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퀘 스 너 틸 로 wohnt in Seoul und arbeitet über
geometrische Topologie.

05.02.11 · 13:24 Uhr

Große Zahlen: Millionen in Kairo

Kategorie: Politik · Kommentare: 50

Zwei Millionen oder nur zwanzigtausend Demonstranten auf dem Tahrir-Platz?

"Eine Million Menschen soll heute wieder auf dem Tahrir-Platz zusammenkommen." kündigte der ORF gestern an, auch für viele andere Medien scheint die "Million" eine magische Zahl zu sein: der Standard titelt: "Millionen demonstrieren in Kairo", der Berliner Kurier schreibt: "Bis zu 1,5 Millionen Menschen versammelten sich in Kairo.", die Financial Times Deutschland berichtet "Erst Hunderte, dann Tausende, am Ende demonstrierten mehr als eine Million Menschen auf dem Tahrir-Platz im Zentrum Kairos. Alle trampelten über das Gras in der Mitte", bei ZEIT Online heißt es "Auf dem Tahrir-Platz, der großen Bühne des Aufstands, standen in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch eine Million Menschen. " und in der Berliner Morgenpost "Millionen versammelten sich auf dem zentralen Tahrir-Platz in der Hauptstadt Kairo ".

Wieviele sind es wirklich?

Der Tahrir-Platz hat eine Größe von ca. 45.000 Quadratmetern. (Das ist keine offizielle Zahl, sondern wird so in der Presse anhand von Luftaufnahmen geschätzt. In der Größenordnung wird es aber sicher stimmen.)
Wenn man berücksichtigt, daß z.B. in der U-Bahn 4 Menschen auf einen Quadratmeter passen, dürfte der Tahrir-Platz sicher nicht mehr als 200.000 Leute fassen.
Video-Aufnahmen zeigen, daß es in Wirklichkeit deutlich weniger sein dürften. Zwar gibt es mancherorts auf dem Platz Gedränge, der Platz in seiner Gesamtheit ist aber keineswegs ausgelastet. Stratfor kommt auf Schätzungen zwischen zwanzig- und vierzigtausend Demonstranten.
(Auch außerhalb des Tahrir-Platzes sind Millionen Demonstranten recht unwahrscheinlich: Kairo soll recht schmale Straßen haben und der Nil bildet eine natürliche Grenze.)

Autor: Thilo· 50 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags: Demonstration· Kairo· Millionen· Platz· Tahrir

Kommentare (50)

rolak· 05.02.11 · 14:19 Uhr

Wie kommst Du eigentlich dazu, den hochemotionalen (die armen Grashalme^^) Berichten der europäischen Presse zu mißtrauen und einfach nachzurechnen bzw -schätzen? tststs ;-)
Bei wiki(Tahrir)s letzter Bildunterschrift sinds 'einige Zehntausend'.

markus· 05.02.11 · 15:42 Uhr

Kairo soll recht schmale Straßen haben und der Nil bildet eine natürliche Grenze
so schmal auch wieder nicht.
http://maps.google.de/maps?hl=de&ie=UTF8&t=h&ll=30.04495,31.234045&spn=0.006315,0.009645&z=17

Kurt· 05.02.11 · 16:00 Uhr

"Wir" (der Westen) haben uns raus zu halten! Das ist einzig und allein die Sache der Ägypter. Und wenn die Mehrheit der Ägypter einen Gottesstaat haben möchte, auch dann ist das ebenfalls deren Angelegenheit!
Ich stelle mir gerade vor wie in einer Ägyptischen Talkshow über die Reform der Hartz4 Gesetze der Bundesrepublik diskutiert wird!
Jetzt will die Hässliche den Ägyptern auch noch Nachhilfe in Revolution erteilen. Ja gehts denn noch?
Ztat:
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen,
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluss hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried’ und Friedenszeiten.

Emanuel-S· 05.02.11 · 16:16 Uhr

Falls jemand fad ist, könnte er mal hier nachzählen, wieviele Menschen es (sichtbar) sind... http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/egypt20211/bp44.jpg :)

Emanuel-S· 05.02.11 · 16:18 Uhr

Beziehungsweise etwas leerer im Vorfeld - als Vergleich: http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/egypt20211/bp43.jpg

Dietmar Hilsebein· 05.02.11 · 18:23 Uhr

@ Kurt

Absolut d'accord.

