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Moral Maze

Von von IMAU - University Utrecht / 9. Dezember 2009 / 53 Kommentare
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Und hier nochmal das Ganze auf einem leicht höheren Niveau als wir es hier schaffen. Darf man Mails stehlen, darf man Wissenschaft propagieren, darf man Propaganda mit Wissenschaft machen, ist Wissenschaft wirklich so blind, wie sie es gerne wäre und so weiter und so fort.

EIne Debatte bei der BBC mit

Dr Doug Parr, chief scientist Green Peace

Professor John Milbank, Professor of Religion, Politics and Ethics at Nottingham University

Dr Ben Goldacre, full-time medic, science journalist and author of Bad Science

Professor Lewis Wolpert, Emeritus Professor in Cell and Developmental Biology at University College, London.

1H einplanen.

HT James Annan.

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Kommentare (53)

  1. #1 Eddy
    Dezember 9, 2009

    Hallöle,

    Ein nettes Beispiel aus nächtelangen Diskussionen mit Schulfreunden vor mehr als 30 Jahren:

    Sie fliegen als Passagier in einem Flugzeug, sind aber selbst Linienpilot, als plötzlich irgend etwas schief läuft. Das Flugzeug stürzt ab. Sie wissen, dass der Pilot nicht korrekt reagiert und dass sie deswegen alle sterben werden. Sie wissen aber auch, dass der Pilot sie nicht ans Steuer lässt und dass man sie nicht einmal ins Cockpit lässt.

    Haben sie jetzt das Recht eine Stewardess als Geisel zu nehmen und allen Passagiren das Leben zu retten? Oder müssen sie ethisch korrekt in den Tod fliegen?

    Damals ging es um Baader Meinhof und um die Aufrüstung in Europa—

    Ist die Situation wirklich so dramatisch beim Klimawandel? 😉

  2. #2 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Eddy,
    Ich glaube die Frage laesst sich noch ohne Moral und Theologie beantworten. Der Pilot will alle in den Tod reissen, was soll es bringen die Stewardess zu belaestigen.

  3. #3 skeptiker
    Dezember 9, 2009

    Tolle Fehlbesetzung. Wie kann man von diesen Leuten Objektivität erwarten?

  4. #4 Eddy
    Dezember 9, 2009

    @Georg
    ;-)) Sie sind Pragmatiker. Ja, die Geschichte kommt auch gut ohne die Stewardess aus. ;-))

    Die Diskussion ging darum, ob ich das Recht habe andere zu bevormunden, weil ich überzeugt bin sie damit vor einem Unheil zu bewahren.

    Ein schönes Beispiel für die Grenzen der Demokratie gab es kürzlich in der Schweiz: https://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EC9D9148C4BA44A569B5687868F1A9E53~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    “Volksabstimmung
    Schweizer verbieten Bau von Minaretten”

    Ist das Volk nicht immer “dumm” als Entität?

    Nehmen wir einmal an es ist wirklich 5 nach 12 beim Klima. Hätten wir dann das Recht zu übertreiben? Oder genügt es schon, dass es dem Entscheidungsprozess unter die Arme greift, damit wir übertreiben “dürfen”.

    MfG
    Eddy

  5. #5 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Eddy
    WENN sie sich die Diskussion angehoert haben, wissen Sie ja, dass alle sagen, nein, man duerfe nicht uebertreiben (der Greenpeae Mann eiert ein bisschen herum, sagt aber auch nicht wirklich anderes. Ich bin auch dieser Meinung.
    Man kann aber zu dieser Schlussfolgerung aus recht uneterschiedlichen Gruenden kommen.

    Ein allerletzter Versuch (dann lass ich es). Sie schrieben:
    “”Es gibt ja auch einen grossen Unterschied zwischen dem IPCC-Bericht und der Zusammenfassung für die Entscheidungsträger”
    Ich moechte gerne einen Unterschied zwischen der Zusammenfassung und dem Haupttext. Geht das? Und zwar, noch genauer, interessieren mich nicht so sehr Faelle, wo etwas im Haupttex steht und in der ZUsammenfassung nicht (das liegt in der Natur der Zusammenfassung) sonden einen PRAEZISEN Satz, der in der Zusammenfassung des IPCC steht und der nicht oder nicht so im Haupttext zu finden ist.
    Und ich moechte wirklich NUR diesen Satz und nicht zwei Seiten ueber meine und Herr Rahmstorfs Moral, was Konfuzius dazu gesagt haette und was sich auf irgendeiner Webseite in Oregon findet. Ich moechte ein KONKRETES Beispiel mit moeglichst einem Zitat..

  6. #6 Benjamin Blümchen
    Dezember 9, 2009

    Nix mit Moral oder so, es geht um DATENVERDREHUNG

    https://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/

    People keep saying “Yes, the Climategate scientists behaved badly. But that doesn’t mean the data is bad. That doesn’t mean the earth is not warming.”

    -> lest den Rest!

  7. #7 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Bluemchen
    Danke dafuer nicht den ganzen Artikel hereinkopiert zu haben. Ich finde auch, dass in den Artikel ausnahmsweise jemand vom CRU/GHCN oder meinethalben CSIRO reinschaun sollte. Nur hat es recht wenig mit der ganzen CRU Affaire oder der Weigerung Jones einen kleinen Teil seiner Date (<5%?) freizugeben. Die Daten von Darwin sind frei zugaenglich (sonst haette ja der Artikel nicht geschrieben werden koennen) und die Methodik ist ausreichend beschrieben (sonst haette sie ja nicht kritisiert werden koennen).

