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큈넬 티로 wohnt in Seoul und arbeitet über
geometrische Topologie.

01.06.09 · 18:34 Uhr

Einstein und die Cranks - Diskussion zum Thema

Kategorie: Politik · Kommentare: 542

Der Diskussionsteil von Einstein und die Cranks hat inzwischen mehr als 900 Kommentare, ca. 1 MB, und braucht auf älteren Rechnern zu lange zum Laden. Deshalb werden hier zwei neue Diskussionsstränge eröffnet, einer zum Thema (dieser hier) und einer für Diskussionen über Rechen-Aufgaben, Experimente und alles andere (nebenan).

Weil vermutlich niemand Lust hat, sich die mehr als 900 Kommentare des alten Threads durchzulesen, kopiere ich hier noch einmal einige der wichtigeren.

Max Feierabend (26.4. 20:30): Sie haben hier eine Eiterblase angestochen, die im Internet bereits für Diskussionen gesorgt hat. Herr Thim ist wie Herr Friebe Mitglied einer ominösen Vereinigung, die sich als "Gesellschaft zur Förderung der wissenschaftlichen Physik" bezeichnet. Diese Gesellschaft trifft sich jährlich zu ihren "Salzburger Festspielen". Diese Gruppe hat es sich zum Ziel gesetzt, "die unter dem Namen „Relativitätstheorie" bekannte Ideologie zu Fall zu bringen" (Friebe) und wird von Personen repräsentiert, die zum Teil noch in die Restaurierung der "Deutschen Physik" verwickelt waren, die sich um den verstorbenen Österreicher Gotthard Barth in der unmittelbaren Nachkriegszeit organisierte. Neben Herrn Friebe bemüht auch das Vorstandsmitglied Helmut Hille, ein im Ruhestand zum Amateurphilosophen der GFwP avancierter Ingenieur, Vertreter der "Deutschen Physik", um seine Abneigung gegen Einstein zu begründen. In die "Argumentationslinien" der GFwP werden mittlerweile gleichberechtigt neben den "Altariern" Wilhelm Müller, Bruno Thüring und Lothar Gottlieb Tirala auch neuzeitliche Neonazis wie Karl Wilhelm Schneider und Gerhard Kemme integriert. Der Vorsitzende dieses Vereins Peter Rösch, ein Berufsschullehrer aus Baden-Württemberg, hat sich eine besondere Variante des altbekannten Plagiarismusvorwurfs gegen Einstein zu eigen gemacht, indem er behauptet, die Relativitätstheorie sei ein Produkt des deutschen Mathematikers Ferdinand Lindemann. Der Pädagoge ist außerdem immer noch der "Meinung", dass der "Kreuzestod von Christi" den Juden in die Schuhe geschoben werden muss.
Fazit: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

Ralf L. K. (5.5. 20:39) Bleibt die Frage nach den Motiven der 'Einstein-Kritiker'. Nachdem jene sich nicht an die Neuzeit und moderne Physik oder Technik (wie GPS) wagen ist Wissenschaft als Motiv zu verneinen. Bleibt die Präsentation des eigene Egos durch Angriffe auf den längst verstorbenen Albert Einstein. Im Falle 'Regierungsdirektor Bourbaki' bleibt per Verweis auf 1922 und P. Philipp Lenard die deutsche Physik bis 1940 im Blick. Wobei diese arische Spielart selbst den Machthabern des Dritten Reichs zu dubios war. Nur, die Kernspaltung bestätigte 1938 die Einstein-Formel und die SRT was im Prinzip damit abschließend bestätigt.

Jocelyne Lopez (6.5. 16:50) Dann stelle ich Ihnen hier auch die Fragen, Herr Kuessner, die ich an Frau Milena Wazeck auch gestellt habe, und worauf sie leider nicht geantwortet hat, und würde mich auf eine Antwort von Ihnen freuen:
"Darf man bei 1% der kritischen Veröffentlichungen in dieser Zeitspanne, die antisemitische Äußerungen enthalten oder antisemitisch motiviert waren, von einer „Physik im bräunlichen Sumpf" sprechen? Darf man auch im Raum öffentlich stehen lassen, wie Sie es leider tun, dass die 99 % restlichen kritischen Veröffentlichungen und die restlichen kritischen Autoren zu einem „bräunlichen Sumpf" gehören? Darf man auch im Raum stehen lassen, wie Sie es leider tun, dass die kritischen Arbeiten zur Relativitätstheorie und die kritischen Autoren weltweit von Anfang an und bis heute zu einem „bräunlichen Sumpf" gehören? Können Sie es auf der persönlichen, wissenschaftlichen und ethischen Ebene vertreten und verantworten?"

Thilo Kuessner (6.5. 17:21) Ich verstehe nicht, was Ihr Problem ist. Die Arbeit von Milena Waczek geht das Problem sehr differenziert an und behauptet keineswegs, daß alle RT-Kritiker einheitliche Motive gehabt haben.

Jocelyne Lopez (6.5. 18:25) Ich sehe nicht, wie in den genannten Veröffentlichungen von Frau Milena Waczek, die Kritik der Relativitätstheorie über mehr als 100 Jahren „differenziert" dargestellt wurde... Das Gegenteil ist der Fall.

Sie hebt eben aus der langjährigen Tradition der Kritik der Relativitätstheorie seit über 100 Jahren hervor, die paar Autoren, die unter der Nazi-Herrschaft antisemitische und rassistische Hetze in ihren Veröffentlichungen eingebunden haben (statistisch nennt G.O. Mueller 16 Autoren, davon 15 Deutschen). Rechtfertigen diese paar Autoren über 100 Jahre weltweite Kritik einen demagogischen Titel von einer Mitarbeiterin aus dem Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte wie „Physik im bräunlichen Sumpf"? Ist es eine „differenzierte" oder im Gegenteil eine manipulative Darstellung? Ist es eine objektive Vermittlung der historischen Wahrheit an die Öffentlichkeit? Will man dabei der Öffentlichkeit suggerieren, dass die Kritiker Einstein antisemitisch und rassistisch motiviert sind? Ist es ethisch und wissenschaftlich vertretbar?

Und wo „mein Problem" bzw. das Problem ist, können Sie selbst feststellen, wenn Sie die Diskussionen über die Kritik der Relativitätstheorie - einschließlich natürlich in Ihrem Blog - verfolgen: Die Kritiker werden als Antisemiten, Rassisten und Nazis verleumdet, beleidigt, gehetzt und verfolgt, vorwiegend von einem anonymen Pöbel (der sich aber auf eine universitäre "Ausbildung" immer wieder beruft...!!!). Das ist nicht harmlos, Herr Kuessner, geschweige denn von "weniger amüsant" wie sie es in Ihrem Artikel formulieren. Oder finden Sie persönlich diese gravierenden Missstände harmlos?

missionman (6.5. 18:31) Frau Lopez,
Hören Sie doch auf zu behaupten, dass die Kritiker der RT alle als Nazis etc. diffamiert werden. DIES IST NICHT DER FALL. Es werden einige der Personen, welche sich als Neonazis bekennen, als solche benannt. Im Gegenteil: Sie stellen jeden der den Kritikern nicht sofort recht gibt, unter Generalverdacht!

(Eines) Ihrer Probleme ist, dass Sie immer verallgemeinern. Wenn Sie das mal weglassen würden, käme man ja einer möglichen ehrlichen Diskussion einen kleinen Schritt näher.

ralf kannenberg (6.5. 19:16) auch dazu gibt es einen Link in das von Frau Lopez moderierte Forum, der fast 3 Jahre alt ist und in dem sie pauschal Nazi-Vorwürfe erhebt:
http://18040.rapidforum.com/topic=100875262801&startid=3#p87526280125229668

ZITAT ANFANG
"Auch dort wurde ich von meinen üblichen Verfolgern aus dem Umkreis des Hetz- und Haßforums Alfa Centauri nachhaltig persönlich beleidigt, verleumdet, verunglimpft, beschimpft und belästigt, sowie auch von einem paar Stammusern dort, die natürlich genüsslich mitmachen und mittreten. Das übliche bei dieser Thematik, leider...

Auch dort sind immer wieder die obligatorischen „Neueinsteiger" tätig gewesen, mit blanken Beschimpfungen, Beleidigungen und groben Verletzungen von meinen Persönlichkeitsrechten (sowie übrigens auch von Ekkehard Friebe). Es handelt sich hierbei hochwahrscheinlich um eine Gruppe von Nazis, die in Diskussionsforen aktiv und mir schon seit mehreren Jahren hinterher sind"
ZITAT ENDE

Johann (6.5. 19:16) ich würde sogar behaupten - vor allem. Dass Herr Thim als Reaktion auf meinen ersten Beitrag gleich das Thema des dritten Reiches heraushollte, und mich damit in eine bestimmte "Ecke" abschieben wollte, um mich mundtot zu bekommen, hat sie wohl (un)bewusst übersehen. Ha! Aber nicht mit mir. Da sind die beiden Möchtegern"wissenschaftler" in ein Fettnäpfchen getreten.

Ernst (6.5. 19:31) http://anonym.to?http://www.ekkehard-friebe.de/friebeforum/thread.php?postid=12464&sid=894d9d34bab3d51e66924c4e65bb887a#12464
Hier bezeichnet sie ihre "Gegner" als jüdische Hyänen", die sie "zerreissen" würden, während die "nichtjüdischen Deutschen" danebenstehen und keinen Finger rühren.

Und ausgerechnet eine solche Person will hier etwas über die weltanschauliche Komponente so mancher Einsteinkritik erzählen...

Franz Brunner (13.5. 16:02) Also, einen Hang zur Verschwörungstheorie kann ich bei Lopez, Friebe, etc. auf jeden Fall feststellen. Ist auch bei Thim offensichtlich.
Was die „antisemitische und rechtsradikale Ecke" betrifft, lässt sich das nicht so einfach feststellen, zumindest nicht pauschal. Bei Lopez trifft das sicher nicht zu. Was bei ihr zutrifft ist jedoch, dass sie schamlos auch antisemitisch motivierte Kritiker bewirbt, weil sie glaubt, dass das ihrer Sache dienlich ist. Bei GOM finden sich eine ganze Reihe von diesen Kritikern: Wilhelm Müller, Lothar Gottlieb Tirala, Bruno Thüring, Johannes Jürgenson, Christopher Jon Bjerknes um einige zu nennen. Nachdem hier von Lopez, Friebe und Co. keine klare Distanzierung erfolgt bietet sich eine gute Gelegenheit für Trittbrettfahrer der rechten Szene aufzuspringen. Z.B. für einen Karl Wilhelm (Kawi) Schneider oder einen Gerhard Kemme. Und das wird meiner Meinung nach völlig zu recht kritisiert.

Johann (13.5. 16:46) ich bin ähnlicher Meinung wie "Franz Brunner". Möchte es nur in so fern ergänzen, als mir das ganze GOM, bzw. das bekannte Forum von Lopez&Co., wie ein Zweckbündniss mit dem Motto: "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" vorkomt. Und zwar nicht nur was die Duldung der Vertreter der rechten Szene angeht, sondern allgemein.

Ralf L. K. (13.5. 16:50) "Wie frei und offen sie für eine Diskussion sind, kann man sehr gut hier erkennen:
http://18040.rapidforum.com/topic=100574992493&startid=1

Zum Ende sind 99% von Ihnen gesperrt "

a) Es sind vielleicht 80-90% der Teilnehmer gesperrt
b) Der Link geht auf 'Einen sehr interessanten Beitrag von Kawi Schneider - E.Friebe'
Jener Kawi Schneider verweist auf der eigenen Homepage auf ein aktuell ergangenes Urteil wg. §130 hin, was noch in Revision ist.

E. Friebe und J. Lopez sind natürlich NICHT verantwortlich für den Lebenswandel ihrer Mitstreiter. Aber nur Passendes selektieren und §130 'vergessen' ist schon krass daneben. Dort und auch in der GOM-Bibel fehlt die kritische Distanz zur juristisch auffällig gewordenen Mitstreitern bei Anti-RT. Es geht ja nicht nur um Ansichten, da sind echte Knastbrüder darunter.
Und Fr. Lopez und GOM bekommem seit über 3 Jahren gesagt, dass hier kritische Quellenbetrachtung und Präsentation fehlt. Außer Sperrungen gabs aber keine Reaktion [editiert, TK].

Ernst (19.5. 12:54) Nein, Sebastian, das Problem liegt viel tiefer. Wie Ralf schon sagt, viele Physiker damals dachten durchaus ähnlich, waren aber teils nicht zu dem radikalen Schritt bereit, so etwas wie einen absoluten Raum etc wirklich aufzugeben.
Es ist wirklich einen interessante Fragestellung, ob dieser ganze Anti-RT-Mist wirklich so lebendig wäre, wenn beispielsweise satt Einstein Poincare die Theorie veröffentlicht hätte. Wenn ich mir z.B. ansehe, wie ein Peter Rösch als Vorsitzender von Hartwigs feinem Verein (GFWP) heute noch in Foren für Lenards "Deutsche Physik" schwärmt und krampfhaft versucht, über seine abstruse "Lindemann-Theorie" der RT einen "deutschen Ursprung" statt eines "jüdischen" zu geben, wenn ich sehe, wie dieser Herr gleichzeitig im Forum von Lopez und Friebe über Evolution und ähnlichen "atheistischen Geistesmist" redet, dann wird schnell klar, dass es um mehr geht als deine lächerlichen Aufgaben mit denen du seit Monaten wen nicht Jahren durch alle möglichen Foren ziehst.

Soll heißen: Fang mal an zu denken, mit welchen Leuten du dich so abgibst bzw abgegeben hast, lies noch einmal den Blogbeitrag ganz oben und versuch dich dann noch einmal an einer Antwort auf Ralfs Frage. Aber nicht vorher. Und nicht so platt.

Ernst(19.5. 22:31) Nachtrag: Zu Rösch und dessen abstruser Lindemann-These, inklusive der verräterischen Motivation, die dieser zugrunde liegt, lohnt es sich, einmal hier nachzulesen:
http://www.astronews.com/forum/archive/index.php/t-809.html

Das übertrifft Hartwigs GPS-VT noch bei weitem! ;)

Thilo Kuessner (26.5. 12:14) @ J.Lopez (11:45) Ich bitte um Entschuldigung, daß ich die 39 Seiten nicht komplett gelesen habe, ich habe auch noch anderes zu tun. Was mir beim Durchscrollen aufgefallen ist, sind Fragen wie
ch vermute mal, Du kennst die einschlägigen Threads bei WumV. Du macht auf mich nicht den Eindruck eines gefühllosen Amoralisten. Bekommst Du bei Links zu Kawi Schneider und Tirala nicht auch ein bisschen Gänsehaut? Bereitet es Dir keine Bauchschmerzen, wenn recht dubiose Persönlichkeiten herangezogen werden, um die Kritik an der RT zu begründen?

oder

Laut der Webseite von Herrn Friebe werden in dem GOM-Buch 3789 kritische Arbeiten zur Relativitätstheorie aufgelistet. Warum werden im Forum WumV nicht erstmal die politisch weniger problematischen Kritiker vorgestellt? Warum wird ein Text von Kawi Schneider empfohlen, der weder Physiker, noch Naturwissenschaftler ist, noch wirklich bekannt, sondern allenfalls berüchtigt ist, wenn Herr Friebe auf 3788 andere kritische Arbeiten zurückgreifen könnte?

oder

Und warum zitiert Friebe den Rassehygieniker Tirala als "sehr wichtig". Wieso greift er immer wieder mit Vorliebe auf solche Nazis wie Wilhelm Müller zurück?

Oder Bruno Thüring, den 'arischen Physiker', der schon "sehr lange" auf Friebes Website steht?

Oder NSDAP-Mitglied und Vitalist Karl Sapper, der in der 'Rattenlinie der arischen Physiker' den Begriff "Mathematismus" in die Nachkriegszeit rettete?

Ich finde, diese Fragen sind durchaus berechtigt.

Jocelyne Lopez (26.5. 14:04) Da Sie als Blog-Betreiber nicht so viel Zeit für Ihr eigenes zur Diskussion gestelltes Thema investieren wollen, könnten Sie mir zumindest kurz folgende Fragen beantworten:
1. Im Forum von Ekkehard Friebe und in seinen Webseiten, sowie in der GOM-Dokumentation und in meinem Blog sind zusammen TAUSENDE von Autoren weltweit genannt und vorgestellt worden, TAUSENDE, Herr Kuessner, nicht nur Kawi Schneider, Tirala, Bruno Thüring oder Karl Sapper.

Frage: Warum sollten in Ihren Augen ausgerechnet diese 4 Autoren die politische Einstellungen von Ekkehard Friebe, von mir, von G.O. Mueller, von Sebastian Hauk, von der GFWP, und von den Besuchern dieser Webseiten entsprechen?
Können Sie mir hier eine nachvollziehbare Argumentierung liefern?

2. Sie haben zwar keine Zeit, aber wenn Sie Zeit gehabt hätten, hätten Sie festgestellt, dass die Links zu den 4 Arbeiten der 4 o.g. Autoren keine einzige Zeile von Antimitismus bzw. politischer oder rassistischer Hetze enthält, und nicht einmal politische Gegebenheiten behandeln: Sie befassen sich ausschließlich mit PHYSIK.
Soll Physik in Ihren Augen unbedingt mit den privaten Einstellungen der Autoren getrieben und verknüpft werden, so wie zum Beispiel es teilweise im III. Reich der Fall war?

3. Sie haben zwar keine Zeit, aber wenn Sie Zeit hätten, hätten Sie festgestellt, dass G.O. Mueller in seiner Dokumentation sehr wohl ausführlich und unmissverständlich seine Methodologie erklärt hat, alle Autoren vorzustellen, die eine fachliche Kritik an der Relativitätstheorie weltweit seit 100 Jahren geübt haben, ohne jegliche Berücksichtigung deren sonstigen privaten Einstellungen. Seine Dokumentation wurde zum Beispiel in 56 Universtitätsbibliotheken katalogisiert.

Sind Sie der Meinung, dass Universitätsbibliotheken Arbeiten von Autoren, die sich im III. Reich rassistisch geäußert haben verbieten oder verbieten sollen? Sind zum Beispiel die physikalischen Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard in Universitätsbibliotheken verboten? Oder betreiben die Universitätsbibliotheken, die Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard zum Verleih anbieten, rassistische Hetze?

4. Sind Sie der Meinung, dass die Zeitschrift „raum & zeit", die einen Artikel von Kawi Schneider über die Relativitätstheorie veröffentlicht hat, eine rechtsradikale Zeitschrift ist, die rassistische Hetze verbreitet?

5. Auch wenn Sie die von mir verlinkten Diskussion nur „durchgescrollt" haben, weil Sie etwas Anderes zu tun haben (obwohl Sie selber wohlgemerkt in Ihrer Diskussion „Einstein und die cranks" nichts Anderes zu tun haben als genau dasselbe Thema zu behandeln und dieselbe Frage an den Teilnehmer Sebastian Hauk zu stellen, und obwohl Täter aus dem selben Kreis hier auch in Ihrem Blog sich versammelt haben), sind Sie der Meinung, dass dieser Diskussionsverlauf im Forum Politikforum.de ein angemessenes Verhalten gegenüber den Kritikern der Relativitätstheorie darstellt, das Sie als gerechtfertig empfinden und persönlich auch vertreten und bewilligen, sowie verantworten können?

Thilo Kuessner (26.5. 14:24) @ Frau Lopez: Natürlich muß und darf jeder selbst entscheiden, mit wem er zusammenarbeitet. Trotzdem würden mich (wenn ich an Ihrer Stelle wäre) die oben zitierten Fragen schon ins Grübeln bringen.
Zu Ihrer Liste der RT-Kritiker der letzten 100 Jahre: es ist völlig richtig, daß es in den ersten Jahren (von 1905 bis zur experimentellen Bestätigung 1919) viele wissenschaftlich motivierte Kritiker gab, die natürlich nicht im Entferntesten rassistische oder politische Motive hatten. Die RT-Kritik der letzten 80 Jahre ist aber ganz überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert.

Und noch zu Philip Lenard: dazu hatte ich schon im Artikel selbst etwas geschrieben, wenn Sie das noch mal lesen wollen.

Ralf L. K. (26.5. 15:03) T. Kuessner: "Zu Ihrer Liste der RT-Kritiker der letzten 100 Jahre: es ist völlig richtig, daß es in den ersten Jahren (von 1905 bis zur experimentellen Bestätigung 1919) viele wissenschaftlich motivierte Kritiker gab, die natürlich nicht im Entferntesten rassistische oder politische Motive hatten. Die RT-Kritik der letzten 80 Jahre ist aber ganz überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert. " Das Ende der wisenschaftlichen RT-Kritik kann man eher 1938 (Kernspaltung) bis Nov. 1940 setzen (Münchner Religionsgespräch - http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Lenard) P. Lenard war in der Hochphase der NS-Physik bereits über 70 und 1940 fast 80 Jahre alt. Wäre er 10-20 jünger gewesen wäre wohl auch für ihn 1940 Schluß gewesen mit 'Deutscher Physik'. Vielleicht wäre sogar 1920-22 anders verlaufen ohne den beginnenden Alterstarrsinn.
Dass VOR der NS-Zeit und Auschwitz der Umgang gegen Einstein und RT lockerer war und man sich eher mal zu Anti-Käse hinreisen lies ist historisch nachvollziehbar.
Aber dieser G.O.Mueller mit seinen Tiefschlägen gegen ein Opfer des NS-Regiemes (50.000 Reichsmark Kopfgeld der Reichsregierung 1933) ist nicht diskutabel. Glücklicherweise dokumentiert die GOM-Sekte sogar selbst, dass mit überwältigender Mehrheit die Adressaten ihrer Schmähschriften das Zeug einfach entsorgt haben.

Zudem ist die Zahl der RT-Gegner, die sich 1905 bis heute gehalten haben marginal und politisch ideologisch belastet (s. P. Lenard und Freunde).
Viele schrieben 1905-1929 gegen A.Einstein und verstummten dann für immer. Damit sind aber ihre Frühwerke auch Makulatur geworden. Und die 'Deutsche Physik' stand Nov. 1940 mit leeren Händen da. Alles war im Sande verlaufen und die RT hatte sich bewährt.

Wobei teils letzte Feinheiten erst in den letzten Jahrzehnten per Satellitendaten oder astronische Messungen bestätigt wurden.

Zumindest E.Friebe hat aber erkannt, das er bereist von I.Newton über C.Maxwell bis A.Einstein zu Widersprüchen seiner Ideen kommt. Wer aber die Drei ähnlich zu Päpsten definiert und nicht die Struktur der Physik kapiert ist fehl am Platz bei der wissenschaftlichen RT.
GOM ist Meinungsfreiheit - BILD für Arme. Wobei außer den 3 GOM-Freaks keine Anti-RT Kämpfer sich bisher für die GOM Bibel stark gemacht hat. Der Zugewinn an GOM-Fans = Null und dies nach fast 4 Jahren breiter Internetarbeit. So schlecht war wohl noch keine Ideologie in der Menschheitsgeschichte.

Fazit:
a) Nov. 1940 war endgültig Schluß mit der wissenschaftlichen RT-Kritik
b) GOM ist Extrem-Crank und wahrscheinlich Werk von Juristen, die gegen Naturgesetze protestieren wollen.

Ernst (26.5. 15:18) Ach, Frau Lopez, wieviele von diesen Tausenden anderen Kritikern, die übrigens teilweise auch nicht besser sind als die genannten, werden denn wie der Rassenfanatiker Tirala als "sehr wichtig" beworben? Oder warum kam Herr Friebe, jedenfalls als er noch an Diskussionen teilgenommen hat, gerne ausgerechnet mit Wilhelm Müller, Thüring etc um die Ecke?

Und übrigens, Lopez: An ihrer Stelle wäre ich mir nicht so sicher, ob sie diesen Gerichtsentscheid wirklich verstanden haben.
Und im Übrigen:

http://www.welt.de/politik/article2978594/Broder-bekommt-im-Antisemitismus-Streit-Recht.html
http://www.justiz.nrw.de/Presse/presse_weitere/PresseOLGs/archiv/2009_01_Archiv/06_01_2009/index.php

Dieses Urteil verbot übrigens niemals, über die antisemitischen Tendenzen im GM-Buch, die besondere Vorliebe des Herrn Friebe für Tirala, Thüring, Müller, Lenard etc zu berichten und dieses in der Öffentlichkeit zu verurteilen, solange alles mit direkten Belegen untermauert war (und das ist es ja, deshalb kann Frau Lopez das auch nicht ertragen). Es verbietet nicht, mit sachlichem Bezug zu Aussagen ihrerseits, sich über ihre eigenen Entgleisungen ("jüdische Hyänen", Link steht weiter oben im Blog und ich könnte jederzeit Beweismaterial für noch weit schlimmere Äußerungen bringen) zu empören und diese ebenfalls scharf zu verurteilen.

Ernst (26.5. 15:43) @Thilo Kuessner: Wenn ich mir den neuesten Blogeintrag von Frau Lopez ansehe, dann würde ich dir empfehlen, die Diskussion mit ihr evt nicht weiter fortzuführen bevor sie noch auf die Idee kommt, dich auch noch mit Nazischergen und Volksgerichtshof-Richtern gleichzusetzen.
http://anonym.to?http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/kritik-der-relativitatstheorie-die-grosinquisition-ist-wieder-am-werk/

Zitat:

Willkommen in 21. Jahrhundert, die Großinquisition ist wieder da...
Oder auch die Gerichtsprozesse im III. Reich gegen Andersdenkende und Widerstandkämpfer durch korrupte und moralisch völlig verdorbene Richter.

Wirklich widerlich. Weil ihre moralisch anrüchtige Verteidigung der Verwendung von Nazis wie K. Schneider, G. Kemme, Tirala usw., weil gewisse Tendenzen bei Mitgliedern der GFWP offen thematisiert werden, setzt sich die werte Frau Lopez wieder einmal mit den Opfern des Nazi-Regimes gleich. Wirklich widerlich!

Jocelyne Lopez (26.5. 18:16) In Ihrem Kommentar von 12:14 Uhr sind 6 Namen explizit zitiert:
- Kawi Schneider
- Lothar Tirala
- Ekkehard Friebe
- Bruno Thüring
- Karl Sapper
- Philip Lenard („aus dem im Artikel zitierten Vorwort von Philipp Lenard" habe ich nämlich keinen anderen Name gefunden als Philip Lenard)

Sind hier also die 6 Kritiker der Relativitätstheorie, die Sie seit 80 Jahren als „überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert" beurteilen?

Wie haben Sie Ihre Beurteilung „überwiegend politisch (und nicht wissenschaftlich) motiviert" gewonnen? Nach welchem Kriterium?

Ernst (26.5. 19:02) Frau Lopez, ihr Partner Friebe empfiehlt beispielsweise den Tirala in seinem Forum als "Sehr wichtig". Offensichtlich liegt ihm dieser Rassist besonders am Herzen. Kawi Schneider ist "sehr interessant". Thüring, Müller, Lenard, alles Namen die Herr Friebe besonders bevorzugt zitiert hat, als er noch selbst in Diskussionen engagiert war.
Sie verteidigen bei jeder Gelegenheit die Verwendung auch antisemitischer Autoren, sie haben in ihrem Forum jeden gesperrt, der es auch nur ansatzweise gewagt hat, auf die Hintergründe eines Kawi Schneider oder Gerhard Kemme hinzuweisen. , Insofern engagieren sie sich sehr wohl "für diese Herren", das ist nun mal die Realität. Es ist kein Rechtsbruch, dieses auszusprechen, nur so nebenbei.

Thilo Kuessner (26.5. 20:03) Also gut, gehen wir die Namensliste noch einmal im einzelnen durch. Philipp Lenard schrieb im Vorwort seines Buches
Die Relativitätstheorie des wohl reinblütigen Juden A. Einstein wollte die ganze Physik [..] beherrschen. [..] Dem Juden fehlt auffallend das Verständnis für Wahrheit. [..] Juden sind überall. [...] Es wird aber das Volk, das einen Kepler [..] herausgebracht hat, sich wieder zu finden wissen.

Sie werden wohl zustimmen, daß man aus diesen Zitaten schließen kann, daß er antisemtisch eingestellt war.
Albert Tirala hat erbbiologische Arbeiten über Kunst und Rasse geschrieben. So etwas mag damals üblich gewesen sein, heute betrachtet man solche Arbeiten als rassistisch.
Bruno Thüring war seit 1930 Mitglied der NSDAP, seit 1933 Mitglied der SA und veröffentlichte 1941 in der Zeitschrift "Forschungen zur Judenfrage" einen Artikel über Einstein.
Karl Sapper war ein Apologet der Kolonialisierung, seine Arbeiten waren stark von Rasse-Gedanken geprägt.
Kawi Schneider ist ein (noch nicht rechtskräftig) verurteilter Holocaustleugner.

Der 6. Name in Ihrer Liste ist E.Friebe. Ich verstehe nicht recht, warum Sie diesen Namen in dieser Liste mit aufführen. (Ich finde es, nebenbei bemerkt, auch juristisch sehr fragwürdig, daß Sie Herrn Friebe durch Aufführen in dieser Liste in einen solchen Zusammenhang bringen.)

Niemand in dieser Diskussion hat Herrn Friebe in Zusammenhang mit Rassismus oder Antisemitismus gebracht. Der einzige Vorwurf, der gegen Herrn Friebe erhoben wurde, war, daß er u.a Tirala zitiert und Thüring auf seiner Webseite erwähnt hat. Dieser Vorwurf zielte nicht darauf ab, Herrn Friebe in den Verdacht politischer Nähe zu Tirala und Thüring zu bringen, sondern sollte lediglich belegen, daß Herr Friebe, nun ja, sagen wir mal, manchmal etwas unvorsichtig ist und Leute zitiert, über die er sich nicht richtig informiert hat. So etwas kann natürlich vorkommen, aber Herr Friebe sollte dann auch aus Fehlern lernen und die Genannten in Zukunft nicht mehr zitieren. Vielleicht richten Sie ihm das aus, wenn Sie ihn das nächste mal sehen. Damit es nicht noch zu mehr Mißverständnissen kommt.

Ralf L. K. (27.5. 0:13) Die 'Deutsche Physik" hat nun mal damals Antisemitismus als Triebfeder gehabt. Wäre P. Lenard nicht aus privaten Tragödien heraus antisemitisch geworden hätte wir die 'Deutsche Physik' und 3/4 der GOM-Bibel heute gar nicht.
Nach meiner Erinnerung gab es mehrfach Versuche die GOM-Vertreter zur Kenntlichmachung der antisemtischen oder möglicherweise antisemitischen Texte in ihren Zusammenstellung zu bewegen. Es wäre ja nur normale Vorsicht jedes seriösen Forschers problematische Quellen auch als solche gut zu kennzeichnen. Stattdessen wird ein Rassenhygieniker wie Tirala = „Massenpsychosen in der Wissenschaft" locker noch aufgelistet - http://www.ekkehard-friebe.de/fremde-abhandlungen.html
Und Tiral greift 1:1 die rassistische "Deutsche Physik" wieder auf.
Es gibt die Geschichte der deutschen Physik und es gibt eine deutsche Geschichte bis 1945. Beide sind nicht unbelastet. Lt. http://www.bpb.de/themen/3D01FZ,0,0,Beseitigung_des_Rechtsstaates.html endete 1934 der Rechtsstaat während Nazi-Pseudo-Physik sich in Hochschulen ausbreitete.
Und dann wurden Juden verjagd, gejagd und getötet.

Ralf L. K. (28.5. 13:54) "Bourbaki" ist kein Pseudonym von Friebe sondern eines gewissen Georg von Breunig, soweit ich weiß ein ehemaliger Patentanwalt aus München. Dieser Herr führt seit Jahren einen "Krieg" gegen Einstein und Co. " Wobei G.v.Breunig mit hoher Wahrscheinlichkeit eben jener G.O.Mueller der GOM-Bibel ist. Das geht also über diese Verbind dann doch zurück auf E.Friebe.
Und "jener Krieg gegen A.Einstein" nimmt in hoher Anzahl Argumente der rassistischen Kritik gegen Einstein der 20er Jahre auf.
Und Bourbaki selbst hat je sogar die 'Deutsche Physikalische Gesellschaft' wg. einigen 'Straftaten' angezeigt - http://www.bourbaki.de/c05.htm
Da war aber noch unter 60, heute ist er 75 alt. Da ist die Kampflust jetzt raus.
Was wohl auch erklärt weshalb die Bourbaki-Gruppe seit Jahren kein frisches Input mit gewohnter inhaltlicher Schärfe bekommt.

Wobei schon 1991 galt:
"Innerhalb dieses Schriftsatzes findet sich dabei der herausgestellte Satz: "An Ihren Händen klebt Blut.!" Erstaunlich ist dabei vor allem der Umstand, daß die Generalbundesanwaltschaft in Karlsruhe darauf überhaupt nicht reagiert hatte, was natürlich erkennen läßt, daß unsere Demokratie in Deutschland schon einige Dellen haben muß, wenn selbst ein Generalbundesanwalt in Karlsruhe einen derartigen Satz kommentarlos einsteckt."
Selbst Juristen haben also bei Bourbaki schon abgewunken. Aber 2009 ganz interessant die jurische Vorgeschichte zu obigen Ankündigungen 'juristische Schritte' bis Ausfälle gegenüber Staatsanwälten in Händen zu haben.

Ralf L. K. (28.5. 14:10) Sind zum Beispiel die physikalischen Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard in Universitätsbibliotheken verboten? Oder betreiben die Universitätsbibliotheken, die Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard zum Verleih anbieten, rassistische Hetze?
Das ist ein Teil der Geschichte unseres Landes.
Lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Th%C3%BCring wurde B. Thüring 1949 als „Minderbelasteter" und als „Mitläufer" eingestuft.
Ursache: "1941 Er entließ dort den vorherigen Leiter der Sternwarte, Kasimir Graff, der bereits von den Nationalsozialisten in der Universitäts-Hierarchie herabgestuft worden war. "
Wobei Ende 1940 bereits die organisierte 'Deutsche Physik' und damit die letzte Anti-RT Gruppe weltweit in der Physik kapituliert hatte.

Bruno Thüring oder Philip Lenard waren Forscher die juristisch auffällig im Dritten Reich wurden. Aber jenes und die 'Deutsche Physik' waren ja 1945 Vergangenheit.
Die Bourbaki-Gruppe hingegen versucht verfaultes Zeug als Frischware zu verkaufen.

iceman (31.5. 11:57) Hier mal die Motivation des Vorsitzenden der gfwp oder wie das ding heißt:
O-Ton Peter Rösch:
>>>
Die Details meiner Forschungsergebnisse werden nicht so sehr dadurch interessant, daß sie anhand einer weltberühmten Arbeit den Ghostwriter enttarnen und andererseits ein Idol als schauspielernden Hochstapler entlarven. Es geht um mehr: Mit der Enttarnung wird der ideologische Boden der Relativitätstheorie wahrnehmbar, und der bis heute nicht verrrochene Geistesmist, auf dem dieses Unkraut gedieh. Diesen Untergrund freigelegt zu haben ist die eigentliche weit über die Frage der authentischen Urheberschaft hinausreichende Leistung meiner Forschungen.

und

>>

Mit der Entdeckung des "heimlichen Mitspielers" Ferdinand Lindemann wurde klar, daß die Triebkräfte antichrtistlicher Art sind: es geht um Atheismus, Darwinismus, Sozialismus - das ganze Problemgemenge, mit dem die Wende 19./20. Jahrhundert schwanger ging, und das dem ganzen 20. Jahrhundert schließlich den Stempel aufdrückte.

entnommen aus meinem Link oben.

Stefan (31.5. 20:57) Ferdinand Lindemann hat in den 1900er Jahren eine eigene "Elektronentheorie" entwickelt, in der er die Spektrallinien der Atome durch die Eigenschwingungen elektrisch geladener Kugeln und Ellipsoide im mechanischen Aether erklären wollte ("Mathematik auf Abwegen: Ferdinand Lindemann und die Elektronentheorie" von Michael Eckert, Centaurus 39 (1997) 121-140, leider nur mit Subskription zugänglich). Er stand damit in ziemlichem Widerspruch zum "state of the art" seiner Zeit: Arnold Sommerfeld schreibt am 15. Januar 1907 in einem Brief an Wilhelm Wien über einen Artikel von Lindemann: "Nun hat Lindemann auch seine Elektronen in der Akademie abgelagert. Danach ist alles falsch, nicht nur Lorentz, Sie, ich, Abraham, auch die Maxwell'schen Gl. sind in sich mathematisch widerspruchsvoll. Ich habe mir übrigens seine Spektrallinien II angesehen. Dieselben haarigen Fehler wie bei Fuchs beherrschen auch diese eigenartige Theorie."
Das erklärt zwar Lindemanns Interesse an der "Elektrodynamik bewegter Körper", macht ihn aber nicht unbedingt zu einem geeigneten Kandidaten als Ghostwriter der Einstein-Paper. Es sei denn... er wollte seine "Elektronentheorie"-Kritiker dadurch diskreditieren, daß er deren Theorie durch eine noch viel absurdere Theorie ersetzen wollte, um sie so der Lächerlichkeit preiszugeben.

Andererseits... Einstein hat doch bekanntlich alles von seiner Frau abgeschrieben... oder doch eher von Poincaré?

Diese letztere Variante scheint ja vor allem in Frankreich populär zu sein - und nicht nur bei Maurice Allais. Claude Allègre's Artikel "Lorentz, Poincaré et Einstein" vom L'Express vom 8. November 2004, in dem er Einstein des Plagiats bezichtigt, ist leider nicht mehr online, aber die Leserbriefe dazu sind ebenfalls interessant. Lesenswert dazu ist auch Yves Gingras' Artikel (derselbe Gingras, der auch schon über Chaos, Solitons and Fractals geschrieben hat), «Henri Poincaré: The Movie. The Unintended Consequences of Scientific Commemorations», Isis 98 (2007) 366-372 (PDF-Datei vom Autor).

Max Feierabend (31.5. 22:57) Wie es aussieht will er [Peter Rösch] auf Gedeih und Verderb die Relativitätstheorie "germanisieren". Unter den Nazis war das mit Poincaré schon üblich, weil die Physiker Einstein lehren wollten, aber unter dem Namen Einstein war das ja verpönt. Der Rösch treibt dieses "Eindeutschungsvorbild" offenbar auf die Spitze, seine Verschwörungstheorie dazu ist ziemlich abgedreht. Von "Forschungsergebnissen" (link von iceman) braucht der Rösch nicht zu quasseln. Das funktioniert bei dem ziemlich esoterisch. Um den wahren Urheber der Relativitätstheorie zu zeigen hätten irgendwelche Leute nämlich immer Bilderrätsel im Zusammenhang mit Einstein postiert, um den als Betrüger zu entlarven. Beim Treffen der Nobelpreisträger 1928 zum Beispiel das Bild von Rembrandts Goldhelm, dessen Urheberschaft damals ebenfalls in Frage gestellt worden sei. Oder bei der Solvay Konferenz 1913 sei Einstein zwischen zwei Typen gestanden, wovon der eine Lindemann ähnlich sah (das war Herzen) und der andere ein Lindeman war (das war der Sekretär der Konferenz). Und so geht das munter weiter. Rätsel über Rätsel, die sich ergeben, wenn man sich ein Geheimwissen einbildet. Plemplem eben. Aber wenn der in der jungen freiheit für diese weltanschauliche Einbildung wirbt, dann ist das keine Spielerei.

Achtung: wer über Herrn Thims Experimente, Herrn Hauks Rechen-Aufgaben oder über das Ziegen-Problem diskutieren will, möge das bitte nicht hier, sondern nebenan im Open Thread tun. Danke.

Und hier noch einmal der ursprüngliche Artikel:

Immer wieder wird man konfrontiert mit Faltblättern oder Broschüren, die beweisen, daß Einstein sich geirrt habe. (Auch hier auf den scienceblogs findet ja gerade eine Diskussion mit einem hartnäckigen Leugner der Relativitätstheorie statt.)
Was soll das eigentlich alles? Bei Impfgegnern, Helmskeptikern oder Klimawandelleugnern versteht man ja jedenfalls, worum es geht. Aber warum haben Leute ein Problem mit der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts, warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie?

http://www.chrismadden.co.uk/science-cartoons/einstein-relativity.html

Eines der Glanzlichter:
Im Januar 2005 ~~schreibt~~ veröffentlicht ein Regierungsdirektor i.R. Ekkehard Friebe im Internet einen offenen Brief an den Bundeskanzler, um die Eröffnung des Einsteinjahres 2005 zu verhindern.
Die Liste seiner Argumente ist sehr lang, ich kopiere mal ein paar kürzere:

• In etwa 90 % unserer deutschen Jugend - insbesondere im Bereich der technischen Universitäten und Fachhochschulen - dürften diesen Albert Einstein mittlerweile als Spinner ablehnen.
(Das bedeutet natürlich nicht, daß man diesen Saal im Historischen Museum mit
„relativistischen Jubelpersern" nicht voll bekommen kann!)
• Persönlich bin ich im Besitz einer eidesstattlichen Erklärung, gemäß welcher ein neuer Assistent von Albert Einstein nach nur sechs Wochen Dienst seinen Job mit dem Ausruf „Dieser Mann ist ein Betrüger" geschmissen hatte.
[...]
• Als der olle Einstein am 18. April 1955 endlich an seinem Aneurysma verstorben war, wurde sein Gehirn auf eigene Verfügung hin der Wissenschaft vermacht. Dabei wurden 70 % über der Norm liegenden Werte von Gliozellen gefunden, was als ein Hinweis für geistig gestörte Persönlichkeiten zu werten ist.
• Von den Relativisten wird das Jahr 1905 vielfach als „annum mirabilis" gepriesen. Tatsächlich war es eher ein "annum horribilis". Paul Drude, der Herausgeber der Annalen der Physik muß dies wohl gesehen haben. Jedenfalls erschoß er sich im Jahre 1906. Paul Drude war dabei jung, sportlich, angeblich glücklich verheiratet und Vater von vier unmündigen Kindern.

(Zwischendurch bringt er auch eine Reihe physikalischer Argumente gegen die Relativitätstheorie, die ich hier ausgelassen habe und die man sich im Original anschauen kann.)

Übrigens behauptet Friebe auch, daß jemand anders schon 1904 die Gleichung E=mc² (oder jedenfalls eine sehr ähnliche Gleichung) hingeschrieben habe. Das erinnert an die Geschichte um Rudolf Steiner und die Schrödingergleichung. Oder an diese Karikatur:

http://www.gg-mz.uni-mainz.de/index.php?id=7

Weniger amüsant sind dann schon politische (Um)deutungen der Relativitätstheorie.
Zum Beispiel stellt der Berliner Wissenschaftshistoriker Siegfried Grundmann 2004 in seiner Arbeit "Bevölkerungslehre im und vor dem dritten Reich- das Raumproblem" gar einen Zusammenhang zwischen Einsteins Raum-Konzept und der "Volk ohne Raum"-Theorie her: "Zu fragen wäre auch, warum die Frage nach dem Raum in zahlreichen Wissenschaften (und nicht nur dort) am Beginn des 20. Jahrhunderts eine so bedeutsame Rolle gespielt hat - in Physik und Mathematik, Ökonomie, Soziologie und Belletristik. Eine überragende, inspirierende Rolle hat dabei zweifellos Einsteins Relativitätstheorie gespielt; für die Belletristik wurde das von Carsten Könneker nachgewiesen.³² Andererseits freilich hat Einstein die raumbezogenen Theorien von Soziologen, Ökonomen usw. für die Entwicklung seiner Theorie nicht benötigt." aus Mackensen(Hsg.) "Bevölkerungslehre und Bevölkerungspolitik im dritten Reich", S.323

Bezieht sich das auf die Idee eines beschränkten Universums? Soweit ich weiß, ist doch nur das Beobachtbare Universum endlich, nicht unbedingt das Universum als Ganzes?