Es geht mir auch wider den guten Geschmack, wenn die "Häßliche" davon spricht, daß _wir_ betroffen im Sinne von gefühlsgeduselt betroffen sind. Die "Häßliche" mag sagen, daß sie für sich allein sich betroffen fühlt. Wer aber in aller Welt, hat sie dazu auserkoren, stellvertretend sich für alle betroffen zu fühlen? Aber das paßt zu der: ich bin Kanzlerin für alle Deutschen. Widerlich so etwas! Es ekelt mich an, daß Politiker die Arroganz besitzen, ein Volk regieren zu wollen und dabei sich selbst nicht regieren können!

jad· 06.02.11 · 13:58 Uhr

der Zahrirplatz ist größer als Deine blöde Zahlen und in manchen Teilen Ägypten leben dank Leuten wie dir 4 Leute auf einem qm.

Thilo· 06.02.11 · 14:20 Uhr

Keine Aufregung, das ist hier keine Kritik an den Demonstranten, sondern an der deutschsprachigen Presse. Natürlich wünschen wir den Demonstranten viel Erfolg, aber das war hier nicht das Thema.
PS: über Korruption in Ägypten hatte ich hier auch schon mal geschrieben: http://www.scienceblogs.de/mathlog/2008/11/chaos-bei-elsevier.php

Kurt· 06.02.11 · 14:29 Uhr

@Dietmar Hilsebein
Merkel war eine FDJ Funtionärin und Aktivistin, sie studierte auch in Moskau, das wurde immerhin von einem früheren russischen Botschafter im deutschen Fernsehen mit den Worten bestätigt: Frau Merkel hat wohl vergessen, dass sie in ihren jungen Jahren die russische Gastfreundschaft in Moskau genießen durfte.

Bei Merkels sprichwörtlicher Machtbesessenheit wäre sie heute, gäbe es noch die DDR, mit Sicherheit "Staatsratsvorsitzende. Unser Pech, jetzt haben wir die am Hals und werden sie nur durch ein Wunder wieder los!???

Es ist bemerkenswert wie penetrant sie sich in de Belange anderer Staaten einmischt!
Na ja und dann halt dieses Gesicht. Erinnert stark an die Oma von Jim Knopf von der Augsburger Puppenkiste.

Thilo· 06.02.11 · 15:19 Uhr

@ Kurt: Studium in Moskau??? Sie reden wirres Zeug. (Und überhaupt, was hat das hier mit dem Thema zu tun?)

Kurt· 06.02.11 · 15:44 Uhr

Das nehmen sie aber jetzt sofort zurück. Natürlich war die auf der Kaderschmiede in Moskau. Und natürlich war die Sekretärin für Agitation und Propaganda.
Und natürlich hat das was mit dem Thema zu tun, weil sie die Ägypter darüber belehren will, wie Revolution geht. Ja gehs denn noch?
Unverschämtheit!

Thilo· 06.02.11 · 15:52 Uhr

Das mit dem Studium in Moskau hatte Oskar Lafontaine mal in der Anne-Will-Talkshow behauptet. Das muß jedenfalls ein sehr geheimes Studium gewesen sein, wenn außer Oskar Lafontaine niemand jemals etwas davon erfahren hat.

Thilo· 06.02.11 · 15:56 Uhr

Mit dem Thema hier hat das dann allerdings doch wieder zu tun. Denn das Thema das Beitrags war ja tatsächlich, wie Behauptungen, die in irgendeinem Medium aufgestellt werden (wie die Millionen Menschen, die angeblich den Rasen auf dem Tahrir-Platz zertrampeln würden), schnell den Status von Tatsachen erhalten. Insofern paßt Kurts Beispiel dann doch zum Thema.

Kurt· 06.02.11 · 16:08 Uhr

Der sollte es wissen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Valentin_Michailowitsch_Falin
aber das ist hier wirklich Off Topic.
Es geht ganz einfach darum dass der "Westen" sich raus halten soll.
Diese Revolution ist allein Sache der Ägypter und die brauchen keine Nachhilfe in Sachen Revolution! Und wenn es denn ein Gottestaat wird, dann ist es halt so.