  8. #8 Eddy
    Dezember 9, 2009

    @Georg
    Ich glaube ihnen gern, dass sie etwas von mir wollen. Ich habe aber absolut gar keine Lust mich mit solch einem Unsinn zu beschäftigen. SIE wollen doch keine Off-topic-beiträge. Wieso das jetzt endlos weiterspinnen. ICH habe nicht das behauptet, was sie mir jetzt unterschieben wollen. Also gibt es auch nicht den geringsten Grund für mich jetzt den ganzen Bericht durchzulesen.

    Ausserdem habe ich auch nicht die Zeit ihre Diskussion auf BBC anzuhören, schon gar nicht auf Englisch. Vielleicht einmal gemütlich zuhause.

    Ich habe konkrete Beispiele genannt, was ich an der Klimadiskussion nicht gut finde. Zuerst habe sie mithilfe der Jörgs und Ludmilas versucht mich abzuwerten und zu beleidigen, für Dinge die ich damals behauptet habe und über die jetzt endlich öffentlich diskutiert wird.

    Und jetzt versuchen sie mit Nebenschauplätzen von der Hauptdiskussion abzulenken. Was zählt ist die öffentliche Debatte über das Klima und wie die involvierten Klimatologen sich verhalten. Fakt ist, dass dieses Verhalten unwissenschaftlich und unethisch ist.

    Was sie jetzt von mir wollen verstehe ich wirklich nicht.

    Entweder diskutieren wir über dieses Verhalten und müssen es dann zuerst als Realität anerkennen oder wir diskutieren flagrant aneinander vorbei.

    In diesem Thread habe ich ihnen eine Diskussionsvorlage geliefert. Ok, sie wollen nicht. Dann eben nicht!

    Ich habe sowieso meine eigene Vorstellung von Ethik. Dafür brauche ich weder Klimatologie, noch Religion, noch die Meinung der Leute, die meinen mir ihre Meinung aufdrängen zu wollen.

    Für mich ist das Verhalten von Jones und Rahmstorf inakzeptabel, und darum ging es doch anfänglich? Oder?

    MfG
    Eddy

  9. #9 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Eddy
    Alles klar. Ich lege dann diesen Satz
    “Es gibt ja auch einen grossen Unterschied zwischen dem IPCC-Bericht und der Zusammenfassung für die Entscheidungsträger”
    zu ihren anderen Beitraegen. Danke.

  10. #10 Jörg
    Dezember 9, 2009

    Ich habe konkrete Beispiele genannt, was ich an der Klimadiskussion nicht gut finde. Zuerst habe sie mithilfe der Jörgs und Ludmilas versucht mich abzuwerten und zu beleidigen, für Dinge die ich damals behauptet habe und über die jetzt endlich öffentlich diskutiert wird.

    Wenn ich hier wieder persönlich beschuldigt werde, packe ich die Liste wieder aus. Ist das klar??

  11. #11 Eddy
    Dezember 9, 2009

    @Jörg Tun sie alles was sie wollen. Sie sind ein freier Mensch. Nur zu!!
    @Georg Auch sie machen immer was sie wollen. Sperren die Leute tagelang usw… Brauchen sie jetzt eine Genehmigung von mir?

    Diese Blogs werden wohl für immer ein Mysterium für mich bleiben. Ich muss mal mit Jean Bricmont reden.

  12. #12 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Eddy
    “Sperren die Leute tagelang usw… ”
    Das machen ich eigentlich nicht mehr. Ich habe gelernt. Jetzt sperre ich typisherweise fuer 6 Monate oder fuer immer. Aber wie kommen Sie jetzt auf das Thema?

    “Diese Blogs werden wohl für immer ein Mysterium für mich bleiben.”
    Es scheint so. Die Idee ist einfach. Ich schreibe was, sie antworten etwas, das mag mich interessieren oder auch nicht (wie ja auch schon im ersten Schritt). Ihre ellenlangen Elogen, wer Sie mal schlecht behandelt und der Rahmstorf oder was auch immer, interessieren mich nicht (da groesstenteils voellig unverifizierbar). Aber ihre Behauptung mit dem IPCC schien mir erstmal sehr konkret und potentiell interessnt, so als haetten sie an etwas konkrets gedacht. Haben sie nicht. Nicht weiter schlimm. Und weiter gehts.

  13. #13 Eddy
    Dezember 9, 2009

    @Georg
    Ah, der Hurricane und Sturmteil des IPCC-berichts ist nicht konkret? Und die Unterdrückung einiger Arbeiten bei einigen wissenschaftlichen Magazinen auch nicht?

    Ich habe eher den Eindruck, sie wollen von mir eine Aussage, die sie dann widerlegen könnten.

    Die Aussagen, die sie nicht widerlegen können bezweifeln sie entweder pauschal ohne nachzusehen oder sie gehen einfach nicht darauf ein. Das ist ihr gutes Recht.

