Marcus Anhäuser· 08.12.09 · 17:17 Uhr

jede Verschwörung kommt irgendwann raus, s waren einfach zu viele Menschen dran beteiligt. Das war schon bei der angeblichen Mondlandung so, bei den Aliens und bei 9/11. Gott sei dank ist das jetzt endlich mal geklärt.

 Eddy· 08.12.09 · 17:19 Uhr

@Georg

Sie meinen, dass der Nature-trick und "hiding the decline" dasselbe bedeutet, wie ein "Trick" mit dem man bei einem schwierigen Problem eine Lösung findet?

Das würde bedeuten, dass heute alle Schüler den Einstein-relativity-trick in der Schule lernen, und der Microsoft-Programmierer den software-trick angewendet hat um Windows 7 zu erschaffen?!

Nana, das ist jetzt aber ein echter Strohmann ... un der hat auch noch zuviel Strohrum gesoffen.

Wie wär es mit dem Al Gore Trick, zu behaupten das Co2 hätte die Eiszeiten ausgelöst und später wieder beendet. Oder mit dem Hockeysticktrick, oder dem fishy Rahmstorftrick? http://rankexploits.com/musings/2009/source-of-fishy-odor-confirmed-rahmstorf-did-change-smoothing/

Dann kämen wir der Sache schon etwas näher. Z.B. die Erderwärmung beschleunigt sich Ende 2008 (Phil Jones, Stefan Rahmstorf).

Da wird munter manipuliert, Kurven werden geglättet, beschönigt, usw. in Blogs werden Zweifler als (Klima)"Skeptiker" beschimpft usw. usf...
Man kann es den Greenpeacetrick nennen oder den AOMKAFF-NEI-ANGGE-DRIGG, ein Trick ist es trotzdem! :-)

Q.E.D.

 beka· 08.12.09 · 17:26 Uhr

Gebt's doch zu: Ihr rechnet auf 'nem 128-bit Rechner nur in single precision. Und das auch noch unverschlüsselt.

 Eddy· 08.12.09 · 17:27 Uhr

@Marcus Anhäuser
Es ist erstaunlich, dass eindeutige Belege, die von zahlreichen Klimatologen angeprangert werden, bei einigen abprallen wie Vollgummibälle.

Ich meine, niemand verlangt dass ihr Leute die ganze Klimatologie in den Abfalleimer werft. Dass aber so grobe Manipulationsversuche einfach hingenommen werden, ist einfach grotesk.

Hier auf scienceblogs wimmelt es nur so von gutgemeinten Seiten, die alles unwissenschaftliche ablehnen (was ich sehr befürworte). Aber sobald es in den eigenen Reihen passiert und vermeintlich IMMER NUR einem guten Zweck dient, (wie beim Klimakatastrophismus), muss man es akzeptieren?!
Wollt oder könnt ihr nicht objektiv und neutral darüber reden?

MfG
Eddy

 Eddy· 08.12.09 · 17:40 Uhr

***mike’s response speaks for itself.

No researchers in this field have ever, to our knowledge, “grafted the thermometer record onto” any reconstrution. It is somewhat disappointing to find this specious claim (which we usually find originating from industry-funded climate disinformation websites) appearing in this forum.***

***Mann did not fully graft the thermometer on a reconstruction, but he stopped the smoothed series in their end years. The trick is more sophisticated, and was uncovered by UC over here. (Note: Try not to click this link now, CA is overloaded. Can’t even get to it myself to mirror it. -A)

When smoothing these time series, the Team had a problem: actual reconstructions “diverge” from the instrumental series in the last part of 20th century. For instance, in the original hockey stick (ending 1980) the last 30-40 years of data points slightly downwards. In order to smooth those time series one needs to “pad” the series beyond the end time, and no matter what method one uses, this leads to a smoothed graph pointing downwards in the end whereas the smoothed instrumental series is pointing upwards — a divergence. So Mann’s solution was to use the instrumental record for padding, which changes the smoothed series to point upwards as clearly seen in UC’s figure (violet original, green without “Mike’s Nature trick”).***

 Benjamin Blümchen· 08.12.09 · 17:42 Uhr

Ach, du erwähnst du sich zurückziehenden Gletscher: Aber du weisst, dass sich diese gleichmässig zurückziehen, und zwar seit ANFANG DES 19.JAHRHUNDERTS? Ein schönder Beweis, dass das CO2 keinen Einfluss auf die Gletscher hat.
Weisst du eigentlich irgendetwas ausser Propagandaphrasen von Mike & Co.?

Dass 15'000 Menschen nach Kopenhagen gezogen sind, ist ein Beweis für die Wahrheit des Klimaschwindels?
Wegen Adolf's Trick sind ein paar Millionen Menschen Richtung Moskau gezogen, vor ca. 68 Jahren. Was lernen wir daraus? Es ist doch was daran, was Adolf gesagt hat?

 Georg Hoffmann· 08.12.09 · 18:07 Uhr

@Bluemchen
Ich bin jetzt wieder zu faul zum Loeschen. Das ist eine (von den wenigen) Regeln hier im blog. Absolut rein gar nichts zum dritten Reich. Goodwins Law ist immer nah, doch kommt es hier radikal nicht zum tragen. Hier gehts zu wie in den 50ern. Die Zeit zwischen 33 und 45 wird fuer eine Diskussion nicht gebraucht und hier sogar nicht erlaubt. Ich danke fuer ihr Verstaendnis.

Dass mit den 15.000 nochmal durchlesen, bitte.

Der Gletscher Rueckzug ist beleg fuer eine Erwaermung, von der ein Teil natuerlich (insbesondere in der ersten Haelfte des 20ten Jhd ist) und ein Teil anthropogen. Da gibts logisch kein Problem.

 Georg Hoffmann· 08.12.09 · 18:13 Uhr

@Eddy
Ich warte immer noch auf einen einzigen Satz in der IPCC Zusammenfassung, die nicht durch den Haupttext gedeckt ist. Wenn ihn dann doch nicht gibt, dann sagen Sie's doch einfach und fertig. So habe ich immer den Eindruck etwas ueberlesen zu haben.

"Das würde bedeuten, dass heute alle Schüler den Einstein-relativity-trick in der Schule lernen,"
Und offensichtlich ist das nicht so. Der Ausruck wird so nie benutzt. Hingegen "computational trick" ist genau das.
Und (ich hasse einen satirischen Text zu erklaeren) um das klar zu stellen, ich finde weder die Ausdrucksweise (von dem was ich gelesen habe) so toll, noch das Schulterklopfen, noch wuerde ich diesen Trick anwenden. Allein schon aus Faulheit. Irgendwann passen die Baumringedichte eben nicht mehr, abschneiden, DEUTLICH erklaeren in der Figure Caption, fertig. Da smooth ich doch nicht irgendwie herum. Was ne Arbeit.

 Krishna Gans· 08.12.09 · 18:16 Uhr

@Eddy
@Benjamin Blümchen
Normale Menschen dürfen da ja nicht schreiben, weshalb ich mich wundere das Alexander noch nicht das Wort entzogen wurde, ab was da abgeht:
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/12/das-casting-fur-den-klimaschmock-dezember-hat-begonnen.php
das ist tiefster Keller / spätes Mittelalter.

 Benjamin Blümchen· 08.12.09 · 19:06 Uhr

@Krishna
Ja, habe Jörgs Blog auch schon erleben dürfen. Der Jörg ist von Gegenargumenten völlig überfordert (im Gegensatz zu Georg) und der löscht alle Postings, die nicht 100% das AGW-Mantra wiederholen, geradeso wie.....äh....das ist jetzt schwierig zu beschreiben, da ich mich nicht auf die Zeit zwischen '33 und '45 beziehen darf.....geradeso wie während der spanischen Inquisition.

 Martin· 08.12.09 · 19:21 Uhr

Egal, welchen Standpunkt man einnimmt. Die Veröffentlichung der CRU-Mails hat bei vielen Menschen, die den von vielen Wissenschaftlern vertretenen Standpunkt, dass die Erde sich erwärmt, vertrauten, Zweifel geweckt.
Bei diesen Wissenschaftlern herrscht jetzt Erklärungsnotstand, d.h. Sie sind genötigt Erklärungen abzugeben in der Hoffnung, dass man Ihnen glaubt. Je länger die Erlärung wird, desto schwerer ist es sie rüberzubringen. Die Klimaskeptiker sind in der Offensive. Auf der anderen Seite heißt es jetzt Schadensbegrenzung.
Es ist nicht wichtig, was der Schreihals Lubos Motl von sich gibt. Wichtig ist vielmehr, wie dieses Thema in den Zeitungen und im Fernsehen dargestellt wird. Und da sieht es z.Zt. nicht mehr ganz so gut aus.

