ali· 15.04.08 · 13:12 Uhr

1. Könntest du mal klarstellen wie du 'Freier Wille' definierst? Ich habe das Gefühl die Torpfosten bewegen sich etwas viel diesbezüglich im Post.

2. Zusammenfassend sagst du: Den 'Freien Willen gibt es, weil keiner konnte bis jetzt das Gegenteil beweisen' oder verstehe ich da was falsch? Nicht ganz sauber, das Argument (wenn durch Meditation was verändert werden kann im Hirn, beweist das gar nichts ausser du definierst eben 'freier Wille' entsprechend nichtssagend).

3. Woher weisst du denn, dass Tiere keinen freien Willen haben? Ist das auch etwas, das man 'einfach weiss'?

4. Den Autoren einer (meiner Meinung nach relativ harmlosen) wissenschaftlichen Studie zu unterstellen, dass sie nur wegen ihrem Ego und aufgrund von Überlegenheitsgefühlen publizierten respektive forschen, ist eine persönliche Attacke gegen diese Forscher die nichts zur Sache hat und total daneben ist. Persönliche Attacken in einer Debatte die wissenschaftlich sein soll, diskreditieren vor allem den Beleidiger.

Oder habe ich den ganzen Post falsch verstanden und ging es nur darum zu sagen, dass wir einen freien Willen haben müssen, weil wir einen haben wollen?

 kamenin· 15.04.08 · 15:12 Uhr

Zum Meditationsexperiment auch noch: wenn Du willentlich Deine Luft anhieltest, verändert das natürlich auch nach kurzer Zeit Deine Gehirnprozesse und schließlich Dein Gehirn selbst. Den Akt des "Willentlichen" kannst Du so aber kaum zu fassen kriegen.

(Post gilt auch als Trackback auf meinen Post; wieso klappt denn das hier alles nicht? ;-)

 Helmut Wicht· 15.04.08 · 16:45 Uhr

Ich find' diese Kritik ja auch ein wenig dick gebuttert - bei zugleich dünner argumentativer Unterlage.

1) Wenn Sie den "freien Willen" als ein "Heraustreten" aus dem Prinzip vom Satz des Grundes ("nulla est sine ratione") sehen, als "unverursachte Spontaneität", dann hätte ich für diese quasigöttliche Ungeheuerlichkeit gerne eine Erklärung.

2) Wenn Sie den "freien Willen" als einen aus logischen oder mentalen Gründen erfolgenden "Entschluss" sehen, der auf irgendeine Weise kausal auf Hirnprozesse wirkt, dann hätte ich gerne wenigstens eine Spekulation über den Wirkmechanismus.
(Eccles? Penrose?)

3) Wenn Sie den "freien Willen" als die Freiheit sehen, zu tun, was man will, dann brauche ich gar keine Erklärung. Das ist die Alltagsfreiheit, die wir alle gerne hätten oder haben sollten. Es geht aber um die Frage, on man das, was man will, auch wollen kann.

 Peter Artmann· 15.04.08 · 23:33 Uhr

Die MRT-Studie von Davidson beweist, dass man durch Konzentration seinen Geist schulen kann und dadurch eine Veränderung seiner Gehirnphysiologie erreichen kann.

Man hat folglich die Möglichkeit durch Training das Ausmaß der reduktionistischen Determinanten zu verändern, was eindeutig eine von Singer und Roth bestrittene Freiheit darstellt und in der Studie (übrigens Open Access) an der Aktivität der Insula festgemacht wurde - die bei gleichen äußeren Reizen unterschiedlich reagierte.
(was hat das bitteschön mit Luftanhalten zu tun?)
Und sicherlich ist mein Beitrag bisweilen polemisch, aber warum soll ich darüber hinwegsehen, dass sich diese Großwissenschaftler derartig über ihre Zuhörer erheben und sie im nächsten Moment der Lächerlichkeit preisgeben?
Ich denke solche Communicatoren können mit Kritik umgehen.

Doch ich bin weit davon entfernt eine vollständig freien Willen zu postulieren. Ich bin mit dem Veto von Libet ganz einverstanden. Das meiste geht automatisch - aber dass muss es nicht.

