Stefan· 19.07.08 · 10:54 Uhr

Hallo Ludmilla,

der Link hier: 70 Jahre Hilgenberg: Von Gravitation und Äther - Die Theorie "Vom wachsenden Erdball" - ein Tabu aus der Hochschulzeitung der TU Berlin vom April 2003 ist nicht ganz so lustig... das war leider kein Aprilscherz. Dafür kann man fast alle typischen Merkmale von Crackpotism identifizieren ;-)

Ciao, Stefan

 Lost Geologist· 19.07.08 · 11:33 Uhr

Man würde es nicht glauben, aber ich habe schon Mitstudenten (Geologie!) im 6. Semester und höheren Semestern erlebt und unangenehme Diskussionen mit diesen geführt, die fest von der Expansionstheorie überzeugt waren, egal wie oft und in welcher Gründlichkeit ich jedes ihrer Argumente in der Luft zerrissen habe. Da gibt es selbst studierte Leute, die offenbar nicht wissen was logische Argumetation und kausale Beweisführung ist.

 JLT· 19.07.08 · 11:56 Uhr

"Es gab zur Zeit der Dinosaurier keine Ozeane? Ist das Euer Ernst? Wo entwickelte sich nochmal das Leben? Warum gibt es dann in Gebirgen Fossilien von Meereslebewesen?"

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass jemanden, der sich offenbar länger damit beschäftigt, nicht wenigstens die internen Widersprüche in dem auffallen, was sie behaupten. Wenn es bis vor 60-70 Mio. Jahren keinen Ozean gab, warum gibt es denn dann überhaupt so viele Fossile von Fischen und Muscheln und warum sollte man die an Land finden, wenn es immer Land war? Warum gab es meereslebende Dinsosaurier (Ichthyosaurus), warum gibt es massive Kreidefelsen, die fast ausschließlich aus Plankton"skeletten" bestehen?
Die Fähigkeit all dieser Cranks, sich auf der einen Seite wissenschaftlicher Erkenntnisse zu bedienen, um sie an anderer Stelle komplett zu ignorieren, ist wirklich bemerkenswert.

 Soziobloge· 19.07.08 · 12:13 Uhr

Sehr lustiger Film. Wenn die Größe der Erde sich seit den Dinos verdoppelt hat, dann fragt man sich ja schon woher das Wasser und die zusätzliche Atmosphäre kommen. Oder war die auch doppelt so groß? Wenn der es schafft Materie aus dem Nichts zu erschaffen, dann könnte er sicher ne Menge Geld damit machen ;-)

 Ulrich Berger· 19.07.08 · 16:00 Uhr

Die Erdexpansion ist immehrin eine urdeutsche Idee, sie stammt von einem Dr. Hilgenberg.
http://www2.tu-berlin.de/presse/tui/01mai/hilgenb.htm

Prof. Jacob von der TU Berlin ist ein großer Anhänger davon.
http://www2.tu-berlin.de/presse/tui/01jun/erde.htm

Das ZDF und Arte strahlten erst letztes Jahr eine pseudowissenschaftliche "Doku" darüber aus.
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=601193,day=5,week=5,year=2007.html

Prof. Meyl von der FH Furtwangen weiß auch, woher die zusätzliche Masse kommt: aus Neutrinos!
http://www.geophysik.de/message/btg18.html

Gut, dass jemand nachgerechnet hat...
http://www.geophysik.de/message/btg19.htm

 André· 19.07.08 · 16:25 Uhr

Hallo Ludmila,

ich lese sooo gern in deinem Blog. Ist es okay, wenn ich nach
dieser ekelhaften Einschleimerei eine fachliche Frage stelle?
;)))

Grad neulich hab ich hier ( http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/183/186594/ ) einen Artikel darüber gelesen, wie schnell bzw. zweifellos wir Menschen aussterben
werden. Da gehts wohl um Wahrscheinlichkeit und Mathematik.
Und wenn man dem Journalisten glauben darf, dann ist das quasi
unser feststehendes Schicksal. (Die zugehörige Bildergalerie ist auch
interessant. Entspricht das dem aktuellen Stand der Forschung?)

Wieviele Jahre haben wir denn noch, bis das Heizschwein da oben
durchdreht und zum Roten Riesen wird? Und ist es tatsächlich so, dass die
Menschheit dieser Tatsache hilflos ins Auge blicken wird? In tausenden
von Jahren wird die Menschheit doch in der Lage sein, der Sonne zu
entkommen, oder nicht?

Viele Grüße
André

 orty· 20.07.08 · 07:33 Uhr

Das Video ist super. Damit könnte bewiesen werden, dass die Erde doch mal flach war.:-)

 Ludmila Carone· 21.07.08 · 12:02 Uhr

@Andre: Ich ignorier einfach mal die Schleimerei ;-)

Klar das, was in der süddeutschen Zeitung steht, das entspricht schon im großen und ganzen dem Stand der Forschung. Außer der Doomsday-Theorie, das ist doch schon eher Spekulation. Also die Idee, dass sich jede zivilisierte Gesellschaft irgendwann selbst zerstört. Obschon, wenn ich mir so unsere Umweltprobleme ansehe :-/ Naja.

Auch die Erwärmung der Erdoberfläche in 500 Millionen Jahren erscheint mir etwas spekulativ. Insbesondere wenn die Rechnung ein Astrophysiker angestellt hat. Die vergessen nämlich immer die Atmosphäre und die ist hier ganz besonders wichtig. In 5 Milliarden Jahren ist aber definitiv Schicht im Schacht wegen Aufblähung der Sonne zum Roten Riesen.

Aber ich würde mal sagen, dass wir erst einmal dieses und das folgende Jahrhundert überstehen sollten, bevor wir uns graue Haare über die nächsten 100 Millionen Jahre machen ;-)

 knorke· 21.07.08 · 13:38 Uhr

Danke für die schöne Aufarbeitung. Von der Theorie (ich meine nicht die Verschwörung) hatte ich auch schon gehört, aber eine Suche, inwieweit was dran ist, war mit zu mühseelig.

zu dem Thema Endzeit:
Ludmila, mit Weltraum kennste dich aj aus, und wie schonmal gesagt, habe ich eh noch 1001 Fragen. HIer zwei weitere:
Wie lange dauert das eigentlich, von einer gelben Sonne zum Roten Riesen. Hundert Jahre? Tausend?
Oder hätte man theoretisch noch genug Zeit, die Sachen zu packen und einen Flug nach Alpha Centauri zu buchen?
Und: Wie lang bleibt die Sonne dann ein roter Riese? Wird sie danach ein weißer Zwerg?

 Ludmila Carone· 22.07.08 · 11:45 Uhr

@knorke: Ich bin da nicht sehr firm, aber zum einen wissen wir ja jetzt schon, wann es ungefähr soweit sein wird. Letztendlich wird die Sonne dann zu einem Roten Riesen, wenn der Sonne der Brennstoff Wasserstoff ausgeht. Dann zieht sich das Ganze zusammen, bis die Temperaturen so heiß werden, dass der nächstbessere Brennstoff fusioniert werden kann: Das Helium. Das allerdings führt zunächst zu einem explosionsartigen Heliumblitz, das Helium fusioniert schlagartig, der Stern wirft einen Teil seiner Hülle ab und bläht sich zu einem Roten Riesen auf. Der Heliumblitz sollte recht schnell gehen: Sekunden-Minuten (?, Florian, weiß Du was genaueres?) und das Aufblähen sollte dann auch nicht so lange dauern (Stunden-Tage-Monate?)

Jedenfalls wer so lange wartet, bis der Heliumbitz einsetzt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Im Übrigen gibt es dazu eine wirklich tolle Dr. Who-Episode: http://en.wikipedia.org/wiki/The_End_of_the_World_%28Doctor_Who%29

Wenn dann auch noch nach wenigen Millionen Jahren das Helium ausgeht, dann zieht sich die Sonne zu einem weißen Zwerg zusammen, dämmert vor sich hin und kühlt nach und nach aus, bis auch der letzte Rest Wärme verbraucht ist. Es handelt sich im Grunde um eine auskühlende Sternenleiche. Was allerdings sehr, sehr lange dauern kann. Die allerersten Weißen Zwerge, die in unserem Universum entstanden sind, sind bis heute noch nicht ganz ausgekühlt.

 Jürgen Schönstein· 22.07.08 · 15:58 Uhr

Von der Sache mit der einstmals kleinen Erde hatte ich als Oberstufenschüler in den 70-er Jahren (nicht in der Schule, sondern irgend einem populärwissenschaftlichen Buch aus unserer Schulbibliothek) zum ersten Mal gelesen – die Erklärung hatte irgend etwas mit Aufblähung zu tun, so ähnlich wie Popcorn. Aber was der Verfasser selbst damals schon kapiert hatte – und die aktuellen Verschwörungstheoretiker völlig ignorieren - ist die Tatsache, dass diese Mini-Erde komplett mit tausenden von Kilometer tiefen Ozeanen bedeckt sein müsste (ich komme auf irgendwas zwischen 2000 und 3000 Kilometer, aber Rechnen war leider nie wirklich meine Stärke – vielleicht kann mir da jemand mal zu Hilfe kommen). Ich erinnere mich sogar, dass dies als ausdrückliches Argument für eine möglicher Weise kleinere Erde angeführt wurde: Bis von etwa 500 Millionen Jahren existierte kein Leben auf dem Land – vielleicht, weil es kein Land gab. Aber damit hier kein Missverständnis aufkommt: Dieses Kramen in meinen Erinnerungen soll kein "Beleg" für die abstruse Idee sein. Im Gegenteil, denn ich finde es geradezu impertinent, sich so eine Verschwörungstheorie der Erdwissenschaftler auszudenken (als Geograph fühle ich mich da wirklich direkt angegriffen) und dann nicht mal den eigenen Quatsch so weit konsequent zu durchdenken, dass er in sich schlüssig ist. Flache Meere, durch die Dinosaurier waten? Das ist ja noch nicht maal mehr witzig, das ist nur dumm. Absolut dumm. Saudumm! Hat jemand noch eine bessere Steigerung von "dumm" für mich???

 Maria· 25.07.08 · 13:27 Uhr

Mir fällt schwer zu glauben dass das jemand ernst meint. Wenn ich sowas machen würde, wär's ne Ver****** äh Parodie.

Aber eins müsst ihr alle zugeben: er hat sich verdammt viel Mühe gegeben das zu visualisieren ;) soviel Zeit hätt ich gern mal ;) (wenn mir da jemand einen Tipp geben könnte...)

 Sascha· 25.09.08 · 00:52 Uhr

Expandierende Erde ,
warum hat man die These nicht weiterverfolgt ?
Damals war es noch nicht so deutlich zu erkennen das Materie und Dunkle Materie (Geist) in direkter Wechselwirkung stehen.

NAtürlich war die kleinere ERde vor 800 Mio Jahren nur mit Kruste bedeckt , durch Enorme Aggregation im Erdinnern bei immensen Themperaturen ,
und abkühlung in zunehmend schwereren Aggregationszuständen (Thermodynamik) führen dazu das die sich bildende Materie (Magma) zunehmend an Raum benötigt.(Erdexpansion)
Durch die sich bildende Gravitationswirksamen Atomaren Bindungen wird der Prozess im Erdinneren kontrolliert aufrecht erhalten.
So oder so ähnlich stelle ich mir das vor.

 Ludmila· 25.09.08 · 12:16 Uhr

@Sascha: Expandierende Erde ,
warum hat man die These nicht weiterverfolgt ?

Weil sie falsch ist. Wie kommen dann bitte Meeresfossilien in's Gebirge? Usw. usf. Es gibt mehr als genügend Fakten, die dieser These widersprechen.