    Aber dies hier z.B. wäre doch einmal ein Adventstürchen wert:

    https://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/klimalounge/klimadaten/2008-10-24/erderwaermung-beschleunigt-sich

    War das Ende 2008 eine wissenschaftliche Aussage? Und wenn nicht wieso wurde sie dann in einem der populärsten Klimablogs publiziert?

    Ist diese Aussage SEHR schlimm? Ich denke Nein! Trotzdem geht es genau um solche kleinen Schummeleien beim CRU-Hack. Ist das ethisch vertretbar, wenn die Menschheit dadurch gerettet wird? Darum geht es wohl auch ein wenig in diesem Thread. Und Antworten auf solche Fragen interessieren mich schon seit ewig. Die Antwort ist nicht einfach und m.E. lautet sie heute und beim Thema Klima “NEIN”.

    Die Meinung anderer Scienceblogleser und Blogger selbst würde mich aber sehr interessieren.

    Und keine Angst Skeptizismus ist keine Krankheit, nicht ansteckend und durch Tatsachen und Aufklärung leicht heilbar. 😉

    MfG
    Eddy

  14. #14 Eddy
    Dezember 9, 2009

    @Georg

    @Georg

    Hier zu ihrer Information. Bitte löschen, wenn zu off-topic:

    https://meteolcd.wordpress.com/2009/11/01/abdussamatov-the-sun-defines-the-climate/

    “A paper from Dr. Habibullo Abdussamatov, head of the Space Research Laboratory of the Pulkovo Observatory …
    Using the PMOD TSI reconstruction he detects a loss of 0.19 W/m2 of solar power during the 23rd cycle.”

  15. #15 Alexander
    Dezember 9, 2009

    Blümchen schrieb

    es geht um DATENVERDREHUNG
    https://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/

    Georg Hoffmann schrieb:

    @Bluemchen
    Ich finde auch, dass in den Artikel ausnahmsweise jemand vom CRU/GHCN oder meinethalben CSIRO reinschaun sollte. Nur hat es recht wenig mit der ganzen CRU Affaire oder der Weigerung Jones einen kleinen Teil seiner Date

    Hm, DAS in Blümchens Link beschriebene finde ich sogar eine Stufe bedenklicher als die Jones&Co-Emails. Und da es nicht um geklaute oder wahrscheinlicher: durch einen Insider veröffentlichte Emails + Daten geht, sollten Georgs persönliche Skrupel bei der Kommentierung keine Rolle spielen. Ich sag es ganz ohne Ironie: eine saubere Argumentation, warum und wie aus den australischen Realdaten mit SINKENDEM Temperaturverlauf für den IPCC-Bericht Value-Added-Data mit stark STEIGENDEM Verlauf werden, würde mich wirklich sehr sehr interessieren.

    PS: Wo finde ich die hier geltenden Formatierungsmöglichkeiten beschrieben? Oder gilt einfach html?

  16. #16 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Alexander
    Die Antwort ist ganz einfach.
    Ni puta idea!

  17. #17 Alexander
    Dezember 9, 2009

    @ Georg
    Muy agradecido!
    Sieht so aus als ob ein minimales Subset von html-Befehlen geht.
    kursiv unterstrichen fett

    groß

    farbe
    Link auf Google.de

  18. #18 Krishna Gans
    Dezember 9, 2009

    Es steht nicht einmal fest, daß die Daten geklaut wurden, im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit, daß es sich um einen Insider handelt erscheint immer wahrscheinlicher.

  19. #19 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Gans
    Ich weiss, dass du mir nichtmals glaubst, wenn ich dir sage dass sich die Erde um die Sonne bewegt, aber ich weiss aus wirklich hervorragend informierter Quelle, dass alle Daten, Mails etc auf einem Backup Server lagen und ein einziger Hack ausreichend war.
    Aber klar, wird immer wahrscheinlicher.

  20. #20 ff
    Dezember 9, 2009

    Halten wir doch einfach mal fest, dass die CRU-Mails und der “vorübergehende” Rückzug von Phil Jones zeitlich/kausal zusammenliefen.

    Insofern verlieren ethische Fragen bzgl. der Beschaffung der Nachrichtenmenge an Gewicht, wenn etwas im Argen liegt, dann greift das Whistleblower-Konzept. Nixon’s Whining wollen wir auch nicht hören, oder?

    Und “Propaganda” machen ohnehin immer nur die anderen, wir dagegen “informieren”.

    Tschüss
    ff

    PS: So, jetzt kommt das vid…

  23. #23 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    @Gans
    Habe ich gelesen und groesstenteils nicht verstanden. Die Polizei hat die Klage aufgenommen, den Rechner identifiziert, der gehackt wurde. Auf ihm befanden sich alle Daten. Kein umstaendliches Zusammenstellen. Ein einziges mget und schwupp hat man genug Zeit sich alles in Ruhe zu Hause zusammenzustellen. Warum die files auf einem backup server so geordnet sind, wie sie sind, keine Ahnung. Das sind 15 Jahre mails mit attachments, was das Chaos erklaeren mag.
    Ich wuerde uebrigens eigentich mit einer second edition rechnen. Vielleicht kurz vor einer drohenden Einigung in Kopenhagen?

