Marcus Anhäuser· 19.04.09 · 11:32 Uhr

schade, dass der Beitrag nicht online ist. Aber nachdem, was Du schreibst, schreibt er viel Richtiges.

Aber wie kommst Du eigentlich drauf dass Journalisten generell Gentechnik als "böse" betrachten?

Ich schätze viele Kollegen bei FAZ, Zeit und SZ sehen das auch sehr differenziert
(oder sollte ich jetzt die Wissenschaftsjouranlisten meinen und all die anderen...?).

 Stefan· 19.04.09 · 11:47 Uhr

@Marcus

Der Verdacht drängt sich (subjektiv) auf, weil in den meisten Massenmedien in der Regel keinerlei Differenzierung festzustellen ist.

Meist kommen nur staatliche Presseinformationen (siehe Bt-"Gefährdung") oder Informationen bestimmter Gruppierungen zum tragen. Hier gewinnt dann derjenige, der lauter ist - und das trifft meist auf die Gegner zu.

 Jörg Friedrich· 19.04.09 · 11:48 Uhr

Über die von Dir geschilderten Probleme gerade der Hundezucht wird seit vielen Jahren von vielen Journalisten immer wieder sehr kritisch berichtet. Ich glaube auch nicht, dass diese "Gentechnik 1.0" hierzulande breite Akzeptanz und Zustimmung findet.

Der Unterschied besteht einzig in der gesamtgesellschaftlichen Relevanz des Poblems. Das Züchten und Halten bestimmter Kampfhunde-Rassen z.B. hat den Gesetzgeber vor wenigen Jahren beschäftigt, und die gesetzlichen Regelungen wurden verschärft, wenn ich mich recht entsinne.

 Stefan Jacobasch· 19.04.09 · 12:27 Uhr

Sobald der erste Gentech-Mops wie eine Qualle grün fluoresziert, trifft der Vergleich zwischen Genmais und Hundezucht vielleicht zu. Bis dahin würde ich ihn allerdings nicht gelten lassen.

Ich lehne das Überzüchten von Tieren ab, aber man muss den Züchtern zumindest zubilligen, dass sie den Tieren keine Eigenschaften technisch hinzufügen, die sie von Natur aus nie haben könnten.

 Marcus Anhäuser· 19.04.09 · 12:50 Uhr

Habe gerade einen Lesetipp zu diesem Beitrag gepostet:
http://www.faz.net/s/Rub80665A3C1FA14FB9967DBF46652868E9/Doc~E5C0249F49858443FADC2C9C8A73A0999~ATpl~Ecommon~Scontent.html?rss_wissen

Tolle Stück.

 Stefan· 19.04.09 · 14:54 Uhr

Danke Marcus für den Lesetipp. Sehr interessant. Ich habe dazu auch direkt mal meine Gedanken niedergeschrieben.

http://skepticashell.wordpress.com

 Alexander· 19.04.09 · 16:27 Uhr

@Stefan Jacobasch:

Sobald der erste Gentech-Mops wie eine Qualle grün fluoresziert, trifft der Vergleich zwischen Genmais und Hundezucht vielleicht zu.

??? Keine der weltweit zugelassenen transgenen Sorten trägt ein GFP-Gen. Fluoreszierende Proteine sind ein sehr wertvolles Werkzeug der Grundlagenforschung, sonst aber auch nichts.
Und Ludmilas Vergleich ist sehr zutreffend, denn alle konventionelle Züchtung ist Gentechnik 1.0 - absichtlich herbeigeführte Veränderungen des Genoms. Nur dass man dabei die genetischen Hintergründe nicht kennt.

 Stefan Jacobasch· 19.04.09 · 17:22 Uhr

@Alexander: "Keine der weltweit zugelassenen transgenen Sorten trägt ein GFP-Gen. Fluoreszierende Proteine sind ein sehr wertvolles Werkzeug der Grundlagenforschung, sonst aber auch nichts."
Hab ich denn was anderes behauptet?

Meine Güte, natürlich war mein Kommentar eine Übertreibung - um den Unterschied zwischen traditioneller und gentechnisch manipulierter Züchtung zu betonen.

"Alle konventionelle Züchtung ist Gentechnik 1.0" - Sorry, aber das halte ich für eine nicht zulässige Verallgemeinerung.