Das jedoch im entscheidenden Moment Quantenkräfte an Mirkovillis wirken (Eccles/Penrose) ist eine Idee, auf die nur Physiker kommen können. Leben funktioniert dann doch eher auf zellulärer Ebene, da muss keiner auf die Idee kommen dass plötzlich die Kausalität ausgeschaltet ist.
Entscheidungen finden - soweit bekannt - im Prefrontalen und im anterioren cingulären Kortex statt.

 Helmut Wicht· 16.04.08 · 08:20 Uhr

Polemisch:

Der Plural von Microvillus ist Microvilli.
Weder Eccles noch Penrose behaupten eine Quantenwirkung auf jene.
Eccles hypothetisiert eine Interaktion einer feldartigen "Welt 3" (entspricht etwa dem "Logos") mit synaptischen Vesikeln.
Penrose vermutet die Interaktion von Quantenereignissen mit neuronalem Geschehen im Inneren der Microtubuli.

Ein wenig mehr Akkuratesse, bitte.

 kamenin· 16.04.08 · 10:12 Uhr

Man hat folglich die Möglichkeit durch Training das Ausmaß der reduktionistischen Determinanten zu verändern,
Jede Emergenz wirkt im Rahmen auf die zugrunde liegenden "reduktionistischen Determinanten" zurück. Und die Aktivität der Insula ist noch nicht mal die reduktionistische Determinante der Gehirnfunktion, sondern selbst nur eine.

was eindeutig eine von Singer und Roth bestrittene Freiheit darstellt

Mitnichten. Das würde im Extremfall eines vollkommen festgeschriebenen, bis ins letzte iota determinierten Systems genauso funktionieren. In der Biophysik und Biochemie gibt es ewig viele komplexe Systeme, auf die das zutrifft und denen Du hoffentlich nicht deshalb Freiheit zugestehen willst.

Und sicherlich ist mein Beitrag bisweilen polemisch, aber warum soll ich darüber hinwegsehen, dass sich diese Großwissenschaftler derartig über ihre Zuhörer erheben und sie im nächsten Moment der Lächerlichkeit preisgeben?

Vielleicht solltest Du dahingehend mal Deine Wahrnehmung überprüfen. Z.B. das bei mir verlinkte Interview ansehen. Nicht immer, wenn man Angst hat, lächerlich gemacht zu werden, ist das auch der Fall.

Doch ich bin weit davon entfernt eine vollständig freien Willen zu postulieren. Ich bin mit dem Veto von Libet ganz einverstanden. Das meiste geht automatisch - aber dass muss es nicht.

Und wie funktioniert das? Wenn über Gehirnprozesse, dann gelten doch dieselben Regeln. Es ist doch nicht so, dass Handlungshemmungen der Hirnforschung unbekannt wären. Wenn es qualitativ was ganz anderes sein soll, was uns dann eine ansonsten unbekannte Art von Freiheit offenbart, dann hätte ich dafür, um mit Herrn Wicht zu sprechen, auch bitte eine Erklärung und einen Mechanismus.

 G. Litsche· 16.04.08 · 15:12 Uhr

Wir sollten uns von den Neurophysiologen nicht aufs Glatteis führen lassen und das diskutieren, was sie mit ihren Apparaten festzustellen meinen. Was untersuchen sie da eigentlich? In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass Forschen mit Theoriebildung anfängt, aus denen Fragen abgeleitet werden, zu denen dann Hypothesen gebildet werden, für deren Verifizierung schließlich Apparate konstruiert werden. Hier ist es offensichtlich anders herum. Man hat Apparate, mit denen man irgendetwas untersuchen kann. So findet man Antworten, zu denen es keine Frage gab. Dann macht man eine Hypothese darüber, was man gefunden haben könnte und formuliert daraus eine Theorie. Schade um das Geld, wie viele Fragen hätte man damit beantworten können!
Ich habe da ein paar, mit denen ich mich herumschlage (freiwillig und ohne Apparate).
Gibt es auch den einfachen Willen, ohne „schmückende Beiwörter“ wie „frei“ oder „eigen“? Vielleicht gab es in der Evolution erst einen Willen, der erst frei wurde? Was wäre dann dieser Wille? Erfordert der auch Bewusstsein?
Und wie ist das überhaupt mit dem Willen bei Tieren? Können wir annehmen, dass Tiere keinen Willen haben? Vielleicht weil sie kein Bewusstsein haben? Aber woher wissen wir das?
Können sich aus willenlosen Tieren Menschen mit Willen entwickeln? Haben z.B. Fliegen einen Willen, den man experimentell untersuchen kann, wie B. Brembs es zeigt? (http://brembs.net)
Wenn wir uns Menschen einen Willen zuschreiben, müssen wir das nicht auch für Tiere tun – und umgekehrt?
Was können mir diese Experimente dazu sagen?