  24. #24 just me
    Dezember 9, 2009

    @Jörg
    war denn was anderes zu erwarten gewesen? Ich weiß nicht, ob Eschenbach gelogen hat, ich glaube eher nicht. Aber er scheint wieder mal daneben gelegen zu haben, wie so oft. Ist doch immer dasgleiche…

  25. #25 Jörg
    Dezember 9, 2009

    @just me: Hab mit nichts anderem gerechnet, aber es ist ja gut zu wissen was gemacht wurde. Außerdem könnte es ja tatsächlich mal sein dass irgendwo etwas falsch gerechnet wurde, sehr unwahrscheinlich aber man darf es nicht ausschließen. Es wäre dann natürlich noch unwahrscheinlicher dass es Absicht war, und noch unwahrscheinlicher dass es global gesehen etwas ausmachte, aber man darf diesen Moment nicht verpassen, in dem nach 7 Millionen moralischen Bankrotterklärungen mal zufällig ein Körnchen Wahrheit gefunden wird…

  26. #26 Eddy
    Dezember 9, 2009

    @Georg und Jörg

    Verschwörungstheorien? Krishna hat doch schon den Link zu Eschenbach geliefert:

    “Still no similarity with IPCC. So I looked at every station in the area. That’s 222 stations. Here’s that result:”

    Und der Hack soll etwas mit Kopenhagen zu tun haben?

    Dann kämen die echten Knaller ja erst jetzt?

    Vielleicht ist es einfach ein Klimawissenschaftler der den Rest seiner Berufsethik nicht einfach verkaufen wollte?

    MfG
    Eddy

  27. #27 Jörg
    Dezember 9, 2009

    Besonders ironisch ist ja, er hat einen Trick angewendet um den Abfall zu erzeugen 😉

  28. #28 Jörg
    Dezember 9, 2009

    Eddy: Klappe halten wenn die Erwachsenen reden

  29. #29 Georg Hoffmann
    Dezember 9, 2009

    Willy’s Trick: Hide the rise.

  30. #30 just me
    Dezember 9, 2009

    schlimm ist, dass einige hyperaktive “Aufklärer” immer und immer wieder drauf anspringen und es sofort mit triumphiernden Geheul es den bösen, böse Alaramisten präsentieren wollen. Und die nennen sich dann auch noch skeptisch. Was ist daran skeptisch? Man, man, man, wenn sie sich wenigstens, hm, Agitatoren oder Aktivisten nennen würden, aber Skeptiker?

  31. #31 Krishna Gans
    Dezember 9, 2009

    @Eddy
    Ernsthafte Verwarnungdafür, mich mit “Jörg” zu verwechseln, wenig könnte mir peinlicher sein !

  32. #32 Wolfgang Flamme
    Dezember 10, 2009

    Hat irgendeiner der Eddys, Jörgs, JustMes, Ganses, Blümchens … sich in dieser Sache mal mit den zugrundeliegenden Stationsdaten und deren Homogenisierung etc tatsächlich und praktisch auseinandergesetzt, so daß er/sie sich das Recht auf eine eigene, fundierte Meinung dazu tatsächlich erarbeitet hätte … und demzufolge auch das Recht, mit seinen Ansichten überhaupt ernst genommen zu werden?

  33. #33 Eddy
    Dezember 10, 2009

    Jörg: Klappe halten wenn die Erwachsenen reden

  34. #34 Eddy
    Dezember 10, 2009

    @Krishna
    Nein, keine Verwechslung. Der Link stammt aus dem anderen Faden, das Zitat von Eschenbach.

    @W. Flamme
    Über diese spezielle Rekonstruktion aus Australien kann ich mir noch keine genaue Meinung bilden, halte den megadummen Kommentar von Jörg aber für total überflüssig. Ein Zitat meinerseits ist bloss eine Antwort auf die Aussage eines sehr dummen Menschen.

    Über andere Rekonstruktionen kann ich mir sehr wohl eine Meinung bilden, versuche aber mich an Leuten zu orientieren, die viel mehr davon verstehen. Finden SIE es nicht äusserst bedenklich dass sehr viele Dendroklimatologen sich seit Jahren weigern mit Statistikern zusammen zu arbeiten?

    ICH masse mir nicht an es besser zu verstehen als die. Wäre ich jedoch Klimawissenschaftler, bzw. Paläoklimatologe und müsste dauernd von Fachleuten zurecht gewiesen werden, wäre das für MICH sehr sehr peinlich.

    Finden sie es nicht überraschend, dass das seit Jahren immer so weiter geht?

    Finden sie es nicht überrascend, dass ein Jörg und eine Ludmila, bei einem aboluten Minimum an Wissen, ein Maximum an persönlichen Beleidigungen loslassen.

    Wäre doch schön, wenn man die Dendrodebatte einmal auf Deutsch haben könnte. Sie ist so schon schwierig genug. Bei diesen Fragen geht es doch vor allem darum, ob diese Leute (Klimatologen) keine Einmischung von Spezialisten wollen, weil sie Angst haben dass die kleinen Manipulationen bzw. Schweinereien aufgedeckt werden, oder ob sie sich einfach manchmal ziemlich peinlich irren.

