ali· 16.01.09 · 16:43 Uhr

Danke Ludmila, auf eine solche Differenzierung habe ich gewartet (und gehofft). Irgendwie traute ich dem ganzen Geschrei im Netz nicht. Klang ja so, als ob die grünen Männchen sich letzte Woche entschieden bei der NASA anzuklopfen um Hallo zu sagen.

Aber ich war dann doch zu faul um im Netz wirklich zu suchen und dachte mir, dass unsere Haussterngucker das schon aufgreifen werden :-)

 Argent23· 16.01.09 · 18:40 Uhr

Ludmila, auf einen Post von dir zu dem Thema hatte ich den Tag über echt gehofft! Ich bin bei Carl Zimmer auf die Geschichte aufmerksam, und auch ein wenig skeptisch geworden. Ich halte Zimmer für einen der besten Wissenschaftsjournalisten unserer Zeit, aber er schreibt nunmal eher über biologische Themen. Und ich glaube, hier hat er sich einen Schnitzer geleistet und sich vom Hype anstecken lassen. Danke also für eine ausgewogene Übersicht!

Achja, das Bild habe ich selbst schon vor längerer Zeit geklaut, und weiß gar nicht mehr wo. Es ist nunmal zu gut, um es nicht zu benutzen ;-)

 Ludmila· 16.01.09 · 19:10 Uhr

@Argent23: Mich ärgert das schon seit Jahren. Die europäische Planetenforschung kann sich wissenschaftlich mit der amerikanischen messen. Aber die PR-Power ist halt sehr ungleich verteilt.

Der ESA PR mangelt es an Geld und Mitarbeitern und die NASA-PR tut dann auch noch so, als ob wir Luft wären. Obwohl es hinter den Kulissen eine rege Mitarbeit gibt.

Das Theater hier ist einfach nur arm.

 hajo· 16.01.09 · 19:28 Uhr

Hallo Ludmila,

verstehen Sie jetzt, was ich in meiner "Verdrossenheit" an anderer Stelle gemeint habe? Die NASA ist ja nun kein Noname und man ist doch geneigt, dem Gauben zu schenken, was die Jungs und Mädels von dort so veröffentichen
.. aber: Griff in's Klo (wenn Sie mir diese flapsige Bemerkung gestatten).

Klar ist es da hilfreich, an andere berufener Stelle etwas Anderes zu lesen, aber wem soll man (der interessierte Leser (m/w) ohne Insider-Kenntnisse/-Beziehungen) denn nun Glauben schenken?

Dabei hat doch die Wissenschaft der Politik gegenüber meistens einen entscheidenden Vorteil: der wie auch immer geartete Beweis.

Übrigens: hat nicht "bovine excrement" auch etwas mit Methan zu tun? ;-)

Gruss + schönes Wochenende
Hajo

 Ludmila· 16.01.09 · 19:38 Uhr

@Hajo: Ja, ich weiß. Normalerweise läuft das übrigens ganz und gar nicht so ab. Gerade Wissenschaftler sind eigentlich ziemlich kollegial und darauf auch angewiesen. Aber es gibt halt immer mal Ausnahmen.

Das hier ist natürlich extrem und ich hoffe, ich werde so etwas Fieses nicht oft in meinem Forscherleben zu Gesicht kriegen. Und wenn, werde ich genau so laut schreien, wie ich es jetzt tue.

Das Schlimme ist, ich kenne Formisano und ich habe die ganze Methan-Entdeckungs-Geschichte von der anderen Seite des Gartenzauns intern mitverfolgt. Wir hatten damals keinen blassen Schimmer, das Herr Mumma da auch etwas misst. Aber genau dafür sollten ja Blogs da sein, um die ganze Geschichte zu erzählen.

Streng genommen lügen Mumma und die NASA auch nicht. Sie lassen nur mal eben 5 Jahre Vorgeschichte weg.

Im Übrigen unterscheiden Sie bitte PR und Publikationen. In dem Fachaufsatz ist Mumma deutlich vorsichtiger mit der Aussage "erste Methanentdeckung". Aber in der PR wird halt immer übertrieben.