 kamenin· 17.04.08 · 00:15 Uhr

In meiner Ausbildung habe ich gelernt, dass Forschen mit Theoriebildung anfängt, aus denen Fragen abgeleitet werden, zu denen dann Hypothesen gebildet werden, für deren Verifizierung schließlich Apparate konstruiert werden. Hier ist es offensichtlich anders herum.
Respekt. Mit einem Federstrich nicht nur der Hirnforschung, sondern auch 500 Jahre Astronomiegeschichte die Wissenschaftlichkeit abgesprochen. Und praktisch jeder Art von Mikroskopie, Spektroskopie, Biologie...
Mal ernsthaft, Wissenschaft fügt sich leider nur ungern in die Zwangsjacken, die Wissenschaftstheoretiker ihr anlegen wollen, weil die nun mal ein ein einfaches Theoriebild für ihren Diskurs brauchen. Wobei Ihres noch um einiges mehr vereinfacht daherkommt als die der derzeitigen Wissenschaftstheorie und -philosophie.

Können sich aus willenlosen Tieren Menschen mit Willen entwickeln? (...) Wenn wir uns Menschen einen Willen zuschreiben, müssen wir das nicht auch für Tiere tun – und umgekehrt?
Wenn der Begriff Wille zu gewagt erscheint, kann man das auch Intentionalität nennen.
Aber ist die Frage nicht eine andere: wie kann aus einem vorhandenen Willen ein plötzlich freier evolvieren? Mir scheint da ein evolutionär schwer erklärbarer Schritt vorzuliegen, wenn wir davon ausgehen, dass es mehr sein soll als nur eine kulturelle Beschreibung.

 Helmut Wicht· 17.04.08 · 08:34 Uhr

@ kamenin

Natürlich haben Sie recht: (Natur-)wissenschaft schreitet nicht so voran, wie die idealisierende Wissenschaftstheorie es gerne hätte. Sie ist seit jeher - und täglich mehr - vom Apparativen, Technischen, Machbaren geprägt, die Fragen richten sich oft genug nach den Antworten, die die Apparate geben können. Und ich rede hier nicht als Blogger und Wissenschaftsjournalist, sondern als aktiver Neurowissenschaftler. Und das, was _ ich_ tue und frage, ist stets auch durch die Methoden bestimmt, die mir zur Verfügung stehen.

Dennoch steckt in dieser Diskussion hier der Teufel im Detail. Der OP verzapft "Mikrovillis" (AUA!) als Orte der Interaktion von Gehirn und Geist, da rollen sich mir, als Anatom, die Fussnägel. "Einem Wort kann man kein Iota rauben" -- sonst geht's oft arg daneben. Von daher möchte ich mich strikte gegen ihre Identifikation des "Willens" mit "Intentionalität" wenden. Ich bin zwar kein Philosoph - aber Intentionalität ist was ganz anderes. Meinten Sie: "Intensionen"?

 G.Litsche· 17.04.08 · 10:12 Uhr

Das ist die Crux des wissenschaftlichen Bloggens: Verkürzte Aussagen werden verkürzt verstanden. So weit wollte ich gar nicht springen. Forschen (das Gewinnen von neuem Wissen) fängt damit an, dass man das, was man bereits weiß, was man beim Hineinwachsen in seine Gesellschaft und dem Erlernen seines Berufs gelernt hat, in Frage stellt. Jede wissenschaftliche Frage folgt aus dem vorhandenen Wissen, und dieses sollte bei einem Wissenschaftler auch Theorie genannt werden dürfen. Das meine ich mit Theorie, die Fragen impliziert. Ohne solche Fragen ergeben Experimente Daten, die nach Laughlin [1] „nicht einmal falsch“ sind, weil sie keine Fragen beantworten. Ihre spätere Zuordnung zu einem vorhandenen terminologischen System ist willkürlich.
Die beschriebenen zeitlichen Differenzen kann man auch so beschreiben: zuerst ist der Wille da, der erst danach bewusst wird. Das erscheint mir zumindest ebenso logisch, postuliert aber theoretisch die Existenz von Willen.