    Ich halte das Anpassen von Stationsdaten keinesfalls für einfach und meine Kritik geht überhaupt nicht in DIE Richtung. Mein Bemerkung galt einzig und allein Jörg. Ob Willis sich geirrt hat weiss ich nicht und ich warte ab. Ich verhalte mich also m.E. in dieser Diskussion absolut korrekt, im Gegensatz zu Jörg, der m.E. ein echtes Problem hat. Kinder sind halt manchmal schwierig 😉

    MfG
    Eddy

  35. #35 Georg Hoffmann
    Dezember 10, 2009

    @Eddy
    Ich glaube Sie haben sich jetzt mehrmals zum Thema dieses Beitrags von Willis Eschenbach auf WUWT geaeussert und schreiben:
    “Über diese spezielle Rekonstruktion aus Australien kann ich mir noch keine genaue Meinung bilden,”
    oder
    “Wäre doch schön, wenn man die Dendrodebatte einmal auf Deutsch haben könnte”

    Sie sind kein Experte, ok. Das ist kein Problem. Aber auch ein nicht-Experte koennte eigentlich wissen, worum es hier geht, oder?
    Nix Paleo, nix Dendro, nix Rekonstruktion. Und Sie haben dazu schon wieder ganze 500 Worte geschrieben. Unglaublich.

  36. #36 Karl Mistelberger
    Dezember 10, 2009

    Über diese spezielle Rekonstruktion aus Australien kann ich mir noch keine genaue Meinung bilden

    Lieber Eddy,

    ich kann Ihnen versichern dass mein Lehrer Willis Eschenbach aufgefordert hätte, sich erst einmal ernsthaft mit der Geschichte zu beschäftigen und auf die Argumente der im Post von Tim Lambert erwähnten Forscher einzugehen.

    Wer eine solche Aufforderung ignorierte und nicht aufhörte, herum zu laben landete in einer Warteschleife.

  37. #37 Eddy
    Dezember 10, 2009

    @Georg
    Wenn sie mich absichtlich missverstehen wollen, nur zu. War doch an W. Flamme gerichtet! Ich schrieb: “Ich halte das Anpassen von Stationsdaten keinesfalls für einfach und meine Kritik geht überhaupt nicht in DIE Richtung.” Das ist doch wohl eine klare Aussage?! Sie mögen aber daraus ein Phantasiegebilde konstruieren, das sie mir dann später an den Kopf werfen können. Das ist dann aber IHR Phantasiegebilde.
    Wieso weigern sie sich eigentlich strikt über Ethik in den (Klima)wissenschaften zu reden? Das war doch das Thema?! Können wir im deutschen Raum doch auch?! Kant, Popper usw… Das haben DIE bei der BBC nicht erfunden!

    @Karl Mistelberger
    Ich lese solche Blogbeiträge, wie die von W. Eschenbach mit sehr viel Skepsis. Ich verstehe nicht wieso diese Leute die Beiträge veröffentlichen, bevor sie genau mit Fachleuten darüber diskutiert haben. Steve McIntyre hat da eine ganz andere Qualität und sein Verhalten ist durch seine Vorgeschichte eher verständlich.

    Es mag ein sehr interessantes Hobby sein. Ich finde das Verhalten des W. Eschenbach aber sehr unseriös.

    MfG
    Eddy

  38. #38 Benjamin Blümchen
    Dezember 10, 2009

    @ Wolfgang Flamme

    Sie trübe Pfunzel Sie.
    Nein, ich bin kein Experte für Daten-Homogenisierung, und ich werde auch mit meiner Meinung dazu auch nicht ernst genommen. Ich habe den Artikel nicht geschrieben, sonder Willis Eschenbach. Ich habe nur den Link gesetzt.

    Jetzt bleibt die Frage: Wen nimmt man ernst? Willis Eschenbach, der klar, verständlich und nachvollziehbar beschreibt, wie Klimaforscher tricksen und manipulieren, oder Ihnen, der plump und ohne Begründung alles abstreitet?

  39. #39 gesys
    Dezember 10, 2009

    @bb

    nur ein paar gedanken meinerseits

    wieso nehmen sie eine web-site, die keinerlei qualitätskontrollen noch sonst irgendwelcher kontrollen unterliegt, ernster als “die” offizellen forschungseinrichtungen etc.?

    haben sie tim lambert’s blog gelesen bzw. die weiterführenden links wo die gründe für die homogenisierung erläutert werden? z.b. ganz simpel da ein anderer typ von wetterhütten eingeführt wurde

    wenn sich willi eschenbach so sicher ist, dass seine behauptungen stimmen, wieso schreibt er kein paper, läßt es begutachten und in einem renommierten wiss. mag. publizieren?

    wieso tut er das nicht?

    bzw. wieso glauben sie ihm und nicht dem Bureau of Meteorology in Australien?

    ihre motivation so zu denken würde mich interessieren?

  40. #40 Benjamin Blümchen
    Dezember 10, 2009

    @ gesys

    “wieso nehmen sie eine web-site, die keinerlei qualitätskontrollen noch sonst irgendwelcher kontrollen unterliegt, ernster als “die” offizellen forschungseinrichtungen etc.?”

    Hä? Brauche ich Kontrolleinrichtungen, damit ich was lesen kann? Unterliegt Realclimate.com einer Kontrolle? Unterliegt Primaklima einer Kontrolle? Wer soll das kontrollieren? Der TUeV? Was für eine Kontrolle soll objektiv beurteilen können, was richtig und was falsch ist?
    Sag jetzt nicht “peer-review” Prozess. Seit Climategate wissen wir, was das nützt. Wieso soll ich peer-review als Qualitätsiegel anerkennen? Es kann doch jeder Idiot ein paar andere Idioten finden, die alles abnicken!

