Gunnar Innerhofer· 14.09.10 · 00:20 Uhr

Georg:

...Da während eines solchen Forbush events der Schutzschild der Sonne deutlich zurückgeht...

Nur der 1. Quatsch im Artikel, wohl wieder ein Denk- Tipfehler, hmm?

Zur Erleichterung: der Schutzschild der Sonne, hohoho, hahaha, lalala.

Was für Narren dürfen heute Blogs betreiben und bezeichnen sich selbst als Wissenschaftler? Georg, geh zur Schule!

 Georg Hoffmann· 14.09.10 · 06:32 Uhr

@Gunnar
Man koennte fast meinen Ihnen gefaellt der Artikel nicht. Ich schreib mal "verformt" statt "zurueckgezogen". Die Magnetfeldlinien reissen ab und "Croissants" werden ins All gefeuert. Wer mehr wissen will, den schoenen Artikel bei Ludmila lesen.
Die kosmische Strahlung geht einige Prozentpunkte waehrend eine FD zurueck (s. Grafik 1 bei Calogoviv)

 P Gosselin· 14.09.10 · 10:41 Uhr

In your post your write: "26 stärksten Forbush events ab 1989 und vergleichen sie mit ISCCP Wolken-Daten".
Sir, this is only a 20-year period that looks at weather, not climate. There are many factors that cause various weather events. You're confusing weather and climate. A Forbush decrease lasts only some hours, and not months, or years.
Svensmark theory looks at multidecadal timescales of solar activity and climate - not daily weather events. Again, the correlation between solar activity and climate is very strong. You have to look in terms of dacades and centuries, and not hours, or days.
During long periods (decades+) of low solar activity, we get cold periods, e.g. Maunder Minimum and Dalton Minimum. The late 20th century has seen very strong solar activity - and it has been warm.
Worse, if paper no. 2 was correct, then it would mean that the globe would have had to have been warm during the Maunder and Dalton Minimums, and not cold. That alone should have alerted you.
It helps to focus on science, and not stay stuck on a certain dogma.

 Georg Hoffmann· 14.09.10 · 11:05 Uhr

@PGosselin
You are confused. To look at 1, 6, or 26 Forbush events is not a question of weather or climate, it is a question of mechanisms. This is the reason why there is the CLOUD experiment or why a greenhouse gas molecule allways has to absorb in a lab.
The proposed mechanism of cosmic rays, secondary particles, ionization, cloud nuclei and finally cloud MUST work at any instant if correct. Now, there might be problems of detection/data quality/meteorological circumstance that makes the observation of the suggested relation difficult, but 20 years and a couple of dozend FD is more than a eneough to find something.
Calagovic found nothing, Rohs found something in the wrong altitude and with the wrong clouds. Svensmark himself is also not your opinion (since he checked exactly on the same short time scales as the two studies here) and had a paper in 2009 on the same issue. He claimed a sort of a signal which is discussed in the Calogovic paper. You might have a look.
Concerning the Maunder Minimum. So IF the Rohs relationship turns out to be robust, it is in fact the wrong sign fo the suggested sun/climate relation. Then you have a couple of other possibilities: 1) Direct forcing (TSI) is sufficient to compensate the Cirrus effect. That means a comparably high climate sensitivity. 2) Volcanoes were mainly responsible for the Maunder Minimum and compensated the Cirrus effect 3) The target is not clear meaning there is no clear relationship between the sun and climate.
For the moment I tkink one has to wait for more MIPAS data. Svensmark idea is by any means not even close to something verfied.

 Gunnar Innerhofer· 14.09.10 · 14:51 Uhr

mehr Cirren = wärmere Erde???

Hmmm, muss mich mal wieder "rein wülen", aber so pauschal kann man das sicher nicht sagen.
1. gilt das, so weit ich mich erinnere, für dünne Cirren und natürlich über die Nacht. Tagsüber hängt der netto Strahlungsgewinn an der Oberfläche auch vom Einfallswinkel der solaren Strahlung ab. Flache Einstrahlung bedeutet netto über Tag und Nacht gerechnet kühlende Wirkung vice versa.
Liegt das Tagesmittel der T in Mitteleuropa bei dünner Cirrus Bewölkung höher als bei wolkenlosem Wetter? Problem der Mittelung? Min Max/2?
Im Sommer zB. geringere T tagsüber durch Cirren (wenig aber doch) über 15h und 9h etwas milder?
2. es gibt ja verdammt viele Wolkentypen. Was heisst schon "niedrige" Wolken. Unter die tiefen Wolken fallen auch die verdammt hochreichenden Cumulus Typen, Stratus Wolken aller Arten etc.

Also, gibt es eigentlich einen tauglichen Beleg dafür, dass eine mehr od. weniger dünne Cirrus Bewölkung global im Mittel zu einer höheren bodennahen Temperatur führt im Vergleich zu wolkenlosen Zuständen od. ist das nur wieder so eine AGW freundliche schwammige Hyphothese wie der ganze Sensitivitäts Murx?