 Ludmila· 19.04.09 · 17:49 Uhr

@Stefan: Ich kann Deinen Kommentar nicht nachvollziehen. Auch bei traditioneller Züchtung kommen veränderte Gene ins Spiel. Nämlich durch Mutationen.

Auch in der ach so heiligen Natur werden dadurch ständig neue Gene geschaffen, die der Organismus so vorher nicht gehabt hat. Sonst gäbe es uns heute gar nicht. Das Ganze läuft nur eben als Black Box vor unseren Augen ab. Jetzt sind wir soweit, dass wir diese Black Box verstanden haben und kontrolliert damit hantieren können. Natürliche Mutationen sind übrigens nicht per se gut oder böse. In den allermeisten Fällen sind sie für den betroffenen Organismus sogar tödlich.

Und die Sache mit dem glühenden Mops. Ich denke, der Mops hätte weniger Probleme mit dem Glühen als mit den Atembeschwerden, die er angezüchtet bekommen hat, damit sein Kopf so niedlich gedrungen ist. Damit sind wir wieder beim Thema "diffuse Ängste". Das Glühen stört Dich, obwohl es dafür objektiv keinen Grund gibt, aber die komische Kopfform des Tieres, worunter es sein Leben lang leiden muss, ist dann wieder ok. Aha. Rein rational nicht nachvollziehbar.

Hie spielt dann wohl wieder der "Wir sollen nicht Gott spielen"- Vorwurf hinein. Darauf kann ich nur antworten. "Wir spielen spätestens seit Erfindung der Landwirtschaft Gott"

Es mag uns nicht mehr bewusst sein, aber sehen wir uns doch bitte um! Was bitte ist in unserem täglichen Leben "Natur"? Noch nicht mal die im Garten wachsenden, von uns ausgewählten und gehätschelten und gezüchteten Pflanzen.

 Alexander· 19.04.09 · 17:55 Uhr

@Stefan Jacobasch:
Sorry, aber dein Satz kann so gelesen werden, dass "Genmais" grün fluoresziert. Was durch die Schlagzeilen von grün fluoreszierenden Schweinen und rot fluoreszierenden Fischen und Hunden doch eher negativ konnotiert ist. Dadurch mein etwas barscher Ausbruch.

Ich bleibe aber bei der Definition, dass Gentechnik nur eine Weiterentwicklung der konventionellen Züchtung ist.

Konventionelle Züchtung:
Gerichtete Veränderung des Phänotyps durch unbekannte Veränderung des Genotyps.
Gentechnik:
Gerichtete Veränderung des Phänotyps durch bekannte Veränderung des Genotyps.

Seit Jahrtausenden bastelt die Menschheit an den Genomen der Nutzorganismen herum, durch die Gentechnik hat sich nur die Methode geändert, wie dies geschieht.

 Stefan Jacobasch· 19.04.09 · 19:03 Uhr

@Ludmila: "Das Glühen stört Dich, obwohl es dafür objektiv keinen Grund gibt, aber die komische Kopfform des Tieres, worunter es sein Leben lang leiden muss, ist dann wieder ok. Aha. Rein rational nicht nachvollziehbar."

Ich habe zwar schon oben geschrieben "Ich lehne das Überzüchten von Tieren ab", aber nochmal für Dich:
a) Nein, ich mag auch keine Möpse.
b) Nein, ich finde die "komische Kopfform" nicht okay.
c) Nein, ich hätte nichts gegen ein grünes Glühen bei Möpsen - wenn es ihnen angeboren wäre.

Und dann noch
d) Ja, die traditionellen Methoden der Züchtung kann man durchaus als eine Art "Gott spielen" bezeichnen. Aber diesem Gott sind sehr enge Grenzen gesetzt, solange man nicht Eigenschaften ins Erbgut schmuggelt, die in der Pflanze nicht schon vorhanden sind. Traditionelle Zucht beschränkt sich auf das Optimieren des Natürlichen.
e) Um jetzt nicht schon wieder in eine Ecke gestellt zu werden: Ich zähle mich nicht zu denen, die grüne Gentechnik grundsätzlich für bedrohlich halten. Aber die Einschätzung, wir seien schon "soweit, dass wir diese Black Box verstanden haben und kontrolliert damit hantieren können", scheint mir in ihrer Pauschalität doch auch etwas naiv.