In der Wissenschaft gilt nun mal leider, es ist völlig irrelevant, was "man" sich vorstellen kann. Rechne es nach. vergleiche es mit der Realität und wenn es dann nicht klappt, dann hast Du Dich eben geirrt. Ist doch nicht schlimm. Irren ist menschlich und wenn man was nicht genau weiß, kann es sinnvoll sein, rumzuspekulieren. An einer Idee festzuhalten, die allerdings völlig den vorliegenden Fakten widerspricht, das ist alles andere als sinnvoll.

 David Marjanović· 25.09.08 · 21:29 Uhr

Im Übrigen schiebt sich Indien immer noch unter die Eurasische Platte und wird in ein paar dutzend Millionen Jahren völlig verschwinden.

Wird es nicht, dafür sind Kontinente zu leicht. Indien wird langsamer werden -- es scheint bereits begonnen zu haben -- und dann stehenbleiben.

meereslebende Dinsosaurier (Ichthyosaurus)

ARGH! Das sind keine Dinosaurier!

Dunkle Materie (Geist)

Was???

Enorme Aggregation im Erdinnern bei immensen Themperaturen

Eine Aneinanderreihung von im Durchschnitt viersilbigen Wörtern ist nicht zwangsläufig ein Satz mit einer Bedeutung.

Durch die sich bildende Gravitationswirksamen Atomaren Bindungen wird der Prozess im Erdinneren kontrolliert aufrecht erhalten. So oder so ähnlich stelle ich mir das vor.

Das ist deswegen nicht vorstellbar, weil es schlicht und ergreifend Wortsalat ist.

 Ludmila· 25.09.08 · 23:04 Uhr

@David Marjanovic: Wird es nicht, dafür sind Kontinente zu leicht. Indien wird langsamer werden -- es scheint bereits begonnen zu haben -- und dann stehenbleiben.

Hmm. Ich hab irgendwo eine Simulation gesehen, wo sich die indische Platte unter die eurasische schob und irgendwann verschwand. Ich weiß nur leider einfach nicht mehr wo ich das herhatte. Ich hielt Indien für die berühmte Ausnahme von der Regel, könnte mich aber natürlich auch geirrt haben. Plattentektonik ist ja nicht wirklich mein Fachgebiet.

Aber Subduktion findet hier schon statt oder nicht? Z.B. laut dieser Arbeit. http://online.sfsu.edu/~leech/manuscripts/Leech_et_al._2005.pdf

Was genau bringt dann die Subduktion zum Stehen? Der Druck des Himalaja?

 Hansi· 27.09.08 · 10:42 Uhr

Morgen ihr "Scientologen",
wollte mal fragen was hier überhaupt los ist. Ich komme auf diese Seite und hier wird mir gleich entgegen geschmettert: " Egal wie viele Argumente, dagegen sprechen Verschwörungstheorien haben hochkonjunktur ( oder so ähnlich). Wir machen Schluss damit" Als ich dies las, dachte ich, wunderbar, endlich mal nen Forum auf dem nen gewisser wissenschaftlicher Austausch stattfindet. Aber weit gefehlt, keiner von euch Spezies hat auch nur ein Argument gebracht über das es sich nachzudenken lohnt. Lieber verhöhnt ihr diejenigen die sich Gedanken machen und nicht den üblichen Scheiß in sich aufnehmen. Ach ja und dann schaue ich auf eure klimawandelseite und mich springen unverblümt die gleiche Argumentkette, die ich auch sog. Verschwörungstheorieseiten finde und wideer keine einziger Gegenbeweis. Und bitte kommt mal von dem Scheiß mit dem Verschwörungstheorien runter, hat so ne verdammt negative Konotation, die viele von euch dazu anstiftetet, das ganze in ne Schublade zu packen und nicht weiter drüber nachzudenken. Sagt einfach Theorie... So wie Relativitätstheorie usw. Bit te im Sinne wissenschaftlcher Erkenntnis und vorgehensweise. Wissen ist Macht, klar das es nicht alle haben können, sonst wäre alle mächtig.Umso dümmer ihr seid , desto leichter kann man aus euch Profite zu machen, euch zu kontrollieren usw. Folgt Beispielen aus der Geschichte, schaut sie euch an und vergleicht mir eurer heutigen Situation.Habt ihr mehr Rechte als früher oder weniger, habt ihr politische Führer die eure politische meinung teilen, habt ihr Medien die euch über das informieren über das ihr bescheid wissen müsstet, wurde euch in der Schule ein umfassendes Wissen beigebracht, oder nur hier und da einige Aspekte herausgepickt. Ihr werdet vom Staat erzogen, eure ganze Zukunft ist dadurch bestimmt wie ihr in das System passt. Schaut euch bitte den Mainstream an und sagt mir das ihr das was er produziert mit eurem gewissen vereinbaren könnt. Wenn ja dann wurdet ihr schon soweit abgestumpft, dass ihr die grausamkeiten unsere faschistischen gesellschaft schon unter dem prädikat normal verbucht. Bitte schaut euch eure Umwelt so an, als wenn ihr ein Kind wäret das gerade geboren wäre, ohne Kategoriendenken, ohne Vorurteile, ohne Wertungen nur mit natürlich verwurzelter moralischer Verantwortung.Bitte.. Das ist mein Appell an euch.

 Ludmila· 27.09.08 · 12:58 Uhr

@Hansi: Die Gegenargumente und Gegenbeweise stehen im Text und in den Kommentaren.

Wer eine Idee entgegen aller anderslautender Beweise (s.o. im Text und in den Kommentaren) verwirft und dann auch noch anfängt, etwas von Vorurteilen zu erzählen, wenn man ihn darauf hinweist, der verfolgt eine Verschwörungstheorie.

 NM· 02.10.08 · 16:35 Uhr

Es gibt so viele Theorien um unsere Welt. Und Jahr für Jahr widerrufen sich die Wissenschaftler aufs Neue - im Endeffekt ist es nicht verwunderlich, daß es auch zu seltsameren Ideen in den Grenzwissenschaften führt.

Im Endeffekt werden wir kaum erfahren was die tatsächliche Wahrheit ist.

 Ludmila· 02.10.08 · 16:42 Uhr

@NM: Und Jahr für Jahr widerrufen sich die Wissenschaftler aufs Neue

Bist Du sicher, dass das wirklich so ist?

Was ist mit der Theorie der Thermodynamik, auf der Dein Auto beruht? Wurde diese widerrufen?
Was ist mit der Relativitätstheorie, die in Deinem Fernseher und GPS-Gerät zum Einsatz kommt? Wurde diese widerrufen?
Was ist mit der Quantenmechanik, die gerade in Deinem Computer zum Einsatz kam. Wurde diese widerrufen?

Oder kann es sein, dass Du die Mediendarstellung der Wissenschaft mit der Wissenschaft verwechselst? Die Medien sind darauf geeicht, Sensationen zu generieren.

Meinst Du es wird großartig berichtet über: Ja, es ist genau so, wie wir uns das gedacht haben?

 Joerg· 02.10.08 · 16:47 Uhr

NM: Was für ein wertloser Kommentar. Unzählige Male ist hier auf ScienceBlogs erklärt worden, was im wissenschaftlichen Sprachgebrauch eine Theorie ist.
Und "Jahr für Jahr widerrufen sich die Wissenschaftler" ist schlichtweg falsch. Theorien sind dazu da, angepasst zu werden, das ist die Stärke von Wissenschaftlern im Gegensatz zu ungefähr allen anderen...und wenn die "Grenz"wissenschaften (eher die Pseudo-Wissenschaften) auch nur annähernd wissenschaftlich arbeiten würden, könnten sie nichts als ihr eigenes Scheitern herausfinden.
Und der letzte Satz ist so inhaltslos da braucht man gar nicht drauf eingehen.

 Katharina· 04.11.08 · 09:47 Uhr

Keine Ozeane? Flaches Wasser? Um hier einen Einblick zu bekommen wieso daran doch was sein kann, empfehle ich die noch aktuelle Ausgabe von Welt der Wunder (11/08; S. 114). Kurzgefasster Auszug: "Die erste Milliarde Jahre der Erde war die Erdoberfläche viel zu heiß [logisch], so das die Bildung von Wasserdampf unmöglich war [auch logisch]. Erst nach vielen Millionen Jahren kühlte sie sich auf 370 Grad C ab. Ultraheißer Wasserdampf stieg in die Atmosphäre auf. [Eine Art Schnellkochtopf entstand] Vor ungefähr 4 Milliarden Jahren begann es für ca. 100 Millionen Jahre lang zu regenen, es entstanden Ozeane."
*in [.] Eigenkommentare
Ich fordere in diesem Punkt die Pseudowissenschaftler zur einfachen Mathematik auf: 1+1=2

 Ludmila· 04.11.08 · 10:32 Uhr

@Katharina: Soll das heißen, dass an der Aussage oben, was dran sein soll, dass es vor ein paar hundert Millionen Jahren - zur Zeit der Dinosaurier - keine Ozeane gegeben haben soll, weil es vor 4 Milliarden Jahren noch keine Ozeane gegeben haben kann? Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

 Katharina· 04.11.08 · 11:52 Uhr

Es kommt darauf an wie die Ausage getroffen wurde. Wenn gesagt wurde 1000 millions, dann ist es das gleiche wie 1 milliarde. Auch könnte ein Versprecher vorliegen oder schlicht ein akkustischer Fehler wie zb. das Hören von million statt billion [abbr.: bn]. "several millions" ist zb. eine undefinierte Angabe unter die auch 1000 millions fallen können. Auch eine Verniedlichung kann in Betracht gezogen werden. Ich gehe davon aus, das lediglich ein Versprecher vorliegt. Denn die Grundannahme stimmt ja lt. Wissenschaftsstand.

 Ludmila· 04.11.08 · 12:06 Uhr

@Katharina: Er spricht davon, dass es zur Zeit der Dinosaurier keine Ozeane gab. Dieser Zeitraum entspricht zwischen 235 Millionen bis etwa 65 Millionen Jahre vor unserer Zeit. Und er behauptet, dass es keine Plattentektonik gibt, was angesichts der Tatsache, dass wir Plattentektonik derzeit - hier und heute - messen können, eine reichlich ignorante Aussage ist.

 Katharina· 04.11.08 · 12:27 Uhr

Dazu empfehle ich einschlägige audio-visuelle Dokumentationen in denen bisweilen immer wieder nachgestellt wird, das Ursaurier mitunter von Kontinent zu Kontinent waten konnten. Was wir heute als Ozeane betrachten waren vor Jahrmillionen höchstens seichte Gewässer bis Tümpel. Hier jedoch von Ozeanen zu sprechen ist, gelinde ausgedrück, Blasphemie und zwar nicht im religiösem Sinne. Ich verstehe die Ausdrucksweise "es gab zu Zeiten der Dinos keine Ozeane" (wie es sie heute gibt) sehr wohl.

 Ludmila· 04.11.08 · 12:45 Uhr

@Katharina: Ich habe lediglich spezifiziert, dass ich Neal Adams nicht akustisch missverstanden habe.

Und was hat jetzt die Tatsache, dass Dinosaurier durch heutige Ozeane gewandert sind, die damals flache Gewässer waren und Gebiete, die damals Ozeane waren, heute nicht mehr existieren bzw. Teil des Festlandes sind, mit der Behauptung von Neal Adams zu tun, dass es zu Zeiten der Dinosaurier gar keine Ozeane gegeben haben soll?

