adenosine· 27.05.09 · 07:19 Uhr

Na ja, dass die Meereisausdehnung auch mit den Temperaturen korrelieren ist doch einfach naheliegend, und wenn die letzte Dekade ein Temperaturmaximum des letzten Jahrhunderts repräsentiert, dann sollten dort auch Minima der Eisbedeckung zu finden sein. Doch diese belegen dann nicht die Tatsache, dass die Zukunftsprognosen der Branche stimmen, sondern nur, dass das Wetter war wie es war. Das Verbrennen von Strohmännern wird aber kaum zur Klimaveränderung beitragen.

 Georg Hoffmann· 27.05.09 · 08:56 Uhr

@adenosine
Ja nicht genau. Das Minimum des Meereis liegt eben im Jahr 2007 und nicht im Jahr 1998 oder 2005. Aber selbst wenn man da grosszuegig ist, das Modell berechnet jedenfalls eine groessere Verschiebung zwischen globalen Temperaturen und Eisrueckgang (siehe Bild 4). Der Rueckgang so wie wir ihn jetzt beobachten findet dort erst ueber 20 Jahre spater statt und das ist an sich schon interessant.

 Eddy· 28.05.09 · 08:49 Uhr

Oder so

http://icecap.us/images/uploads/NHICE_052709.jpg

Strohmann antwortet Strohmann: "Pass auf dass du dich nicht verbrennst" ;-)))

 Eddy· 28.05.09 · 09:02 Uhr

Der Strohmann hat ein sehr schlechtes Gedächtnis:

http://www.rp-online.de/public/article/wissen/umwelt/584883/Nordpol-bald-ohne-Eis.html

"Wir gehen in diesem Jahr von einem neuen Rekord aus. Zurzeit ist die Eisdecke der Arktis beides: dünner und jünger, als wir es jemals zuvor registriert haben", sagt NSIDC-Forscher Sheldon Drobot. Bald könne man tatsächlich ungehindert mit einem Boot durch völlig offenes Wasser zum Nordpol fahren, so Drobots Kollege Mark Serrez."

Aber vielleicht macht die Erwärmung erst einmal Pause (Latif) oder es kühlt sich erst einmal 50 Jahre lang ab, wie die Modelle es vorher sagen (G. Hoffmann).

So bleibt der Strohmann auf immer und ewig unversehrt ;-)))

 Eddy· 28.05.09 · 09:11 Uhr

Übrigens:

WER ZULETZT LACHT LACHT AM BESTEN:

http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/04/ein-aprilscherz-wird-zum-welterfolg.php

 Rudolf Kipp· 29.05.09 · 10:04 Uhr

Zwei Fragen habe ich zu Abbildung 5.

Erstens, warum feheln die Daten für September 2008? passten die nicht mehr in die Grafik oder nicht ins Konzept?

Zweitens, wann wurden die zugrunde liegenden Modellläufe erstellt? Nach 1975? Nach 1990? Nach 2000? Wenn die Modellläufe z.B. in den 90er Jahren durchgeführt wurden, hätte bei den meisten Modellen doch sofort auffallen müssen, dass sich die tatsächliche Eisbedeckung am unteren Rand der Standardabweichung der Modelle bewegt. Sind die Modellierer da nicht irgendwie stutzig geworden? Oder vertrauen sie mehr ihren Modellen als den realen Daten?

 Rudolf Kipp· 29.05.09 · 10:05 Uhr

@ Eddy

Siehe auch hier:

http://www.readers-edition.de/2009/05/28/wird-ein-klimaskeptiker-frankreichs-neuer-superminister/

 Georg Hoffmann· 29.05.09 · 15:02 Uhr

@Kipp

Zwei Fragen habe ich zu Abbildung 5.

Sie haben zu ueberhaupt nichts Fragen, und am allerwenigsten zu naturwissenschaftlichen Themen.

Erstens, warum feheln die Daten für September 2008? passten die nicht mehr in die Grafik oder nicht ins Konzept?

Nicht ins Konzept.

Zweitens, wann wurden die zugrunde liegenden Modellläufe erstellt? Nach 1975? Nach 1990? Nach 2000?