 Stefan· 19.04.09 · 19:03 Uhr

@Ludmilla

Die meisten Mutationen sind nicht tödlich. Es ist vielmehr so, dass nur ein ganz geringer Anteil der stattfindenden Mutationen überhaupt eine Auswirkung hat. Entweder finden sie nicht in der Keimbahn statt (dann werden sie nicht an Nachkommen weiter gegeben), sie werden durch Reperaturmechanismen (z.B. Proofreading) repariert oder befinden sich in Regionen, die weder an der Codierung von Proteinen noch der Regulation von Genen beteiligt sind.

Mit dem Garten hast Du recht. Wie ich bereits mehrfach schrieb, haben die meisten Leute ein sehr idealisiertes Bild von "Natur".

@Stefan

Die Aussage zu Gentechnik und Züchtung würde ich auch so unterschreiben. Sicherlich ist es für viele ein ungewohnter Gedanke aber es ist in beiden Fällen eine gezielte Veränderung des Genotyps durch den Menschen. Der Unterschied sind dabei höchstens Hintergrundwissen ("was man da tut") und Effektivität sowie Geschwindigkeit.

 Ludmila· 19.04.09 · 19:36 Uhr

@Stefan Jacobasch: Traditionelle Zucht beschränkt sich auf das Optimieren des Natürlichen.

Sorry, aber das ist doch keine Definition. Das ist doch wieder das Hantieren mit dem Wischi-waschi-Feel-Good-Schlagwort "Natürlich". Der heutige Mais hat doch kaum etwas mit der "natürlichen" Urspungsform zu tun. Und ich mag mich eigentlich nicht wiederholen, aber ich muss es anscheinend. Auch "im Natürlichen" kommen irgendwann Gene hinein, die es vorher nicht gegeben hat. Eben durch Mutation. Auch das ist Teil der Natur. Und das passiert unvorhergesehen und spontan und völlig unkontrolliert. Und in der "Natur" führt die natürliche Mutation eines relativ harmlosen Grippe-Virus durchaus auch mal zu einer Pandemie. Soviel zu "natürlich".

Für mich besteht da eher ein gradueller und kein qualitativer Unterschied zwischen Gentechnik und Züchtung.

Ok, die Behauptung die Black Box habe man verstanden, ist vielleicht zu stark. Sagen wir mal so, man hat soweit einen Einblick gewonnen, dass man damit arbeiten kann.

Nur mal zur Klarstellung: Ich bin auch kein Anhänger davon, jetzt einfach wild Gene irgendwo einzuschleusen. So etwas muss halt von Fall zu Fall diskutiert werden. Ich finde nur diese Pauschalisierung "hier Natur, dort Gentechnik" nicht sehr sinnvoll. Insbesondere wenn ein über Jahrhunderte vielfach manipulierte Pflanze jetzt auf einmal "Natur" sein soll.

@Stefan:Ok, danke für die Korrektur.

 ela· 19.04.09 · 22:25 Uhr

Der erwähnte Artikel ist online:
http://www.ksta.de/html/artikel/1238966815893.shtml

auch lesesnwert:
http://www.zeit.de/online/2009/13/genmais-kommentar?page=all

 Mcp· 20.04.09 · 02:40 Uhr

Die Argumentation ist reichlich dünn. Hunde sind hierzulande kein Bestandteil der Nahrungskette, Mais hingegen schon und ich kann die Vorbehalte von Leuten verstehen, die sich nicht als Versuchskaninchen missbrauchen lassen möchten, nur damit einige Konzerne bessere Geschäfte machen und einige Bauern höhere Erträge erwirtschaften. Um den Hunger in der Welt geht hierbei mit einiger Gewissheit nicht. der kann auch genmanipulierte Nahrungsmittel problemlos besiegt werden. Das hat mit „heiler Welt“ oder „irrationaler Naturromantik“ rein gar nichts zu tun, sondern mit einem gesunden Misstrauen gegenüber einem allzu blinden Fortschrittsglauben, der in der Vergangenheit schon reichliche Schäden an der Umwelt angerichtet hat. Die Opfer dieses vermeintlichen Fortschritts, wenn man von extremen Fällen wie Contergan einmal absieht, zählt niemand.