„Aber ist die Frage nicht eine andere: wie kann aus einem vorhandenen Willen ein plötzlich freier evolvieren? Mir scheint da ein evolutionär schwer erklärbarer Schritt vorzuliegen, wenn wir davon ausgehen, dass es mehr sein soll als nur eine kulturelle Beschreibung.“

Eben! Und wenn Wille vor dem freien Willen da war, was nach dem aktuellen Stand der Evolutionstheorie anzunehmen ist, dann war er auch vor dem Bewusstsein da, [2] und dem stünde meine Interpretation näher als das Bestreiten des Existenz des freien Willens, zumal das Fehlen einer Entität empirisch prinzipiell nicht bewiesen werden kann. Kein Experiment kann beweisen, dass es etwas, nicht gibt, wirklich nicht gibt – weder das von Libet noch das von John-Dylan Haynes.

[1] Laughlin, Robert B. (2007): Abschied von der Weltformel, Piper & Co. Verlag, München, Zürich, S. 248f.
Siehe auch meinen Blogeintrag „Fliegen mit eigenem Willen“ (http://paradigma.subjekte.de/?p=4)!

 kamenin· 17.04.08 · 11:15 Uhr

@ Helmut Wicht

Erst mal schön zu sehen, dass Sie auch leidenschaftlicher Polemiker sind. Was Ihren Einwand angeht:

Von daher möchte ich mich strikte gegen ihre Identifikation des "Willens" mit "Intentionalität" wenden.

Ich sehe wohl, wie man das als Verschiebung sprachlicher Ebenen ansehen kann. Aber da ich auch kein Philosoph bin, fällt es mir schwer, den tatsächlichen Unterschied zwischen beiden Begriffen zu fassen zu kriegen. Nehmen wir mal als Beispiel das von Spaemann öfter angeführte: Der Hund hat Hunger und geht zum Napf. Intentionalität, nach Spaemann. Ich sehe nicht, warum sich das in der Wahrnehmung des Hundes (die Sie ja bestreiten mögen, aber angenommen) als "Wille" erscheinen würde, auf welchem Level von Bewusstem das auch stattfinden mag. Wille sozusagen als Repräsentation dieser Intentionalität. Selbst wenn man dem Hund jede Repräsentation absprechen wollte, erscheint mir das doch zumindest als das, worauf sich in ewiger evolutionärer Verfeinerung dann bei uns das gründet, was wir als Wille auffassen.
Das ist natürlich philosophierende Spekulation über das, was wissenschaftlich derweil nicht zu fassen ist. Vielleicht deshalb auch im Wesentlichen falsch. Oder ich habe da was nicht genug durchdacht.

@ G. Litsche

Jede wissenschaftliche Frage folgt aus dem vorhandenen Wissen, und dieses sollte bei einem Wissenschaftler auch Theorie genannt werden dürfen.

Neurowissenschaften finden nicht im annahmen- und theoriefreien Raum statt und auch nicht jenseits von Vorkenntnissen. Da gibt es grundsätzliche Annahmen wie die, dass Bewusstseinsprozesse in Gehirnprozessen verankert sind (oder sich zumindest durch diese äußern); und ein wachsendes Vorwissen, welche Gehirnareale bei welchen Aufgaben aktiver sind. Die Experimente waren darauf entworfen, wie gut oder schlecht auch immer, offene Fragen zu beantworten: da war kein zufälliges Rucken auf einem zufällig dabeistehendem Oszilloskop.

Ihre spätere Zuordnung zu einem vorhandenen terminologischen System ist willkürlich.