Zeitgenossen Einsteins hatten den von Grundmann gefundenen Zusammenhang jedenfalls nicht erkannt. Im Vorwort des damals sehr gebräuchlichen Lehrbuchs des Heidelberger Nobelpreisträgers Philipp Lenard hieß es zum Beispiel "Die Relativitätstheorie des wohl reinblütigen Juden A. Einstein wollte die ganze Physik [..] beherrschen. [..] Dem Juden fehlt auffallend das Verständnis für Wahrheit. [..] Juden sind überall. [...] Es wird aber das Volk, das einen Kepler [..] herausgebracht hat, sich wieder zu finden wissen[...]" Dieses Vorwort ist übrigens vor kurzem in der Ausgabe in der Heidelberger Zentralbibliothek von unbekannter Hand fein säuberlich herausgetrennt worden, auch eine Art von Vergangenheitsbewältigung. (Quelle)

Tja, wenn Einstein heute noch lebte, würde man ihn wohl auch für Klimawandel, Islamismus und/oder Finanzkrise verantwortlich machen.

http://www.aps.org/publications/apsnews/200501/einstein-cartoon.cfm

Wesentlich lustiger sind dann schon die vielen Einstein-Widerleger oder auch einfach nur Leute, die auf irgendwelche (mathematischen) Fehler hinweisen, die Einstein irgendwann irgendwo gemacht haben soll oder auch tatsächlich gemacht hat.
Eine Google-Suche nach "Einstein Mistake" bringt knapp 1,8 Millionen Treffer. Die 23 größten Fehler sind laut Discover Magazin:

1. 1905 Mistake in clock synchronization procedure on which Einstein based special relativity
2. 1905 Failure to consider Michelson-Morley experiment
3. 1905 Mistake in transverse mass of high-speed particles
4. 1905 Multiple mistakes in the mathematics and physics used in calculation of viscosity of liquids, from which Einstein deduced size of molecules
5. 1905 Mistakes in the relationship between thermal radiation and quanta of light
6. 1905 Mistake in the first proof of E = mc2
7. 1906 Mistakes in the second, third, and fourth proofs of E = mc2
8. 1907 Mistake in the synchronization procedure for accelerated clocks
9. 1907 Mistakes in the Principle of Equivalence of gravitation and acceleration
10. 1911 Mistake in the first calculation of the bending of light
11. 1913 Mistake in the first attempt at a theory of general relativity
12. 1914 Mistake in the fifth proof of E = mc2
13. 1915 Mistake in the Einstein-de Haas experiment
14. 1915 Mistakes in several attempts at theories of general relativity
15. 1916 Mistake in the interpretation of Mach's principle
16. 1917 Mistake in the introduction of the cosmological constant (the "biggest blunder")
17. 1919 Mistakes in two attempts to modify general relativity
18. 1925 Mistakes and more mistakes in the attempts to formulate a unified theory
19. 1927 Mistakes in discussions with Bohr on quantum uncertainties
20. 1933 Mistakes in interpretation of quantum mechanics (Does God play dice?)
21. 1934 Mistake in the sixth proof of E = mc2
22. 1939 Mistake in the interpretation of the Schwarzschild singularity and gravitational collapse (the "black hole")
23. 1946 Mistake in the seventh proof of E = mc2

Eine detaillierte Erklärung dieser großen Fehler bleibt das Discover Magazin freilich schuldig.

Etwas interessanter sind vielleicht die Experimente des Kölner Physikers Nimtz (Anfang der 90er Jahre), der medienwirksam Teile von Mozarts 40. Sinfonie mit 4,7facher Lichtgeschwindigkeit übertrug. Freilich stellte er später selbst klar, daß seine Experimente der RT nicht widersprechen(Heitmann, W. und G. Nimtz 1994: "On causality proofs of superluminal barrier traversal of frequency band limited wave packets" in Phys. Lett. A 196, S. 154-158).
Mehr zum Thema Überlichtgeschwindigkeit findet man hier.

http://www.toonpool.com/cartoons/Einstein_4504

Autor: Thilo· 542 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags: Carsten Könneker· Deutsche Physik· Eckehard Friebe· Einstein· Gesellschaft zur Förderung der Wissenschaftlichen Physik· GFWP· Jocelyne Lopez· Relativität· Siegfried Grundmann

Kommentare (542)

nocheinPoet· 01.06.09 · 20:05 Uhr

Da mal was gefunden:

http://www.uni-heidelberg.de/magazin/2006/topthema_0806_bild4.html

Ralf L.K.· 01.06.09 · 21:23 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Lenard

"Allerdings nahm sein Einfluss seit Beginn des Zweiten Weltkriegs ab. 1935 wurde das Physikalische Institut der Universität Heidelberg in „Philipp-Lenard-Institut“ umbenannt."

Das Bild zeigt also einen Juni 1942 als es nur noch Pflichtprogramm Lobpreisung für den gr- Lenrad War. Nachdem die 'deutsche Physik' dmals schon zuende war sicherlich eher Lebenswerk incl, Nobelpreis.

Auffallend die fehlenden 'Einstein - Nein Danke" Fahnen. Nur hinten die Büste von P. Lenrad - katg, aber gerade dadurch vielsagend?

Ralf L.K.· 01.06.09 · 23:53 Uhr

http://bak-information.ub.tu-berlin.de/index.php?id=2249

Findling - Physikalisch-Technische Reichsanstalt (PTR) und Albert Einstein

A. Einstein saß dort bis 1932 im Kuratorium und betreute auch Präzisionsmessungen mit Ratschlägen.
PTR/PTB und war stets hoheitlich zuständig für die Maßeinheiten.
Es darf jeder seine alternative Meinung zu Zeit und Länge haben. Aber nur eine Meinung ist tatsächlich amtlich und juristisch unangreifbar. Und A. Einstein selbst war in der hoheitlichen PTR vertreten.
Experimentalphysiker und Ingenieure sind eben offen für Jeden der mehr Präzision in ihre Arbeiten bringt. Klassischer Gegenpol der Nebelkerzen-Gurus namens 'Cranks'.

Ralf L.K.· 01.06.09 · 23:53 Uhr

http://bak-information.ub.tu-berlin.de/index.php?id=2249

Findling - Physikalisch-Technische Reichsanstalt (PTR) und Albert Einstein

nocheinPoet· 02.06.09 · 19:40 Uhr

Ich ‚wiedergebe’ mal zwei Aussagen von Jocelyne Lopez:

„Wiederholte Boykott-Aufruf des notorischen Stalkers und Mobbers Michael Hammer-Kruse aus dem Gestapo-Forum „Alpha Centauri“:“

Quelle: http://18040.rapidforum.com/topic=100773284209#p77328420928949699

Und:

„Und als weitere Kostprobe der Beitrag vom Gestapo-„Moderator“ JayJay von UNICUM.de vom 11.09.07 um 20:52 Uhr“

Quelle: http://18040.rapidforum.com/topic=100773284209#p77328420928949699

Ich will nur mal fragen, wie weit das den Tatbestand der Verleugnung und Beleidigung erfüllt. Da Frau Lopez ja immer schnell mit dem Wort ‚Verleugnung’ zur Hand ist. Ist da‚ Gestapo-Moderator und Gestapo-Forum nicht auch schon wert verfolgt zu werden?

Thilo Kuessner· 02.06.09 · 19:48 Uhr

Botschaft verstanden. Damit ist das Thema jetzt bitte abgeschlossen. Wenn Sie über Frau Lopez diskutieren wollen, tun Sie das irgendwo anders, hier gehört es nicht zum Thema.

iceman· 03.06.09 · 09:14 Uhr

Ein sehr interessantes Buch über die Einsteinkritiker bringt dieser Tage Milena Wazeck vom MPI für Wissenschaftsgeschichte auf den Markt.

http://www.amazon.de/Einsteins-Gegner-%C3%B6ffentliche-Kontroverse-Relativit%C3%A4tstheorie/dp/3593389142/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1244012960&sr=8-1

Amazon ermöglicht einen Blick ins Buch: http://www.amazon.de/gp/reader/3593389142/ref=sib_dp_pt#reader-link

Empfehlenswert für jeden, der eine differenzierte und objektive Darstellung der Vorgänge um die Einsteinkritik lesen möchte.

Jocelyne Lopez· 03.06.09 · 10:32 Uhr

@ Herr Kuessler:

Bitte löschen Sie folgenden Eintrag des Teilnehmers "Ralf R.K" aus der Diskussion, der üble Nachrede und Beleidigungen gegenüber Herrn Ekkehard Friebe und mir enthält:
Bitte kein c/p.
- Die durchaus berechtigten Gründe, warum anonyme Teilnehmer, die das Forum von Ekkehard Friebe ab dem Tag seiner Gründung überfallen haben gesperrt wurden - es waren übrigens immer wieder dieselbe Internet-User unter neuen Nicknamen (und die auch Ihren Blog überfallen) hat der Teilnhmer "Ralf L.K." hier nicht genannt, in der Absicht Ekkehard Friebe und mich zu diskreditieren.

- Auf das Vorwurf der Vorstellung von bestimmten Autoren im Forum von Ekkehard Friebe (Kawi Schneider, Tirala, Thüring...) bin ich ausführlich im ursprünglichen Blog eingegangen. Sie brauchen selektiv nicht die schon behandelten Fragen erneut hier zu Diskussion zu stellen, Herr Kuessner, die ausschließlich auf die Diskreditierung der Person von Ekkehard Friebe und von mir abzielten und weiter abzielen.

- Weder Herr Ekkehard Friebe noch ich gehören zu einer "Sekte". Unterbinden Sie bitte diese Verleumdungen des Teilnehmers "Ralf L.K.".

Löschen Sie bitte umgehend diesen Eintrag.

Und NOCH EINMAL, Herr Thilo Kuessner:

Unterbinden Sie als Blog-Betreiber, dass meine Person zum Thema dieser Diskussionsfortsetzung wird, ob von den üblichen Teilnehmern, deren Beiträge in der Hauptdiskussion nachträglich auf meine gestrige E-Mail-Aufforderung hin von Ihnen gelöscht wurde oder von neuen Teilnemern. Ich habe etwas Anderes zu tun, Herr Kuessner, als täglich zu überwachen, was Sie unter Ihrer Haftung als Blog-Betreiber zu löschen haben, wenn Sie nicht in der Lage sind, es selbst zu erkennen. Die nachträgliche Löschung der zahlreichen von mir monierten Einträge im ursprünglichen Blog Diskussion reicht nicht aus und gerechtfertigt nicht neue Missstände aus denselben Zusammenhang, die Sie ja selbst initiieren indem Sie erneut und selektiv Beiträge aus der alten Diskussion neu zusammengestellen und erneut zur Diskussion stellen. Der Schaden, der mir dadurch entstanden ist wird damit nicht rückgängig gemacht und bleibt bestehen. Sie haften dafür als Blog-Betreiber bei anonymen Tätern.

Jocelyne Lopez

iceman· 03.06.09 · 10:43 Uhr

Das Anhängsel "der Sekte" hinter "Gabs keine Reaktion" kann durchaus entfernt werden. Sämtliche andere Ausagen von Ralf. L.K. sind faktisch richtig und stellen Tatsachenbehauptungen und eben keine Verleumdung dar. Sie stellen Tirala etc vor, dann leben sie auch mit den gerechtfertigten Reaktionen.

Frau Lopez, sie sollten einmal dringend noch mal ins Gesetzbuch schauen. Und Herr Kuessner, sie brauchen sich keinen Kopf wegen dieser Drohungen zu machen, ein jeder kann sehen, dass sie substanzlos sind. Nicht umsonst hat bis heute keine einzige (!) Staatsanwaltschaft Lopez Anzeigen wirklich zur Anklage gebracht.

Jocelyne Lopez· 03.06.09 · 11:18 Uhr

@ Thilo Kuessner:

Löschen Sie auch umgehend folgende Einträge aus der Diskussion (siehe oben mein heutigen Beitrag 03.06.09 · 10:32 Uhr) :

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Ernst (26.5. 15:43) @Thilo Kuessner: Wenn ich mir den neuesten Blogeintrag von Frau Lopez ansehe, dann würde ich dir empfehlen, die Diskussion mit ihr evt nicht weiter fortzuführen bevor sie noch auf die Idee kommt, dich auch noch mit Nazischergen und Volksgerichtshof-Richtern gleichzusetzen.
http://anonym.to?http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/kritik-der-relativitatstheorie-die-grosinquisition-ist-wieder-am-werk/
Zitat:

Willkommen in 21. Jahrhundert, die Großinquisition ist wieder da...
Oder auch die Gerichtsprozesse im III. Reich gegen Andersdenkende und Widerstandkämpfer durch korrupte und moralisch völlig verdorbene Richter.
Wirklich widerlich. Weil ihre moralisch anrüchtige Verteidigung der Verwendung von Nazis wie K. Schneider, G. Kemme, Tirala usw., weil gewisse Tendenzen bei Mitgliedern der GFWP offen thematisiert werden, setzt sich die werte Frau Lopez wieder einmal mit den Opfern des Nazi-Regimes gleich. Wirklich widerlich!
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Ernst (26.5. 15:18) Ach, Frau Lopez, wieviele von diesen Tausenden anderen Kritikern, die übrigens teilweise auch nicht besser sind als die genannten, werden denn wie der Rassenfanatiker Tirala als "sehr wichtig" beworben? Oder warum kam Herr Friebe, jedenfalls als er noch an Diskussionen teilgenommen hat, gerne ausgerechnet mit Wilhelm Müller, Thüring etc um die Ecke?

Und übrigens, Lopez: An ihrer Stelle wäre ich mir nicht so sicher, ob sie diesen Gerichtsentscheid wirklich verstanden haben.
Und im Übrigen:
http://www.welt.de/politik/article2978594/Broder-bekommt-im-Antisemitismus-Streit-Recht.html
http://www.justiz.nrw.de/Presse/presse_weitere/PresseOLGs/archiv/2009_01_Archiv/06_01_2009/index.php
Dieses Urteil verbot übrigens niemals, über die antisemitischen Tendenzen im GM-Buch, die besondere Vorliebe des Herrn Friebe für Tirala, Thüring, Müller, Lenard etc zu berichten und dieses in der Öffentlichkeit zu verurteilen, solange alles mit direkten Belegen untermauert war (und das ist es ja, deshalb kann Frau Lopez das auch nicht ertragen). Es verbietet nicht, mit sachlichem Bezug zu Aussagen ihrerseits, sich über ihre eigenen Entgleisungen ("jüdische Hyänen", Link steht weiter oben im Blog und ich könnte jederzeit Beweismaterial für noch weit schlimmere Äußerungen bringen) zu empören und diese ebenfalls scharf zu verurteilen.

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Ernst (26.5. 19:02) Frau Lopez, ihr Partner Friebe empfiehlt beispielsweise den Tirala in seinem Forum als "Sehr wichtig". Offensichtlich liegt ihm dieser Rassist besonders am Herzen. Kawi Schneider ist "sehr interessant". Thüring, Müller, Lenard, alles Namen die Herr Friebe besonders bevorzugt zitiert hat, als er noch selbst in Diskussionen engagiert war.
Sie verteidigen bei jeder Gelegenheit die Verwendung auch antisemitischer Autoren, sie haben in ihrem Forum jeden gesperrt, der es auch nur ansatzweise gewagt hat, auf die Hintergründe eines Kawi Schneider oder Gerhard Kemme hinzuweisen. , Insofern engagieren sie sich sehr wohl "für diese Herren", das ist nun mal die Realität. Es ist kein Rechtsbruch, dieses auszusprechen, nur so nebenbei.

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Ralf L. K. (27.5. 0:13) Die 'Deutsche Physik" hat nun mal damals Antisemitismus als Triebfeder gehabt. Wäre P. Lenard nicht aus privaten Tragödien heraus antisemitisch geworden hätte wir die 'Deutsche Physik' und 3/4 der GOM-Bibel heute gar nicht.
Nach meiner Erinnerung gab es mehrfach Versuche die GOM-Vertreter zur Kenntlichmachung der antisemtischen oder möglicherweise antisemitischen Texte in ihren Zusammenstellung zu bewegen. Es wäre ja nur normale Vorsicht jedes seriösen Forschers problematische Quellen auch als solche gut zu kennzeichnen. Stattdessen wird ein Rassenhygieniker wie Tirala = „Massenpsychosen in der Wissenschaft" locker noch aufgelistet - http://www.ekkehard-friebe.de/fremde-abhandlungen.html
Und Tiral greift 1:1 die rassistische "Deutsche Physik" wieder auf.
Es gibt die Geschichte der deutschen Physik und es gibt eine deutsche Geschichte bis 1945. Beide sind nicht unbelastet. Lt. http://www.bpb.de/themen/3D01FZ,0,0,Beseitigung_des_Rechtsstaates.html endete 1934 der Rechtsstaat während Nazi-Pseudo-Physik sich in Hochschulen ausbreitete.
Und dann wurden Juden verjagd, gejagd und getötet.

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Ralf L. K. (28.5. 13:54) "Bourbaki" ist kein Pseudonym von Friebe sondern eines gewissen Georg von Breunig, soweit ich weiß ein ehemaliger Patentanwalt aus München. Dieser Herr führt seit Jahren einen "Krieg" gegen Einstein und Co. " Wobei G.v.Breunig mit hoher Wahrscheinlichkeit eben jener G.O.Mueller der GOM-Bibel ist. Das geht also über diese Verbind dann doch zurück auf E.Friebe.
Und "jener Krieg gegen A.Einstein" nimmt in hoher Anzahl Argumente der rassistischen Kritik gegen Einstein der 20er Jahre auf.
Und Bourbaki selbst hat je sogar die 'Deutsche Physikalische Gesellschaft' wg. einigen 'Straftaten' angezeigt - http://www.bourbaki.de/c05.htm
Da war aber noch unter 60, heute ist er 75 alt. Da ist die Kampflust jetzt raus.
Was wohl auch erklärt weshalb die Bourbaki-Gruppe seit Jahren kein frisches Input mit gewohnter inhaltlicher Schärfe bekommt.
Wobei schon 1991 galt:
"Innerhalb dieses Schriftsatzes findet sich dabei der herausgestellte Satz: "An Ihren Händen klebt Blut.!" Erstaunlich ist dabei vor allem der Umstand, daß die Generalbundesanwaltschaft in Karlsruhe darauf überhaupt nicht reagiert hatte, was natürlich erkennen läßt, daß unsere Demokratie in Deutschland schon einige Dellen haben muß, wenn selbst ein Generalbundesanwalt in Karlsruhe einen derartigen Satz kommentarlos einsteckt."
Selbst Juristen haben also bei Bourbaki schon abgewunken. Aber 2009 ganz interessant die jurische Vorgeschichte zu obigen Ankündigungen 'juristische Schritte' bis Ausfälle gegenüber Staatsanwälten in Händen zu haben.
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Ralf L. K. (28.5. 14:10) Sind zum Beispiel die physikalischen Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard in Universitätsbibliotheken verboten? Oder betreiben die Universitätsbibliotheken, die Arbeiten von Bruno Thüring oder Philip Lenard zum Verleih anbieten, rassistische Hetze?
Das ist ein Teil der Geschichte unseres Landes.
Lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Th%C3%BCring wurde B. Thüring 1949 als „Minderbelasteter" und als „Mitläufer" eingestuft.
Ursache: "1941 Er entließ dort den vorherigen Leiter der Sternwarte, Kasimir Graff, der bereits von den Nationalsozialisten in der Universitäts-Hierarchie herabgestuft worden war. "
Wobei Ende 1940 bereits die organisierte 'Deutsche Physik' und damit die letzte Anti-RT Gruppe weltweit in der Physik kapituliert hatte.
Bruno Thüring oder Philip Lenard waren Forscher die juristisch auffällig im Dritten Reich wurden. Aber jenes und die 'Deutsche Physik' waren ja 1945 Vergangenheit.
Die Bourbaki-Gruppe hingegen versucht verfaultes Zeug als Frischware zu verkaufen.
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Jocelyne Lopez

Thilo Kuessner· 03.06.09 · 11:39 Uhr

Ich habe den Begriff "Sekte" im fraglichen Kommentar gelöscht.
Im übrigen geht es hier nicht um die Internet-Aktivitäten von Frau Lopez, sondern um die GFWP. Weitere Kommentare über den Blog von Frau Lopez werden von mir gelöscht werden.

nocheinPoet· 03.06.09 · 12:44 Uhr

Wer frei und ohne Zensur über die GFWP und deren Mitglieder diskutieren möchte, kann das hier tun:

http://www.allmystery.de/themen/gg53958

Franz Brunner· 03.06.09 · 12:52 Uhr

Zitat aus dem ursprünglichen Beitrag:

Aber warum haben Leute ein Problem mit der endlichen Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts, warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie?

Das erfordert doch die Auseinandersetzung mit genannten Leuten. Praktischer Weise finden sich sogar zwei Vertreter, nämlich , in dieser Diskussion. Dass die Motivationslage bei den "Gegnern der RT" nicht unterschiedlicher sein kann, zeigen gerade diese beiden Proponenten. scheint es in der Pension zu genießen sich nochmals im warmen Licht der öffentlichen Aufmerksamkeit zu sonnen. scheint hingegen als Beschäftigung im Ruhestand eine Art persönlichen Kreuzzug zu führen, wer im Wege steht, dem wird mit dem Kadi gedroht. Das verbindende Element scheint der Ruhestand zu sein. Dessen absoluter Charakter ist vielleicht unverträgliche mit einer Relativitätstheorie.

iceman· 03.06.09 · 13:00 Uhr

Es gibt keine Lex in diesem Lande, die über der Meinungsfreiheit steht. Die Erwähnung ihres Namens in Verbindung mit der GFWP, in der sie ja Mitglied zu sein scheint, ist jetzt also auch schon verboten?

Thilo Kuessner· 03.06.09 · 13:10 Uhr

@ iceman: Es geht nicht darum, daß die Namenserwähnung verboten wäre, sondern darum, daß bereits beim ursprünglichen Artikel die gesamte Diskussion dadurch paralysiert wurde, daß es immer wieder nur um diesen Blog ging. Ich habe mir diesen Blog angesehen und weiß beim besten Willen nicht, was dort so interessant sein soll, das man ihn immer wieder zum Diskussionsthema machen muß.

iceman· 03.06.09 · 13:18 Uhr

Das ist in der Tat richtig, im Grunde ist der Blog völlig uninteressant. Wollen wir mal hoffen, dass jetzt endlich aufhört, sich hier immer wieder einzubringen und das Thema damit hochzukochen.

Franz Brunner· 03.06.09 · 13:47 Uhr

@Thilo Kuessner:

Als ich meinen ersten Kommentar hier verfasst habe, ging es um die Hypothesen von Prof. em. Name von Franz Brunner gelöscht. Seit Frau Name von Franz Brunner gelöscht in die Diskussion eingetreten ist, hat sich das übliche Klima eingestellt, das eine freie Diskussion sehr schwierig bzw. unmöglich macht, was ich sehr bedaure.

Ich diskutiere gerne auch zum Thema GFWP. Allerdings möchte ich vorab klären, ob die Erwähnung der Namen der Mitglieder erlaubt ist oder nicht. Wenn nicht, kann ich ihnen die Arbeit erleichtern und die Namen weglassen oder gleich selbst Name von Franz Brunner gelöscht statt eines Namens schreiben.

Thilo Kuessner· 03.06.09 · 13:55 Uhr

Seit Frau Name von Franz Brunner gelöscht in die Diskussion eingetreten ist, hat sich das übliche Klima eingestellt, das eine freie Diskussion sehr schwierig bzw. unmöglich macht, was ich sehr bedaure.

Eben deshalb möchte ich darum bitten, hier nicht dieses im anderen Diskussionsstrang längst abgehandelte Thema wieder aufzugreifen, sondern nur über die anderen GFWP-Mitglieder (gerne auch mit Namensnennung) zu diskutieren,

Falls Sie über die Experimente von Prof. Thim schreiben wollen, weise ich aber darauf hin, daß dieses Thema auf http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/06/einstein-und-die-cranks-open-thread.php diskutiert wird.

Thilo Kuessner· 03.06.09 · 14:09 Uhr

Aktuelle Pressemitteilung, gestern erschienen auf http://idw-online.de/pages/de/news318220:

Ein Projekt am MPIWG hat die populäre Kritik der Relativitätstheorie in den 1920er Jahren erforscht.
Dr. Hansjakob Ziemer, Kooperationen und Öffentlichkeitsarbeit

Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte

02.06.2009

Am Max-Planck-Institut für Wissenschaftsgeschichte ist in einem Projekt die
öffentliche Kontroverse um Einsteins Relativitätstheorie erforscht worden. Die
Wissenschaftshistorikerin Milena Wazeck hat gezeigt, in welchem
Maße Einstein und seine Theorie von Akademikern wie auch von Nichtakademikern als
fundamentale Bedrohung wahrgenommen wurden. Diese Bedrohung war so stark, dass
sich ein internationales Netzwerk gegen die Relativitätstheorie formierte, dessen
Existenz anhand neuen Quellenmaterials belegt wird. Diese Ergebnisse finden sich
zusammengefasst in einer Studie, die jetzt im Campus-Verlag erschienen ist.

Milena Wazeck, wissenschaftliche Mitarbeiterin am MPIWG, beschreibt in ihrem Buch "Einsteins Gegner", wie die Relativitätstheorie eine überwältigende öffentliche Resonanz erfuhr, die jedoch nicht durchweg positiv war: In den 1920er Jahren erschienen zahlreiche Schriften, deren Verfasser beanspruchten, die Relativitätstheorie widerlegt zu haben. Diese Studie geht der Frage nach, aus welchen Motiven heraus und auf welcher Grundlage die Relativitätstheorie so heftig angegriffen worden ist. Es wird gezeigt, dass die Relativitätstheorie nicht nur von Physikern und Philosophen, sondern auch im außerakademischen Bereich als Bedrohung spezifischer Wissensbestände aufgefasst wurde. Die alternativen Auffassungen der Einsteingegner zum Wesen von Raum, Zeit oder Licht werden ebenso diskutiert wie der soziale Prozess der Marginalisierung der Gegner der Relativitätstheorie, die an durch die moderne Physik abgelösten und verdrängten Wissen festhielten. Die Studie greift auf neues Quellenmaterial zurück und hat erstmals die Nachlässe der Einsteingegner Ernst Gehrcke und Arvid Reuterdahl ausgewertet, die die führenden Figuren eines internationalen Netzwerkes von Einsteingegnern in den frühen 1920er waren. Diese Studie war Teil des Schwerpunktes "Rezeption der modernen Physik" der Abteilung 1 des Max-Planck-Instituts für Wissenschaftsgeschichte.

nocheinPoet· 03.06.09 · 14:12 Uhr

@Thilo

Mach den Blog doch dicht. Bringt nichts mehr, Du kommentierst alles kaputt, und die L. kopiert es dennoch immer schnell auf Ihren B. so dass man es dann da lesen kann.

Du hast das Thema, das ich lieber nicht sage, hier gestellt, und nun streichst Du die Segel und gibst klein Bei. Traurig, Dir fehlt wohl ein Jurist an der Seite, und Du musst ja übelste Drohungen per Mail erhalten haben.

Wie dem auch sei, der Thread hier ist für die Katz, aber wir können ja die L. loben und Einstein runter machen.

Traurig.

Ralf L.K.· 03.06.09 · 14:17 Uhr

Zitat:
"Eben deshalb möchte ich darum bitten, hier nicht dieses im anderen Diskussionsstrang längst abgehandelte Thema wieder aufzugreifen, sondern nur über die anderen GFWP-Mitglieder (gerne auch mit Namensnennung) zu diskutieren."

Hebt das nicht eher eine sachlich nicht gerechtfertigte Bedeutung hervor ?
Der absolut überwiegende Anteil der Anti-Thesen stammt ja aus längst vergangenen Epochen und die damaligen Kritiker haben ja entwder öffentlich oder einfach in stiller Anerkennung der Arbeit zur RT ihre Punkte zurückgenommen.

Wie beim Thema geschrieben gibts danach bzgl. Anti-RT und Anti-RT noch viel an Kreativität als bei der GFWP auch nur angesprochen.
Die weltweiten Anti-RT Cranks scheinen auch mehr Spassfaktor in ihre Angelegenheit zu bringen. Eher humorlos sind doch die Anti-Einstein Freaks ?!
Wobei Bourbaki da schon wieder so krass ist, dass es auch als braunschwarzer Humor durchgehen kann.
Und bei 'Einstein wrong' ist auch der Spass-Faktor sehr ausgeprägt.

Statt irgendwelche schwermütigen Nichtfachleute anzusprechen sind doch die echten Cranks von Lebendigkeit und Kreativität geprägt.
Hausfrau-Oma mit hochschwangerer Tocher im Anti-Einstein Kampf - http://www.einsteinwrong.com/main/
da hätte selbst der Albert geschmunzelt ?

JörgR· 03.06.09 · 14:20 Uhr

@nocheinPoet: Wie toll dass es immer Pappnasen gibt die lauthals Vorschriften aufstellen, wer was wie in seinem Blog zu tun und zu lassen habe, sich selbst aber feige hinter einem anonymen Nickname verstecken ... erbärmlich ...

Thilo Kuessner· 03.06.09 · 14:21 Uhr

@ nocheinpoet

Noch einmal: es geht in diesem Beitrag um Leute, die aus weltanschaulichen oder politischen Gründen die Relativitätstheorie bekämpfen.

Es geht NICHT um die Internetaktivitäten von Frührentnern, die jede Diskussion an sich reißen, um sie lahmzulegen.

nocheinPoet· 03.06.09 · 14:52 Uhr

@JörgR

„Wie toll dass es immer Pappnasen gibt die lauthals Vorschriften aufstellen, wer was wie in seinem Blog zu tun und zu lassen habe, sich selbst aber feige hinter einem anonymen Nickname verstecken, erbärmlich.“

Mein Name ist bekann, ich habe kein Problem den zu nennen, habe ich auch schon. Manuel Krüger. Und ich stehe zu dem was ich sage, und muss mich nicht verstecken. Wenn es Dein Ziel war meinen Namen zu erfahren, hättest Du auch einfach fragen können.

Und wie heißt Du weiter, was kommt hinter R.?

Pappnase gebe ich gerne zurück, und ich bleibe dabei, das diese ‚löschmoderation’ für die Tonne ist.

@Thilo

„Es geht NICHT um die Internetaktivitäten von Frührentnern, die jede Diskussion an sich reißen, um sie lahmzulegen.“

Mutig, Du solltest das schnell in:

„Es geht NICHT um ….. Dieser Beitrag wurde moderiert. … lahmzulegen“

ummoderieren.

nocheinPoet· 03.06.09 · 14:55 Uhr

@JörgR

Habe Dein Profil gefunden, willst Du auch ein Bild von mir'? :)

Thilo Kuessner· 03.06.09 · 14:59 Uhr

@ nocheinpoet:
Zum letzten Mal : es geht hier nicht darum, daß mir Frau Lopez mit Klagen gedroht hat. (Das hat sie tatsächlich mehrmals getan, aber darum geht es nicht.) Es geht darum, daß zu ihrem Blog bereits alles gesagt ist, daß mich dieses Thema inzwischen langweilt und anödet, und daß es offensichtlich das einzige Ziel von Frau Lopez ist, durch von ihr provozierte Diskussionen zu ihrer Person vom eigentlichen Thema (nämlich der Diskussion über die GFWP und ihre politischen Aktivitäten) abzulenken.

Ralf L.K.· 03.06.09 · 15:06 Uhr

„Es geht NICHT um die Internetaktivitäten von Frührentnern, die jede Diskussion an sich reißen, um sie lahmzulegen.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Einstein

Albert Einstein war erst Mitte 20 als er die SRT veröffentlichte. Bei der ART war er Mitte 30 und die Ehrungen per Sonnenfinsternis erreichte ihn mit 40.
Es war absehbar, dass solche Werke nicht rentengerecht verfasst werden konnten.

Wobei lt. http://www.sammlungen.hu-berlin.de/dokumente/205/ A. Eisntein sogar vom alten Kaiser Wilhelm II persönlich Jobs bekam.
Wobei Kaiser Wilhelm II jenseits der Kriegslust auch Technikfreak und dem Fortschritt zugeneigt war.
Man stelle sich vor - kein WK I und Kaiser Wilhelm wäre noch bis zu seinem Tode Regent gewesen. Dann hätten P. Lenard & Co. aber in geduckter Haltung bei seiner Majestat erscheinen müssen. Und Adolf hätte ohne Aufsehen seine Eva geheiratet und der STERN wäre nie auf gefälschte Tagebücher rein gefallen.
Der alte Kaiser hat doch der Wissenschaft mehr gefehlt als man bisher erahnte.

nocheinPoet· 03.06.09 · 15:13 Uhr

@Thilo

Okay.

Ralf L.K.· 03.06.09 · 15:17 Uhr

"es geht hier nicht darum, daß mir Frau L. mit Klagen gedroht hat"
Man sollte zumindest auch hiert Namen unkenntlich machen - oder ?`

GFWP , GOM u.ä. sagen doch selbst genug aus für Betroffene ?!

Wobei lt. http://idw-online.de/pages/de/news318220 es aktuelle Forschungsarbeiten über die ganze Frühgeschichte der RT-Kritik incl. der dann bis Verwendeten existiert.

"... dass sich ein internationales Netzwerk gegen die Relativitätstheorie formierte, dessen Existenz anhand neuen Quellenmaterials belegt wird. "
Ein Blog-Thema kann Jahrzehnte an verbissenem Kampf vieler Menschen kaum gerecht werden.
Allerdings ist hier auch die Quelle des heutigen Klagepotentials gewisser Grüppchen zu suchen. Quasi ein Echo des RT-Urknalls aus der Weimarer Zeit.

webfox· 03.06.09 · 16:05 Uhr

Gehört nicht zum Thema.

nocheinPoet· 03.06.09 · 16:47 Uhr

"Dieser Beitrag wurde moderiert."

Sixpack· 03.06.09 · 17:49 Uhr

Gehört nicht zum Thema.

rolak· 03.06.09 · 18:07 Uhr

@Thilo: schönen Dank für den Tip bzgl Milena Wazecks Arbeit/Buch.

Gibt es eigentlich irgendwo in den Weiten des Netzes eine link-Sammlung ==> ernstzunehmende Texte/Bewertungen über die GFWP (und andere derartige Organisationen)?

Franz Brunner· 03.06.09 · 19:18 Uhr

@rolak:

Allgemein:

http://www.esowatch.com

GFWP:

http://www.esowatch.com/index.php?title=GFWP
http://www.relativ-kritisch.de/kritiker/georg-galeczki
http://www.relativ-kritisch.de/gfwp/herbsttagung-2008
http://wissenschaftliche-physik.com/
http://www.relativ-kritisch.de/forum
GFWP-Tagung 2008: http://www.mahag.com/tagung/
GFWP-Tagung 2007: http://www.mahag.com/gal2.htm

rolak· 03.06.09 · 19:43 Uhr

@Franz Brunner: mmmh-ja, das finde ich [indirekt] auch in meinen bookmarks wieder. Danke trotzdem ;)
Was mir eben beim Schreiben eher vorschwebte, im Text aber eindeutig nicht eindeutig herauskommt: Eine Kollektion von Tupeln (Behauptung|=>Original|=>Diskurs, Widerlegung, ..) zu einer Kollektion von, na ich sag mal Abweichler-Organisationen. Da ich soeben drüber nachdenke: Ist doch eigentlich eine gute Methode, um seine Daten zu organisieren. Mal sehen, wenn es die Zeit hergibt...

S.S.T.· 04.06.09 · 18:38 Uhr

Ich glaube, die vielen blauen Rechtecke haben die Diskussion ein wenig abgewürgt.

Thilo Kuessner· 04.06.09 · 18:46 Uhr

@ SST:
Das war, jedenfalls was die Diskussion über die Internet-Aktivitäten älterer Damen betrifft, auch so beabsichtigt. Zu diesem Thema ist nun wirklich schon alles gesagt worden, und von jedem.

Ralf L.K.· 04.06.09 · 19:05 Uhr

"älterer Damen " ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Philipp_Lenard

Als P. Lenard 1922 den Eklat auslöste war er auch schon 60.
Der Patentanwalt Bourbaki war knapp 60 bei den grpßen Aktionen und E. Friebe ebenso als er erstmal gegen Albert loslegte.

Die Pupertät ist schon lange Forschungsthema, aber dies Prä-Rentenphase ?
Unser Vor-Vorfahren mußten in diesem Alter noch vor Mammuts fliehen oder wurden zertrampelt. Wer da als geistig rüstiger Vor-Opa Jüngere überzeugen konnte, dass Mammuts leckers Fleisch ergaben (aber auch schnell tot trampelten) der hatte evolutionäre Vorteile.

Achso, P. Lenard. Als ihm die deutsche Physik dann per weißer Flagge in den Rücken fiel war er fast 80.

S.S.T.· 04.06.09 · 19:26 Uhr

@ Thilo Kuessner

Stimmt. Andererseits war das 'sich fetzen' auch sehr amüsant.

Ralf L.K.· 06.06.09 · 17:06 Uhr

Kapitel 9 der GOM-Saga ist wohl draußen wie man E.Friebe lesen kann.
Endlich klappt auch mal Theoriekritik und Inhalt ... Asse II.

Albert Einstein hat 1905 bei E=^m*c^2 nicht auf die Gefahren von radioaktiven Abfälle hingewiesen. Ok, 1905 gabs noch nicht mal Radios zu kaufen oder böse war der alte Albert trotzden, oder ?

Wobei bei Kap.9 selbst Trivialitäten fehlen:
"Bereits 1920 organisiert eine "Arbeitsgemeinschaft deutscher Naturforscher zur Erhaltung reiner Wissenschaft" eine Großkundgebung in der Berliner Philharmonie gegen Einstein und die Relativitätstheorie. "
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/353267/

Aber ob damals bei den germanischen Götterboten oder den Millionen Anti-Einstein Findlinhen im Netz, die Wiederholungquote überwiegt bei weitem die inhaltliche Relevanz.

Troy· 11.06.09 · 14:19 Uhr

Die Gültigkeit der RT entscheidet sich an der Frage vom Leeren Raum.
Ein Leerer Raum ist aber, und kann nur sein, eine Annahme.
Wie kann man beweissen dass der Raum Leer ist?
Es wäre einfacher die Existenz Gottes zu beweissen als die Leere oder das Nichts zu beweissen.

Nicht alle "Gegner" der RT sind Nazis oder mitglieder irgendwelcher Sekten. Es gibt welche die bloss Wissenschaftler sind aber nicht den Main Stream angehören. Genau diese, die von niemand hier erwähnt werden,haben schon lange klar dargestellt dass die RT nicht unbedingt nötig ist um diese sachen zu berechnen die angeblich nur mit der RT berechenbar sind.

Florian Freistetter· 11.06.09 · 14:30 Uhr

@Troy: "Genau diese, die von niemand hier erwähnt werden,haben schon lange klar dargestellt dass die RT nicht unbedingt nötig ist um diese sachen zu berechnen die angeblich nur mit der RT berechenbar sind."

Ich nehme an, die Quelle für diese Behauptung lautet wieder "Such selbst" ?

Troy· 11.06.09 · 14:43 Uhr

Florian Freistetter· 11.06.09 · 14:30 Uhr
Ich nehme an, die Quelle für diese Behauptung lautet wieder "Such selbst" ?

HA!
Ja, "Selber suchen" setzt ein eigenes Interesse im voraus, neue Ansichten zu berücksichtigen die die eigenen widersprechen. Wenn man keine Interesse hat, dann spielen alle mögliche Informationen keine Rolle, die Sache wird mit irgendwelchen herablassende Sprüchen verworfen.
Ist es nicht so?

rolak· 11.06.09 · 14:59 Uhr

/ist es nicht so?/ Doch, eindeutig - wie von Troy/Thim hinreichend vorexerziert.

Troy· 11.06.09 · 15:01 Uhr

Einstein und die Cranks.....

Ein netter Titel übrigens, mit einen unübersehbaren religiösen Charakter.

Troy· 11.06.09 · 15:03 Uhr

Doch, eindeutig - wie von Troy/Thim hinreichend vorexerziert.

Zu "kryptisch"...

rolak· 11.06.09 · 15:53 Uhr

/unübersehbaren religiösen Charakter/ genau das ist die Typisierung für Glaubensstreiter wie Sie. Herzlichen Dank für die Selbstdarstellung, für die Belebung des threads mit lebendigen Beispielen.
/Zu kryptisch/ Wie hätten's denn gern - sollte der Satzbau der Zeit Ihres Denkens angemessen sein, also ca 19.Jhdt? Die damals angesagte Romantik war nicht nur die aufklärungsfeindlichste Zeit seit kurz vor Erasmus von Rotterdam, sondern bescherte uns neben allerlei mystischem Brimborium wie z.B. Theo-/Anthropo-/Ario-sophen auch den weltlichen Ableger Deutsche Physik inkl zeitgemäß antisemitischer Begründung. Was kann ich (oder sonst wer) dafür, daß einige Menschen geistig nicht den Übergang von post-Euklid nach post-Einstein geschafft haben? Macht diese Unfähigkeit deren Denken wahrer? Ganz bestimmt nicht.

Thilo Kuessner· 11.06.09 · 16:15 Uhr

Troy: Die Gültigkeit der RT entscheidet sich an der Frage vom Leeren Raum.

Häh? Was?

Christian A.· 11.06.09 · 17:09 Uhr

Was sagst du, Troll von Troy, den ich kleiner gescheiterter Physikstudent der auf meiner Schulter sitzt nennen darf? Ach so!
Nachdem ihm die Physik nicht die Antwort auf die Frage geben konnte, woraus ein Proton besteht, verlegt sich Troy also auf das Trollen in irgendwelchen Foren und legt sich den passenden Namen zu. Troy übersieht dabei das Problem, dass die Physik für viele Fragen keine endgültigen Fragen geben kann, sondern vielmehr für eine beantwortete Frage zwei neue generiert. Troy mißversteht das und erklärt sich sein Nichtverstehen dadurch, dass die Physik von Stümpern betrieben wird. Daher sucht Troy nach Antworten bei jenen, die ihm vorgefertigte Antworten aus einem festgefügten Weltbild bieten, was die Physik nicht kann.

Also Leute, auf ans Werk, suchen wir nach den Antworten die Troy hat, uns aber nicht mitteilen will, meinetwegen auch in den dürren Sätzen, die er uns hinwirft. (Anhaltiner hat sich ja schonmal die Mühe gemacht.)

Troy· 11.06.09 · 17:10 Uhr

Thilo Kuessner· 11.06.09 · 16:15 Uhr
Troy: Die Gültigkeit der RT entscheidet sich an der Frage vom Leeren Raum.
Häh? Was?

Häh? Was? ... Was?

Troy· 11.06.09 · 17:28 Uhr

Christian A.· 11.06.09 · 17:09 Uhr
Was sagst du, Troll von Troy, den ich kleiner gescheiterter Physikstudent der auf meiner Schulter sitzt nennen darf? Ach so!....

Wenn du so auf diese "Big Daddy" Tour kommst, ist es ein wenig schwierig dich ernst zu nehmen.

Eines hast du trotzdem klar gestellt, du weisst nicht was ein Proton eigentlich ist bzw. aus welcher Materie es besteht, (lassen wir es auch für alle subatomare Partikel gelten), und du weisst auch nicht wie es entsteht.
In anderen Worten du könntest nicht sagen ob diese Fragen eventuell im niederenergetischen Bereich der Natur sich beantworten liesen. Dafür aber machst du jeden nieder der am LHC zweifelt, z.B.
(Darum wäre die Diskussion viel ergiebiger wenn du diesen arroganten Ton drosseln könntest)

Troy· 11.06.09 · 17:48 Uhr

Christian A.· 11.06.09 · 17:09 Uhr
.....woraus ein Proton besteht, verlegt sich Troy also auf das Trollen in irgendwelchen Foren und legt sich den passenden Namen zu. Troy übersieht dabei das Problem, dass die Physik für viele Fragen keine endgültigen Fragen geben kann, sondern vielmehr für eine beantwortete Frage zwei neue generiert. Troy mißversteht das und erklärt sich sein Nichtverstehen dadurch,...

...für eine Frage zwei bekommen, das klingt tiefsinnig. Entscheidend ist aber, WIE diese Fragen gestellt werden und auf welcher Grundlage nach einer Antwort gesucht wird.

Aus deinem Big Daddy Tonfall kann man nur annehmen dass Du die einzig richtige Grundlage hast, um diese Fragen nachzugehen.
Woher kommt diese "Singularität"?

Ralf L. K.· 11.06.09 · 17:53 Uhr

Troy:
"Nicht alle "Gegner" der RT sind Nazis oder mitglieder irgendwelcher Sekten. Es gibt welche die bloss Wissenschaftler sind aber nicht den Main Stream angehören. Genau diese, die von niemand hier erwähnt werden,haben schon lange klar dargestellt dass die RT nicht unbedingt nötig ist um diese sachen zu berechnen die angeblich nur mit der RT berechenbar sind."
Sicherlich sind es nicht alles Nazis.

Aber nachdem schon 1928 die RT mit der QM im Mikrokosmos fusioniert werden konnte und 1938 sich E=m*c^2 im Labor bestätigte (die Sonne hatte dies schin länger bestätigt) ist RT-Kritik schon sehr schräge zu betrachten.
Das basiert eben auf Informationslücken bei Physik und Physikgeschichte.

Zudem gilt die RT heute als Klassische Physik ähnlich zu Newton und Hebengesetzen.
Altes Zeug - noch diskutabel im Schulunterricht.

Thilo Kuessner· 11.06.09 · 18:36 Uhr

.für eine Frage zwei bekommen, das klingt tiefsinnig. Entscheidend ist aber, WIE diese Fragen gestellt werden und auf welcher Grundlage nach einer Antwort gesucht wird.
Aus deinem Big Daddy Tonfall kann man nur annehmen dass Du die einzig richtige Grundlage hast, um diese Fragen nachzugehen.

Herr Troy versucht offensichtlich nachzuweisen, daß die steuerfinanzierten Wissenschaftler auf den scienceblogs sich nicht die Mühe machen, ernsthaft auf die Fragen der steuerzahlenden Leser nach dem Sinn der Relativitätstheorie einzugehen. Eben dies war nämlich gerade gestern von Herrn Troys großem Idol, dem Münsteraner "Naturwissenschaftler, Unternehmer und Philosophen" Jörg Friedrich in einem Artikel behauptet worden. (Nein, ich verlinke den Artikel hier nicht. Wer es sich wirklich antun will, kann bei Google nach "Grundlagenforschung und Gesellschaft" suchen.)