An die Objektivität wissenschaftlicher Studien, die von interessierter Seite in Auftrag gegeben und bezahlt werden, glaubt sowieso kaum kein halbwegs aufgeklärter Mensch mehr. Das hat auch nichts mit irrationalen Ängsten zu tun, wie man mir wieder einreden will, sondern mit praktischer Vernunft, die ganz weiß, das auch ein Mops die Hand nicht beißt, die ihn füttert.

 Ronny· 20.04.09 · 08:40 Uhr

Ich bin da zweigeteilt. Im medizinischen Sektor bin ich ein starker Befürworter von Gentechnik, da man hier Menschen helfen kann die an sonst unheilbaren Krankheiten leiden. Das betrifft auch den heiklen Bereich der Stammzellenforschung. Da würde ich mir schon lange eine liberalere Regelung wünschen. Warum sollten wir nicht 'Gott spielen', vielleicht bringen wir es ja besser hin als es. Dieses ethnische Wackeln mit dem Zeigefinger ist nur Angst vor Veränderung und Verantwortung.

Beim Genmais bin ich aber eher dagegen, da wie schon Mcp erwähnte hier nur rein wirtschaftliche Interessen im Mittelpunkt stehen und ich wie er keine Lust haben als Versuchskaninchen missbraucht zu werden, nur um Profite zu erhöhen. Weiters laufen wir Gefahr nur mehr Monokulturen zu haben wodurch wir dann abhängig von einem Monopolisten werden. Auch wäre das Auftreten eines Schädlings gegen den das Getreide nicht immun ist eine mittlere Katastrophe. Ernteausfälle die zu Hungernöten führen wären die Folge.

Zumindest würde ich mir wünschen, dass man dem Konsumenten zwingend dazusagen muss, dass hier Gentechnik im Spiel ist. Dann könnte jeder selbst entscheiden.

Fazit: Gentechnik JA, wenns dem Menschen hilft, NEIN wenns dem Geldbeutel hilft.

 Stefan· 20.04.09 · 09:45 Uhr

Hier findet wieder genau das statt, was ich immer öfter feststellen kann.

Es werden Teilprobleme miteinander vermischt, die aber jedes für sich gelöst werden müssen.

Das das jetzige Patentwesen großer Mist ist und das Verhalten von Monsanto & Co. zu kritisieren ist, versteht sich von selbst. Das hat aber erstmal nur wenig mit den möglichen Gefahren zu tun, die von Transgenen Pflanzen ausgehen. Leider wurde ja auch bei dem jetzigen Verbot in meinen Augen die Gefahrenlage nur vorgeschoben, um die politische Problematik nicht in den Mund nehmen zu müssen.

 Ludmila· 20.04.09 · 12:32 Uhr

@Mcp: Ich will Dir gar nichts einreden, ich äußere nur meine Meinung und begründe diese. Und blinden Fortschrittsglauben wirst Du hier ganz sicherlich nicht finden wollen. Ich möchte halt gerne zunächst Argumente sehen und weigere mich pauschal irgendwelche Vorverurteilungen vorzunehmen.

Und genau das, sehe ich bei Deinen Aussagen auf so vielen Ebenen.

Du willst also keine Experimente mit Pflanzen, die Du isst. Gilt das auch für die Pestizide, die eingesetzt werden? Gilt das auch für die zig hochgezüchteten Varianten, die dafür sorgen, dass der Kulturmais mit der Ur-Variante nicht viel zu tun hat? Auch hier können Stoffe reinkommen, die vorher nicht da waren. Stört irgendwie keinen, oder?

Und die Zuchtprogramme und Pestizidforschung finden auch nicht statt, um den "Hunger in der Welt zu stillen". Landwirtschaft ist nun mal ein Wirtschaftszweig und alle, die dort arbeiten, wollen Geld verdienen. Warum fällt das auf einmal mit einem einzigen Verfahren negativ auf?

Genauso verstehe ich nicht, was dieses pauschale "alle Studien sind Mist"-Aussage soll. Meinst Du mit so einer Einstellung kriegt man mehr Gelder los, für unabhängige Forschung an Universitäten, die es auch gibt? Wenn man die Studien anzweifelt, dann ist das wissenschaftliche Mittel damit umzugehen, die Studien zu wiederholen und die Ergebnisse zu überprüfen. Dieses mit den Armen wedeln und rufen "ist eh alles Mist" bringt jedenfalls gar nichts. Es zeigt nur, dass man sich bereits eine Meinung gebildet hat und sich dahinter verschanzt, egal mit welchen Argumenten die anderen ankommen. Das ist der Tod einer jeden Diskussion.