Thilo· 06.02.11 · 16:52 Uhr

Also ein Studium, das so geheim war, daß nur Herr Falin und Herr Lafontaine davon wußten?

Und off-topic ist es nicht, denn es geht ja darum, wie (offensichtlich falsche und leicht nachprüfbare) Informationen ihren Weg durch die Medien finden.

Jeder kann sich die Videos vom Tahrir-Platz auf YouTube ansehen und feststellen, daß es offensichtlich nicht Millionen Leute sind, die sich dort versammelt haben.

Kurt· 06.02.11 · 17:27 Uhr

Also, es war in der DDR völlig normal, dass die Führungskader in Moskau geschult wurden. Wo denn sonst?
Und das Bashing gegen Lafontaine passt nun wirklich nicht hier rein! Ich weiß, dass ist hier ein BURDA Blog. In der BUNTEN stehst garantiert anders. Nur soviel, hätte man seine wie auch die Ratschläge von Herrn Pöhl damals etwas mehr berücksichtigt, hätte Deutschland jetzt keine 1.7 Billionen Schulden!
Auch dass er Gazprom Gerd den Rücken gekehrt hat war nur richtig. Und und und....
Es waren sicherlich nicht Millionen auf dem besagtem Platz in Karo. Diese Meldung kam aber hauptsächlich von Al Jazeera., dem arabischen Sender.Jedenfalls war die Masse der Demonstranten beeindruckend. Auch wenns "nur" dort die Hälfte waren!
Natürlich ist so etwas in Michelland unvorstellbar!
Es sei denn "wir" müssen die Oma aus der Augsburger Puppenkiste demnächst um Teufel jagen!

Thilo· 06.02.11 · 17:33 Uhr

oh je. Hier sind ja damals bei der Wikileaks-Debatte schon eine Menge Verschwörungstheoretiker aufgeschlagen, aber sie toppen die noch bei weitem.

Jürgen Schönstein· 06.02.11 · 18:55 Uhr

@Kurt
Nur der Korrektheit wegen: Jim Knopf hat keine Oma; Frau Waas ist seine Adoptivmutter.

Kurt· 06.02.11 · 19:20 Uhr

@Jügen Schönstein
Danke für die Aufklärung. Dann sieht se halt aus wie Frau Waas.
Sollte es die Kiste noch geben, schlage ich neue Geschichten vor:

DAS MURKSEL ERKLÄRT DIE WELT.

Das Murksel ist dann die Königin von Lummerland. Ich denke die Puppen dürften noch soweit vorhanden sein. Und für das Murksel (jetzt noch Frau Waas) ist ratz fatz einer von diesen äusserst beknackten Hosenanzügen genäht. ( Wenn meine Frau mit so was auch nur im Dunkeln rum rennen würde...Igit igitt )
Der Lokomotivführer ist dann der Suchende, der nicht weiß wie Revolution geht. Usw. usw...
Die Verschwörer ( Konterrevolutionäre) sind dann die böhsen böhsen Lafontaine und Gysi.
Sarah Wagenknecht verführt dann Jim Knopf, der daraufhin sein Sparschwein schlachtet und völlig durchdreht. Kurzum Lummerland wird dann ein Gottesstaat wo Frau Mahlzahn dann die erste weibliche Päpstin wrd.
Toll!

Thilo· 06.02.11 · 19:53 Uhr

DAS MURKSEL ERKLÄRT DIE WELT.

Kein Kommentar.

Fips der Affe· 07.02.11 · 08:20 Uhr

Hr. Kuessner,

sie haben mir den Morgen versüßt, im Kampf Mathematik vs. Journaille gibt es einen Punkt für die Mathematik. Aber warum sie mit jemand der offensichtlich betrunken ist (der ohne Helm und ohne Gurt) versuchen zu debattieren, ist mir ein Rätsel.

Kurt· 07.02.11 · 10:05 Uhr

@Fips der AFFE
der ist wirklich gut!

Spam link removed

Luther Blisset· 07.02.11 · 10:48 Uhr

Bah! Ekelhaft, wie hier die Kinder durch den Sandkasten toben. Da möchte man doch glatt den Blogwart spielen und sie in die Wüste schicken, da gibt es dann genügend Platz zum spielen.