Nun denn, Herr Troy, Beweis erbracht. Glückwunsch.

Christian A.· 11.06.09 · 18:42 Uhr

Aus deinem Big Daddy Tonfall kann man nur annehmen dass Du die einzig richtige Grundlage hast, um diese Fragen nachzugehen.

Big Daddy ist der coolste Zombie der ganzen Filmgeschichte! Aber das nur am Rande.

Gut, wenn ich Ihnen irgendwas unterstelle, ist es nur fair wenn Sie das bei mir tun. Aber wie ich an anderer Stelle schon mal fragte, wenn man Ihnen nicht sagen konnte, was ein Proton ist, warum gehen Sie dann nicht hin, eignen sich das an, was bekannt ist, und überlegen sich auf dieser Grundlage Experimente, um tiefer in das Proton hineinzuschauen?
Ich sehe da keine andere Grundlage als die Physik. Und da fällt dann auch das hier hinein:

...für eine Frage zwei bekommen, das klingt tiefsinnig. Entscheidend ist aber, WIE diese Fragen gestellt werden und auf welcher Grundlage nach einer Antwort gesucht wird.

Wie sonst als mit chemischen oder physikalischen Methoden soll man der Materie auf die Spur kommen? Was ist ein Molekül, oh, das besteht ja auch noch kleineren Sachen, nennen wir sie mal Atom. Was is nu eigentlich ein Atom, hauen wir mal rauf, oh, das Atom hat ja einen Atomkern und ein paar Elektronen außen. Und was ist der Kern? Oh, da kommen ja Protonen raus, toll! Und gleich neutrale Protondinger dazu. Und woraus bestehen die jetzt? usw. usf. ad infinitum. Das kann noch lange so lustig weitergehen.

Eines hast du trotzdem klar gestellt, du weisst nicht was ein Proton eigentlich ist bzw. aus welcher Materie es besteht, (lassen wir es auch für alle subatomare Partikel gelten), und du weisst auch nicht wie es entsteht.

Klar, ist auch nicht mein Fachgebiet. Ich weiß dass da was mit Quarks ist, und bei Bedarf muss ich versuchen, mich in das Gebiet einzuarbeiten um zu verstehen, was der Stand der Forschung ist. Wenn ich das schnell wissen will, dann frag ich einen Teilchenphysiker oder wenns noch tiefer gehen soll, Stringtheoretiker. Vielleicht verliert die Frage, aus welcher "Materie" ein Proton besteht, auf diesem Niveau auch etwas den Sinn.

Was können Sie denn uns zum Thema Proton mitteilen?

Florian Freistetter· 11.06.09 · 18:48 Uhr

Troy: Zur guten wissenschaftlichen Praxis zählt es auch, Quellen für Behauptungen zu nennen. Wenn man sich alles erst mühsam selbst zusammen suchen muss, dann ist keine vernünftige Diskussion möglich. Das gilt ganz besonders für außergewöhnliche Behauptungen wie z.B. dass es andere Theorien gibt, die das selbe leisten wie die RT. Ich kann jetzt natürlich was dazu raussuchen. Aber woher soll ich wissen, dass das dann auch das ist, was sie meinten? Dazu muss ich erst wieder nachfragen, weitersuchen, etc.

Also gehe ich - solange keine Quellen kommen - erstmal davon aus, dass das nur Gerede ist, für das keine Grundlage existiert.

Troy· 11.06.09 · 18:58 Uhr

Thilo Kuessner· 11.06.09 · 18:36 Uhr
Troy:...für eine Frage zwei bekommen, das klingt tiefsinnig. Entscheidend ist aber, WIE diese Fragen gestellt werden und auf welcher Grundlage nach einer Antwort gesucht wird.
Aus deinem Big Daddy Tonfall kann man nur annehmen dass Du die einzig richtige Grundlage hast, um diese Fragen nachzugehen.

Eine echt abstruse Art auf meine Argumente nicht einzugehen.
Was hat das Zitat mit deine Antwort zu tun?

Massilia· 11.06.09 · 20:14 Uhr

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Zitat von Troy• 11.06.09 • 14:43 Uhr
Florian Freistetter• 11.06.09 • 14:30 Uhr
Ich nehme an, die Quelle für diese Behauptung lautet wieder "Such selbst" ?
HA!
Ja, "Selber suchen" setzt ein eigenes Interesse im voraus, neue Ansichten zu berücksichtigen die die eigenen widersprechen. Wenn man keine Interesse hat, dann spielen alle mögliche Informationen keine Rolle, die Sache wird mit irgendwelchen herablassende Sprüchen verworfen.
Ist es nicht so?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

So schwierig ist es nicht, sich mit der Kritik der Relativitätstheorie auseinander zu setzen, wenn man Interesse hat.

Zum Beispiel existiert seit Juni 2004 die weltweit umfangreichste Dokumentation der Kritik der Spezielle Relativitätstheorie über 95 Jahre, mit Dokumentation von ca. 1300 Autoren und 2789 kritischen Arbeiten:
G.O. Mueller

problemlos zu finden im Internet und in zahlreichen Universitätsbibliotheken:

G.O. Mueller – Präsenz im Internet und in Bibliotheken

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Thilo Kuessner· 11.06.09 · 22:54 Uhr

Das hatten wir alles schon - es gibt eine Reihe seriöser Kritik aus den Anfangsjahren der RT, die sich heute natürlich auch noch in Universitätsbibliotheken findet.
Und es gibt eine Reihe unseriöser Kritik aus den letzten 80 Jahren, von denen sich hoffentlich nicht allzuviel in Universitätsbibliotheken findet. Punkt.

PS: Bitte keine neuen Diskussionen über GOM. Das hatten wir alles schon und ich werde weitere Kommentare dazu löschen.

Massilia· 11.06.09 · 23:03 Uhr

Zitat Thilo Kuessner:

Um welche "Reihe seriöser Kritiker aus den Anfangsjahren" handelt es sich?

Um welche "Reihe unseriöser Kritiker aus den letzten 80 Jahren" handelt es sich? Oder gibt es seit 80 Jahren kein einziger "seriöser Kritiker"?

Vielleicht finden wir irgendwann ein Kritiker, dessen fachliche Einwände als diskussionsfähig von den Relativisten erachtet werden. Die Einwände der Kritiker sind ja sowieso seit 100 Jahren immer wieder dieselbe. Wir wären dann mit einem Diskussionskonsens schon weiter, das wäre konstruktiv, oder?

mfg
Jocelyne Lopez

Ralf L.K.· 11.06.09 · 23:33 Uhr

T.K.:
""Das hatten wir alles schon - es gibt eine Reihe seriöser Kritik aus den Anfangsjahren der RT, die sich heute natürlich auch noch in Universitätsbibliotheken findet.
Und es gibt eine Reihe unseriöser Kritik aus den letzten 80 Jahren, von denen sich hoffentlich nicht allzuviel in Universitätsbibliotheken findet. "

http://esowatch.com/index.php?title=Georg_von_Breunig
Wobei einige moderne Kritiker einfach die Ungnade der viel zu späten Geburt hatten.
Allerdings ist kaum zu erwarten, dass damalige traditionelle Physiker sich mit Anwälten durch die Forschung bewegt hätten.

Wobei - wenn bald http://edition.cnn.com/2009/HEALTH/06/11/swine.flu.who/index.html - Impfgegner ihre letzten Worte für die Nachwelt formulieren könnte Anti-Einstein vielleicht noch theatralisch eine Auferstehung erleben ?

Troy· 12.06.09 · 12:11 Uhr

Christian A.· 11.06.09 · 18:42 Uhr
Wie sonst als mit chemischen oder physikalischen Methoden soll man der Materie auf die Spur kommen?

Mit dem üblichen chemischen und physikalischen Methoden werden Sie der Materie kaum auf die Spur kommen. Mit dem heute offiziell anerkanten und subventionierten Methoden der Physik und der Chemie, können Sie höchstens die Aufstellung der Atome oder durch Zertrümerung, die Physikalische Eigenschanften der Subatomare Partikel verändern, aber nie die Eigenschaften des Urstoffs dieser Partikel verstehen. Geschweige dann handhaben.

Was ist ein Molekül, oh, das besteht ja auch noch kleineren Sachen, nennen wir sie mal Atom. Was is nu eigentlich ein Atom, hauen wir mal rauf, oh, das Atom hat ja einen Atomkern und ein paar Elektronen außen. Und was ist der Kern? Oh, da kommen ja Protonen raus, toll! Und gleich neutrale Protondinger dazu. Und woraus bestehen die jetzt? usw. usf. ad infinitum. Das kann noch lange so lustig weitergehen.

Hier haben Sie ziemlich treffend den heutigen wissenschaftlichen Betrieb beschrieben.
Aufs geratewohl hinhauen und schauen was da kommt, und dies ad Infinitum. Oder solange man die Finanzierung rechtfertigen kann, mit den Infantilen Erwartung, möglicherweise, dass da plötzlich eine Partikel mit der Inschrifft "Wahrheit" auftaucht.
So lustig ist das auch nicht.

Wie kann man sonst die Eigenschaften dieses Urstoffs denn vestehen? Würden Sie Fragen. Würden SIe?
Ich denke hier ist es besser eine negative Antwort zu geben.
Die RT sperrt Ihnen den Weg diesen Urstoff zu verstehen, weil die RT nur einen Sinn hat solange Sie an einen Leeren Raum glauben. Ja, glauben, weil es ist einfacher die Existenz Gottes zu beweissen als das gleiche mit dem Leeren Raum zu tun.
Die RT hat definitiv einen direkten Kontakt mit der Natur gekappt, weil solange der Raum leer bleibt wird niemand den Urstoff der Natur auf eine direkte, für die menschliche Bedürfnisse zugängliche Art Verstehen können.
Solange werden wir uns nur über den heutigen Gott der Moderne mit der Natur und ihre Prozesse, in Verbindung setzen können: Den %.

cimddwc· 12.06.09 · 14:06 Uhr

@Troy:

Auch "Urstoffe" von Partikeln fallen in den Bereich der Physik und nicht der griechischen Mythologie. ;) Dass es (noch?) keine experimentellen Nachweise in den kleinsten Bereichen gibt, mögen Beschränkungen der heutigen Technik oder auch grundlegenderer Natur sein – aber worauf willst du mit deiner Aussage hinaus? Dass man alles Mögliche inkl. diverser esoterischer und vielfach bestätigten Theorien wiedersprechender Hypothesen akzeptieren soll?

Vergiss nicht, Wissenschaftler sind durchaus kreativ, wenn es um das Finden von Theorien geht – z.B. Strings, Branen, Schleifenquantengravitation –, aber diese haben einen entscheidenden Vortei: sie schwurbeln nicht einfach rum, sondern bemühen sich um Konsistenz in sich und mit der Realität.

Und warum reitest du immer auf der RT herum, wenn's um deinen "Urstoff" und dem leeren Raum geht? Schon mal was von Quantenmechanik und den Versuchen, sie auf kleinen Skalen mit der auf großen Skalen hervorragend funktionierenden RT zu kombinieren (siehe o.A. Beispiele), gehört?

Was soll dein "Urstoff der Natur" eigentlich überhaupt sein? Ein morphisches Orgon-Feld oder...? :)

Troy· 12.06.09 · 14:48 Uhr

cimddwc· 12.06.09 · 14:06 Uhr
Auch "Urstoffe" von Partikeln fallen in den Bereich der Physik und nicht der griechischen Mythologie. ;) Dass es (noch?) keine experimentellen Nachweise in den kleinsten Bereichen gibt, mögen Beschränkungen der heutigen Technik oder auch grundlegenderer Natur sein – aber worauf willst du mit deiner Aussage hinaus?

Es geht um die Frage aus welchem Stoff bzw. Materie die S.Atomare Partikel bestehen.
(worüber du offensichtlich auch nicht viel zu sagen hast)
Das Wort "Urstoff" fiel sehr wahrscheinlich nur um diese Materie von ihre nächste Stufe zu differenzieren wenn sie Atome bildet.
Wovon du sonst sprichst habe ich keine Ahnung.

Es freut mich übrigens für dich, dass du so ein genaues Wissen über griechischer Mythologie hast.

Christian A.· 12.06.09 · 15:08 Uhr

Es geht um die Frage aus welchem Stoff bzw. Materie die S.Atomare Partikel bestehen. (worüber du offensichtlich auch nicht viel zu sagen hast) Das Wort "Urstoff" fiel sehr wahrscheinlich nur um diese Materie von ihre nächste Stufe zu differenzieren wenn sie Atome bildet.

Um ein Proton zu verstehen, muss man es manipulieren können, d.h. man muss es isolieren, anregen, bewegen, all diese Sachen. Damit erfährt man, wie es reagiert. Damit weiß man natürlich noch nicht, was ein Proton ist, das ist richtig. Aber die Physik ist heute in der Lage, auch Innere eines Protons zu erforschen, z.B. mit Elektronenstrahlen hoher Energie, um die Verteilung der Ladung im Proton zu bestimmen. Aus diesen versuchen wurde ein Modell zum Aufbau eines Protons erstellt, das Quarkmodell, welches sehr weit fortgeschritten ist. Ludmilla hatte ja schon das Stichwort "Quarksee" gebracht. Und da tritt ja das Problem zutage, welches ich mit der Passage "draufhauen, kucken was kommt, und weiter draufhauen" illustrieren wollte. Wenn man tiefer ins Proton reinkuckt, dann tritt da immer mehr zu Tage, was erklärt werden muss, und wenn man da reinkuckt ... usw. Nun sind die Quarks ja schon etabliert und erklären die Beobachtungen sehr gut. Dann stellt sich die Frage, wie kommen die Quarks zustande, und wenn ich es richtig verstanden habe, arbeiten an dieser Frage die Stringtheoretiker, die aus der Annahme, dass angeregte Zustände irgendwelche länglichen Strukturen in einem hochdimensionalen Raum die Gesamtheit der Teilchen hervorbringen, die wir in unserer Welt sehen. Und dann ist auch die Frage, ob man das noch Materie nennen kann, ich denke nicht.

Und nun kommt die Frage, wenn das stimmen sollte, was die Stringtheoretiker, woran liegt das, dass es hinhaut? Da kann man immer weiter fragen, und das wird auch gemacht werden, ganz sicher. Die Physik gibt sich nicht mit dem zufrieden, was sie weiß, sondern wird immer weiter suchen.

Und da ist auch die Frage, wenn Sie mehr wissen als wir und diesen Urstoff schon kennen, aus dem dann die Teilchen bestehen, wo kommt dieser Urstoff dann her? Ist er tatsächlich Materie? Ist es sinnvoll, auf dieser Skala von Materie zu sprechen? Ich bin da skeptisch.

rolak· 12.06.09 · 15:10 Uhr

@Troy: Zur Gedächtnisstütze: 'Urstoff' fiel zum ersten Mal in =»diesem Kommentar von Ihnen. Meinten Sie vielleicht =»dies?

/..habe ich keine Ahnung/ Das könnte einiges erklären.

Troy· 12.06.09 · 16:00 Uhr

Christian A.· 12.06.09 · 15:08 Uhr...
.....Und da ist auch die Frage, wenn Sie mehr wissen als wir und diesen Urstoff schon kennen, aus dem dann die Teilchen bestehen, wo kommt dieser Urstoff dann her? Ist er tatsächlich Materie? Ist es sinnvoll, auf dieser Skala von Materie zu sprechen? Ich bin da skeptisch.

Eine offene Diskussion mit so viele Witzbolde im Blog, lieber nicht.

Das "Woher kommen" ist eine sehr heikle Fragestellung. Die führt die Wissenschaftler z.B., wie Sie gut beschrieben haben, ins uferlose, immer tiefer in einem Gebiet wo man sich irgendwann zu spät fragt: Was mache ich hier?
Daraus kommen ist nicht mehr so einfach, und sich darein zu wagen ohne eine klare Vorstellung von dem was man sucht ist milde gesagt, Wahnsinn.

Ist er tatsächlich Materie?

Also, wir wissen noch nicht was Materie ist und schon plagt uns die Frage ob etwas nicht Materie sein könnte.
Ich mache hier keine Wortspielereien, die Fragen haben Sie ja selber gestellt.
Verstehen Sie wo der Haken liegt, wenn man sich die Natur vorstellen will?
Vonwegen gesicherten Erkenntnissen?

Christian A.· 12.06.09 · 19:13 Uhr

Das "Woher kommen" ist eine sehr heikle Fragestellung. Die führt die Wissenschaftler z.B., wie Sie gut beschrieben haben, ins uferlose, immer tiefer in einem Gebiet wo man sich irgendwann zu spät fragt: Was mache ich hier? Daraus kommen ist nicht mehr so einfach, und sich darein zu wagen ohne eine klare Vorstellung von dem was man sucht ist milde gesagt, Wahnsinn.

Ein Physiker folgt dem Pfad, den ihm die Natur vorgibt. Wenn er wissen will, wie ein Proton aufgebaut ist, dann muss man es versuchen zu bestimmen, indem man mißt. Wenn der Weg ins uferlose geht, dann deshalb, weil es die erfahrbare Wirklichkeit zu vorgibt.

Das verstehe ich nämlich nicht an ihrer Einstellung. Um es nochmal zu wiederholen, Sie schreiben "[...]und sich darein zu wagen ohne eine klare Vorstellung von dem was man sucht ist milde gesagt, Wahnsinn.". Wie sonst soll man etwas (früher) Unbekanntes wie den Aufbau eines Protons erforschen, als ohne klare Vorstellung, was darinnen vor sich geht? Mann kennt vielleicht die ungefähre Größe, und auf welche der bekannten Wechselwirkungen (Kräfte) es reagiert. Aber wenn man sowas wie die Quarks nicht kennt, dann muss man trotzdem versuchen, das Proton zu knacken und danach die Beobachtungen der Experimente in einer Theorie zusammenzuführen. Und wenn man denn endlich weiß, was dahinter kommt, dann versucht man das eben zu erforschen. Ich sehe auch nicht, wo man sich da verrennen sollte (auch weil die Erforschung der Vorgänge auf subatomarer Ebene ja immer eine gemeinsame Anstrengung vieler Forscher ist).

Ist er tatsächlich Materie?
Also, wir wissen noch nicht was Materie ist und schon plagt uns die Frage ob etwas nicht Materie sein könnte. Ich mache hier keine Wortspielereien, die Fragen haben Sie ja selber gestellt.

Die Frage war folgendermaßen gemeint:
Sie schreiben erst "[...] die Physikalische Eigenschanften der Subatomare Partikel verändern, aber nie die Eigenschaften des Urstoffs dieser Partikel verstehen. Geschweige dann handhaben.", dann "Das Wort "Urstoff" fiel sehr wahrscheinlich nur um diese Materie von ihre nächste Stufe zu differenzieren wenn sie Atome bildet."
Sie schreiben also von Urstoff als von Materie, wobei ich jetzt annehme, dass das eher eine Analogie sein sollte. Darauf nahm ich in der Frage Bezug. Mehr nicht.

Verstehen Sie wo der Haken liegt, wenn man sich die Natur vorstellen will? Vonwegen gesicherten Erkenntnissen?

Ich denke, dass unser Gehirn ein ziemlich begrenztes Organ ist, wenn es darum geht, die Wirklichkeit zu erfahren. Wir sind darauf ausgerichtet, auf der Welt zu überleben und uns fortzupflanzen. Da ist es nicht wichtig, ob wir uns die atomare oder subatomare Welt auf der einen Seite, oder das Sonnensystem oder unsere Galaxis in ihrer ganzen Größe auf der anderen Seite vorstellen können oder nicht.
Nehmen wir einfach mal die Mondtäuschung. Wenn man seinen Arm ausstreckt, dann ist die Fingerkuppe des kleinen Fingers dreimal so groß wie der Vollmond. Er ist also recht klein am Himmel. Trotzdem wirkt er riesig, wenn er am Horizont ist. Das liegt daran, dass unser Gehirn versucht die Welt zu interpretieren. Objekte, die 300000 km entfernt liegen, sind außerhalb seiner Vorstellungskraft, also nimmt das Gehirn an, der Mond liege so im Bereich einer entfernten Bergkette, so 40-100 km entfernt, und dafür ist er natürlich relativ groß.
Das Problem mit den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften sehe ich ähnlich. Unser Gehirn hat für sowas keine Skala. Die Mikrowelt ist uns nicht aus der Anschauung bekannt. Das Wissenschaftler sich das irgendwann vorstellen können, bezweifle ich hingegen nicht, aber das hat damit zu tun, dass er tagtäglich mit den Ergebnissen seiner Forschung arbeitet, und irgendwann ein Gefühl dafür entwickelt, wie sich Vorgänge auf anderen Skalen abspielen können.

OLLE· 12.06.09 · 20:20 Uhr

Wow. Da habe ich doch jetzt tatsächlich wieder sechs Stunden lang scienceblogs gelesen und gar nicht gemerkt wie die Zeit vergeht. Es ist erstaunlich wie Menschen, die einander im „wirklichen“ Leben gar nicht kennen, keinerlei soziale Bindungen zueinander haben usw. usf., so aneinander geraten können.
Im wirklichen Leben hätte es möglicherweise gewalttätige Auseinandersetzungen gegeben.
Wundern täte mich das nicht.

Für mich hat sich folgende zentrale Frage des Herrn Kuessner herauskristallisiert.

Herr Kuessner: Mich interessierte eigentlich mehr die Frage, warum Leute mit solcher Verbissenheit die Relativitätstheorie bekämpfen.

Diese Frage kann Ihnen nur ein Soziologe beantworten. Dieser müsste sich aber eingehend mit sämtlichen Lebenshintergründen der so genannten „Cranks“ beschäftigen.

Herr Küssner: Nur um diesen Punkt klarzustellen: "Crank" ist kein Schimpfwort, sondern Cranks sind (laut Wikipedia) Personen, die Überzeugungen haben, die allgemein anerkannten Erkenntnissen widersprechen und die sich in verschwörungstheoretischer Manier gegen alle Gegenargumente sperren. Es hat da wohl einige Mißverständnisse gegeben.

Dieses Missverständnis lässt sich durch einen Blick ins Wörterbuch Englisch/Deutsch sofort klären. (ohne Wikipedia) ((ich schreite zum Bücherregal))
Crank = Spinner
Bei allem Respekt: Sie werden wohl zugeben müssen das es als Beleidigung aufgefasst werden kann wenn man einen anderen Menschen als Spinner bezeichnet.
Auch wenn Wikipedia schöne Worte findet dieses zu relativieren.

Dazu fällt mir dann noch folgendes ein.
(Ich weiß leider nicht auf wen dieses zurückzuführen ist, bin aber für Hinweise dankbar)

Man kann einem Narren nicht begreiflich machen das es ein Narr ist. In dem Moment in dem er das verstehen würde wäre er nicht mehr der Narr.

Gruß
O

Troy· 13.06.09 · 12:27 Uhr

Christian A.· 12.06.09 · 19:13 Uhr
......Ein Physiker folgt dem Pfad, den ihm die Natur vorgibt. Wenn er wissen will, wie ein Proton aufgebaut ist, dann muss man es versuchen zu bestimmen, indem man mißt. Wenn der Weg ins uferlose geht, dann deshalb, weil es die erfahrbare Wirklichkeit zu vorgibt.

Dem stimme ich so nicht zu.
Der Physiker bzw. der Forscher folgt immer nur eine Vorstellung die er von der Natur hat.
Seit Einstein muss der Offiziell anerkannter W.schaftler an einen Leeren Raum glauben und danach die Welt zu erklären versuchen.
Ich meine bewusst "Glauben" weil ein "Leerer Raum" lässt sich nicht beweissen.
Was ist "Nichts"? Wie können wir die Eigenschaften , zuerst erfassen und dann bewissen, von etwas was wir nicht kennen, was wir uns überhaupt nicht vorstellen können?
Diese Leere könnte auch ein Zustand der Materie ohne jegliche wahrnehmbare bzw. messbare Eigenschaften sein. Wie wollen Sie es auseinander halten?
Aber in diesen Fall wäre nicht mehr "Nichts" aber eine Quelle aller anderer Zustände der Materie die wir wahrnehmen oder wahrnehmen könnten.
Auf dieser Grundlage ist die Forschung aber viel ergiebiger, schon wegen der Tatsache dass Sie einen Realen Substrat haben woraus die Natur entspringt, samt Protonen. Diese subatomare Partikel, z.B., würden nicht aus dem Nichts entspringen (was unweigerlich zu Mystizismus in der Wissenschaft führt) aber aus einem Realen Hintergrund. Der Unterschied mit einen Leeren Raum ist wesentlich und besteht daraus, das wir nicht mehr fragen müssen "Woher es kommt" wie bei Gott, sondern wie und warum sich dieser Zustand verändert.
So kann der Forscher, mit ein wenig Vorsicht, nicht ins uferlose geraten, weil die Natur wäre mehr oder wenniger in einem Runden Kreislauf begriffen. Von einer, sagen wir, nicht wahernehmbare Isotropie bis zu eine (mit Verlaub)..."maximale Ausrichtung", und zurück. Darüberhinaus müsste man sich nicht mehr den Kopf darüber zerbrechen ,ob und was Materie ist aber nur über ihrer Zustand nachsinnen.

Darum war die erfindung der RT ein Fluch und kein Segen für die Welt, weil diese Theorie versperrt uns, aufgrund dieser mystische Annahme eines Leeren Raums, einen direkten bzw. realen Kontakt mit der Natur. Einen materiellen Kontakt.

(wenn Sie nicht zu fest in die Begriffe Stecken dann ist diese Ausfürung nicht schlecht für ihre Kürze)

PS:
Nehmen wir einfach mal die Mondtäuschung.

Ich habe einmal den Mond durch einen schmalen Rohr (+-7mm⍉) am Horizont beobachtet und er sah "so klein" aus wie am Zenith. Nahm ich das Rohr weg und das Ding hat sich sofort vergrössert, wie aufgeblasen!

Christian A.· 13.06.09 · 17:29 Uhr

@Troy:

Nehmen wir einfach mal die Mondtäuschung.
Ich habe einmal den Mond durch einen schmalen Rohr (+-7mm⍉) am Horizont beobachtet und er sah "so klein" aus wie am Zenith. Nahm ich das Rohr weg und das Ding hat sich sofort vergrössert, wie aufgeblasen!

Netter Tip, werd ich bei Gelegenheit mal ausprobieren!
Es ist auch recht spaßig, mit einer langen (Papp-)Röhre den blinden Fleck im Sichtfeld zu suchen.

Zu dem eigentlichen Text: Das wird ein paar Stunden dauern, bis ich eine Antwort darauf habe. Ich werde in mich gehen und meditieren und morgen hoffentlich eine Antwort haben.

S.S.T.· 13.06.09 · 20:23 Uhr

Seit Einstein muss der Offiziell anerkannter W.schaftler an einen Leeren Raum glauben und danach die Welt zu erklären versuchen.

Jetzt wird mir endlich klar, warum Sie es nie zu einem offiziell anerkannten Wissenschaftler gebracht haben

Troy· 13.06.09 · 20:55 Uhr

Christian A
Das wird ein paar Stunden dauern, bis ich eine Antwort darauf habe. Ich werde in mich gehen und meditieren und morgen hoffentlich eine Antwort haben.

Es eilt nicht.

Troy· 13.06.09 · 21:00 Uhr

S.S.T.· 13.06.09 · 20:23 Uhr
Troy:
Seit Einstein muss der Offiziell anerkannter W.schaftler an einen Leeren Raum glauben und danach die Welt zu erklären versuchen.
Jetzt wird mir endlich klar, warum Sie es nie zu einem offiziell anerkannten Wissenschaftler gebracht haben

Mein Beitrag hat noch 42 Zeilen.

iceman· 13.06.09 · 23:28 Uhr

Zitat Lopez:
"Die Einwände der Kritiker sind ja sowieso seit 100 Jahren immer wieder dieselbe."

Tja, das liegt daran, dass die Verständnisschwierigkeiten seit Jahrzehnten die gleichen sind (ihr GOM ist da ein besonders schlimmer, wenn nicht dämlicher Fall). Wenn diese dann auf ein übergroßes Ego oder selbstgestrickte "Theories of everything" dieser selbsternannten Genies treffen, kommt in der Regel immer der gleiche Murks dabei heraus.

Bringen sie mal was neues, längts geklärte Fragen aus den 20er Jahren rufen niemanden mehr hinter dem Ofen hervor.

Beste Grüße
Jürgen

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 08:38 Uhr

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Zitat iceman• 13.06.09 • 23:28 Uhr

Zitat Lopez:
"Die Einwände der Kritiker sind ja sowieso seit 100 Jahren immer wieder dieselbe."
Tja, das liegt daran, dass die Verständnisschwierigkeiten seit Jahrzehnten die gleichen sind (ihr GOM ist da ein besonders schlimmer, wenn nicht dämlicher Fall). Wenn diese dann auf ein übergroßes Ego oder selbstgestrickte "Theories of everything" dieser selbsternannten Genies treffen, kommt in der Regel immer der gleiche Murks dabei heraus.
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Erst einmal könnte zum Beispiel der Autor dieser Diskussionsthematik Thilo Kuessner, der ausgesagt hat, es gab „eine reihe von seriösen Kritikern“ vor 80 Jahren, konkret ein paar Namen nennen, damit wir auf ein Diskussionskonsens kommen, was konstruktiv und weiterbringend wäre.

Ich habe zum Beispiel als Diskussionsbasis im Haupt-Thread schon 5 Namen genannt (die natürlich auch in der Dokumentation von G.O. Mueller enthalten sind):

Paul Ehrenfest, Albert Michelson, Antoon Lorentz, Max Abraham, Emanuel Lasker.
http://www.scienceblogs.de/mathlog/2009/03/einstein-130.php#comment33972

Treffen Deine Aussagen “gleiche Verständnisschwierigkeiten“ und „ein übergroßes Ego oder selbstgestrickte "Theories of everything" dieser selbsternannten Genies treffen, kommt in der Regel immer der gleiche Murks dabei heraus für diese 5 Autoren auch?

Jocelyne Lopez

iceman· 14.06.09 · 09:35 Uhr

Aktuelle Beispiele für Leute mit großem Ego verbunden mit einer privaten Theorie, die zwangsläufig zur Ablehnung moderner, auf wissenschaftlichen Prinzipien führen muss: H. Maurer, H. Thim, L. Daskalow, Markweger usw. Der genannte psychologische Hintergrund findet sich bei so gut wie allen Kritikern, wohl auch beim Meister Friebe, der ja gleich in seinen "privaten Abhandlungen" die gesamte Physik seit Newton für falsch erklärt hat. Bei Physikern aus dem akademischen Bereich kommt im Prinzip auch beides vor, erstens haben auch hier nicht alle die RTen wirklich verstanden und zweitens wollten viele nicht von der alten, klassischen Sichtweise, die sich aber experimentell nachweislich als unzureichend bei der Beschreibung der Welt erwiesen hatte, lassen.

Die von ihnen genannten Namen haben die SRT übrigens weitgehend akzeptiert bzw nicht verstanden und eignen sich relativ wenig für ihren weltanschaulich geprägten "Kreuzzug" gegen die RT.

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 09:55 Uhr

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Zitat von iceman• 14.06.09 • 09:35 Uhr
Die von ihnen genannten Namen haben die SRT übrigens weitgehend akzeptiert bzw nicht verstanden:
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Tatsächlich? Die 5 genannten Autoren haben die SRT „nicht verstanden"? Dabei sind es hoch qualifizierte Autoren, die sich tiefgründig mit der SRT beschäftigt haben, darunter auch zwei Nobelpreisträger…

Wer soll die SRT verstehen, wenn schon Nobelpreisträger sie nicht verstehen können?

Und inwiefern haben die 5 genannten Autoren die SRT “weitgehend akzeptiert“?

1) Inwiefern hat Paul Ehrenfest die SRT “weitgehend akzeptiert“?
2) Inwiefern hat Albert Michelson die SRT “weitgehend akzeptiert“?
3) Inwiefern hat Antoon Lorentz die SRT “weitgehend akzeptiert“?
4) Inwiefern hat Max Abraham die SRT “weitgehend akzeptiert“?
5) Inwiefern hat Emanuel Lasker die SRT “weitgehend akzeptiert“?

Kannst Du Deine Behauptung begründen, sowie Quellen nennen?

Jocelyne Lopez

Thilo Kuessner· 14.06.09 · 10:12 Uhr

Das hatten wir doch alles schon. In den ersten Jahren, als die RT eine neue, experimentell noch nicht bestätigte Theorie war, gab es natürlich viele Wissenschaftler wie die von Ihnen genannten, die sich kritisch mit der RT auseinandersetzten. Gerade dadurch, daß diese (von bekannten Physikern vorgebrachten) Gegenargumente sich letztlich nicht bestätigen ließen, und weil sich die RT später durch Messungen (Sonnenfinsternis 1919) und inzwischen auch durch reale Anwendungen vielfach bestätigen ließ, ist diese Kritik aber inzwischen widerlegt.
Ich habe nicht recherchiert, ob jeder der genannten Physiker die RT später 'weitgehend akzeptiert' hat. Jedenfalls kann man davon ausgehen, daß sie beim heutigen Stand der Wissenschaft nicht ihre Thesen von vor 100 Jahren zitieren würden.

iceman· 14.06.09 · 10:26 Uhr

Nun, wie ich schon geschrieben hatte, viele Physiker haben die SRT als logisch und schlüssig akzeptiert. Manche haben allerdings ihre Schwierigkeiten damit gehabt, sich von liebgewordenen Ansichten wie die eines Äthers oder anderer klassisch-mechanischer Vorstellungen zu lösen. Lorentz' Version der SRT beispielsweise beinhaltet noch einen Äther, der allerdings nicht nachweisbar ist (Minkowski bezeichnete diesen Äther dann auch berechtigterweise als ein "Geschenk von oben").

"Weitgehend akzeptiert" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass einige Wissenschaftler nach den experimentellen Bestätigungen trotz vielleicht hier und da vorhandenen Phantomschmerzes (Äther weg), die Entwicklungen der modernen Physik akzeptiert hatten. Andere, wie zum Beispiel Lenard und Stark, verlegten sich in dieser Zeit auf weltanschaulich motivierte, mit konspirativen Mustern durchsetzte "Kritik". Auf dieser Schiene sind auch die heutigen "Kritiker" sowie die der letzten 80 Jahre vornehmlich unterwegs gewesen, so spricht GOM ja von der RT als einer "Ideologie", die "gestürzt" werden müsse, Harald Maurer oder ein Hartwig Thim erzählen von angeblich rein propagandistisch motivierten Korrekturen an GPS-Satelliten uswusf. Mal ist eine eigene Theorie die Grundlage, mal die Unfähigkeit, sich aus dem 19. Jahrhunder zu lösen. Gemeinsam ist allen Kritikern die Erklärung des Erfolgs der RT durch eine Art Verschwörung.

Physikalische Relevanz hat ein solcher Stuss allerings nicht, weder vor 100 Jahren noch heute.

Punkt.

Ralf L.K.· 14.06.09 · 11:22 Uhr

"Nun, wie ich schon geschrieben hatte, viele Physiker haben die SRT als logisch und schlüssig akzeptiert. Manche haben allerdings ihre Schwierigkeiten damit gehabt, sich von liebgewordenen Ansichten wie die eines Äthers oder anderer klassisch-mechanischer Vorstellungen zu lösen. Lorentz' Version der SRT beispielsweise beinhaltet noch einen Äther, der allerdings nicht nachweisbar ist (Minkowski bezeichnete diesen Äther dann auch berechtigterweise als ein "Geschenk von oben")."
und
"Harald Maurer oder ein Hartwig Thim erzählen von angeblich rein propagandistisch motivierten Korrekturen an GPS-Satelliten uswusf. "

P.Lenard versuchte auch in den 20er Jahren noch durch unterstützte Forschung noch Unstimmigkeiten zur RT aufzudecken - erfolglos.
Wie http://de.wikipedia.org/wiki/Nichteuklidische_Geometrie zeigt gibt uns die Mathematik schon Informationen, dass wir nicht bedingungslos der 'euklidischen Geometrie' als 'Gott gegeben' vertrauen können.
Wobei im Vergleich zu den 20er Jahren die Messungen zu 'flaches Universum' nahe legt, dass der Spezialfall 'euklidisch' nicht zufälligerweise unsere Alltagserfahrung repräsentiert.
Bei P. Lenard und J- Stark sind die extremen antisemitischen Exzesse indiskutabel beim Thema RT gewesen. Wie http://de.wikipedia.org/wiki/Johannes_Stark zeigt ergab sich daraus bitterböse Realsatire im dritten Reich. Und er eckte sogar bei der NS-Regierung und der SS negativ an.

Wie http://www.focus.de/wissen/bildung/einstein-manuskript_aid_98243.html zeigt war A. Einstein in regen Kontakt mit vielen anderen Physikern.
Beim unsäglichen Thema 'GOM' hingegen wird versucht aus Text-Schnitzeln etwas juristisch zu kontruieren für das es von den damaligen Autoren keine Indizien gibt.
Schon der GOM-Einstieg '1908 - W. Ritz' ist frisiert, denn W. Ritz stand ebenso wie andere kritische Physiker der damaligen Zeit in regen Kontakt zu A. Einstein und RT-Physikern. Was die Juristen der GOM-Gruppe da raus lesen wollen kann man auf mangelhaften Sachverstand zum RT-Thema zurück führen. Wobei die Juristen ja per 'grober Unfug' das GOM-Projekt sogar begrifflich zuordnen können.
Hier stellt sich die Frage ob 'Crank' überhaupt der richtige Begriff ist, denn es fehlt so enorm an eigener physikalischer & mathematische Substanz bei jener Gruppe. Der RT erwartet aber einiges an Qualifikationen dazu bevor überhaupt jemand als Crank dagegen anschießen kann. Erst sowas wie 'Requiem für die Spezielle Relativität ' hat für mich wirklich Status 'Crank' - die Juristen-Physik von GOM jedenfalls nicht.

Massalia· 14.06.09 · 12:13 Uhr

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Zitat von Thilo Kuessner• 14.06.09 • 10:12 Uhr
Das hatten wir doch alles schon. In den ersten Jahren, als die RT eine neue, experimentell noch nicht bestätigte Theorie war, gab es natürlich viele Wissenschaftler wie die von Ihnen genannten, die sich kritisch mit der RT auseinandersetzten. Gerade dadurch, daß diese (von bekannten Physikern vorgebrachten) Gegenargumente sich letztlich nicht bestätigen ließen, und weil sich die RT später durch Messungen (Sonnenfinsternis 1919) und inzwischen auch durch reale Anwendungen vielfach bestätigen ließ, ist diese Kritik aber inzwischen widerlegt.
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Nein, sorry, das hatten wir noch nicht alles schon, Herr Kuessner. Behauptungen und pauschale Gemeinplätze sind keine argumentative Ausräumung von kritischen Einwänden. Damit lässt sich keine kontroverse Erörterung in einer wissenschaftlichen Debatte durchführen.

Das Gedankenexperiment von Paul Ehrenfest zum Beispiel ist nicht nur eine logisch/argumentative Widerlegung der SRT, sondern wurde auch experimentell bestätigt, siehe zum Beispiel:

Einstein hat nicht das Rad erfunden…

und die entsprechende fachliche Diskussion im MAHAG-Forum.

Auch die Beobachtungen bei der Sonnenfinsternis 1919 stellen alles Andere als eine einwandfrei und triumphale Bestätigung der SRT dar, weit verfehlt: Sie sind weltweit bis heute noch umstritten und wurden auch argumentativ in Frage gestellt, siehe zum Beispiel:

Sonnenfinsternis über die theoretische Physik?

Das hatten wir also nicht „doch alles schon“, mit Behauptungen und Floskeln läss sich keine kontroverse Erörterung von wissenschaftlichen Theorien führen, das sollten Sie eigentlich als Wissenschaftler wissen.

mfg
Jocelyne Lopez

PS: Ich muss leider unter Nick Kommentare schreiben. Mehrere meiner Kommentare unter meinem Namen wurden schon nicht veröffentlicht.

iceman· 14.06.09 · 12:49 Uhr

Ach, Frau Lopez, was sie da machen ist doch typisch für die ganzen auf dem Stand von 1920 hängengebliebenen "Kritiker". Meinen sie wirklich, es hätte nur diese eine einzige Sonnenfinsternismessung gegeben? Mit derartigen Argumenten locken sie niemanden, aber wirklich niemanden mehr hinter dem Ofen hervor. Die Beschäftigung mit GOM etc ist leidglich im Hinblick auf historische und psychologische Aspekte interessant, physikalisch wird dort nichts geboten.
Die wissenschaftliche Debatte und der Stand der modernen Physik ist längst weiter, einiges was sie vorbringen mag vor 90 Jahren kontrovers gewesen sein, heute ists das jedenfalls nicht mehr. Das einige selbsternannte Genies das nicht mitbekommen haben, ist nicht das Problem der modernen Physik und schon gar kein Verstoß gegen Grundgesetz etc. Beispielsweise hat von den sog. "Kritikern" bis heute niemand mitbekommen, dass die SRT schon länger mit der QM fusioniert wurde und in der Chemie erfolgreich angewandt wird. Und das ist neben der Sonnenfinsternis nur eins von vielen Beispielen dafür, wie der Lauf der Zeit und des Fortschritts in der Wissenschaft an ihrem Club spurlos vorbeigegangen ist.

Beste Grüße
Jürgen

PS: Weil sie ja so schön von der kontroversen Erörterung in wissenschaftlichen Debatten schrieben, hier mal etwas zum Beispiel aus der Chemie und wie Kritiker damit umgehen:

http://anonym.to?http://18040.rapidforum.com/topic=100473108938

Alles was ihnen, Frau Lopez, dazu eingefallen ist, war das Thema durch Sperrung aus den Augen und aus dem Sinn zu verbannen. Argumentativ kam da gar nichts, erst Recht nicht von Seiten des großen Vorsitzenden Rösch.

Ich verlinke dieses Beispiel deshalb, weil es in gewisser Weise illustriert, wie sich diese Kritiker bis heute gegen den Fortschritt in der Physik immunisieren konnten. Und das es nicht wirklich um eine wissenschaftliche Debatte geht.

iceman· 14.06.09 · 13:01 Uhr

Und das es nicht wirklich um eine wissenschaftliche Debatte geht. Es geht vielmehr um die Durchsetzung eines vormodernen, vom akademischen sich gänzlich unterscheidenden Wissenschaftsbegriffs, der nicht auf eine möglichst exakte Beschreibung möglichst vieler Phänomene mit möglichst wenig Annahmen zielt sondern auf absoluten Wahrheiten und Dogmen (z.B. absoluter Raum) aufbaut (man lese nur mal die Ergüsse eines Röschs). Aus einem solchen Wissenschaftsverständnis folgt automatisch die Sperre des Kritikers gegen jegliche Beschäftigung oder auch nur Wahrnehmung moderner Entwicklungen in der Naturwissenschaft.

Und genau das macht eine kontroverse wissenschaftliche Debatte mit einem GOM, einem Rösch und erst recht einer Lopez unmöglich.

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 13:27 Uhr

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Zitat von iceman• 14.06.09 • 12:49 Uhr
Ach, Frau Lopez, was sie da machen ist doch typisch für die ganzen auf dem Stand von 1920 hängengebliebenen "Kritiker". Meinen sie wirklich, es hätte nur diese eine einzige Sonnenfinsternismessung gegeben?
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Von anderen Sonnenfinsternismessungen war nicht die Rede (jeder weiß schon, dass es unzähligen Sonnenfinsternismessungen gibt), sondern von der berühmt gewordenen Sonnenfinsternis von 1919, die von Herrn Thilo Kuessner als Bestätigung der SRT genannt wurde.

Da Du „andere Sonnenfinsternismessungen“ erwähnt, soll das heißen, dass Du die Sonnenfinsternismessung von 1919 auch nicht als überzeugend für die Bestätigung der Relativitätstheorie ansiehst? Es ist ziemlich merkwürdig, wenn eine konkrete Messung in Frage gestellt wird, dass man als Argument blind auf „andere Messungen“ verweist, oder? Eine wissenschaftliche Vorgehensweise ist es sicher nicht.

Ich gebe einige Argumente von Kritikern für die Unhaltbarkeit der vermeintlichen Bestätigung der SRT durch die Beobachtung der Sonnenfinsternis 1919 wieder:

G. B. Brown 1956: “But worse … is the tendency to ignore contrary instances. Extraordinary examples of finding what was expected are the early attempts to prove the formula for the ‘bending of light’ by the Sun. When the eclipse photographs were examined, some of the star images had moved t o w a r d s the Sun, the exact opposite of what was predicted, and others had moved sideways. Hardly any star image had moved radially, but only the radial components were considered; the tangential components, although of similar magnitude, were regarded as accidental errors and ignored”. The mean deflections measured changed markedly during the passage of the Moon’s shadow, as did the mean directions as well. Moreover, Einstein’s formula for the variation of the deflection with distance from the Sun was a s s u m e d in determining the ’scale contents’ of the photographic plates, from which the deflections were derived which were supposed to prove it. With the help of this procedure … results were obtained which were held to be ‘in exact accord with the requirements of Einstein’s theory’. … Nowadays it is fairly generally admitted that this prediction has not been proved.”