@Hoffmann
Dass Du Dich jetzt über diese schreiende Ungerechtigkeit aufregst und alle Angriffe auf die Klimaerwärmung ins Lächerliche ziehen willst, ist verständlich aber nicht - glaube ich - zielführend.
Es hilft nichts, Du musst einfach geduldig sein und die wichtigsten Punkte immer wieder mit Beispielen, Kurven und Bilder für jeden verständlich erklären.
Allerdings, solltest Du einen Freund bei der Bildzeitung (oder bei den Fernsehnachrichten) haben, wäre dies der Zeitpunkt ihn um einen Gefallen zu bitten.

 Georg Hoffmann· 08.12.09 · 19:34 Uhr

@Martin
Du überschätzt hier ein wenig meine Ziele und Motive, wenn es auch nett gemeint ist. Ich habe, meiner Einschätzung, NULL Einfluss auf die Medien (die im wesentlichen, der boese Herr Jones hin und der boese Herr Mann her, ihrer eigenen Dynamik (Thema aufblase, selber wieder einreissen, etc ) folgen), NULL EInfluss auf 99% der Meinung der paar Leser dieses Bloggs. Aber: 1) es macht mir Spass 2) Ich lern was 3) hey: 1%!
Zur Bildzeitung: Kontaktallergie. Zwischen Annoncen fuer pralle Polinnen moegen andere schreiben. Fernsehen: Habe ich hier einmal gemacht und es war witzig.

 Nils· 08.12.09 · 23:57 Uhr

Hallo Georg,

kannst du mir mal erklären, was bei euch Klimawissenschaftlern eigentlich los ist?

Ich meine, wenn bei anderen Wissenschaften ein Ergebnis zu Tage kommt, das dem widerspricht, was "man sich so denkt", dann heißt es: "Ok, hätte ich jetzt zwar nicht erwarten, aber ihr habt euch viele Jahre damit beschäftigt, das wird schon irgendwie stimmen." Aber bei den Klimawissenschaften wird selbst bei trivialen Aussagen reflexartig widersprochen, in Foren und eigens eigerichteten Blogs beleidigt und gehetzt, mit der Nazi-Keule um sich gehauen und jetzt nicht mal mehr vor kriminellen Machenschaften zurückgeschreckt.... Also, was ist da los? Und wie fing das alles an? Mit normaler Skepsis hat das ja nichts mehr zu tun.

P.S.: Klasse Blog!

 Georg Hoffmann· 09.12.09 · 00:29 Uhr

@Nils
Tja, schwierige Frage. Es sind Grundueberzeugungen, wie die Gesellschaft funktioniert oder funktionieren sollte, betroffen. Aehnlich wie beim Kreationismus vs Evolution geht es haeufig nur vordergruendig noch um Wissenschaft.
Hier ist ein Video, was der Sache ein wenig psychologisch auf die Spur geht.
http://www.youtube.com/watch?v=uiz3XARUNeM&feature=related
Danke
Georg

 Tobias· 09.12.09 · 01:26 Uhr

http://www.youtube.com/watch?v=7nnVQ2fROOg

 Eddy· 09.12.09 · 08:56 Uhr

@Georg
Sie schreiben: "@Eddy
Ich warte immer noch auf einen einzigen Satz in der IPCC Zusammenfassung, die nicht durch den Haupttext gedeckt ist. Wenn ihn dann doch nicht gibt, dann sagen Sie's doch einfach und fertig."

Will man die Wahrheit oder die Realität herausfinden, dann muss der Wissenschaftler die Wahrheit sagen, die ganze Wahrheit und nichts als die Wahrheit.
Wenn man nur einen Teil der Wahrheit sagt, wie bei dem was vom IPCC in die Öffentlichkeit transportiert wird, dann fehlt ein sehr wichtiger Bestandteil der Wahrheit. Im Falle des Klimawandels sind das die wissenschaftlichen Tatsachen, die Zweifel auslösen könnten, ob der Mensch wirklich am aktuellen Klimawandel schuld ist.

Wenn es in der Wissenschaft solche Zweifel gibt, bzw. Zweifel daran, dass der Klimawandel in seiner aktuellen Entwicklung ein ernsthaftes Problem für die Umwelt oder die Menschheit ist, dann sollten diese Zweifel auch Bestandteil dessen sein, was der IPCC nach aussen transportiert.

Man hofft doch wohl dass die Politiker "en bon père de famille" handeln?! Dann sollten sie bitte auch aufgrund aller wichtigen Erkenntnisse ihre Entscheidungen treffen, und sich nicht auf die verlassen, die am lautesten schreien.

Viel schlimmer finde ich aber die Diskussion um Chris Landsea, bzw. was ihm widerfahren ist beim IPCC, nämlich dass auf seinem Fachgebiet quasi Laien die Wissenschaft bestimmten oder bei Herr Pielke, der regelrecht ausgegrenzt wurde.

Wir kennen hier in Europa auch noch die Aussagen von Herr Mangini, und durch die CRU-mails sind zahlreiche Aussagen gemacht worden von einer direkten Beeinflussungen, bis hin zu Vorgaben und Richtlinien für Studenten.

Judith Curry:

"Climate tribalism. Tribalism is defined here as a strong identity that separates one’s group from members of another group, characterized by strong in-group loyalty and regarding other groups differing from the tribe’s defining characteristics as inferior. ..... I became adopted into a “tribe” during Autumn 2005 after publication of the Webster et al. hurricane and global warming paper. I and my colleagues were totally bewildered and overwhelmed by the assault we found ourselves under, and associating with a tribe where others were more experienced and savvy about how to deal with this was a relief and very helpful at the time."

Für mich ist es absolut glasklar um was es hier geht. Es sind nicht nur die Laien, die wieder einmal alles falsch verstanden haben, sondern Schuld an diesem Hype ist der "climate tribalism" selbst, egal wie wieviel Verständnis SIE oder sogar ich dafür haben, dass dem (wirklich) tumben Klimaskeptizismus etwas entgegengesetzt werden "musste".

MfG
Eddy

 frisoese· 09.12.09 · 10:23 Uhr

@ Georg Hoffmann

Mal abgesehen davon, dass der Kreationistenvergleich langsam nervt zumal der
Schuss nach hinten losgeht,
http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100018807/us-creationists-back-climategate-scientists/comment-page-1/#comment-100096858 ,
kann man die ganze Klimatologie mit einem Orchester vergleichen. Das heisst,
auch wenn Sie Ihr Instrument perfekt beherrschen, bedeutet das nicht, dass ein
Publikum nicht registriert, wenn andere schräge Töne spielen. Und dann noch, wer
ist überhaupt Dirigent und was wird gespielt?
http://findarticles.com/p/articles/mi_hb6669/is_2_26/ai_n32406700/pg_7/?tag=content;col1
Die entscheidende Frage ist letztendlich: Könnten zunehmende anthropogene
CO2-Emissionen in eine Katasthrophe führen oder eher die strikte Vermeidung
derselben? - Ich tendiere stark zu letzterem.

 Georg Hoffmann· 09.12.09 · 10:54 Uhr

@frisoese
Es ist eher die Frage, wie Sie mit wissenschaftlichen Informationen umgehen. Es gibt zu jedem Thema Aussenseitermeinungen, sogar manchmal zumindest in sich konsistente was ich ueber die meiste Kritik am IPCC Prozess nicht sagen kann). Benutzen Sie keine Kondome, nur weil ein Luc Montagnier, mittlerweile in den 70ern, meint, man koenne AIDS durch Fitness und Moehrensaft bekämpfen? Gerade als Frisoese sei Ihnen das doch sehr ans Herz gelegt.

 Anhaltiner· 09.12.09 · 11:07 Uhr

@Frisoese
Die Frage ist natürlich wieso sollte die Vermeidung von CO2 Emmisionen in eine Katastrophe führen? Der Ausstoß von CO2 ist immer ein Abfallprodukt. Energie wird von Menschen benötigt, nicht jedoch das verbrennen von Erdöl und Erdgas. Wenn etwas aber ansich nicht gebraucht wird, worin könnte dann das Fehlen eine Gefahr darstellen?

 markus· 09.12.09 · 11:49 Uhr

@georg hoffmann

das die gletscher zurück gehen kann nicht aufgrund des co2 ausstosses zurück geführt werden. da co2 eigentlich ein lebensnotwendiger stoff ist der von den planzen benötigt wird ist doch sicher auch bekannt. aber nein dieser stoff muss jetzt für alles herhalten. ist ja einfacher wie die wahrheit zu sagen *gg*
das wir die umwelt verschmutzen ist klar. aber nicht mit co2. da fallen mir schon bessere beispiele ein, wie die feinstaubbelastung die durch flugzeuge, autos, der industrie ausgestossen werden (daher auch die gletscherschmelze)
uranmunition die im krieg verschossen wird und die böden für sehr lange zeit verseucht. warum produzieren wir immer noch stoffe die sich nur schwer abbauen lassen bzw. entsorgen lassen? warum setzen wir hier nicht auf die natur? beispiel hanf........denn wir sehr vielseitig einsetzen könnten aber nicht möchten weil dieser rohstoff überall wachsen würde und der markt damit zu wenig profit damit machen würde. es gäbe noch sehr viele beispiele dafür aber zurück zum thema gletscherschmelze.

in den schweizern alpen gab es vor ein paar jahren mal eine studie bezüglich der gletscherschmelze.