    “haben sie tim lambert’s blog gelesen bzw. die weiterführenden links wo die gründe für die homogenisierung erläutert werden?”
    Im Bericht von Eschenbach wird genau erklärt, dass es Homogenisierung braucht und wann/wieso. Aber im Fall von Darwin wurde dieser Prozess dazu verwendet, die Daten massiv zu manipulieren! Lies den Bericht!

    “wenn sich willi eschenbach so sicher ist, dass seine behauptungen stimmen, wieso schreibt er kein paper, läßt es begutachten und in einem renommierten wiss. mag. publizieren?”
    Wieso soll er das tun? Die Magazine scheinen von Klimafanatikern unterwandert zu sein, ausserdem scheint ein grosser Druck ausgeübt zu werden, dass keine kritischen Paper veröffentlicht werden. Lies einfach alles zu Climategate!
    Aber vielleicht schreibt er noch ein Paper, wer weiss, aber es ist wichtig, dass das Ganze so schnell wie möglich auftaucht, Kopenhagen droht ein Billionen-Grab zu werden. Ausserdem: Er wird wahrsch. gar nicht dafür bezahlt, wieso soll er es machen. Im Gegensatz zu den Alarmisten kriegt er nicht die Millionen in den Hintern geschoben, um ein bisschen Lärm zu machen.

    “bzw. wieso glauben sie ihm und nicht dem Bureau of Meteorology in Australien?
    ihre motivation so zu denken würde mich interessieren?

    Die Alarmisten können nie wirkliche Gründe für ihre Aussagen machen, alles basiert auf äusserst dubiosen “Simulationen”. Ausserdem haben sie schon so viele mal gelogen (und tun es immer noch Tag für Tag), dass man sehr serhr misstrauisch wird.
    Während die meisten Skeptiker absolut kein Problem mit den Fakten haben.

  41. #41 gesys
    Dezember 10, 2009

    @bb

    deine meinung sei dir unbenommen

    aber folgender tipp mach mach ein paar schritte zur seite und lies nochmal dein post und dann überleg mal welche aussagen du da eigentlich machst

    p.s.

    ich werd mich zu deinen posts nicht mehr äußern

  42. #42 Benjamin Blümchen
    Dezember 10, 2009

    “ich werd mich zu deinen posts nicht mehr äußern”

    Danke, denn die Meinung von einem Es gibt genau eine Verwarnung. Das war sie. wie dir interessiert mich auch nicht

  43. #43 Steve Horn
    Dezember 11, 2009

    Benjamin, wenn dich die Meinung von Georg nicht interessiert, warum überschwemmst du dann diesen Blog mit deiner geistigen Diarrhö?

  44. #44 Cantaleno
    Dezember 11, 2009

    Also, meiner ganz unmaßgeblichen Meinung nach ist das Vorgehen von Eschenbach schon legitim. Die Jahre bis zur Promotion mit Zeitreihenanalyse verbracht und danach bei einer großen Unternehmensberatung gearbeitet, da lernt man, sich zunächst selbst mit Rohdaten zu beschäftigen, dann seine Schlussfolgerungen aufzustellen und anschließend sie selbstkritisch zu testen mit weiterführenden Studien und Diskussionen. Mit einigermaßen solider Ausbildung sind die eigenen Schlussfolgerungen eh zu 80% richtig. Das Vorgehen spart einiges an Zeit, allerdings muss man immer das Risiko von Fehlern eingehen und sollte dazu auch stehen, dass man nicht immer Recht behält.

    Werde mir als nächstes die Kommentare unter dem Artikel durchlesen in der Hoffnung, dass einer der Schreiber die sonderbar aussehenden Adjustierungen kompetent erklärt. Allerdings hoffe ich, dass es eine sehr kompetente und Überzeugende Erklärung für die Art der Adjustierungen ist, ansonsten wäre tatsächlich zu viel Rauch aufgewirbelt, als dass man die Geschichte wissenschafts-ethisch auf sich beruhen lassen könnte.

  45. #45 just me
    Dezember 12, 2009

    @Cantaleno

    guck dir doch mal diese Analyse an: https://www.gilestro.tk/2009/lots-of-smoke-hardly-any-gun-do-climatologists-falsify-data/ Hm, die Daten waren alle frei verfügbar, schon seit Jahren. (da braucht man kein Gebettele oder FOI) Aber Eschenbach oder andere haben nie diese Analyse gemacht, kannst du mir warum nicht? Das wäre doch die erste und wichtigste. Gucken, was machen die Anpassungen eigentlich für einen Unterschied. Übrigens wurde das auch für die USA gezeigt, als das NOAA also auch ein völlig unabhängiger Leser von Watts/McIntyre nur die “besten” Stationen aus Watts Photobook genommen haben und mal die Temperaturen zusammengerechnet haben. Die Trends von GISSTEMP oder NOAA wurde dadurch bestätigt. Kannst du mir sagen, warum Watts das noch nicht selbst tat? Oder McIntyre? Das ist doch das Naheliegende. Der Leser wurde natürlich mehr oder weniger “weggejagt” und war danach sehr desillusiniert, was die Offen- und Ehrlichkeit von Watts und Co angeht, dafür überzeugt von der Ehrlichkeit des GISS. Aber was denkst du, warum haben Watts, McIntyre oder Eschenbach solche Analysen nicht gemacht und bringen dafür immer nur irgendwelche Einzelstationen?

