radicchio· 12.06.10 · 22:17 Uhr

ich kann diesen scheiß langsam nicht mehr hören. inzwischen gibts doch genug beweise dafür, dass unterschiede von gehirnen und kognitiven fähig fäigkeiten zwischen individuen größer sind, als zwischen gruppen.

 Christian· 13.06.10 · 16:02 Uhr

@radicchio
Dennoch kann dies zu erheblichen Unterschieden zwischen den Geschlechtern führen und zB die verschiedenen Berufswahlen erklären. Um mal ein Beispiel zu bringen

Wenn Männer zwischen 1.45 und 2.30 m groß werden und Frauen zwischen 1,40 und 2,10 (fiktive Zahlen), der Durchschnittsmann aber 1,80 und die Durschnittsfrau 1,70, dann ist der Unterschied innerhalb der Kategorie Männner und innerhalb der Kategorie Frauen stärker ausgeprägt als der Unterschied zwischen den Geschlechtern. Trotzdem ist der Unterschied deutlich vorhanden und die Aussage „im Schnitt ist ein Mann größer als eine Frau“ wahr. Ebenso wären mit hoher Wahrscheinlichkeit die 10 größten Menschen alle Männer etc.

Wenn wir annehmen, dass man für einen bestimmten Studiengang bestimmte Fahigkeiten braucht und die 10% der Bevölkerung, die diese haben, den Studiengang eher wählen als andere, dann werden, wenn es unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt in diesen 10% zB mehr Männer enthalten sein

 radicchio· 13.06.10 · 19:52 Uhr

christian, nun ist ja die körpergröße kein beruf, nicht wählbar und unterliegt auch nicht dem einfluss der sozialisation. die berufswahl hingegen schon. außerdem ging es in den vortrag auch gar nicht um körpergröße oder berufe, sondern ums gehirn. und da hat der autor ja geschrieben, dass die gehirne unterschiedlich schwer sind. aber für die kognitiven fähigkeiten ist das irrelevant.
de facto sind die kognitiven unterschiede zwischen den geschlechtern signifikant kleiner als die varianzen zwischen individuen, und zwar trotz weiblich/männlicher sozialisation. der allergrößte teil der entspr. verteilungskurven überschneidet sich. das heißt für den durchschnitt ist das nicht von bedeutung.
fähgigkeiten, die man für (irgend)ein studium benötigt, sind geschlechtsunabhängig. denn in den dem stereotyp enstprechend "männlichen" fächern wie mathe oder IT sind frauen in einem entsprechenden umfeld genauso gut wie männer.

 Christian· 14.06.10 · 09:27 Uhr

@radicchio
Gerade im räumlichen und im sprachlichen Bereich werden deutliche Unterschiede zwischen Mann und Frau festgestellt. Das diese Unterschiede vorhanden sind ist unstreitig. Die Frage ist nur ob sie aufgrund anderer Erziehung/Rollenerwartung entstehen oder aber aufgrund biologischer Gründe. Wenn man jetzt feststellt, dass diese Fähigkeiten auch mit bestimmten Hormonen sinken und steigen, dann muss man sich noch vor Augen halten, dass männlicher und weiblicher Körper unterschiedliche Mengen bestimmter Hormone produzieren. Der Mann zB über den Hoden wesentlich mehr Testosteron (je nach Alter bis zu 15 mal mehr) als Frauen über ihre Nebennierenrinden und ihre Eierstöcke. Gleichzeitig hat man festgestellt, dass die Fähigkeit in bestimmten Bereichen des räumlichen Denkens ebenfalls mit den Testosteronspiegel steigt zB bei Frauen im Rahmen ihres Zyklusses.
Aus diesen verschiedenen Fähigkeiten folgen dann natürlich auch andere Interessen, weil man merkt, dass einen bestimmte Sachen mehr interessieren und man in diesen gut ist.
Dabei sind die Fähigkeiten nicht strikt nach Phänotyp verteilt, es sind eher zwei gaussche Verteilungskurven, die sich überlappen. Demnach sagt es weniger etwas über die Fähigkeiten des einzelnen aus als vielmehr über die Verteilung.
Das die Frauen, die klassische Männerberufe studieren, in den Bereichen gute Ergebnisse erzielen ist insoweit durch die Theorie vollkommen gedeckt. Aber es sind eben weniger Frauen mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich vorhanden, genauso wie wenig Männer mit Fähigkeiten in typischen Frauengehirnbereichen vorhanden sind.