Zum Thema: Pressezahlen zu mißtrauen ist in jedem Fall gut. Hirn einschalten schadet nichts.

*Allerdings* ist's mir in dem Fall egal, wie viele es nun wirklich sind - es sind jedenfalls deutlich mehr als die von der UN geschätzten dreihundert (300) Toten...
Ich finde die Debatte daher obsolet. Scheißdrauf, wie viele auf dem Platz sind. Wäre nur gut, wenn möglichst viele Kameras darauf gerichtet bleiben - sonst sind die in ein paar Tagen nämlich alle auf nimmerwiedersehen fort.

Vielleicht doch noch zum Thema "Einmischung durch internationale Politik": immherhin hat die Bundesrepublik Deutschland am 04.02.2011 die Waffenlieferungen nach Gypten gestoppt. Ähhhhh.... Also, daß Regierungen keine early adopters sind, weiß man ja. Aber man muß ja nicht unbedingt Hashtags nachjagen, um mal was von Jan. 25 mitzubekommen... oder? Ach, und die Franzosen liefern übrigens auch nicht mehr, immerhin. Im Fall von Tunesien war MAM in Paris nicht so schnell und wollte noch schnell ein bisschen Tränengas für Ben Ali schicken, als der schon Koffer packte.

Wer jetzt den Knall nicht gehört hat, kanns gern auch noch explizit haben: sicher sollten sich die sogenannten Volksvertreter in Ägypten engagieren! Und in Tunesien. Und im Yemen. Und in Syrien. Und so weiter. Zum Beispiel, in dem man keine Waffen mehr liefert, Wahlen hilft vorzubereiten und Wahlbeobachter stellt, den Autokraten nahelegt im 21. Jahrhundert auch mal ein bißchen Aufklärung nachzuholen und so weiter. - Realistisch ist das nicht. Aber wer hier jetzt rumknötert, wir hätten da nix zu sagen, der soll mal die Tourizahlen für Ägypten, die 77.5 mio Rüstungsexporte D-Egy 2009 und so weiter aufsummieren. Mannmannmann. Da geht mir glatt die Nettiquette flöten.

DIESER junge Mann hier hat offensichtlich keine Waffenexporte bekommen. Und er sieht auch nicht aus, als sei er "Millionen".

http://youtu.be/jXwIg35nrGM

Jeder ist zuviel. Wir sind Khalid Said.

Große Zahlen????
Sorgt mal für große Zahlen bei den view counts der Videos aus Egypt bei den verschiedenen Hostern!

Meint:
Luther

Alexander· 07.02.11 · 11:33 Uhr

Wenn 100.000 Menschen im Schnitt 30 Minuten lang auf dem Platz demonstrieren und danach Platz machen für weitere 100.000 Menschen, die ebenfalls im Schnitt 30 Minuten lang auf dem Platz demonstrieren und danach Platz machen für weitere 100.000 Menschen, die im Schnitt 30 Minuten lang auf dem Platz demonstrieren usw. - dann haben innerhalb eines 12-Stunden-Tages wie viele Menschen auf dem Platz demonstriert?

Teil B der Frage: was muss man tun, damit in einer Betriebskantine mit 250 Sitzplätzen 500 Mitarbeiter pro Mittagspause versorgt werden können?

Thilo· 07.02.11 · 12:57 Uhr

was muss man tun, damit in einer Betriebskantine mit 250 Sitzplätzen 500 Mitarbeiter pro Mittagspause versorgt werden können?

Die Mitarbeiter ermahnen, daß sie nach dem Essen ihre Tabletts abräumen sollen?

Wernherr· 07.02.11 · 13:01 Uhr

@ Thilo
Du bist so ein typischer Leerer!

http://www.youtube.com/watch?v=Y7ww9p2MQVg

Dietmar Hilsebein· 07.02.11 · 13:38 Uhr

@ Pispers

Schule? Wozu Schule? Lehrer? Wozu Lehrer? Wir brauchen Idioten, die den ganzen Dreck kaufen, der produziert wird.

gez.