Sie wissen nichtmals wann die IPCC Laeufe vom AR4 gemacht wurden. Heilige Einfaltigkeit.
Vor 1964.

Oder vertrauen sie mehr ihren Modellen als den realen Daten?

Genau, und jetzt wieder ab ins Koerbchen, Kipp.

 Hans Seifert· 31.05.09 · 00:16 Uhr

Ich finde Ihren Artikel ehrlich gesagt etwas albern. Wenn man sich ein bischen im Umfeld des CryoSat Projekts informiert, wird schnell klar wie groß unser Unwissen bezüglich der Eismassen in Antarktis und Arktis sind. Wenn man im Prinzip keine vernünftigen globalen Eisdickewerte (besonders historisch gesehen!!!) hat, sind die Eisbedeckungsdaten nicht besonders wertvoll. Wie bitte will man so die Eisdynamik einschätzen geschweige denn simulieren. Hier stehen wir erst ganz am Anfang. Von soliden wissenschaftlichen Fakten würde ich hier nicht sprechen. Bis dahin ist noch ein langer, langer Weg.

Also bitte in Zukunft weniger Show und mehr bei den Fakten bleiben.

 Rudolf Kipp· 31.05.09 · 00:32 Uhr

@ Georg Hoffmann,

Sie haben die uncharmanteste Art auf Fragen nicht zu antworten, die mir je begegnet ist. Wollen Sie hier einen Wissenschaftsblog betreiben und Fragen diskutieren oder nutzen Sie dieses Forum um Ihnen nicht genehme Leute beschimpfen zu können?

Ich habe Ihnen zwei Fragen zu Abbildung 5 gestellt. Können oder wollen Sie diese Fragen nicht beantworten? Beleidigungen ersetzen keine Argumente.

 Georg Hoffmann· 01.06.09 · 17:20 Uhr

@Seifert
Und ich finde ihren Kommentar sogar sowas von albern, dass es gerade ein wenig weh tut.
Cryosat Daten wurden hier weder gezeigt, noch sonstwie verwendet. Wie man aus den Schwierigkeiten eines Satelliten auf die eines anderen schliessen kann, bleibt ihr Geheimnis.
Oben im Artikel sind 5 Links auf Artikel bei Primaklima wie man Dicke und Ausdehnung des EIses misst. Die koennensie sich erstaml durchlesen.
@Kipp
Sie stellen keine Fragen. Sie verquirlen ihr ergoogletes Halbwissen mit politischen Vorurteilen. Und sowas wird hier leider nur abgewatscht.

 Chlorobium· 01.06.09 · 21:37 Uhr

Warum leider? Ich finds gut.

 Hans Seifert· 01.06.09 · 22:39 Uhr

@Georg Hoffmann

Die CryoSat Mission war dafür gedacht, die Eisdicke detailiert in Arktis und Anarktis zu messen. Die Mission kostet ca. 140 Millionen EUR. Also nicht ganz billig. Warum gibt man soviel Geld aus, meinen Sie? Weil man das Eis mit erdgebundenen Methoden genauso gut vermessen kann?

Klar gibt es Eisdickemessungen und das nicht zu knapp. Aber es gibt keine vernünftigen Daten über die globale Eisdicke geschweige denn Vorstellung wie sich diese Werte entwickeln. CryoSat soll helfen diese Lücke zu schließen.

Doch das ist nur der Anfang, weil wir erst ein richtiges Verständnis entwickeln können, wenn wie das Geschehen länger beobachten. Oder habe Sie etwa noch eine Quelle für historsche Daten mit globaler Abdeckung? Das würde die Wartezeit verkürzen und wir könnten dann über Fakten reden und müßten uns nicht mit Simulationen zufrieden geben, die global/historisch gesehen, auf fast kein Datenmaterial zurückgreifen können.

Noch eine kurze Anmerkung zu Ihrem Kommentar:

"Cryosat Daten wurden hier weder gezeigt, noch sonstwie verwendet. Wie man aus den Schwierigkeiten eines Satelliten auf die eines anderen schliessen kann, bleibt ihr Geheimnis"

In Ihrem Artikel geht es um das "rasend schnelle Meereiswachsen und dem, was die Modelle vorhersagen". Und ich sage, die Modelle, die Sie meinen, taugen nicht allzuviel und begründe das mit den mangelnden Daten und dem Verweis auf Cryosat. Das soll nicht logisch sein?