Die Wissenschaftler studierten die Gletscher Vorort für mehrere Jahre und kamen zu folgendem Resultat:

Dieser „Dreck“ kommt hauptsächlich vom Flugverkehr, Industrieanlagen, Kraftwerke, Ölheizungen, Dieselfahrzeuge und überhaupt vom Strassenverkehr etc. Man siehts auch deutlich, altes Eis ist grau und dunkel, neues ist weiss.

Erstens, reagieren Gletscher mit einer langen Zeitverzögerung. Was heute passiert hat eine vergangene Ursache. Zweitens, auf der Oberfläche der Gletscher lagert sich grauer oder schwarzer Feinstaub und Russ ab, der die Wärmestrahlen mehr absorbiert und dadurch eine Abschmelzung bewirkt. Dieser „Dreck“ kommt hauptsächlich vom Flugverkehr, Industrieanlagen, Kraftwerke, Ölheizungen, Dieselfahrzeuge und überhaupt vom Strassenverkehr etc. Man siehts auch deutlich, altes Eis ist grau und dunkel, neues ist weiss.

Früher waren die Gletscher hellweiss und haben die Strahlung besser reflektiert. Guckt euch an wie schwarz die heute sind.

Der Rückgang der Gletscher hat also mit der Luftverschmutzung schon etwas zu tun, aber nicht wie behauptet wird, ist CO2 die Ursache, sondern durch die schwarzen Russpartikel die einen Film auf der Oberfläche bilden. Das heisst, man sollte den Dreckstaub eindämmen der in die Luft geblasen wird.

also nochmals meine frage warum muss co2 als sünder herhalten wenn es andere gründe für die umweltverschmutzung gibt?!?!?!

 tom· 09.12.09 · 11:54 Uhr

Je vehementer die Gegnerschaft gegenüber Kritikern ist und je mehr Ihr Euch über Kritiker lächerlich macht, desto mehr bin ich versucht, mich mit den Argumenten der "Klimakritiker" zu beschäftigen. Ist so ein Reflex. Sobald ein Dogma erhoben wird, läuten bei mir die Alarmglocken. Wenn es nicht mehr möglich zu sein scheint, an den Theorien über die globale Erwärmung auch nur klitzekleine Kritk oder wenigstens Fragen zu stellen, sagt alles in mir: Da ist irgendwas faul.

Warum reagieren immer mehr ernstzunehmende Wissenschaftler allergisch und so emotional auf Kritik an den gängigen Klima-Vorhersagen? Was ist daran so furchtbar, dass man NUR noch mit Häme reagiert? Warum springt Ihr auf diesen Zug auf?

 tom· 09.12.09 · 11:55 Uhr

Je vehementer die Gegnerschaft gegenüber Kritikern ist und je mehr Ihr Euch über Kritiker lächerlich macht, desto mehr bin ich versucht, mich mit den Argumenten der "Klimakritiker" zu beschäftigen. Ist so ein Reflex. Sobald ein Dogma erhoben wird, läuten bei mir die Alarmglocken. Wenn es nicht mehr möglich zu sein scheint, an den Theorien über die globale Erwärmung auch nur klitzekleine sachliche Kritk oder wenigstens Fragen zu stellen, sagt alles in mir: Da ist irgendwas faul.

Warum reagieren immer mehr ernstzunehmende Wissenschaftler allergisch und so emotional auf Kritik an den gängigen Klima-Vorhersagen? Was ist daran so furchtbar, dass man NUR noch mit Häme reagiert? Warum springt Ihr auf diesen Zug auf?

 Ludmila· 09.12.09 · 12:21 Uhr

@Tom: Es ist die Wahl zwischen Pest und Cholera. Reagiert man die unsachlichen Vorwürfe der Klimawandel-Leugner sachlich, heißt es "Ha, die diskutieren das ernstzunehmend, also muss da was dran sein". Sagt man laut und deutlich, dass die nicht mehr alle Tassen im Schrank haben, heißt es "Ha, getroffene Hunde bellen. Also muss was dran sein." Bezieht man dazu gar nicht Stellung heißt es "Ha, die haben was zu verbergen. Wieso nehmen die das nicht Ernst."

Klimawandel-Leugner, LHC-Verleumder, Impf-Hysterikern ist es gelungen, den Anschein einer Debatte zu erwecken, einfach nur weil sie laut schreien. Egal, was man als Wissenschaftler tut, irgendjemanden vergräzt man auf jeden Fall. Und genau damit haben diese Leute ihr Ziel erreicht. Manipulation der Massen.

Ich an Deiner Stelle Tom würde mich mal fragen, was Du tun kannst, um nicht so manipuliert zu werden. Du sagst es selbst. Eigentlich hast Du keine Ahnung, fühlst Dich aber dennoch irgendwo hingezogen. Wissenschaft ist übrigens das Gegenteil von Dogma. Aber das wollen Spinner aller Coleur nicht wahr haben, weil die Wissenschaft ihnen ihr schönes Weltbild kaputt macht.

 Benjamin Blümchen· 09.12.09 · 12:25 Uhr

Markus, du hast recht, bei jedem Phänomen in der Natur wird gleich "CO2" geschrien. Auch die Eisabname in der Arktis könnte auf Ausstoss von Russ zurückzuführen sein, allerdings nehmen die Gletscher seit Ende der kleinen Eiszeit ab, d.h. wie die leichte Erwärmung seit damals ist es wohl einfach eine "Erholung" aus der kleinen Eiszeit (google mal nach Prof. Akasofu).
Wie auch immer, jedenfalls könnten sich die Ökofritzen mal einem richtigen Problem annehmen wie dem Russ, aber das ist ihnen zu wenig und komliziert, darum hauen sie auf das CO2 ein.

 just me· 09.12.09 · 12:27 Uhr

neben wirklicher Diskussion, gibt es auch anderes.

INteressant wären doch mal diese Bücher:
http://www.amazon.de/Doubt-Their-Product-Industrys-Threatens/dp/019530067X
oder
http://www.amazon.de/Climate-Cover-Up-Crusade-Global-Warming/dp/1553654854/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1260357958&sr=1-2

nun ja, ansonsten sollte man die Grundlagen des "Mainstreams" erstmal kennenlernen, bevor man der "Kritik" und der Kritik daran glaubt. Meist werden eh nur Strohmänner genannt.

 Georg Hoffmann· 09.12.09 · 13:07 Uhr

@Tom

Je vehementer die Gegnerschaft gegenüber Kritikern ist und je mehr Ihr Euch über Kritiker lächerlich macht, desto mehr bin ich versucht, mich mit den Argumenten der "Klimakritiker" zu beschäftigen.

Tom, tun Sie das. Sie missverstehen voellig meine Intention hier. Ich will nicht, das Sie irgendetwas "nicht wissen" oder von etwas aus den falschen Gruenden "uebezeugt" sind. Ich will Ihnen eigentlich ueberhaupt nichts verkaufen. Wenn Sie nachdem Sie meine Beitraege gelesen haben (und die meisten sind wissenschaftlich und machen sich eher en passant ueber jemanden lustig wenn ueberhaupt), dann ist das auch ok. Ein Ansporn vielleicht, die DInge das naechste Mal besser zu erklaeren. Wenn ich aber hier den abgehobenen Herrn Professor geben soll, nur damit ich in ihren Augen "glaubwuerdig" bin, dann muss ich Sie enttaeuschen. Ich mach das hier aus Spass.

 frisoese· 09.12.09 · 13:14 Uhr

@Anhaltiner

"Die Frage ist natürlich wieso sollte die Vermeidung von CO2 Emmisionen in eine Katastrophe führen?"
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/12/klimaschmock-des-monats-november.php#comment73905

@Ludmila

"Klimawandel-Leugner" - Wattendatten?

Wer leugnet denn den Klimawandel? Einige vielleicht den durch CO2-Emissionen,
andere dessen Anteil am gesamten, wieder andere die daraus gezogenen Konsequenzen. Die meisten stellen aber nur Fragen.
Nicht alle Moslems sind Terroristen und nicht alle Schweizer Rassisten.

"Wissenschaft ist übrigens das Gegenteil von Dogma." - Genau.

 Nils Simon· 09.12.09 · 15:08 Uhr

tom: Steile These. Meinen Sie damit auch, dass Richard Dawkins letztlich für die Lehre des Kreationismus an amerikanischen Schulen verantwortlich ist? Ist schließlich auch son Dogma, diese komische Evolution.