Collins / Pinch 1998 (Golem, 2.ed.): “As we shall see, they were very inexact and some of them conflicted with others. When he chose which observations to count as data, and which to count as ‘noise’, that is, when he chose which to keep and which to discard, Eddington had Einstein’s prediction very much in mind. Therefore Eddington could only claim to have confirmed Einstein because he used Einstein’s derivation in deciding what his observations really were, while Einstein’s derivations only became accepted because Eddington’s observation seemed to confirm them. [...] Observation and prediction were linked in a circle of mutual confirmation …” (S.45).

Oder die Kritik vom britischen Nobelpreisträgers Frederick Soddy.

Welche „andere Sonnenfinsternismessungen“ haben denn diese Einwände behoben? Quellen?

Jocelyne Lopez

Troy· 14.06.09 · 13:58 Uhr

iceman· 14.06.09 · 10:26 Uhr
Nun, wie ich schon geschrieben hatte, viele Physiker haben die SRT als logisch und schlüssig akzeptiert. Manche haben allerdings ihre Schwierigkeiten damit gehabt, sich von liebgewordenen Ansichten wie die eines Äthers oder anderer klassisch-mechanischer Vorstellungen zu lösen. Lorentz' Version der SRT beispielsweise beinhaltet noch einen Äther, der allerdings nicht nachweisbar ist (Minkowski bezeichnete diesen Äther dann auch berechtigterweise als ein "Geschenk von oben").
"Weitgehend akzeptiert" bedeutet in diesem Zusammenhang, dass einige Wissenschaftler nach den experimentellen Bestätigungen trotz vielleicht hier und da vorhandenen Phantomschmerzes (Äther weg), die Entwicklungen der modernen Physik akzeptiert hatten.

Das wirckliche Problem der RT liegt nicht an die existenz des Äthers aber an seiner Nicht-Existenz.
Wenn der "Äther weg" ist, dann bleibt ein grösseres Hindernis, nämlich der "Leerer Raum".
Kann ein solcher Leerer Raum bewiessen werden?
Lässt sich das Nichts beweissen?
Ich rede hier nicht von "Definieren" bzw. "Grenzen setzen", das ist ja ein alter Trick, ich stecke mir eine kleine Parzelle in der Landschaft aus und von dort aus behaupte ich das ganze Weltall erklären zu können.
Nein, ich rede hier von Beweissen, dass der Raum leer ist.
Es ist aber nicht möglich etwas zu beweissen was nicht erfassbar, nicht vorstellbar ist.
Und dennoch, wer die RT anzweifelt wird in bester überheblicher manier als Crank bezeichnet, obwohl die ganze RT auf eine buchstäblich unvorstellbare Annahme gründet.
Darum ist der RT wissenschaftler ein "Gläubiger" solange diese Frage nicht gelöst ist.
Kannst du, Iceman, diesen Beweiss erbringen oder kennst du jemand der dies schon erbracht hat?
Falls ja, dann werde ich der eifrigste befürworter der RT.
Punkt....es ist noch lange kein Punkt da

PS: Weil die Sache ist noch irrwitziger. Nicht nur das "Nichts" muss bewiesen werden aber der Raum selbst. Ja, wenn zwischen Erde und Mond "Nichts" ist was hält sie auseinander, was liegt denn "dazwischen"?

Mit so einen Knäuel an der Basis der RT machen sich dennoch ihre Befürworter an die Arbeit und beansprüchen die Welt für sich.
Wieso haben sich so viele mit Einstein geärgert und kaum einer mit Newton? Nicht dermassen mindestens.

iceman· 14.06.09 · 14:01 Uhr

"soll das heißen, dass Du die Sonnenfinsternismessung von 1919 auch nicht als überzeugend für die Bestätigung der Relativitätstheorie ansiehst?"

Wieder mal die altbekannte Masche von ihnen, mittels sehr eigenwilliger Interpretation Aussagen ins Gegenteil zu verdrehen. Nein, das soll es nicht heißen. Es ist nur interessant, dass die "Kritiker" immer wieder mit dieser Messung ankommen und alles andere was so seitdem gemessen wurde, ignorieren.

Und das können sie nicht ausräumen, indem sie weitere Kommentare zu eben dieser Sofi posten. Pech gehabt, Lopez.
Alles andere habe ich im Grunde schon kommentiert, und wenn ich mir ansehe, wie wenig sie das verstanden haben, wäre es unökonomisch, dies hier noch zig mal zu wiederholen. Darüber hinaus habe ich kein Interesse daran, irgendwann sinverzerrt auf ihrem Blig missbraucht zu werden.

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 14:22 Uhr

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Zitat von iceman• 14.06.09 • 14:01 Uhr
"soll das heißen, dass Du die Sonnenfinsternismessung von 1919 auch nicht als überzeugend für die Bestätigung der Relativitätstheorie ansiehst?"
Wieder mal die altbekannte Masche von ihnen, mittels sehr eigenwilliger Interpretation Aussagen ins Gegenteil zu verdrehen. Nein, das soll es nicht heißen. Es ist nur interessant, dass die "Kritiker" immer wieder mit dieser Messung ankommen und alles andere was so seitdem gemessen wurde, ignorieren.
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Nicht ich komme immer wieder mit dieser Messung, sondern die Relativisten selbst erwähnen sie (hier war es zum Beispiel Thilo Kuessner) und erheben sie - zusammen mit dem genauso umstrittenen Experiment von Hafele-Keating 1972 - als historische triumphale Bestätigung der SRT.

Und es ist bezeichnend – und wissenschaftlich sehr bedenklich - dass man auf „andere“ Messungen oder „andere“ Experimente blind verwiesen wird, wenn man die Sache unter der Lupe nehmen will und auf Einwände und Unstimmigkeiten hinweist. Man kann nicht besser beweisen, dass diese Messung überhaupt nicht eindeutig und stichhaltig für die Bestätigung der Relativitätstheorie ist, was eben die Kritiker seit Jahrzehnten sagen. Damit wollen sich die Relativisten jedoch nicht auseinandersetzen, was ein Fehlverhalten für Wissenschaftler ist, die den Anspruch erheben, Wissenschaftler zu sein.

Jocelyne Lopez

iceman· 14.06.09 · 14:50 Uhr

Na, die nächste Verdrehung...vielleicht kapieren sie es in ihrem ideologischen Anti-Einstein-Kreuzzug aber auch nicht anders, was man ihnen schreibt, was weiß ich... Nun denn, Herr Kuessner erwähnt diese Messung im Bezug auf die historische Entwicklung. Nur Kritiker ignorieren, dass es auch danach weitere ähnliche Messungen gab und hacken auch 90 Jahre später immer noch auf angeblichen Ungenaugkeiten dieser EINEN Messung herum. Auch dabei spielen kosnpirative Muster übrigens wieder eine Rolle.

Genau das gleiche bei HK: Meinen sie ernsthaft, es gäbe nur dieses eine Experiment? Abgesehen davon, dass die meisten Kritiker dieses Experiment das selbige nicht wirklich verstanden haben, gab es auch noch weitere, ähnliche Messungen auf die sich komischerweise wieder kein Kritiker bezieht. Man hört immer nur HK und Eddington aus dem Kritikerlager.

Zur Wissenschaftlichkeit habe ich jetzt schon genug geschrieben. Die meisten Kritiker hatten und haben einen gänzlich anderen Wissenschaftsbegriff und kritisieren darüber hinaus meistens nicht mal die spezielle Theorie sondern nur das, was sie sich unter derselbigen vorstellen. Aufgrund mannigfaltiger, ebenfalls schon von mir genannter Gründe ist es für sie nicht denkbar, dass ihre Vorstellung von der RT etc. falsch sein könnte bzw. dass sie die Theorie nicht verstanden haben könnten.

Noch etwas zum Schluss: Zum wissenschaftlichen Arbeiten gehört auch die Literaturrecherche. Suchen sie sich die anderen Messungen doch mal zum Einstieg selbst! Es gibt keinen Grund, wieso irgendein Wissenschaftler seine kostbare Zeit damit vergeuden sollte, einer Frau Lopez oder anderen selbsternannten Wissenschaftlern die Arbeit abzunehmen. Das Beispiel aus ihrem Forum (der Gold-Thread) zeigt zudem, dass "Kritiker" ihrer Sorte mit neuen, in ihrem Privatbild von moderner Physik nicht vorkommenden Entwicklungen sowieso nicht umgehen können. Eine Diskussion über moderne Wiederholungen von MM, über HK-ähnliche Experimente oder Sofi-Messungen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgrund dieser und anderer Erfahrungen mit Dogmatikern ihresgleichen ist von vornherein sinnlos.

Troy· 14.06.09 · 15:18 Uhr

Der u.stehender Auszug wiedergibt wie tatsächlich die erste Bestätigung der RT "stattgefunden" hat.
Es hat natürlich weitere Messungen gegeben, die erste aber die Einstein definitiv berühmt gemacht hat war offensichtlich eine Fälschung, weil, offensichtlich diese Messung damals aus technischen Gründen nicht möglich war.

... and nobody at that time had any remote idea of the mass of the Sun. It was more an idea, rather than physical reality.
Those who liked to attack Gerber, later used his formulas to calculate that light should be bent by approximately 2,5 seconds, while according to Einstein's GTR the formula could lead to 1.75 seconds deflection, depending on some factors of variable nature. The difference between Einstein and the older theories was that Einstein's GTR explained bending as a "curved space-time effect" (26).
Not too many took this calculation too seriously; but at least one man did: professor Arthur Eddington of Oxford, who according to professor Chandrasekar: "was so confident of the correctness of the theory that, if left to himself, he would not have planned to go on the eclipse expedition (to measure the deflection of the light of stars as they passed the darkened Sun)" (27).
Considering this a priori certainty called biased judgement; could one expect the results to be impartial?
In 1919 Oxford University sent out two expeditions to photograph the eclipse of May 29. One went to Sobral in Brazil, another one, led by professor Eddington, went to the island of Principe, in the Gulf of Guinea, West Africa. Both expeditions carried identical equipment: a telescope of 343 cm focal length, photographic equipment and mirrors for making indirect photographs of the Sun (27). This information is of vital importance, since the resolution of the equipment is on the order of 2-3 seconds of arc.

On the day of the eclipse Sobral had excellent weather, Principe had not. At Principe there was cloudy weather, the moist ocean air made the stars quiver, jump and shift place; almost like watching them through turbulent water. At Sobral, the heat of the day caused some optical distortions.
So what were the results? Today it is a sad historical fact that a few usable but badly distorted photographic images obtained at Principe were used as "the evidence". As Eddington himself complained, only two photographic plates were found useful: but the stars were poorly distributed and scattered at various distances from the Sun and not close to it, as the theory demanded. Despite these problems, Eddington was able beyond belief, to measure less than 0.01 mm differences between photographs taken during the eclipse and plates taken later back in Oxford for comparison.

This was assumed to be equivalent to a 1,63 second deflection of starlight ... according to Eddington. The GTR was finally verified, and the press was jubilant; a new century was born. According to the New York Times on November 19 the same year: "The Eclipse showed gravity variation - Diversion of light ray accepted as affecting Newton's principle, hailed as epoch making! Scientists call the discovery one of the greatest human achievements".
The scientist referred to was none other than the one making the headlines: Arthur Eddington, later to become knighted for his efforts.
But was it really one of the greatest human achievements? How could one be so sure when accuracy of the photographic equipment was less than that needed for making the calculations? And worse for truth if it exists: According to the far better results obtained at Sobral, where humidity and clouds were not the problem; results were in favour of Newton's calculations!
Eddington solved this embarrassing problem by referring to these photographs as merely being used for checking the Principe results - embarrassment was avoided.
Einstein was later to call this event one of his finest hours!

Ralf L.K.· 14.06.09 · 15:38 Uhr

Jo. Lo.:
"Das Gedankenexperiment von Paul Ehrenfest zum Beispiel ist nicht nur eine logisch/argumentative Widerlegung der SRT, ... "
Wobei ja 1915 die ART kam und auch P. Ehrenfest früh damit arbeitete.

Wie http://de.wikipedia.org/wiki/Ehrenfestsches_Paradoxon zeigt ist das Thema aber nicht weggedrängt worden.

Und http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/27112006111700.shtml zeigt dass zumindest die ART sich im All bestätigen läßt und Masse nur bis ans Limit der Lichtgeschwindigkeit rotieren kann.

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 16:30 Uhr

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Zitat von Ralf L.K.· 14.06.09 · 15:38 Uhr
Jo. Lo.:
"Das Gedankenexperiment von Paul Ehrenfest zum Beispiel ist nicht nur eine logisch/argumentative Widerlegung der SRT, ... "

Wobei ja 1915 die ART kam und auch P. Ehrenfest früh damit arbeitete.
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1. Ich heiße nicht "Jo.Lo", sondern Jocelyne Lopez.
Wenn Sie schon selbst tapfer anonym auftreten, "Herr Ralf L.K." gehört es zu einem Minimum an Höflichkeit und Respekt seines Gesprächspartners seinen Namen nicht zu verunstalten.

2. Es geht bei dem Ehrenfestparadoxon nicht um die ART, sondern um die SRT
(wie übrigens bei der Dokumentation von G.O. Mueller).

Jocelyne Lopez

Christian A.· 14.06.09 · 17:13 Uhr

Hallo Troy!
Erstmal vorweg möchte ich um Entschuldigung bei Ihnen für meinen früheren beleidigenden Eintrag bitten. Er ist dem nachfolgenden Gespräch mit Ihnen nicht angemessen.

......Ein Physiker folgt dem Pfad, den ihm die Natur vorgibt. Wenn er wissen will, wie ein Proton aufgebaut ist, dann muss man es versuchen zu bestimmen, indem man mißt. Wenn der Weg ins uferlose geht, dann deshalb, weil es die erfahrbare Wirklichkeit zu vorgibt. Dem stimme ich so nicht zu.Der Physiker bzw. der Forscher folgt immer nur eine Vorstellung die er von der Natur hat.

Das ist in gewisser Weise richtig. Aus den bekannten Messungen wird ein Modell gebaut, aus dem man dann Vorhersagen gewinnt, die wieder experimentell untersucht werden können. Auf diese Weise geht ein Wissenschaftler von seiner Vorstellung aus. Diese Vorstellung ist aber nicht fix, sondern muss angepasst werden. Bekanntes Beispiel ist Rutherford, der von dem Rosinenmodell des Atoms ausgegangen ist, und einen Streuversuch aufbaute, um das zu untersuchen. Nach der Durchführung des Versuchs musste die bisherige Vorstellung dann fallen gelassen werden.
Diesen Ablauf sehe ich als beispielhaft für die gesamte Physik (und alle anderen Wissenschaften).

Seit Einstein muss der Offiziell anerkannter W.schaftler an einen Leeren Raum glauben und danach die Welt zu erklären versuchen.

Das verstehe ich immer noch nicht. An keiner Stelle in meinem Studium wurde je die Gültigkeit der Physik vom Vorhandensein eines leeren Raums (Vakuum?) abhängig gemacht.

Lustigerweise ist es gerade die SRT, mit deren Hilfe Dirac eine Interpretation der Quantenmechanik entwarf, um die Existenz von Teilchen und ihren Antiteilchen zu erklären. Wikipedia:"Der Dirac-See ist ein überholtes theoretisches Modell (s. Feynman-Stückelberg-Interpretation), welches das Vakuum als einen unendlichen „See“ von Teilchen mit negativer Energie beschreibt." Demnach gäbe es zwei "halbe Welten", unsere positive Teilchen-Seite und dahinter eine Anti-Seite. Dirac folgerte den "See" aus seiner relativistischen Erweiterung der Schrödinger-Gleichung, die zu jedem Zustand mit seiner Energie +E zusätzlich einen Zustand mit -E ergibt. Es wären dies zum Beispiel das Elektron und sein Antiteilchen, das Positron. Wenn man nach dieser Deutung ein Positron mißt, dann hätte man es mit einer Fehlstelle im Anti-Halbraum zu tun gehabt, d.h. weil dort eine Anregungsstufe fehlt, können wir was sehen.

Der Dirac-See ist zwar überholt, aber ich finde, das Konzept weist Ähnlichkeit mit dem Konzept der Vakuumfluktuationen auf. Dieses besagt, dass im Vakuum auf sehr kleiner Zeitskala ständig und überall Paare von Teilchen und Antiteilchen entstehen, die aber ziemlich sofort wieder zusammenkommen und sich vernichten. Das ganze ist ein sehr seltsames Konzept, weil lokal und kurzzeitig die Energieerhaltung verletzt wird. Außerdem sind diese Paare extrem schlecht zu packen. Der Casimir-Effekt wird als Ausprägung dieser Fluktuationen verstanden (weil zwischen den beiden Platten nicht mehr alles an Teilchen entstehen kann, so dass Nettodruck durch das Vakuum außerhalb entsteht), und die Hawking-Strahlung ist eine Rechnung, die aus der Kombination von Quantenfeldtheorie (die die Vak.-Flukt ergibt) und ART das Zerstrahlen von schwarzen Löchern vorhersagt.

Was ich damit sagen will, ist dass die Physik sich mit dem Thema Vakuum und leerer Raum intensiv beschäftigt, und es den komplett leeren Raum in der modernen Physik nicht gibt, andererseits die Frage für die klassischen Bereiche der Physik auch nicht wichtig ist.

Diese Leere könnte auch ein Zustand der Materie ohne jegliche wahrnehmbare bzw. messbare Eigenschaften sein. Wie wollen Sie es auseinander halten? Aber in diesen Fall wäre nicht mehr "Nichts" aber eine Quelle aller anderer Zustände der Materie die wir wahrnehmen oder wahrnehmen könnten.

Das klingt wie ihre Beschreibung von Vakuumfluktuationen ;)

Meine Fragezum Ende: Hängt ihr Verständnis der modernen Physik und der Voraussetzung für die SRT mit dem Begriff der "Vakuumlichtgeschwindigkeit" zusammen?

Ralf L.K.· 14.06.09 · 17:24 Uhr

Jocelyne Lopez:
"Es geht bei dem Ehrenfestparadoxon nicht um die ART, sondern um die SRT"
was aber angesichts der Entstehung in 1909 kaum verwundern kann.
Schließlich war Ehrenfest nicht paranormal veranlagt und konnte so in die Zukunft nach 1915 sehen ...
Wie http://www.mpiwg-berlin.mpg.de/Preprints/P210.PDF zeigt kannten sich Ehrenfest und Einstein erst ab 1912 persönlich und wurde Freunde.

Der leider schon 1916 verstorbene Karl Schwarzschild hatte bereits 1900 (s. Seite 39 des obigen pdf) mit nicht-euklidische Raumgeometrien spekuliert, was aber weder Einstein, noch Minkowski (verst. 1909) noch Ehrenfest bis 1917 kannten.
Sonst wäre wohl schon 1909 das Ehrenfest-Paradoxon mit der nicht-euklidischen Geometrie der Raumzeit verbunden worden.

Zudem, die SRT ist Teillösung zur ART, wobei die SRT aber auch eigenständig für viele Fragestellung vollständig ausreicht.
Wirklich tragisch, dass viele Genies damals so früh verstarben. Ein W. Ritz, ein H. Minkowski und ein K.Schwarzschild in einem Duell 1920 ff. mit P. Lenard und J. Stark ... da wären die Sieger eindeutig gewesen.

Wobei weder Ehrenfest noch Zeitgenossen RT-Cranks waren. Die 20er Jahre kannten nur physikalisch orientierte Gegner und eben die Rassisten. Anti RT- Cranks gabs erst später wobei Bourbaki / Ex-Patentanwalt per http://www.bourbaki.de/c05.htm hier echt ein Oberhammer war.
Muss schon sagen, einige Juristen hatten echt kreative Idee im Kampf gegen die Naturgesetze.

Max Feierabend· 14.06.09 · 17:48 Uhr

@Lopez

Emanuel Lasker

Was hat Lasker denn an der RT auszusetzen gehabt, das heute nicht nur noch für Freunde des Schachspiels, sondern für Naturwissenschaftler interessant ist? Bitte nicht das "philosophische" Gedöns aus Ihrem Blog, was ein reines Abgeschreibsel von diesem G. O. Mueller und dazu noch völlig irrelevant ist. Sie wissen, Thilo und andere mögen das nicht.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Massilia2· 14.06.09 · 18:03 Uhr

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Zitat von Ralf L.K.• 14.06.09 • 17:24 Uhr
Jocelyne Lopez:
"Es geht bei dem Ehrenfestparadoxon nicht um die ART, sondern um die SRT"

was aber angesichts der Entstehung in 1909 kaum verwundern kann.
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Genau.
Die SRT ist auch keine „Teillösung“ der ART, die beiden Theorie sind inkompatibel in ihren Grundannahmen und widersprechen sich gegenseitig.

Siehe z.B. hier: Der geniale Doppelgriff

Das Ehrenfestparadoxon entsteht aufgrund der Grundannahmen der SRT (Längenkontraktion und Zeitdilatation) und findet keine logisch annehmbare Lösung, mit oder ohne ART (siehe auch die vorgestellte Variante mit dem Zahnrad, wo der Umfang eines Rads bei gleichbleibendem Radius kleiner wird!!!! Toll). Deshalb ist es auch ein Paradoxon - die Relativisten benutzen rhetorisch dieses Wort lediglich um Widersprüche und Logikbrüche zu verniedlichen und zu vertuschen – aber Paradoxien haben in der Physik nichts verloren, weder 1909 noch 2009 - siehe zum Beispiel auch hier: Ist ein schwarzer Schwan weiß?

Jocelyne Lopez

Ralf L.K.· 14.06.09 · 18:05 Uhr

"Was hat Lasker denn an der RT auszusetzen gehabt, das heute nicht nur noch für Freunde des Schachspiels, sondern für Naturwissenschaftler interessant ist? "

http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/7378/einstein.htm

"Einstein was a good friend of Dr. Emanuel Lasker (1868-1941). Lasker thought Einstein's theory of relativity was wrong and that the speed of light was limited due to particles in space. Lasker did not think there was a perfect vacuum."

Unter Berücksichtigung der damaligen Messtechnik und für einen Nicht-Physiker keine epochales Statement. Wobei 'Lasker' offensichtlich auch nicht die Bedeutung der C.Maxwell-Beziehungen zur Lichtgeschwindigkeit und auch das Galileie Prinzip verstand.

iceman· 14.06.09 · 18:18 Uhr

"Genialer Doppelgriff": Genau das ist es, was ich mit Privatvorstellung eines Kritikers von den Theorien meinte.

Im Klartext: Was GOM für die RTen hält, hat mit der Realität der modernen Physik nichts zu tun und ist irrelevant.

Sie sollten es sich gleich merken: Mit Auszügen aus der GOM-Verschwörungstheorie kommen sie hier nicht weiter. (Dass es sich um eine, nebenbei dämliche und altbekannte und damit ziemlich langweilige VT handelt, hat GOM uns ja spätestens mit der Veröffentlichung des sog. Kapitels 9 ausdrücklich mitgeteilt. :-p )

Massalia3· 14.06.09 · 20:05 Uhr

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Zitat von Ralf L.K.• 14.06.09 • 18:05 Uhr
Unter Berücksichtigung der damaligen Messtechnik und für einen Nicht-Physiker keine epochales Statement. Wobei 'Lasker' offensichtlich auch nicht die Bedeutung der C.Maxwell-Beziehungen zur Lichtgeschwindigkeit und auch das Galileie Prinzip verstand.
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Emanuel Lasker hatte wohl die logische Unverträglichkeit der Annahme Einstein der absoluten Konstanz der LC in einem leeren und kräftefreien Raum verstanden, was auch unter Berücksichtigung der damaligen Messtechnik in der Tat kein epochales Statement ist: die Maxwellsche Gleichungen sind ja auch unter Annahme eines Äthers entwickelt worden, genauso wie die Lorentztransformationen, also unter Berücksichtigung von physikalischen Eigenschaften des Raumes. Beide sind in einem Raum ohne physikalische Eigenschaften völlig sinnfrei.

Emanuel Lasker: Die Kultur in Gefahr:

"holden Wahn, durch den Geist die Welt beherrschen zu können. Dies nicht eingestandene, aber heimlich ersehnte Ziel wird von den einen verfolgt mit Hilfsmitteln der mathematischen Physik, von anderen durch den Tiefsinn der Logik, von anderen durch Intuition, von anderen durch Gewebe romantischer Phantasie, das sie Erfahrung taufen.” […] Die Relativitäts-Theorie als Ganzes, als ein System der Erklärung der Wirklichkeit, ist irrig sowohl in ihren Methoden wie in ihren Ergebnissen.” (Emanuel Lasker)

Einstein hat es wohl nachträglich selbst eingesehen und sowohl die Annahme der absoluten Konstanz der Lichtgeschwindigkeit aufgegeben als auch eine Äther-Vorstellung in seine ART wieder eingeführt, wobei er dabei selbst seine SRT widerlegt: Albert Einstein – Rede zu Leiden – Äther und Relativitätstheorie:

"Zusammenfassend können wir sagen: Nach der allgemeinen Relativitätstheorie ist der Raum mit physikalischen Qualitäten ausgestattet; es existiert also in diesem Sinne ein Äther. Gemäß der allgemeinen Relativitätstheorie ist ein Raum ohne Äther undenkbar;" (Albert Einstein)

Jocelyne Lopez

Thilo Kuessner· 14.06.09 · 20:14 Uhr

Was wollen Sie damit beweisen?
Wenn Sie nachweisen wollen, daß es in den ersten Jahrzehnten des 20.Jhd. auch nicht-politisch motivierte Kritik an der RT gab - geschenkt, das hatten wir schon. (Und da gibt es sicher fundiertere Beispiele als gerade das Lasker-Zitat.)

Und für die Frage, ob die RT richtig ist, sind irgendwelche Zitate (auch von Einstein selbst) ja wohl irrelevant, dafür gibt es genug nachprüfbare Beweise.

iceman· 14.06.09 · 20:27 Uhr

Zitat Lopez: "sind ja auch unter Annahme eines Äthers entwickelt worden, genauso wie die Lorentztransformationen"

Und wie Einstein gezeigt hat, geht das auch ohne "Geschenke von oben", wie Minkowski den Lorentzäther nannte. Vergessen Sie es, dieses "Argument" taugt nicht mal mehr für müde Lacher.

Und das der "Äther" von Leiden mit dem ursprüglichen Äther nichts mehr zu tun hat, wurde ihnen auch oft genug gesagt und wird auch schnell deutlich, wen sie mal den Kontext dieses Zitats mitzitieren würden. Was sie da mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten betreiben, ist vorsätzliche Geschichtsfälschung und stellt demgemäß natürlich kein Argument gegen die RT dar.

Max Feierabend· 14.06.09 · 20:28 Uhr

@Lopez

Emanuel Lasker hatte wohl die logische Unverträglichkeit der Annahme Einstein der absoluten Konstanz der LC in einem leeren und kräftefreien Raum verstanden, was auch unter Berücksichtigung der damaligen Messtechnik in der Tat kein epochales Statement ist

Ick lach mir tot! Sicher können Sie uns jetzt auch sagen, was Einstein dazu geantwortet hat. Der zeigt nur, dass sie eine schon lange nicht mehr von innen gesehen haben. Und hören Sie mit Ihrem GOM-Unfug auf, zeigen Sie mal Eigenleistung, sollte für eine emeritierte selbstverständlich sein.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

iceman· 14.06.09 · 20:30 Uhr

"zeigen Sie mal Eigenleistung, sollte für eine emeritierte XXXXselbstverständlich sein."

Und erst recht für ach so schlaue Kritiker, die einen ernsthaften wissenschaftlichen Diskurs führen wollen. :-p

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 20:38 Uhr

Zitat Thilo Kuessner· 14.06.09 · 20:14 Uhr
Wenn Sie nachweisen wollen, daß es in den ersten Jahrzehnten des 20.Jhd. auch nicht-politisch motivierte Kritik an der RT gab - geschenkt, das hatten wir schon. (Und da gibt es sicher fundiertere Beispiele als gerade das Lasker-Zitat.)

Dann geben Sie doch die "fundiertere Beispiele" an, ich frage Sie schon die ganze Zeit, aber es kommt nichts...

Zitat Thilo Kuessner:
und für die Frage, ob die RT richtig ist, sind irgendwelche Zitate (auch von Einstein selbst) ja wohl irrelevant, dafür gibt es genug nachprüfbare Beweise.

Das waren nicht "irgendwelche Zitate von Einstein", das war seine neuen Annahmen für seine ART. Ich kann ja nichts dafür, die SRT und die ART habe ich ja nicht aufgestellt, oder? Und wenn wir die Annahmen des Theorieaufstellers nicht hören wollen, wen sollen wir denn hören????

Und geben Sie doch die "nachprüfbare Beweise". Ich frage Sie die ganze Zeit, aber es kommt nichts...

Wollen Sie denn nur mit Behauptungen diskutieren???

mfg
Jocelyne Lopez

iceman· 14.06.09 · 20:44 Uhr

"Wollen Sie denn nur mit Behauptungen diskutieren??? "

Und das fragt ausgerechnet diejenige, die seit Jahren ihre Texte immer wieder auf Zitatverfälschungen, unbewiesene Behauptungen und totalem Unverständnis der Theorie stützt.

Danke, jetzt habe ich doch mal gelacht.

Beste Grüße
Jürgen

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 20:47 Uhr

@ Thilo Kuessner:

Bitte löschen Sie umgehend die Einträge von "Max Feierabend" und "iceman", wieder mit herabsetzende Anmerkungen sowie mit persönlichen Angriffen, wie gehabt.

Ick lach mir tot! Sicher können Sie uns jetzt auch sagen, was Einstein dazu geantwortet hat. Der zeigt nur, dass sie eine Bibliothek schon lange nicht mehr von innen gesehen haben. Und hören Sie mit Ihrem GOM-Unfug auf, zeigen Sie mal Eigenleistung, sollte für eine emeritierte Tippse selbstverständlich sein.

Sorgen Sie vielleicht bitte dafür, dass die Beiträge dieser Teilnehmer, die wiederholt damit aufgefallen sind, erst einmal zurückgehalten werden, bevor sie freigeschaltet werden. Wenn schon meine Einträge nicht frei veröffentlicht werden, aus welchen Gründen auch immer, dann könnten Sie vielleicht dafür sorgen, dass er für Teilnehmer, die schon in dieser Diskussion mit Fehlverhalten auffällig geworden sind echt recht eingerichtet wird.

mfg
Jocelyne Lopez

iceman· 14.06.09 · 21:01 Uhr

Es ist kein Fehlverhalten, ihrer Fähigkeit zum wissenschaftlichen Diskurs einmal auf den Zahn zu fühlen.

Es ist nur zu offensichtlich, dass sie hier versuchen, wie im Gold-Thread in ihrem Forum, ihnen unangenehme Dinge via Moderation aus den Augen und aus dem Sinn zu verbannen. Die Aufregung über die "Tippse" kommt ihnen doch nur recht als Ausweichmöglichkeit, mit und auch ohne GOM haben sie nämlich scheinbar nichts auf der Pfanne und das können "Kritiker" wie sie einfach nicht ertragen.

iceman· 14.06.09 · 21:05 Uhr

Ich empfinde es übrigens geradezu als Ritterschlag, wenn sie mir das Aufzeigen der Defizite und Grenzwertigkeit ihrer "Argumentation" (Zitatverfälschungen etc) als "Fehlverhalten" auslegen. Das zeigt, dass meine Analysen genau ins Schwarze treffen.

Max Feierabend· 14.06.09 · 21:09 Uhr

@Lopez

Wir waren bei Lasker stehen geblieben. Teilen Sie Laskers "physikalisches Argument" gegen die RT? Was beinhaltet es? Halten Sie es für relevant für die heutige Physik?

Oder wollen Sie jetzt wieder ablenken? Das Leben ist kein Ponyhof, Lopez. Die Naturwissenschaft schon gar nicht. Kommen Sie also mal mit Argumenten! In eigenen Worten! Und heulen Sie nicht schon wieder rum. Was ist jetzt mit Lasker?

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Max Feierabend· 14.06.09 · 21:31 Uhr

@Troy

Troy· 14.06.09 · 15:18 Uhr

Der u.stehender Auszug wiedergibt wie tatsächlich die erste Bestätigung der RT "stattgefunden" hat.
Es hat natürlich weitere Messungen gegeben, die erste aber die Einstein definitiv berühmt gemacht hat war offensichtlich eine Fälschung, weil, offensichtlich diese Messung damals aus technischen Gründen nicht möglich war.

Sie haben die Quelle vergessen! Sowas macht man nicht. Die "historische Analyse" stammt von dem Mediziner und NPA-Mitglied Bjørn J. Øverbye. Ein richtiger Spezialist! Der hat so ganz eigenartige Ideen zur "Biophysik". Genauso ein weiterer Kandidat für außerakademische Laienforscher, die sich ihren Frust über die eigene Erfolglosigkeit an ihren wirklich wissenschaftlich arbeitenden Vorbildern abwetzen müssen.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Jocelyne Lopez· 14.06.09 · 21:39 Uhr

@ Thilo Kuessner:

Noch einmal meine dringende Bitte:

Sorgen Sie dafür, dass meine Person nicht zum Diskussionsthema von den anonymen Teilnehmer "Max Feierabend" und "iceman".

Löschen Sie bitte jegliche Anmerkung über meine Person.
Ist es denn so schwierig als Blog-Betreiber das zu erkennen?? Soll ich denn jedes Mal darum bitten?

Jocelyne Lopez

iceman· 14.06.09 · 21:46 Uhr

Lopez, dass sie Zitate aus dem Zusammenhang reißen und auchn sonst nicht viel von der RT verstehen, das ist aus ihren eigenen Beiträgen offen ersichtlich.
Das geht nicht gegen sie persönlich, das ist aber trotzdem einfach so. Leben sie damit.

Die Masche, immer dann, wenn ihnen die Argumente ausgehen mit dem Anwalt zu drohen, ist übrigens sehr durchschaubar und langweilig.

Thilo Kuessner· 14.06.09 · 22:08 Uhr

Frau Lopez, Sie waren hier gesperrt (nicht von mir, sondern von der scienceblogs-Redaktion) und haben es mit irgendwelchen Tricks geschafft, die Sperrung zu umgehen. Dann beklagen Sie sich aber bitte auch nicht darüber, daß Sie sich hier schon wieder zum Thema der Diskussion gemacht haben.

Ich habe Ihrem Wunsch entsprechend die fraglichen Stellen jetzt moderiert, auch wenn sie eigentlich durchaus sachlich waren und zum Thema gehörten.
Weitere Kommentare von Ihnen, egal von welcher IP-Adresse sie kommen, werden gelöscht werden. Suchen Sie sich bitte ein anderes Hobby.

Max Feierabend· 14.06.09 · 22:18 Uhr

@Lopez

1. Ich bin nicht anonym, ich bin Max Feierabend aus Berlin, Rummelsburg
2. Ich nehme die "emeritierte Tippse" zurück, da sich Bürohilfen nicht habilitieren müssen. Ich werde Sie in Zukunft als "derzeit weltbeste, messerscharfe Logikerin", kurz WML, bezeichnen.

Ekkehard Friebe 17.06.2006 22:49

Ich stimme Dir vollinhaltlich zu. Jocelyne Lopez ist vermutlich derzeit die weltbeste, messerscharfe Logikerin mit dem zurzeit weltweit gesündesten Menschenverstand. Außerdem hat sie eine Zivilcourage, die sich weltweit sehen lassen kann. Autoritätsgläubigkeit ist ihr fremd. Wissenschaftliche Dogmen, Vorurteile und Ideologien können sie nicht aus der Ruhe bringen. Sie hat meine volle Hochachtung.

Und jetzt bitte zu Lasker. Oder kneifen Sie immer, wenn Sie nicht weiter wissen? Ich habe "vor kurzem gelesen"

Jocelyne Lopez 11.06.2009 22:44

Unterdrückung der Kritik der Relativitätstheorie und Tierversuche. Über diese zwei Thematiken bin ich schon überdurchschnittlich gut informiert.
Und da bin ich mir auch grundsätzlich ganz ganz sicher, dass hier kein "Irrtum" meinerseits vorliegt: Beide sind Unrecht.

Da schütteln Sie doch nur so aus dem Ärmel, welche Bedeutung Laskers Meinung zur RT für die heute moderne Naturwissenschaft hat. Nur zu!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

iceman· 14.06.09 · 22:25 Uhr

Ich möchte zum Schluss noch mal klarstellen, dass sich alle meine Bemerkungen nicht auf Frau Lopez Person sondern auf ihre "Argumente" bezogen.

@Thilo: Danke für die kompetente Moderation!

Troy· 14.06.09 · 22:44 Uhr

Max Feierabend· 14.06.09 · 21:31 Uhr
@Troy
Der u.stehender Auszug wiedergibt wie tatsächlich die erste Bestätigung der RT "stattgefunden" hat.
Es hat natürlich weitere Messungen gegeben, die erste aber die Einstein definitiv berühmt gemacht hat war offensichtlich eine Fälschung, weil, offensichtlich diese Messung damals aus technischen Gründen nicht möglich war.

Sie haben die Quelle vergessen! Sowas macht man nicht. Die "historische Analyse" stammt von dem Mediziner und NPA-Mitglied Bjørn Ein richtiger Spezialist! Der hat so ganz eigenartige Ideen zur "Biophysik". Genauso ein weiterer Kandidat für außerakademische Laienforscher, die sich ihren Frust über die eigene Erfolglosigkeit an ihren wirklich wissenschaftlich arbeitenden Vorbildern abwetzen müssen.

Habe ich nicht, Sie brauchen nur den Text in den Sucher einzugeben und schon kommt die Quelle. Sonst hätte ich die Quelle schon ausdrücklich angegeben.

Wer dieser Herr J.Øverbye war oder ist, interessiert mich nicht. Was mich interessiert ist ob das was er schreibt richtig bzw. nachvollziehbar ist.
Darüber haben Sie kein Wort verloren.
Welcher Ausbildung oder politischer Gesinnug sollte dieser Herr haben, ihre meinung nach, um festzustellen (feststellen zu dürfen) dass Eddingtons apparaturen für sein Vorhaben ungeignet gewesen sind?
Wenn Øverbye Eddingtons leistungen aufgrund Eddingtons politischer Gesinnung oder Ausbildung niedergemacht hätte, da hätte ich schon auf seinem Text nicht viel gegeben.

Max Feierabend· 15.06.09 · 00:30 Uhr

@Troy

Habe ich nicht, Sie brauchen nur den Text in den Sucher einzugeben und schon kommt die Quelle. Sonst hätte ich die Quelle schon ausdrücklich angegeben.
Wer dieser Herr J.Øverbye war oder ist, interessiert mich nicht. Was mich interessiert ist ob das was er schreibt richtig bzw. nachvollziehbar ist.

Jau, ich schick jedesmal den Sucher oder Sammler los, um fehlende Quellenangaben zu finden! Sach ma, was hamse Dir den innen Kaffe getan?

Quellenkritik? Fremdwort für Sie? Øverbye ist ein glasklarer crank, zu wissenschaftlichem Arbeiten nicht zu gebrauchen, aber zu allem fähig. Wenn der die xte-Fälschung der Sofi-Geschichte von 1919 bringt, juckt's halt niemand mehr. Eddington hat damals erstklassige Arbeit geleistet, bestätigt durch die weiteren Messungen in den Jahrzehnten danach, u. a, mit Radiowellen von Quasaren. Den cranks und Geschichtsverdrehern fällt dabei noch nicht mal auf, dass die Newton'schen Werte nich mal von Newton sind, sondern von Eddington als Alternativsimulation erst berechnet wurden. Mit dem Mumpitz kannste dir verkrümeln.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 15.06.09 · 01:52 Uhr

Max Feierabend· 15.06.09 · 00:30 Uhr
Mit dem Mumpitz kannste dir verkrümeln.

Beherrsche kein berliner dialekt, und mit Ihre Art sich in Wertbegriffe auszudrücken kann ich nicht viel anfangen.
Sie schreiben übrigens als wären Sie bei Eddington dabei gewesen, ich war leider nicht da.

Die RT scheitert übrigens an etwas was noch keine Messungen braucht. Wenn man trotzdem die Welt erklären kann dann handelt es sich um einem Wunder und nicht mehr um Physik.

Beste Grüsse von überall unterwegs.

Ralf L.K.· 15.06.09 · 10:29 Uhr

"Frau Lopez, Sie waren hier gesperrt (nicht von mir, sondern von der scienceblogs-Redaktion)"
Ist das nicht bald das 25. Sperrungs-Jubiläum in Foren ?

"Suchen Sie sich bitte ein anderes Hobby."
Das mit Anti-Tierversuche ist da eher passender und Interesse von Mitmenschen ist auch zu erwarten. Zudem brauch man dazu weder Mathematik noch Grundlagen der Physik um mitreden zu können.

Und eine Sammlung der historischen Schriften gegen Tierversuche ist sicherlich auch recherchierbar.
Und hier kann man im Unterschied zu GOM sogar davon ausgehen dass alle Kritikler tatsächlich bis Lebensende ihre Haltung und Argumente weiter behielten.

ralfkannenberg· 15.06.09 · 12:12 Uhr

Hallo Troy,

waren Sie denn bei Eddington's Expedition dabei ? - Haben Sie denn wenigstens seine Publikation gelesen, so dass Sie von einer "Fälschung" sprechen ? Es mag gewisse Messungenauigkeiten gegeben haben, die meines Wissens auch nicht unterschlagen wurden. Und bei späteren - und genaueren - Messungen wurde das Eddington'sche Ergebnis eben in grösserer Genauigkeit bestätigt.

Was das Hafele-Keating-Experiment anbelangt, so wird kritikerseitig meist übersehen, dass man neben der gravitationsbedingten Zeitdilatation (ART) eben auch noch die geschwindigkeitsbedingte Zeitdilatation (SRT) berücksichtigen muss. Deswegen sind die ja auch von Ost nach West und von West nach Ost geflogen. Wer minimale Mathematik-Kenntisse hat, weiss aber, dass man bei Kenntnis der Summe und der Differenz zweier Zahlen auch auf die beiden Zahlen selber schliessen kann. Wer das nicht alleine hinkriegt, addiere einfach die beiden Gleichungen und dividiere sie durch zwei; das liefert die erste Zahl, die man dann nachfolgend in die andere Gleichung einsetzen und daraus die zweite Zahl bestimmen kann.

Verbleibt noch der Ätherbegriff im Rahmen Einstein's Rede an der Universität von Leiden: Auch hier würde es genügen, diese Rede einmal selber durchzulesen; dann bemerkt man nämlich zwanglos, dass Albert Einstein einen historischen Abriss verschiedener Ätherbegriffe tätigt und diesen Abriss auf die Relativitätstheorien anwendet. Insbesondere bemerkt man dann auch, dass der von Albert Einstein verwendete verallgemeinerte Ätherbegriff nichts mehr mit dem Ätherbegiff des späten 19.Jahrhunderts zu tun hat.

Ich habe diese Sachen schon oft der Frau Lopez geschrieben, d.h. sie hat Kenntnis von diesen Sachverhalten, ignoriert diese aber beharrlich.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

iceman· 15.06.09 · 12:26 Uhr

"Ich habe diese Sachen schon oft der Frau Lopez geschrieben, d.h. sie hat Kenntnis von diesen Sachverhalten, ignoriert diese aber beharrlich."

Deshalb habe ich ihre "Argumente" auch zu Recht als dreiste Geschichtsfälschung bezeichnet. Es belegt auch, dass Kritiker wie Lopez weder fähig noch willens sind, wirklich einen wissenschaftlichen Diskurs zu führen. Und wer schon bei Nachfragen zu Zitaten nur noch zur Anwaltsdrohung greifen kann, der hat sich als Diskussionspartner sowieso vollständig disqualifiziert. Naja, lassen wir das.

Zu deiner Erläuterung der anderen Experimente: Interessant ist nicht mal das Unverständnis der Kritiker, wirklich interessant ist, dass sie immer nur auf diesen zwei oder drei Messungen rumhacken. Als ob eine Messung aus dem Jahre 1919 oder irgendwelche Zitate aus der gleichen Zeit heute noch diskussionswürdig wäre. Denn selbst WENN Eddington wirklich unsauber gearbeitet HÄTTE, so würde das nicht automatisch die nachfolgenden, mit weit größerer Genauigkeit getätigten Wiederholmessungen entwerten. Das gleiche gilt für HK und MM.

iceman· 15.06.09 · 12:29 Uhr

"Die RT scheitert übrigens an etwas was noch keine Messungen braucht."

Das ist falsch, was an "etwas scheitert, was noch keine Messung braucht", ist das, was SIE für die SRT halten, nicht die SRT.

iceman· 15.06.09 · 12:33 Uhr

Zitat Troy:"Die RT scheitert übrigens an etwas was noch keine Messungen braucht."