Die Daten sind bei allen Klimasimulationen schlecht bis grottenschlecht, besonders im historischen Bereich. Entsprechend "hochwertig" sind auch die Ergebnisse die herauskommen. Das ist kein Vorwurf an die Klimaforscher. Es wird hart daran gearbeitet die Lücken zu schließen. Ich weiß es aus erster Hand. Kommilitonen von mir arbeiten in dem Bereich. Ich kann immer nicht verstehen, warum es Klimaforscher immer als Provokation auffassen, wenn man sagt, daß die aktuell Daten verwendeten schlecht und lükenhaft sind.

Es gab auch Astronomen, die sagten, es gäbe Marskanäle, bis sie dann die ersten Fotos in den Händen hielten. Auch das war keine Schande, sondern ganz normaler wissenschaftlicher Fortschritt. Vermutlich werden wir auch in 50 Jahren die Eisdynamik an den Polen besser verstehen. Jetzt verstehen wir sie halt schlecht - na und! Also Herr Hoffmann nehmen Sie meine Anmerkungen nicht persönlich.

Ansonsten bewundere ich Ihre Ausdauer, in Ihrem Blog. Seien Sie auch mal bischen nett zu den Skeptikern. Sie werden sehen, es gibt dann richtig gute Diskussion. Übrigens war der diesjährige Aprilscherz wirklich klasse.

 Georg Hoffmann· 02.06.09 · 00:24 Uhr

@Seifert

Die CryoSat Mission war dafür gedacht, die Eisdicke detailiert in Arktis und Anarktis zu messen. Die Mission kostet ca. 140 Millionen EUR. Also nicht ganz billig. Warum gibt man soviel Geld aus, meinen Sie? Weil man das Eis mit erdgebundenen Methoden genauso gut vermessen kann?

Man will immer bessere Daten haben, das macht die alten Daten weder falsch, insignifikant noch schlecht. Die Informationen ueber die zurueckgehende Eisdicke basieren unter anderem auf ueber 100.000 Sonarmessungen http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/06/geheime-seeeisdaten.php
Die Ergebnisse sind eindeutig.

Und ich sage, die Modelle, die Sie meinen, taugen nicht allzuviel und begründe das mit den mangelnden Daten und dem Verweis auf Cryosat. Das soll nicht logisch sein?

Klar ist, dass Sie nichtmals wissen von welchen Modellen Sie ueberhaupt reden. Nochmals, hier im Post gibt es keine Daten zur Meereisdicke, die Ausdehnung ist seit 79 sehr gut und in den ca 30 Jahren zuvor ansatzweise bekannt.
Hier der Vergleich der Modellresultate mit den Daten.
http://www.meto.umd.edu/~kostya/Pdf/JGR.Parkinson.et.al.2006.pdf
Wenn man das Paper liest, kommt einem dieser ihr Satz doch sehr merkwuerdig vor:

Die Daten sind bei allen Klimasimulationen schlecht bis grottenschlecht, besonders im historischen Bereich.

Vielleicht schaun Sie doch mal einmal nur in die Literatur rein, bevor Sie phantasieren.

 Hans Seifert· 02.06.09 · 22:39 Uhr

"Die Informationen ueber die zurueckgehende Eisdicke basieren unter anderem auf ueber 100.000 Sonarmessungen"

Die Pole haben eine Eisfläche von 2x20*10^6 km2 (man kann natürlich nicht nur das Festland zählen). So nehmen wir mal an wir messen pro 100km2 einen Punkt (eine recht grobe Auflösung - aber für den Anfang soll das reichen). Ich denke um die Eisdynamik mindestens Ansatzweise zu verstehen, sollte man 2x pro Jahr messen. OK? So dann rechnen wir mal mit den letzten 30 Jahren. Da komme ich auf ca. 24 000 000 das 240 mal soviel wie Ihre 100 000 Messungen! Selbst wenn ich mit 1000km2 rechne wird's nicht viel besser. Und befinden sich alle 100 000 Messwerte in der gleichen Datenbank, wurden die Messwerte normiert, fehlerkorrigiert und und und. Man kann also mit absolut trivialer Schulmathematik schnell sehen wie dünn das Klimawissenschaftseis ist.