 Jörg· 09.12.09 · 15:15 Uhr

@Nils SImon: Tja, da frag mal Chris Mooney, der wird eifrig bestätigen dass Dawkins in Wahrheit Schuld dran ist, dass so wenige Evolution annehmen in der USA...

 Patrick Pricken· 09.12.09 · 15:36 Uhr

Ich wurde völlig von den Sachen auf der Freien Welt überrascht. Als ich da zum Bloggen aufgefordert wurde, dachte ich höchstens an neoliberale Gesinnung, die dort vorherrschte (nicht unbedingt meins) – aber Impfskepsis und vor allem die Klimaskepsis geht da um wie Schweinegrippe. Zweimal hab ichs halbwegs neutral versucht, in einem dritten Beitrag Herrn Krause recht stark angegriffen, aber ich werde mich von der Seite wohl wieder distanzieren. Hätte ich vorher gewusst, was das für ein Netzwerk ist, wär ich da wohl gar nicht erst gelandet.

 Alexander· 09.12.09 · 16:07 Uhr

Krishna schrieb:

Normale Menschen dürfen da ja nicht schreiben, weshalb ich mich wundere das Alexander noch nicht das Wort entzogen wurde,

Benjamin Blümchen schrieb:

Ja, habe Jörgs Blog auch schon erleben dürfen. Der Jörg ist von Gegenargumenten völlig überfordert (im Gegensatz zu Georg) und der löscht alle Postings, die nicht 100% das AGW-Mantra wiederholen,

Jörg ist nicht nur argumentativ überfordert, sondern auch humorlos. Mein ironischer Beitrag von gestern (ohne Beleidigungen, persönliche Angriffe oder Vergleiche mit irgendwas wohlgemerkt!) war wohl zuviel für ihn.

Würde mich gerne bei Georg weiter an der Diskussion beteiligen, da kommen wenigstens ernste Argumente (leider auch viel Polemik und Adhominem). Bin bloß grad beruflich sehr im Streß, mehr als ein Diagonallesen und kurzes Hallo sind im Moment nicht drin.

Ach, Blümchen: deinen Ton beim Schreiben etwas zu mäßigen wäre auch nicht verkehrt

 Georg Hoffmann· 09.12.09 · 16:51 Uhr

@Patrick Pricken
Wenn Sie sich ansonsten bei der Freien Welt politisc-weltanschaulich zu Hause finden, dann wuerde ich Ihnen ehrlichgesagt sogar eher Mut machen wollen, weiter solche wahrlich sehr sinnvollen Beitraege wie oben dort zu verfassen. Ich jedenfalls meine, dass die Faehigkeit die Fakten zum Klimawandel zur Kenntnis zu nehmen nichts mit der parteipolitischen EInstellung zu tun hat. Von daher: Weitermachen!

 Lola· 09.12.09 · 19:57 Uhr

Ich darf mich Markus anschließen. CO2 ist doch ein gigantisches Ablenkungsmanöver. Es geht um den "Dreck". Der ist reell, und man spürt die Auswirkungen selbst, in Form von Allergien, Krebs ect. Was gerade passiert, erfüllt mich mit tiefstem Unbehagen. Selbst "aufgeklärte" Blogs leugnen entweder die eine, oder die andere Seite ("Klimaskeptiker"). Hier, im "wissenschaftlichen" Rahmen, wird alles an Argumenten der "Unwissenden" niedergemäht, ohne in irgendeiner Weise auf die berechtigten Zweifel einzugehen. Es scheint so zu sein, als hätte ein Mitarbeiter von Jones die Daten an BBC übergeben, weil er die Lügerei satt hatte - es liegt also kein Hack vor, wie fälschlich auch in diesem Blog berichtet wird..... Auf der anderen Seite, wenn man sich fragt, wer eigentlich Vorteile hat, von einem aufgeflogenen gefälschten "Klimaskandal", dann kann ich es drehen und wenden, und immer wieder fällt mir die Ölindustrie ein, die dann ja fein raus ist. Nachdem sämtliche gutgemeinten Ansätze, sich umweltfreundlicher zu verhalten, radikal auf den CO2-Hoax reduziert wurden, und eben keiner mehr von dem "Dreck" redet.
Das Ganze stimmt mich sehr nachdenklich.

 Patrick Pricken· 09.12.09 · 21:24 Uhr

Die Ölindustrie ist fein raus, wenn man an den anthropogenen Klimawandel glaubt? Ähh... darauf fällt mir gar nichts ein.

Ansonsten werden berechtigte Zweifel aufgegriffen, unberechtigte Zweifel aber niedergemacht, wie es sich gehört – vor allem, wenn die unberechtigten Zweifel zum wiederholten und wiederholten Mal angeführt werden. Etwas anderes ist einfach eine sachliche Fehldarstellung, die bei den meisten sicher aus Unwissen, bei wenigen aber auch bewusst getroffen wird.

Damit meine ich: die meisten lesen einen angeblich berechtigten Zweifel auf einer "Skeptiker"seite oder hören ihn im Gespräch und bringen ihn dann an; weil dieser aber bereits mehrfach entkräftet wurde, erfolgt vielleicht eine harsche Abfuhr, was für die Person natürlich doof ist und auch arrogant wirken kann. Diejenigen aber, die Kreationisten gleich wieder und wieder dieselben Argumente vorbringen (Hockeyschläger, Sonneneinstrahlung, Mittelalterwärme, ...), obwohl sie es besser wissen sollten, die sollte man sich vorknöpfen.

 Lola· 09.12.09 · 21:31 Uhr

Nein Patrick: von einem aufgeflogenen gefälschten Klimaskandal....das heißt: einem NICHT anthropogenen Klimawandel, der ja durch dieses Auffliegen sozusagen offenkundig wurde.

 just me· 09.12.09 · 21:36 Uhr

"die sollte man sich vorknöpfen."

jupp, wenn ich einen Fachmann wie Singer höre, wie er sagt, dass Satellitentemperaturen was anderes sagen als die Surface-Temperature, dann kriege ich das Kotzen. Das ist einfach eine glatte Lüge... ohne zu Zucken.

 just me· 09.12.09 · 21:42 Uhr

"von einem aufgeflogenen gefälschten Klimaskandal"

naja, Lola, noch ist das nicht aufgeflogen, aber sollte mich nicht wundern, wenn bald Verbindungen von den Hackern zu Wingnuts, Exxon und Co auftauchen würden...

 Patrick Pricken· 09.12.09 · 21:47 Uhr

Ach so, alles klar, lola :)

Was ich noch anfügen wollte: ich bin mir nicht sicher, was mich mit der freien Welt sonst verbinden würde; ich bin zu links, eher Keynesianer, Skeptiker i.S. von wissenschaftsfreundlich, Atheist / evolutionäre Humanist. Wird das irgendwie von der Freien Welt geteilt? Ich habe nicht den Eindruck.

 Krishna Gans· 09.12.09 · 21:51 Uhr

@Just me
Selten so einen Hardcore Leugner gehört wie Sie, echt cool !
;.)

 just me· 09.12.09 · 21:58 Uhr

@Gans
worauf beziehst du dich? Kontext wäre immer mal gut...

meinst du:
Punkt 1: Singer hat gelogen als er das sagte, da Satellitentrends und GISS und Co doch recht gut übereinstimmen... kann ja jeder nachlesen.

Punkt 2: nein, die Fälschung des Skandals ist noch nicht aufgeflogen. Oder hast du da was von gehört?

 tom· 10.12.09 · 09:23 Uhr

@Ludmila Interessanter Einwand. Da hast Du wohl Recht, dass man es eigentlich immer nur falsch machen kann :)
Aber der Lösungsweg ist in meinen AUgen trotzdem immer: Kritik sachlich beantworten, Fehler in der Argumentation aufzeigen oder auf falsche Daten hinweisen etc. Und: falls mal ein Kritikpunkt gut oder richtig sein sollte, es zugeben (halte ich für ganz wichtig).
Ja, Dogmen haben in meinen Augen in der Wissenschaft auch nichts zu suchen. Aber Wissenschaftler sind halt auch Menschen, und so geht es nicht ohne Emotionen, Irrtümer und persönliche Präferenzen oder Anschuldigungen.
Ich persönlich halte zum Beispiel viele Kritikpunkte der Evolutionskritiker für bedenkenswert. Und jetzt schreit sofort die Emotion vieler auf. Das KANN doch nicht sein. (M)ein "Dogma" verbietet es mir, auch nur eine Sekunde daran zu denken, Kritik an der Evolutionstheorie ernst zu nehmen. Und so sind wir alle irgendwie doch gefangen in unseren Überzeugungen. Ich habe mich mit der Kritik an der Evolutionstheorie beschäftigt und finde, dass da einige sehr gute Punkte dabei sind. Nur leider _muss_ für so viele die Evolutionstheorie wahr sein, egal was kommt, weil es sonst einen Schöpfer geben müsste. Und das geht nicht.
Ich fühte mich beim Streit um die Klimaprognosen manchmal etwas an diese andere Diskussion (die für viele gar keine ernstzunehmende Diskussion ist, ich weiß) erinnert.