Georg Schramm

Klaus Beimer· 08.02.11 · 10:51 Uhr

Also liebe Ägypter, hört endlich mit dem Kinderkram auf!
1.) Wie wir jetzt durch eine Warnsinns - Berechnung der Mathematik wissen, passen überhaupt nicht so viel Menschen auf euren Platz des Friedens.
2.) Ihr gefährdet den Aufschwung.
3.) Das einzige was sich ändert sind die Frisuren.

Thilo· 08.02.11 · 11:07 Uhr

Dank der 'Warnsinns-Berechnungen der Mathematik' wissen wir, was von der Berichterstattung deutscher Zeitungen zu halten ist. C'est tout.

Niels· 08.02.11 · 11:14 Uhr

@Thilo
Danke für den Beitrag. Man muss nur mal auf Google Maps schauen, dann kann man schon ahnen, dass die Medienberichte so nicht stimmen konnten.

Keine Ahnung, warum du jetzt schuld bist.
Offenbar ist es wieder modern den Boten zu erschießen?

George Clooney· 08.02.11 · 11:51 Uhr

Die Deutschen Medien haben die Zahlen wahrscheinlich übernommen. Ob es dann letztendlich 2 Millionen im ganzen Land waren, sei dahin gestellt. Und ob es überhaupt eine wirkliche Mehrheit für eine "Revolution" gibt, ist auch fraglich. Im Iran war es jedenfalls so, dass es außerhalb Teheran s, keine Mehrheit für die Protestierer gegeben hat. Eine Revolution kam noch nie aus der Mitte einer Gesellschaft.
und zu den Medien (nicht nur den Deutschen) braucht man eigentlich nichts weiter zu sagen.

Alexander· 08.02.11 · 12:07 Uhr

@Thilo
Keine deutsche Zeitung hat das behauptet, was du unterstellst, nämlich dass "Millionen (...) Demonstranten auf dem Tahrir-Platz" zeitgleich demonstriert haben.

Medienkritik ist notwendig. Aber dann doch bitte so fundiert, wie es z. B. im Bildblog gehandhabt wird.

Thilo· 08.02.11 · 13:00 Uhr

Keine deutsche Zeitung hat das behauptet, was du unterstellst, nämlich dass "Millionen (...) Demonstranten auf dem Tahrir-Platz" zeitgleich demonstriert haben.

Ein paar Zitate sind oben im Text verlinkt. Das Wort "zeitgleich" kommt nicht wörtlich vor. ist aber doch wohl gemeint: die Demonstranten sind ja schließlich nicht am Tahrir-Platz vorbeigezogen, sondern haben sich auf dem Platz aufgehalten. Und selbst wenn die Gesamt-Zahl der Demonstranten doppelt oder dreimal so hoch sein sollte wie die Zahl derer, die sich zu einem bestimmten Zeitpunkt auf dem Platz aufhalten: das Doppelte oder Dreifache von zwanzig- oder vierzigtausend sind immer noch keine Millionen.

Kurt· 08.02.11 · 13:10 Uhr

Lt. SPON werden für heute wieder 1 Millionen Demonstranten erwartet. Erbsenzähler bitte vor!

a+· 08.02.11 · 20:06 Uhr

http://twitpic.com/3xp5jj/full - sieht wieder ganz schön voll aus. Der Bildausschnitt zwischen den beiden Stangen am Balkongeländer enthält, konservativ gezählt, 70 Personen.

Egal, wie viele es sind: Hut ab vor denen, die sich nicht unterkriegen lassen. @Alexander: THX für den konstruktiven Beitrag. Kairo hat geschätzte 8 mio Einwohner im Stadtgebiet. Wie lange dauert es, bis alle mal auf dem Platz waren? Heute ist die dritte Großdemo.

Nebenfrage: wie viele Leute sind bei den Leipziger Montagsdemos mitgegangen?
Kann das mal jemand recherchieren? Und, um vom Erbsenzählen zum Kern des Blogposts zurückzukehren: kann dann mal jemand direkt die Nachrichtenlage überprüfen, wie weit deiSchätzungen für ein und die selbe Demo damals auseinanderlagen? Kann dann mal jemand eine Statistik draus machen? Könnte man mal als Bachelorthema vergeben, gern auch an Medienwissenschaftler... *g*

Thilo· 08.02.11 · 22:42 Uhr

wie viele Leute sind bei den Leipziger Montagsdemos mitgegangen?