"Klar ist, dass Sie nichtmals wissen von welchen Modellen Sie ueberhaupt reden."

Wissen Sie ich bin kein Klimawissenschaftler, sondern nur interessierter Physiker der aber zumindest noch abschätzen kann, ob bestimmte Sachverhalte plausibel sind oder nicht. Unter den obigen Voraussetzungen jedoch ist es vollkommen unerheblich von welchen Modellen wir sprechen. Man lernt schon im ersten Physiksemester das es relativ sinnfrei ist, die Regression einer Kurve auszurechnen, wenn man nur 3 Punkte hat. Nichts anderes liegt hier vor. Klar kann man beliebig komplexe Simulationen durchführen. Aber was sind die wert, wenn man sie nicht mit sinnvollen Werten verifizieren kann. Wie gesagt, für diese Situation können Sie nichts und es werden ja auch große Anstrengungen unternommen, um die Daten zu verbessern.

"die Ausdehnung ist seit 79 sehr gut und in den ca 30 Jahren zuvor ansatzweise bekannt."

Also her Hoffmann, ich bitte Sie. Auch hier hilft die Schulmathematik weiter. Eine kleine Übungsaufgabe für Sie.

Gegeben sind 40*10^6 km2. Nun nehmen wir mal an, ein Foto von einem Flugzeug bildet 10km2 ab (wir rechnen mal großzügig;-). Angenommen bei einem Flug werden 100 Fotos gemacht. Jetzt rechnen Sie bitte aus, wieviele Flüge notwendig sind, um die genannte Fläche zu kartieren und wieviel Zeit das in Anspruch nimmt. Als Zusatzaufgabe überschlagen Sie wieviele Menschen, Flugzeuge und Sprit notwendig sind, um dieses Unternehmen durchzuführen und wer bitte in den Zeiten vor der Klimakatastrophe bereit gewesen wäre, soviel Geld für ein solches Projekt auszugeben. Außerdem nennen Sie bitte die Technologie, mit der es vor 1970 möglich gewesen wäre, soviele Fotos systematisch zu verwalten und auszuwerten!

Ich bin gespannt auf die Lösung dieser Aufgabe. Bitte vergessen Sie nicht, diese in Ihrem Blog zu veröffentlichen.

Meine Aussage: "Die Daten sind bei allen Klimasimulationen schlecht bis grottenschlecht, besonders im historischen Bereich." stützt sich genau auf solche Überlegungen. In analoger Weise können Sie die Daten für alle anderen Bereiche der Klimaforschung durchgehen (z.B. wieviele Proxis gibt es? Wie sind sie verteilt? Wie zuverlässig sind sie? ...). Es ist überall das gleiche düstere Bild.

Über die prinzipiellen Probleme, die die Simulationen selbst haben (auch hier kann man mit Schulmathematik zu erstaunlichen Erkenntnissen kommen), will ich an dieser Stelle nicht diskutieren.

 Wolfgang Flamme· 03.06.09 · 10:47 Uhr

Georg,

in dem zum Schluß verlinkten Videobeitrag wird ja folgende Animation präsentiert:

ccar.colorado.edu/~jimm/age_movie1.mov

Ich habe da mal unter Vernachlässigung geringfügiger perspektivischer Verzerrung die Pixel der einzelnen Frames auszählen lassen und einige Merkwürdigkeiten festgestellt: Der jährliche Schmelzverlust 5+jährigen Eises korreliert zB überhaupt nicht mit dem jährlichen Schmelzverlust des 4jährigen Eises. Dabei sollte man doch meinen, daß die Umweltfaktoren, die 5+jähriges Eis verstärkt zum Schmelzen bringen, auch bei 4-jährigem Eis ein verstärktes Abschmelzen verursachen würden.

Was sagen denn die Modelle über die vermutete Altersverteilung des Eises aus?