 tom· 10.12.09 · 09:26 Uhr

@Georg Hoffmann
Find ich ja auch gut, dass Sie das hier machen :)

 markus· 10.12.09 · 11:20 Uhr

@tom

das stimme ich ganz zu! leider sehen es einige menschen als persönlichen Angriff wenn man an ihrem sagen wir mal weltbild kratzt.
sollte man etwas gegen die gängige Meinung der evolutionstheorie sagen dann wird man in das eck des monotheismus gestellt. warum das so ist weiss ich leider nicht.

auch wenn man huntert mal sagt das man nicht monotheistisch ist sondern nach dem prinzip des theismus lebt. das spielt da leider keine rolle denn alle andere glaubensstrukturen ausserhalb des atheismus hat selbstverständlich nicht recht da sie ja an etwas glaubt das nicht bewiesen werden kann.

aber warum kann man es nicht beweisen? jeder kann ein solche erfahrung doch für sich selbst machen. ist das nicht der beste beweis denn es gibt?!?!?

aber egal thema ist jetzt das klima.

und wie ich schon vor tagen geschrieben habe finde ich es sehr traurig das sich die menschen gegenseitig fertig machen wer jetzt recht hat. aber ist es nicht egal wer genau recht hat? wir sehen doch alle das wir unseren geliebten planeten ausbeuten, schänden und verschmutzen. wir führen uns auf als würde uns der planet gehören!
aber ist es nicht umgekehrt? wir sind doch nur zu gast hier und dürfen den planeten mit seinen wunderschönen plätzen geniessen!

ziehen wir doch mal alle gemeinsam an einem strang.......ist das echt zuviel verlangt das man die glaubenssätze oder besser gesagt seine weltbilder über bord schmeisst und das diese herausforderung gemeinsam mit allen mitmenschen bestanden wird?

wollen wir nicht mal unser ego überwinden und zusammenarbeiten?

lg markus

 Patrick Pricken· 10.12.09 · 13:39 Uhr

Evolutionstheorie: lest "The Greatest Show on Earth" von Dawkins, ist auch nicht (oder kaum) atheistisch. Und dann noch mal über die angeblich bedenkenswerten Kritikpunkte an der Evolutionstheorie nachdenken.

 markus· 10.12.09 · 14:08 Uhr

@patrick

danke lieber patrick für deinen buchtipp, aber von herrn dawkins habe ich schon ein oder 2 bücher gelesen aber ich kann einfach mit seinem schreibstil wenig anfangen. genauso wie das er der ansicht ist das andersdenkende menschen (ausserhalb des atheismus) geisteskrank sind.
wenn mich ein anderer mensch deswegen verurteilt dann hab ich auch mit seinen texten nichts am hut. denn jeder soll das denken oder glauben was er für die wahrheit hält.

aber wenn du es schon gelesen hast würde mich sehr interessieren wie hr. dawkins den übergang der einzelnen tierarten meistert.

ich hab mich sehr viel mit der et beschäftigt aber die besten ansichten für mich bittet die involution. aber wie gesagt jeder soll an das glauben was für ihn selbst am stimmigsten ist.

lg

 kaboom· 10.12.09 · 15:54 Uhr

Es ist in der Dendrochronologie seit - zumindest - 20 Jahren bekannt, das die Daten von Jahrrringen ab den 60ern (diverse Autoren sprechen auch von den 50ern, aber egal) nicht mehr zu verwenden sind. Weil die Korrelation mit dem Klima schlicht nicht mehr vorhanden ist (sowas kann man ja mittels t-test bzw. u-test sehr schnell nachweisen). Das Weglassen der entsprechenden Daten ist also auch wissenschaftlich absolut korrekt. Das ist heute Basiswissen.
Und nun wirds interessant. Denn auf der privaten Website von McIntyre / McKittrick (climateaudit.org), die ja so ziemlich das seriöseste :-) ist, was die Skeptiker zu bieten haben, wird dies offen zugegeben. Was Herrn McIntyre aber nicht hindert, den Vorgang zu skandalisieren, und das mehr oder weniger jeden Tag.
Ich habe dies dort in den Comments mehrfach nachgefragt, erhalten habe ich nichts als Ausflüchte (Da schwurbelte sich einer was darüber zusammen, warum die Entkopplung passiert sei, ob denn der Kalte Krieg verantwortlich sei; ein anderer faselte etwas über eine exakte mathematische Gleichung zur Relation Jahrringbreite / -dichte zur Temperatur, und ähnlich lächerlichen Nonsens).

Richtig witzig ist aber, das von den über 100 MB Daten, die die Hacker geklaut haben, dies das substantiiellste ist, was gefunden wurde. vergleicht man das mit dem Aufruhr, den die ganze Sache vor allem in den anglo-amerikanischen Medien verursacht hat, sollte man von Climategate-Gate reden. Denn der eigentliche Skandal ist, wie gewisse Medien aus einer Mücke einen Elefanten gemacht haben.

Interessant ist das Geschwurbel aber auch noch aus anderer Sicht. Und die ist entlarvend bis auf die Knochen. Es ist bekanntlich nachgewiesen, das während der Regierungszeit von G.W. Bush von der Regierung Daten bundeseigener Behörden wie der NASA im Kontext Klimawandel in hunderten Fällen manipuliert wurden, Berichte zensiert und redigiert, etc. pp. (google-suche nach "Union of concerned Scientists" liefert schnell die links).
Dieser Skandal rief aber keinerlei wie auch immer geartete Empörung der Skeptiker hervor, ja er kommt auf deren Seiten schlicht nicht vor. Und genau dies belegt (so noch ein Beleg nötig wäre), das es diesen Leuten um eines jedenfalls ganz gewiss NICHT geht: Um Wissensschaft.

 Patrick Pricken· 10.12.09 · 15:58 Uhr

Der Glaube stoppt aber bei Tatsachen, und der "Übergang von Arten" ist kein Erklärungsproblem für die Evolutionshteorie. Ich rate trotzdem nochmal zu diesem Buch: das einzige Mal, wo Dawkins meiner Erinnerung nach auf Atheismus eingeht ist im Vorwort, weil er dort erklärt, sich an alle zu richten, gläubig oder nicht.

Aber es gibt ja auch andere Bücher zur Evolutionstheorie, das ist nur das einzige, das ich gelesen habe (als Nicht-Biologe).

Hier sind wir auch wieder bei den "arroganten" Wissenschaftlern, weil die Frage, wie denn der Übergang zwischen Arten erklärbar sei, immer und immer wieder angesprochen wird, obwohl die ET das wirklich toll erklärt und sich die Beobachtungen (bspw. Fossilien) mit der Theorie decken. Wenn das dann immer wieder kommt...

Zum Thema kann ich vielleicht noch vermerken, dass ich gerade begonnen habe, einen E-Mail-Austausch zu veröffentlichen, den ich bis soeben hatte:
http://p-pricken.de/2009/12/klima-noch-einmal/

 markus· 10.12.09 · 16:24 Uhr

@patrick

aber gerade bei den übergängen von einer art zu nächsten happert es doch nach der et! es gibt gerade bei den fossilien so viele missing links! die es gar nicht geben dürfte da es ja mehr übergangsformen wie endprodukte geben müsste oder?
aber wie gesagt das ist ein anderes kapitel *gg*

werde mir aber gerne deinen blog anschaun und vielleicht können wir dort weiter über die et näher eingehen, weil es ein sehr sehr spannendes thema ist wie ich finde.

lg

 Patrick Pricken· 10.12.09 · 16:50 Uhr

AAAAAargh! Nein, es gibt keine "missing links", die verzweifelt gesucht werden. Tiktaalik (google ist dein Freund) ist ein grandioses Beispiel für sogenannte "Mischformen". Aber im Endeffekt ist jede Form ein "missing link" zwischen der zeitlich Nachfolgenden und der zeitlich vorhergehenden.

Wo ist das "missing link"? Im Naturkundemuseum. Geh hin und siehs dir an!

 markus· 10.12.09 · 17:17 Uhr

echt die gibt es nicht?
nun dann frag ich dich wie aus einem kimmen ein lungenatmer wird, aus einem reptiel ein säugetier, aus einem fisch ein reh *gg*

also ich bin sehr oft nach der suche der jeweiligen zwisschenform hab aber leider noch keine sichten können.

aber wie gesagt das sind zwei verschiedene ansichtssachen bzw. weltansichten.

die et kennt nur materie und daraus muss leben entstanden sein aber das aus einem stück materieklumpen leben enstanden ist das hat noch keiner beobachten können. ich hingegen sage das es mehr wie nur die materie gibt........ich bin davon überzeugt das der geist über der materie steht, und dass kann jeder von uns selbst erfahren.

aber am schönsten finde ich immer das die menschen sachen behaupten die vor zig millionen jahren geschehen sind und wir trauen uns echt sagen so und so ist es gewesen, also da frag ich mich schon wie arrogant die menschheit doch ist *gg*

 Alexander· 10.12.09 · 19:34 Uhr

@ markus

lesen Sie "Der Fisch in uns" von Neil Shubin.