 Gunnar Innerhofer· 14.09.10 · 15:00 Uhr

and the overall effect of cumulonimbus clouds is neutral-neither warming nor cooling.
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/Clouds/clouds5.php

wirklich?

Also die ganze Erde mal schön mit Cb zugedeckt und es verändert sich nichts an der Mitteltemperatur (ohne Niederschlag freilich)?
Wie genau kann man so etwas überhaupt abschätzen? +/-2°C?...?

 Georg Hoffmann· 14.09.10 · 15:36 Uhr

@Gunnar
Einfach mal ein bisschen googlen. "ERBS Cirrus Radiative Budget". Da wird sich schon was finden. Und es ist mit Sicherheit gemessen.

EIn bisschen ist es bei den cosmic ray wie bei der Parapsychologie. Irgendwie ist der EFfekt grade wieder nicht da oder nicht so da wie vorgesehen. Das ist bedauerlich. Dann hat man zwei Moeglichkeiten: Immer neue Ausnahmen und Modifikationen der Theorie zu erlauben, so dass sie dann doch wieder geht. Oder vielleicht doch mal ins Auge fassen, dass es nicht funktioniert.

Das mit den cosmic rays ist ein Musterbeispiel dessen.
Step 1) Zuerst (noch vor Svensmark) Cosmic Rays machen Wolken
Step 2) Dann: Cosmic Rays machen tiefe Wolken (da man das mit den unterschiedlichen Strahlungsbudget gemerkt hatte)
Step 3) Dann: nur der hoch-energetische Anteil (muonen) der cosmic rays machen Wolken
(da man gemerkt hatte, dass bei starken Schwankungen des Erdmagnetfeldes - insbsondere einem fast Zusammenbruch, dem sog Lachamps Event - absolut nichts klimatisch passierte. Ohne Geomagnet Feld ist die Erde ungeschuetzt den Cosmic Rays ausgeliefert, aber nur fuer die hochenergetischen Teilchen Macht das keinen Unterschied aus. Wir reden also nicht von einer cosmic ray Hypothese sondern im weiteren Sinne von einer Muonen Hypothese.

usw usw Sie scheinen gerade an der naechsten Ausrede basteln zu wollen, naemlich dass irgendwie in den Unsicherheiten der Wolkenphysik man mit den Muonen nur den richtigen, bislang mal wieder noch ncht ausreichend beobachteten Wolkentyp finden muss. Und so wird es ewig weitergehen.

Wie sagte doch John Cook angesichts der voelligen Inkonsistenz und letztlich Unueberpruefbarkeit der Skeptikerargumente: Sie schmeissen alles, was sie finden, an die Wand und schaun mal nach was kleben bleibt.

 Gunnar Innerhofer· 14.09.10 · 16:28 Uhr

Georg,
ich habe nie gesagt, ich würde mit Svensmarks Theorie Klimavariationen erklären wollen.
Mir ist allerdings klar, dass es ebefalls fürchterlich naiv sein dürfte, das Klima wie Milchbubis über eine bisschen Sonne und Aerosole (deren Stellschraube man fast beleibig verstellen darf!) CO2 und Clausius/Clapeyron zu definieren. Aja, noch ein bisschen Albedo und thermische Trägheit und dann sind die Rechner mal ausreichend beschäftigt.
Ich schätze mal, dass der limes ihres Wolkenwissens nach Null strebt, aber gscheit machen müssen sie sich wohl zu jedem Thema, zzz.

 Georg Hoffmann· 14.09.10 · 16:44 Uhr

@Gunnar

Ich schätze mal, dass der limes ihres Wolkenwissens nach Null strebt, aber gscheit machen müssen sie sich wohl zu jedem Thema, zzz.

Man weiss so wenig. Wohl wahr.

Schmidt G, Hoffmann G, Shindell DT, Huang S (2005) Modelling atmospheric stable water isotopes and the potential for constraining cloud processes and stratosphere-troposphere water exchange. J. Geophys. Res. 110: doi:10.1029/2005JD005790

Hoffmann G. (2003), Taking the Pulse of the tropical water cycle, Science, 301, 776-777.

 Gunnar Innerhofer· 14.09.10 · 18:20 Uhr

ach so,

A:
ich dachte wir reden über Wolken und deren Einfluss auf die bodennahe Mitteltemperatur durch netto Strahlungsflüsse.