 Ludmila Carone· 03.06.09 · 18:11 Uhr

@Siefert:

Außerdem nennen Sie bitte die Technologie, mit der es vor 1970 möglich gewesen wäre, soviele Fotos systematisch zu verwalten und auszuwerten!

Na, das kann ich Ihnen sagen, welche Technologie das in den 70ern möglich machte. Das gute alte menschliche Gehirn von Doktoranden und Diplomanden. Und die ersten Computer gab es damals auch schon.

Die ersten Marsaufnahmen aus den 70ern wurden ausgedruckt und mit der Lupe z.B. nach Staubteufeln durchsucht, oder Krater gezählt, um das Alter zu bestimmen und das dann ausgewertet. Und ja das war eine Heidenarbeit bei der begrenzten Rechenpower, die man eben mit Manpower umgangen hat. Genauso wie zu Anfang des 20. Jahrhunderts die "Computer" an akademischen Sternwarten eine Gruppe von Menschen - meist Frauen - waren, die dann im Hinterzimmer saßen und die Gleichungen dann eben per Hand lösten. Auf die Art und Weise wurde z.B. Pluto entdeckt.

Sie schätzen etwas auf der Grundlage von falschen Annahmen ab und kommen daher zu falschen Ergebnissen.

Mit solchen "Schätzungen" wie Sie sie anstellen, können Sie auch die Mondlandung wegleugnen. Mit exakt demselben "Argument". "Mit der damaligen Technik war das gar nicht möglich blablabla."

Ach ja und wenn Sie wirklich Physiker sind, dann wüssten Sie auch, dass "Abschätzungen" immer erst der erste Anhaltspunkt ist. Für die richtige Beurteilung sollten Sie aber mal Ihre Einschätzungen zunächst mal überprüfen und Ihre Mutmaßungen mit echtem Wissen ersetzen.

 Hans Seifert· 03.06.09 · 21:33 Uhr

@Carone

Statt zu polemisieren, sollten Sie lieber die von mir gestellte Aufgabe ausrechnen. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.

Interessant wäre auch, wer diese nach Herrn Hoffmann existieren Millionen von Aufnahmen digitalisiert hat und wo sich dieses gigantische Bildarchiv heute befindet. Ohne digitale Daten können wir leider keinen Abgleich mit den Simulationen vornehmen. So nun hoffe ich, daß hier mal jemand rechnet. Die Wissenschaft lebt von Fakten.

Als erstes würde ich an Ihrer Stelle versuchen, meine Annahmen in Frage zu stellen. Bitte!

 Krishna Gans· 03.06.09 · 22:18 Uhr

@Hans Seifert
Sie tun mir leid, Sie haben jetzt fundamental die komplette Wissenschaft in Frage gestellt und sich mit Ludmila Carone einen Feind geschaffen wie er hier schlimmer nicht sein könnte, zudem haben Sie ihr unterstellt zu polemisieren,Gift für jede weitere Diskussion zum Thema.
"Ach ja", ich halte mich hier jetzt besser raus, das wäre sonst Wasser auf die Mühlen derer, die hier meinen, die alleinigen Vertreter wissenschaftlichen Denkens zu sein.
Weiterhin viel Spaß !
|;.]

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 18:03 Uhr

@Flamme

Der jährliche Schmelzverlust 5+jährigen Eises korreliert zB überhaupt nicht mit dem jährlichen Schmelzverlust des 4jährigen Eises. Dabei sollte man doch meinen, daß die Umweltfaktoren, die 5+jähriges Eis verstärkt zum Schmelzen bringen, auch bei 4-jährigem Eis ein verstärktes Abschmelzen verursachen würden.

Zuerst einmal wuerde ich bei solchen Fragen doch die Originaldaten beim NSIDC anfragen. Das ist gar kein Problem. Ich kann mit dem Augen nichtmals im Ansatz nachvollziehen, was du das sagst.
Dann kann +5 jaehriges Eis signifikant dunkler sein oder systematisch an anderen Stellen auftreten. Zumindest eine 1 zu 1 Korrelation wuerde ich auch nicht erwarten.
Ich habe hier:http://www.scienceblogs.de/primaklima/IceThicknessEM.jpg
mal ein typisches Dickenprofil hingelegt. So ganz verstehe ich daher ohnehin nicht wie in der Animation sauber zwischen 4 und 5 jaehrigen Eis unterschieden wird. Das ost wahrscheinlich auch etwas schwammig.