Außerdem, Sie haben schon mitbekommen, das ich wissenschaftliche Angestellte am RIU-Planetenforschung an der Uni Köln bin, oder? Und dass wir hier über Lehrstoff sprechen, den wir hier selbst unterrichten, oder? Ich glaube, ich halte mich lieber an unsere Vorlesungen, Lehrbücher und Fachartikel, wenn's recht ist ;-)

Dokumentationen find ich natürlich auch schön, so ist das nicht. Nur wenn man in einem Gebiet recht tief drin steckt, macht das irgendwie wenig Sinn. Denn schließlich liefern wir den Stoff für die Dokumentationen und nicht umgekehrt.

 Katharina· 04.11.08 · 13:16 Uhr

Ludmilla, nicht ich bin es die Wissenschaft in Frage stellt. Mir ist durchaus bekannt, das durch VLBI und GPS auch die Plattentektonik nachgewiesen wurde. Das ist nicht der Punkt. Es geht darum zu verstehen wie der Mann Gesagtes meint.
Als wissenschaftliche Angestellte wissen Sie wahrscheinlich auch um ein theoretisches Modell, welches den Nachweis erbringt das die Subduktion vor rund einer Milliarde Jahren so gut wie komplett zum Erliegen kam? Das es diese Phasen der "Stille" u.U. schon vor Rodinia gegeben haben wird? Gut, in erster Linie beweist dies natürlich nicht, das es - so wie Theoretiker meine - eine expandierende Erde gibt; allerdings beweist dies aber auch nicht das Gegenteil. Meine Frage an Sie - als wissenschaftliche Angestellte - lautet hiernach wie folgt:
Wie war das vor Pangäa und in wie weit kann der massive Regenfall vor 4 Milliarden Jahren (erste Bildung der Gewässer) in diese Theorie mit einbezogen werden?
(Wasser frisst und verdrängt übrigens auch)

 Katharina· 04.11.08 · 13:50 Uhr

Nachtrag:
Welche Zahl der Erdmasse geben Sie ihren Schülern/Studenten an die Hand? Mich wundert es nämlich immer wieder das die Angaben über die Erdmasse von Fall zu Fall erheblich von einander abweichen. Bestenfalls Lehrbücher schlicht nicht aktualisiert sind.

 Ludmila· 04.11.08 · 14:19 Uhr

@Katharina: Wie war das vor Pangäa und in wie weit kann der massive Regenfall vor 4 Milliarden Jahren (erste Bildung der Gewässer) in diese Theorie mit einbezogen werden?
(Wasser frisst und verdrängt übrigens auch)

*lach*Meine Güte, das ist eine Herausforderung. Sie wollen gleich alles, oder? Vier Milliarden Erdgeschichte von Pangäa (im Paläo- bis Mesozoikum ) bis hin zur Abkühlung der Erdkruste im Hadaikum.

Nun ja, das ist alles inzwischen eine Theorie zusammengesetzt aus in sich stimmigen und ineinandergreifenden Theorien: Die Geschichte der Erd-bzw. Planetenentstehung und die Entwicklung der Erde im Laufe der Erdzeitalter.

Vor Pangäa? Da waren vier Milliarden geologische Erdgeschichte. Ein ständiges Werden und Vergehen von Kontinenten und Ozeanen. Die Landmassen und die Ozeane blieben dabei im Großen und Ganzen erhalten, es wurde nur (bis auf wenige uralte Zeugen der Erdgeschichte) ständig recycelt und neu geordnet.

Pangäa war ein Superkontinent und existierte im Zeitalter der Dinosaurier und wurde danach durch Plattentektonik auseinandergerissen, welche ihn ursprünglich auch zusammengeführt hat. Es ist ein ständiges wiederkehrendes Auseinanderdriften und Zusammenstoßen der Kontinentplatten. Superkontinente kommen und vergehen.
Vor Pangäa gab es noch Laurussia, Pannotia, Gondwana usw. usf Natürlich wird die Identifizierung immer schwieriger, je weiter man in der Zeit zurückgeht.

Und davor waren weitere Superkontinente, die vergingen, bis hin zum Ursuperkontinent, den man einfach "Ur" nennt, der aus der abkühlenden Erdkruste entstand, denn - wie Sie ganz richtig sagen - vor 4 Milliarden Jahren fing es an zu regnen und daraus entstand dann das Urmeer und unsere Ozeane heute enthalten im Großen und Ganzen dasselbe Wasser. Nur eben recycelt. Wo das Wasser herkommt, das ist übrigens eine ziemlich spannende Geschichte und gar nicht mal so unumstritten. Aber vielleicht ein anderes Mal dazu mehr. Das würde hier den Rahmen sprengen.

Ach ja und irgendwann, mindestens vor 3,5 Milliarden Jahren wenn nicht noch früher, entstand so ein komisches Zeugs namens Leben, das sich heute Gedanken darüber macht, wo wir eigentlich herkommen.

Ist das nicht total cool? ;-)

P.S.:
Im Übrigen verwenden wir Wissenschaftler das Wort Theorie genau anders herum als die meisten Menschen. Für uns ist jede gesicherte Erkenntnis eine Theorie. Ja, Theorie ist ein wissenschaftliches Adelsprädikat. Das, was landläufig als Theorie bezeichnet wird, heißt in der Sprache der Wissenschaft Spekulation. Es ist also das genau Gegenteil.

 Katharina· 04.11.08 · 14:58 Uhr

Darf ich also annehmen, dass ein mögliches Erliegen der Subduktion auch vor Pangäa wahrscheinlich ist?
Hier noch ein kleiner Hinweis zum "Erliegen", da Sie in keinem Punkt Ihrer Ausführung darauf eingegangen sind: http://www.g-o.de/wissen-aktuell-7636-2008-01-10.html
Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie meine Frage im Nachtrag noch beantworten könnten. Schließlich möchte ich meinen Kindern in Dingen Ermasse nichts falsches erzählen. Lexikas widersprechen sich hier leider und ich weiß nicht welche Angabe nun tatsächlich die richtige ist.

 Ludmila· 04.11.08 · 16:09 Uhr

@Katharina: Ich bin deswegen nicht auf das postulierte "Erliegen der Plattentektonik" eingegangen, weil ich mich bislang auf Lehrbuchwissen gestützt habe, das ziemlich gesichert ist. Die zitierte Arbeit hier, ist aber sozusagen noch Wissen in der Erprobungsphase und ich bin da, ehrlich gesagt, noch etwas skeptisch. Die Arbeit ist auch recht neu, die Zeit wird zeigen, ob sich diese wissenschaftlich recht interessante Hypothese bewährt.

Zur Erdmasse. Nun es kommt darauf an, wie genau Sie es gerne hätten. Für unsere Studenten und erst recht für Schüler reicht meist die folgende Angabe: 5,9736 x 10 Exp 24 kg. (NASA fact sheet)

Wenn wir Marsmonde wiegen, können wir übrigens natürlich genauer ;-) http://www.scienceblogs.de/planeten/2008/10/marsmond-phobos-auf-der-radiowellenwaage.php

Im Übrigen müssen Sie auf diesem Blog damit rechnen, dass ich mir für meine Antworten Zeit nehme, weil ich
1) arbeiten muss und
2) lieber die Sachen zwei- dreimal nachschlage, bevor ich Stuss erzähle.

Ich hab heute nur deswegen soviel Zeit, weil ich gerade krank im Bett liege.

 Katharina· 04.11.08 · 16:29 Uhr

Herzlichen Dank für Ihre Antworten. Auch ich werde mit wachsendem Interesse die Hypothese weiter verfolgen.

Hier noch kurz die Angaben verschiedener Informationsquellen (wobei 3 gleich lauten):
laut Wiki: 5,974 · 10 exp 24 kg
laut wissen.de: 5,974 · 10 exp 24 kg
Meyers Lex.: 5,974 · 10 exp 24 kg
laut Astro Info: 5.9742 · 10 exp 24 kg
Schon erstaunlich das diese Quellen sich nicht auf die Daten der NASA berufen. Wie auch immer..

eine gute Genesung wünsche ich Ihnen, Ludmila
Kat

 Sil· 06.11.08 · 19:52 Uhr

Runden Sie den NASA-Wert mal auf drei Stellen nach dem Komma, Katharina.
Welchen Wert erhalten Sie dann?

 Klaus Dubinski· 13.11.08 · 04:37 Uhr

Hallo,

Ich bin kein Verschwörungstheoretiker diesen ganzen Iluminaten Freimauer bullshit find ich auch lächerlich....

Ich hab nur folgende Doku gesehen auf Arte (ja ich weiss auch die sind nicht gefeit)
Und da kommen einige Dinge zur Sprache die für mich echt schlüssig sind (bin kein geologe), wenn mir also bitte jemand helfen kann und mir erklärt warum das so nicht sein kann und wie es wirklich ist, währe ich sehr dankbar, und keine Angst ich hör zu und bin da völlig offen...
Ich möcht es aber erklärt haben und bitte möglichst Laienfreundlich, danke schonmal im voraus,

Hier der Link zur Doku:
http://video.google.de/videoplay?docid=6502448681363777247&ei=gKAbSbvBFZKw2QL8htiABw&q=wachsende+erde&hl=de

 Ludmila· 13.11.08 · 11:04 Uhr

@Klaus: Ohne das Video gesehen zu haben, eigentlich steht bereits oben im Text, dass eine wachsende Erde vieles nicht erklären könnte.

Außerdem wir sind schließlich im Satellitenzeitalter und Zeitalter von GPS.
Die Erde kann alleine deswegen nicht wachsen, weil wir genau messen können, dass sich die Kontinente und Ozeanplatten gegeneinander verschieben und die Erde insgesamt eben nicht wächst. Erdbeben, Vulkane entstehen genau dort, wo man sie erwarten würde, wenn Kontinente zusammenstoßen.

Du kannst mit GPS auch die Höhe messen z.B. wird dadurch die Veränderung von Vulkanen bestimmt. Vulkane heben sich kurz vor einem Ausbruch. Wenn sich die ganze Erde heben würde, dann würde das erst recht auffallen.

Ganz abgesehen davon, wie soll das denn gehen mit dem Aufblähen? Ist doch völlig unrealistisch. Wir wissen woraus die Erde besteht z.B. aus Erdbebenmessungen. Da ist kein Gas im Inneren, das die Erde aufblasen könnte.

Dazu kommt noch, dass man an den Gesteinen ablesen kann, was in den vergangenen Jahrmilliarden passiert ist. Wenn die Erde einfach nur wachsen würde, dann wäre die gesamte Erdkruste mehr oder weniger gleich alt. Was völliger Blödsinn ist. Es gibt nur sehr, sehr wenige Regionen, wo man Steine mit einem Alter von mehr als 4 Milliarden Jahren findet. Das Gestein sagt uns, dass es bis auf wenige Ausnahmen z.B. in Zentrum Afrikas immer wieder untergemengt und aufgeschmolzen wurde. Genau daher wissen wir ja von der Plattentektonik. Durch das Studium der Gesteine.

Heutzutage an der Vermutung der wachsenden Erde anzuhängen ist ungefähr so, wie zu behaupten, dass die Erde flach ist.

 Klaus Dubinski· 13.11.08 · 15:57 Uhr

Ja, hab ich mich auch gefragt"wie soll das gehen", wenn die Doku mir auch noch versucht hätte eine hole Erde unterzujubeln, dann hätte ich ausgeschaltet,
Das problem wird durch Neutrinos "gelöst".
Wenn ich das richtig verstanden habe sind die Neutrinos so klein das sie ohne wechselwirkung Matterie durchdringen, da wurde ich auch Stutzig,
Denn auf der einen Seite wird behauptet, das bei Sonnenfinsterniss die Neutrinos vom Mond gefiltert werden und es so zu einer einseitigen belastung der Erde durch "Neutrinoenergie" kommt.
Macht aber keinen Sinn warum sollte der Mond Neutrinos Filtern wo doch eben noch behauptet wurde das Neutrinos alles durchdringen, (so eigentlich auch die Erde), nun könnte man behaupten das liegt am Erddurchmesser der ja größer ist als der des Mondes, wenn dem so ist sollte man das Planetenwachstum an noch größeren Planeten sehr gut nachvollziehen können...
Aber das Zentrale Dogma der der Erdexpansion wurde ja schon durch die Messbare verschiebung der tektonischen Platten widerlegt.
Sie ist doch rund;)
Danke!