Ein vollkommen idealisiertes Bild, das hierauf auch nicht zutrifft. Neue Phänomene müsen immer erst kartographiert werden, bevor man sie in ein bestehendes terminologisches System eingliedern kann. Und gleichzeitig entwickelt sich das System mit. All das ist hier der Fall. Vor allem kann aber niemand nach einem Pulsar suchen, wenn er um die Existenz eines solchen Objekts nichts weiß. Es gibt immer ein Zufallsbeobachtung, bevor es um Datenaufnahme, Hypothesenbildung und schließlich in die Übernahme in ein vorhandenes (evtl. erweitertes) System geht. Und man baut eben Radioteleskope, bevor man so genau weiß, welche Beobachtung man mit ihnen machen kann.

Und wenn Wille vor dem freien Willen da war, was nach dem aktuellen Stand der Evolutionstheorie anzunehmen ist, dann war er auch vor dem Bewusstsein da, [2] und dem stünde meine Interpretation näher als das Bestreiten des Existenz des freien Willens, zumal das Fehlen einer Entität empirisch prinzipiell nicht bewiesen werden kann.

Bisher verstehe ich Ihre Interpretation nicht, ich kann sie jedenfalls hier schlecht ausmachen. Mir schaudert allerdings schon bei der Verwendung des extrem schlechten Wahrheitskriteriums, dass man das Gegenteil auch nicht beweisen könne.

 G.Litsche· 18.04.08 · 11:40 Uhr

@ kamenin

„Neurowissenschaften finden nicht im annahmen- und theoriefreien Raum statt und auch nicht jenseits von Vorkenntnissen. Da gibt es grundsätzliche Annahmen ...“

Um eben diese grundsätzlichen Vorurteile – die sog. wissenschaftlichen Paradigmata - geht es! Was nicht in ihren Rahmen passt, kann nicht wahr sein. Sie geben den Rahmen vor, in dem Daten gewonnen und interpretiert werden können. Kuhn und Feyerabend haben das hinreichend ausgeführt.
Ich bin sicher, dass Probleme wie die des Willens oder von Psyche und Geist im aktuellen Rahmen der Mainstreamneurowissenschaft nicht einmal angemessen formuliert geschweige denn gelöst werden können.

 Jörg Friedrich· 18.04.08 · 13:20 Uhr

So kommt man den Neurowissenschaftlern kaum bei, schon gar nicht, indem man behauptet, dass ihre Experimente, von denen man offenbar nur den Abstract und die Journalisten-Artikel kennt, seien belanglos und selbstreferentiell.

Tatsächlich hilft nur eine Analyse der Begriffe "Entscheidung" und "Wille" - und eine Abbildung der im Experiment untersuchten Phänomene auf das, was wir sonst unter den Stichworten "Entscheidungsfreiheit" und "freier Wille" verstehen.

P.S. Wissenschaftstheorie idealisiert nicht, es gibt gar nicht "die" Wissenschaftstheorie. Es gibt Wissenschaftstheoretiker, die Begriffe klären, es gibt solche, die nach den Bedingungen der Möglichkeit von Wissenschaft suchen und es gibt welche, die Wissenschaft metatheoretisch beschreiben. Niemand von denen idealisiert die tatsächliche Wissenschaft.

 kamenin· 19.04.08 · 09:07 Uhr

@ G. Litsche

Mit Verlaub, da ich Ihr Weltbild auch nicht so genau kenne: aber auf Kuhn bezieht sich inzwischen jede Esoterik und jeder Postmodernismus, so als würden sich ändernde Paradigmen am Ende alles bestätigen können. Wir sind eigentlich ganz kurz davor festzustellen, dass Schalke 04 die letzten zehn Deutschen Meisterschaften gewonnen hat -- wir müssen nur noch das richtige Paradigma finden. Feyerabend geht in dieselbe Richtung, vielleicht mit einer kleiner Wendung hin zum christlichen Obskurantismus.

Kuhn entlässt Sie nicht daraus, das neue Paradigma auch zu finden und zu testen. Solange das nicht geschieht, macht es der Hinweis nicht plausibler.