Das ist falsch, was an "etwas scheitert, was noch keine Messung braucht", ist das, was SIE für die SRT halten, nicht die SRT.

Troy· 15.06.09 · 12:45 Uhr

iceman· 15.06.09 · 12:29 Uhr
"Die RT scheitert übrigens an etwas was noch keine Messungen braucht."
Das ist falsch, was an "etwas scheitert, was noch keine Messung braucht", ist das, was SIE für die SRT halten, nicht die SRT.

Die ganze sache reduziert sich auf die Frage ob man die "Leere" des Raums beweissen kann. Kann man das, ist alles in Ordnung. Kann man nicht, dann ist nicht alles in Ordnung.

Beweissen dass es kein Äther gibt, ist eine Sache. Die Leere beweissen die dann anstelle des Äthers bleibt ist aber eine ganz andere.
Kann man diesen Beweiss erbringen?
Mahr muss ich nicht wissen.

Ralf L.K.· 15.06.09 · 14:27 Uhr

"Die ganze sache reduziert sich auf die Frage ob man die "Leere" des Raums beweissen kann. Kann man das, ist alles in Ordnung. Kann man nicht, dann ist nicht alles in Ordnung."
Das wäre nur gültig wenn es die Quantenmechanik nicht gäbe und damit individuelle Ätherflecken.

Wer in Chemie etwas aufgepaßt hat (Stichwort Benzol) der hat aber schon mitbekommen dass es solche individuellen Inseln nicht gibt.
Auch ein Molekül wie Fulleren paßt nicht ins Ätherbild. Dort haben die Atome keine feste Position im Raum und sind selbst delokalisiert. Und sie packen selbst Interferenzen zueinander wie Elektronen am Spalt. Ein 'absolute Raum' beist sich gewaltig mit simplen Erkenntnissen zur Natur.
(Fulleren lies sich selbst bei Jugend forscht synthetisieren - http://www.osz-lise-meitner.eu/index.php/wettbewerbe/158-jugend-forscht-teilnahme-der-lise-meitner-schule-ueber-die-jahre)

Wie GPS ist auch sonst überall RT und QM vertreten. Wer da ein Weltbild des 19. Jahrundert reaktivieren will der lebt einfach hinterm Mond.
Sicherlich bedauerlich dass es heute keine anschaulichen Modelle zu physikalischen Realität gibt. Allerdings, das klappt ja schon offensichtlöich nicht mal für den Chemieunterricht.

Hartwig Thim· 15.06.09 · 15:01 Uhr

@ Fau J. Lopez:
Zu diesem Text: "Der geniale Doppelgriff"
möchte ich Ihnen herzlich gratulieren. Mit grosser Freude und Zustimmung habe ich diesen Text gelesen und mich köstlich amusiert. Ja, das ist das grosse Genie des
20. Jahrhunderts. Aber man kann es auch so sehen:
Die drei größten Irrtümer des 20. Jhdts sind:
1) der Marxismus
2) Die Relativitätstheorie
3) 2 Atombomben auf Japan

Nochmals Danke und liebe Gruesse an Frau Lopez, von
Hartwig Thim

Hartwig Thim· 15.06.09 · 15:03 Uhr

@ Fau J. Lopez:
Zu diesem Text: "Der geniale Doppelgriff"
möchte ich Ihnen herzlich gratulieren. Mit grosser Freude und Zustimmung habe ich diesen Text gelesen und mich köstlich amusiert. Ja, das ist das grosse Genie des
20. Jahrhunderts. Aber man kann es auch so sehen:
Die drei größten Irrtümer des 20. Jhdts sind:
1) der Marxismus (Marx)
2) Die Relativitätstheorie (Einstein)
3) 2 Atombomben auf Japan (Oppenheimer)

Nochmals Danke und liebe Gruesse an Frau Lopez, von
Hartwig Thim

iceman· 15.06.09 · 15:21 Uhr

Herr Thim,

ihr ideologiegeladenes Gebrabbel können sie sich sparen. Wer Ideologien wie den Marxismus mit einer physikalischen Theorie auf eine Stufe stellt, der zeigt nur umso deutlicher, dass er keine Ahnung hat wovon er redet und jede noch so billige Verschwörungstheorie begierig aufsaugt, um das zu kaschieren.

Wirklich peinlich für sie, Thim. Und sowas nennt sich Wissenschaftler -selbst der Begriff Crank ist für sie noch fast zu gut.

Troy· 15.06.09 · 15:31 Uhr

Christian A.· 14.06.09 · 17:13 Uhr

Das verstehe ich immer noch nicht. An keiner Stelle in meinem Studium wurde je die Gültigkeit der Physik vom Vorhandensein eines leeren Raums (Vakuum?) abhängig gemacht.

Verständlich, und vermutlich deswegen weil ein Leerer Raum sich kaum Erfassen bzw. Beweissen lässt.
Was ist denn wenn die Wissenschaft glaubt in einen leeren Raum zu arbeiten und dieser ist es aber nicht leer? Wenn seine Beschaffenheit, anderes gesagt, nicht "Nichts" ist.

Meine Fragezum Ende: Hängt ihr Verständnis der modernen Physik und der Voraussetzung für die SRT mit dem Begriff der "Vakuumlichtgeschwindigkeit" zusammen?

Wenn der Raum eine "Beschaffenheit" hätte wie z.B., sagen wir, ein Äther, dann gibt es wiederum keine "Vakuumlichtgeschwindigkeit" mehr. Die Lichtgesch. wäre keine Konstante mehr, und die Folgen kann man sich leicht ausdenken.

ralfkannenberg· 15.06.09 · 15:43 Uhr

Sehr geehrter Herr Professor Thim,

darf ich Sie höflich fragen, wieso Sie die beiden Atombomben auf Japan als "Irrtum" bezeichnen und warum diese in Ihrer Liste nur Platz 3 belegen ?

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

ralfkannenberg· 15.06.09 · 15:47 Uhr

Hallo Troy,

da Sie so fleissig schreiben erlaube ich mir, Sie daran zu erinnern, dass Sie meine Frage, warum Sie die Erkenntnisse Eddingtons als "Fälschung" bezeichnen, noch nicht beantwortet haben.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

JörgR· 15.06.09 · 15:55 Uhr

Verständlich, und vermutlich deswegen weil ein Leerer Raum sich kaum Erfassen bzw. Beweissen lässt.

Können wir mal aufhören, Strohmänner aus Pseudowiseenschaft und inhaltsfreien Phrasen zurechtzubiegen? Es gibt sowieso keinen leeren Raum, das Vakuum ist in Wahrheit angefüllt von spontan auftauchenden Teilchen-Antiteilchen-Paaren. "Beweisen" lässt sich sowieso nur mathematisch, ich weiß ja nicht wie oft das schon erwähnt wurde. Wobei man ja im Sinne einer mathematischen Struktur der Raumzeit durchaus Hoffnung haben kann, das zu erfassen, und eventuell gar zu beweisen!
Es heißt übrigens "beweisen".

Was ist denn wenn die Wissenschaft glaubt in einen leeren Raum zu arbeiten und dieser ist es aber nicht leer? Wenn seine Beschaffenheit, anderes gesagt, nicht "Nichts" ist.

"Die Wissenschaft" glaubt gar nix, die kann nämlich nicht denken. Das können höchstens WIssenschaftler.
Und was soll das heißen "glauben, in einem leerem Raum zu arbeiten"? Pure Phrasendrescherei. Wenn ich einen dreidimensionalen Raum habe und eine Zeitachse und damit meine Beobachtungen beschreiben kann, super. Wenn ich hohe Geschwindigkeiten habe -. siehe da eine vierdimensionale Raumzeit mit Minkowski-Norm beschreibt es. Und wenn ich große DIstanzen habe, dann beschreibt eine vierdimensionale Raumzeit mit Riemannschem Krümmungstensor die Wechselwirkung durch die Gravitation. Und wie die Struktur der Raumzeit aussieht, wird vielleicht eine Quantengravitationstheorie herausfinden. Vielleicht die M-Theorie oder die Schleifen-Quantengravitation. Das ist Forschung.
Wer es jedenfalls ganz sicher NICHT herausfinden wird, sind verzogene Sprücheklopfer, die ihre gutbürgerlichen Begriffe von der Meterskala vorgeben und dann gerne möchten, dass sich das Universum da hineinpresst.

ralfkannenberg· 15.06.09 · 15:56 Uhr

Sehr geehrter Herr Professor Thim,

ich habe mir erlaubt, Ihnen öffentlich einen Vorschlag zu unterbreiten:
http://www.relativ-kritisch.de/forum/viewtopic.php?p=35490#35490

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Ralf L.K.· 15.06.09 · 15:56 Uhr

"wieso Sie die beiden Atombomben auf Japan als "Irrtum" bezeichnen und warum diese in Ihrer Liste nur Platz 3 belegen ?"
Wobei die ja lt. Platz 2 eigentlich funktionsunfähig hätten sein müssen - E # m * c^2 ?

cimddwc· 15.06.09 · 16:33 Uhr

Und bei Platz 1 hat H.Thim sich noch im Jahrhundert vertan...

iceman· 15.06.09 · 16:44 Uhr

Mit den historischen Fakten nehmen es die Kritiker doch nicht so genau.

Ralf L.K.· 15.06.09 · 16:50 Uhr

"Mit den historischen Fakten nehmen es die Kritiker doch nicht so genau. "
Was ist eigentlich dran an dem Gerücht, dass Albert Einstein gegen die 33 GHz Mikrowellenherde war ?

Wolfgang Graßmann· 15.06.09 · 17:12 Uhr

Ich bewundere die geduld,

mit der Ihr mit diesen 'Kritiker' diskutiert.
In 'Certainly you are joking Mr. Feynman spricht feynman von Dummköpfen
und von anmaßenden Dummköpfen.Die letzteren konnte Feynman nicht ausstehen.
Ich muß hier bezeugen, daß ich diese Auffassung von Feynman teile!

Mit freundlichem Gruß

ralfkannenberg· 15.06.09 · 17:16 Uhr

Vielleicht ist das alles ja nur ein Missverständnis, auf einer irrtümlichen Übersetzung beruhend, dass das Wort "Fakten" vom englischen "to fake" kommt .......

cryptic· 15.06.09 · 17:48 Uhr

Hallo ralfkannenberg,

kannst du mir erklären was sollen diese Fragen?

Zitat "ralfkannenberg":
__________________________
"Sehr geehrter Herr Professor Thim,

darf ich Sie höflich fragen, wieso Sie die beiden Atombomben auf Japan als "Irrtum" bezeichnen und warum diese in Ihrer Liste nur Platz 3 belegen ?"
__________________________

Gruß

Hartwig Thim· 15.06.09 · 17:59 Uhr

Hallo,
jetzt habe ich endlich einmal was Neues geschrieben, weil meine bisherigen Aussagen Euch schon langweilen, und jetzt regen sich wieder einige darüber auf.
Die Atombomben wurden auf Japan 1945 abgeworfen (most horrible, hätte Hamlet gesagt), vorher (1905) kam die Relativitätstheorie, und vor der RT wurde der Marxismus erfunden, also einfach eine chronologische Aufzählung, natürlich ohne Zeitdilatation.
Wann Karl Marx sein Buch "das Kapital" geschrieben hat, weiss ich nicht so genau,
aber schon vor der Relativitätstheorie.
Hertzliche Gruesse,
Hartwig Thim

Hartwig Thim· 15.06.09 · 18:04 Uhr

@Ralf L.K.:
33 GHz Mikrowellenherde wären damals zu teuer gewesen (denn als Generatoren setzte man damals die sehr teueren Backward Wave Tubes ein). Halbleiteroszillatoren
gab es auch noch nicht.
Hartwig

Ralf L.K.· 15.06.09 · 18:07 Uhr

H. Thim:
"Die Atombomben wurden auf Japan 1945 abgeworfen (most horrible, hätte Hamlet gesagt), vorher (1905) kam die Relativitätstheorie, ..."
Aber die RT ist trotzdem technisch unzutreffend ?

Waren wohl absolute Mikrowellenbomben in Japan ?!

A. Einstein war damals tiefbetrügt über die Spätfolgen seiner Entdeckung aus 1905.
Und die Bomben waren gleichzeitig auch indirekte Folge von Jahrzehnten an Rassismus und Imperialismus unten der er litt.
Ein kleiner Teil der Atompilze ist somit auch Lenard, Stark & Co, zuordenbar.

Man stelle vor, es hätte keinen WK I gegeben und Einstein, Poincaré, Schwarzschild und de Sitter hätten 1916 ff. gemeinsam an der Umsetzung der RT für Weltmodelle gearbeitet. Da wären 1920 ff. anders und viel Negativer für Antisemiten verkaufen und wir hätten ggf. weder WK II noch Atombomben als reale Tötungswaffen erlebt.

iceman· 15.06.09 · 18:15 Uhr

Ach, einfach nur eine "historische Aufzählung", so ganz ohne Hintergedanken. Diese Versuche ihrerseits, eine physikalische Theorie als Ideologie hinzustellen, disqualifiziert sie endgültig. Sie bewegen sich auf dem gleichen jämmerlichen Niveau wie GOM. Und da sie dessen These vom "genialen Doppelgriff" so euphorisch zustimmen, ist endgültig klar, dass sie sich mit den RTen niemals ernsthaft beschäftigt haben und wie viele andere Laienkritiker nur das "kritisieren", was sie für die RT halten, nicht aber die RT selbst. Und da sie sich nicht vorstellen können, dass der Fehler bei ihnen liegen könnte, greifen sie zu gerne auf die diversen dämlichen konspirativen Muster zurück.

ralfkannenberg· 15.06.09 · 18:43 Uhr

Sehr geehrter Herr Professor Thim,

wie beurteilen Sie in diesem Zusammenhang den Holocaust ? Zeitlich ist das ja zwischen 1905 und 1945 anzusiedeln ...

Gestehen Sie dem eine singuläre Bedeutung zu, die es verbietet, ihn in einer Auflistung mit einer "Platzziffer" zu versehen oder schafft der es Ihrer Ansicht nach einfach nur nicht in die Professor Thim'schen "Top 3" ?

@cryptic: Nett Dich mal wiederzutreffen .......

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Ralf L.K.· 15.06.09 · 18:55 Uhr

H. Thim:
"33 GHz Mikrowellenherde wären damals zu teuer gewesen ... "
http://de.wikipedia.org/wiki/Mikrowellen

Also über 22 GHz bringen Mikrowllen nichts für Herde ...
Und die 2,45 GHz sind sogar noch günstiger für den Erwärmungsprozess.
Wobei solche selektiven Frequenzen sich auch wieder auf 1905 / A.Einstein Photoeffekt zurückführen lassen.

Wobei die RT-Theoretiker davon ausgehen dass ein Mikrowellenherd auch nahe Lichtgeschwindigkeit noch arbeitet. Die Linzer-Physik ist da aber bereits am Ende und muss auf Holzfeuer umstellen.

Cryptic· 15.06.09 · 19:16 Uhr

Hallo ralfkannenberg,

danke für den freundlichen Empfang.

Gruß

Susanne· 16.06.09 · 15:50 Uhr

Hartwig hat immer noch nicht erklärt, warum die 2 Atombomben auf Japan ein Irrtum waren! Gab es keine Atombombenabwürfe auf Japan? Oder waren es weniger als 2? Oder waren es mehr als 2? Oder kann eine Atombombe nicht funktionieren? Oder waren es nur konventionnelle Bomben? Oder sind die Fotos und Filme der Zerstörungen nur gefälscht? Oder war es falsch Atombomben einzusetzen? Oder hätte man sie auf andere japanische Städte abwerfen sollen? Oder wie? Oder was?
Ziemlich unpräzise Formulierung für einen angeblichen Wissenschaftler.

Troy· 16.06.09 · 17:14 Uhr

Susanne· 16.06.09 · 15:50 Uhr
Ziemlich unpräzise Formulierung für einen angeblichen Wissenschaftler.

Sie haben uns jetzt aber die ersten 3511 möglichkeiten einer Auslegung, und das ist schon ein Anfang.

Thilo Kuessner· 16.06.09 · 18:43 Uhr

@ Troy:
Es ging um diesen Kommentar von Hartwig Thim:

Die drei größten Irrtümer des 20. Jhdts sind: 1) der Marxismus (Marx) 2) Die Relativitätstheorie (Einstein) 3) 2 Atombomben auf Japan (Oppenheimer)

Mich würde es auch interessieren, warum Prof. Thim die Atombomben auf Japan oder gar die Relativitätstheorie (die ja seiner Meinung nach falsch ist, also definitiv nichts mit den Atombomben zu tun haben kann) für einen größeren Irrtum hält als, sagen wir mal, zum Beispiel den Beginn des ersten oder zweiten Weltkriegs. Aber vermutlich wird er uns die Antwort darauf nicht geben.

Susanne· 16.06.09 · 19:10 Uhr

@Thilo
quote: "Aber vermutlich wird er uns die Antwort darauf nicht geben."

Nun ja, im Rahmen seiner Möglichkeit hat er eine Antwort gegeben. Fassen wir zusammen.

Hartwig Thim 15.06./15:03 Uhr:
"Die drei größten Irrtümer des 20. Jhdts sind: 1) ... 2) ... 3) 2 Atombomben auf Japan (Oppenheimer)"

ralfkannenberg 15.06./15:43 Uhr:
"Sehr geehrter Herr Professor Thim, darf ich Sie höflich fragen, wieso Sie die beiden Atombomben auf Japan als "Irrtum" bezeichnen und warum diese in Ihrer Liste nur Platz 3 belegen?"

Hartwig Thim 15.06./17:59:
"Die Atombomben wurden auf Japan 1945 abgeworfen (most horrible, hätte Hamlet gesagt)"

Eine brillante Antwort, präzise und mit intellektueller Schärfe – Chapeau ;-)

ralfkannenberg· 16.06.09 · 23:17 Uhr

### off-topic ###

Hallo cryptic,

könntest Du mir einen Gefallen tun ? Meines Wissens bist Du doch auf MAHAG registriert und da hat jemand einen kleinen Fehler bezüglich meiner Ausbildung formuliert:

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=5780#p5780

Ich bin nicht Wirtschaftsmathematiker, sondern reiner Mathematiker mit Schwerpunkt Algebra.

Vermutlich ist dieser Irrtum wegen google passiert, da für "ralf kannenberg, zürich" zwar der 2. und 3.Hit tatsächlich zu mir führen, nicht aber der erste.

Könntest Du also bitte auf MAHAG das korrigieren lassen ?

Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf

Troy· 17.06.09 · 00:35 Uhr

Hartwig Thim 15.06./17:59:
"Die Atombomben wurden auf Japan 1945 abgeworfen (most horrible, hätte Hamlet gesagt)"

Atombomben über andere Menschen abzuwerfen ist bestimmt nicht hübsch. Wer die Berichte über die Hiroshima/Nagasaki Abwürfe gelesen und gesehen hat, weiss es eindeutig.
Wir dürfen aber nicht vergessen dass wenn die Japaner eine, fünf oder zwanzig Atombomben gehabt hätten, hätten sie sie auch abgeworfen. Und zwar ohne mit dem Wimper zu zucken.
Das Zeug dafür hatten sie sowieso und das haben sie in 2WK durchaus bewiesen.
Nur einmal hat die Presse über die Japanische KZs, meines wissens, in den letzten 25 Jahren berichtet.
Da waren die Nazis, im Vergleich, Anfänger.
Waffen und Grausamkeiten wachsen mit eine eigene Dynamik, nach dem Motto: Wenn ich es nicht mache, macht's der Andere.
So etwas kann man nicht mehr bremsen.

http://www.youtube.com/watch?v=LxD44HO8dNQ&feature=related

Max Feierabend· 17.06.09 · 01:10 Uhr

Troy· 17.06.09 · 00:35 Uhr
Nur einmal hat die Presse über die Japanische KZs, meines wissens, in den letzten 25 Jahren berichtet. Da waren die Nazis, im Vergleich, Anfänger.

Nee, ne? Wat wird det denn nun? Generation Kawi oder so? Die Unit 731 war ne Sauerei, aber der Vergleich mit den Nazi-Vernichtungslagern, det is nun unter aller Sau.

Max Feierabend

Troy· 17.06.09 · 01:18 Uhr

Feierabend
Nee, ne? Wat wird det denn nun? Generation Kawi oder so? Die Unit 731 war ne Sauerei, aber der Vergleich mit den Nazi-Vernichtungslagern, det is nun unter aller Sau.

Ich kann leider nicht verstehen wie du dich ausdrückst.
Ich meine es ernst.

iceman· 17.06.09 · 01:24 Uhr

Was an

"Die Unit 731 war ne Sauerei, aber der Vergleich mit den Nazi-Vernichtungslagern, det is nun unter aller Sau."

ist denn bitte so unverständlich?

Troy· 17.06.09 · 02:05 Uhr

Ich weiss nicht ob wir über das gleiche reden, mach auf jeden fall den Vergleich nach oben und dann ist alles über jeder Sau.
Mir gefällt deine Ausdrcksweise insgesamt, sowieso nicht.

ralfkannenberg· 17.06.09 · 09:41 Uhr

Hallo Troy,

das ist nicht weiter schlimm - Ihre Ausdrucksweise, in der Sie mitunter auch mal das Verb weglassen, gefällt mir auch nicht.

Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Thilo Kuessner· 17.06.09 · 10:01 Uhr

Warum diese Aufregung? Das Zitat mit der 'chronologischen Aufzählung' von Marxismus, Relativitätstheorie und Atombomben auf Japan war von Prof. Thim, nicht von Herrn Troy.

iceman· 17.06.09 · 10:48 Uhr

Aber der etwas schiefe Vergleich der Unit 731 mit den Vernichtungslagern der Nazis kam von Troy.

Die Erklärung für die etwas merkwürdige Zusammenstellung des Herrn Thim würde mich allerdings auch mal interessieren.

Susanne· 17.06.09 · 11:45 Uhr

@Hartwig Thim
Ja, wir wissen alle, dass die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki "nicht hübsch" waren, aber wieso zählen sie das zu den größten Irrtümern des 20. Jahrhunderts? Verstehen sie die Frage nicht oder verstehen sie ihre eigenen Gedanken nicht? Wenn es bei so einfachen Dingen schon hapert, wie können sie dann über die RT urteilen?
Mit ihrem Diskussionsverhalten unterstreichen sie nur die Überschrift dieses Blogs ...

Susanne· 17.06.09 · 11:57 Uhr

oh sorry, jetzt habe ich auf einen Beitrag von Troy geantwortet, den ich für einen von H.Thim gehalten habe (diese kleinen Namen über den Einträgen - Grrrr).
Ich lasse die Zeilen mal unkorrigiert, ich denke, es passt trotzdem. ;-)

Thilo Kuessner· 17.06.09 · 12:09 Uhr

Was ich dabei nicht verstehe:

Carsten Könneker hat doch "bewiesen", daß die Relativitätstheorie eine maßgebliche Rolle beim Aufkommen des Nationalsozialismus gehabt hat. (Übrigens schade, daß der Text nicht online ist. Müssen Dissertationen in Heidelberg nicht öffentlich zugänglich gemacht werden?)

Und Hartwig Thim stellt die Relativitätstheorie jetzt in eine Reihe mit den US-Atombomben auf Japan (und mit dem Marxismus).

Beim großen Vorsitzenden Peter Rösch wiederum hat die Relativitätstheorie zu tun mit Atheismus und Darwinismus.

Das paßt doch irgendwie alles nicht zusammen.

Christian A.· 17.06.09 · 12:24 Uhr

@Thilo: Nicht besonders überraschend, oder? ;) Die Realität als gemeinsame Basis sorgt für eine gewisse Kohärenz in den Positionen der Leute hier. Fehlt diese Basis, sind die Positionen auch nicht kohärent.

Troy· 17.06.09 · 13:36 Uhr

ralfkannenberg· 17.06.09 · 09:41 Uhr
Hallo Troy,
das ist nicht weiter schlimm - Ihre Ausdrucksweise, in der Sie mitunter auch mal das Verb weglassen, gefällt mir auch nicht.
Freundliche Grüsse, Ralf Kannenberg

Und Sie vüllen sich fohn mainer austrukwaisse und mainer shreippveler bersöenlik pelaidikt...

Troy· 17.06.09 · 13:59 Uhr

Thilo Kuessner· 17.06.09 · 12:09 Uhr
Was ich dabei nicht verstehe:
Carsten Könneker hat doch "bewiesen", daß die Relativitätstheorie eine maßgebliche Rolle beim Aufkommen des Nationalsozialismus gehabt hat. (Übrigens schade, daß der Text nicht online ist. Müssen Dissertationen in Heidelberg nicht öffentlich zugänglich gemacht werden?)
Und Hartwig Thim stellt die Relativitätstheorie jetzt in eine Reihe mit den US-Atombomben auf Japan (und mit dem Marxismus).
Beim großen Vorsitzenden Peter Rösch wiederum hat die Relativitätstheorie zu tun mit Atheismus und Darwinismus.
Das paßt doch irgendwie alles nicht zusammen.

Diesen Köneker jetzt mit Hr. Thim zu vergleichen ist nicht zulässig.
Hr. Thim behauptet ja gar nicht dass der Marxismus
die "Ursache" für Hiroshima und Nagasaki gewesen sein soll.
Ausser man beruft sich auf den "Schmetterlingeffekt", dann geht alles natürlich.

Thilo Kuessner· 17.06.09 · 14:33 Uhr

Behauptet hat er nichts, das ist richtig, er hat nur von einer chronologischen Reihenfolge gesprochen ...

Troy· 17.06.09 · 14:44 Uhr

Thilo Kuessner· 17.06.09 · 14:33 Uhr
Behauptet hat er nichts, das ist richtig, er hat nur von einer chronologischen Reihenfolge gesprochen ...

Wenn Ereignise nicht simultan sind dann folgen sie einander. Heisst aber lange nicht dass sie miteinander kausal verbunden sind, bloss weil man sie in eine chronologische Reihe aufstellt.
Ausser Herr Thim hat das so gemeint, was ich in seinem Beitrag nicht lesen kann.

Ralf L.K.· 17.06.09 · 15:04 Uhr

"Das paßt doch irgendwie alles nicht zusammen. "
Logik war schon vor 90 Jahren nicht mehr Teil der RT-Kritik.

Wie damals auch wird eben alles genutzt um etwas Anti-RT Show zu zaubern.
Zudem ist ja fast kein Crank heute beruflich oder privat mit der RT tatsächlich negativ konfrontiert.
Ahnungslos - aber trotzdem dagegen scheint hier die Devise zu sein.

iceman· 17.06.09 · 15:59 Uhr

Thim hat vor allem die RT mit einer Ideologie und einem Kriegsereignis auf eine Stufe gestellt. Da fragt man sich schon automatisch, wieso er das überhaupt macht, ganz unabhängig von irgendwelchen vermuteten Zusammenhängen zwischen den drei Punkten.

Max Feierabend· 18.06.09 · 01:41 Uhr

@Troy

Troy· 17.06.09 · 01:18 Uhr
Ich kann leider nicht verstehen wie du dich ausdrückst. Ich meine es ernst.

Ick ooch. Wennste meenst mit sabbern kommste durch, haste dir jehörich vertan. Wat en Jeseier! Det wäscht dir keen Rejen ab! Jut, für Dich ab jetzt wieder in Schriftdeutsch.

Was willst Du hier überhaupt? Haste noch nicht gecheckt, daß hier nicht das Biotop ist, in dem völlig irrationaler Schwachsinn Applaus bekommt? Was drängt Dich? Missionarischer Eifer? Masochismus?

Und Dein Vergleich der Unit 731 mit den nazionalsozialistischen Vernichtungslagern, wen wundert es, ist eine ziemlich schlechte Neuauflage von Geschichtsrevisionismus. Damit geh mal lieber auf die Server, auf denen Kawi Schneider schreibt.

Max Feierabend

Max Feierabend· 18.06.09 · 01:52 Uhr

@Thilo

Thilo Kuessner· 17.06.09 · 12:09 Uhr

Was ich dabei nicht verstehe:
Carsten Könneker hat doch "bewiesen", daß die Relativitätstheorie eine maßgebliche Rolle beim Aufkommen des Nationalsozialismus gehabt hat. (Übrigens schade, daß der Text nicht online ist. Müssen Dissertationen in Heidelberg nicht öffentlich zugänglich gemacht werden?)

Ich geh die nächsten Tage mal in die Bibliothek und guck mal in das Buch. Der Könneker scheint nicht besonders originell. Der Titel "Auflösung der Natur - Auflösung der Geschichte" ist ein Zitat von Gottfried Benn aus dessen solidarischer Zeit mit den Nazis. Wie der Titel, scheint mir auch die Könneker-Hypothese recht konstruiert, zumindest auf Grundlage weiterer Rezensionen. Darüber zu reden, macht aber wohl nur Sinn, wenn die hier anwesenden Agitatoren den Ausgang gefunden haben.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 18.06.09 · 02:18 Uhr

Max
.....irrationaler Schwachsinn Applaus bekommt? Was drängt Dich? Missionarischer Eifer? Masochismus?

Kannst du jeden einzelnen Begriff näher definieren?

Du hast die Birne zu voll mit Literatur, und fühlst dich dabei sehr wichtig. Ich bin aber nicht beeindruckt.
Aus einen Vergleich den ich eigentlich zufällig gemacht habe, konstruierst du eine ganze, unnötige Geschichte zum zeigen dass du doch einen starken Kontakt mit der Realität hast. Das du dabei bist.
Rasch ziehst du auch die unerlässliche Trennlinie gegenüber anderen um dich an dieser Linie sofort zu definieren. I m m e r der Gleicher Kramm. Der gleicher langweiliger Kramm.....

Ralf L.K.· 18.06.09 · 09:35 Uhr

"I m m e r der Gleicher Kramm. Der gleicher langweiliger Kramm..... "

Es war einmal Anti-Einstein - da kommt auch immer wieder der gleiche uralte Kram.
An der Grenze 19. zu 20. Jahrhundert blieb das geistig stehen. Teils nachvollziehbar, denn im 19. Jahrhundert glaubte sich die theoretische Physik kurz vor der Vollendung.
Als A. Einstein & Co. dann präsentierten war das Entsetzen groß über die großen Verständnislücken der Physik.

'Wir wollen unseren alten Kaiser Wilhelm wieder haben" oder "Zurück zur einfachen Physik" sind da nur verschiedene Ansichten der gleichen Medallie.

Wobei damals kaisertreu und Anti-RT irgendwie noch logisch nachvollziehbar war. Aber GPS im Auto und Anti-Einstein ist schon Crank hoch drei.

ralfkannenberg· 18.06.09 · 10:04 Uhr

Hallo Troy,

wenn Du diesen Vergleich nur zufällig und überdies irrtümlich gemacht hast, dann nimm es doch einfach zurük ! Was ist das Problem ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Troy· 18.06.09 · 11:00 Uhr

ralfkannenberg· 18.06.09 · 10:04 Uhr
Hallo Troy,
wenn Du diesen Vergleich nur zufällig und überdies irrtümlich gemacht hast, dann nimm es doch einfach zurük ! Was ist das Problem ?

Es ist bestimmt kein Problem, schon allein auf deine Bitte hin, das zu machen.
Der Feierabend hätte es auch so einfach lösen können.
Er muss aber zeigen dass er sehr belesen ist, sozial engagiert und mit eine sehr definierte Politische Stellung in der Geschichte der Menschheit, usw usf.
Das geht aber immer auf kosten von jemand anderem, der hinhalten muss damit er sich profilieren kann.
Also, erledigt.
Gruss
T.

ralfkannenberg· 18.06.09 · 13:04 Uhr

Hallo Troy,

der Feierabend kann das doch so lösen wie er möchte; dabei kannst Du sogar noch was bei lernen ! Oder hast Du damit ein Problem ?

Du schreibst, auf Kosten von jemand anderem. Sowas nehme ich ernst: Auf wessen Kosten, der hinhalten muss, meinst Du ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Troy· 18.06.09 · 15:31 Uhr

ralfkannenberg· 18.06.09 · 13:04 Uhr
......Du schreibst, auf Kosten von jemand anderem. Sowas nehme ich ernst: Auf wessen Kosten, der hinhalten muss, meinst Du ?

Feierabend kann seine Probleme lösen wie er will, er muss nur anständig bleiben. Ich kann sonst auch mit Beleidigungen antworten, das ist aber nicht der Sinn der Sache in den SBs. Dafür kann man ins Fussballstadion gehen.

Max Feierabend· 17.06.09 · 01:27 Uhr
Troy· 17.06.09 · 00:33 Uhr
Vielleicht Verstehen Sie besser al ich, was Edward Teller meint
"stupidity is a a general human problem" (Eugene P. Wigner)
Where's the problem? You're living it!

(Das ist vom Thread neben an)
Wenn du so ein Gewäsch als Antwortbekommst, eine unnötige Beleidigung. Wer muss hinhalten bei so etwas?
Dann beim beiläufigen Vergleich zw. Nazis und Japaner, man kann ohne weiteres sehen dass der Vergleich "nach oben" ging. Nicht die Nazis waren besser als die Japaner aber die Japs. grausamer als die ersteren.
Aber nein Feierabend hat seine Stunde gesehen, sofort etiquettieren massregeln und beleidigen.
Warum hat man denn sonst studiert, es muss sich bezahlt machen. Auf kosten von anderen.
Habe ich deine Frage beantwortet?

PS: Aus diesem Müll kann man übrigens, nichts lernen.

ralfkannenberg· 18.06.09 · 15:49 Uhr

Hallo Troy,

tja - Nazi-Vergleiche sind halt in einem Land, welches eine so schwerwiegende Kriegsschuld wie Deutschland vorzuweisen hat, historisch vorbelastet und ausserordentlich sensibel. Statt einen "beiläufigen" Vergleich zu tätigen, der vermutlich nicht erforderlich war, um das, was Du aussagen wolltest, zu vermitteln, empfehle ich also in solchen Angelegenheiten einfach mehr Zurückhaltung und weniger Rechtfertigungsversuche.

Freundliche Grüsse, Ralf

Troy· 18.06.09 · 15:57 Uhr

Darum habe ich diesen Vergleich auch ohne weiteres zurückgezogen.

Gruss
T.

ralfkannenberg· 18.06.09 · 17:20 Uhr

Hallo Troy,

danke sehr !

Freundliche Grüsse, Ralf

OLLE· 18.06.09 · 19:17 Uhr

@ ralfkannenberg
Eintrag ralfkannenberg:
zu Ihrem Wörterbuch: Ich habe gleiches getan, aber die Übersetzung "Spinner" konnte ich in meinem Wörterbuch (Langenscheidt) nicht finden. Im Übrigen wäre noch abzuklären, ob Ihr verwendetes Wörterbuch aus einer Zeit vor den heutzutage weitverbreiteten Internet-Forendiskussionen stammt oder bereits aktualisiert wurde.

Obwohl es völlig irrelevant ist:
Bei dem mir zur Verfügung stehenden Wörterbuch handelt es sich um „Collins Wörterbuch“ Deutsch/Englisch Englisch/Deutsch, 1985 Lizensausgabe Compact Verlag München. Zugegeben, nicht mehr das frischeste.
Eine telefonische Nachfrage bei meinem Bruder ergab: Sein Wörterbuch, ebenfalls Langenscheidt, Crank bei Anwendung auf eine Person gleich Spinner.
Das Umgangssprache sich in einem Zeitraum von über 20 Jahren ändert, weil Sprache lebendig ist, ebenfalls zugegeben. Aber auch wenn diese Erklärung in neueren Auflagen entfällt, so bleibt sie den Menschen doch im Gedächtnis.

Die eigentlich entscheidende Frage lautet:
Ist es in einem Wissenschaftsforum, in dem sich hauptsächlich Akademiker, die Spitze unserer Bildung tummeln, legitim anders denkende Diskussionsteilnehmer kollektiv mit Crank = Spinner zu beleidigen? (Und sich dann zu wundern das die sich aufregen)
Kann man von gebildeten Menschen denn nicht mehr erwarten?

Eintrag ralfkannenberg:
Somit entsteht - einmal mehr - der Eindruck, dass diejenigen Leute, die sich angesprochen fühlen, in die verwendete Begriffswahl gerade die Inhalte hineininterpretieren, die ihnen für ihre "Propaganda" dienlich ist, statt auch hier auf der Sachebene zu verbleiben.

1. Ich fühle mich nicht angesprochen, bin kein Einstein-Leugner
2. Ich habe nicht hinein interpretiert, ich habe es schwarz auf weiß
3. Ich verbreite keine Propaganda
4. An der Sachebene wird sowieso vorbei diskutiert da die ursprüngliche Frage lautete: Warum werden „sie“ zu Gegnern der Relativitätstheorie?

Wenn Sie die gesamte Diskussion gelesen haben werden Sie zugeben müssen das auf diese ursprüngliche Frage bisher in keiner Weise eingegangen wurde.
Gruß
O

Thilo Kuessner· 18.06.09 · 19:56 Uhr

Ist es in einem Wissenschaftsforum, in dem sich hauptsächlich Akademiker, die Spitze unserer Bildung tummeln, legitim anders denkende Diskussionsteilnehmer kollektiv mit Crank = Spinner zu beleidigen? (Und sich dann zu wundern das die sich aufregen) Kann man von gebildeten Menschen denn nicht mehr erwarten?

Ich denke nicht, daß das so zutrifft. Die Einstein-Leugner sind durchaus meist akademisch gebildete Leute, wenn auch naturgemäß kaum Physiker. Thim ist Professor für Elektrotechnik, Friebe Patentprüfer (wie Einstein), Rösch Oberstudienrat, Grundmann war an der Akademie für Gesellschaftswissenschaften.

Im übrigen bezog sich die Überschrift ja auf die Inhalte des Artikels - mit der Diskussion, die dann ein paar Wochen später plötzlich einsetzte, hatte ich überhaupt nicht gerechnet.

OLLE· 18.06.09 · 20:04 Uhr

Vielleicht war ich missverständlich.
Ich stelle gar nicht in Abrede das viele der Leugner einen akademischen Hintergrund haben. Viele andere aber auch nicht. Ich bitte nur um Antwort auf folgende Frage.
Aus dem Artikel geht eindeutig hervor:
Warum werden „sie“ zu Gegnern der Relativitätstheorie?
Besteht hier überhaupt "Diskussionsinteresse"?
Gruß
O

Ralf L. K.· 18.06.09 · 20:21 Uhr

T. Kuessner:
"Die Einstein-Leugner sind durchaus meist akademisch gebildete Leute, wenn auch naturgemäß kaum Physiker. "
Die Physiker hatte sich Anfang der 20er Jahre nach intensivsten Diskussionen zur RT bekannt. Zudem hatte man bis 1919 quasi gewartet bis das letzte über Newton ausgearbeitet alte Bild zu Lichtteilchen sich in der Sonnenfintsrenis verabschiedete.

Die Abläufe haben da Ähnlichkeit mit der Mathematik, die auch nach Schließung der letzten relevanten Aspekte ein Thema abschließt.
Durchaus nicht in anderen akademischen Bereich so, da werden Theorien fast ewig parallel weiter gepflegt.

Natürlich betrifft die RT das persönliche Weltbild. Andererseits gibts auch wissenschaftliche Sparten und deren Ergebnisse sind dann anderswo auch zu akzeptieren.
Der Rest ist Meinungsfreiheit und persönliches Weltbild. Es muss sich aber jeder klar sein, dass sich Physiker und die RT nicht um persönliche Weltbilder kümmern wollen.

rolak· 18.06.09 · 20:38 Uhr

@OLLE: Die generelle Motivation sehe ich -wie allgemein bei =»Verschwörungstheorieen- in der erfreulichen Einfachheit des Weltbildes. Der jeweilige persönliche Auslöser für den Schritt neben die Realität dürfte jeweils sehr verschiedenartig sein.

OLLE· 18.06.09 · 20:43 Uhr

@ Ralf L. K.
. . . nach Schließung der letzten relevanten Aspekte ein Thema abschließt.

Ich selbst bin Laie und kann es nicht beurteilen.
Sind bei der RT die letzten relevanten Aspekte zum Abschluss geklärt?
Gibt es offene Aspekte die das Verhalten der Gegner erklären könnten?

OLLE· 18.06.09 · 21:03 Uhr

By the way.
Wo ich grad mal wieder hier bin.
Unit 731 war mir bisher nicht bekannt, hab ich gegoogelt, kann Informationsquelle nicht einordnen, brauche seriösen Input.
Vergleiche mit Nazi-Vernichtungslagern?
Es gibt nichts vergleichbar schreckliches.
Unit 731; Japaner testen Bio-Waffen an Menschen, tausende Tote gefunden.

In dem Zusammenhang möchte ich an die vielen US-Amerikanischen Soldaten erinnern die nach etlichen Atombombentests an unterschiedlichsten Krebserkrankungen das zeitliche segneten.
Jahre später, nicht so spektakulär aber auch nicht gerade prickelnd.
Damals glaubten die noch es reicht bei einem Atomschlag unter den Tisch zu krabbeln oder sich eine Papiertüre über den Kopf zu ziehen.
(Olles Filmtipp an dieser Stelle, Raymond Briggs, Wenn der Wind weht.
Kennt wahrscheinlich eh jeder hier)

Die Atombomben auf Japan.
Da hätte die eine auf Hiroshima doch sicher gereicht. Ich gehe davon aus das Truman über das Ergebnis dieser ersten Bombe genau informiert war. Trotzdem ließ er drei Tage später eine zweite über Nagasaki abwerfen. Meiner Meinung nach, und niemand muss meine Meinung teilen oder sich zu eigen machen.
Ein Truman´scher Egotrip.
270.000 Japaner sterben für Nüsse. In dem Vergleich erscheint George W wie ein gemäßigter Staatsmann. (Was er ja auch nicht ist)
Und überhaupt. Das Verhältnis USA – Japan. (Literaturtipp: Schnee der auf Zedern fällt)
Internierungslager für US-Bürger asiatischer Herkunft. Guantanamo light ? ? ?
Ich begebe mich da mal in einen Bereich der Spekulation.
Wenn heute gefoltert wird (Pyramiden aus nackten Gefangenen, Dauerbeschallung mit der Musik von Metallica, usw.), dann wahrscheinlich damals auch.
Pfui Teufel !

Das schlimmste was einem Menschen passieren kann ist das was ein anderer Mensch Ihm antun kann. (Und das hat definitiv nichts mit Nationalität zu tun)

Gruß
O

Thilo Kuessner· 18.06.09 · 21:31 Uhr

Gibt es offene Aspekte die das Verhalten der Gegner erklären könnten?

Nein, den Gegnern (jedenfalls denen aus dem akademischen Bereich) geht es offensichtlich nicht wirklich um irgendwelche Detail-Fragen, das ist nur vorgeschoben. Natürlich gibt es in der Physik immer offene Fragen, z.B. aktuell die Quantengravitation, aber das ist nicht das Thema der RT-Gegner.

Worum es den Gegnern geht, sollten diese wohl besser selbst erklären, aber die weichen bei solchen Fragen ja immer aus auf irgendwelche (scheinbaren) Sachdiskussionen.

Man kann nur spekulieren. Wahrscheinlich handelt es sich bei manchen um Enkel oder um Schüler von Schülern von früheren Einstein-Gegnern, die einfach aus Rechthaberei auf ihren Argumenten beharren.

Und dann ist die RT natürlich das wichtigste Beispiel einer Theorie, die sich nicht mit dem gesunden Menschenverstand, also aus Anschauung und Erfahrung, sondern nur mathematisch begründen läßt. Ich nehme an, das ist die Motivation von Frau L.

Na ja, und über die ideologischen Verquickungen ist ja hier im Thread schon einiges geschrieben worden. Der eine (Rösch) bringt RT in Zusammenhang mit Atheismus und Darwinismus, der andere (Könneker) mit dem Zusammenbruch des Kaiserreichs, der nächste mit dem Aufkommen des Faschismus oder dem Marxismus oder den Atombomben auf Japan oder der 'Volk ohne Raum'-Theorie oder der Auflösung der Kultur oder dem Antisemitismus oder der Weimarer Republik oder was auch immer.

Eine Person, die jeder kennt und die für viele der einzige bekannte Name aus der Wissenschaft des 20. Jahrhunderts ist, eignet sich natürlich als Projektionsfläche für alle noch so abwegigen Theorien und Welterklärungen. Wer seine Doktorarbeit über Einstein schreibt, hat automatisch mehr Aufmerksamkeit als jemand der eine Doktorarbeit schreibt über irgendeinen anderen Physiker, den in der Öffentlichkeit niemand kennt. Das zeigt auch diese Debatte. Der Einstein-Artikel (der ja nur aus ein paar Zitaten und Karikaturen besteht) hat mehr Kommentare bekommen als alle meine Artikel des letzten Jahres zusammengenommen.

OLLE· 18.06.09 · 22:00 Uhr

@ Thilo Kuessner
Wenn die Leugner sich durch Beweise nicht umstimmen lassen dann werden auch die besten Argumente nichts nützen.

Zitat aus einem Film.
Stan Laurel zu Oliver Hardy:
Du Olli . . .
Du kannst einen Stein nur schwer umstimmen.