 radicchio· 14.06.10 · 15:09 Uhr

Gerade im räumlichen und im sprachlichen Bereich werden deutliche Unterschiede zwischen Mann und Frau festgestellt.

diese unterschiede sind zwar feststellbar, aber nicht signifikant und im alltag völlig irrelevant. auch wenn da gern mal behauptet wird, frauen könnten ihres gehirns wegen nicht einparken, ist das grütze. mit etwas übung ist das räumliche vorstellungsvermögen nämlich gleich.

Aber es sind eben weniger Frauen mit besonderen Fähigkeiten in diesem Bereich vorhanden, genauso wie wenig Männer mit Fähigkeiten in typischen Frauengehirnbereichen vorhanden sind.

würde man den menschen das gegenteilige vom heute typischen verkaufen, wäre eben das – genau das gegenteil typisch.

 Christian· 14.06.10 · 15:52 Uhr

@radicchio
Wie erklärst du dir denn das Ansteigen und Absinken bestimmter Fähigkeiten je nach Hormonspiegel?

 radicchio· 14.06.10 · 23:14 Uhr

dieses ansteigen und absinken ist im leben nicht relevant. ebenso wie das minimal schnellere drehen von 3D objekten im kopf während einer versuchssituation gar nichts darüber aussagt, wie sich ein mensch im raum orientiert. es ist ja nicht so, dass frauen ständig gegen die wand laufen würden, weil sie sich angeblich nicht dreidimensional orientieren können.
nochmal: diese differenzen sind die jeweilige gruppe betrachtet marginal. man sollte sich dafür hüten, daraus aussagen – generelle als auch individuelle – über fähigkeiten von menschen abzuleiten.

 Christian· 15.06.10 · 14:59 Uhr

Für den Alltag dürften sie nicht sehr relevant sein, klar können Frauen auch einparken, die Anforderungen an das räumliche Denken sind da ja nicht so groß. Aber die Berufswahl von Männer und Frauen im Schnitt oder die Zusammensetzung einer Forschergruppe im Spitzenbereich können die Unterschiede schon erklären.
Die Unterschiede sind nach dem was ich gelesen habe im Bevölkerungsschnitt durchaus nicht so klein wie von dir beschrieben. Auf welche Studien stützt du dich denn bezüglich des marginalen Unterschiedes?

 radicchio· 15.06.10 · 21:47 Uhr

hier wirds ganz schön beschrieben:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/das-rosa-gehirn/1853426.html

http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,670460,00.html

man kann getrost davon ausgehen, dass die berufswahl nicht auf grund von fähigkeiten erfolgt (nicht wenige sind erfahrungsgemäß nicht sonderlich für ihren beruf befähigt!), sondern auf grund von sozialisation. da spielen stereotype hinein, die befürchtung als nicht männlich oder weiblich angesehen zu werden, die verdienstmöglichkeiten, status und aufstiegschancen … da rangieren die fähigkeiten die man in der ausbildung ja erst zu entwickeln gedenkt, auf einem der hinteren plätze.

 Christian· 19.06.10 · 14:07 Uhr

Eliot aus dem Bericht im Tagesspiegel setzt laut ihrem letzten Buch auf umerziehung, weil sich sonst eben unterschiede entwickeln

Aber wo du status als Berufswahlgrund ansprichst: Da wir von Affen abstammen finde ich es sehr wahrscheinlich, dass der Wunsch einen möglichst hohen Status für Menschenmänner ebenso biologisch begründet ist wie für Affenmänner

 Bullet· 10.08.10 · 14:31 Uhr

Da wir von Affen abstammen