Grüße
Alexander

 Patrick Pricken· 10.12.09 · 21:09 Uhr

Und so erklärt sich dann die Aggressivität. Zuerst wird eine Behauptung aufgestellt (es gibt keine Zwischenformen) – so, wie die Behauptung gemeint ist, kann sie eindeutig widerlegt werden, es gibt sie zuhauf. Die Reaktion ist dann aber nicht: "Oh, das muss ich mal überprüfen", sondern "es sind eben unterschiedliche Ansichten" – nur um dann noch mal einen nachzuschieben, was Forscher so "behaupten". Genau *darum* habe ich den Dawkins empfohlen – der erklärt, warum Forscher dazu kommen, so was zu "behaupten".

Aber dann besteht ja die Gefahr, mit Fakten in Kontakt zu kommen.Igitt.

 Christian A.· 10.12.09 · 23:02 Uhr

@markus: Darf ich ihre Aufmerksamkeit auf diesen Link lenken? Dahinter befindet sich ein Blogeintrag vom Florian "Astroman" Freistetter, da können wir gerne (sehr gerne!) über das Thema "Darwinsmus ist tot" diskutieren.

 Lola· 11.12.09 · 00:43 Uhr

Markus, geh in ein Naturkundemuseum, und du findest Dich in jedem Gerippe wieder. Die Unterschiede sind so minimal, sieh Dir das Becken der Dinos an, es ist unglaublich. Deine Ohren sind umgebildete Kiemen, und im Mutterleib machen wir selbst die gesamte Entwicklung vom Einzeller, über den Fisch, hin zum Menschen. No missing link there.

 markus· 11.12.09 · 08:51 Uhr

@lola

das ist jetzt nicht ihr ernst was sie geschrieben haben oder? wir machen im mutterleib die gesamte entwicklung durch?
leider muss ich sie enttäuschen, denn dieses märchen wurde schon als fälschung der wissenschaft entlarvt. leider gottes gibt es diese gefälschten zeichungen immer noch in den schulbüchern!

wenn sie möchten liebe lola kann ich ihnen auch gerne die dementsprechende artikel zu dieser fälschung der damaligen zeichnungen liefern.

@patrick

warum sollte ich denn agressiv sein? nein das bin ich ganz bestimmt nicht, denn anscheinend haben wir aneinander vorbei gesprochen, denn die übergangsformen die ich meinte sind eben die die beweisen wie aus einem reptil ein säugetier wird.
da es diese formen eben nicht gibt, bleibt es eben nur eine theorie.
ist ja nichts schelchtes daran nur sollte man auch so fair sein und diese als theorie belassen das sie wirkliche wahrheit ja noch nicht wissen.

bezüglich zwischenformen ist mein argument:

Gemäß der Evolutionstheorie ist die treibende Kraft hinter der Evolution die genetische Veränderung in kleinen Schritten, die sich über Jahrmillionen addieren. Genetische Veränderungen sind aber immer zufällige Einzelfälle. Bei jeder Fortpflanzung verschmelzen Ei- und Samenzelle und beginnen, sich exponentiell zu teilen. Bei jeder Zellteilung muß die DNS verdoppelt und an beide neuen Zellen identisch weitergegeben werden. Wenn bei dieser Teilung ein Kopierfehler geschieht (z.B. durch radioaktive oder kosmische Strahlung), wird die genetische Information beeinträchtigt, das heißt, mindestens eine Gensequenz wird gestört. Das ist vergleichbar mit einem Buchtext am Computerbildschirm: Wenn nun ein Affe kommt und zufällig in die Tastatur greift, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß hier die bereits richtige Buchstabenfolge nicht durch Fehler unterbrochen wird? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß ein besseres Wort, ja sogar ein komplizierterer Satz entsteht? Und kein Text ist komplizierter als der Gen-Code. Die Wahrscheinlichkeit ist gleich null, vor allem angesichts der Tatsache, daß dieser Zufall billionenfach hätte stattfinden müssen.

Doch genau diese Unmöglichkeit setzen die Evolutionstheoretiker voraus: Bei gewissen Reptilien seien «kleine Genveränderungen» aufgetreten, wodurch sich langsam die ersten Vögel und die ersten Säugetiere entwickelt hätten.

Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind jedoch grundlegend verschieden: die einen legen Eier, die anderen nicht. Wie soll dies «langsam» und «Schritt für Schritt» entstanden sein? Entweder ist «man» ein Reptil oder ein Säugetier. Gemäß der Evolutionstheorie müßte es aber auch Zwischenstufen in allen Variationen geben: Lebewesen, die zu 95 % Reptil und zu 5 % Säugetier sind, solche, die zu 90 % Reptil und zu 10% Säugetier sind, usw. Oder ist aus einem Reptil-Ei plötzlich übergangslos ein Säugetier ausgeschlüpft? Selbst wenn dies geschehen wäre, wäre es kaum zweimal geschehen. Die arme Fehlgeburt wäre also partnerlos verendet und mit ihm die ganze Säugetierzukunft.

Die Annahme, daß sich Amphibien zu Reptilien oder Reptilien zu Vögeln und zu Säugetieren entwickelt haben, ist ein unbewiesener Glaube, der fast schon lachhaft ist, wenn man sich die entsprechenden «Zwischenformen» einmal plastisch vorstellt. Dennoch wird diese Absurdität heute überall gelehrt und propagiert, an den Grund- und Hochschulen, in den Massenmedien, durch Fachliteratur und durch populärwissenschaftliche Publikationen.

freue mich schon auf ihre geschätzte antwort

 markus· 11.12.09 · 09:33 Uhr

@lola

schau mal hab was interessantes für sie gefunden:

Ende des 19. Jahrhunderts stellte der Evolutionist Ernst Haeckel seine These „Die Ontogenese rekapituliert die Phylogenese“ auf. In dieser These behauptet Haeckel, dass lebende Embryos in der Entwicklung den Evolutionsprozess wiederholen, den ihre angeblichen Vorfahren durchliefen. Z. B. behauptete er, dass ein menschlicher Embryo im Mutterleib zunächst die Charakterzüge eines Fisches aufweist, dann die eines Reptils, und dass er sich schließlich in einen Menschen verwandelt.

Vor kurzem wurde festgestellt, dass diese These nicht den Tatsachen entspricht. Die Kiemen, die angeblich in der ersten Phase eines menschlichen Embryos erscheinen, waren tatsächlich der Innenohrkanal und die Nebenschilddrüse und der Thymus. Der Teil des Embryos, der einem Eidotter ähnelte, war in Wirklichkeit der Sack, der für die Produktion des Blutes des Babys verantwortlich ist. Und der Teil, der als Schwanz betrachtet wurde, ist die menschliche Wirbelsäule.

Diese Fakten haben sich in der Welt der Wissenschaften heute durchgesetzt. Kurz nachdem Haeckel seine Theorie aufgestellt hatte, haben die Evolutionisten selbst anerkannt, dass diese Behauptung falsch sei. Zwei führende Neo-Darwinisten, George Gaylord Simpson und W. Beck haben die Fehlerhaftigkeit dieser Theorie akzeptiert.

Haeckel stellte die beteiligten Evolutionsprinzipien falsch dar. Es ist heute bekannt, dass bei der Ontogenese die Phylogenese nicht wiederholt wird. . G.G. Simpson, W. Beck, An Introduction to Biology, Harcourt Brace and World, New York, 1965, p. 241.

Die Gültigkeit von Haeckels Theorie wurde auch in der wissenschaftlichen Diskussion der 1920er Jahre abgelehnt. Danach wurde die Theorie in den 1950er Jahren vollständig aus den Fachbüchern herausgenommen. Keith S. Thomson, "Ontogeny and Phylogeny Recapitulated," American Scientist, vol. 76, May/June 1988, p. 273

Gefälschte Zeichnungen

Als Haeckel seine Theorie aufstellte, handelte er nicht entgegen der Tradition der Evolutionswissenschaftler. Er erstellte falsche Zeichnungen, um seine Ideen zu belegen. Auch wenn die Embryologie sich weiterentwickelt hat und es bekannt wurde, dass diese Zeichnungen Fälschungen sind, gab er an, er habe keinen anderen Weg eingeschlagen als seine Kollegen.