Troy· 18.06.09 · 22:07 Uhr

Nicht alle Einwände gegen die RT sind Pathologischer Ursprungs.

http://www.aspden.org/books/Pwe/Pwech5.pdf

Solche werden aber nicht so gerne zur Kenntniss genommen hier.
Und das ist nur ein Beispiel.
Übrigens kann ich auch sehr gut verstehen wenn manch einer nicht gerne sieht dass der guter Einstein Raum und Zeit virtuallisiert hat.
Keiner seiner Befürwortern ist sich bewusst was dies bedeutet.Diese virtualisierung ist an sich auch nicht so gesund.

Ralf L. K.· 18.06.09 · 22:12 Uhr

". . . nach Schließung der letzten relevanten Aspekte ein Thema abschließt.

Ich selbst bin Laie und kann es nicht beurteilen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,477292,00.html

Ob tatsächlich die letzte offene Sache will ich nicht beschwören.
Aber selbst im SPIEGEL (2007) konnte man 'Winzige Abweichung bestätigt Relativitätstheorie' zu einer der letzten offene Fragen.

Was im Artikel gut durchkommt ist dass mit hohen Eifer Einstein immer wieder auf experimentelle Bestätigung bis an Limit untersucht wurde.

Ich denke gerade der emsige Fleiß der Wissenschaft selbst in Feinheiten die RT zu untersuchen ist das wahre 'rote Tuch' der Gegner. Sie bekommen ihre alternativen Theorien schon in der Zeitung zerlegt weil eben Albert Einstein und Forschung bis heute einen Artikel wert sein können.

Mag sein dass einige hier sich gestärkt fühlen - 'Viel Feind. viel Ehr'. Mich überzeugen aber die Experimentalwissenschaftler da um Längen mehr als gekränte Amateuer-Theoretiker es könnten ... 'Ohne Fleiß kein Preis'.

OLLE· 18.06.09 · 22:49 Uhr

@ Ralf L. K.
Der Spiegel Artikel ist wirklich gut verständlich, sogar für einen Laien wie mich.
Habe auch keinen Grund daran irgend welchen Zweifel zu hegen.
Die Gegner werden sowieso ein Haar in der Suppe finden.

Max Feierabend· 18.06.09 · 23:14 Uhr

@Olle

OLLE· 18.06.09 · 21:03 Uhr
Unit 731 war mir bisher nicht bekannt, hab ich gegoogelt, kann Informationsquelle nicht einordnen, brauche seriösen Input.

Für den seriösen Einstieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731 unseriös a la Troy z. B. hier: xww.vho.org/VffG/2000/1/Reich-Sato81-90.html

Einheit 731 oder wie man einen Holocaust zum Verschwinden bringt Ein „historisch unkorrekter" deutsch-japanischer Vergleich Von Minoru Reich-Sato Japan hat wie Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren. Seine Führer wurden genauso wie die deutschen vor ein Internationales Militärtribunal gestellt. Und dennoch ist in Japan alles anders. Dort gibt es keine pseudomoralische Selbstzerfleischung, keine pathologische Vergangenheitsbewältigung, keinen Selbsthaß. Wer in Deutschland nicht von den tatsächlichen oder angeblichen Greueln der Deutschen im Zweiten Weltkrieg spricht, wird einer massiven gesellschaftlichen Verfolgung ausgesetzt. Wer sie gar ganz oder teilweise abstreitet, muß damit rechnen, hinter Kerkermauern zu verschwinden. Wer hingegen in Japan von den (tatsächlichen oder angeblichen) Greueln der Japaner im Zweiten Weltkrieg spricht, muß damit rechnen, daß er wegen Nestbeschmutzung ausgegrenzt und - ja, soweit ist es schon gegangen - ermordet wird. Der Nationalstolz der Japaner scheint ungebrochen.

Reicht das?

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

OLLE· 18.06.09 · 23:27 Uhr

@ Max Feierabend
Ein Wiki ist ein Webangebot, dessen Seiten jedermann leicht und ohne technische Vorkenntnisse direkt im Webbrowser ändern kann.
Ist nicht wirklich seriös, oder?

Die von Ihnen hineinkopierte Textpassage sagt etwas über das deutsche bzw. japanische Nationalverständnis aus. Jedoch keine Fakten über Einheit 731.
Reicht das?
Mir nicht, aber ich danke dennoch für Ihr Bemühen und werde noch andere Quellen recherchieren.
Gruß
O

Max Feierabend· 18.06.09 · 23:37 Uhr

@Olle

Ich sachte "Einstieg". Um eigenes Lesen kommste nicht drumrum.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Ralf L. K.· 18.06.09 · 23:58 Uhr

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/correspondent/1796044.stm

BBC zu Unit 731 ...

Wenn sowas auch noch abgestritten wird muss man sich über andere harmolere Geschichtveränderungen nicht mehr wundern.
Wobei 'Cranks' zu sehr Ich-fixiert sind um sich solche VTs einfach anzueignen.
Und sowas war schon vor über 400 Jahren nicht mehr als Wissenschaft eingestuft.

Troy· 19.06.09 · 00:14 Uhr

@Feierabend

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/correspondent/1796044.stm

Unit 731 was the world's largest and most comprehensive biological warfare programme. Inside Unit 731 the Japanese conducted research and human experimentation on a scale unlike any in the history of humankind.

Also Feierabend, hatten die Nazis auch sowas?

@Olle
Du kannst auch bei Feierabend lernen wie man leute verleumdet, ihnen sachen unterstellt, um sich schnell einen Feindbild zu schaffen.
So fühlst du dich schnell wichtig, und kannst mächtig angeben.
Aber ums lesen kommste nit herum, nä!

Franz Brunner· 19.06.09 · 07:55 Uhr

@Troy:

Du kannst auch bei Feierabend lernen wie man leute verleumdet, ihnen sachen unterstellt, um sich schnell einen Feindbild zu schaffen. So fühlst du dich schnell wichtig, und kannst mächtig angeben. Aber ums lesen kommste nit herum, nä!

Das praktische an Typen wie dir ist, dass sie sich in ihrem Geltungsdrang immer selbst ins richtige Licht zu rücken wissen:

Atombomben über andere Menschen abzuwerfen ist bestimmt nicht hübsch. Wer die Berichte über die Hiroshima/Nagasaki Abwürfe gelesen und gesehen hat, weiss es eindeutig.
Wir dürfen aber nicht vergessen dass wenn die Japaner eine, fünf oder zwanzig Atombomben gehabt hätten, hätten sie sie auch abgeworfen. Und zwar ohne mit dem Wimper zu zucken.

Das Zeug dafür hatten sie sowieso und das haben sie in 2WK durchaus bewiesen.
Nur einmal hat die Presse über die Japanische KZs, meines wissens, in den letzten 25 Jahren berichtet.
Da waren die Nazis, im Vergleich, Anfänger.
Waffen und Grausamkeiten wachsen mit eine eigene Dynamik, nach dem Motto: Wenn ich es nicht mache, macht's der Andere.
So etwas kann man nicht mehr bremsen.

Für mich bist du ein Mensch ohne Herzensbildung.

ralfkannenberg· 19.06.09 · 09:21 Uhr

Hallo OLLE;

Du schreibst:

"Die Atombomben auf Japan.
Da hätte die eine auf Hiroshima doch sicher gereicht. Ich gehe davon aus das Truman über das Ergebnis dieser ersten Bombe genau informiert war. Trotzdem ließ er drei Tage später eine zweite über Nagasaki abwerfen. Meiner Meinung nach, und niemand muss meine Meinung teilen oder sich zu eigen machen.
Ein Truman´scher Egotrip."

Wäre es nicht besser, sich hier historisch etwas weiterzubilden, ehe man eigene Meinungen verbreitet ?

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg· 19.06.09 · 09:33 Uhr

Hallo OLLE,

Du schreibst: "Die eigentlich entscheidende Frage lautet:
Ist es in einem Wissenschaftsforum, in dem sich hauptsächlich Akademiker, die Spitze unserer Bildung tummeln, legitim anders denkende Diskussionsteilnehmer kollektiv mit Crank = Spinner zu beleidigen?"

Das Problem ist, dass das Wort "crank" ein Internet-Wort ist und es somit nicht mehr notwendig die Bedeutung älterer Wörterbuch-Ausgaben zu haben braucht. Und einmal mehr: Mein Langenscheidt entstammt dem Jahre 1982, ist also auch schon älteren Datums, und da wird "crank" NICHT mit "Spinner" übersetzt.

Was "Beleidigung" anbelangt: es sind ja keineswegs immer "legitim anders denkende Diskussionsteilnehmer", sondern es handelt sich oftmals um konsequent erkenntnisresistente Diskussionsteilnehmer, die erstens alle Erklärungen ignorieren, diese zweitens aussitzen und dann drittens nach einiger Zeit des Vergessens erneut wortwörtlich gleich platzieren. Dieses Verhaltensmuster wird all' den seriösen und qualfizierten Andersdenkenden, die einen wichtigen Beitrag zum Fortschritt leisten, in keiner Weise gerecht !

Freundliche Grüsse, Ralf

Troy· 19.06.09 · 09:34 Uhr

@Brunner
Was tut dir so weh?
Ich habe geschrieben dass die Japs. grausamer als die Nazis gewesen sind, was auch offensichtlich stimmt:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/correspondent/1796044.stm

(Unit 731 was the world's largest and most comprehensive biological warfare programme. Inside Unit 731 the Japanese conducted research and human experimentation on a scale unlike any in the history of humankind.)

Feierabend macht aber so etwas daraus:

....unseriös a la Troy z. B. hier:

xww.vho.org/VffG/2000/1/Reich-Sato81-90.html
Einheit 731 oder wie man einen Holocaust zum Verschwinden bringt Ein „historisch unkorrekter" deutsch-japanischer Vergleich Von Minoru Reich-Sato Japan hat wie Deutschland den Zweiten Weltkrieg verloren. Seine Führer wurden genauso wie die deutschen vor ein Internationales Militärtribunal gestellt. Und dennoch ist in Japan alles anders. Dort gibt es keine pseudomoralische Selbstzerfleischung, keine pathologische Vergangenheitsbewältigung, keinen Selbsthaß. Wer in Deutschland nicht von den tatsächlichen oder angeblichen Greueln der Deutschen im Zweiten Weltkrieg spricht, wird einer massiven gesellschaftlichen Verfolgung ausgesetzt. Wer sie gar ganz oder teilweise abstreitet, muß damit rechnen, hinter Kerkermauern zu verschwinden. Wer hingegen in Japan von den (tatsächlichen oder angeblichen) Greueln der Japaner im Zweiten Weltkrieg spricht, muß damit rechnen, daß er wegen Nestbeschmutzung ausgegrenzt und - ja, soweit ist es schon gegangen - ermordet wird. Der Nationalstolz der Japaner scheint ungebrochen.

...und das ist, milde gesagt, eine hinterhältige sauerei.

Er will mich aus dem Blog raus mobben weil ich kein Einstein Jünger bin, und alle Mitteln sind ihm recht.
Das würde aber nicht funktionieren wenn er myopen Typen wie du nicht hätte, die sofort mitpfeifen und von mangelnder "Herzensbildung" reden.
Geh mal gurgeln, Franz....

@Thilo

Siehst du wie in deinem Blog Feierabend tüchtig andere Leute verleumdet und stigmatisiert?

Ich werde aber nicht verlangen dass es gelöscht wird, nein, es soll stehen bleiben so dass jeder sehen kann wie Feierabend sich gegenüber "dissidenten" verhält.

Marcus· 19.06.09 · 09:38 Uhr

@Thilo

ich würde mich mal interessieren, wass Sie von Herrn O.E. Rössler halten (der Erfinder des gleichnamigen Attraktors). Der hatte auch einige - sogar noch größere - Aufmerksamkeit erhalten, als er (Chemiker wie ich) sich der ART annahm, ein bisschen rumgerechnet hatte und zu der Erkenntnis kam, dass beim Anschmeissen des LHC die Welt im schwarzen Loch versinken würde.

Mit freundlichen Grüßen
Marcus

Thilo Kuessner· 19.06.09 · 10:06 Uhr

@ Marcus:

Die Berechnungen von Rössler werden in einem offenen Brief von Prof. Nicolai (Direktor des MPI für Gravitationsphysik in Potsdam) diskutiert und widerlegt. Rösslers Antwort auf diesen Brief war damals, man habe ihn falsch verstanden. Er hat aber bis heute nicht erklärt, wie man ihn richtig verstehen soll.

Erwähnenswert ist vielleicht, daß Rösslers Theorie damals in "Chaos, Solitons & Fractals" veröffentlicht wurde. Das ist eine sehr umstrittene Fachzeitschrift, deren Herausgeber offensichtlich über hervorragende politische Verbindungen verfügt und auch mit Rössler gut bekannt ist. Es ist oft vermutet worden, daß bei "Chaos, Solitons & Fractals" Arbeiten nicht wirklich begutachtet werden und der Herausgeber nach eigenem Gutdünken entscheidet. Ich habe dazu mal einen Artikel geschrieben mit weiteren Links (auch im Kommentarteil).

Mein persönlicher Eindruck von Rössler (ich habe mal einen Vortrag von ihm gehört) ist, daß es sich einfach um einen Fall von übersteigertem Geltungsdrang handelt.

OLLE· 19.06.09 · 10:11 Uhr

Hallo ralfkannenberg.

Das Problem ist, dass das Wort "crank" ein Internet-Wort ist und es somit nicht mehr notwendig die Bedeutung älterer Wörterbuch-Ausgaben zu haben braucht.

Da hast Du ja einen richtigen Schenkelklopfer raus gehauen.
Da mutiere ich ja zum Brüllaffen.
HA HA HA !!!

Und dem letzten Absatz Deines Beitrags von 09:33 Uhr entnehme ich, das es für Dich o.k. ist andere zu Beleidigen wenn sie nicht auf Deine Denkweise umschwenken.
Überlege mal was das über Dich und Deine Einstellung zur Meinungsfreiheit aussagt.
Ich spekuliere.
In Meinungsfreiheit kommt Mein vor. Also Mein for me, nicht für andere.
Alles gecheckt.

Thilo Kuessner· 19.06.09 · 10:19 Uhr

@ OLLE:

Meinungsfreiheit heißt nur, daß jeder seine Meinung äußern darf und nicht, daß man Unsinn nicht auch als solchen benennen kann (und dazu gehört auch, darauf hinzuweisen, wenn jemand einfach in Abständen von einigen Tagen oder Wochen immer wieder dieselben Thesen wiederholt).

OLLE· 19.06.09 · 10:43 Uhr

Darauf hinweisen gern. Aber man kann doch Beleidigungen damit nicht rechtfertigen.
Oder?
Homepage, Online-Chat, Download. Das sind Internetworte. Die haben einen Bezug zum Internet und erst mit dem Internet Einzug in den allgemeinen Sprachgebrauch bekommen. Crank hat auf eine Person bezogen einen beleidigenden Sinn.
Da beißt die Maus den Faden nicht ab.
Gibt es denn hier, mal ausser den anders denkenden, niemanden der in diesem Punkt meine Ansicht teilt? Das find ich schon etwas traurig.

iceman· 19.06.09 · 10:56 Uhr

Rössler ist kein Chemiker, er ist studierter Mediziner. Sonst hätte er sich in den 90ern wohl auch nicht so gegen die Haltung einer Chemie-Einsteigervorlesung gesträubt.

Das nur mal als Richtigstellung nebenbei.

Thilo Kuessner· 19.06.09 · 11:00 Uhr

Na ja, eigentlich ist 'crank' in diesem Zusammenhang eher eine wohlmeinende Unterstellung als eine Beleidigung. Wenn man die RT-Kritiker als 'cranks' bezeichnet, unterstellt man, sie seien Spinner, die sich in eine Idee verrannt haben und sie trotz aller Gegenargumente aus einem inneren Zwang heraus immer wieder wiederholen müssen. Wenn man dagegen weniger wohlgesonnen ist, könnte man auf die Idee kommen, daß es sich gar nicht um 'cranks' handelt, sondern daß irgendeine Absicht dahintersteckt.

iceman· 19.06.09 · 11:06 Uhr

@Troy:
"Ich habe geschrieben dass die Japs. grausamer als die Nazis gewesen sind, was auch offensichtlich stimmt:"

Dann hast du offenbar noch nicht wirklich mitbekommen, was die Nazis so "gemacht" haben. Neben Menschenversuchen, die nämlich in den KZs sehr wohl ebenfalls stattfanden, ganze Lager nur für einen einzigen Zweck zu errichten, nämlich der möglichst effizienten und schnellen physischen Vernichtung von Millionen Menschen, dürfte wohl das grausamste sein, was der Mensch sich bisher ausgedacht hat.

"Er will mich aus dem Blog raus mobben weil ich kein Einstein Jünger bin, und alle Mitteln sind ihm recht."

Überschätze deine "Wichtigkeit" mal nicht. ;) Mit "Einstein-Jünger" (was ist denn das eigentlich? Einstein war kein Prophet und die RT ist keine Religion - wer so etwas behauptet, hat in einer wissenschaftlichen Debatte nichts verloren und kann zu rehct auch als cranky eingestuft werden) oder nicht hat das schon mal gar nichts zu tun, eher damit, dass gewisse Vergleiche historisch einfach schief sind.

Thilo Kuessner· 19.06.09 · 11:07 Uhr

@ iceman:
Rössler ist ein Multitalent, der von jedem Wissenschaftsgebiet Ahnung hat. Jedenfalls glaubt er das.

Ich habe mal einen Vortrag von ihm gehört. Ich weiß gar nicht mehr, was eigentlich das offizielle Thema sein sollte. Jedenfalls schweifte er immer wieder völlig unvermittelt ab, z.B. zu spektakulären Entdeckungen in der Verhaltensforschung oder zu der Behauptung, er hätte einen Satz von Smale (einem der bekanntesten Mathematiker der 60er Jahre) mit einem Beispiel widerlegt. (Smale würde sein Gegenbeispiel aber nicht zur Kenntnis nehmen, weil das Beispiel irgendwelche nebensächlichen Voraussetzungen in Smales Theorem nicht erfüllt.)

Marcus· 19.06.09 · 13:19 Uhr

@ iceman

so einfach ist´s wenn man Wikipedia glaubt. Dann ist es aber auch um so merkwürdiger, dass man einen Mediziner als Naturwissenschaftler anstellt.

Marcus· 19.06.09 · 13:23 Uhr

@ iceman

so einfach ist´s wenn man Wikipedia glaubt. Dann ist es aber auch um so merkwürdiger, dass man einen Mediziner als Naturwissenschaftler anstellt.

ralfkannenberg· 19.06.09 · 15:22 Uhr

Hallo zusammen,

Professor Rössler ist tatsächlich ein Multitalent und er hat auch eine beachtliche akademische Karriere vorzuweisen. Angefangen in Medizin, dann Chemie, schliesslich Mathematik ("Rössler-Attraktor") - da hat er grosse Leistungen erbracht.

Entsprechend bedauerlich war diese völlig überflüssige Auseinandersetzung mit dem Land, die schliesslich in die Rückzahlungsforderung bereits erhaltener Saläre seiner Ehefrau mündete, als dessen Folge die Familie Rössler ihr Eigenheim verkaufen musste; auch neutrale Personen haben sich hier darin geäussert, dass eine solche wörtliche Anwendung gewisser Paragraphen nicht notwerndig gewesen wäre, sondern dass man hier hätte auch eine gewisse Verhältnismässigkeit walten lassen können.

Danach eskalierte das ganze dann; Professor Rössler hat Gebäude der Universität Tübingen mit Parolen verschmiert, er musste von der Polizei aus dem Hörsaal getragen werden usw., was ihm aber auch zahlreiche "Fans" in der Studentenschaft eingebracht hat.

Akademisch hat sich Professor Rössler dann vor rund 10 Jahren - quasi als Höhepunkt seiner Karriere - an einer Einstein-Erweiterung versucht, welche aber leider mangels genügend Grundwissen elementare Fehler enthielt und von den Spezialisten abgelehnt wurde. Dies hat Professor Rössler offenbar nicht überwunden und nun kam der neue Teilchenbeschleuniger gerade recht, um mithilfe seines Theorems ein Weltuntergangs-Szenario zu entwerfen, welches vor allem in der Boulevard-Presse grosse Beachtung fand. Mittlerweile hat er einen Fehler in der ersten Version seiner Einstein-Widerlegung eingeräumt und eine neue, korrigierte Version erstellt, die aber nach wie vor keinem Peer-Review unterzogen wurde. Hauptproblem seiner "Erweiterung" ist, dass er für den nicht wohldefinierten Grenzfall v = c Aussagen zur allgemeinen Relativitätstheorie zu machen versucht.

Wo liegt nun der Bezug zum LHC ?
Nun, Professor Rössler's (ein Stück weit auf eine Publikation Abrahams beruhend) Theorem besagt, dass der Schwarzschild-Horizont von Schwarzen Löchern unendlich weit von uns entfernt sei und somit keine Hawkingstrahlung aussenden könne, womit das Sicherheitsargument des CERN hinfällig sei.

Zwar kann von einem unendlich weit entfernten Schwarzen Loch auch keine Gefahr mehr ausgehen, aber darum geht es Professor Rössler ja gar nicht primär, so dass er dann etwas halbherzig dennoch gefährliche Szenarien "konstruiert". Die Idee ist die, dass es "Beinahe-Schwarze Löcher" geben könnte, sogenannte "Atto-Quasare", welche fast so gefährlich wie die richtigen sind, die aber keinen Horizont haben. Und da die astronomischen Argumente für gewisse Szenarien langlebige Neutronensterne heranziehen, die es im Falle gefährlicher Schwarzer Löcher nicht geben dürfte, konstruiert Professor Rössler einen "Schutzmechanismus", warum Schwarze Löcher von Neutronensternen nicht eingefangen werden können, was dann wiederum deren Langlebigkeit erklären würde. Diese Superfluidizität ist aber eine elektrostatische Eigenschaft, also keine gravitative - Neutronensterne sind aus Sicht der Gravitation nämlich sehr "influid"; aber auf diesen und ähnliche Einwände ist Professor Rössler bislang leider nicht eingegangen.

Ich persönlich bedauere sehr, dass er seine zweifelsohne beachtliche akademische Karriere und insbesondere auch seinen ausgezeichneten Ruf nun wegen einer lächerlichen Einstein-Erweiterung, die ihm nicht gelungen ist, aufs Spiel zu setzen bereit ist.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg· 19.06.09 · 15:24 Uhr

Hallo OLLE,

was Du um 10:11 Uhr in meine Worte hineininterpretierst, habe ich nicht geschrieben; entsprechend aussagefrei sind Deine daraus erfolgten Rückschlüsse.

Freundliche Grüsse, Ralf

Ralf L. K.· 19.06.09 · 23:12 Uhr

OLLE: "Das Problem ist, dass das Wort "crank" ein Internet-Wort ist und es somit nicht mehr notwendig die Bedeutung älterer Wörterbuch-Ausgaben zu haben braucht."
Äh, wie sieht es denn aus mit der Meinunsgfreiheit im schulioschen Physikunterricht oder bei Chemie ? Bei Mathe wirds noch deutlicher.
Wer hier 'Ich akzeptiere den Satz des Pythagoras nicht', 'CO2 ist kein Gas" oder "Newtons Physik ist unfähig" kommt mit klaren Noten im Kriechgang nach Hause.

Wahrscheinlich sind einige Cranks sauer weil ihr Diskussionsstil aus dem Reli-Unterricht schon bei der Schulphysik auf taube Ohren sties.
Aber das auch 'Freiheit der Wissenschaft'. Physik ist zunächst Stoffwissen und erst im Studium u.ä. etwas für Diskussionen. Und ne Kurvendiskussion in Mathe ist auch weit entfernt von 'Meinungsfreiheit'.

Daher auch mit Recht der Begriff 'Crank' für allzu 'diskussionsfreudige' und beratungsresistente Quacksalber. Nachdem ich die Lebensstory zu Einstein in der Weimarer Republik las war mir auch klar was jenes 'Diskutieren' eigentlich beabsichtigte. das war Politik & Meinungsfreiheit - aber auch Null Physik.

OLLE· 20.06.09 · 12:11 Uhr

@ Ralf L. K.· 19.06.09 · 23:12 Uhr
OLLE: "Das Problem ist, dass das Wort "crank" ein Internet-Wort ist und es somit nicht mehr notwendig die Bedeutung älterer Wörterbuch-Ausgaben zu haben braucht."

Das Zitat stammt aber nicht von mir.

Gruß
O

ralfkannenberg· 20.06.09 · 17:13 Uhr

Hallo OLLE,

stimmt; mein Namensvetter hätte sich mit Vorteil von den unmittelbar darauffolgenden Äusserungen Deinerseits von gestern 10:11 Uhr bezüglich Deiner Ansichten über Meinungsfreiheit, die Du irrigerweise mir unterstellst, referenziert.

Im Übrigen hast Du vergessen, meine aus Aussage, in der das Wort 'Meinungsfreiheit' gar NICHT vorkommt, in " " zu setzen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Ralf L. K.· 20.06.09 · 21:43 Uhr

OLLE: "Das Problem ist, dass das Wort "crank" ein Internet-Wort ist und es somit nicht mehr notwendig die Bedeutung älterer Wörterbuch-Ausgaben zu haben braucht."

Es ist nun einmal üblich das Worte und Begriffe entstehen können.
Die RT ist ein angeschlossenes Gebiet der klassischen Physik und nur noch historisch = wissenschaftliche Grundlage relevant.
'Neues' und 'Anedres' gibt im Rahmen der Quantengravitation zu erforschen. Wer sich nur mit feststehenden Grundlagen der Physik kontrovers beschäftigt ist ein 'Crank'.

Troy· 20.06.09 · 23:17 Uhr

Und wer bestimmt genau was zu erforschen ist?

OLLE· 21.06.09 · 03:37 Uhr

IMMER NUR ICH !

Ralf L. K.· 21.06.09 · 11:16 Uhr

Troy: "Und wer bestimmt genau was zu erforschen ist ?"
Die Physiker bzw. Wissenschaftler betroffener Bereiche wie Astronomen.

Dort fallen die Messwerte und der Bedarf an Anpassung bei Theorien oder ihre Festigung auch täglich an.

Max Feierabend· 23.06.09 · 00:46 Uhr

Troy· 20.06.09 · 23:17 Uhr Und wer bestimmt genau was zu erforschen ist?

Art. 5 GG Abs. 3: (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.

Hasste etwa Probleme mit dem Grundgesetz? Wie so manche Antiwissenschaftsfundis?

Max Feierabend

OLLE· 23.06.09 · 12:21 Uhr

Hallo ralfkannenberg
Wenn ich ausdrücklich dazu schreibe das meine Ausführungen rein spekulativ sind erübrigt sich doch die Verwendung von „“. Oder nicht? Ich will niemandem zu nahe treten.
Wie komme ich denn wohl zu der Spekulation?
Du hast in dem Beitrag einen weiteren Schenkelklopfer aller erster Güte platziert.
Was ist denn wohl ein „legitim anders denkender“?
Du hast wohlweislich selbst das „ benutzt und ich verstehe auch was Du damit zum Ausdruck bringen willst. Die im Grundgesetz verankerte Meinungsfreiheit zieht solche Unterschiede jedoch nicht. Eine Ausnahme bilden da nur „Meinungen“ die als Staatsfeindlich interpretiert werden können. Ein Beispiel hierfür wären die Holocaustleugner.
Einsteinleugner sollten Euch doch nur ein müdes Lächeln abringen.

Du schreibst: es handelt sich oftmals um konsequent erkenntnisresistente Diskussionsteilnehmer, die erstens alle Erklärungen ignorieren, diese zweitens aussitzen und dann drittens nach einiger Zeit des Vergessens erneut wortwörtlich gleich platzieren.
Du hast in allen Punkten recht.
Aber wenn Beweise und alle guten Argumente deren Position nicht im geringsten ändern, kann dann mit einer Schmähung eine Änderung herbeigeführt werden? Ich glaube nicht.

Ich erinnere an „DieDamedienamentlichnichtgenanntzuwerdenwünscht“, die ja sogar schon mit Klagen gedroht hat.
Was dann?
(Jetzt wieder eine Spekulation meinerseits)
Ein Gericht würde sich wahrscheinlich nicht mit den Inhalten dieser anders denkenden auseinandersetzen sondern nur mit der zur Klage gebrachten Beleidigung. „DieDamedienamentlichnichtgenanntzuwerdenwünscht“ würde aber aller Wahrscheinlichkeit nach die Situation dazu nutzen die eigenen Ideen medienwirksam einem breiten Publikum einzutrichtern. Einem breiten Publikum das zu einem großen Teil aus Laien besteht, so wie ich, das vom Bildungsstand her vielleicht gar nicht in der Lage ist diese Inhalte zu beurteilen.
Dabei bedient sich „DieDamedienamentlichnichtgenanntzuwerdenwünscht“ noch obendrein einer Sprache die auf Laien recht überzeugend wirken kann.
Ich glaube das will hier keiner.
Wenn dann noch der Herr Kuessner dem Richter etwas über eine „eher wohlmeinende Unterstellung“ erzählen würde; der Reigen wäre wohl komplett.
Viele Menschen glauben es gäbe für Beleidigungen so etwas wie einen Bußgeldkatalog vergleichbar mit dem für Vergehen im Straßenverkehr. Das ist aber nicht der Fall.
Der Gesetzgeber hat eine Definition für Beleidigungen im § 185 StGB offen gelassen.
Dies wohl aus dem Grund weil es auf ein menschlich ganz persönliches Empfinden zurückzuführen ist was tatsächlich als Beleidigung aufgefasst wird.
„DieDamedienamentlichnichtgenanntzuwerdenwünscht“ könnte da ganz neue Horizonte abstecken.
Die Richter haben jedoch die Möglichkeit frühere Urteile zur Entscheidungsfindung heranzuziehen.

Dann noch einmal zu TROY:
Troy· 20.06.09 · 23:17 Uhr Und wer bestimmt genau was zu erforschen ist?

Zunächst einmal muss Forschung finanziell unterstützt werden. Hierzu werden auch öffentliche Mittel bereitgestellt. Um diese Mittel zu bekommen muss „das zu erforschende“ auch dem öffentlichen Interesse oder dem öffentlichem Nutzen dienen.
Kann der Forscher darüber keinen überzeugenden Nachweis liefern, das gerade seine Forschung diesen Zwecken dient werden ihm diese öffentlichen Mittel wohl versagt bleiben.
Dann kann er die Forschungsarbeiten selbst zahlen oder sich Sponsoren suchen die ihm diese Unterstützung zuteil werden lassen.
Ein generelles „Forschungsverbot“ besteht nach meinem Kenntnisstand nicht.
Jedoch unterliegt die Forschung, wie Du dir sicher denken kannst, gewissen Einschränkungen
oder auch Verboten. (Tierversuche, Versuche an lebenden Menschen)

Zum eigentlichen Thema: Warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie?
Schlussendlich der Eintrag
ralfkannenberg· 19.06.09 · 15:22 Uhr
Sehr interessante Ausführungen.
Ich empfinde Bedauern für diesen Mann.

Gruß
O

ralfkannenberg· 23.06.09 · 12:47 Uhr

Hallo OLLE,

ein ausgezeichneter Beitrag, danke !

Mit der Wortwahl "ein legitim anders denkender" wollte ich folgendes in Kurzform ausdrücken: "ein anders denkender, was ja auch völlig legitim ist"; sorry, wenn meine Kurzform zu einem Missverständnis geführt hat. Im Übrigen soll meine Wortwahl auch weibliche Andersdenkende miteinschliessen.

Freundliche Grüsse, Ralf

Max Feierabend· 24.06.09 · 00:23 Uhr

@Olle

OLLE· 23.06.09 · 12:21 Uhr

Aber wenn Beweise und alle guten Argumente deren Position nicht im geringsten ändern, kann dann mit einer Schmähung eine Änderung herbeigeführt werden? Ich glaube nicht.

Du hängst Dich immer noch am Begriff "crank" auf, oder? Z. B.

OLLE· 18.06.09 · 19:17 Uhr

Eine telefonische Nachfrage bei meinem Bruder ergab: Sein Wörterbuch, ebenfalls Langenscheidt, Crank bei Anwendung auf eine Person gleich Spinner.

Das ist Quatsch! cranks sind keine Spinner im umgangssprachlichen Gebrauch und damit ist der Begriff auch keine "Schmäh". Da gibt's schon ausgefeilteres dazu, z. B. The Crackpot Index (John Baez), Überwiegend harmlos: Die 10 Goldenen Regeln (Markus Pössel) und Hermits & Cranks (Michael Shermer).
Da sind die Merkmale von cranks sehr fein operationalisiert worden. Da gibts nix dran zu rütteln und zu deuteln.

OLLE· 23.06.09 · 12:21 Uhr

Zum eigentlichen Thema: Warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie?/blockquote>
Schön wärs ja, wenns hier endlich mal zum Threadthema käme. Vermutlich geht das nur ohne die cranks und Trolle. Auf Fragen zu deren homestory kam ja null response. Die angesprochenen Jungens und Mädels produzieren sich nur in abgedroschenen Phrasen. Nehmen wirs dann mal selbst in die Hand.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Max Feierabend· 24.06.09 · 00:50 Uhr

@Olle

OLLE· 23.06.09 · 12:21 Uhr
Aber wenn Beweise und alle guten Argumente deren Position nicht im geringsten ändern, kann dann mit einer Schmähung eine Änderung herbeigeführt werden? Ich glaube nicht.

Du hängst Dich immer noch am Begriff "crank" auf, oder? Z. B.

OLLE· 18.06.09 · 19:17 Uhr
Eine telefonische Nachfrage bei meinem Bruder ergab: Sein Wörterbuch, ebenfalls Langenscheidt, Crank bei Anwendung auf eine Person gleich Spinner.

OLLE· 23.06.09 · 12:21 Uhr
Zum eigentlichen Thema: Warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie

Schön wärs ja, wenns hier endlich mal zum Threadthema käme. Vermutlich geht das nur ohne die cranks und Trolle. Auf Fragen zu deren homestory kam ja null response. Die angesprochenen Jungens und Mädels produzieren sich nur in abgedroschenen Phrasen. Nehmen wirs dann mal selbst in die Hand.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Max Feierabend· 24.06.09 · 00:57 Uhr

EDIT

OLLE· 23.06.09 · 12:21 Uhr Zum eigentlichen Thema: Warum werden sie zu Gegnern der Relativitätstheorie

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

OLLE· 24.06.09 · 23:46 Uhr

@ Max Feierabend
Vielen Dank für die recht unterhaltsamen Links.
Von dem Autor Martin Gardner, über den Michael Shermer in seinem Artikel schreibt, habe ich gleich mal ein Buch über Amazon bestellt.
Ich glaube das könnte interessant und unterhaltsam sein.

Du hast geschrieben:
Da sind die Merkmale von cranks sehr fein operationalisiert worden. Da gibts nix dran zu rütteln und zu deuteln.
Du hast Recht. Die hier vorgetragenen Verhaltensmuster entsprechen ziemlich exakt dem aktuellen Diskussionsverlauf.

Was den Begriff „Crank“ angeht. Ich denke inzwischen das hat sich so fest „eingebürgert“, das kann nicht mehr wegdiskutiert werden.
(Wahrscheinlich erst recht nicht von mir)
Es geht aber natürlich auch auf mein eigenes Empfinden („Man beleidigt niemanden“) zurück. Das ist für mich zu einer Lebenseinstellung geworden von der ich nicht mehr abrücken kann.
Und glaube mir (oder auch nicht) es muss nicht immer Fäkalsprache sein.
Aus der kleinsten Kleinigkeit können sich unüberschaubare Konflikte entwickeln.
Das Szenario einer Klage aus Reihen der anders denkenden scheint mir gar nicht so abwegig.
Was das Thema angeht habe ich selbst im Laufe meines Lebens Erfahrungen gemacht. Vielleicht reagiere ich deshalb etwas überempfindlich.
Ich bleibe dann mal bei der Umschreibung „anders denkende“.

Die Kehrseite der Medaille könnte aber auch (wieder spekulativ von mir) darin bestehen, das die anders denkenden den Begriff wie eine Marke für sich verwenden. Das würde dann nur dazu führen deren Gruppengefühl zu stärken.

Nur der Frage des „Warum“ sind wir wieder keinen Schritt näher.

Gruß
O

Max Feierabend· 25.06.09 · 04:27 Uhr

Nee OLLE, so nich!

Vielen Dank für die recht unterhaltsamen Links. ... es muss nicht immer Fäkalsprache sein. ... Nur der Frage des „Warum“ sind wir wieder keinen Schritt näher.

Meine Links waren nicht nur unterhaltsam, sondern gehen ans Grundproblem dieses Milieus. Wenn Du das nicht kapieren willst, auch o. k., aber mit Deiner nach wie vor mitgeschleppten Schwangerschaft wg. Beleidigung usw. verfehlst Du gezielt, was in den Links mit *operationalisierten* Merkmalen herauskristallisiert wird.

Du hast mal geschrieben

OLLE· 12.06.09 · 20:20 Uhr

Diese Frage kann Ihnen nur ein Soziologe beantworten. Dieser müsste sich aber eingehend mit sämtlichen Lebenshintergründen der so genannten „Cranks“ beschäftigen.

Das ist eben mal wieder Quatsch gewesen. Die Spezifizierung der cranks, nach den operationalisierten Merkmalen erlaubt bereits eine statistische Analyse. Individuelle Fallstudien sind nicht nötig, auch wenn sie voyeuristisch ansprechen mögen. Von mir aus sollen sich die cranks auch selbst noch mit diesem underdog-Label wohlfühlen. Ändert nichts an der Tatsache, daß sie sich in ihrem eigenen Milieu sowieso gut eingerichtet haben, sich selbst bestätigen und über die Außenwelt jammern. Wer da drin gelandet ist, kommt kaum mehr heraus, da das auch gruppendynamisch abgeht. Das ist wie bei einer Sekte. Aussteiger kannste mit der Lupe suchen.

Und damit sind wir der Frage nach dem „Warum“ wieder einen Schritt näher.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Ralf L. K.· 27.06.09 · 12:00 Uhr

"Die Spezifizierung der cranks, nach den operationalisierten Merkmalen erlaubt bereits eine statistische Analyse. Individuelle Fallstudien sind nicht nötig, auch wenn sie voyeuristisch ansprechen mögen."
Wobei die 'Cranks' keinerlei Lust zeigen sich aus der Rolle zu verabschieden und ihren Fokus auf die reale Physik zu legen.
Die Pflege des eigenen Besserwisser-Egos ist einfacher und befriedigender als der Frust die eigenen Wissenslücken zu Physik zu bearbeiten.
'Crank' bedeuted damit auch mit wenig eigener Arbeit ein arbeitsintensives Gebiet = theoretische Physik kalt zu stellen.

OLLE· 01.07.09 · 21:49 Uhr

Nee Olle, so nich ? ? ?

Was hab ich jetzt wieder falsch verstanden? :-(

Meine Links waren nicht nur unterhaltsam, sondern gehen ans Grundproblem dieses Milieus.
(Max Feierabend)

O.K.
Link 1
The Crackpot Index von John Baez.
Der Autor startet unter Punkt 1 mit:
A -5 point starting credit.
(Zitat Homer Simpson: “Juhuu”. Zitat Ende.)
Es geht weiter u.a. mit:
20 points for emailing me and complaining about the crackpot index.
20 points for suggesting that you deserve a Nobel prize
20 points for every use of science fiction works or myths as if they were fact
Der Autor listet weiter Verhaltensmuster der “anders denkenden” auf und vergibt nach eigenem Ermessen Punkte.
“Lesen muss es schon jeder selbst”, um zu erfassen das John Baez hier Satire betreibt.
Und? Geht das ans Grundproblem?

Danach Link 2:
Überwiegend Harmlos: Die 10 goldenen Regeln.
Der Autor listet die Taktiken der „anders denkenden“ in einer Art „Diskussionsratgeber“ auf.
Und? Geht das ans Grundproblem?

Link 3:
Das bestellte Buch ist jetzt da und will gelesen werden.

Gruß
O

P.S.
Was hatten die Links jetzt mit Operationalisierung zu tun?
Na ja, war ja auch in Sternchen gesetzt.

S.S.T.· 01.07.09 · 23:50 Uhr

Der Mechanismus ist klar, das 'Warum' verstehe ich auch nicht. Noch so eine Art von Hirn, das mir völlig unverständlich ist.

Thilo Kuessner· 02.07.09 · 00:14 Uhr

http://gilkalai.wordpress.com/2009/06/23/my-book-gina-says-adventures-in-the-blogsphere-string-war/

Gina is very curious about science blogs. Can they be useful for learning about, or discussing science? What happens in these blogs and who participates in them? Gina is eager to learn the issues and to form her own opinion about the string theory controversy. She is equipped with some academic background, even in mathematics, and has some familiarity with academic life. Her knowledge of physics is derived mainly from popular accounts. Gina likes to debate and to argue and to be carried by her associations. She is fascinated by questions about rationality and philosophy, and was exposed to various other scientific controversies in the past.

This book uses the blog string theory debate to tell about blogs, science, and mathematics. Meandering over various topics from children’s dyscalculia to Chomskian linguistics, the reader may get some sense of the chaotic and often confused scientific experience. The book tries to show the immense difficulty involved in getting the factual matters right and interpreting fragmented and partial information.

Thilo Kuessner· 02.07.09 · 14:17 Uhr

Eine Rezension zu "Einsteins Gegner" auf http://www.sandammeer.at/rez09/einsteinsgegner.htm

Ralf L. K.· 07.07.09 · 20:20 Uhr

Zur Rezension:
"Ein umfangreicher Abschnitt ist den so genannten Welträtsellösern zugeeignet, Menschen überwiegend mit akademischer Bildung aus verschiedenen Disziplinen, die für sich beanspruchten, eine Theorie entwickelt zu haben, mit deren Hilfe sich der gesamte Lauf der Welt und des Universums erklären ließe."

Es ist nun einmal allzu menschlich die Rätsel der Welt zu enttarnen.
Nach die RT einerseits Lösungen beitet anderseits aber auch mathematisch zu anspruchsvoll für die Meisten ist sind solche 'Welträtsellöser' da voll im eigenen Ego getroffen. Und dann gehts ab in die Crank-Karriere.

Ralf L. K.· 07.07.09 · 23:57 Uhr

http://www.final-frontier.ch/Kleiner_Einstein

"Wie geht man mit Crackpots um? Am besten, man lässt sie in Ruhe, man ignoriert sie. Keine Angst: sollte an ihrer "Theorie" etwas dran sein, dann werden die Experimente das schon zeigen - wenn nicht, dann war es die Mühe ohnehin nicht wert. ... Man sollte im Hinterkopf behalten, dass die meisten dieser Theorien nichts wert sind und von einem Experten in kürzester Zeit glaubwürdig zerpflückt werden könnten, wenn dieser sich denn die Mühe machen würde. "

Sebastian Hauk· 09.07.09 · 20:39 Uhr

@ Ralf L. K.,

"Wie geht man mit Crackpots um? Am besten, man lässt sie in Ruhe, man ignoriert sie."

Und hälst Du dich daran?

"Keine Angst: sollte an ihrer "Theorie" etwas dran sein, dann werden die Experimente das schon zeigen - wenn nicht, dann war es die Mühe ohnehin nicht wert. "

Ein Wiederholung des Hafele-Keating-Experiments wäre schon schön.

Max Feierabend· 09.07.09 · 21:40 Uhr

Und die nächste Sau wird durch's Dorf getrieben! Das Hafele-Keating-Experiment und seine nächste Bestätigung im Maryland Experiment spricht für sich und für die Relativitätstheorien. Wer von den cranks das nicht glauben will, hat Pech gehabt. Einfach zu spät geboren! Vor hundert Jahren war es einfacher, da gab es noch keine Raumsonden, nur die Schriften von Jules Verne und Konstantin Ziolkowski.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 09.07.09 · 21:45 Uhr

http://www.sandammeer.at/rez09/einsteinsgegner.htm

Der zweite Abschnitt untersucht den Beginn der Auseinandersetzung von Einstein-Gegnern mit der Relativitätstheorie und deren Urheber selbst. Anschließend geht es um die inhaltliche Auseinandersetzung mit Einsteins Theorie, wobei sowohl die zentralen Begriffe herausgestellt werden, auf denen die inhaltliche Ablehnung fußte, etwa Raum und Zeit als Dimensionen der übergeordneten Raumzeit oder der Äther, dessen postulierte Existenz im Weltraum zur Aufrechterhaltung der Idee vom reinen Wellencharakter des Lichts unerlässlich war, und der durch Einstein auf der Deponie der Wissenschaftsirrtümer landete. Auch die Ideen der Einsteingegner vom Wesen der Wissenschaft, nicht selten um okkulte Elemente "bereichert", sind Gegenstand dieses Abschnitts, ebenso die zahlreichen Plagiatsvorwürfe an Einstein, die häufig genug zeigen, dass die Ankläger die Relativitätstheorie nicht einmal im Ansatz verstanden hatten.