Hier:
http://www.ipsl.jussieu.fr/GLACIO/hoffmann/Texts/hoffmannScience2003.pdf
gehts um Regen, Isotope, ENSO...aja, aus Wolken kann es regnen, richtig.

und hier steht was über Wolken:
3.1. Cloud processes
Cloud processes in models are generally separated into
two distinct categories, moist convective processes and stratiform
clouds [Del Genio et al., 2004; Del Genio et al., 1996;
Yao and Del Genio, 1989, and references therein]. While
much of the underlying physics is well understood, the parameterisation
of crucial aspects of these schemes at the
resolution appropriate for a GCM grid box remains problematic.
Factors such as the entrainment into convective
plumes, the triggering of moist convection, the detrainment
of condensate in anvils, the eects sub-grid scale turbulence
on cloud formation etc. are uncertain to a signicant degree.

http://www.ipsl.jussieu.fr/GLACIO/hoffmann/Texts/SchmidtHofman.pdf

Mit Pkt. A hat das aber noch immer nichts zu tun.
Egal, limes gegen Null, da habe ich mich dann doch etwas verschätzt...

http://www.ipsl.jussieu.fr/GLACIO/hoffmann/hoffmannengl.html

(kommt mal wieder was nach, od. ist mit 2005 Schluss?)

 Karl Mistelberger· 14.09.10 · 20:06 Uhr

Wie sagte doch John Cook angesichts der voelligen Inkonsistenz und letztlich Unueberpruefbarkeit der Skeptikerargumente: Sie schmeissen alles, was sie finden, an die Wand und schaun mal nach was kleben bleibt.

Diese Methode erinnert mich an was: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Monkey-typing.jpg

Wo hat John Cook das gesagt?

 Georg Hoffmann· 14.09.10 · 21:05 Uhr

Was ist los Karl. Vertraust du deinem persoenlichen Klimaberater nicht mehr?

It's a testament to the robustness of the AGW theory that skeptics can't seem to decide what their objection to it is. If there were a flaw in the theory, then every skeptic would pounce on it and make a consistent argument, rather than the current philosophy which seems to be "throw everything at the wall and see what sticks."

http://www.skepticalscience.com/skeptic-contradictions.html

 Krishna Gans· 14.09.10 · 21:21 Uhr

@Karl Mistelberger
Das Bild ist gefaked, Sie haben Ihre Flasche Bier weg retuschiert !!

 Georg Hoffmann· 14.09.10 · 21:24 Uhr

@Gans
Kannst du bitte noch meine letzte Frage beantworten.

 Wolfgang Flamme· 15.09.10 · 23:27 Uhr

Georg,

kurze Rückfrage zum jülicher Abstract, weil mich das etwas verwirrt hat:

The zonally averaged data [vermutl. 'cloud'] with 3 km vertical resolution are averaged over six major Forbush decrease (FD) events and subsequently correlated with the Climax neutron monitor data (CNM).

Mit welchen meßtechnischen Größen wurden denn diese FD-Ereignisse quantifiziert?

 Redfox· 16.09.10 · 00:36 Uhr

Magnetfeld?!? Da ist der übliche Verdächtige natürlich HAARP! Wenn das mal nicht die Frau von Werlhof hört!

@Krishna Gans:
Die retuschier ich locker wieder rein.

 Georg Hoffmann· 16.09.10 · 11:28 Uhr

@Wolfgang
Die FDs sind ueber die Neutronen Counts definiert. Hier aus dem Paper

[30] The neutron monitor data (CNM) were taken from the
Climax station (Climax, Colorado, 39.4°N, 253.8°E). Additionally,
the neutron monitor data from the HALEAKALA
station (HNM, Haleakala, Hawaii, 20.7°N, 203.7°E) were
used. The results showed no significant difference and are not
presented in detail.
[31] A Forbush decrease event was defined as a >5%
suppression of the hourly count rate of the Climax neutron
monitor with respect to the 100‐day running mean. During
the analyzed time period 6 FD events occurred (Table 1 and
vertical blue lines in Figures 2 and 3). In addition, after the
solar flare on 2003‐10‐28 (Halloween‐Flare) an extreme
energetic solar particle (SP) event passed the earth after less
than one day followed by a depletion of GCRs of more than
20% [Flückiger and Bütikofer, 2004]. Due to a possible
superposition from the SP event which should effect mainly the
polar stratosphere [Bazilevskaya et al., 2008], the Halloween‐
Flare is omitted from the analysis.

 Wolfgang Flamme· 20.09.10 · 10:33 Uhr

Ok, danke Georg, jetzt habe ich das mit den Climax-Daten auch nachvollziehen können. Allerdings finde ich den FD-Selektionsmechanismus ziemlich brutal und unsensibel; da erscheint mir die Arbeit von Calogovic et al. doch solider, wo 'stabile' Verhältnisse vor einem FD-Ereignis verlangt werden.

 tomtom· 21.09.10 · 17:39 Uhr

@GH:
In welcher Höhe spielt sich der Treibhauseffekt eigentlich ab? Nur in der Homosphäre (ca. 90km) oder auch in der Ionosphäre? Wie kann ich mir die CO2 Verteilung vorstellen? Gibts da Papers oder Schaubilder?

Tomtom