 Georg Hoffmann· 05.06.09 · 18:43 Uhr

@Seifert

Die Pole haben eine Eisfläche von 2x20*10^6 km2 (man kann natürlich nicht nur das Festland zählen). So nehmen wir mal an wir messen pro 100km2 einen Punkt (eine recht grobe Auflösung - aber für den Anfang soll das reichen). Ich denke um die Eisdynamik mindestens Ansatzweise zu verstehen, sollte man 2x pro Jahr messen. OK? So dann rechnen wir mal mit den letzten 30 Jahren. Da komme ich auf ca. 24 000 000 das 240 mal soviel wie Ihre 100 000 Messungen! Selbst wenn ich mit 1000km2 rechne wird's nicht viel besser. Und befinden sich alle 100 000 Messwerte in der gleichen Datenbank, wurden die Messwerte normiert, fehlerkorrigiert und und und. Man kann also mit absolut trivialer Schulmathematik schnell sehen wie dünn das Klimawissenschaftseis ist.

Ich spreche von der Ueberschrift bis jedem zweiten Satz von MEEREIS. "Festland", welches Sie gerne betrachtet haetten, ist nicht nur hier nicht Thema (wenn Sie meinen Links schon nicht lesen, Herr Seifert, haben Sie denn wenigstens das Post gelesen, das Sie kommentieren?), es wird auch mit ganz anderen Methoden (gravitation) vermessen (siehe die Twin GRACE Satelliten). Ich habe recht klar hier vom arktischen Meereis gesprochen. Die 100.000 Messungen beziehen sich auf die verlinkten, (aber Sie lesen ja nicht) U Bott messungen.
Das nur zur Einladung, damit einigermaszen klar ist, worueber wir reden.
Dann also: 1000km2 zwemal im Jahr. Warum? Warum nicht 10cm2 10.000 mal im Jahr. Das hat mit der zeitlichen und raeumlich Kohaerenz des Meereises zu tun. Wie man in den Paper des hier http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/06/geheime-seeeisdaten.php diskutierten Drew Rothrock (oder Peter Wadham) sehen kann, sind die Daten von einiger Kohärenz. Ihre Behauptung: man muesse Millionen Messungen haben um etwas zum Meereis sagen zu koennen, ist also voellig sinnlos (http://www.scienceblogs.de/primaklima/thickchg.gif).

 Ludmila· 05.06.09 · 19:24 Uhr

@Seifert:

Die Wissenschaft lebt von Fakten.
Als erstes würde ich an Ihrer Stelle versuchen, meine Annahmen in Frage zu stellen.

Widerspruch in sich.

Erst stellen Sie ganz richtig fest, dass Wissenschaft von Fakten lebt und dann kommen Sie mit Annahmen an. Ich sehe in diesem Post Fakten, da haben weder Georg noch ich es nötig, auf Ihre Annahmen einzugehen. Insbesondere wenn Sie aufgrund Ihrer Annahmen unterstellen, dass Georg lügt. Und schon gar nicht, wenn Sie offenbar nichts lesen, was Georg erklärt.

Nix da. Sie schauen mal zu, dass Sie Fakten anbringen. Wenn Sie der Ansicht sind, dass hier alles gelogen ist, dann sollten Sie aber verdammt gute Daten anbringen.

 Wolfgang Flamme· 06.06.09 · 10:59 Uhr

@Georg,

mit dem bloßen Auge ist das natürlich auch schwierig, einen verstreuten Farbmix flächenmäßig zutreffend zu bewerten ... deshalb habe ich den Pixelcount + EBImage-Basisauswerteroutine mal hier eingestellt:
docs.google.com/Doc?id=dcz2txgm_3fxpjwvgj&hl=en

Das Argument, die Unterscheidung zwischen 4 und 5+jährigem Eis sei womöglich etwas schwammig, ist gerade nicht logisch - denn dann sollte man eben sehr ähnliche zeitliche Entwicklungen bei beiden Altersklassen feststellen können.

