sil· 31.01.09 · 21:25 Uhr

Meinen Dank halst Du Dir auf, Ludmila.

Klasse!

 rolak· 01.02.09 · 11:48 Uhr

Ich erlaube mir doch ein ad-hominem, allerdings nicht argumentum, sondern laudatio: besten Dank für den link zu dem 50/51facts-Artikelpaar via sciencebasedmedicine. Für die praktische Anwendung warte ich noch auf das vor dem Wochenende bestellte Buch :-)

 Joerg· 01.02.09 · 14:33 Uhr

rolak: Super Link, hab mir das Buch auch direkt bestellt :)

 GeMa· 01.02.09 · 18:30 Uhr

Das Thema hatten wir doch gerade ;-). Hasserfüllte Schaumvormmundler, jetzt wollten die also auch noch Frauen schlagen, weil ihnen die Sachargumente ausgehen.
Hier ist noch so ein bezeichnender Jammerartikel über Prokop, Oelpe und alle dogmatischen Uri-Geller-Nichtanerkenner *Taschentuchrummreich* http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/paragegn.htm

 Florian W.· 02.02.09 · 00:10 Uhr

roka: Nettes Buch, etwas dröge zu lesen, aber viele schöne historische Beispiele. Die Antwort, wenn man den Titel als Frage interpretiert, habe ich für mich nach dem Lesen jedoch mit "gar nicht" beantwortet. Irgendwie hatte ich den Eindruck, dass zwischen den Zeilen steht, dass man selbst zum Fundamentalisten werden muß - und bisher ist mir kein Sturrkopf begegnet, für den es wert wäre, diese Transformation zu tätigen.

 Ludmila· 02.02.09 · 08:23 Uhr

@Florian W.: Ich bin misstrauisch, ob Prokop wirklich derart ausgerastet ist und wenn, was der Anlass dazu war. Ich will also wirklich wissen, ob jemand die fragliche Sendung gesehen hat und was dazu sagen kann.

Ansonsten finde ich es absolut nicht fundamentalistisch nicht auf alles anzuspringen, was Leute so glauben. Und es ist mehr als unfair alle Kritiker - hier insbesondere den inzwischen verstorbenen Otto Prokop - als hasspeiende Monster zu verunglimpfen. Während sie sich selbst als die kleinen sanften Lämmchen der Wissenschaftlichkeit verpflichtet hinstellen. Gerade die Geschichte mit Bublath zeigt doch, dass die Homöopathen bei wissenschaftlich fundierter Kritik gerne mal die Keule der Gerichtsbarkeit zücken und letztendlich im Nachhinein vesucht wird, sogar Zensur zu üben.

Mir geht es nur darum dieses schiefe Bild - wir gegen das medizinische Establishment - gerade zu rücken. Was ist daran fundamentalistisch?

 Alex· 02.02.09 · 09:39 Uhr

@Ludmila: Florian W. hat eine kleine Rezension des von rolak verlinkten Buches gegeben. Die ist in den knappen Zeilen recht treffend ausgfefallen, das Büchlein ist allemal eine Empfehlung wert...und um den Bogen mehr Richtung Topic zu schlagen: Ihre Artikel übrigens auch :).

 rolak· 02.02.09 · 20:34 Uhr

@FlorianW: das mit dem »dröge« ist mir beim ersten reinschnuppern via GoogleBooks auch schon aufgefallen. Ist aber immer noch besser als ein Werk á la 'gar nicht', 'vorsichtig' oder 'Librium!' - obwohl ich mir jederzeit herausnehme, eine Diskussion, die keine ist, auch einseitig zu beenden.

Es geht ja nicht um Missionsarbeit - wenn jmd erst mal fest genug im Glauben ist, wird er für rationale Argumente nicht mehr zugänglich sein. Unabhängig davon sind die beschriebenen brachialen Methoden der 'anderen' Seite ohne Ausnahme zu verurteilen.