Nach diesem kompromittierenden Geständnis der ‘Fälschung’ soll ich verdammt sein, hätte ich nicht die Beruhigung, dass neben mir auf der Anklagebank hunderte Mitschuldige säßen, unter ihnen viele der vertrauensvollsten Forscher und geschätztesten Biologen. Die große Mehrheit aller Diagramme in den besten Biologiebüchern, Abhandlungen und Zeitschriften würden im gleichen Maße der ‚Fälschung‘ schuldig gesprochen, denn alle sind ungenau und mehr oder weniger bearbeitet, schematisiert und konstruiert. . Francis Hitching, The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong, Ticknor and Fields, New York, 1982, p. 204

Aus diesem Geständnis können wir entnehmen, dass Haeckels Versuch, die Embryologie als Beweis für die Evolution zu verwenden, ganz ohne Grundlage und nichts weiter als Weismacherei war. Die Details des Wunders der menschlichen Entstehung, die wir in diesem Site beschrieben haben, so allgemein sie auch sein mögen, sind unwiderrufliche Beweise für die Wahrheit der Schöpfung.

In Haeckels gefälschten Zeichnungen werden Embryos verschiedener Lebewesen nebeneinander dargestellt. Dabei wurde der Eindruck vermittelt, dass zwischen ihnen eine Ähnlichkeit besteht. Um die Ähnlichkeit eines menschlichen Embryos mit dem eines Fisches zu zeigen, fügte Haeckel einige Teile hinzu und entfernte andere. Wie bei allen anderen Fälschungen durch Evolutionisten, war auch hier das Ziel, falsche Beweise für die Evolutionstheorie zu schaffen. Doch echte Fotos dieser Embryonen zeigen deutlich, dass Haeckels Zeichnungen falsch sind. Diese Fälschungen sind lediglich ein weiterer Beweis dafür, dass die Evolutionstheorie nur auf falschen Annahmen beruht.

 Jörg· 11.12.09 · 09:39 Uhr

Georg, hast du bei Rent-A-Creationist angerufen damit die Klimatrolle weniger auffallen?

 Christian A.· 11.12.09 · 09:56 Uhr

@markus: Ich kann ihnen nur empfehlen, hinter dem von mir weiter oben angegebenen Link mal aufzuschlagen.
Nun zum Thema:

Genetische Veränderungen sind aber immer zufällige Einzelfälle.

Das ist richtig. Allerdings hat man durch die Selektion eine starke "Kraft", die Individuen mit weniger gut angepasstem Genom aussiebt. Was übrig bleibt, sieht so aus, als wären die Änderungen gerichtet.

Das ist vergleichbar mit einem Buchtext am Computerbildschirm: Wenn nun ein Affe kommt und zufällig in die Tastatur greift, wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß hier die bereits richtige Buchstabenfolge nicht durch Fehler unterbrochen wird?

Nein, das ist nicht vergleichbar. Viele verschiedene Varianten eines Genoms erzeugen noch biologisch sinnvolle Proteine.

Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind jedoch grundlegend verschieden: die einen legen Eier, die anderen nicht.

Die Körper von Reptilien und Säugetieren sind grundlegend gleich: Das Grundgerüst ist ein Knochenskelett, die bei beiden chemisch sehr ähnlich sind. Die Extremitäten stimmen überein: Ein Kopf, vier Beine / Arme, Schwanz, und der Rumpf mit den inneren Organen (die im übrigen recht gut übereinstimmen). Im Kopf sitzen zwei Augen, zwei Ohren, eine Nase, ein Mund. Das zentrale Nervensystem ist ziemlich ähnlich aufgebaut: Gehirn, Rückenmark, mit ähnlicher Chemie der Reizleitung. Wenn das "Eier legen" der einzige Unterschied zwischen Reptilien und Säugetieren sein soll, dann ist das ein ziemlich kleiner Unterschied.

Oder ist aus einem Reptil-Ei plötzlich übergangslos ein Säugetier ausgeschlüpft?

Oder aus einem Säugetier-Ei plötzlich ein Säugetier schlüpft (siehe Schnabeltier)?

Die arme Fehlgeburt wäre also partnerlos verendet und mit ihm die ganze Säugetierzukunft.

Hmmpf! Im übrigen erinnert mich das stark an die "Crocoduck", mit der sich Kirk Cameron und Ray Comfort unsterblich blamiert haben: Ein Entenkörper mit Krokodilkopf. Ha ha, wat hebb wi lacht. Die Verzerrungen werden sogar noch wilder, wenn (ich glaube auch) Ray Comfort davon spricht, dass Mann und Frau sich parallel entwickelt haben, ohne sich miteinander fortpflanzen zu können, bis sie fertig evolviert sind - jedenfalls würde das die nach Comfort die Evolutionstheorie sagen. Das ist natürlich ein erbärmlicher Strohmann, nein, kein Strohmann sondern ein Strohhälmchen, auf das dann erbarmungslos eingeprügelt wird.

 markus· 11.12.09 · 10:00 Uhr

nein mein lieber georg hat er nicht und wenn du mich als kreationisten schublade stecken möchtest ohne mich zu kennen dann kann ich auch nichts machen.

und die klimatrolle wie du so schön zu sagen plegst machen sich anscheinend mehr gedanken darüber wie andere. denn diese trolle hinterfragen wenigsten und nehmen nicht alles für bare münze.
ich weiss nicht ob sie alles für bare münze nehmen das möchte ich auch nicht sagen, aber da ich ein mitdenkender mensch bin mache ich mir halt schon so meine gedanken darüber weil mir der planet auf dem ich lebe sehr viel am herzen liegt.
und wenn ich sehe das gewisse leute einem lebensnotwendigen stoff die schuld an unserer umweltverschmutzung gibt, dann frage ich mich erst recht welche interessen da vertreten werden. meine ganz sicher nicht!

denn ich möchte in einer welt leben wo ich sauberes wasser, saubere böden und auch saubere luft einatmen kann. aber das ist nicht möglich solange wir die luft verschmutzen, die böden mit giftigen chemikalien und radiaktivität kontaminieren und alles abwasser in unsere gewässer ablassen. das ist doch das grundübel oder? nicht das böse co2.

die globale erderwärmung gibt es leider nicht auch wenn das die medien und co. uns reinpressen wollen. umweltverschmutzung ja, erderwärmung NEIN

lg

 markus· 11.12.09 · 10:12 Uhr

@christian

danke für ihren beitrag zum thema.

der unterschied zwischen einem eilegenden lebewesen und eines säugetieres sind schon sehr gravierend oder täusche ich mich da?
schon alleine das ein säugetier milchdrüsen zu ernährung der tiere ist bei einem reptil nicht gegeben und das ist eine grosse biologische veränderung.

das schnabeltier ist auch immer ein beliebtes beispiel.

Vögel und Säugetiere sollen von den Reptilien abstammen, aber als sich das Schnabeltier von der Säugetierlinie abspaltete, hatten sich sie Säugetiere längst von den Reptilien abgespalten. Wie soll also ein Tier evolutionsmäßig eine Mischung von Vogel, Reptil und Säugetier sein? Und wie hätten die angeblichen Vorstufen bzw. Verbindungsstufen zwischen Reptil, Vogel und «älteren» Säugetieren ausgesehen?

Wie eine nähere Betrachtung des Schnabeltieres zeigt, ist dessen Organismus, v. a. was die komplizierte (und keineswegs «primitive» oder «archaische») Fortpflanzung betrifft, derart perfekt angeordnet, dass jede kleine Abweichung sogleich ein Aussterben dieses Tieres bedeuten würde. Jede «Vorstufe» wäre nicht lebensfähig gewesen.

Sowieso ist die Linie der kollektiven Genmutationen, die erforderlich gewesen wären, um neue Körperformen (Klassen, Ordungen, Familien, Gattungen, Arten) entstehen zu lassen, wie z. B. hier die angeblichen Vorstufen zum Schnabeltier, unmöglich und hat eine Wahrscheinlichkeit von Null.

Wir benötigen völlig neue Betrachtungsweisen und wissenschaftliche Ansätze, aber leider hat sich die heutige Wissenschaft dogmatisch und ausschließlich auf eine materialistische Interpretationsform beschränkt.

wir sehen schon das wir uns hier im kreis drehen.

die ET ist auf eine materealistische weltansicht aufgebaut.

ich dagegen sehe es aus einer anderen weltansicht, nein da ist kein kreatianismus im spiel! ich halte es eher so wie es unsere urvölker übermitteln das hinter der materie ein geistwesen steht. denn der geist formt materie und nicht umgekehrt.
aber das ist meine persönliche ansicht und da ich ein individum bin muss ich ja nicht an das glauben was der rest der menschen glaubt oder?

lg

 Jörg· 11.12.09 · 10:16 Uhr

@markus: Genau, das ist falsch, das ist so, das ist so, du weißt genau Bescheid. Du denkst mit. Soll ich lachen oder weinen über soviel Arroganz und Ignoranz?

 markus· 11.12.09 · 10:30 Uhr

@jörg

ganz wie du möchtest. du bist ein eigener freier mensch der machen und tun kann was er möchte. wenn du mich als arrogant herstellst nur weil ich eine eigene meinung hab dann bitte. darf ich dir auch etwas dazu sagen, es ist mir ehrlich gesagt auch egal was ein anderer über mich denkt. denn ich stehe dazu!

arrogant würde ich finden wenn wir alle die verantwortung immer nur abwälzen anstatt selbst das leben zu bestimmen. oder bestimmen wir unser leben selbst???
wir geben doch die verantwortung über unser leben an alle möglichen "experten" ab.
mein finanzexperte wird meine finanzen regeln, mein arzt meine gesundheit, die politiker die umwelt usw......

ich hingegen würde mir wünschen das wir alle wieder selbst verantwortung übernehmen!

und wenn das arrogant ist, dann bin ich es gern.