Deutlich wird lt. Animationsauswertung, daß die systematischen Verluste um 1990 bei 5+jährigem Eis auf überdurchschnittliche Schmelzverluste dieser Eisklasse zurückgehen, die durch die Umwandlung von 4 in 5jähriges Eis am Ende des Jahreszyklus regelmäßig nicht ausgeglichen werden. Genau dieser starke Schmelzeinfluß spiegelt sich bei 4- (und 3-) jährigem Eis aber kaum wieder:
http://i171.photobucket.com/albums/u304/wflamme/age_movie1_mov.png

 Georg Hoffmann· 06.06.09 · 11:16 Uhr

@Flamme
1) Nochmal, die Animation "REPRAESENTIERT" Daten, die beim NSIDC vorliegen. Ich kann dir nur empfehlen diese zu nehmen, statte eines Pixelerkennungsprogramms
2) Wenn die Unterscheidung zwischen 4 und 5 jaehrigen Eis schwammig ist, dann hat sie vielleicht ein Mensch per Daumen gefaellt oder ein Wuerfel oer was weiss ich. Das kann zu allem moeglichen fueheren, unter anderem zu Dekorellation der Zeitserien.

Warum also nicht das NSIDC anschreiben und fragen was sie wie gemacht haben?

 Hans Seifert· 06.06.09 · 15:03 Uhr

@Georg Hoffmann

Danke für den sachlichen Kommentar. So ist's doch viel angenehmer. Trotzdem haben Sie nicht gerechnet.

Also das mit den 40*10^6 km2 an den Polen sollte hinkommen. Ziehen wir die ca. 20*10^6 km2 + Grönland 2*10^6 km2. Bleiben 18*10^6 km2. Sagen wir es sind davon im Schnitt 10^7 km2 an beiden Polen vereist (ich vermute es ist mehr gerade in der Antarktis). Dann ergeben sich 2*10^4 Messungen pro Jahr und in letzten 30 Jahren etwa 6*10^5 Messungen. Wie Sie sehen decken Ihre 100000 Messungen immer noch nur einen Bruchteil ab. Außerdem bin ich mir sicher, daß die U-Boote definierte Routen haben (da sitzt ja ein General am Ruder und kein Meeresforscher), d.h. die Messungen sind sehr ungleichmäßig im Gebiet verteilt.

Übrigens noch eine interessanter Fakt. Es ist bis zum heutigen Tag nicht genau bekannt, wie groß das Festland der Antarktis wirklich ist, nicht klar ist dick das Eis überall ist.

Habe heute durch Zufall noch einen bemerkenswerten Artikel gelesen, der wieder mal nett illustriert, wieviel Vertrauen man zu den ganzen Simulationen haben kann.

http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2004/biogeochemie/forschungsSchwerpunkt/index.html

Wie gesagt, das ist ganz normal in der Forschung. Aber wenn sich Forscher hinstellen und sagen, es kommt die große Klimakatastrophe, sollten sie doch bitte dazusagen, daß sie das ganze System erst gerade anfangen in den Grundzügen zu verstehen und daß hinten und vorne zuverlässige Daten fehlen.

Komisch Herr Hoffmann, von Ihren historischen detailierten Eiskarten habe ich nichts mehr gehört.

@Carone

Sie reden immer noch und rechnen nicht. Wenn Sie schon keine Lust haben den Taschenrechner anzuwerfen, sollten Sie zumindest meine Annahmen als falsch überführen. Der Herr Hoffmann hat zumindest eine nette faktenhaltige Antwort geschrieben.

 Georg Hoffmann· 06.06.09 · 16:02 Uhr

@Seifert
Es ist ein bisschen anstrengend mit jemanden zu diskutieren, der sich weigert die Belege anzuschauen und auf der genialen Superioritaet seiner Milchmaedchenrechnenugen besteht.
Ein kleines "Ouups, da habe ich mich ja total vertan, es geht gar nicht um Festlandeis. Habe ich wieder nicht aufgepasst" faende ich allerdings auch mal angebracht. Das mach es dem Mitleser leichter zu erkennen, wer hier eigentlich zur Sache kommentiert.