 A.S.· 16.01.09 · 20:23 Uhr

Das Abstract von Mumma et al. 2003 erwähnt interessanterweise keine Ergebnisse, es ist komplett im Konjunktiv gehalten (jede Menge woulds und coulds):

CH4 and its oxidation products (H2CO, CH3OH, C2H6) on Mars have received both observational (1) and theoretical attention (2, 3), but have not been firmly detected. Owing to its short photochemical lifetime ( ˜ 300 years), the existence of significant methane would indicate recent release from sub-surface reservoirs; a quantitative measure of the release rate could be inferred from its present atmospheric abundance. Sub-surface methane could be primordial (reduced cosmogonic carbon) (1) or biotic in origin (4); local enhancements are expected if methane is released from discrete regions. The presence of sub-surface hydrogen concentrations on Mars has been inferred from local-enhancements in epithermal neutron fluxes measured on Mars Odyssey (5), however, independent evidence is required to establish its likely chemical form (e.g., water vs. hydrocarbons) in low-latitude sites (Amazonia Planitia, and Schiaparelli-Cassini). We suggest that enhanced methane there could test whether sub-surface hydrogen is chemically bound in hydrocarbon moieties. In any case, a quantitative measure of methane production would provide a key for assessing models of biogenic vs. primordial origins. We conducted a deep search for methane on Mars using state-of-the-art infrared spectrometers. The R0 and R1 lines in the ν 3 vibrational band near 3.3 μ m were searched using CSHELL at the NASA IRTF (Jan. and March 2003), and Phoenix at Gemini South (May 2003). Details will be presented along with preliminary results.

Das klingt in der Tat nicht so, als ob dort eine bahnbrechende Entdeckung berichtet wurde.

Aber die NASA fürchtet vermutlich wieder einmal um ihr Budget, da muss eben Leben auf dem Mars aus dem Ärmel gezaubert werden und eine europäische Erstveröffentlichung würde da nicht ins Konzept passen.

 Ulf von Rauchhaupt· 16.01.09 · 21:26 Uhr

Das kann man so nicht stehen lassen. Die Idee, Mumma habe seinen Daten nicht getraut und sei erst nach Mars Express als Entdecker aufgetreten ist, mit Verlaub, Quatsch. Begründung siehe:
http://faz-community.faz.net/blogs/planckton/archive/2009/01/16/wer-roch-das-gas-als-erster.aspx

 Ludmila· 16.01.09 · 22:09 Uhr

@Herr Rauchhaupt: Dürfte ich mal auf dieses Liveblog eines Journalisten hinweisen, der wohl bei der Pressekonferenz zugegen war.

Herr Mumma wird mit folgenden Worten zitiert:
2:21 Mumma is explaining some of the backstory-first reports of observations were in 2003. We knew we had methane since late 2003, he says. But they've been working to make the data "unassailable.

Warum sagte Herr Mumma das dann? Außerdem frage ich mich, warum er sich dann mit dieser Sensation "Methan auf dem Mars" derart bedeckt gehalten hat? Und prescht jetzt so vor? Irgendetwas stimmt doch da nicht!

Ganz so toll scheinen die Daten damals doch nicht gewesen sein.

Ich war übrigens zu dem Zeitpunkt auf der anderen, der europäischen Seite, und hab die Präsentationen von Formisano gesehen. Bereits die ersten Messungen Anfang 2004 zeigten Methan, das wurde dann bald mit weiteren Messungen bestätigt. Diese Pressemitteilung ist vom März 2004.

Außerdem haben wir es hier - so weit ich das sehen kann - mit zwei unabhängig voneinander gemachten Methanentdeckungen zu tun, die nicht dasselbe zeigen. Die Methan-Signaturen von Mars Express sind nicht unbedingt die Methanwolken, die Mumma gesehen hat. Und ob er 2003 von seinen Daten überzeugt hat, spielt keine Rolle solange er nicht die Daten zur Überprüfung niederlegt. Denn genau dafür ist
die Peer Review da. Um auszuschließen, dass der Wunsch Vater des Gedanken war.

Ja, die Europäer waren so nett im Oktober 2004 darauf hinzuweisen, das ihnen noch andere Methanmessungen zu Ohren gekommen sind. Weil das zum wissenschaftlich ehrlichen Arbeiten dazu gehört.

Und wie dankt man 2009 diese Ehrlichkeit?

Nichts desto trotz: Im Jahr2009 etwas von der ersten Methanentdeckung zu faseln ist grober Unfug. Da erzählt die NASA schlicht Stuss und ignoriert die ganze Vorgeschichte und zu behaupten, dass Mars Express die Messung bestätigt hat, halte ich ebenfalls für extrem gewagt.

Man kann bei einer so verworrenen Lage ja auch hingehen und sich die Erstentdeckung teilen. Auch das habe ich letztens erst erlebt. Das geht und wertet doch noch lange nicht die Arbeit ab.

