohl bei JEDEM Bau bis hin zum Vielfachen der ursprünglich veranschlagten Kosten passiert) seine Gewinnkalkulation zunichte machen.

3. droht jeden Tag wegen eines erneuten Störfalls das endgültige der Atomkraft in dem betreffenden Land oder sogar weltweit.

Ohne massive staatliche Garantien und Förderungen wurde noch nie ein AKW irgendwo gebaut und wird auch in Zukunft nie eines gebaut werden.

MJ· 24.01.12 · 16:35 Uhr

@ Vennecke

"Interessant übrigens, dass es tatsächlich Atomgesetz heißt und nicht Kernenergiegesetz"

Ich kenne die Geschichte des Atomgesetzes nicht, aber es nicht Kernenergiegesetz zu nennen hat durchaus eine gewisse Logik angesichts der Tatsache, dass nicht jeder Reaktor der Energiegewinnung dient und es auch andere Anwendungen von Radionukliden gibt als Atommüll zu sein.

Aber selbst wenn nicht, was wäre "interesannt" am Namen?

Günther Vennecke· 24.01.12 · 16:37 Uhr

@GH,

Vielleicht ist das alles ein wenig zu viel fuer Sie. Kann doch auch sein.

Glaube ich kaum, das Problem liegt wohl eher bei Ihnen. Fragen Sie doch die Teilnehmer hier, was sie von einem Blogmaster halten, der unter dem Namen eines Posters, der ihn argumentativ in die Ecke gedrängt hat, wirre Postings online stellt und die des echten Postenden einfach löscht, so dass er sich nicht dagegen wehren kann?

Ich denke, "verarschen", wie karli meint, ist nicht ganz der richtige Ausdruck dafür, absolute Hilflosigkeit und infantile Reaktion trifft es wohl wesentlich besser.

Es gibt aber genug Uran, um einen um Groeszenordnungen groeszeren Beitrag zur Energiegewinnung zu leisten.

Größenordnungen? Also, sagen wir, statt heute 2,5% in 40 Jahren 25%. Das wären dann bei mindestens verdoppeltem Energieaufkommen 20 Mal so viel Atomstrom wie heute, also rund 50.000 TWh statt heute rund 2500 TWh.

Bei rund 10 TWh pro Einheit wären das dann 5.000 AKWs, die auch ca. 1,2 Millionen Tonnen Uran pro Jahr benötigen würden.

Erklären Sie doch mal, wie Sie das hinbekommen wollen? Ich bin gespannt!

P.S.: Falls Ihnen die Frage zu unangenehm ist, können Sie dieses Posting auch einfach wieder löschen. Wäre auch eine Form von Antwort.

Hach jetzt muss ich mich wieder entscheiden. Wem vertraue ich in dieser Frage mehr?

Wie wäre es, wenn Sie, statt irgendjemandem, der vielleicht eine Agenda hat, blind zu vertrauen, sich einfach mal mit den überprüfbaren Fakten auseinandersetzen würden. Dann könnten Sie sich eine Meinung bilden, die Sie auch argumentativ vertreten könnten.

axel· 24.01.12 · 16:40 Uhr

@ Wolfgang Flamme

Stopp, ihre Gegenargumente sind deutscher Natur, die Regierungen in den Niederlanden und besonders in den USA sind kernkraftfreundlich. In den USA hat die Regierung sogar Gelder für neue KKW bereitgestellt, die aber nicht abgerufen werden. Von einer nennenswerten anti-KKW-Bewegung ist mir dort auch nichts bekannt.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 16:40 Uhr

@Wolfgang Flamme,

ich fürchte, Sie haben die Ironie missverstanden. Der Autor zitiert deshalb Mark Twain, weil es eine große Gruppe von Zeitgenossen gibt, die tatsächlich immer noch "völlig sicher" sind, dass die fossilen und atomaren Energien auch noch in 20 oder 30 Jahren den Energiebedarf der Menschheit vollständig decken können. DAS sind die Träumer!

Günther Vennecke· 24.01.12 · 17:12 Uhr

@MJ,

Aber selbst wenn nicht, was wäre "interesannt" am Namen?

Nun, die Atomfetischisten bestehen immer darauf, dass es "Kernenergie" heißen müsse, weil die Freisetzung ja schließlich auch im Kern stattfindet.

Eingebürgert hat sich wohl, dass die Befürworter immer "Kern-" sagen, während die Gegner von "Atom-" sprechen.

Und nun kommt so ein Gesetz daher und macht die schöne Unterscheidung völlig zunichte!