Ob es erfolgreich sein wird oder nicht, sei dahingestellt, aber ich habe mal bei der ARD wg eines Mitschnittes dieser Sendung angefragt (trotz der erfahrungsgemäß gesalzenen Preise). Falls was kommt, sag ich Bescheid.

 Ludmila· 02.02.09 · 20:52 Uhr

@rolak: Hmm, daran hab ich gar nicht gedacht. Mist, ich denke schon viel zu digital.

Wie wär denn folgender Vorschlag: Ich übernehme die Kosten - wenn was kommt - und Du verfasst im Gegenzug einen Gastbeitrag hier?

Was meint Ihr dazu?

Huh, jetzt werden wir ja richtig investigativ hier ;-)

 Florian W.· 03.02.09 · 08:50 Uhr

@Roka: Vielen Dank, dass Du meinen Beitrag als Kritik zum Buch aufgefasst hast.

In einem Buch über Verkaufstechniken gab es mal den Hinweis, dass es für einen Verkäufer 3 Varianten gibt, wie ein Gespräch verlaufen kann:
1.) Der Kunde kauft (ideal, aber eher selten)
2.) Der Kunde hört sich deine Argumentation an, ist aber nicht bereit zu kaufen.
3.) Du hast dich so daneben benommen, dass der Kunde nie wieder mit dir reden will (schlecht).

Der Verkäufer hofft nun, dass wenn der Kunde mit seinen bisherigen Besitztümern irgendwann unzufrieden ist, sich deiner erinnert und dann zuschlägt.

Warum schreibe ich das? Ausserhalb einer Lehrer/Schüler-Situation, gilt dies nicht nur für das Verkaufen von Produkten sondern auch für Meinungen. Bevor jemand sich überzeugen läßt, muss er Zweifel haben; da er sonst auch bei guter Argumentation seine Meinung nicht ändern wird. Jedoch sollte man nicht den Eindruck hinterlassen, dass man sowieso alles besser weis, da der Zuhörer schon allein aus trotz bei seiner Haltung bleiben wird.

Ansonsten gibt es auch Techniken, eine treue Anhängerschaft weiter zu binden. Rufmord ist dabei effektiv, da auch ein Dementi hilft, den Rufmord weiter zu verbreiten.

 Ludmila· 03.02.09 · 09:23 Uhr

@Florian W.: Das heißt also ich hab Deinen Kommentar missverstanden. Sorry!

Hmm, Du hast schon Recht. Indem ich hier vom Rufmord berichte, verbreite ich den weiter. Wenn man allerdings nicht drauf eingeht, erweckt man den Eindruck, dass da was dran ist.

Und was ist dann die adäquate Vorgehensweise? Ignorieren und hoffen, dass sich das von selbst totläuft.

Das Problem mit den Zweifeln wecken, sehe ich darin, dass viele Leute, die bestimmte komische Positionen vertreten, aus ihrer Sicht heraus, keinerlei Zweifel hegen. Man merkt schon: "Sie alleine wissen, wie der Hase läuft und alle anderen sind doof oder fehlgeleitet." Oft kommt eine ganz und gar unangebrachte Arroganz den anderen gegenüber zum Ausdruck.

Dann kann man die Unterhaltung eigentlich abbrechen, es sei denn - wie hier auf den Scienceblogs - es gibt Zuhörer/Zuschauer, die sich das mitansehen und die nicht so festgelegt sind. Dann kann auch eine weitere Diskussion sinnvoll sein. Sofern die ad hominem nicht so tief schwirren, dass man schon extrem aufpassen muss, um nicht davon getroffen zu werden ;-)