DAS sollte sich doch eigentlich herausfinden lassen. Da wurde doch von den zuständigen Stellen bestimmt genau registriert, wer mitging und wer nicht :-)

Thilo· 08.02.11 · 22:47 Uhr

sieht wieder ganz schön voll aus

http://www.youtube.com/watch?v=gzZgZsGtHpw
http://www.youtube.com/watch?v=ygS424USldk
http://www.youtube.com/watch?v=bkLUD6wFaSs

Will jemand zählen?

rolak· 09.02.11 · 06:12 Uhr

Selbst im hiesigen Lokalradiosender ist nur von 'zehntausende' die Rede, nicht zu hoch und ausreichend unbestimmt ;-)

Thilo· 09.02.11 · 10:36 Uhr

Selbst im hiesigen Lokalradiosender ist nur von 'zehntausende' die Rede

Die haben alle meinen Artikel gelesen und sind deswegen jetzt vorsichtiger geworden :-)

rolak· 09.02.11 · 18:07 Uhr

so gesehen ists einsichtig...

Luther Blisset· 10.02.11 · 14:48 Uhr

Die wired erzählte uns, wie man's rechnet:

http://www.wired.com/dangerroom/2011/02/how-many-people-are-in-tahrir-square-heres-how-to-tell/

"These are crude numbers but I would venture an estimate of 200,000 max for those four contiguous spaces. There are of course several streets that feed into the “square” and the possiblility of another 50,000 or so in those feeder spaces abutting the “square.” I can’t see how 1,000,000 people could fit into this venue."

Nice ist der Kommentar von Tarek G.:
"Having seen first hand what millions of people means in Mecca, I can tell you the gathering today was well beyond 1 million. You need not forget the streets leading to Tahrir, and the neighborhoods around it when calculating the space. "

echt?· 10.02.11 · 19:35 Uhr

Hallo Kurt,

es ist noch viel schlimmer. Hier die Wahrheit über Angela Merkel:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Heinz_Gerhard_Vogelsang

Grüßt echt?

Kurt· 11.02.11 · 09:01 Uhr

@echt

was das Murksel angeht, ist die Situation viel schlimmer als befürchtet. Aus der Murkselburg (Reichtstag) heraus wird behauptet, es handele sich um die Schwester des Teufels. Mon Dieu!

http://www.youtube.com/watch?v=NLFearIUW3s

a+· 11.02.11 · 12:25 Uhr

@echt&Kurt: geht woanders trollen. Oder seid ihr Konstantin N-D?

http://blogs.aljazeera.net/sites/default/files/imagecache/FeaturedImagePost/images/jomaaa.jpg

Voll da. Und nicht nur da. Alexandria und Suez sind auch gerade mit dem Mittagsgebet durch.

Nur mal zum Thema desinformierte/desinformierende Journis:
Phoenix hatte gestern jemand live per Telefon, der meinte, vor dem State TV sei alles ruhig. Währenddessen gingen schon die Bilder von >100 Leuten, die davor standen und campierten per Twitpic um die Welt. Und in etwas schnellere Medienorgane.

Siehe:
http://graphics8.nytimes.com/images/2011/02/10/world/middleeast/10lede_tv2/10lede_tv2-blog480.jpg

Klausi Beimer· 11.02.11 · 13:08 Uhr

Christian· 11.02.11 · 13:31 Uhr

Ja was denn jetzt? Bei SPON sinds momentan hunderttausende die auf den Friedensplatz strömen!

echt?· 13.02.11 · 19:21 Uhr

Hallo a+,

schon mal etwas von Ironie gehört??

Grüßt dich echt?

Klaus· 18.02.11 · 12:52 Uhr

Und weiter gehts.
http://www.welt.de/politik/ausland/article12583006/Aufbruchstimmung-in-Aegypten-aber-ohne-Frauen.html
war klar, aber dem deutschen Gutmenschen einfach nicht zu vermitteln!
HA HA HA!

klaus· 18.02.11 · 13:07 Uhr

und ruder ruder ...zurück, ruck zuck!