Ach, was ist diese Welt kompliziert, besonders wenn man mit Zahlen so seine Probleme hat und einem das Wunschdenken ("Atom kann alles!") den Blick auf die Wirklichkeit verstellt. :-))))))))))))))))

Thorsten Seifert· 24.01.12 · 17:28 Uhr

@ Axel

Von einer nennenswerten anti-KKW-Bewegung ist mir dort auch nichts bekannt.

Die gab es in Japan vor Fukushima auch nicht. Jetzt gibt es diese plötzlich. Und selbst die eigentlich atomfreundliche japanische Regierung will jetzt plötzlich von Atomkraft nichts mehr wissen. So schnell kann die Einsicht kommen...!

MJ· 24.01.12 · 17:35 Uhr

@ Vennecke

Ja, whatever :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Physiker· 24.01.12 · 17:45 Uhr

@Günther Vennecke:

Nun, die Atomfetischisten bestehen immer darauf, dass es "Kernenergie" heißen müsse, weil die Freisetzung ja schließlich auch im Kern stattfindet.

Ich kann Sprachnörgelei nicht ausstehen. Am Wort "Atomkraftwerk" gibt es nichts auszusetzen. Schliesslich werden dort aus Atomen neue Atome gemacht. Und in Molekülkraftwerken werden aus Molekülen neue Moleküle gemacht.

Günther Vennecke· 24.01.12 · 18:04 Uhr

@Physiker,

Schliesslich werden dort aus Atomen neue Atome gemacht. Und in Molekülkraftwerken werden aus Molekülen neue Moleküle gemacht.

Völlig richtig. Im Inneren eines Brennstabs entsteht so ziemlich das gesamte Periodensystem an Elementen, einschließlich der gasförmigen, so dass der Druck immer weiter ansteigt, bis dann einige Brennstäbe platzen.

"Molekülkraftwerk" habe ich noch nicht gehört. Da habe ich wohl eine Bildungslücke. Aber Sie können mich da sicher aufklären.

Ach übrigens, wieso gibt es eigentlich sauerstofffreie Säuren und wann ging Morgen früh gleich die Sonne auf?

Georg Hoffmann· 24.01.12 · 18:44 Uhr

@Venneke

"Erklären Sie doch mal, wie Sie das hinbekommen wollen? Ich bin gespannt!"

Sie sind ueberhaupt nicht gespannt. Sie schreiben den gleichen Kaese im Copy Paster Verfahren immer und immer wieder, voellig egal was der jeweils andere gesagt hat oder nicht. Drueckt man auf irgendeine Taste bei Ihnen laeuft es schon aus Ihnen heraus.

"Bei rund 10 TWh pro Einheit wären das dann 5.000 AKWs, die auch ca. 1,2 Millionen Tonnen Uran pro Jahr benötigen würden."

Frankreich alleine hat 200.000 Tonnen abgereichertes Uran bereits da liegen.
Woher kann man das wissen? Steht oben im Artikel. Ach richtig, haben Sie ja nicht gelesen.

"Wie wäre es, wenn Sie, statt irgendjemandem, der vielleicht eine Agenda hat,"

Last exit, Venneke. Wer nicht meiner Meinung ist, ist duemmer oder gekauft. Ich mache mir die Welt wie sie mir gefaellt.

Krishna Gans· 24.01.12 · 19:04 Uhr

@Karli

ch glaube, Herr Hoffmann wollte Sie einfach mal kräftig - man verzeihe mir - verarschen

bei dem Vennecke kann ich mir durchaus vorstellen, daß er den Dadaisten spielte, von irgendwelchen Mails, die gelöscht worden sein sollten faselt, weil er seinen abgrundtiefen Haß nicht anders aufarbeiten konnte, den er gegen G-H hegt weil er nicht auf seinen anti AKW zug aufspringen will und G-H ihn außerdem noch mit dem "dümmsten Satz ever" hier zurecht bloßgestellt hat.
Das kann ein dermaßen von sich selbst eingenommener Egomane wie diese Vennecke nicht vertragen.

S.Hader· 24.01.12 · 19:56 Uhr

@Wolfgang Flamme: "Nein, das sind allenfalls Dinge, die Investoren abhalten. Zurückschrecken läßt sie, daß im Viertelstundentakt Gesetzesänderungen erwirkt, Moratorien ausgesprochen, Wiederaufarbeitung untersagt, Transporte erschwert, Brennelementesteuern erhoben, Genehmigungen und Laufzeiten befristet, Abschaltung

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