 Bartleby· 03.02.09 · 23:04 Uhr

Ich kann mich an einen solchen Vorfall damals nicht erinnern. Allerdings kann ich mich auch nicht an eine Sendung "Veranda" erinnern. Aber WENN das so vorgefallen wäre, hätte das doch entsprechenes Medienrauschen verursacht. Bild: "Schmuddel-TV: Leichendoktor verprügelt Präsidentengattin" oder so. Auf solche Auseinandersetzungen stürzen sich doch die Boulevarmedien mit Lust.
Vielleicht kann Dir aber der Medienjournalist und Extrem-Blogger (4 Blogs) www.stefan-niggemeier.de weiterhelfen. Der ist auch MItautor eines Fernsehlexikons, in dem es auch einen Eintrag zu der Sendung "Veranda" gibt, wie man hier http://www.fernsehlexikon.de/archiv/liste/page/3/ sehen kann. Wenn es diese Szene gegeben haben sollte, steht das bestimmt in dem Artikel. Nur leider steht der Eintrag nur in der gedruckten Ausgabe. Aber Ihr habt doch in Köln sicher eine gut bestückte Stadtbücherei...
Ansonsten könntest Du auch mal versuchen, von Bloggerin zu Blogger den Herrn Niggemeier anzumailen. Der ist wirklich eine Koryphäe, was Fernsehen betrifft.

 Bartleby· 03.02.09 · 23:31 Uhr

"Veranda" lief 1991 in der ARD. Sehr viele Sendungen scheint es nicht gegeben zu haben. Moderator war immerhin Dagobert Lindlau. http://www.fernsehserien.de/index.php?suche=veranda

 Bartleby· 04.02.09 · 00:47 Uhr

Oder wende Dich gleich direkt an Dagobert Lindlau: http://www.dagobert-lindlau.com/

 GeMa· 04.02.09 · 13:17 Uhr

Die Lobhudelei kommt sicher nicht von ungefähr.
http://www.uni-duisburg-essen.de/naturheilkunde/de/publikationen/spende.php
http://www.xing.com/profile/Miriam_Betancourt
Als unbedarfter Leser würde ich hier auf einen gediegenen PR Artikel unter dem Mäntelchen der Information tippen.

 rolak· 04.02.09 · 21:02 Uhr

..da hab ich mich doch lieber erst mal an den Mitschnittservice des BR gewandt. Wenn das nicht weiterhilft, kann man nur noch auf die eher unwahrscheinliche Aufnahme im (weiten) Bekanntenkreis hoffen. Die Recherche bzgl alter Fernsehserien ist für mich ein nicht gerade neues Thema :-)

 Florian W.· 08.02.09 · 11:38 Uhr

@Ludmilla: Erwischt, ich betreibe keine Blog und kann daher die Erwartungen der Mitleser nicht einschätzen. Auf der anderen Seite, wenn ich im Bekanntenkreis keine Menschen hätte, die freiwillig Astro-Tv gucken und auch sonst recht merkwürdige Theorien vertreten, hätte ich niemals die Erfahrung gemacht, wie wenig argumentieren bringt. Zu Anfangs staunt man dann, warum andere Bekannte nichts gesagt haben und man nur Schweigen erntet - und nach einiger Zeit schweigt man dann auch, weil man erkannt hat, dass allein schon der Versuch im besten Fall nur Nerven kostet.

In diesem Sinne, alles Gute für den Kampf und möge viele auch auf dieser Site landen - und nicht auf denen der "Konkurrenz"!

 Bartleby· 13.02.09 · 18:50 Uhr

Gestern war ich in der Bücherei. Habe im Fernsehlexikon den Eintrag über "Veranda" gelesen. Keine Hinweise auf irgendwelche besonderen Vorkommnisse. Da das Fernsehlexikon mir sehr gut recherchiert zu sein scheint, kann man wohl annehmen, daß es da bei weitem nicht so hoch hergegangen sein kann wie in dem KStA-Artikel beschrieben. Interessiert Dich das überhaupt noch?