Trotzdem haben Sie nicht gerechnet. Also das mit den 40*10^6 km2 an den Polen sollte hinkommen. Ziehen wir die ca. 20*10^6 km2 + Grönland 2*10^6 km2. Bleiben 18*10^6 km2. Sagen wir es sind davon im Schnitt 10^7 km2 an beiden Polen vereist (ich vermute es ist mehr gerade in der Antarktis). Dann ergeben sich 2*10^4 Messungen pro Jahr und in letzten 30 Jahren etwa 6*10^5 Messungen. Wie Sie sehen decken Ihre 100000 Messungen immer noch nur einen Bruchteil ab.

Nein ich habe nicht gerechnet. Ich weiss auch nicht was mir wohl diese Schaetzung bringen sollte, wenn ich die Messdaten habe. Ich habe hier die Beobachtungsdaten gezeigt http://www.scienceblogs.de/primaklima/MeereisObs.jpg. Die Daten sind von hier (nicht vergessen es handelt sich um MEEREIS) ftp://sidads.colorado.edu/DATASETS/NOAA/G02135/ undzwar fuer beide Hemisphaeren.
Zur Argument der raeumlichen und zeitlichen Kohaerenz der Daten haben Sie nicht zu sagen, damit ist das Thema anscheneinend durch.

Übrigens noch eine interessanter Fakt. Es ist bis zum heutigen Tag nicht genau bekannt, wie groß das Festland der Antarktis wirklich ist, nicht klar ist dick das Eis überall ist.

Quatsch. Ich war ein paar Monate in der Antarktis. Wir hatten detailierte Radarmessungen des Bedrock, der Dicke des Eises und sogar (ein Effekt der Radarreflekionen) der Linien gleichen Alters der Eisschichten.

Habe heute durch Zufall noch einen bemerkenswerten Artikel gelesen, der wieder mal nett illustriert, wieviel Vertrauen man zu den ganzen Simulationen haben kann.

Ich hab gar nicht erst reingeschaut. Ein Artikel zurm Kohlenstoffzyklus des Ozeans. Auch da wissen nur Sie allein, was das mit dem Thema zu tun hat.

Komisch Herr Hoffmann, von Ihren historischen detailierten Eiskarten habe ich nichts mehr gehört.

Das muss daran liegen, dass Sie nicht lesen, was ich Ihnen schreibe. Zum dritten Mal der Artikel zu den U-boot Messungen (ist das bei Sektenmitgliedern der holy church of climate scepticism Mitgliedsbedingung, Informationen einzufordern, aber nicht zu lesen?)
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2008/06/geheime-seeeisdaten.php mit Karte des Dickenrueckgangs.
Hier ein paar Artikel zu historischen Meereis Variationen. Per Scholar.google koennen sie sich die Artikel beschaffen und vielleicht dann auch LESEN.

Kauker, F., Koberle, C., Gerdes, R., and Karcher, M.: Modeling the 20th centur y Arctic
Ocean/Sea ice system: Reconstruction of surface forcing, J. Geophys. Res. 113,
C09027, oi:10.1029/2006JC004023, 2008.
Mahoney, A. R., Barr y, R. G., Smolyanitsky, V., and Fetterer F.: Obser ved sea
ice extent in the Russian Arctic, 1933-2006, J. Geophys. Res., 113, C11005,
doi:10.1029/2008JC004830, 2008.
Rayner, N., Paker, D. E., Hor ton, E. B., Folland, C. K., Alexander, L. V., and Rowell,
D. P.: Global analyses of SST, sea ice and night marine air temperature since the late
nineteenth centur y, J. Geophys. Res., 108, 4407, doi:10.1029/2002J0002670, 2003.
Ich fand besonders diesen Artikel interessant:
von Stefan Broennimann
http://www.clim-past-discuss.net/4/955/2008/cpd-4-955-2008.pdf

 Wolfgang Flamme· 06.06.09 · 16:07 Uhr

@Georg,

ich hatte die damals angeschrieben und bekam von dort die freundliche Auskunft, daß Hr. Maslanik diese Daten hätte ... sowie seine Mailadresse. Leider erfolgte da auf meine Anfrage keine Reaktion, weshalb ich dann eben notgedrungen die mov-Frames digitalisiert und ausgewertet habe.