    PS: Bitte nimm mir mein Duzen nicht übel, Magdeburger müssen doch zusammenhalten 😉

  46. #46 just me
    Dezember 12, 2009

    @Cantaleno

    noch eine Ergänzung, es gibt eine gute Erklärung für Darwin:
    https://larvatusprodeo.net/2009/12/11/how-low-can-you-go/#comment-843553

    und noch eine Erklärung, was die Strategie der “Skeptiker” wie Eschenbach (naja, ich denke, er wird benutzt und macht super-gern mit) oder vor allem Watts oder McIntyre: https://images.ucomics.com/comics/db/2007/db070114.gif

  47. #47 Karl Mistelberger
    Dezember 14, 2009

    Anthony Watts nagelte sich selber fest: https://wattsupwiththat.com/2009/12/08/the-smoking-gun-at-darwin-zero/ wurde als Sticky Post eingerichtet, der sich einige Tage lang an erster Stelle im Blog befand.

    Die Sache ging natürlich in die Hose, denn die Taktik der Klimaskeptiker besteht im Wesentlichen darin, irgendeinen Schwachsinn zu behaupten und wenn sich jemand die Mühe macht, der Sache auf den Grund zu gehen, den nächsten Schwachsinn hervorzuzaubern und den alten Humbug dadurch automatisch in der Versenkung verschwinden zu lassen.

    Der Sticky Post wurde vom Economist aufgegriffen und auseinandergenommen: https://www.economist.com/blogs/democracyinamerica/2009/12/trust_scientists

    Willis Eschenbach, der Autor des ursprünglichen Machwerks antwortet mit müdem Gejammere: https://wattsupwiththat.com/2009/12/12/sticky-for-smoking-gun-at-darwin-zero/

    Dieses wird in Kürze ebenfalls in der Versenkung verschwunden sein und Anthony Watts wird nach diesem gravierenden Fehler nicht so schnell mehr einen Sticky Post einrichten.

  48. #48 just me
    Dezember 14, 2009

    @karl

    japp, den Fehler wird er nicht so schnell wieder machen.

    musst mal sehen, wie viele Beiträge Watts und Co bringen. In ein paar Wochen haben die “Skeptiker” alles vergessen, ausser: da war doch irgendein Betrug in Australien. Was genau, ob es stimmte oder nicht, ist egal.

    Die “Smoking Gun” backfired mal so richtig. Aber wie du siehst, haben Eddy und Co das längst wieder vergessen. Ich habe noch nie einen “Skeptiker” gesehen, der einen Fehler zugab. Die gehen immer gleich zu nächsten “Smoking Gun”.

  49. #49 Jörg
    Dezember 14, 2009

    Die “Smoking Gun” backfired mal so richtig. Aber wie du siehst, haben Eddy und Co das längst wieder vergessen. Ich habe noch nie einen “Skeptiker” gesehen, der einen Fehler zugab. Die gehen immer gleich zu nächsten “Smoking Gun”.

    Leider offenbart das auch ein Problem der Wissenschaftskommunikation: Da gibt es nämlich kein Schlagwort, das man mit den wissenschaftlichen Fakten assoziieren kann. Das Problem ist aber eigentlich zu wichtig, um denen, die nicht bereit sind Aufmerksamkeitsspanne zu opfern, nahe zu kommen. Und so gewinnen die Leugner mit ihren Slogans “Climategate” und “Smoking Gun” und “Trick”. Da hat die WIssenschaft keine Schnitte gegen.

  50. #50 Cantaleno
    Dezember 14, 2009

    @ just me

    Ich muss Dich leider enttäuschen, stamme nicht aus Magdeburg, sondern aus dem schönen Dorf Brenz an der Brenz in Württemberg. Ein Büchlein mit mittelalterlichen Chroniken Norddeutschlands habe ich aufgrund von verwandtschaftlichen Beziehungen in die Gegend erhalten und mit sehr viel Gewinn gelesen. Das Duzen geht aber gerne in Ordnung.

    Zum Thema: Danke für die Hinweise, bin ihnen nachgegangen und der Rauch scheint sich in der Tat verflüchtigen zu können. Die Analyse von Giorgio ist in erster Näherung ausreichend, allerdings bleiben mir noch ein paar Fragen offen, die Ihr Profis vielleicht beantworten könnt:

    1. Die Adjustierungen zu den Rohdaten sind zwar symmetrisch, aber nicht gaußisch wie zu erwarten wäre. Wie kann es sein, dass in einer solch großen Probe mit >6000 Einzeldaten die höheren Momente so stark von Null verschieden sein können? Anders gefragt, gibt es einen Test, der mir nach zehn Jahren außerhalb des Elfenbeinturms entfallen sein könnte, und der besagt, wie hoch die Kurtosis (4. Moment) sein darf, damit eine Distribution mit hinreichender Wahrscheinlichkeit noch als gaußisch durchgehen darf?