 Ludmila· 13.02.09 · 18:54 Uhr

@Bartleby: Ja tut es. Ich bin nur gerade auf der Arbeit so sehr angespannt, dass ich da gerade nicht hinterherrecherchieren kann.

 rolak· 20.02.09 · 19:04 Uhr

Ist auch schon bestellt - mit angekündigten 2-4 Wochen Kopier+Lieferzeit. Dann darf geschaut werden :-)

 Dr. rer. nat. Andreas Kämmerer (Bayern)· 26.02.09 · 00:39 Uhr

Die Behauptung, Professor Dr. med. Dr. h.c. mult. Otto Prokop (Lehrstuhlinhaber und Direktor des Instituts für Gerichtliche Medizin der Berliner Charité von 1957-1987) habe Frau Dr. Carstens ohrfeigen wollen, ist eine infame Lüge. Auf die auf Prokop zielende Unterstellung von Frau Carstens hin "In der DDR haben Sie die Homöopathie ausgelöscht" , forderte Prokop die "Naturärztin" lediglich auf, von derartig falschen Behauptungen Abstand zu nehmen, "sonst schlage ich dagegen". Gemeint war natürlich ein argumentativer Gegenschlag. Jeder, der Otto Prokop kannte, weiß um die Absurdität dieser unverschämten, ehrabschneiderischen Behauptung. Wer wie ich die Sendung am 6. Februar 1991 gesehen hat, weiß es ohnehin.
Anmerkung: Frau Dr. med. Veronica Carstens, die sich im Hinblick auf naturwissenschaftliche Kenntnisse immer wieder als völlig unterbelichtet outete, kam in erster Linie deswegen in den Genuss öffentlicher Aufmerksamkeit, weil sie die Frau des ehemaligen Bundespräsidenten war. Ganz im Gegensatz zu V. Carstens war Prokop Wissenschaftler und die dazugehörenden Tugenden Skepsis und Wahrhaftigkeit waren ihm zutiefst zueigen. Gegen O. Prokop sind wiederholt Unwahrheiten verbreitet worden. In der besagten Sendung wurde auch behauptet, Prokop sei für die Vertreibung eines homöopathischen Arztes verantwortlich gewesen. Dieser habe nach Rumänien flüchten müssen. Solche Unverschämtheiten kamen damals wie heute gut an. Die Homöopathie war in der DDR nie verboten, zumal sie doch im "Bruderland" Sowjetunion in größter Blüte stand. Die Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen. Im Gegenteil, der Absatz homöopathischer Mittel in der DDR war ausgesprochen groß. Es wurde auch die falsche Behauptung aufgestellt, Prokop habe durch seinen Einfluss bis 1988 die Zulassung der Akupunktur verhindert. Richtig ist vielmehr, dass die Akupunktur an der Akademie für Ärztliche Fortbildung sogar unterrichtet wurde. Diese war in Ostberlin und es gab einen Anfängerlehrgang und einen für Fortgeschrittene. Dass es sich bei der Akupunktur um eine wissenschaftlich begründete Methode handelt, hat Prokop freilich bestritten.

 Dr. Andreas Kämmerer· 07.02.10 · 21:17 Uhr

Rolak: Was ist denn jetzt aus dem bestellten Video geworden? Hier liest man jedenfalls nichts mehr. Ich verweise auf meinen Kommentar vom 26.02.2009: Die Ehrabschneider und Verleumder wissen genau, dass dem nichts entgegen zu halten ist.
Im übrigen gratuliere ich dem deutschen und internationalen Wissenschaftsbetrieb: Masterstudiengang Homöopathie an der Uni Magdeburg, Handystrahlen gegen Alzheimer, usw. usw. Dass die Unis auch mit brauchbar dummem Nachwuchs versorgt werden können, dafür sorgen die landauf, landab von blindem Aktivismus getriebenen Schulreformen. Gute Nacht!

 Ludmila· 09.02.10 · 16:19 Uhr

@Dr. Andreas Kämmerer: Ich habe das Video von Rolak erhalten. Jetzt stellen Sie sich aber mal folgendes vor: Ich habe einen Job und der besteht nicht darin zu bloggen. Und mein Hauptberuf nimmt mich nun mal stark in Anspruch, so dass ich bislang schlicht und ergreifend nicht dazu gekommen bin. Das ist zwar dumm, ich kann es aber derzeit nicht ändern.