 Sil· 13.11.08 · 20:24 Uhr

@Klaus

Kuck mal hier:
"Die "Bildungskanäle" Arte und Phönix täuschen ihre Zuschauer. Ihnen wird der Eindruck vermittelt, die Erdexpansion sei eine wissenschaftliche Theorie, die der herrschenden wissenschaftlichen Meinung nicht nur ebenbürtig, sonder ihr sogar überlegen sei, weil sie angeblich Fragen erklären könne, für welche die "Schulwissenschaften" keine Antworten hätten."
http://www.xy44.de/arte/index.html

 Memo· 17.11.08 · 12:30 Uhr

Habt ihr schon mal nachgedacht, dass vielleicht die Erde sich plattentektonisch verändert und gleichzeitig expandiert !?
Was im Inneren der Erde abgeht, das kann keiner sagen; oder zumindest man sollte es nicht. Weil wir eigentlich im Grunde gar nichts wissen. Wir sind auf dem Stand wie vor Hundert Jahren.
Ich respektiere Prof. Meyl, weil er Nikola Teslas Theorien weiter erforscht. Hört endlich auf über Andere zu lässtern und vorallem hört endlich auf so engstirnig zu sein. Öffnet euren Bewusstsein in alle Richtungen !
Man kann dann später Vieles besser und leichter verstehen und man erkennt, dass 'einfach alles' miteinander zusammenhängt.

P. S. : Das Video ist ein abseluter Scheißdreck !

 Ludmila· 17.11.08 · 12:46 Uhr

@Memo:Habt ihr schon mal nachgedacht, dass vielleicht die Erde sich plattentektonisch verändert und gleichzeitig expandiert !?
Ja. Und die Erde expandiert nicht auf den Skalen, die Herr Weyl vorschlägt. Das kann man und wird ständig z.B. mit GPS gemessen und Herr Weyl hat da einfach Unrecht. Genausowenig ist die Erde eine Scheibe.

Was im Inneren der Erde abgeht, das kann keiner sagen; oder zumindest man sollte es nicht. Weil wir eigentlich im Grunde gar nichts wissen. Wir sind auf dem Stand wie vor Hundert Jahren.

Äh, nö. Satellitenzeitalter, GPS, Erforschung des Erdinneren durch Erdbebenerforschung, Vulkanerforschung, Gravitationsfeldmessung. Zudem was Herr Weyl über Neutrinos oder Kosmische Strahlung erzählt, um seine Expansion zu erklären, steht im Widerspruch zu so ziemlich allen Messungen zu dem Thema und auch Tesla war nicht unfehlbar.

 Stefan· 17.11.08 · 13:50 Uhr

Nun ja, ich erkenne hier zwei Probleme. Das eine Problem ist, das eine gewisse Anzahl von Menschen, mit einem bestimmten Informationsstand davon ausgeht, das Ihre Informationen richtig sind, weil Sie glauben, das die Ihnen vermittelte Beweißführung die einzig logische ist. Sehr gefährlich, überheblich und meiner Meinung nach, für jemanden der wissenschaftliches Interesse hat nicht angebracht.
Das zweite dürften wohl zweifelsohne nicht sehr schlüssige Thesen sein, die in einer Art vermittelt werden, das Sie glaubhaft werden (das ist nun mal die heutige Art von Fernsehen)
Am Ende liegt die Wahrheit evtl. irgendwo in einer Kombination aus beiden (muß nicht der Meinung des Verfassers entsprechen). Leider ist der Mensch sehr egoistisch und denkt, das eben daß was er weiss als absolut anzunehmen ist. Die Geschichte der Wissenschaft zeigt zuviele Bsp. wo heutige Theorien auf der Basis von "Spinnern" entstanden. Plötzlich ist 100 Jahre nach seinem Tod irgend jemand das Superhirn von gestern, und die Leute die heute noch alles für Schwachsinn erklärt haben, sind die Prediger von morgen. Arroganz ist das unkreativste Element des Menschen.

 Ludmila· 17.11.08 · 14:18 Uhr

@Stefan: Ach bitte. Um mal ein englisches Zitat zu übersetzen: Um Galileos Mantel zu tragen, genügt es nicht, etwas zu sagen, was im Widerspruch zur Lehrmeinung steht. Gleichzeitig muss man auch noch recht haben.

GPS-Daten sind GPS-Daten und diese zeigen eindeutig zusammen mit den Daten von Radioteleskopen und Seismometern usw. usf. . Weyls Ideen stimmen nicht mit dem überein, was man misst. Punkt. Die wahre Arroganz liegt darin in völliger Ignoranz der vorliegenden Daten unbeirrt an etwas festzuhalten und auf die Arroganz derjenigen zu schimpfen, die es wagen, auch mal nachzusehen, ob das auch stimmt, was jemand so daherredet.

Reden kann ich viel, wenn der Tag lang ist. Messungen allerdings und logische Überlegungen sind hier einfach unschlagbar.

Übrigens diese Sache mit den Superhirnen, die alle belächelt worden sind, das sind moderne Märchen.

Sicherlich ist man bei interessanten Ideen zu Recht erst einmal skeptisch. Schau Dir bitte die biographischen Eckdaten von Einstein an. Wie lange hat es gedauert, bis er nach seiner bahnbrechenden Veröffentlichung 1905 vom kleinen Patentbeamten zum Professor befördert wurde? Wo ist denn da die angebliche wissenschaftliche Unterdrückung? Einsteins Ideen waren einfach super und das hat man schon 1905 recht schnell erkannt.

Aber auf einen einzigen Einstein kommen tausende andere, die sich für Einstein halten, dummerweise aber nur Probleme mit der Wirklichkeit haben.

 Ludmila· 17.11.08 · 14:26 Uhr

@Stefan: Am Ende liegt die Wahrheit evtl. irgendwo in einer Kombination aus beiden (muß nicht der Meinung des Verfassers entsprechen).

Es gibt immer noch Leute, die behaupten, die Welt ist eine Scheibe. Soll das nach Deiner Aussage heißen, dass demnach zwangsläufig die Wahrheit dazwischen liegt? Die Erde ist ein bisschen Scheibe und ein bisschen Kugel? Beides gleichzeitig? Wenn ich behaupte Dein Tisch ist ein Fisch, wird der Tisch dann dadurch automatisch ein bisschen Fisch?

Also sorry, Blödsinn. Du hast Anrecht auf Deine eigene Meinung, aber nicht Deine eigenen Fakten. Die sind wie sie sind und was Du davon hältst, ist dem Planeten Erde herzlich egal.

@alle: Kann mir mal jemand erklären, warum auf einmal diese postmodernen "ach es ist alles ein bisschen wahr und Ihr seid alle so arrogant und engstirnig"-Leute aus den Löchern gekrochen kommen? Und warum die sich an diesem einen Beitrag aufhängen? Das nervt!

 stefan· 17.11.08 · 15:46 Uhr

@ludmila Siehst Du da ist Sie die Arroganz. Was ich meinte ist nicht, das die Erde halb dies und halb das ist, obwohl sie ja nun wirklich alles andere als Kugelrund ist. Was ich meinte: neue Denkansätze und Ideen helfen Dinge auch einmal aus anderen Perspektiven zu betrachten. Selbst falsche Annahmen und Thesen, können der Auslöser für neues sein. Das nennt man "out of the box". Und mitlerweile werden solche Strategien auch wirklich ernst genommen. "Think tanks" oder das gute alte "Brainstorming" sind ja wohl die besten Bsp. das es Systeme gibt, die das kreative Potential und das ganzheitliche denken ernst nehmen.
Allein schon die Annahme es gäbe für ein Fragestellung nur eine bestimmte Lösung ist etwas was absolut unmögliches. Die ganzheitliche Dynamic unseres Seins und des Universum wirst Du mit den statischen Meßdaten aus noch so vielen statischen Meßgeräten nicht beweißen können. Die klassische Naturwissenschaft ist doch auch nur die Methode von den Wahrscheinlichkeiten die unwahrscheinlicheren zu filtern.
Wenn Dir es reicht die wahrscheinlichste von allen Annahmen mit vielen Messungen und eingermaßen genauen Daten bestätigt zu glauben. Bitte sehr.
Was mich interessiert ist etwas anderes. Wenn in einer Statistik die "Ausreißer" vernachlässigt werden, dann interessiert mich nicht die Auswertung der Statistik, im klassischen Sinne, mich interessiert dieser eine Ausreißer den jeder normalerweiße unter den Tisch kehren würde, weil das alleine für mich Beweiß genug ist, das statische Konzepte versagen.

Und zu deinem Zitat: @alle: Kann mir mal jemand erklären, warum auf einmal diese postmodernen "ach es ist alles ein bisschen wahr und Ihr seid alle so arrogant und engstirnig"-Leute aus den Löchern gekrochen kommen? Und warum die sich an diesem einen Beitrag aufhängen? Das nervt!

Mag schon sein das es nervt. Aber vielleicht entwickelt sich durch diesen gesellschaftlichen Brei von Vollparalysierten hindurch eine immer größer werdende Zahl von Leuten, die nicht nach Schema F denken. Ist doch positiv

 Rincewind· 17.11.08 · 16:04 Uhr

Zit Ludmilla: "@alle: Kann mir mal jemand erklären, warum auf einmal diese postmodernen "ach es ist alles ein bisschen wahr und Ihr seid alle so arrogant und engstirnig"-Leute aus den Löchern gekrochen kommen? Und warum die sich an diesem einen Beitrag aufhängen? Das nervt!"

Weil es einfach ist. Und gekrochen wird, weil der Blog bekannt ist.

Einfach entspannen mit einem Desinfektionssong für postmodernes Geschwurbel.

Tim Minchin: If you open your mind to much, your brain will fall out.

http://de.youtube.com/watch?v=RFO6ZhUW38w

 Ludmila· 17.11.08 · 16:05 Uhr

@Stefan:
Die klassische Naturwissenschaft ist doch auch nur die Methode von den Wahrscheinlichkeiten die unwahrscheinlicheren zu filtern.
Wenn Dir es reicht die wahrscheinlichste von allen Annahmen mit vielen Messungen und eingermaßen genauen Daten bestätigt zu glauben. Bitte sehr.

Nur? Was heißt hier nur? Sie ist die einzige Methode, die das fertig bringt.

Und ja das reicht mir. Voll und ganz.

Ganzheitlich blubblub arrogant blubblubb Das nennt man "out of the box" blubbblubb Vollparalysierten

Ich nenne das Bullshit-Bingo. Hach, was bin ich mal wieder arrogant ;-P

 Sil· 17.11.08 · 16:14 Uhr

@Ludmilla:
Du bist nicht arrogant, Du bist einfach nur gut.
Neid muss man sich eben verdienen.