Das klingt gut, nicht?
"Okkulte Elemente"

Jeder der mit dem Begriff "Raum u. Zeit" umgeht, tut es in eine "okkulte" Art und weise, Einsteins Gegner oder nicht.
Am okkultesten natürlich ist der Leerer Raum.
Woher dieses Gefühl der Überlegenheit dann, wenn man sich auf Einstein und die RT beruft?
Das ist eine okkulte Version mehr, von R u. Z.

Und wie schafft man es bitte, einen Äther abzuschaffen den man nicht einmal versteht, hat man es den Raum "ausgetrieben"?
Die Sache ist leider nicht so einfach, wie sich manche Möchtegernerichtigsein sich wünscht, und ständig wiederholt.

Sebastian Hauk· 09.07.09 · 22:08 Uhr

@ Max Feierabend,

"nächste Bestätigung im Maryland Experiment spricht für sich und für die"

beim Maryland Experiment wurde die ART getestet und nicht die SRT. Es wurden extra langsam fliegende Flugzeuge eingesetzt, die in großer Höhe vermutlich im Kreis geflogen sind.

Thilo Kuessner· 09.07.09 · 22:20 Uhr

die in großer Höhe vermutlich im Kreis geflogen sind.

Die nächste Verschwörungstheorie? Und wer steckt Ihrer Meinung nach dahinter?

Sebastian Hauk· 09.07.09 · 22:20 Uhr

Hallo,

auch bei der SRT funktioniert, wie bei der HET auch, die Gleichung Zeit = Weg/Geschwindigkeit. Kann jeder mal für sich selber nachrechnen. Einfach mal das Additionstheorem nehmen, davon ausgehen dass dann das Objekt wirklich langsamer fliegt und dann noch die Längenkontraktion annehmen.

Es kommt dann auch hier der Gammafaktor raus. Das ist natürlich cank (Hafele-Keation-Experiment spricht dagegen), dafür funktioniert es fast perfekt. Leider nur fast perfekt.

Sebastian Hauk· 09.07.09 · 22:23 Uhr

Hallo Herr Kuessner,

"Die nächste Verschwörungstheorie? Und wer steckt Ihrer Meinung nach dahinter?"

hier wurde die ART getetest. Wo sehen Sie bei diesem Experiment eine Verschwörung?

Was spricht dagegen, dass die Flugzeuge im Kreis geflogen sind?

Sebastian Hauk· 09.07.09 · 22:32 Uhr

Hallo,

"dafür funktioniert es fast perfekt. "

und dieses fast perfekt führt dann am Ende sogar noch zu einem ...

Kann aber jeder mal für sich selber nachrechnen. Wobei es für fast alle Geschwindigkeiten sogar perfekt ist.

Thilo Kuessner· 09.07.09 · 23:16 Uhr

Worauf wollen Sie hinaus?

Sebastian Hauk· 09.07.09 · 23:36 Uhr

Hallo Herr Kuessner,

ich will darauf hinaus, dass kein Relativist die SRT über die Gleichung Zeit = Weg/Geschwindigkeit erklärt weil sie zu Ende gedacht dem Hafele-Keating-Experiment widerspricht und bei der SRT bei bestimmten Geschwindigkeiten zu unlogischen Ergebnissen führt.

Dabei wird indirekt mit der Gleichung argumentiert.

Max Feierabend· 10.07.09 · 00:34 Uhr

@Hauk
Bei Hafele und Keating sind SRT und ART gemessen worden. Bei solchen Experimenten muss man in der Regel sehr fein unterscheiden, weil die gemessenen Effekte eben sehr klein sind. Was ist daran so schwer zu kapieren?

Sag der GFWP, sie soll für Thim eine Urlaubsvertretung schicken, die wenigstens ein ganz klein wenig Ahnung hat!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 00:44 Uhr

@ Max Feierabend

ich möchte mich hier mal selber zitieren:

"beim Maryland Experiment wurde die ART getestet und nicht die SRT. Es wurden extra langsam fliegende Flugzeuge eingesetzt, die in großer Höhe vermutlich im Kreis geflogen sind."

Max Feierabend· 10.07.09 · 00:50 Uhr

@Hauk
Sagte Thilo schon alles dazu: die "nächste Verschwörungstheorie". Wahnsinn! Nebenan schlummern immer noch die Pioneers und Du machst die nächste Baustelle auf. Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber hast Du etwa crankism bei Thim in Linz studiert?

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 00:57 Uhr

@ Max Feierabend,

der Herr Thim geht von c+v und c-v aus und ich nicht. Das ist dann doch schon ein wesentlicher Unterschied. Bei den Pioneers habe ich die Vermutung geäußert, dass die HSTT in der Lage ist dieses zu erklären.

Max Feierabend· 10.07.09 · 01:12 Uhr

@Hauk

Du meinst, warum die Pioneers nicht an ihrem Ziel angekommen sind, weil sie sich nicht "genau senkrecht von der Sonne wegbewegen"? Ich lache jetzt mal ganz laut, Hauk! Du hast von Tuten und Blasen keine Ahnung! Mit so einem Hintergrund kannst Du Dich für ein eigenes Kochstudio bei einem Fernsehsender bewerben!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 01:17 Uhr

@ Max Feierabend,

ich möchte mich hier mal selber zitieren:

"was mich persönlich interessieren würde in Bezug auf die Pioneer-Anomalie ist, ob
die Higgs Skalar-Tensortheorie dieses Problem lösen könnte.

http://kops.ub.uni-konstanz.de/volltexte/2006/1737/pdf/Diplom_nbezares.pdf

Diese Theorie soll in der Lage sein, die Rotationskurven der Galaxien grundsätzlich zu erklären.

Die Autoren schreiben zwar, dass sich die Effekte der Theorie erst bei astrophysikalischen Maßen bemerkbar machen, aber dieses wüßte ich dann doch schon genauer.

Zitat:

"Eine vielversprechende Möglichkeit besteht dabei in den Skalar-Tensor-Theorien (s. [9]). Innerhalb
der HSTT folgt die Änderung aus neuen Gravitationseffekten der Higgsfelder, die
sich erst in astrophysikalischen Maßen bemerkbar machen (siehe die zentralsymmetrische
Metrik). ... "Das führt zu unsichtbaren zerfallenden Higgsteilchen,
die gute Kandidaten für die selbstwechselwirkende DM sind."

Seite 34

http://kops.ub.uni-konstanz.de/volltexte/2006/1737/pdf/Diplom_nbezares.pdf"

Max Feierabend· 10.07.09 · 01:29 Uhr

@Hauk

Gut, dass das nicht der "open-thread" ist. Da kann man Dich mal richtig festnageln. Gib doch mal bitte in eigenen Worten eine konsistente Zusammenfassung der Diplomarbeit von Nils Manuel Bezares Roder. Danke!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Ralf L. K.· 10.07.09 · 16:44 Uhr

Higgs Skalar-Tensortheorie ... eine Theorie von Vielen, die aber trotzdem auf den Prinzipien der RT basiert.

Zudem gehts heute um Effekte und räumliche Dimensionen die um ein mehrfaches präziser meßbar sind als die alten Experimente wie 'Maryland-Experiment'.
Dessen Daten sind heute um zig Nachkommastellen genauer verfügbar was weitgehend der Atomuhrenentwicklung zu verdanken ist.

Zumindest verdient S. Hauk aber klar den Titel 'Anti-Einstein Crank'. Er hat echt einen Schuss weg und pflegt sogar eine recht induelle Macke dabei.

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 17:19 Uhr

@ Max Feierabend,

das habe ich doch schon gemacht. In der Diplomarbeit geht es darum, dass die HSTT in der Lage ist die Rotationskurven von Galaxien zu erklären. Mir geht es jetzt nur darum, ob die HSTT auch in der Lage ist die Pioneer-Anomalie zu erklären.

Ich halte dieses für durchaus möglich.

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 17:31 Uhr

@ Ralf L. K.

"Dessen Daten sind heute um zig Nachkommastellen genauer verfügbar was weitgehend der Atomuhrenentwicklung zu verdanken ist."

dann kannst Du mir auch ganz bestimmt ein entsprechendes Experiment benennen.
Und darum geht es ja.

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 17:40 Uhr

Hallo,

das Higgsfeld ist m. E. ein idealer Äther.

Es ruht in der kosmischen Hintergrundstrahlung.

Materie ist in der Lage das Higgsfeld zu krümmen.

Und das Higgsfeld kann Masse erzeugen.

Es erfüllt damit alle wichtigen Voraussetzungen für einen Äther.

Troy· 10.07.09 · 22:02 Uhr

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 17:40 Uhr
Hallo,......
...........Und das Higgsfeld kann Masse erzeugen.
Es erfüllt damit alle wichtigen Voraussetzungen für einen Äther.

Und wie wäre es, Sebastian, wenn man Aether mit Raum gleichsetzt und dieser als eine Evolutionsphase der Materie betrachtet?
Gruss.
T.

Ralf L. K.· 11.07.09 · 00:00 Uhr

S. Hauk: "das Higgsfeld ist m. E. ein idealer Äther.

Es ruht in der kosmischen Hintergrundstrahlung."

Die alten Physiker wollten alles Andere im Äther ruhen lassen - nicht umgekehrt.
Ok, nur eine Nuance, aber doch genug konfus für den Titel 'Crank'.

UND: http://de.wikipedia.org/wiki/Higgs-Mechanismus

Jener Higgs-Mechanismus (und das Higgs-Feld ist nur eine per QM klar definierbares Objekt) ergibt auch kein ruhendes Gebilde.
Die Kombination von RT und QM ist nicht einfach - aber seit 1900/05/15/27 Grundlage der modernen Physik.

Sebastian Hauk· 11.07.09 · 00:28 Uhr

"Die alten Physiker wollten alles Andere im Äther ruhen lassen - nicht umgekehrt."

Bei den alten Physikern ruhte der Äther m. W. im absoluten Raum.

Sehr unerwünschte Teilnehmerin· 11.07.09 · 13:46 Uhr

Hallo Herr Küssner,

Da meine Beiträge im Blog von Carolin Liefke auf einmal nicht mehr freigeschaltet werden, aus welchen Gründen auch immer – gebe ich Ihnen hier meine Antwort zu Ihrer Frage aus der Diskussion im Blog von Carolin Liefke. Wenn meine Antwort auch hier zensiert wird, dann können Sie sie dann morgen in meinem Blog lesen:

Thilo – 11.07.09 – 09:52 Uhr:
http://www.kosmologs.de/kosmo/blog/astronomers-do-it-at-night/immer-rger-mit.../2009-05-09/einstein-widerleger-und-co/page/11#comment-4301

„Was bitte haben Frau Knobloch und der Zentralrat mit dieser ganzen Diskussion zu tun? Warum sollten sie eine Stellungnahme dazu abgeben??
(Wir schreiben doch auch keine Briefe an den Vatikan mit Bitte um Stellungnahme, wenn uns die Ansichten von Prof. Thim oder OStR Rösch nicht gefallen.)“

Weil es sich seit Jahren eindeutig herausgestellt hat, dass diese Bande von üblen Ganoven sich systematisch und auch ausdrücklich auf die Einstellungen des Zentralrates der Juden über dies und jenes beruft, um ihre niederträchtigen Hetzkampagnen durchzuziehen, und weil ihre „wissenschaftlichen Argumentierungen“ ausschließlich auf Verleumdungen im Zusammenhang mit Antisemitismus und Holocaust bestehen.

Bis jetzt hat sich nämlich keine meiner Gesprächspartner im Internet auf irgendeiner anderen religiösen Interessegemeinschaft ausdrücklich berufen, auch nicht auf den Vatikan, um mir solche Anschuldigung persönlich anzulasten!! Wäre es der Fall gewesen, hätte ich auch an den Vatikan geschrieben. Ich bin übrigens selbst Atheistin und gehöre zu keiner gesellschaftlichen Interessengemeinschaft irgendwelcher Art.

Ich wurde zum Beispiel mit Anzeigen und Verfolgung nach § 130 GG Volksverhetzung wegen angeblicher Holocaustleugnung und angeblicher Holocaustrelativierung von diesen – vorwiegend anonymen - Figuren seit Jahren nachhaltig und massiv gedroht.

Mir wurden Absichten von Kapitalverbrechen öffentlich unterstellt (ich solle angeblich anstatt Tiere „Untermenschen“ als Versuchsobjekte fordern!!!!!!), siehe zum Beispiel:
Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/09/fur-die-tiere-ist-jeden-tag-treblinka/

Mir wurde eine namentliche Liste von 21 Holocaustopfern an den Kopf geschlagen, mir persönlich zugeordnet und in Zusammenhang mit meinem Leben und meinem Lebenslauf gebracht, siehe zum Beispiel:
Skandalöser Missbrauch der Holocaustopfer
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/12/skandaloser-missbrauch-der-holocaustopfer/

Ich wurde aus der „menschlichen Wertegemeinschaft“ öffentlich ausgeschlossen, siehe zum Beispiel:
Forum Alpha Centauri: Banalisierung des Extremismus?
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/05/forum-alpha-centauri-banalisierung-des-extremismus/

Der Zentralrat der Juden hat mir auf meine Ansprachen mitgeteilt, dass er mit dieser Bande nichts zu tun hat, siehe:
Februar 2008: Antwort des Zentralsrates der Juden auf meine drei Ansprachen
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2008/02/antwort-des-zentralsrates-der-juden-auf-meine-drei-ansprachen/

Eine öffentliche Distanzierung des Zentralrats der Juden mit solchen gravierenden Missständen in Zusammenhang mit den Interessen der jüdischen Gemeinschaft in Deutschland wäre meiner Meinung nach jedoch wünschenswert gewesen und hätte möglicherweise zu einer Deeskalation beigebracht.

Anzeigen gegen solche Gruppierungen wurden auch von anderen Beschädigten erstattet, siehe zum Beispiel:
Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen die illegale Verleumdungswebseite ESOWATCH
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/02/die-staatsanwaltschaft-ermittelt-gegen-die-illegale-verleumdungswebseite-esowatch/

Informationen und Empfehlungen für Cyber-Mobbing Geschädigte
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/03/informationen-und-empfehlungen-fur-cyber-mobbing-geschadigte/

Die Verlumdungsseiten ESOWATCH, GWUP und Forum ALPHA Centauri
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/03/die-verleumdungs-seiten-esowatch-gwup-und-forum-alpha-centauri/

Ich habe auch Anzeige wegen Missbrauch und Fälschung eines privaten Videos aus meinem Blog erstattet, die ganz offensichtlich aus denselben Kreisen stammt, siehe:
http://www.jocelyne-lopez.de/blog/2009/01/stalking-der-kritiker-der-relativitatstheorie-missbrauch-von-einem-video-bei-youtube/

mfg
J o c e l y n e L o p e z

Thilo Kuessner· 11.07.09 · 14:40 Uhr

Off Topic auch hier noch mal mein Vorschlag: Falls jemand Zugang zu im Buchhandel nicht mehr erhältlichen Büchern zur Geschichte der Relativitätstheorie hat und sich berufen fühlt, Zusammenfassungen oder Rezensionen zu schreiben, bin ich gerne bereit, meinen Blog für solche Artikel zur Verfügung zu stellen, auf Wunsch auch anonym oder unter Pseudonym. Dreistellige Kommentar-Zahlen sind garantiert :-)

rolak· 11.07.09 · 14:51 Uhr

Oh, schön - [u.a.] morgen ist Flohmarkt, da werde ich anfangen zu suchen. Ein alias hätte ich auch schon: SensationellesAusDeppendorf. Zumindest käme das Akronym dann meiner Meinung über die zu erwartende Verschwendung von server-Leistung sehr nahe.

Max Feierabend· 11.07.09 · 17:44 Uhr

@Thilo

Sehr unerwünschte Teilnehmerin· 11.07.09 · 13:46 Uhr

Da meine Beiträge im Blog von Carolin Liefke auf einmal nicht mehr freigeschaltet werden, aus welchen Gründen auch immer – gebe ich Ihnen hier meine Antwort zu Ihrer Frage aus der Diskussion im Blog von Carolin Liefke. Wenn meine Antwort auch hier zensiert wird, dann können Sie sie dann morgen in meinem Blog lesen

Ist es unbedingt notwendig, dass wir hier schon wieder die eingebildeten Wehwechen und Stänkereien der Lopez lesen müssen? Ich habe gerade nachgeschaut, ihr widerlicher Kommentar ist doch auf kosmologs (12:29 Uhr) zu lesen. Was diese Verunglimpfung wegen angeblicher "Zensur" soll, bleibt mehr als rätselhaft, passt aber zum Gesamtbild. Ich bin mal einem ihrer Links gefolgt. Was die Frau da absondert, da wird einem wirklich nur noch schlecht! Lass also bitte Taten auf Deine Ankündigung folgen

Thilo Kuessner· 14.06.09 · 22:08 Uhr

Weitere Kommentare von Ihnen, egal von welcher IP-Adresse sie kommen, werden gelöscht werden. Suchen Sie sich bitte ein anderes Hobby.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Max Feierabend· 11.07.09 · 18:04 Uhr

@Hauk

Sebastian Hauk· 10.07.09 · 17:40 Uhr
das Higgsfeld ist m. E. ein idealer Äther.
Es ruht in der kosmischen Hintergrundstrahlung.

Sebastian Hauk· 11.07.09 · 00:28 Uhr
Bei den alten Physikern ruhte der Äther m. W. im absoluten Raum.

Merkst Du überhaupt noch etwas? Aber ist gut jetzt. Thim hat seinen Urlaub hinter sich. Du kannst wieder gehen. Auch wenn Thim nicht viel mehr Peil hat als Du.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 11.07.09 · 18:38 Uhr

Max Feierabend· 11.07.09 · 18:04 Uhr
@Hauk
.........Merkst Du überhaupt noch etwas? Aber ist gut jetzt. Thim hat seinen Urlaub hinter sich. Du kannst wieder gehen. Auch wenn Thim nicht viel mehr Peil hat als Du.

Mir mangelt es offenbar auch an "Peil".
Was sollte sich Sebastian merken.
(schreibe es für RT nicht erleuchtete, bitte)

Max Feierabend· 11.07.09 · 19:13 Uhr

@Troy

Was ist daran nicht zu verstehen? Lorentz liess den Äther im absoluten Raum ruhen, die cranks im CMB, weil ihnen der auch so schön als absolut und ausgezeichnet erscheint. Ist aber nicht so, haben wir jetzt lange genug drüber geredet. Wer's nicht kapieren will, soll erstmal Physik büffeln und dann wiederkommen. Bei Dir fehlt's auch noch an Grundlagen der wissenschaftlichen Methodologie. Das kann dann also länger dauern. Zwei, drei Jahre hatte ich Dir ja schon mal vorgeschlagen. Damit die Lernkurve ansteigen kann, musst Du aber langsam mal anfangen!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 11.07.09 · 19:40 Uhr

Max Feierabend· 11.07.09 · 19:13 Uhr
Damit die Lernkurve ansteigen kann, musst Du aber langsam mal anfangen!

Danke für den Guten Rat, Max.
Ich versuche ja zu lernen, möchte aber bei der Grundlagen anfangen. Darüber gibt es aber leider nicht viel, bzw. keine Literatur.
Ich meine die Frage nach der Natur des Raums, der Zeit und der Materie. Richtig unten ansetzen.
Ich meine wiederum auch nicht die Tagträume, die verschiedene Wissenschaftler über RZM haben, oft um sich bekannt zu machen, nein, ich meine eine freie Auseinandersetzung mit dem Thema. Da wo noch keine Gleichung das Denken ersetzen kann.
Einstein hat für seine RT unbedingt einen Leeren Raum gebraucht, dieser "Raum" ist nicht zu beweisen, ist also ein Aberglaube. Hälst du dennoch daran fest, dann kannst du bei eine solcher Diskussion wenig bis nichts beitragen.
Ansonsten bin ich gerne bereit zu lernen.

Max Feierabend· 11.07.09 · 20:36 Uhr

@Troy

Was Dir vorschwebt, ist eine absolute Wahrheit, deren ontologischer Status von den Wissenschaften nicht geteilt wird. In den Wissenschaften gilt das Prinzip der Objektivität, während Du nach subjektiver Gewißheit strebst, die sich quasi durch Dich als Medium selbst verkündet. In der Wissenschaft bist Du damit im falschen Film. Sowas zelebrieren nur noch Esoteriker unterschiedlichster Färbung. Wenn Du weiter von Wissenschaftlern Antworten haben willst, kommst Du nicht drum rum, Dich mit ihren methodologischen Grundlagen zu beschäftigen und anzufreunden. Aber das sag ich ja nicht zum ersten Mal.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 11.07.09 · 23:53 Uhr

Max Feierabend· 11.07.09 · 20:36 Uhr
@Troy
Was Dir vorschwebt, ist eine absolute Wahrheit, deren ontologischer Status von den Wissenschaften nicht geteilt wird. In den Wissenschaften gilt das Prinzip der Objektivität, während Du nach subjektiver Gewißheit strebst, die sich quasi durch Dich als Medium selbst verkündet.

Mein Lieber, das was du mir aufdrücken willst hat Einstein schon gemacht, sein leerer Raum ist eine absolute, nicht in Frage zu stellender Wahrheit und daher auch eine subjektive. Oder kannst du ein Leerer Raum "objektiv" verstehen?
Wenn du das könntest, würdest du einen Preis verdienen der noch nicht erfunden wurde.
Die Idee eines Aethers ist dagegen viel ergiebiger, schon deswegen weil es nicht "Nichts" ist.
Du kannst mich aber über Objektivität belehren und mir zeigen wie man leerer Raum beweisen kann, ganz methodologisch versteht sich. Solange du es nicht kannst solltest du auch nicht mit solchen Worten um dich schmeissen, und dich besser auf die Frage konzentrieren warum du an einen leeren Raum "glaubst". Weil solange du keine erklärung dafür hast, ist es nur Glaube.
(und das mit dem "Medium" lasse ich lieber unkommentiert)

In der Wissenschaft bist Du damit im falschen Film. Sowas zelebrieren nur noch Esoteriker unterschiedlichster Färbung. Wenn Du weiter von Wissenschaftlern Antworten haben willst, kommst Du nicht drum rum, Dich mit ihren methodologischen Grundlagen zu beschäftigen und anzufreunden. Aber das sag ich ja nicht zum ersten Mal.

Du bist ziemlich verwirrt mit deinen Ansichten.
Du gehst davon aus das da Draussen ein leerer Raum "existiert" (oder existiert er nicht?) und bist fest überzeugt deine "Methodologie des leeren Raums" wird imstande sein, unter Umständen, dir das Gegenteil zu zeigen, nämlich dass der Raum "materiell" wäre, z.B.?
Das hat eher mit Offenbarung zu tun, aber nicht mit "Methodologie", bitte sehr.

Weiter findest du einen Aether unsinnig. Wenn aber, die Wissenschaftler die du bewunderst dir sagen, dass Materie massenfrei war bevor sie massenreich wurde, dann klatscht du Beifall.
Merkst du da was?

Was du so missbilligend "Esoterik" nennst ist eigentlich "Philosophie", und eine Wissenschaft ohne Philosophie ist nur Handwerk.
Handwerker interessiert nicht woher die Baustoffe kommen, sie bauen einfach drauflos. Mit Methode, klar.

Gruss
T.

iceman· 12.07.09 · 00:07 Uhr

"Leerer Raum, Leerer Raum blablablaba"

Weißt du, du solltest wirklich nicht von deinen Privatansichten, den Ansichten deiner Sekte oder auch nur dem Inhalt deiner Schädelhöhle auf die Inhalte sowohl der SRT im speziellen als auch der modernen Physik im Allgemeinen schließen.

Allerbeste Grüße
Jürgen

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 00:09 Uhr

@ Max Feierabend,

"Merkst Du überhaupt noch etwas? Aber ist gut jetzt. Thim hat seinen Urlaub hinter sich. Du kannst wieder gehen. Auch wenn Thim nicht viel mehr Peil hat als Du."

nehmen wir einmal an es gibt dieses Higgsfeld. In welchem Verhältnis steht es dann deines Erachtens zur kosmischen Hintergrundstrahlung?

iceman· 12.07.09 · 00:14 Uhr

Sebastian, "dein" Higgsfeld ist in Wahrheit wohl ein "Hicks"feld. Du hast keinen Plan, keine Ahnung, sondern rührst einfach irgenwelche Begriffe, die du irgendwo gelesen aber nie verstanden hast, zusammen und fühlst dich dan unglaublich genial.

Wirklich nur noch jämmerlich.

Troy· 12.07.09 · 00:27 Uhr

iceman· 12.07.09 · 00:07 Uhr
"Leerer Raum, Leerer Raum blablablaba"
Weißt du, du solltest wirklich nicht von deinen Privatansichten, den Ansichten deiner Sekte oder auch nur dem Inhalt deiner Schädelhöhle auf die Inhalte sowohl der SRT im speziellen als auch der modernen Physik im Allgemeinen schließen.
Allerbeste Grüße
Jürgen

Und du solltest einmal, nur ein mal die Klappe halten.

Troy· 12.07.09 · 00:30 Uhr

Und du solltest einmal, nur ein mal die Klappe halten.

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 00:39 Uhr

"Sebastian, "dein" Higgsfeld ist in Wahrheit wohl ein "Hicks"feld. Du hast keinen Plan, keine Ahnung, sondern rührst einfach irgenwelche Begriffe, die du irgendwo gelesen aber nie verstanden hast, zusammen und fühlst dich dan unglaublich genial.

Wirklich nur noch jämmerlich."

Das war keine Antwort auf meine Frage. Wenn es dieses Higgsfeld geben sollte, in welchem Verhälftnis befindet es sich dann zur kosmischen Hintergrundstrahlung?

Ruht das Higgsfeld zur kosmischen Hintergrundstrahlung oder nicht?

Max Feierabend· 12.07.09 · 00:39 Uhr

@Troy

Mein Lieber

Ich bin nicht Dein "Lieber", det kannste Dir gleich vonner Backe kratzen!

eine Wissenschaft ohne Philosophie ist nur Handwerk.

Ich sach ja, nimm Dir die Zeit, wissenschaftstheoretische Grundlagen zu lernen. Du willst aber nicht. Du verlangst von der Wissenschaft Funktionen, die der Metaphysik und Religion zukommen. Nenn von mir aus Wissenschaftler Handwerker, wenn's Dir dabei besser geht. Aber Du bist immer noch im falschen Film. Für Metaphysik sind andere zuständig. Wende Dich vertrauensvoll an Deinen Priester oder Handaufleger in Deiner Nachbarschaft.

Das Gespräch mit Dir ist damit beendet.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

iceman· 12.07.09 · 00:40 Uhr

Na, Troy, wenn du so furchtbar viel Ahnung von der RT hast, dann schreib doch mal, wofür die entwickelt wurde, aus welchen Annahmen sie hergeleitet wurde etc.

Zack zack, wir wollen mal was hören von dem großen Durchblicker. Sollte doch kei Problem für dich darstellen, denn wer so genau weiß, dass etwas falsch ist, der sollte dieses etwas auch aus dem effeff kennen.

Aber um eins mal sofort klarzustellen: Esoterischen Blödsinn wie bisher sowie quasireligiöse Anwandlungen ("RT-Erleuchete") kannste dir gleich sparen. Es sei denn, du willst dich noch weiter blamieren. :-D

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 00:42 Uhr

@ Max Feierabend,

"Das war keine Antwort auf meine Frage. Wenn es dieses Higgsfeld geben sollte, in welchem Verhältnis befindet es sich dann zur kosmischen Hintergrundstrahlung?

Ruht das Higgsfeld zur kosmischen Hintergrundstrahlung oder nicht?"

Max Feierabend· 12.07.09 · 00:43 Uhr

@Hauk

Wenn es dieses Higgsfeld geben sollte, in welchem Verhälftnis befindet es sich dann zur kosmischen Hintergrundstrahlung?

In keinem.

Ruht das Higgsfeld zur kosmischen Hintergrundstrahlung oder nicht?

Nein.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

iceman· 12.07.09 · 00:47 Uhr

So, Sebastian, da hast du deine Antwort. Und jetzt beantwortest du in eigenen Worten folgende Frage:

Was ist das Higgsfeld?

Los gehts!

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 00:55 Uhr

@ Max Feierabend,

"In keinem."

Es ruht also nicht in Bezug zur kosmischen Hintergrundstrahlung und es bewegt sich also nicht in Bezug auf die kosmischen Hintergrundstrahlung.

Das ist dann doch irgendwie unmöglich oder etwa nicht?

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 00:59 Uhr

@ iceman,

das Higgsfeld ist ein hypothetisches Feld das von den Physikern entwickelt wurde um die Masse der Teilchen zu erklären. Es ist also in der Lage Masse zu erzeugen.

Max Feierabend· 12.07.09 · 01:08 Uhr

@Hauk

Das hast Du jetzt schön aufgesagt. Aber was hast Du davon verstanden? Ich vermute, Du bist schon mit Mechanik überfordert. Auch für Dich gilt: erstmal Physik büffeln, dann wiederkommen. Auf Deinen schwierigen Weg gebe ich Dir noch was mit: Skalarfelder bleiben unter Lorentztransformation invariant.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 01:11 Uhr

@ Max Feierabend,

Hafele und Keating haben es bewiesen und dann ist es auch so.

Max Feierabend· 12.07.09 · 01:20 Uhr

@Hauk

Deine Antworten machen keinen Sinn. Wenn es Dir lediglich darum geht, GFWp-Propaganda zu verbreiten, bist Du hier ebenfalls im falschen Film. Für physikalische Diskussionen bist Du ungeeignet, weil Dir die Voraussetzungen fehlen. Also, was soll das? Wieso bleibt Ihr nicht unter Euch in Euren "Kritiker"-Foren? Willst Du hier nur rumstänkern?

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 12.07.09 · 01:23 Uhr

Max Feierabend· 12.07.09 · 00:39 Uhr
Ich bin nicht Dein "Lieber", det kannste Dir gleich vonner Backe kratzen!

Beruhige dich, es war nicht so gemeint.

Du willst aber nicht. Du verlangst von der Wissenschaft Funktionen, die der Metaphysik und Religion zukommen.

Unsinn. Wenn du dich mit R,Z u. M beschäftigts dann muss du auch selber wissen was sie sind, sonst betrügst du dich selbst und anderen auch. Oder willst du ernsthaft behaupten du würdest etwas finden können auch wenn du nicht weisst was es ist?
Diese widersinnigen Ansichten sind unglaublich!
Ständig versuchen das Universum zu erklären aber keinen Schimmer haben woraus es besteht. Das ist schon "Metaphysisch"....
Und wenn es so wäre, um deine Sprache zu gebrauchen, würden diese Metaphysischen "Entitäten" (R,Z u.M) aufhören einen Einfluss auf deinen "Realen" Universum auszuüben, bloss weil sie "Metaphysisch" sind und du dich als Wissenschaftler mit ihnen nicht beschäftigen muss?
Also, was berechnest du die ganze zeit?
Beinhalten deine Gleichungen die Auswirkung dieser "Entitäten" ?
Wenn nicht, dann rechnest du tatsächlich ins blaue hinaus.
Wenn ja, dann sind diese "Entitäten" nict mehr "Metaphysich".
Also?

Ein Ignorant zu sein, Feierabend, ist nicht schlimm. Damit angeben und andere massregeln, ist dagegen traurig.

Ein Gruss nach Neverland

Max Feierabend· 12.07.09 · 01:34 Uhr

@Troy

Dei Problem ist, dass Du Entitäten nicht transzendental sondern metaphysisch vorstellst. Das ist nicht neu, war in der "langen Jahrhundertwende" zwischen 1880 und 1930 durchaus üblich. Ich habe aber keine Lust mehr, mich daran abzuarbeiten, dass Du keinen Peil bei einfachsten Dingen hast. Sprich mich also nicht mehr an!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 12.07.09 · 02:15 Uhr

Max Feierabend· 12.07.09 · 01:34 Uhr
@Troy
Dei Problem ist, dass Du Entitäten nicht transzendental sondern metaphysisch vorstellst....

Wenn man nichts zu sagen hat dann ist es auch besser nichts zu sagen.

Transzendental, dass ich nicht lache.
RZM sind dann in deine Berechnungen mit inbegriffen wenn sie "transzendental" sind?
Und du hast dann eine Erklärung für RZM wenn sie transzendental sind und nicht "Metaphysisch?

Also bitte.

Max Feierabend· 12.07.09 · 03:01 Uhr

@Troy

Mag auch sein, dass Du hier den letzten Irrläufer im Gefolge der "Sokal -Affäre" geben willst. Jedenfalls missbrauchst Du im Verhältnis zu den Naturwissenschaften zentrale Begriffe der Wissenschaftstheorie. Da dieses mutwillige Missverstehen nicht überbrückbar ist, halte ich es mit Dir zuguterletzt mit Feynman

Philosophers say a great deal about what is absolutely necessary for science, and it is always, so far as one can see, rather naive, and probably wrong.

auch wenn Du keinem Philosophen das Wasser reichen kannst!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Sebastian Hauk· 12.07.09 · 06:45 Uhr

@ Max Feierabend,

"Für physikalische Diskussionen bist Du ungeeignet, weil Dir die Voraussetzungen fehlen."

Für dich ist auch Professor Thim vollkommen ungeeignet als Diskussionpartner, aus diesem Grund ist mir Deine Meinung vollkommen egal.

Beste Grüße

Sebastian

Troy· 12.07.09 · 07:59 Uhr

Max, ich habe nur gefragt ob du RZM erklären kannst. Ob du überhaupt "Leeren Raum" erklären kannst.

Das kannst du nicht, und der Feynman konnte es bestimmt ebenso wenig wie du. Das ist alles.
(selbstverständlich muss der Feynman die Philosophen nieder machen)

Ralf L. K.· 12.07.09 · 14:45 Uhr

Max Feierabend: "Ist es unbedingt notwendig, dass wir hier schon wieder die eingebildeten Wehwechen und Stänkereien der Lopez lesen müssen? "

Ein Blog ja der Diskussion und nicht als Kopie bereits mehrfach im Netz vorhandener Texte. Dafür würden dann Links reichen.
Und bei Themen mit §130 Volksverhetzung oder Korrespondenz mit Zentralrat der Juden ist das 'Crank-Thema' voll überladen.
Es reicht zu wissen was Cranks im Wahn so alles unternehmen statt mal sich die RT als Wissen anzueignen.

Ralf L. K.· 12.07.09 · 21:15 Uhr

Troy: "Max, ich habe nur gefragt ob du RZM erklären kannst. Ob du überhaupt "Leeren Raum" erklären kannst.

Das kannst du nicht, und der Feynman konnte es bestimmt ebenso wenig wie du. Das ist alles."
- Der Raum in der Mathematik -

http://fsmat.htu.tuwien.ac.at/~weppens/papers/raum.pdf

Selbst die Mathematik bringt schon Phänomene, welche eigentlich erst bei der bösen RT und QM vermuten würde - Banach-Tarski-Paradoxon.

Einen 'Gesunden Menschenverstand' haben alos Jene, die Mathe früh abgewählt haben. Danach sind Physik & Co. natürlich mehr Feindbilder als Quellen von Erkenntnis.

Troy· 13.07.09 · 00:03 Uhr

Troy: "Max, ich habe nur gefragt ob du RZM erklären kannst. Ob du überhaupt "Leeren Raum" erklären kannst.
Das kannst du nicht, und der Feynman konnte es bestimmt ebenso wenig wie du. Das ist alles."
- Der Raum in der Mathematik -
http://fsmat.htu.tuwien.ac.at/~weppens/papers/raum.pdf

Ralf, hat du diesen Link überhaupt gelesen?

Versuche es einige Male noch (100; 200), bis dir klar ist was du hier gepostet hast, bitte.

Troy· 13.07.09 · 00:06 Uhr

Ralf L. K.· 12.07.09 · 21:15 Uhr
-...... Der Raum in der Mathematik -
http://fsmat.htu.tuwien.ac.at/~weppens/papers/raum.pdf

Ralf, hat du diesen Link überhaupt gelesen?
Versuche es einige Male noch (100; 200), bis dir klar ist was du hier gepostet hast, bitte.

Ralf L. K.· 13.07.09 · 09:06 Uhr

Troy: "Ralf, hat du diesen Link überhaupt gelesen?
Versuche es einige Male noch (100; 200), bis dir klar ist was du hier gepostet hast, bitte. "
Nun, obiger Artikel war schon Arbeitsgebiet von Poincaré und auch Karl Schwarzschild am Ende des 19. Jahrhunderts. Die Bereiche flossen dann aber erst 1910 ff. bei Einstein und Co. in die Gedankenwelt ein.
Hätte einer der matheamatischen Physiker (s.o.) die RT gefunden wäre wohl früh mit 'mathematischen Räumen' argumentiert worden.
Allerdings zeigt der Fall Minkowski, dass die Zusammenhänge auch für Mathematiker 1905-1909 nicht offensichtlich waren.
Albert Einstein war per SRT-Ansatz tatsächlich um Jahre seinen Forscherkollegen vorraus gewesen.
Bzgl. 'leerem Raum': Das waren die Mathematiker sogar einige Jahrhundert schon weiter als es dann per RT das erste Mal in Umsetzung für das reale Universum erfolgte.
Und unter 'Punktlose Räume - Lokale' wird ja der Bereich Mikrokosmos erläutert wo Mathefremde den 3D Äther vermuten. Aber Anti-Einstein war ja schon immer auch Anti-Mathe beim Thema 'mathematische Räume'.

Troy· 13.07.09 · 13:03 Uhr

Ralf L. K.· 13.07.09 · 09:06 Uhr
..............
......Albert Einstein war per SRT-Ansatz tatsächlich um Jahre seinen Forscherkollegen vorraus gewesen.
Bzgl. 'leerem Raum': Das waren die Mathematiker sogar einige Jahrhundert schon weiter als es dann per RT das erste Mal in Umsetzung für das reale Universum erfolgte.

Klingt imposant.
Du verwechhselst aber weiterhin die Geldscheine mit ihrem materiellen Gegenwert.

Ralf L. K.· 13.07.09 · 15:56 Uhr

Troy: "Klingt imposant.
Du verwechselst aber weiterhin die Geldscheine mit ihrem materiellen Gegenwert."
Da bin ich nicht alleine. Viele theoretischen Physiker hatte die Mathematik immer im Blick. Und Poincarè oder Schwarzschild waren bei Topologie / Räumefrüh recht weit ohne es bis zum RT-Schlußpunkt zu bringen.

'Cranks' zeichnen sich auch dadurch aus alles weg zu lassen, was sie nicht kapierten. Physiker hingegen machen das nicht und kamen daher schon vor fast 100 Jahren auf Lösungen die 'nie ein Crank verstehen wird'.
Und 'Punktlose Räume - Lokale' war dann noch eine Steigerung die sogar nicht von Einstein sondern der QM kam. Wer sich mit dem Universum beschäftigt muss eben alles beachten und nicht nur die Anderen als Unfähig betrachten. Erst ist alles Wissen zu erlernen, dann neu Ideen unterzubringen.

Troy· 13.07.09 · 16:35 Uhr

Ralf L. K.· 13.07.09 · 15:56 Uhr
Troy: "Klingt imposant.
Du verwechselst aber weiterhin die Geldscheine mit ihrem materiellen Gegenwert."
Da bin ich nicht alleine.............
............'Cranks' zeichnen sich auch dadurch aus alles weg zu lassen, was sie nicht kapierten.

............

Ralf L. K.· 13.07.09 · 17:15 Uhr

"'Cranks' zeichnen sich auch dadurch aus alles weg zu lassen, was sie nicht kapierten."

Wobei 'Cranks' ja knallhart gerade im Vergelich zu Physikern des 19. Jahrhunderts sind. Die hatten noch Zweifel am Äther weil sie ihren I.Newton und G.Galilei eben auswendig konnten.
Die Hobbyforscher von heute hingegen brettern über solche 'Lapalien' hinweg. Und MATHE - das kann doch jeder 5€ Taschenrchner - oder ?
Aber Toleranz zu Amateuren hat schon Albert E. gehalten - sollte man also nicht zu hart mit den Hausmänner- und -frauenphysiker umgehen.

Troy· 13.07.09 · 18:08 Uhr

Ralf L. K.· 13.07.09 · 17:15 Uhr
......Zweifel am Äther weil sie ihren I.Newton und G.Galilei eben auswendig konnten.
Die Hobbyforscher von heute......

Ich habe es versucht, aber du hast eine undurchdringliche Art immer wieder den gleichen Quatsch zu wiederholen.
Gut, diesmal hast du den GPS vergessen.

Sorry Ralf.

rolak· 20.08.09 · 19:39 Uhr

Im Moment ist das vademecum der Briefwechsel Albert Einstein - Max Born (1965 nach Text, 1969 nach ©). Letzterer macht in einem Kommentar bezgl eines Fehler-Eingeständnisses von Einstein (Lichtemission mit Kanalstrahlen) eine [klassische] Dreiteilung (p104f):

Nun höre ich alle Einstein-Gegner, die Antirelativisten, schreien: Da seht ihr, daß auch Einstein Fehler macht, warum sollen wir seine verrückte Relativitätstheorie glauben? Dazu ist zu sagen: Fehler machen wir alle: 'Gegen das Böcke-schießen hilft nur der Tod' [OTon A.E./r] In der ersten Zeit gab es auch unter ernsthaften Gelehrten einige, die von der Relativitätstheorie nichts wissen wollten, konservative Köpfe, die von den philosophischen Prinzipien ihrer Zeit nicht loskommen konnten. Solange diese ihre Polemik in anständiger Weise führten, ist gegen sie nichts einzuwenden. Einstein selbst hat in seinen späteren Jahren zu dieser Gruppe gehört; er konnte gewisse neue Gedanken der Physik, die in Widerspruch zu seinen festen philosophischen Überzeugungen standen, nicht mehr aufnehmen. (..) Aber niemals hat er die Polemik unsachlich oder boshaft geführt.

Dann gibt es echte, um die Wissenschaft verdiente Gelehrte, die von Vorurteilen aus Bereichen jenseits der Wissenschaft und Philosophie so beherrscht sind, daß sie neue Gedanken ablehnen, wenn sie von Leuten kommen, deren Hintergrund, Abstammung, Religion und dergl. sie mißbilligen. Zu diesen gehören die antisemitischen Physiker (...).

Schließlich gibt es die reinen »cranks«, die Außenseiter, die keine positiven wissenschaftlichen Leistungen von Belang aufweisen, aber Glauben, Fehler in einer neuen Lehre, wie Einsteins Relativitätstheorie, gefunden zu haben. Man sollte denken, daß diese im Laufe der Zeit seltener werden. Aber das ist kaum der Fall. Im Laufe der Jahre haben sich zahlreiche Physiker und Mathematiker von Rang in die Relativitätstheorie vertieft, und keiner hat einen Fehgler gefunden. Wer heute glaubt, einen Fehler entdeckt zu haben, ist darum schwerlich ernst zu nehmen. Es handelt sich dabei immer um Außenseiter, die durch positive Leistungen nicht bekannt sind. Oft habe ich mir die Mühe gegeben, den wesentlichen Fehlschluß in der Abhandlung eines »cranks« dieser Art aufzufinden, aber niemals habe ich erlebt, daß er den Irrtum zugegeben hat, wie Einstein es damals tat.

Der Text scheint mir ähnlich zeitlos wie das Gejammere um die verdorbene Jugend ;)

Troy· 21.08.09 · 09:06 Uhr

rolak· 20.08.09 · 19:39 Uhr
Der Text scheint mir ähnlich zeitlos wie das Gejammere um die verdorbene Jugend ;)

Der Text hat nur ein Problem, er stimmt nicht. Etwas was im Thread "nebenan" schon bis zur Ermüdung belegt wurde.

http://www.padrak.com/ine/ATHERICBOOK.html

They look only at how created matter evolves and see no creative source. So they devise computer programs to test their imagination of a universe in a notional Big Bang scenario, with scant regard to the simple problem of how the energy of electromagnetic induction is actually stored in "empty" space in our laboratories here and now on earth. In so doing they create obstacles in science where none exist, imposing their will on Nature's province and missing key issues which should be obvious to any mechanic. They use equations to represent electrodynamics, say energy has mass, introduce an quantum jitter which makes the position and momentum of that mass uncertain, and then forget to look for whatever it is that accounts for dynamic mass balance and so keeps their jittering wave mechanical universe from tearing itself into pieces. They try to understand gravity as a property of matter and cannot see that it is a property of the aether by which it responds to the presence of matter to keep it in dynamic balance. They complicate gravitation by declaring it to be a distortion of 'space-time' by matter but still cannot reach their objective of field unification. In adopting Einstein's theory mathematicians have confounded our understanding of physics, without realizing that there is a better way forward by which to solve the mystery of unification of gravitation and electrodynamics. Although this unification is of clear record in the scientific literature, one needs a guide map to find a way to the relevant clearing in the jungle of periodicals which line university library shelves. This book provides that guidance and goes further in presenting the full text of fourteen of the basic papers. The reader will see from these papers how easy it is to derive the constant of gravity in terms of the electron charge-mass ratio and determine by simple theory the precise value of the proton-electron mass ratio. Given this unifying connection between gravitation and matter creation, one can see a way forward by which to tap some further energy from the same source as that which fed the creation of the universe. We are now on the brink of a technological revolution that will deliver us energy in abundance with no risk of pollution, but we need to understand its source, that real medium, the aether, that so many think of as a mere vacuum.