Genau das gleiche gilt für diese Schiene "weil früher Fehler gemacht wurden, sind heute alle Beteiligten böse" ist auch eine pauschale Vorverurteilung und sehr selektiv. Wie bequem. Dummerweise übersiehst Du, dass es neben dem Contergan-Skandal auch zig Dutzende pharmafinanzierte Fortschritte in der Medizin gab, von denen jeder heute ganz selbstverständlich profitiert.

Es hört ja auch niemand auf, Autos zu kaufen, weil in der Vergangenheit der eine oder andere Fahrzeughersteller Mist gebaut hat.

Ich bin nach wie vor der Meinung, es sollten vor allem die Argumente zählen. Ich weigere mich, pauschal zu unterstellen, dass alle Wissenschaftler, die im Auftrag arbeiten, ihre Seele verkauft haben. Man sollte da schon etwas genauer hinsehen, aber sie gar nicht erst zur Kenntnis nehmen zu wollen, ist auch nicht richtig. Und wer nicht bereit ist, in unabhängige staatlich finanzierte Forschung zu investieren, sollte sich dann auch etwas bedeckt halten beim Industrie-Gebashe, wenn die dann legitimerweise das Geld für Studien springen lassen.

Diese Pauschalisierungen allenthalben gehen mir wirklich ziemlich auf den Senkel. Die Welt ist halt nicht schwarz-weiß. Techniken sind nicht per se gut oder böse. Man muss halt umsichtsvoll entscheiden und diskutieren. Ginge das bitte auch mit Argumenten und weniger mit Plattitüden wie "die Studien sind eh alle Mist" und "beißt nicht die Hand, die sie füttert"?

 Mcp· 20.04.09 · 14:48 Uhr

Ludmila gibt mir Zeit. Ich will keinen Mist schreiben. Du hast eine ordentliche Antwort verdient und antworten werde ich Dir.

Kommentare sind keine dicken Bücher, in denen man jedwedes Für und Wieder sorgfältig abwägen kann. Sie sind vielmehr Meinungen, die manchmal auch emotional ausfallen. Aber ich bin kein Fundamentalist, der für sachliche oder emotionale Einwände unempfänglich ist.

Also, so pauschal bin ich gar nicht. Ehrlich. :)

 Ludmila· 20.04.09 · 15:19 Uhr

@Mcp: Danke. Allerdings frage ich mich, ob es nicht vielleicht fruchtbarer für Dich wäre bei Tobias drüben bei Weitergen mitzudiskutieren. Der hat heute erst einen Artikel darüber geschrieben, warum er den Bt-Mais gut findet. Und die Argumente aufgelistet.

Hier ist ja eher so eine Art Meta-Diskussion und ich hab mich ja schon jetzt mit der nachweislich falschen Behauptung "die meisten Mutationen seien tödlich" als jemand geoutet, der eher mit Zeitungswissen glänzt.

Das soll jetzt kein Abwürgen sein, nur ein Umleiten.

 Marcus Anhäuser· 22.04.09 · 09:15 Uhr

@Stefan Jacobasch
"Sobald der erste Gentech-Mops wie eine Qualle grün fluoresziert, trifft der Vergleich zwischen Genmais und Hundezucht vielleicht zu. Bis dahin würde ich ihn allerdings nicht gelten lassen."

Ist kein Mops, aber ein Beagle, und grün isser nicht, sondern rot (an verschiedenen Stellen):
http://faz-community.faz.net/blogs/planckton/archive/2009/04/21/klonhunde-die-rot-leuchten.aspx

 Chris· 22.04.09 · 09:55 Uhr

@Stefan Jacobasch
Sorry, aber auch ich muss Dir da widersprechen. Die heutigen Getreidesorten haben quasi nichts mit den "natürlichen" Sorten zu tun, sie sind Resultate jahrelanger Züchtung. Und Züchtung ist eben ein Eingriff ins Erbgut, weil ganz gezielt (natürliche) Mutationen weiter forciert und kombiniert werden. Züchtung ist Gentechnik 1.0 ! Ob bei Getreide oder Hunden oder Zierkarpfen, ist letztlich egal.