 G. Litsche· 19.04.08 · 10:45 Uhr

@ Kamenin
Warum kann man eigentlich nicht auf jemanden verweisen ohne anzugeben, was man alles nicht meint. Warum wird mir eigentlich gleich das ganze Weltbild zugeschrieben?
Richtig: Neue Paradigmata müssen entwickelt werden und damit befasst sich meine Website. Dort kann auch mein Weltbild eingesehen werden.
Ich wollte hier nur darauf hinweisen, dass die Bewertung der experimentellen Befunde auf einem paradigmatischen Hintergrund erfolgt, der nicht reflektiert wird. Was bedeutet es eigentlich, dass „Bewusstseinsprozesse in Gehirnprozessen verankert sind (oder sich zumindest durch diese äußern). Ich kann mir nichts mehr darunter vorstellen, dass Bewusstseinsprozesse sich im Gehirn „äußern“. Sind das schon Begriffe oder noch frei interpretierbare Metaphern?

@ Jörg Friedrich
Schauen Sie doch mal auf meine Website, dann wird Ihnen offenbar werden, dass ich mehr als Abstracts zu lesen pflege. Im Übrigen haben Sie recht: Man muss die Begriffe klären, mit denen man sich verständigen will. Es hilft der Sache nicht, wenn man sich nur mit dem befasst, von dem man meint, der Andere habe es gemeint.

 Claus Fritzsche· 19.04.08 · 12:29 Uhr

Schöner Beitrag!

Zur Problematik der Verwechselung von "neurobiologischer Korrelation" (immer wenn ich Rosenduft wahrnehme, dann flackert mein Gehirn) mit "neurobiologischer Kausalität" (Gehirnflackern, Hormone & Co. sind die Ursache der Rosendurft-Wahrnehmung???) haben sich Prinz und Singer schon korrigierend geäußert. Wenn die Platinen meiners Fernsehers regelmäßig um 20 Uhr elektromagnetische Aktivität zeigen (Korrelation), dann muss der Tagesschausprecher deshalb nicht in meinem TV-Gerät stecken (Kausalität). Auch dann, wenn es sich für Singer, Roth & Freunde so anfühlt. Siehe:

http://unterbewusstsein-xxl.blogspot.com/2008/03/kritik-am-neurobiologischer.html

Ein Interview, das ich soeben mit Matthias Wenke (Autor des Buches "Im Gehirn gibt es keine Gedanken") geführt habe, geht hier noch einen Schritt weiter. Wenke erläutert, warum Reduktionismus, naiver Biologismus und die "Materialisierung des Bewusstseins" im Gehirn erkenntnistheoretisch nicht haltbar sind:

http://www.psychophysik.com/html/re044-wenke-matthias.html

Zitat Matthias Wenke:

»... Das Gehirn ist nur ein Teil von einem Menschen, und man darf aus diesem einzelnen Organ nun nicht das „eigentliche“ Subjekt machen, wie es leider einige Hirnforscher in ihren Publikationen suggerieren. Thomas Fuchs von der Phänomenologischen Sektion der Psychiatrischen Uniklinik Heidelberg hat in einem Artikel brilliant gezeigt, dass mit dieser Selbstverdinglichung „das Gehirn nicht nur die Leerstelle des Subjektes [einnimmt], sondern letztlich die Leerstelle Gottes. (…). Die neurobiologische Anti-Metaphysik schlägt um in eine krypto-religiöse Metaphysik – einen ‚Glauben an das Gehirn‘“ (Fuchs „Neuromythologien“, S. 17 in Gehirn & Geist am 02.01.2007). So etwas gleicht der magischen Überhöhung eines Fetischs, die den klaren Blick auf die Sache vernebelt. ...«

Sonnige Grüße aus dem Rheinland...

Claus Fritzsche
psychophysik.com

 kamenin· 19.04.08 · 15:34 Uhr

@ G. Litsche
Entschuldigen Sie, dass ich ihre Postings nur anhand der Argumente beurteilen kann, die Sie selbst hier hinschreiben und dazu nicht den dahinterstehenden Blog zur Interpretation durchlesen kann. Darum verstehe ich die Bezeichnung wissenschaftlicher Paradigmen als "grundsätzliche Vorurteile" eben so, wie es da steht. Es stimmt auch die Behauptung nicht (oder stellt schon eine sehr grobe Vereinfachung dar), es könne nicht wahr sein oder gefunden werden, was nicht in bestehende Paradigmen passt: neue Paradigmen werden ja eben dadurch nötig, dass man wahres findet, was sich durch die alten nicht mehr beschreiben lässt. Und insofern wird dieser Hintergrund auch ständig reflektiert, jedenfalls dann, wenn es überhaupt ein Problem mit neuen Erkenntnissen und dem alten paradigmatischen Hintergrund gibt.