 Kalle Krabowski· 17.11.08 · 23:41 Uhr

Denkansätze sind schön und gut, auch wichtig, die Frage ist ob man seine Denkansätze von Anfang an als "Wahrheiten" sieht, die es nur gilt zu untermauern, das führt dazu das man nicht nach "wie ist etwas wirklich" forscht sondern nur versucht seine "Idee" als ausdrück seiner "Genialität" durchzuboxen, etwas ist noch keine Wahrheit nur weil es dem Mainstream nicht entspricht.
Die DOku ist Schrott weil sie den Eindruck vermittelt das sich die Mainstreamwissenschaft nur gegen einen Paradigmenwechsel sträubt, das hat also nichts mit neuen Denkansätzen oder ähnlichem zu tun, sondern einfach mit: "Ich hab die Wahrheit auch gepachtet".
Im System Wissenschaft muss alles was als "Wahrheit" gelten will, beweisbar sein und selbst dann wird es nur Theorie genannt, die Wissenschaft ist in ihrem Weltbild schon viel weiter als die meisten Menschen da sie sich keinen Anspruch auf immerwährende gültigkeit gibt.
Modelle werden verfeinert oder fallengelassen, jede noch so große Wahrheit die die
Wissenschaft "ausspuckte" wird heute Theorie genannt.
Die Wissenschaft geht sogar so weit zu sagen: "Das es natürlich andere Methoden gibt die Welt zu betrachten" die aber nichts mit Wisssenschaft zu tun haben,
Es ist nicht die Wissenschaft die, an sich die "Realitäten" schafft sondern die Menschen die meinen alles müsse Wissenschaftlich beweisbar sein um Wahrheitsgehalt zu haben.
Wenn man sich also mit der Wissenschaft messen will dann muss man sich an ihre Regeln halten!
Irgentwelchen Indischen Sadus ist es egal ob ihre Wahrheit "beweisbar" oder "messbar" ist sie haben das für sich erkannt, und basta.
Ein Sadhu würde aber nicht durch die Welt laufen und schreien: "Ich bin der Weisheit letzter schluss" und alles was vorher war ist jetzt zwangsläufuig falsch, seine Weltsicht entzieht sich zur gänze dem "WIssenschaftliche Weltbild" und der "Westlichen Zivilisation".

 Peter · 20.11.08 · 14:19 Uhr

Davon habe ich in den 60er Jahren schon gehört, als ich ein Kind war - unsere Professoren und Lehrer hatten das schon damals diese Theorie der Expansion nicht ernst genommen.
Seit Jahren wissen wir, daß es einen Urozean gegeben hat, wo das Leben begonnen hat - wie auch die Photosynthese hat im Meer seinen Ursprung durch einfache Algen, diese reicherten unsere Sauerstoffatmosophäre an. Wasser war das Wichtigste für die Entstehung des Lebens.
Wenn man schon die Dinos erwähnt, dies lebten bereits später. Die Dinos waren nur ein kleiner Teil der großen Artenvielfalt der verschiedenen Urzeittiere. Eie Dinos lebten im Erdmittelalter - im Mesozoikum, nur 180 Mill. Jahre.
Das Leben begann jedoch viel früher, jedoch im Wasser, das ist tatsächlich bewiesen. Die ältesten Fossilien von Lebewesen waren einfache Meerestiere, wie Quallen, Schwämme usw. Das konnte man schon in den 60er Jahren bestätigen.
Deshalb hatte ich die Theorie der Erdexpansion, der wachsenden Erde nie ernst genommen. Die Kontinente "schwimmen" auf dem weichen bis flüssigen Erdkern. Diese driften, bedingt durch die Erdrotation und durch vulkanische Tätigkeiten.
In diesem Punkt vertraue ich auf meine befreundete Physiker und Geologen - die erzählen mir sicher keinen Unsinn. Ich persönlich befasse mich seit Jahren mit der Evolution und über die Entstehung der verschiedenen Arten.
Es ist heute 100% bewiesen, daß das Leben im Wasser begonnen hat - erst vor rund 500 Millionen Jahren wagten sich einige Antropoden, später auch fischähnliche Tiere auf das Land - vor rund 450 Millionen Jahren entwickelten sich die ersten Pflanzen. Man weiß deshalb sehr gut darüber bescheid, da man dies durch Fossilien sehr gut bestätigen kann.
Ein Planet ohne Wasser ist lebensfeindlich - es mußte eine gewaltige Masse an Wasser verfügbar gewesen sein, ansonst wäre nicht die Atmospäre entstanden (Algen-Photosynthese-Sauerstoff) Das funktiniert nur wenn mehr Wasseroberfläche vorhanden ist, als Erdoberfläche. Die trockene Erde wurde erst spät durch Tiere und Pflanzen belebt - vor rund 450-500 Millionen Jahren.
Daher nehme ich diese Theorie nicht ernst. Das erinnert mich fast an die Kreationisten.

 Irek· 30.11.08 · 21:48 Uhr

@Ludmila
Vergessen wir den Film und schauen uns die GPS-Daten an, von denen du schon so oft gesprochen hast.
Dazu nun ein Blick auf die Daten des International Geodynamics Service aus der Jahren 1991 bis 1997. über die GPS- Messungen der vertikalen und horizontalen Bewegungen von Messstationen http://sideshow.jpl.nasa.gov.

Ort Land Messstation hor. Bewegung vert. Bewegung
nach Oben nach Unten
mm/Jahr mm/Jahr mm/Jahr
Europa

Brusel Belgia BRUS 24,8 6,66 -
Kootwijk Holand KOSG 22,4 1,82 -
Onsala Sweden ONSA 21,2 2,73 -
Potsdam D. POST 25,0 10,81 -
Graz Östereich GRAZ 27,2 - 4,38
Borówiec Polen BOR1 25,0 4,38 -
Tromsoe Norw. TROM 21,2 1,25 -
Olsztyn Polen LAMA 26,2 2,56 -
Józefosław PL JOZE 26,8 0,46 -
Kikkonummi Finl. METS 23,3 5,93 -

Asien

Manama Bahrain BAHR 40,3 - 0,35
Kitab Uzbekistan KIT3 27,7 1,75 -
Irkuck Rusland IRKT 27,6 0,25 -
Taejon Korea TAEJ 29,5 1,95 -
Usuda Japan USUD 12,6 1,35 -
Tsukuba Japan TSKB 14,0 - 2,82

Nordamerika

Westford USA WES2 14,9 - 0,16
North Libert USA NLIB 13,3 - 1,89
Yellowknife Kanada YELL 19,8 2,61 -
Goldstone USA GOL2 19,9 - 10,98
Quincy USA QUIN 20,0 - 2,92
Westlake USA AOA1 39,4 - 0,80
Harvest USA HARN 44,5 - 11,43
Vandenberg USA VNDP 42,8 - 1,40
Catalina USA CAT1 39,3 1,45 -
Wrightwood USA TABL 27,5 0,78 -
Palos Verdes USA PVEP 39,1 1,05 -
Pearblossom USA HOLC 25,8 3,81 -

Südamerika

Bogota Kolumbien BOGT 21,0 - 10,20
Santiago Chile SANT 24,4 6,20 -
Arequipa Peru AREQ 17,8 5,57 -
Brasila Brasilien BRAZ 13,0 - 0,75

Afrika

Malindi Kenia MALI 28,8 7,47 -
Pretoria Süd Afrika HART 23,6 5,56 -

Atlantik

Grönland Grönland Nall 17,3 5,51 -
Thule Grönland THUI 22,8 3,20 -
Reykjavik Island REYK 20,7 - 1,41
Mspalomas Kana. Insel MASI 23,9 7,98 -

Antarktis

Ross Island Antarktis MCM4 15,1 1,10 -
Davis Antarktis DAVI 8,4 6,22 -

Australische Platte

Perth Australien PERT 68,6 0,19 -
Cambera Australien CANB 56,8 - 2,78
Cocos Insel Australien COCO 62,5 6,97 -
Auckland Neuseeland AUCK 36,7 5,87 -

Nasca Platte

Galapagos I. Galapagos I. GALA 52,6 7,69 -
Easter Insel Chile EISL 66,5 8,60 -

Pazifische Platte

Papeete Tahiti TAHE 64,9 - 140,54
Papeete Tahiti PAMA 68,4 5,60 -
Kawajalein Kawajalein KWJI 76,2 - 3,15
Manua Kea Hawaii MKEA 68,0 - 20,57
Dededo Guam GUAM 10,4 4,13 - .

Würdest du auch jetzt behaupten, dass es keine Indizien für die Expansion der Erde gibt. Nach meiner Meinung spricht die Datenlage eindeutig für das Modell der expandierenden Erde.

 Ludmila· 01.12.08 · 10:46 Uhr

Irek:

1. Dein Link geht es Leere. Deine Daten sind also unbelegt. Ganz schlechter Stil. Willst Du ernst genommen werden, dann schau zu, dass Du Deine Quellen offen legst.

2. Sogar Geophysikern im 2. Semester ist klar, dass Daten aus einem einzigen Jahr nicht ausreichend sind. Nimm bitte Daten aus den letzten 10 Jahren an und schau Dir die Langzeitentwicklung an und dann berücksichtige bitte die lokalen Gegebenheiten, die eventuell zu einer lokalen Verschiebung führen können.

3. Tu mir einen Gefallen! Wenn Du tatsächlich meinst, dass Du da etwas entdeckt hättest, was Tausende Forscher seit Jahrzehnten übersehen haben, dann schreib es bitte nachvollziehbar und mit Belegen auf und schicke es einer Fachzeitschrift zur Begutachtung. Ich hab für so etwas keine Zeit, es gibt aber Leute, die genau dafür angstellt worden. Also! Nur zu. Jede geologische Fachzeitschrift würde sich nach einer solchen Sensation, wenn Du Dich nicht verrechnet hast, die Finger lecken. Missbrauche nicht meine Kommentare für ellenlange Abhandlungen.

4. Wir steuern immer noch unsere Raumsonden unter Berücksichtung der Plattentektonik. Soweit ich sehe, stürzen die nicht ab. Wieso sollte ich etwas verwerfen, das wir tagtäglich und das seit Jahrzehnten erfolgreich verwenden? Weil Du es sagst?

5. Außergewöhnliche Behauptung. "Ich weiß es besser als alle Geophysiker weltweit" bedeuten außergewöhnliche Beweise. Bitte ein ausführliches Traktat in einer Fachzeitschrift. Ein paar hin geworfene zusammengeklaubte Zahlen belegen nichts.

 GE61· 01.01.09 · 22:30 Uhr

Geophysiker gehen immer davon aus, was sich geologisch, für sie relevant abspielt und bewegt - doch hatten sie als solche dabei nicht übersehen, dass andere Faktoren mitspielen ? ! Ja genau ! Plattentektonik ist bereits ein Resultat von Expandierender und Bewegender ERDMASSEN welche matteriell von inneren Strukturen her stammen und antimateriell von Neutrinostrahleneinfüssen abhängen.

Da sich die engstirnigen Forscher nur auf ein für sie "eingeschränktes Gebiet" befassen und ihre Arbeiten dahingehend einreduzieren - können sie nicht als solche eine andere Forschungsgruppe mit einbeziehen - weil dadurch wahrscheinlich das Fördergeld für sie flöten geht oder sei es aus Forschungseigenen Interessen oder Egoismus - jedenfalls bezichtigen die Einen, den Anderen als solche, der Unwahrheit - wobei doch für Jeden ersichtlich ist, dass alles damit zusammenhängt und nicht nur Eigene Interessen bestimmter Gruppen.

Ich finde das ganze gelaber und überhaupt die Forschungsgruppen wo jeder auf etwas Spezialialisiert ist - aber das Ganze nicht erkennen können was es denn ist, ziemlich eingeschränkt, rückständig und unverantwortlich.

Nur durch das Erkenen des gesamten Zusammenhanges und Zusammenwirkens eines komplexen und funktionierenden Systems, wie die der Erde, ist nur dem erkennbar der nicht auf eigne Gebiete - sondern auf das ganze System blickt und untersuchungen die nochnicht entdeckt wurden akzeptieren lernt - wenn schon einseitige und engstirnige Hypothesen nicht weiterhelfen.

Der Zusammenhang der gesamten Erde wie sie aufgebaut und funtioniert ist viel komplexer, als dass man lediglich von einer Plattentektonik, die ja von jeglicher Expansion und Bewegung abhängig ist, sich zu streiten was es denn sei.