Aber so wie das hier gemacht wurde, ist und bleibt das Ganze reichlich seltsam und die ganze Art - ohne die anderen zumindest in einem Nebensatz überhaupt in der PR zu erwähnen - das geht mir ganz gewaltig gegen den Strich.

 Ulf von Rauchhaupt· 16.01.09 · 23:03 Uhr

Zwei Dinge:
1) die ESA Pressemitteiling vom März 2004 spricht von "confimation", sagt aber nicht, wessen Messungen da confimed wurden. Nach meiner Kenntnis der Geschichte kann sich das nur auf die Messungen von Mumma beziehen (die von Krasnopolsky wurden erst im April 2004 bekannt). Warum wurden die Amerikaner dann nicht erwähnt? Das ist ja wohl auch nicht die ganz reine Lehre der Kollegialität.

2) Mumma hat eben gerade nicht, wie es den Nasa-Leuten oft, und zuweilen zurecht, vorgeworfen wird, seine Ergebnisse "per Pressemeldung" veröffentlicht, sondern sie zunächst in der community diskutiert, zuerst offenbar in Monterrey im September 2003 (und auch nach Meinung Formisanos, es sein denn, Sie wollen unterstellen, ein amerikanischer Referee hätte ihn zu der Referenz gezwungen).

Im Übrigen: Daß solche ground-based gewonnene Spektrometerdaten ein ganzes Ende komplexer zu analysieren sind als welche von einem Orbiter wissen Sie wahrscheinlich besser als ich. Der kurze Zeitraum zwischen erster Detektion durch Mars Express Jan-Feb 2004 und der Pressemitteilung vom 30. März 2004 tut in der Frage der Priorität überhaupt nichts zur Sache. Auch nicht, daß jeder, den es interessiert schon seit Jahren um das Marsmethan weiß und die Science-Veröffentlichung erst jetzt erfolgt.

Das Science paper von heute enthält einiges Neue (etwa der Vergleich mit den Messungen 2006), das m.E. dem prominenten Publikationsplatz würdig ist. Mumma sagt nirgends, daß er die Entdeckung erst jetzt gemacht habe. Aber er darf doch anläßlich seines jetzigen Papers heute sagen, daß er damals als erster das Methan gesehen hat? Auch hat er sich überhaupt nicht bedeckt gehalten, das ist einfach Unsinn, ich habe ja im Juli 2004 mit ihm geredet.

Im übringens hat Mike Meyervom Nasa HQ in der PK (die live auf NASA-TV zu verfolgen war) auf Mars Express hingewiesen, und nicht nur in einem Nebensatz.

 Ludmila· 16.01.09 · 23:39 Uhr

@Herr Rauchhaupt: Die Ergebnisse von Mumma sind geil und bringen viel Neues, was Mars Express nicht gebracht hat. Und ich gönne ihnen auch den Medienrummel diesebzüglich.

Das ändert aber nichts daran, dass die NASA-Pressemitteilung, die ich oben verlinkt habe, sagen wir mal sehr irreführend ist. Und das weder in dieser Pressemitteilung noch in dem vor mir verlinkten Video der Kontext adäquat dargestellt wird und dass das jetzt auch an verschiedenen Stellen falsch verstanden wurde.

Die Pressemitteilung der ESA bezieht sich übrigens auf frühere Messungen von Mars Express, die bestätigt wurden. Das steht ganz zu Anfang im Text.

Und was ist mit dem Transcript von der Pressemitteilung oben? But they've been working to make the data "unassailable.

Irgendetwas ist hier jedenfalls sehr seltsam gelaufen und ich bin immer noch reichlich skeptisch. Aber so läuft das oft, wenn jemand irgendetwas "zum ersten Mal" reklamiert und tatsächlich mehrere Gruppen mit unterschiedlichen Methoden Ähnliches beobachten.

Ich tue mich auch schwer damit, einfach mal Ihr Wort zu akzeptieren, dass das eigentlich 2003 jeder in der Community wusste, aber nicht ordentlich aufgeschrieben wurde. Gerade bei einem so prestigeträchtigen Ergebnis. "Methan! Leben auf dem Mars! Vulkanismus!"

Ich würde auch sagen, wir lassen das hier. Es ist ja nicht unsere Aufgabe die Ehre der einzelnen Teams gegeneinander zu verteidigen ;-)

 Fischer· 20.01.09 · 00:04 Uhr

Sooo, jetzt wo sich die Qualmwolken verzogen haben, werfe ich auch noch mal meinen kleinen bescheidenen Beitrag dazu in die Runde:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/abgefischt/chemie/2009-01-19/mars-methan-und-das-c-wort