Was bedeutet es eigentlich, dass „Bewusstseinsprozesse in Gehirnprozessen verankert sind (oder sich zumindest durch diese äußern).

Die Klammer dahinter war nur das Friedensangebot an Dualisten, nicht meine Auffassung. Und ja, Dualismus sehe ich auch eher als frei interpretierbare Metapher.

 Jörg Friedrich· 21.04.08 · 08:52 Uhr

@G.Litsche: Mein Kommentar bezog sich auf den Artikel selbst, nicht auf Ihre Kommentare. Zum Thema Bedeutungen der relevanten Begriffen habe ich selbst hier etwas geschrieben:
http://www.xn--jrg-friedrich-imb.de/2008/04/16/wieder-einmal-freier-wille-abgeschafft/

 G.Litsche· 21.04.08 · 15:29 Uhr

@ kamenin

Die „grobe Vereinfachung“ findet auch heute in der jeweils aktuellen Wissenschaft statt (und ist manchmal richtig grob). Die Entwicklung neuer Paradigmata durch experimentell gefundene Wahrheiten findet in theoretischer Idealisierung nur in historischen Zeiträumen statt. Mendel ist ein Paradebeispiel dafür.
Was meinen Sie was geschieht, wenn Sie heute staatliche Gelder zur Erforschung sagen wir des freien Willens von Fliegen oder der Erforschung der Richtung der Evolution beantragen, wo doch allgemein bekannt ist, dass Fliegen keinen eignen Willen haben können und dass die Evolution durch den Zufall bestimmt wird? Dann werden die Paradigmata zur finanziellen Gewalt. Nicht dass Ihnen das verboten würde, aber bezahlen müssen Sie allein und in den Medien finden Sie in der Regel auch nicht (oder erst viel später) statt.

 kamenin· 21.04.08 · 23:23 Uhr

@ G. Litsche

Der "historische Zeitraum" war bei Mendel vor allem dadurch bedingt, dass seine Daten kaum, nämlich eben nur in einem obskuren Magazin, veröffentlicht wurden und damit nicht anderen wirklich zur Verfügung standen. Man soll sich nicht täuschen, nachdem man den Bruch im alten Paradigmum gefunden hat, braucht es immer noch die lösende Idee, und das kann auch Zeit brauchen.

Vor allem braucht man aber erst diesen Bruch. Ja, für phantastische Gedankenkonstrukte ohne Bezug zur derzeitigen Datenlage kriege ich keine Wissenschaftsförderung. Das ist nicht Nachteil, sondern eben Vorteil der Wissenschaft. Nur dass die Beispiele falsch gewählt sind. Sowohl die 'Entscheidungsprozesse' von Fliegen als auch die 'Richtung' (im Sinne von Regeln) der Evolution werden sehr wohl studiert und eben auch gefördert. Nur muss sich da dann eben erst die Notwendigkeit eines Freien Willens oder einer teleologischen Deutung ergeben, bevor man über die weiter nachdenken und im speziellen fördern würde. Das kann es ja.
Hat's aber noch nicht. Und solange ist es halt Phantasterei.

 stinki dinki· 23.04.08 · 09:41 Uhr

ihr seid deppen, aber alle!!!! Vor allem der mit der tastatur

 hanna· 25.04.08 · 20:28 Uhr

Die armen Schweine (vulgo: Probanden) bei Haynes et al. waren ja wirklich nicht "frei":

Erstens hatten sie nur die (enge) Wahl zwischen "addieren" und "subtrahieren"...

Zweitens wurden sie für ihre "Leistungen" auch noch bezahlt (waren also in einer absolut "unfreien" "Geldsituation").

Kein Wunder dass "man" dann einen "unfreien Willen" konstatiert...

Wie immer: alle Kartierungen und Karten sind hochgradig selektiv, lokal und "methodically biased"...