Vielmehr interessantere wird es bei der Erforschung unseres Planeten, wenn wir eigene Elemente herstellen und dann neue Energieträger, als alternativen Ersatz für Erdöl oder Erdgas entwickeln. Welche von all den spezialisierten Forschern, haben da schon was Zustande gebracht - neue Energieträger und Antriebsaggregate entwickeln - das würde echt allen was bringen - anstatt die Bewegungsabläufe der funktionierenden Erde zu beobachten, was seit mehreren Jahrzehnten gefördert wird und sonst als Streitigkeiten untereinander nichts bringt.

Für mich steht fest das eine Plattentektonik, nur durch mit einwikung von Expansion und anderen Bewegungs - Abläufen und deren Ursachen, erst möglich ist - sonst hätten wir ja ununterbrochen Erdbeben und Vulkanausbrüche überall und ohne Ende.

Auf dem Mond und dem Mars gibt es keine Bewegung und daher keine Expansionund auch keine Plattentektonik, aber das ist ja eine ganz andere Geschichte.
Interessant ist aber das Mondgestein, das ganz andere Eigenschaten und Alter aufweisen als die der Erde.

 Ludmila· 01.01.09 · 22:57 Uhr

@GE61: Ich arbeite an der Uni Köln. An der Abteilung der Planetenforschung. Wir machen und unterrichten vergleichende Planetologie. Die übrigens eingebettet ist in das Fach Geophysik und Meteorolgie. Eine andere Abteilung dieses Institutes betreibt Atmosphärenphysik der Erde.

Zu behaupten, dass Geophysiker niemals andere Planeten ansehen ist also ganz offensichtlich falsch. Wir hier sind der lebende Gegenbeweis. So etwas nennt man Falsifikation.

Und jetzt troll Dich!

 Ludmila· 01.01.09 · 23:30 Uhr

GE61 ist auch wieder ein typischer Fall von Inkonsequenz. Diese Scheiß-engstirnigen-Forscher behaupten, es gäbe Plattentektonik. Das lehnt GE61 ab.

Aber die Ergebnisse der Forschung zu anderen Planeten und zum Mondgestein, die ebenfalls von diesen Scheiß-engstirnigen Forschern stammen, die sind andererseits wieder gut genug.

 GeMa· 02.01.09 · 00:43 Uhr

"Ich meine in einer Vorlesung außerdem gehört zu haben, dass insbesondere in der Sowjetunion die "expandierende Erde" viele Anhänger unter den russischen Geologen hatte und der Kontinentaldrift als kapitalistische Propaganda abgetan wurde. Ich kann das aber nicht belegen."
Stimmt das so? Kontinentaldrift, Plattentektonik hatte ich als mündliche Prüfungsaufgabe in Geographie - das war im Osten 85. Das Schulbuch dazu war mindestens 5 Jahre älter (oder mehr, ich weiß auch nicht, welche Auflage/Überarbeitung). Von meinem Vater habe vorher noch ein Buch aus den sehr frühen 70gern bekommen über Wegener und die Entwicklung seiner Hypothese (ich glaube, so wurde das bezeichnet - falls nicht Hypothese, das Buch habe ich nicht mehr). War auch aus einem ostdeutschen Verlag. Und bei uns war ja noch : von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen ;-) Kapitalistische Propaganda stand da bestimmt nicht im sozialistischen Schulbuch. Kommt mir irgendwie ulkig vor.

 UMa· 07.01.09 · 10:58 Uhr

Hallo Ludmila,

der Link den Irek meint ist offenbar
http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/series.html
Dort gibt es eine Tabelle mit den Daten der Stationen
http://sideshow.jpl.nasa.gov/mbh/all/table2.txt
Die Daten stimmen offenbar nicht mit denen von Irek oben angegebenen überein, sie sind neueren Datums.

 max· 11.01.09 · 09:39 Uhr

hallo zusammen.

War ja klar, daß Ludmila vom Fach ist, sonst wäre sie nicht so gereizt.

Wenn man einem Architekten, der schon lange Häuser baut, erklären würde, daß seine so geliebten Häuser eigentlich hässlich wären, der würde dir ins Gesicht springen. Die Erkenntnis, sich lange geirrt zu haben, ist eben sehr gefährlich, und verletzte Hunde bellen am lautesten; so wie Ludmila zu kratzen anfängt, wenn man eine Meinung äußert, die ihr nicht passt...

Man kann sich immer erst dann getrost über etwas lustig machen, wenn man sich damit auseinandergesetzt hat, sonst sitzt man flugs in einem Bienenschwarm und wird gepiekst - so wie Ludmila.

schade daß immer so aggressiv diskutiert wird. Ich finde es mutig, andere Ansichten zu äußern. Einfach ist, zu sagen, was alle sagen. Es ist ja nicht so, daß die gängige Theorie von der Plattentektonik nicht auch mit unbeweisbaren Annahmen arbeiten würde, die einfach so als richtig angenommen werden. Oder?

 Ludmila· 11.01.09 · 16:09 Uhr

Es ist natürlich mutig, andere Ansichten zu äußern und oft führt alleine die Beschäftigung damit zu neuen Erkenntnissen, weil man das Problem mal aus anderer Sicht beleuchtet.

Aber an seiner Behauptung festzuhalten und noch nicht mal willens zu sein diese überprüfen lassen zu wollen und sich sogar gegen Daten zu wehren, die dieser Behauptung widersprechen...Tja, in so einem Fall wird aus Mut einfach nur Sturheit und Dogmatismus.

Es ist ja nicht so, daß die gängige Theorie von der Plattentektonik nicht auch mit unbeweisbaren Annahmen arbeiten würde, die einfach so als richtig angenommen werden. Oder?

Äh nö. Wo hast Du das denn her? Überhaupt, welche sollen das denn bitte sein? Vielleicht kriegen wir dann mal raus, was Euch entgangen ist und man könnte *unglaublich!* sogar etwas lernen? Also bitte Details!

Im übrigen ist genau das Wesen von Wissenschaft, Hypothesen aufzustellen, die überprüfbar sind und diese auch zu überprüfen. Und wenn Sie überprüft worden sind und man zusätzlich dazu noch Vorhersagen herauskriegt, die das Modell weiter bestätigen, dann hat man eine Theorie. Ein Kompendium des Wissens.

Also, bei der Plattentektonik hätten wir neben den GPS-Daten, die Methoden der Geologie. Schließlich kann man Zonen, wo sich die Platten untereinander oder gegeneinander schieben z.B. in Chile, in Kalifornien, am Himalaja usw. usf. geologisch untersuchen. Man kann darin lesen wie ein Buch, wenn man sich ein wenig damit beschäftigt.

Dann hat man noch die Paläontologie, wo man genau nachvollziehen kann, welche Tierarten sich auf einem gemeinsamen Kontinent entwickelten und dann nach der Trennung auseinander dividierten. Natürlich geht das auch umgekehrt. Man kann erdgeschichtlich nachvollziehen, was passierte, als zwei ehemals getrennte Bereich miteinander kollidierten und die Tier- und Pflanzenwelt sich vermischte.

Und dann hätten wir dann noch die Erdbebenforschung, die mittels Erdbebenwellen das Innere der Erde und natürlich insbesondere die Verwerfungszonen durchleuchtet.

Dann hätten wir dann noch ein weiteres kleines Detail: Die Hawaiische Inselkette ist eine ganz eindruckvolle Bestätigung für die Plattentektonik.

Im Übrigen hier hätten wir mal eine Karte der Plattentektonikbewegung errechnet aus GPS-, SLR und VLBI-Daten - drei unabhängigen (!) Messmethoden:

Bitte hier entlang: Tectonic Plate Motion.

So, also wir hätten da die Behauptung:
Es ist ja nicht so, daß die gängige Theorie von der Plattentektonik nicht auch mit unbeweisbaren Annahmen arbeiten würde, die einfach so als richtig angenommen werden. Oder?

Max und andere Vertreter dieser Denkrichtung geben mit diesem Satz zu , dass Sie mit unbeweisbaren Annahmen hantieren, die sie einfach so als wahr annehmen. Wie wunderbar selbstentlarvend und so völlig unwissenschaftlich. Genau so funktioniert Wissenschaft eben nicht.

Man kann sich mit null Beweisen und null Belegen nicht einfach objektiv nachprüfbare Belege wie die verlinkte Webseite wegwünschen oder sie auf das gleiche Level herabziehen, wie "Ich behaupte einfach irgendwas."

Ach und die persönlichen Angriffe...*seufz* Habt Ihr das echt nötig?

Ja, ich bin eine leidenschaftliche Diskutantin. Was eben daran liegt, dass ich ein Mensch bin. Mit Gefühlen und mit Nerven. Wollt Ihr mir allen Ernstes meine Menschlichkeit zum Vorwurf machen? Wollt Ihr mir vorwerfen, dass ich nicht wie ein Roboter reagiere? Wollt Ihr mir das Recht absprechen, auch mal genervt zu sein?

Und was soll diese Argumentationsschiene überhaupt bringen?
Sag ich nichts, dann heißt es: "Seht Ihr! Sie kann mich nicht widerlegen! ich hab gewonnen."
Sag ich was dagegen, dann heißt es: "Seht Ihr! Sie wehrt sich, also muss was dran sein".

Ja, super! Danke aber auch. Egal, was ich sage und selbst wenn ich nichts sage. Ihr legt es Euch dann so zurecht, dass es Euch passt, oder?

Und natürlich werden wieder Verschwörungstheorien bemüht. Also ob eine Meinung automatisch nur dadurch wahr würde, weil sie von einer Minderheit verfochten wird. Nach der Logik müsste die Meinung "die Erde ist eine Scheibe" eine ganz besonders wahre Meinung sein, weil sie von einer ganz besonders kleinen Minderheit vertreten wird. Außerdem entbindet die Minderheit oder Andersartigkeit nicht von der Pflicht, seine Aussagen auch zu belegen.

Und dafür gibt es z.B. das Mittel der wissenschaftlichen Studien: Überlegt Euch, wie man Eure Hypothese belegen bzw. widerlegen kann. So mit Daten und Mathematik und so. Tragt doch einfach mal alle Daten zusammen, die Ihr habt. Dann schickt das an jemanden, der mehr Zeit hat, zur Überprüfung und dann hört Ihr mal ganz genau zu, was zu Eurer Rechnung zu sagen hat.

So funktioniert das nämlich mit der Wissenschaft.

 Ireneusz Cwirko· 01.02.09 · 15:45 Uhr

Die Kunstgriffe des deutschen Philosophen Arthur Schopenhauer (1788–1860) sind rhetorische Tricks, die den Leser befähigen sollen, in einer Rede, einer Diskussion oder Debatte per fas et nefas (im Fall, dass man Recht hat ebenso wie im Fall, dass man nicht Recht hat) zu bestehen.

Kunstgriff 38 (persönlich beleidigend werden) [Bearbeiten]

Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, dass man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlorenes Spiel hat) abgeht und den Streitenden und seine Person irgendwie angreift: man könnte es nennen argumentum ad personam, im Unterschied vom argumentum ad hominem: letzteres geht vom rein objektiven Gegenstand ab, um sich an das zu halten, was der Gegner darüber gesagt oder zugegeben hat. Beim Persönlichwerden aber verlässt man den Gegenstand ganz und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. Es ist eine Appellation von den Kräften des Geistes an die des Leibes, oder an die Tierheit. Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt. Nun fragt sich, welche Gegenregel hierbei für den andern Teil gilt. Denn will er dieselbe gebrauchen, so wird’s eine Prügelei oder ein Duell oder ein Injurienprozess.