    2. Besteht nicht die Gefahr, dass man bei der Berechnung einer Erdmitteltemperatur mit den Jahren mehr und mehr Datensätze zur Durchschnittsberechnung hinzunimmt, die “zufällig” aus den Tropen kommen, weil dort vielleicht gerade die Messdichte stärker zunimmt als in Europa und Nordamerika? Wie behandelt man Wasserflächen? Durch Gleichsetzung der Meerestemperatur mit der über Land vorgeschriebenen 2 m Höhe? Wie behandelt man die Pole? Es dürfte dort extrem wenige Messstationen geben.

    3. Wie misst man überhaupt eine Mitteltemperatur auf einer Kugel? Durch Segmentierung in gleiche Flächen und Berechnung einer linear/gleich gewichteten Mitteltemperatur über alle Segmente, wobei alle Messstationen eines Segments nur einen Durchschnittswert für dieses Segment liefern? Das ginge bestimmt viel leichter, wäre die Erde einer Scheibe… 😉

    Das geht jetzt vielleicht etwas weit über das Moral Maze-Thema hinaus, aber der dritte Punkt ist mir recht wichtig bei der Diskussion, wie warm die Erde wäre ohne “Treibhaus”, wenn dazu die Schwarzkörperstrahlung verwendet wird, die immerhin mit T^4 geht, eine lineare Durchschnittsbildung also ziemlich verzerrte Resultate liefern sollte.

  51. #51 just me
    Dezember 14, 2009

    Hallo Cantaleno,

    Würtemberger sind auch toll 😉 , ich bin ein Laie, mal sehen, ob ich was erklären kann, andere sollten einfach widersprechen

    zu 2: nein, man rechnet immer in Anomalien. D.h., erst wird für jede Station der Basiswert in einem bestimmten Zeitbereich berechnet, bspw- 1961-1990 und dann jeweils die Abweichung davon genommen, die Anomalie. Wenn dann eine Station wegfällt oder dazu kommt, gibt es keinen Bias durch Tropen oder Arktis. Beim Ozean nimmt die Meeresoberflächentemperatur.

    zu 3. Im Groben würde ich sagen, so wird es gemacht, bloß mit Anomalien statt absoluten Temperaturen. Bei HadCrut3 kann man verschiedene Gitter aufbauen. dann werden für jede Gitterfläche die Anomalien gemittelt. Und dann die einzelnen Flächen (gewichtet) zusammengerechnet usw. Für HadCRUT3 ist das hier beschrieben: https://www.ncof.gov.uk/crutem3/HadCRUT3_accepted.pdf, man rechnet auch erst die Werte der Halbkugeln (Nord/Süd) und dann den Durchschnitt für die Gesamtkugel. Da steht auch einiges zu Anpassungen von Daten, Unsicherheiten usw.

    zu 1: no way, dass ich das verstehe 😉 Aber bspw in dem verlinkten Papier steht, dass grobe Anpassungen eher gemacht werden, als kleine. Da man die groben viel einfacher und vielleicht sogar automatisch erkennen kann.

    alles, so weit ich das alles verstanden habe…

  52. #52 Cantaleno
    Dezember 15, 2009

    @just me

    danke für die Materialien über Hadcrut, werde ich bei Gelegenheit durchlesen und versuchen zu verstehen.

    zu (1.) mal ein kleiner Mathematikkurs: Distributionen d(x) seien gemessene Häufigkeitsverteilungen von Messdaten x_i. Diese hofft man, durch Funktionale f(x) annähern zu können. Bei der Gaußverteilung ist f(x) = N/s exp( ((x-m)/s)^2), wobei m der Mittelwert der Verteilung ist, s die Standardabweichung und N ein Normierungsfaktor ist, der dafür sorgt, dass die Summe / das Integral über alle x im Ergebnis 100% bzw. 1 ist. Wenn man nun gute Gründe für die Annahme hat, dass eine gemessene Distribution eine Gaußverteilung ergeben sollte (wie in unserem Beispiel), kann man die Genauigkeit der Näherung auf verschiedenen Wegen ermitteln. Der einfachste ist der Test durch die Momente, wobei m_n das n-te Moment ist und berechnet wird aus m_n = < (x-m_1) f(x)>. Die spitzen Klammern bedeuten eine Mittelung über alle möglichen / gemessenen Werte von x. Bei der Gaußverteilung ist m_1 = m und m_2 = s^2 und alle höheren “Momente” m_n mit n>2 sind exakt gleich Null. Diesen Test kann man relativ einfach für die gemessenen Werte x_i durchführen, um zu testen, wie genau die Messdaten mit der Annahme übereinstimmen, dass eine Gaußverteilung vorliegt. m_4 wird manchmal als Kurtosis bezeichnet und sollte hier sehr nahe bei Null liegen.

    In dem konkreten Beispiel von Giorgio scheint es mir durch bloßes “Augenintegral”, dass zu viele der Messwerte unverändert belassen worden sind und eine gewaltige Menge an Messwerten nur sehr geringe Adjustierungen erfuhren. Erwartet hätte ich das Gegenteil, genau wie Du auch: dass manuelle Adjustierungen nur dann an den Datensätzen vorgenommen sind, wenn sie so groß waren, dass es sich lohnt zu korrigieren. Insofern bin ich von Giorgio’s Ergebnis noch nicht ganz überzeugt, da er sich nur auf die ersten beiden Momente der Distribution stützt, die Messverteilung der Änderungen aber zu spitz für eine Gaußkurve ist.

  53. #53 click here
    April 21, 2014

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