 Jörg· 11.12.09 · 10:45 Uhr

@markus

Wenn du alles selbst kannst und keine "Verantwortung" abgeben willst, wie kommt es dann, dass du vor einem Computer sitzt? Hast du den selbst erforscht oder haben das andere gemacht? Trinkst du Wasser aus der Leitung oder hast du einen eigenen Brunnen gegraben? Trägst du Kleidung oder hast du dir einen Bär erlegt?
Wenn du denkst, die komplexe Welt die nur durch Millionen von Leuten, die sich in kleine Nischen kleiner Bereiche komplexer Themen arbeiten, komplett mit deinem eigenen Schädel lösen zu können, bist du vor allem äußerst dumm. Und weil du ja offensichtlich doch die Lösungen der "Experten" kräftig konsumierst bist du auch noch ein Schmarotzer. Oder täusche ich mich und diese Nachrichten werden mit Brieftauben als einziges Signal aus deiner Hütte im Wald übermittelt?

 markus· 11.12.09 · 11:05 Uhr

@jörg

nein mein lieber jörg ich sitze vor meinem computer weil leider auch ich noch einen job ausübern muss um zu überleben. aber glaube mir eines, das ist ganz sicher nicht mein traum!

da ich in der westlichen zivilisation auf die welt gekommen bin und auch von kindheit an eine ausgebildung die materealistisch ist genossen hab, kann ich auch mein leben von heute auf morgen nicht umstellen.

als erstes habe ich meine verantwortung für das geld wieder selbst in die hand genommen, danach für meine gesundheit (kein schulmed.arztbesuch mehr, umstellung der ernährung auf vegitarisch). das sind leider erst zwei punkte die ich in den letzten 1,5 jahren umgestellt habe. als nächstes habe ich ein haus aus dem ich z.b. mein wasser aus meinem grundwasserbrunner gewinnen kann. danach möchte ich auch die stromversorgung komplett autark umgestalten. wie gesagt schritt für schritt eben.

in sachen kleidung muss ich sagen das ich keinen bären töten muss um mich zu kleiden. es gibt wunderbare kleidung die aus hanf hergestellt ist. also schädige ich auch hier kein lebewesen bzw. die umwelt.

wenn du behauptest das ich ein schmarotzer bin wenn ich hier lebe dann bitte ist deine meinung.

ich würde es mir wünschen wenn auch unsere "experten" auf diesen zug aufspringen würden, aber das geht ja noch nicht. denn in diesem system das ich mir wünsche, würde es keine profite mehr geben. die machtverhältnisse würden sich komplett drehen, das heisst, das jedes lebewesen in frieden und angstfrei leben könnte.
aber das dauert anscheinend noch denn wir sind dazu noch nicht bereit unser ego zu überwinden. ist es denn so schlimm für dich das ich mir eine friedlichere und gerechtere welt wünsche?

welche kranke welt ist es denn wo ein mensch einen friedensnobelpreis dafür bekommt das er tausende menschen in den krieg schickt? ist diese welt nicht verrückt? aber die gestrige aussage von herrn obama hat mir schon einiges gesagt, KRIEG IST MANCHMAL NOTWENDIG.

wow welch ein satz!

*traurigdennkopfschüttel*

 Alexander· 11.12.09 · 11:07 Uhr

Hallo Markus,

so kommen wir nicht weiter. Lesen Sie bitte "Das egoistische Gen" oder "Geschichten vom Ursprung des Lebens" oder wie bereits genannt "Der Fisch in uns" oder irgendein anderes Buch über Evolution.

Vielleicht sollten wir besser wieder zu dem ursprünglichen Thema von Herrn Hoffmann zurückkehren.

http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Grüße
Alexander

 markus· 11.12.09 · 11:15 Uhr

@alexander

danke für die buchtipps. werde mir sicher eines davon wieder einmal durchlesen.
aber wie gesagt es kommt halt immer auf die weltansicht an.

ja sorry für die ausschweifung vom thema.

lg markus

 Karl Mistelberger· 12.12.09 · 17:43 Uhr

Vielleicht sollten wir besser wieder zu dem ursprünglichen Thema von Herrn Hoffmann zurückkehren: http://www.copenhagenclimatechallenge.org/

Unter dieser Adresse lese ich:

Objective
Written by Administrator
Friday, 20 November 2009 22:54

To force IPCC and its supporters to explain why they think their hypotheses have any foundation, and to use the power of the Internet and mass media to communicate our Challenge questions and the IPCC responses to the general public throughout the world.

Das obige klingt ja geradezu rührend naiv angesichts der Realität:

Statement from the UK science community

10 December 2009

We, members of the UK science community, have the utmost confidence in the observational evidence for global warming and the scientific basis for concluding that it is due primarily to human activities. The evidence and the science are deep and extensive. They come from decades of painstaking and meticulous research, by many thousands of scientists across the world who adhere to the highest levels of professional integrity. That research has been subject to peer review and publication, providing traceability of the evidence and support for the scientific method.

The science of climate change draws on fundamental research from an increasing number of disciplines, many of which are represented here. As professional scientists, from students to senior professors, we uphold the findings of the IPCC Fourth Assessment Report, which concludes that ‘Warming of the climate system is unequivocal’ and that ‘Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations’.

1500 Unterschriften zum Statement from the UK science community:

http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/news/latest/uk-science-statement.html

 Bodycheck· 14.12.09 · 11:12 Uhr

Ich finde, die Diskussion geht in die falsche Richtung bzw. greift viel zu kurz.
Wenn es um so wesentliche und gravierende Entscheidungen geht, die massive Konsequenzen für uns haben, in denen wir per Geburt zu Schuldigen gemacht werden, wo es um die WIRTSCHAFTLICHE EXISTENZGRUNDLAGE weiter Bevölkerungsteile, um globale Steuern, Milliardenhandel mit Zertifikaten, usw. geht, kann man sich einfach keine Fehler und keine Manipulationen erlauben, da muss alles 100%ig wissenschaftlich abgesichert sein. Somit ist es nur folgerichtig und berechtigt, dass nach den aufgedeckten Mails das Misstrauen wächst. Es ist ein Skandal, dass man jetzt einfach so weiter macht und seine ideologisierte, gegen uns gerichtete Agenda durchpeitscht.
Was ist eigentlich mit solchen Dingen wie Abholzung der Regenwälder, Zerstörung der Biosphäre durch genetisch veränderte Pflanzen, Monokulturen, katastrophaler Umgang mit Naturgut Nr.1 dem Wasser, pharmazeutischer Giftmüll, industrialisierte Landwirtschaft, Atommüll usw. usw...
Da all diese Themen nicht dieselbe Wichtigkeit erhalten, ist diese ganze Diskussion zur totalen bigotten, ja verbrecherischen Verlogenheitsshow verkommen.
Was die da tun ist bestens dazu geeignet, uns so richtig schön dran zu kriegen, zu sonst nichts. Die kriminellen Protagonisten dieser ideologischen CO2-Klimawandelseuche haben derweil ihr Schärflein längst ins trockene gebracht. (z.B. Womit verdient AlGore noch mal sein Geld?)

 Lola· 14.12.09 · 12:23 Uhr

Diese CO2-Geschichte ist so, als würde man sich die Fußnägel schneiden, um abzunehmen... Sorry, es geht auch nicht, daß man jetzt auflistet, was alles nicht stimmt an unserer Lebensführung. Das sind lauter Mosaiksteinchen, über die man jahrzehntelang diskutieren könnte und Gutachten für und wider erstellen könnte, bis zum Nimmerleinstag. Doch: mit dieser Finanzkrise, den aufgeflogenen Machenschaften, den Faustschlägen ins Gesicht von öffentlich subventionierten Verbrechern - wäre endlich die Zeit gekommen, nicht mehr GEGEN das Fußnägelschneiden zu sein, sondern FÜR das weniger Essen. Es ist eigentlich ganz einfach. Und man fühlt sich entschieden besser damit.

 MeadowsLila· 24.12.11 · 20:14 Uhr

Don't have money to buy some real estate? You not have to worry, because that's real to receive the home loans to resolve such problems. So take a short term loan to buy all you need.