Man würde sich sehr irren, wenn man meint, es sei hinreichend, selbst nicht persönlich zu werden. Denn dadurch, dass man einem ganz gelassen zeigt, dass er Unrecht hat und also falsch urteilt und denkt, was bei jedem dialektischen Sieg der Fall ist, erbittert man ihn mehr als durch einen groben, beleidigenden Ausdruck. Warum? Weil, wie Hobbes de Cive, Kap. 1, sagt: Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso (dem Menschen geht nichts über die Befriedigung seiner Eitelkeit und keine Wunde schmerzt mehr als die, die dieser geschlagen wird). Daraus stammen Redensarten wie „die Ehre gilt mehr als das Leben“ usw. Diese Befriedigung der Eitelkeit entsteht hauptsächlich aus dem Vergleich seiner selbst mit anderen, in jeder Beziehung, aber hauptsächlich in Beziehung auf die Geisteskräfte. Diese eben geschieht effektiv und sehr stark beim Disputieren. Daher die Erbitterung des Besiegten, ohne dass ihm Unrecht widerfahren sei, und daher sein Griff zum letzten Mittel, diesem letzten Kunstgriff, dem man nicht entgehen kann durch bloße Höflichkeit seinerseits. Große Kaltblütigkeit kann jedoch auch hier aushelfen, wenn man nämlich, sobald der Gegner persönlich wird, ruhig antwortet, das gehöre nicht zur Sache, und sogleich auf diese zurücklehnt und fortfährt, ihm hier sein Unrecht zu beweisen, ohne seiner Beleidigungen zu achten.

* Kurz: Wenn man merkt, dass der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird: persönlich, beleidigend, grob werden (Argumentum ad personam, im Unterschied zum Argumentum ad hominem).

 Wolfgang· 17.06.09 · 16:10 Uhr

Ich finde die Theorie der wachsenden Erde nicht laecherlich.
Manchmal lohnt es nicht alles besser zu wissen um das aktuelle Wissen zu festigen und ueberpruefen.
Mir faellt da Goehte ein:
"Wenn Ulyß von dem ungemeßnen Meer und von der unendlichen Erde spricht, das ist so wahr, menschlich, innig, eng und geheimnisvoll. Was hilft mich's, daß ich jetzt mit jedem Schulknaben nachsagen kann, daß sie rund sei? Der Mensch braucht nur wenige Erdschollen, um drauf zu genießen, weniger, um drunter zu ruhen."
Das Dino Problem ist nicht geloest! Diese grossen Viecher waren eigentlich zu schwer fuer unseren Planeten.
Die Massezuwachs koennte zB durch Neutrinos verursacht werden. Neutrinos sind wenig erforscht.
Die Behauptung, dass sich die eine Platte unter die andere schiebt ist hypothetisch, kein Individuum hat je so tief gebohrt um Beweise dafuer zu erreichen.
Ich behaupte nicht dass A. Wegener falsch liegt, aber die Kontinente passen von allen Seiten her zusammen, das wird hier ignoriert.

mit freundlichen Gruessen
...

 Ludmila· 18.06.09 · 11:24 Uhr

@Wolfgang: Neutrinos sind sogar ziemlich gut erforscht. Sie haben mal eben die vergangenen 20 Jahren in Physik verschlafen.

Für Neutrino-Forschung gab es 2002 immerhin den Nobelpreis für Physik und hier gibt es eine kleine Zusammenfassung, was man über Neutrinos weiß. http://pdg.lbl.gov/2007/reviews/numixrpp.pdf

Die Massezuwachs koennte zB durch Neutrinos verursacht werden.

1. Es gibt keinen Massezuwachs. Glaub ich erst, wenn Sie es mir schlüssig beweisen können.
2. Neutrinos könnten was? Wieso? Weil Sie es so sagen? Schlagen Sie mal schwache Wechselwirkung nach. Nix da mit Massezuwachs. Aber vielleicht sind ja kleine tanzende rosa Feen im Erdkern für den imaginären Massezuwachs verantwortlich? Die sind ja noch viel weniger erforscht. Und überhaupt. Beweisen Sie mir das Gegenteil.

Jörg? Florian? Können wir mal die IP hier mit der von Troy/Jason abgleichen? Sieht mir nämlich sehr nach einer seiner Sockenpuppen aus.

Ansonsten gilt auch hier: Nachschlagen, lesen, nachdenken und dann erst das Maul aufreißen und nicht einfach nur rummeinen.

 radicchio· 18.06.09 · 11:49 Uhr

»Die Behauptung, dass sich die eine Platte unter die andere schiebt ist hypothetisch, kein Individuum hat je so tief gebohrt um Beweise dafuer zu erreichen.«

wolfgang, da haben sie recht! (»ein individuum« wird vermutl. nie so tief bohren können! sogar das stimmt!)

»Die Massezuwachs koennte zB durch Neutrinos verursacht werden.«

aber neutrinos hat noch kein individuum gesehen. wieso glauben sie, dass ausgerechnet die nicht hypothetisch sind?

 Ludmila· 18.06.09 · 11:58 Uhr

@radicchio, wolfgang: Das habe ich noch gar nicht gesehen. Ist übrigens kompletter Quatsch und ich hab noch ein paar Bilder rumliegen, wo man es sogar mit eigenen Augen sehen kann, dass sich Platten untereinander schieben.

Ist aber typisch für solche Leute. "Ich kann mir nicht vorstellen, wie man so etwas nachweisen kann, also gibt es sowas nicht." Och, da gibt es ganz tolle Verfahren, wie man die Bewegung der Platten auch ohne Bohren sichtbar machen kann. Man kommt sogar bis zum Erdkern. Mal sehen, wann ich mal Zeit habe, das vorzustellen.

 S.S.T.· 18.06.09 · 19:07 Uhr

Der will doch nur provozieren. Ein bisschen Quatsch und Quark zusammen gerührt und schon bekommt er die Aufmerksamkeit, um die es ihm geht. Von dem hört man hier nichts mehr, der hat sich schon lange in ein anderes Forum getrollt und högt sich.

 Gluecypher· 22.06.09 · 15:46 Uhr

@Wolfgang

Man muss die Theorie nicht lächerlich finden, aber man kann eine einfache Fermi-Abschätzung machen. Und die fällt nicht besonders gut für die EE-Hypothese aus.

Postulate der EE-ler:
- Die Fläche der Erde vor Beginn der Expansion ist ungefähr die Fläche der Kontinente
- Neutrinoeinfang ist die Energiequelle der Expansion
- Expansion findet nur an den MIttelozeanischen Rücken statt
- Es gibt keine Subduktion

Fakt: es gibt keinen Meeresboden, der älter als Permisch ist (i.e. älter als ca. 300 Mio Jahre). Dies legt den Beginn der Expansion fest. Wenn also die gesamt Erdoberfläche vor 350 Mio Jahren (ich nehme bei den Schätzungen immer den günstigsten Fall FÜR die EE-ler an, denn nur so geht das Spiel), dann hatte die Erde damals einen Radius von 3500 km. Daraus ergibt sich (Formelsammlung benutzen) ein Volumen von 9 x 10^14 m^3. Wenn man diesen Wert vom heutigen Volumen abzieht kommt man auf eine Differenz V(Heute)-V(Perm) von 9 x 10^11 m^3. Bei einer Durchschnittlichen Dichte der Erde von 5,5 t/m^3 kommt man auf einen Massezuwachs von ca. 4,8 x 10^18kg in den letzten 350 Mio Jahren. Das macht dann in der Sekunde ca 500 tonnen. Gemäß E= mc^2 ergibt sich für die Umwandlung von Energie in Materie ein Energiebedarf von ca. 4 x 10^19 J. Und das jede Sekunde für die letzten 350 Mio Jahre. Dummerweise ist die Energie, mit der die Erde von der Sonne Bedacht wird (Wirkungsquerschnitt Pi x Erdradius^2) angenähert 4 x^10 J. Und das ist die Komplette Strahlungsleistung von Röntgen bis IR. Selbst wenn man annimmt, dass die komplette Strahlungsleistung als Neutrinos abgegeben wird und bei einer angenommen Effektivität des behaupteten Neutrinoeinfangs von 100% (ja, klar) ist das ja nur ein läppischer Faktor von 10^9.
Wie gesagt: Ich habe bei den Annahmen stets pro EE-lern gerechnet (zum Beispiel die Strahlungsleistung der Sonne mit 1,4 x 10^3 W/m^2). Und selbst wenn ich mit den entsprechenden Annahmen um einen Faktor von 1000 daneben liege, fehlt da immer noch ein Faktor von 10^6. Nur mal so, das ist um den Faktor eine Millionen daneben. Simpelste Mathematik und die 4 Grundrechenarten angewandt.

Und dann bleiben noch solche netten Fragen wie:
- Was macht die Atmosphäre der Erde, wenn die Masse unseres Planeten ungefähr der des Mars entsprach? Bleibt die einfach nur aus Gefälligkeit hier?
- Wo bleibt der Kilomtertiefe Ozean, der damals die Erde hätte bedecken müssen? Und warum hat man keine Anzeichen dafür gefunden (entsprechende Sedimentschichten, die überall auf der Erde vorhanden sein müssten)?
- Wie erklären die EE-ler die überall in den Faltengebirgen vorhandenen Ophiolithschuppen?
- Wieso finden wir keinen Ozeanboden, der älter als 350 Mio Jahre ist? Ist der Erde damals eingefallen, dass sie mal eben so zu wachsen anfängt?

Undsoweiterundsofortadnauseamadinfinitum.....................................

 A.F. · 25.07.09 · 13:50 Uhr

Wie ist es mit der Umlaufbahn der Erde? Wenn laut EE-Hypothese die Masse der Erde städandig zunimmt, dass sogar die Erdrotation langsamer wird, dann müsste sich doch auch die Erdumlaufbahn der Erde verändern.
1. Verstehe ich dass richtig, dass in diesem Falle die Erde näher zur Sonne sein müsste als vor 350 Millionen Jahren?
2. Wie lässt es sich erklären, dass das Erdjahr jährlich um 1-2 Sekunden länger wird, als nicht mit der zuname der Masse? Das sagt die Wissenschaft dazu?

 Ludmila· 25.07.09 · 15:48 Uhr

A.F. :
1. Ja, wenn die Masse der Erde zunimmt, sollte sich grundsätzlich die Erdumlaufbahn verändern. Das wäre aber wenn ein sehr geringer Effekt und ich kann ad hoc nicht abschätzen, in wie weit das überhaupt messbar wäre.
2. Die Erdrotation nimmt ab, weil der Mond über die Gezeiten als Bremse wirkt. Und das sagt nicht "die Wissenschaft", sondern das sage ich Dir. Das ist nämlich mein Fachgebiet und ich kann es Dir bei Bedarf vorrechnen.

Gleichzeitig übrigens entfernt sich aus genau demselben Grund der Mond von der Erde um einige cm pro Jahr und das wissen wir weil vor 40 Jahren da jemand was auf dem Mond hinterlassen hat. Spiegel, die bis zum heutigen Tag angestrahlt werden und mit denen man den Abstand Erde-Mond überwachen kann.

Irgendeine geartete Massenzunahme der Erde hat damit aber exakt nichts zu tun. Die Annahmen widerspricht allem, was wir über die Erde in Gegenwart und Vergangenheit wissen.

 A.F. · 25.07.09 · 16:06 Uhr

@Lidmila: Ok, danke! Du bist für mich die Planetologie selbst :).

"Gleichzeitig übrigens entfernt sich aus genau demselben Grund der Mond von der Erde": Aus welchem Grund entfernt sich, bitte, der Mond von der Erde? Heisst dass dass der Mond an Masse verliert? Oder weil die Erdrotaton abnimmt? Ich kann nicht ganz folgen.

 Florian Freistetter· 25.07.09 · 16:37 Uhr

@A.F. Da gibts sowas, das nennt sich "Drehimpulserhaltung". Der Gesamtdrehimpuls eines Systems muss gleich bleiben. Wenn die Erde sich langsamer dreht, muss sich als Ausgleich der Mond von der Erde entfernen. Entsprechende Rechungen dazu solltest du leicht irgendwo im Netz finden oder selbst anstellen können. Ist keine Hexerei, das hab ich damals schon im ersten Semester Physik in den Übungskursen gerechnet...

 Ludmila· 26.07.09 · 20:05 Uhr

@A.F.: Oh, da hätte ich wohl was zu schreiben sollen. Drehimpuls ist ziemlich unanschaulich, aber das beste Bild dazu ist das einer sich drehenden Eiskunstläuferin mit Hanteln an ihren Armen. Wenn sie sich schneller drehen will, dann muss sie nur die Arme anziehen. Wenn sie sich langsamer drehen will streckt sie die Arme wieder aus.

Die Erde entspricht also der Eiskunstläuferin und der Mond entspricht dann den Hanteln. Wenn die Erde langsamer rotiert muss dann zwangsläufig die Drehung irgendwo hingehen. Sie geht in die Drehung des Mondes um die Erde und daher rückt der Mond weiter weg von der Erde.

 A.F. · 26.07.09 · 20:33 Uhr

hmm... Welcher Himmelskörper ist in diesem Modell das aktive Element, die Erde oder der Mond? Oder haben wir hier das Hänne-Ei-Problem?

Der Mond bewirkt über die Gezeiten also, dass die Erde langsamer rotiert und die lansamere Rotation der Erde bewirkt, dass sich der Mond weiter von der Erde entfernt. Und die Verbindung ist das Gravitationsfeld zwischen den Beiden.
a) Ist das richtig?
b) Ist das nur ein Model, um die Zusammenhänge zu beschreiben, oder ist es wirklich so?
c) Ab welcher Entfernung von der Erde verlieren wir unseren Trabanten?
d) Wie lange ist an dieser Stelle, wo wir unseren Trabanten verlieren, dann der Tag?
e) Da der Mond sich entfernt, dann ist sein Einfluss über die Gezeiten im Laufe der Zeit weniger und die Erde müsste doch dann wieder die Rotation beschleunigen?

Ist es andersrum dann auch richtig: Würde die Erde es schaffen, schneller zu rotieren, so würde dieser Umstand den Mond wieder anziehen. Könnte es Hypothetisch passieren, dass der Mond dann mit der Erde kollidiert?

 Ludmila· 26.07.09 · 21:14 Uhr

a) Ja
b) Nun ja ein gutes Modell gibt die Wirklichkeit so genau wieder, wie man es braucht. Im Grunde haben wir in der Wissenschaft "nur" Modelle
c) Gar nicht. Irgendwann gibt es einen Zeitpunkt an dem doppelt-synchrone Rotation vorherrscht. D.h. Mond und Erde rotieren exakt synchron. Dann hört zunächst die Gezeitenreibung auf. Das dauert aber extrem lange. Mehr als 5 Milliarden Jahre und bis dahin wird die Sonne eh ein Roter Riese und schluckt die inneren Planeten.
d) Wenn sich der Mond entfernt und die Gezeitenreibung weniger wird, dann verlangsamt sich der Effekt lediglich. Er kehrt sich nicht um.

 Ekke· 06.08.09 · 11:46 Uhr

Da auf dieser Seite wissenschaftlich Interessierte um Erkenntnis ringen (leider ohne den m.E. wesentlichen Hinweis oder zumindest Unterton : dies ist der sog. derzeitige Stand der Wissenschaft - aber es kann auch ganz anders sein) meine Frage: Was haltet ihr denn von der GLOBAL SCALING THEORIE ? Für mich ein aufrüttelndes Aha-Erlebnis.

 A.F.· 06.08.09 · 13:27 Uhr

@Elke: die GS-Theorie ist sehr umstritten. Die Diskussion darüber geht schon länger http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/07/global-scaling-eine-neue-universaltheorie.php. Die Theorie steht aus der Sicht von Fachleuten, die sich hier geäußert haben auf, auf sehr wackligen Beinen. Die meisten Thesen im GS-Kopmendiums werden nicht ausreichend begründet, so dass es keine wissenschaftlichen Wert und von den Blog-Redakteuren als eher unseriös eingestuft wird.

Auf der anderen Seite gibt es dijenigen, die die Wirkung der GS bereits erfahren haben. Sogar gibt es ein kommerzielles Produkt zur Kommunikationsverschlüsselung und Übertragung, welches die Erkenntnisse aus der GS-Theorie verwendet.

Bilden Sie sich am besten selbst Ihre Meinung.

 Christian A.· 11.08.09 · 16:00 Uhr

Kurz mal ne Frage, was soll das für ein Produkt sein?

 A. F.· 11.08.09 · 16:12 Uhr

siehe http://www.secureball.com

 Ludmila· 11.08.09 · 16:49 Uhr

@Elke: Dieses so genannte Global Scaling ist keine Theorie. Ich weise jetzt zum gefühlten millionsten Mal darauf hin, dass in der Wissenschaft eine Theorie höchsten wissenschaftlichen Standards genügen muss. Eine dieser Standards bedeutet: Kann diese Idee irgendetwas genau vorhersagen, was man vorher nicht wusste? Kann diese Vorhersage bestätigt werden? Gibt es keine einfachere Erklärung für die von GS angeblich erklärten Phänomene? Widerspricht es gängigem Wissen? Gibt es etwas, was gegen GS spricht, aber tunlichst verschwiegen wird?

Im Nachhinein Dinge zurechtzuerklären kann Wissenschaft sein. Muss es aber nicht. Im schlimmsten Fall ist es das Gegenteil von Wissenschaft. Das ist nämlich dann der Fall, wenn man seine fertige Idee von der Welt schon im Kopf hat und so davon eingenommen hat, dass man alles, was damit nicht übereinstimmt entweder nicht sieht oder leugnet.

Schlechte Ideen gibt es zuhauf, richtig gute sind rar, setzen sich aber letztendlich durch. Durch sorgfältige Prüfung und Tests und eben Vorhersagen wird aus einer Idee oder Hypothese eine echte Theorie, die dann in die Anwendung gehen kann.

GS gehört in die Kategorie schlechter Ideen.

@A.F. Ach "quantenphysikalische Verschlüsselung" wollen die gewährleisten?

Damit das funktioniert müssen die ja genau polarisierte Photonen durchschicken, die dann durch nix anderes gestört werden dürfen. Da hilft nur eine Glasfaserkabel-Standleitung.

Aber wenn die mir wirklich je ein Glasfaserstandkabel zu jedem Server legen, den ich ansprechen will, dann sind 564 Euro im Jahr fast schon spottbillig. Dann verzichte ich auch auf die Browser und Email-Programme vom anderen Stern. Denn dann hab ich Bandbreite, von der Großrechenzentren nur träumen können ;-)

 A. F. · 11.08.09 · 16:56 Uhr

@A.F. Ach "quantenphysikalische Verschlüsselung" wollen die gewährleisten?

Die schreiben es so. Ja. Quelle für den Link auf das Produkt: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/07/global-scaling-eine-neue-universaltheorie.php

 rolak· 11.08.09 · 19:00 Uhr

Nicht doch, die Großmagier des sicheren Bällchens brauchen für die Schlüsselgenese doch keine Glasfaser- oder gar Standleitung. Dieser Teil der Kommunikation ist ja der Aberwitz fußend auf dem GS:

Aufgrund eines besonderen Verfahrens und der Eigenheit der vorgeschalteten Firewall geschieht das Erstellen dieser beiden über 100 Zeichen langen Schlüsselnummern völlig zeitgleich.
Nur wenn diese beiden Nummern absolut identisch sind, wird eine Verbindung zustande kommen.
Wichtig ist, dass diese beiden Nummern nicht über das Netz abgeglichen werden, sondern über eine drahtlose internationale Erkennung, welche als unhackbar gilt.

Es ist übrigens systembedingt, daß sich diese obskuren Gesellen, sorry, die Herren Globalskalierer schon in diesem kurzen Ausschnitt widersprechen - das macht die zugrundeliegende Pseudotheorie ja auch.

 Ekke· 19.08.09 · 14:12 Uhr

Wenn sich 'rolag' über Ergebnisse jahrzehntelanger Forschung von Pysikern so pauschal und undifferenziert äußert - dazu aber großspurige Häme mischt - dann ist mir ein solcher Beitrag - oder Schlammwurf doch sehr verdächtig. Da scheint jemand sich doch massiv bedroht zu fühlen in seinem Erklärungsmodell der Welt. Einwendungen gegen GS interessieren nicht nur mich - aber bitte 'Butter bei die Fische'!

 rolak· 19.08.09 · 15:11 Uhr

Hi 'Egge', hast doch hierhin auch irgendwie gefunden, kannst Du nicht einen winzigen Schritt weiter suchen, um z.B. =»hierhin zu gelangen, so als Ausgangspunkt für eine Schnuppertour in die reale Welt?

Egal was Du finden wirst, der frisch von secureball.com stammenden Buchstabensuppe

dass diese beiden Nummern nicht über das Netz abgeglichen werden, sondern über eine drahtlose internationale Erkennung

wird das auch nicht den Hauch eines Sinngehalts verschaffen können - und mir kein bißchen mehr Respekt vor einem derartigen Versuch der Volksverdummung einflößen können.

 Ludmila· 19.08.09 · 15:40 Uhr

@Ekke: "Jahrzehnte alte Forschung der Physiker" ? Soso. Ich bin selbst Physiker und halte die Arbeit zum Thema GS für Zahlenmagie und damit so ziemlich das Gegenteil von Forschung.

Im Klartext: Ich halte von GS nichts aber auch gar nichts.

Desweiteren ist hier nicht das GS-Forum. Du hast den Link zu Florian gesetzt, da gehört es hin. Gut. Hier allerdings will ich keinen weiteren Beitrag dazu mehr sehen.

Dieses gegenseitige persönliche Nettigkeiten austauschen, will ich hier auch nicht sehen. Also lass Deine Gehässigleiten rolak gegenüber stecken.

@rolak: Nicht böse sein, aber wir haben schon genug Schlammschlachten auf den Scienceblogs, hier muss das echt nicht sein.

 Gluecypher· 21.08.09 · 18:22 Uhr

@Ekke

dies ist der sog. derzeitige Stand der Wissenschaft - aber es kann auch ganz anders sein

Ja, das ist der derzeitige Wissensstand. Aber dummerweise kann es eben nicht ganz anders sein. Jedenfalls nicht im Sinne der EEler. Denn ansonsten könnten die nämlich zu jeder der von mir oben aufgeworfenen Fragen mit Daten widerlegen, Das aber können die Damen und Herren nicht. Es sei denn, Du hast neuere Daten als ich und zeigst mir damit schlüssig, wo ich falsch liege. Nur zu, leg' mal los. Ich bin ehrlich gespannt. Noch so ein kleiner Punkt, der der EE-Hypothese das Genick bricht: Wenn sich die Erde wirklich ausdehnt, wie kann es dann Lateralverschiebung der Kontinentalplatten geben? Zur Verdeutlichung: Blase einen Luftballon teilweise auf, kennzeichne Zwei Punkte mit Edding und zeige mir, wie sich die Punkte lateral verschieben. Viel Spass dabei. Ach, und noch was: wie erklärt die EE-Hypothese die Genese der Westküste des Nordamerikanischen Kontinents? Soweit zum Punkt: es könnte aber auch ganz anders sein. Ich bin mal gespannt auf die Antworten.