Das sollte schon reichen, wenn aber nicht dann:

http://www.aetherometry.com/

http://www.padrak.com/ine/NEN_4_8_1.html

Diese Einstein Romantik hier geht einem schon auf den Geist.
Ein schlechter Ersatz für Religion.

webfox· 23.08.09 · 11:35 Uhr

Troy· 21.08.09 · 09:06 Uhr Der Text hat nur ein Problem, er stimmt nicht. Etwas was im Thread "nebenan" schon bis zur Ermüdung belegt wurde.
Das sollte schon reichen, wenn aber nicht dann:
unbedeutende Spam

Diese Einstein Romantik hier geht einem schon auf den Geist.
Ein schlechter Ersatz für Religion.

möchten Sie Einstein Romantik, durch eine andere, durch Ihre, Reli. ersetzt sehen?
Da müssen Sie sich aber anstrengen und Phantasie entwickeln. 'Ur-zeit Code und Ufos aus dem 16.Jahrh sind wenig Nobelpreis verdächtig.

der webfox

Sebastian Hauk· 23.08.09 · 22:06 Uhr

Hallo,

Troy müsste es eigentlich nur schaffen, dass das Hafele-Keating Experiment wiederholt wird.

"Ja, jetzt haben Sie es also geschafft, daß Herr Thim auch diesmal nicht antworten muß."

und ich habe es wieder geschafft, dass Prof. Thim nicht antworten muss.

S.S.T.· 23.08.09 · 22:25 Uhr

Kann nicht mehr lange dauern, bis auch dieser Thread geschlossen wird. Und ein weiteres Mal zu recht.

webfox· 23.08.09 · 23:26 Uhr

S.S.T.· 23.08.09 · 22:25 Uhr Kann nicht mehr lange dauern, bis auch dieser Thread geschlossen wird. Und ein weiteres Mal zu recht.

dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen.

der webfox

Thilo· 01.09.09 · 17:04 Uhr

Langsam wirds bedenklich - inzwischen beteiligt sich auch die populärwissenschaftliche Zeitung P.M. am Einstein-Bashing: http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id258.htm mit Link zu http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id258.htm

rolak· 01.09.09 · 18:13 Uhr

Na ja, P.Ripota kann ja nicht nur nicht mit Einstein, auch mit dem Urknall, der Evolution u.v.a.m mag er sich nicht anfreunden. Afaik kann sich aber mittlerweile PM auch nicht mehr mit ihm anfreunden.

Nun zum Dauerbrenner: Nachdem Herr Thim sich in unsäglicher Weise auf ihn angeblich unterstützende / belegende Arbeiten beruft, habe ich mir, nachdem mir der virtuelle Kragen geplatzt war erlaubt, eben jene Referenzierungen an die Mißbrauchten zu schicken - mit der Bitte um Stellungnahme (ggfs mit Übersetzung). Herr Zeilinger bekam das abstract des ÖPG-Vortrags mit der Frage, was er denn davon halte, quasi parallel dazu selbst vorzutragen. Wegen einer schwachen Formulierung meinerseits bezog er (zu Recht) das 'davon halte' auf den Inhalt des Thimschen Elaborats. Egal, wenn ich zwischen den Zeilen richtig gelesen habe, ist die gemeinte Frage auch wie erwartet beantwortet worden. Aber zur eigentlichen Antwort: Nach einer kleinen Einleitung (Diskurse über wissenschaftliche Fragen bitte in wissenschaftlichen Zeitschriften, Nicht-jedweges-Geschreibsel-kommentieren als Überlebensstrategie) kamen die entscheidenden Anmerkungen. (Original als Hintergrund und zur Erinnerung, Rezension in fett)

Einstein had claimed that simultaneity of actions at distant positions is impossible due to the finite speed of light. However, Zeilinger and Salart et al. have shown that entanglement enables photons to transmit information at speeds much higher than the speed of light.
----Das habe ich nie behauptet
Einstein called entanglement “spooky action at a distance”. Ives did not agree with this and showed in 1939 that information can travel faster than light using a double Fizeau toothed wheel.
A camshaft in a car engine is, in principle, functioning the same way as it switches several valves distributed along the camshaft at well defined times. Synchronization is entirely mechanical and instantaneous
----Das ist nicht instantan
or, in Einstein’s words, spooky action at a finite distance occurs. It can, in fact, be made so fast that even the one-way speed of light can be and has indeed been measured this way.
----Die Ein-Weg-Lichtgeschwindigkeit ist ein Konzept, das, wie schon Einstein zeigte, ohne Zusatzannnahmen, die nicht zu rechtfertigen sind, nicht aufrecht erhalten werden kann

Herrn Zeilingers abschließende Empfehlung, die ich gerne an die diversen Verfasser hohlen Wortgeklingels weitergebe: 'Wenn Sie weiter in diese Fragen eintreten wollen, bitte ich Sie, die physikalische Literatur zu diesen Themen zu lesen'

iceman· 01.09.09 · 20:07 Uhr

Das wird ja sehr lustig in Innsbruck!

Troy· 02.09.09 · 18:53 Uhr

Bitte nicht vom Thema ablenken.
Es geht hier um Thims Vortrag auf der ÖPG und Thims unwahren (und inzwischen von Zeilinger audrücklich dementierten) Behauptungen betr. Bestätigung seiner Theorie durch Zeilinger.

Troy· 02.09.09 · 20:46 Uhr

Thilo 02.09.09 · 18:53 Uhr
Bitte nicht vom Thema ablenken.
Es geht hier um Thims Vortrag auf der ÖPG und Thims unwahren (und inzwischen von Zeilinger audrücklich dementierten) Behauptungen betr. Bestätigung seiner Theorie durch Zeilinger.

Sorry, ich habe bloss auf deinem Beitrag reagiert.....

Thilo· 01.09.09 · 17:04 Uhr
Langsam wirds bedenklich - inzwischen beteiligt sich auch die populärwissenschaftliche Zeitung P.M. am Einstein-Bashing: http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id258.htm mit Link zu http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id258.htm

Oder hat es mit Zeilinger zu tun und ich kann es nicht ausmachen?

.........

Thilo Kuessner· 02.09.09 · 21:44 Uhr

@ Troy: In Ihrem gelöschten Beitrag ging es auch nicht um Ripota, sondern um irgendwelche anderen Links.

Morgen findet übrigens Thims Vortrag auf der ÖPG-Tagung statt. Soweit ich weiß, ist es auf solchen Tagungen erlaubt, nach dem Vortrag Fragen zu stellen und zu diskutieren. Vielleicht berichtet jemand aus Innsbruck für uns?

Hartwig Thim· 06.09.09 · 12:11 Uhr

Max Feierabend· 06.09.09 · 00:47 Uhr:
Ich fand nurmehr dieses Forum, um Feierabend zu antworten:
Also Du hast Recht: Thim lügt und alle anderen nicht. Zeilinger sagt und schreibt, dass Einstein Entanglement als spukhafte Fernwirkung bezeichnet, und damit irrt,
und Thim sagt und schreibt, dass die RT falsch ist (auch Albert und Galchen sagen das), und somit steht Einstein schlecht da: er irrte zweimal.
GigaHertzliche Gruesse aus Linz,
Euer Lügender Hartwig

Hartwig Thim· 06.09.09 · 13:38 Uhr

@rolak· 01.09.09 · 18:13 Uhr:

es wird Euch nicht gelingen, Zeilinger und Thim gegeneinander auszuspielen. Nur Dummköpfe fallen auf sowas herein.

Und warum kritisiert meinen Vortrag vom 3.09.09 niemand? Habt ihr ihn nicht verstanden? Durch Hinzunahme zweier weiterer Vorträge wurde die Zeit zwar knapp, aber die Botschaft war ja einfach und verständlich.
Denis Weaire hat ihn verstanden, hat er mir gesagt, und einige Zuhörer haben mir
geraten, den Inhalt meines Vortrages zu veröffentlichen.

Also ich warte auf Kritik! Bitte sachlich bleiben, denn blödes Herumgerede gab es bisher schon genug.

Gigahertzliche Gruesse aus Linz,
Hartwig Thim

Max Feierabend· 06.09.09 · 14:16 Uhr

@Thim

Hartwig Thim· 06.09.09 · 13:38 Uhr
es wird Euch nicht gelingen, Zeilinger und Thim gegeneinander auszuspielen. Nur Dummköpfe fallen auf sowas herein.
Und warum kritisiert meinen Vortrag vom 3.09.09 niemand? Habt ihr ihn nicht verstanden?

Dein Vortrag wurde bereits von Zeilinger auseinandergenommen. Steht hier auf der Seite, einen Scroll entfernt. Das Thema hier, wie wird jemand zum crank, hast Du glänzend mit einer notwendigen Bedingung bereichert: Selbsttäuschung als Grundlage fortschreitenden Realitätsverlusts.

einige Zuhörer haben mir
geraten, den Inhalt meines Vortrages zu veröffentlichen

Dem kann ich mir nur anschliessen. Gib gelegentlich bekannt, in welcher Ausgabe von Apeiron oder Galilean Electrodynamics Dein Vortrag erscheint.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 06.09.09 · 15:16 Uhr

Hartwig Thim· 06.09.09 · 13:38 Uhr
........
Denis Weaire hat ihn verstanden, hat er mir gesagt,.......

@Max

Ist dieser Behauptung eine Lüge dann?

Troy· 06.09.09 · 15:48 Uhr

@Max

Weil wenn Weaire "verstenden hat" dann gilt dein "Kommentar" über Hr. Thims geistiger Zustand auch für ihm, für D. Weaire.

Max Feierabend· 06.09.09 · 14:16 Uhr
"Das Thema hier, wie wird jemand zum crank, hast Du glänzend mit einer notwendigen Bedingung bereichert: Selbsttäuschung als Grundlage fortschreitenden Realitätsverlusts."

Hartwig Thim· 06.09.09 · 16:50 Uhr

@Max Feierabend· 06.09.09 · 14:16 Uhr:

Zeilinger hat nicht dementiert, dass sich Einstein geirrt hat, noch hat er meinen Vortrag kommentiert, das konnte er gar nicht, weil er ihn nicht gehört hat.

Nocheinmal: Ihr könnt Zeilinger und Thim nicht gegeneinander ausspielen. Beide beherrschen Ihre Arbeitsgebiete, von denen Ihr keine Ahnung habt. Ihr plappert nur blöd herum. Wie Clowns in einem Zirkus. Mit Eueren Sprüchen habt Ihr leider Thilo's Foren zerstört. Durch Löschung Euere Sprüche läßt sich das aber noch korrigieren.

Fest steht, dass Albert und Galchen im Scientific American März 2009 sehr gut erklärt haben, dass die instantane Verschränkung die RT falsifiziert hat. Diesen Artikel gibt es nun einmal.

Es gibt auch einen IEEE-Artikel, der die RT mit 33GHz falsifiziert hat. Ihr kennt ihn alle.

Diese beide Artikel sind offizielle Dokumente für Einsteins beide Irrtümer.

Mehr ist dazu nicht zu sagen. Ihr rennt also mit Euerem Kopf gegen Mauern! Autsch!

Gigahertzliche Gruesse aus Linz von
Hartwig Thim

iceman· 06.09.09 · 17:03 Uhr

Herr Thim, ihnen scheint es ja sichtlich Schmerzen zu bereiten, dass Herr Zeilinger direkt zu ihren Thesen befragt wird.

Und für Albert und Galchen gilt das gleiche was ich ihnen gestern schon zu Zeilingers Buch gesagt habe: Die Überschrift zu lesen reicht nicht. Es ist nicht hinreichend, das Gehirn offensichtlich abzuschalten, wenn die Wörter "Ether", "Einstein", "Irrtum", "wrong" etc mal in einer Reihe auftauchen.

Ich hab sie gestern übrigens zu dem Text unter der betreffenden Übeschrift in Zeilingers Buch gefragt. Wie erwartet kam von ihnen keine Antwort, weil sie nicht zugeben konnten, wieder einmal bei der Erfindung von sie angeblich unterstützenden Beweisen ertappt worden zu sein.

Und das hier:

Ihr könnt Zeilinger und Thim nicht gegeneinander ausspielen.

ist doch schon lange geschehen, wie jedermann hier, auf dieser Seite nachlesen kann. Es gehört schon eine gute Portion Blindheit dazu, das zu übersehen. Die kurzen Kommentare Zeilingers zerstören übrigens auch ihre nockenwelligen Träume.

Kapieren werden sie das aber nie.

Punkt.

Max Feierabend· 06.09.09 · 17:28 Uhr

@Thim

Hartwig Thim· 06.09.09 · 16:50 Uhr
Zeilinger hat nicht dementiert, dass sich Einstein geirrt hat, noch hat er meinen Vortrag kommentiert, das konnte er gar nicht, weil er ihn nicht gehört hat.

Warum sollte Zeilinger sich Deinen Vortrag auch angetan haben? Er hat Deine Thesen ja schon vorher auseinandergenommen. Aber wo war Zeilinger denn dann, als Du mit ihm "persönlich gesprochen" hast?

Fest steht, dass Albert und Galchen im Scientific American März 2009 sehr gut erklärt haben, dass die instantane Verschränkung die RT falsifiziert hat. Diesen Artikel gibt es nun einmal.

Wieso liest Du den Artikel nicht endlich einmal? Es wird zunehmend lächerlich, wie Du Deine Informationsdefizite zu Markte trägst und das ist nur noch durch Deinen galoppierenden Realitätsverlust zu erklären. Eines ist klar, "Bertlmann's socks" haben in Deinen Interpretationen von Artikeln und Äußerungen waschechter Wissenschaftler eine aktuelle Bedeutung gewonnen ;-)

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Hartwig Thim· 06.09.09 · 17:37 Uhr

@iceman· 06.09.09 · 17:03 Uhr

ach, sie leben wirklich in der Arktis (sonst wären sie ja kein Iceman), oder man könnte auch sagen, hinterm Mond.

Der Artikel von Albert und Galchen ist sehr kurz, ich habe ihn gelesen und, im Gegensatz zu ihnen, auch verstanden. Dort steht: Die instantane Verschränkung falsifiziert die RT.
Das Spektrum der Wissenschaft sagt es deutlicher: "Wo Einstein irrte", mit Hinweis auf Albert und Galchen. Das war ein Paradigmenwechsel, jetzt ist Einstein endgültig enträtselt oder durchschaut, sein Bild mit der Zunge ist jetzt daher aus den Zeitungen (z.B.: OoeN) verschwunden. Na klar, jetzt zeigen die Leser ihm die Zunge.

Das wär's. Ihre dummen Bemerkungen sind mir schon zu langweilig, ich werde sie ab jetzt nicht mehr kommentieren. Meine Zeit ist mir zu kostbar.

Nochmals 33 GHzliche Gruesse aus Linz,
Hartwig Thim

Thilo Kuessner· 06.09.09 · 17:48 Uhr

@ Hartwig Thim:
ich habe den Spektrum-Artikel nicht gelesen und kann inhaltlich nichts dazu sagen. Aber, mal grundsätzlich: "Spektrum der Wissenschaft" ist keine Fachzeitschrift, sondern eine populärwissenschaftliche Zeitschrift, die Leserschaft besteht nicht aus Physikern, sondern (vermute ich mal) im wesentlichen aus Rentnern und Vorruheständlern. Wer eine spektakuläre Widerlegung einer etablierten Theorie ankündigen will, würde das wohl kaum dort tun, sondern in einer Fachzeitschrift. Und im Übrigen ist mir aus Ihren Kommentaren noch nicht klar geworden, wodurch dort jetzt eigentlich die Relativitätstheorie falsifiziert worden sein soll.

iceman· 06.09.09 · 17:57 Uhr

Thim, dass sie Albert und Galchen sowie das angesprochene Problem der Nicht-Lokalität nicht verstanden haben, zeigt schon ihre Nockenwelle.

Das sie darüber hinaus nicht einmal fähig (oder auch nur willens) sind, hier einmal zusammenzufassen, inwiefern denn dieses besagte Zeilinger-Kapitel ihre "Thesen" unterstützen soll, spricht, neben ihren verzweifelten Versuchen, den Blogbetreiber zur Löschung von ihnen sichtlich unangenehm werdender Kritik zu bringen, für sich. Es handelt sich geradezu um ein Eingeständnis ihrerseits, dass sie wieder einmal durch aus dem Zusammenhang gerissene Phrasen echte Wissenschaftler wie Zeilinger für ihre wirren Argumentationen missbrauchen.

Max Feierabend· 06.09.09 · 18:24 Uhr

@Thim

Hartwig Thim· 06.09.09 · 17:37 Uhr

Der Artikel von Albert und Galchen ist sehr kurz, ich habe ihn gelesen und, im Gegensatz zu ihnen, auch verstanden. Dort steht: Die instantane Verschränkung falsifiziert die RT.
Das Spektrum der Wissenschaft sagt es deutlicher: "Wo Einstein irrte", mit Hinweis auf Albert und Galchen.

Der Artikel in Spektrum der Wissenschaft handelt nicht nur mit Hinweisen auf Albert und Galchen, er ist die deutsche Übersetzung aus der SciaAm vom März 2009. Wie es aussieht, hast Du wieder nur Deine Pawlowschen Schlüsselwörter aufgesogen und den Artikel nicht gelesen. Albert hat zumindest einen Ph. D. in Physik, auch wenn er als Professor für Philosophie an der Columbia University lehrt. In diesem Artikel werden EPR und das Bellsche Theorem in Bezug auf das Problem der Nichtlokalität rekapituliert. An sich eine spannende Sache, aber aufgrund der eigenwilligen Diktion von Albert bisher zu Recht ohne impact in der community. Der Schlüsselsatz des Artikels ist folgender:

Es besagt: Um Quantenmechanik und Relativitätstheorie zu versöhnen, müssen wir eine weitere, besonders tief sitzende Überzeugung opfern. Wir pflegen ganz selbstverständlich zu glauben, dass alles, was sich über die Welt sagen lässt, im Prinzip in Form einer Geschichte erzählt werden kann. Genauer gesagt, alles physikalisch Sagbare kann die Form einer unendlichen Folge von datierten Einzelaussagen annehmen

und da wird auch deutlich, warum auch die Ärztin und Schriftstellerin Rivka Galchen am Artikel mitarbeiten durfte. Mit wegweisender Physik haben die beiden nicht viel am Hut, eher mit Philosophie. Naja, wer sich darauf beruft, um Einstein stürzen zu wollen, ist von der Naturwissenschaft wohl eher vernachlässigt worden und hat sich in die Arme der Muse geworfen.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 06.09.09 · 19:28 Uhr

Hören Sie bitte auf, Leute zu vereinnahmen, die sich nicht wehren können.

Max Feierabend· 06.09.09 · 20:43 Uhr

@Thilo

Hören Sie bitte auf, Leute zu vereinnahmen, die sich nicht wehren können. Dieser Beitrag wurde moderiert.

Abgesehen davon, aber was ist

Troy· 06.09.09 · 19:28 Uhr

Warum will niemand hier D.Weaire befragen?
Er hat angeblich Hr. Thims Vortrag verstanden. ...
Man könnte ihm auch wie Zeilinger kontaktieren

daran so besonders spannend, Thims Vortrag verstanden zu haben? Selbstverständlich wird, wie wir, auch Weaire diesen Unfug von Thim verstanden haben. Die offene Frage ist doch nur, 1. war Weaire wirklich bei Thims Vortrag anwesend und würde er 2. bestätigen, dass Thim lügt, indem er Weaire unterstellt, ihn implizit zu unterstützen. Wem diese Abklärung so wichtig ist, soll Weaire eben anschreiben. Dessen Kontaktdaten sind ja kein Staatsgeheimnis.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 06.09.09 · 20:45 Uhr

Troy· 06.09.09 · 20:50 Uhr

http://books.google.de/books?id=otokU4KQnXIC&dq=The+Kelvin+problem&printsec=frontcover&source=bn&hl=de&ei=MaGiSsqFK9Pt-QaA86jXDw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=&f=false

Weaire behauptet an keiner Stelle die Richtigkeit der Äthertheorie. Punkt.

iceman· 06.09.09 · 20:57 Uhr

@Troy:

http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

Achja, und zum "vereinnahmen": In den letzten Monaten wurde jetzt scho zu genüge gezeigt, dass Thims angebliche Kronzeugen wie z.B. Zeilinger sich bei einer näheren Überprüfung eben nicht als solche, sondern eher als das komplette Gegenteil herausstellen. Bei Weaire ist es aufgrund dieser Erfahrung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genauso.

Wenn du das anders siehst, schreib ihn doch an. Oder hindert dich da die Relativisten-Mafia dran? :D

Troy· 06.09.09 · 21:34 Uhr

Thilo:06.09.09 · 20:50 Uhr
Weaire behauptet an keiner Stelle die Richtigkeit der Äthertheorie. Punkt.

Oh, sorry du kennst offensichtlich schon seine Meinung nach diesem Vortrag und kannst für ihm sprechen. Gut!

(und so nebenbei gesagt, es gibt in der Wissenschaft nicht so etwas wie "Punkt")

iceman· 06.09.09 · 20:57 Uhr
@Troy:
http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

.... aber Blogger manche Pflichte, wenn sie einen bestimmten "Level" halten wollen den man "seriös" nennen könnte.
Alles klar?

Ja, fast sicher, aber spontan auf die Idee ihm zu befragen ist niemand gekommen, wie man mit Zeilinger ohne weiteres gemacht hat. Mein Vorschlag dies zu tun aber, hat Thilo auf die Barrikaden gebracht. (?)

Wenn du das anders siehst, schreib ihn doch an. Oder hindert dich da die Relativisten-Mafia dran? :D

Was ich tun und lassen soll lässt du es bitte meine Sorge sein.
Wie ich meine Schlüsse aus diese Diskussion ziehe soll dich nicht beschäftigen.

Cryptic· 06.09.09 · 21:34 Uhr

Thilo Kuessner· 06.09.09 · 17:48 Uhr
Aber, mal grundsätzlich: "Spektrum der Wissenschaft" ist keine Fachzeitschrift, sondern eine populärwissenschaftliche Zeitschrift, die Leserschaft besteht nicht aus Physikern, sondern (vermute ich mal) im wesentlichen aus Rentnern und Vorruheständlern. Wer eine spektakuläre Widerlegung einer etablierten Theorie ankündigen will, würde das wohl kaum dort tun, sondern in einer Fachzeitschrift.

"...sondern in einer Fachzeitschrift."????

Wie meinen Sie, dass man so etwas schaffen könnte? Mit welchen Mitteln kann man die Zensur überzeugen eine kritische Meinung durchzulassen?

Übrigens, auch Giordano Bruno hatte gegen "etablierte Theorie" den kürzeren gezogen.

Gruß

Cryptic· 06.09.09 · 21:47 Uhr

Max Feierabend· 06.09.09 · 20:43 Uhr
Selbstverständlich wird, wie wir, auch Weaire diesen Unfug von Thim verstanden haben.

Was sollen wir unter "Unfug von Thim" verstanden haben?

Gruß

Max Feierabend· 06.09.09 · 21:51 Uhr

Troy und cryptic,

die beiden Verlierer der "Volksabstimmung zur Relativitätstheorie" im Geleitzug. Wie schön!

auch Giordano Bruno hatte gegen "etablierte Theorie" den kürzeren gezogen

Ihr zwei Helden, sagt doch einfach mal an, auf welchem Scheiterhaufen Ihr gerade schmort oder an welches Kreuz ihr genagelt seid! Wir kommen dann sofort und hauen Euch da raus ;-))

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Cryptic· 06.09.09 · 22:02 Uhr

Hallo Maxi aus München,

gegen solche "Argumente" haben wir natürlich keine Chance. Gegen Gewalt kann man nur mit Gewalt bestehen und solche Mittel habe ich hier selbstverständlich nicht!

Gruß

Max Feierabend· 06.09.09 · 22:23 Uhr

@cryptic

Gegen Gewalt kann man nur mit Gewalt bestehen

Hier hört die Toleranz auf! Du hast offenbar ein tiefersitzendes Problem! An anderen Stellen besitzt Du Gewaltmittel und setzt sie auch ein? Wow!

@Thilo, ich empfehle, crypti umgehend zu sperren.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 06.09.09 · 22:35 Uhr

Max Feierabend· 06.09.09 · 21:51 Uhr
Troy und cryptic,
die beiden Verlierer der "Volksabstimmung zur Relativitätstheorie" im Geleitzug. Wie schön!

Mach dir keine Sorgen, Thilo weiss schon dass er hier jeden sperren kann den er will.
Wie wäre es aber wenn du mal konsistentere Argumente bringen würdest, ich sage es so, "mal wieder auf Wissenschaft umschalten"?

Max Feierabend· 06.09.09 · 22:40 Uhr

@Troy

nee, hier hört der Spaß auf! Wer hier Gewalt androht, ist wohl bis unter die Haarspitzen zugedröhnt. War der Cryptic auch der Kayser? Der hat sie doch nicht mehr alle!

Viel Vergnügen noch mit diesem durchgeknallten Typen.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 06.09.09 · 22:40 Uhr

Max Feierabend· 06.09.09 · 21:51 Uhr
Troy und cryptic,
die beiden Verlierer der "Volksabstimmung zur Relativitätstheorie" im Geleitzug. Wie schön!

...und nebenbei gesagt, du hast offensichtlich das Ergebnis der Abstimmung gar nicht geschaut.

iceman· 06.09.09 · 23:04 Uhr

@Troy:

Was ich tun und lassen soll lässt du es bitte meine Sorge sein.

Hör auf zu faseln und schreib den Herrn an, wenn es dich so sehr interessiert!

Ich find es übrigens schon merkwürdig, einerseits wie selbstverständlich Thilo dazu aufzufordern, aber dann sofort eingeschnappt zu reagieren, wenn von einem selbst ein wenig Initiative in der Sache verlangt wird. Das typische Kennzeichen eines krawalligen Trolls!

Thilo Kuessner· 06.09.09 · 23:10 Uhr

Ich hatte eigentlich diesen einen Thread offenlassen wollen, für den Fall, daß doch mal jemand irgendwelche ernstzunehmenden Informationen nachzutragen hat. (Wie z.B. aktuell über die ÖPG-Tagung.)
Jedenfalls werden in Zukunft Kommentare von Troy und Cryptic gelöscht, wenn sie inhaltlich nichts neues bringen. Kündige ich schon mal an, damit sich hinter niemand beschwert.

Zum Thema: es ist nicht akzeptabel, wenn Sie hier Leute für die Äthertheorie vereinnahmen, die in allen ihren schriftlichen Äußerungen das Gegenteil vertreten. Wenn sie der Meinung sind, daß diejenigen im privaten Gespräch etwas anderes sagen würden, dann liegt die Beweislast dafür bei Ihnen. Jeder kann sich die Arbeiten von Zeilinger und Weaire anschauen und sehen, daß die Äthertheorie dort nicht vertreten wird.

Cryptic: "...sondern in einer Fachzeitschrift."???? Wie meinen Sie, dass man so etwas schaffen könnte? Mit welchen Mitteln kann man die Zensur überzeugen eine kritische Meinung durchzulassen?

Ähem, bei Fachzeitschriften nennt man das nicht Zensur, sondern Review (zu deutsch: Begutachtung). Und im übrigen wurde die Arbeit ja in "Spektrum der Wissenschaft" veröffentlicht, so schlimm kann es mit der Zensur also nicht sein.

Troy· 07.09.09 · 00:00 Uhr

Max Feierabend· 07.09.09 · 00:16 Uhr

@Troy

Da werde ich dein Blog auf keinem Fall vermissen, darüber kannst du sicher sein.

Es wäre schön gewesen, wenn Du Dich wenigstens von der Gewaltbereitschaft Cryptics/(Kayser?) distanziert hättest. So bleibt ein schaler Beigeschmack auch gegenüber Dir.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 07.09.09 · 00:50 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_von_Troy#Handlung

Troy· 07.09.09 · 11:43 Uhr

Cryptic· 07.09.09 · 19:58 Uhr

Hallo Maxi,

derjenige der Gewaltmaßnahmen fordert - also grundlose Sperrung wissenschaftlich "unangenehmer" User - bist Du und nicht ich.

Also ich bezeichne die grundlose Sperrung eines Users als eine Zwangsmaßnahme auf welche der User nicht in der Lage ist überhaupt zu reagieren.

Deine Interpretation meines posts zeigt, dass Du bei deinen Kommentaren nur von (unerklärbaren) ideologischen Vorurteilen geleitet bist.

Außerdem, Du weißt genau, dass ich eine Lichtäther Theorie vertrete, wobei der Äther aus virtuellen Elektron-Positron-Paaren besteht. Diese "Äthertheorie" kann mit wissenschaftlichen Mitteln (Physik, Mathematik, Astronomie...) nicht widerlegt werden, da die Theorie mit allen Experimentellen Befunden voll im Einklang ist.

Gruß

PS: Soviel ich weiß hier darf nicht über "Alternativtheorien" gesprochen werden auch dann wenn sie absolut unwiderlegbar sind.

Cryptic· 07.09.09 · 20:09 Uhr

Thilo Kuessner· 06.09.09 · 23:10 Uhr
...
Ähem, bei Fachzeitschriften nennt man das nicht Zensur, sondern Review (zu deutsch: Begutachtung).

Ob man die Zensur Begutachtung nennt ist völlig unwichtig - die Zensur bleibt Zensur. Übrigens, ich bin ein Experimentalphysiker und ich glaube, dass ich meine experimentelle und theoretische Arbeiten (und die Arbeiten von anderen, sogar von Einstein) selbst begutachten kann.

Gruß

iceman· 07.09.09 · 20:25 Uhr

Ja, ein toller Experimentalphysiker bist du, der nicht einmal weiß, was die Physik so unter dem Spin eines Elektrons versteht.
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2009/09/magnetische-monopole-im-spineis.php#comment55237

Und nicht-falsifizierbare (=unwiderlegbare) Theorien sind per se unwissenschaftlich, sollte man als Experimentalphysiker eigentlich auch einmal mitbekommen haben. Sich unwiderlegbar fühlende Welträtsellöser wie dich gabs schon viele, und alle sind sie bei Konfrontation mit der wissenschaftlichen Methode gescheitert. Bei dir wird es bei näherer Untersuchung nach allem was du hier an Dämlichkeiten bisher abgelassen hast, genauso sein.

Achja, wissenschaftliche Methode, nach deinen Bemerkungen zum Begutachtungsprozess hast du da vermutlich auch gänzlich persönliche Vorstellungen... :-D

Cryptic· 07.09.09 · 20:50 Uhr

Hallo iceman,

schon mal von Einstein-de-Haas- Effekt gehört?

Gruß

Max Feierabend· 07.09.09 · 22:02 Uhr

@Cryptic

Cryptic· 07.09.09 · 20:50 Uhr

schon mal von Einstein-de-Haas- Effekt gehört?

Auch als Experimentalphysiker sollte man wissen, die Versuche von Einstein und de Haas sowie von Stern und Gerlach zeigen, der Spin bei Elektronen hat nichts mit einem klassischen Drehimpuls zu tun.

Klassisch hingegen, wie Du Deine nicht zu akzeptierende Entgleisung relativieren willst

Cryptic· 07.09.09 · 19:58 Uhr

derjenige der Gewaltmaßnahmen fordert - also grundlose Sperrung wissenschaftlich "unangenehmer" User - bist Du und nicht ich.

Unweit oben ist Deine Aussage schwarz auf weiß nachzulesen

Cryptic· 06.09.09 · 22:02 Uhr

Gegen Gewalt kann man nur mit Gewalt bestehen und solche Mittel habe ich hier selbstverständlich nicht!

Damit bist Du in zivilisierten Diskussionen untragbar. Deine Aussetzer gehen ja grad so weiter. Das peer review, das uns Gott sei Dank vor unausgegorenen "Theorien" wie Deinem "Lichtäther" bewahren, als "Zensur" zu diffamieren, ist mehr als dreist (ich kenne Deine Theorie nicht und will sie auch gar nicht kennen lernen). Es reicht mir vollkommen, wenn Du behauptest, Deine Theorie sei

Cryptic· 07.09.09 · 19:58 Uhr

absolut unwiderlegbar.

Damit hast Du Dich selbst ins off geschossen. Aber gut, dass wir mal darüber geredet haben. Vielleicht bringst Du ja mal Deine home story, wie du zum crank mutiert bist. Lag's an der Ausbildung (zum Experimentalphysiker ;.) ), welche Deiner Publikationen sind im peer review gescheitert? Oder mag Dich einfach Dein Chef nicht? Hast Du ihm auch schon gesagt, dass Du gegen seine "Gewalt ... nur mit Gewalt bestehen" kannst, Dir aufgrund Deiner vertraglichen Situation aber "solche Mittel ... selbstverständlich nicht" zur Verfügung stehen?

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Hartwig Thim· 08.09.09 · 09:52 Uhr

Thilo Kuessner· 06.09.09 · 17:48 Uhr:
ich möchte Thilo's Frage noch beantworten und breche damit mein Versprechen, nicht mehr zu kommentieren.

Also, womit ist die SRT widerlegt worden? Durch die instantane Fernwirkung, die es laut SRT nicht geben darf (Einstein nannte sie spukhafte Fernwirkung). Aber instantane Fernwirkung ist schon oft beobachtet worden, z.B. von Zeilinger, von
Automobilherstellern (Nockenwelle) und von Marinov, etc.etc.

Und noch eine Antwort: Das Spektrum wie auch der Scientific American sind
Zeitschriften, die in Fachzeitschriften bekanntgegebene etablierte Meinungen zusammenfassen. So ähnlich wie Nature, mit einfacherer Darstellung.

Gigahertzliche Gruesse,
Hartwig Thim

Thilo Kuessner· 08.09.09 · 09:55 Uhr

Das Spektrum wie auch der Scientific American sind Zeitschriften, die in Fachzeitschriften bekanntgegebene etablierte Meinungen zusammenfassen. So ähnlich wie Nature, mit einfacherer Darstellung.

So sollte es eigentlich sein, ja, das sehe ich auch so. Ich habe allerdings den Spektrum-Artikel nich nicht gesehen und will mir d eswegen kein Urteil erlauben.

Hartwig Thim· 08.09.09 · 10:48 Uhr

@Thilo Kuessner· 08.09.09 · 09:55 Uhr:
ich habe den Artikel (in der deutschen Ausgabe) auch nicht gelesen, aber unter

http://www.spektrum.de/page/p_sdwv_ausgabe&sv%5Br_sdwv_zeitschrift%5D=798888&sv%5Bf_sonderheft%5D=off&_z=798888

geblättert. Dort erfuhr ich, dass es sich um den Artikel im Sciam March 2009 handelt, also nichts darüber hinausgehendes.

Gruesse aus Linz
Hartwig Thim

iceman· 08.09.09 · 10:53 Uhr

Alco wirklich Thim, da hat Herr Zeilinger ihnen weiter oben auf dieser Seite doch eindeutig ins Stammbuch geschrieben, dass eine Nockenwelle keine instantane Informationsübertragung darstellt und trotzdem wiederholen sie den Blödsinn immer und immer wieder. Auch zu Marinov wurde schon mehr als genug geschrieben.

Das ist nicht wissenschaftlich, das ist crank.

Punkt.

iceman· 08.09.09 · 10:55 Uhr

@Thilo: Wenn Herr Thim den Spektrum-Artikel kapiert hätte, würde er seine Nockenwelle schnellsten einpacken. Dort geht es um das Problem der Nichtlokalität und eine Nockenwelle ist geradezu das Paradebeispiel des Gegenteils von dem was Thim ihr andichtet.

Hartwig Thim· 08.09.09 · 11:45 Uhr

iceman· 08.09.09 · 10:55 Uhr:
also den Sciam und Spektrum glaubt ihr jetzt wenigstens schon. Das ist ein Fortschritt! Aber die Nockenwelle kapiert ihr halt noch nicht, und Zeilinger's Kommentar zur Nockenwelle nehme ich einfach nicht zur Kenntnis. Das darf
man als Techniker ja. Ich bin ein selbständiger Wissenschaftler und brauche keine Zustimmung von allen anderen Wissenschaftlern, auch nicht von Zeilinger. Es gibt
weltweit eine Menge gescheiter Leute, die meiner Meinung sind. Zu diesen gehören
Eismänner und Feierabende sicher nicht dazu. Aber die Wahrheit kommt ans Licht, zu denen, die in Richtung Löwe wohnen, allerdings langsamer als zu denen, die in der Gegenrichtung wohnen. Aber nur mit wenigen Picosenkunden, was nicht viel ausmacht, weil Eismänner und Feierabende sowieso langsamer denken.

Liebe Gruesse aus Linz, Euer
Hartwig Thim

iceman· 08.09.09 · 12:33 Uhr

Eine Nockenwelle ist also instantan? Und sie werden, erst recht als Techniker, nicht rot dabei?

Hartwig Thim· 08.09.09 · 12:49 Uhr

iceman· 08.09.09 · 12:33 Uhr:
ja, eine starre Nockenwelle synchronisiert instantan, auch eine Schallplatte, die z.B. eine durchgehende Rille mit einem 10kHz-Ton hat: gegenüberliegende Tonabnehmer würden phasensynchronisierte 10kHz-Signale abtasten, die instantan miteinander verknüpft, ich sage sogar verschränkt sind, aber das hört Zeilinger nicht gerne. Albert und Galchen habe ich das in's Sciam "Lesermeinungen" geschrieben, dort findet man das auch, noch immer.
Und ich werde nicht rot dabei, überhaupt nicht (Indianer bin ich auch keiner).

Liebe Gruesse aus Linz,
Hartwig Thim

Troy· 08.09.09 · 13:06 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_von_Troy#Handlung

Christian A.· 08.09.09 · 13:15 Uhr

Schon klar, Herr Kayser.

iceman · 08.09.09 · 13:17 Uhr

Nein, Troy, in Wahrheit sind wir alle instantan verschränkt in den Urlaub gefahren, so wie viele tausend Menschen in Deutschland in den letzten eineinhalb Monaten.

Und ich gebe zu, das ist einfach unbegreiflich. :-D

Zum Totlachen.

Troy· 08.09.09 · 13:20 Uhr

iceman · 08.09.09 · 13:24 Uhr

Troy· 08.09.09 · 13:37 Uhr

Troy· 08.09.09 · 13:57 Uhr

iceman· 08.09.09 · 14:13 Uhr

Thilo hatte sich eigentlich schon klar ausgedrückt....nun gut, lesen ist halt nicht jedermanns Stärke, erst recht nicht, wenn man ersichtlich scharf auf jede noch so lächerliche Bestätigung für die eigene Verschwörungs- und Zensurtheorie ist.

Troy· 08.09.09 · 14:28 Uhr

@Iceman

Ich habe dir nichts gefragt.

Troy

Hartwig Thim· 08.09.09 · 15:07 Uhr

Hartwig Thim· 08.09.09 · 15:42 Uhr

Thilo,
bitte um eine Erklärung, warum mein Beitrag moderiert wurde. Vielleicht deshalb, weil ich mein Österr. Patent beschrieben habe?
Wenn dieser Beitrag nicht gebracht wird, werde ich keinen mehr schreiben.
Das ist meine Bedingung!
Hartwig Thim

Max Feierabend· 08.09.09 · 20:35 Uhr

@Thim

Hartwig Thim· 08.09.09 · 10:48 Uhr

ich habe den Artikel (in der deutschen Ausgabe) auch nicht gelesen, aber unter
http://www.spektrum.de/page/p_sdwv_ausgabe&sv%5Br_sdwv_zeitschrift%5D=798888&sv%5Bf_sonderheft%5D=off&_z=798888
geblättert. Dort erfuhr ich, dass es sich um den Artikel im Sciam March 2009 handelt, also nichts darüber hinausgehendes.

das habe ich Dir bereits am Sonntag erklärt. Im Gegensatz zu Dir habe ich den Artikel auch gelesen, extra für Dich zusammengefasst und Dir auch seinen Schlüsselsatz zur Kenntnis gegeben. Es scheint symptomatisch, dass Du Sachverhalte nicht zur Kenntnis nimmst, die Dein abgeschlossenes crank-Weltbild erschüttern könnten.

Genauso verhält es sich mit Deinem Beitrag heute

Hartwig Thim· 08.09.09 · 11:45 Uhr

Aber die Nockenwelle kapiert ihr halt noch nicht, und Zeilinger's Kommentar zur Nockenwelle nehme ich einfach nicht zur Kenntnis. ... Ich bin ein selbständiger Wissenschaftler und brauche keine Zustimmung von allen anderen Wissenschaftlern, auch nicht von Zeilinger.

Wie klang das noch am Wochenende?

es wird Euch nicht gelingen, Zeilinger und Thim gegeneinander auszuspielen

Zeilinger ist jetzt also in Deiner Weltsicht vom angeblichen Kronzeugen zum irrelevanten Gegner mutiert, und das in so kurzer Zeit. Das ist wieder einmal der typische crank-Mechanismus, die Fehler nicht bei sich selbst zu suchen, sondern sie großzügig auf andere abzuwälzen. Die Psychologie hat dafür einen Begriff, der nennt sich kognitive Dissonanz.

Hartwig Thim· 08.09.09 · 15:42 Uhr

bitte um eine Erklärung, warum mein Beitrag moderiert wurde. Vielleicht deshalb, weil ich mein Österr. Patent beschrieben habe?

Du hast Dein Schrottexperiment zur Einweglichtgeschwindigskaeitsmessung wirklich zum Patent angemeldet? Stark! Und wurde es auch angenommen?
@Thilo: Der gelöschte Beitrag von Thim ist wirklich erhellend. Warum er moderiert wurde, ist mir auch nicht ganz klar. Und für die Studenten an der JKU sicherlich auch aufschlussreich, welche Geisterreigen-Vorstellung sie in Linz bestimmt nicht buchen sollten.

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Cryptic· 08.09.09 · 21:45 Uhr

Troy· 08.09.09 · 22:31 Uhr

Max Feierabend· 08.09.09 · 20:35 Uhr
@Thilo: Der gelöschte Beitrag von Thim ist wirklich erhellend. Warum er moderiert wurde, ist mir auch nicht ganz klar. Und für die Studenten an der JKU sicherlich auch aufschlussreich, welche Geisterreigen-Vorstellung sie in Linz bestimmt nicht buchen sollten.

Thilo wird zunehmend paranoid.

Ich dachte hier hätte das etwas mit Science, mit Wissenschaft zu tun. Musste aber feststellen dass hier nur Sessselkleber und Lobbyisten eifrig am Werk sind um ihre gesellschaftliche Privilegien zu schützen. Auf jedem Preis.

Zum brechen.

Troy

Max Feierabend· 08.09.09 · 22:50 Uhr

@Cryptic

Cryptic· 08.09.09 · 21:45 Uhr

wenn Du eine Theorie nicht kennst, kannst Du nicht wissen ob sie richtig oder falsch ist.

Eine "Theorie", die von ihrem Urheber als

Cryptic· 07.09.09 · 19:58 Uhr
absolut unwiderlegbar

bezeichnet und damit a priori gegen Falsifizierung immunisiert wird, ist unwissenschaftlich und verdient damit keinerlei Beachtung. Das muss ich einem Experimentalphysiker(?) doch nicht erklären.

Ende der Durchsage!

Beste Grüße aus Berlin
Max Feierabend

Troy· 09.09.09 · 00:27 Uhr

Thilo Kuessner· 09.09.09 · 11:26 Uhr

@ MF:
Ich habe versehentlich Deinen im Filter hängenden Kommentar zur SciAm-Diskussion gelöscht. Kannst Du den einfach nochmal schreiben?

Troy· 09.09.09 · 13:00 Uhr

Johann· 09.09.09 · 15:47 Uhr

Hallo,

ich denke, dass das Denkmuster, das bei 'Cranks' zugrunde liegt, leider sehr viel verbreiteter ist, als man denken würde. Nur wählen nicht alle die Wissenschaft zu ihrem 'Betätigungsfald' aus, sondern z.B. den Maschendrahtzaun. ;)

Diese Leute üben sich darin, jede nur erdenkliche Situation zu ihren Gunsten auszulegen egal, wie die Sachlage tatsächlich ist. Sie wollen sich dem 'Gegenüber' so stellen, dass sie immer im Recht sind. In vielen Bereichen des Lebens ist es auch möglich, denn das Gesetz gewährt jedem Menschen von Hause aus Rechte (und damit - Recht).

Das "dumme" an der Wissenschaft ist - sie ist keine Demokratie. :)
Da krigt man nicht Recht und Ehre(-ungen), nur weil man (mehr oder weniger) gewieft dumm schwätzen kann. Und in dieser Situation gibt es für solche Menschen nur eine Möglichkeit das 'Ich-Hab-Immer-Recht!!!'-Bild zu bewahren --- Intriegen, Konspiration, Verschwöhrung.

Im Grunde sind solche Menschen zu bemitleiden, zumindestens in seelischer Hinsicht. Sie haben wohl in ihrer Kindheit (Leben) zu wenig Liebe und Ehrlichkeit erfahren, was sie nun zu kompensieren versuchen.

Mit Wissenschaft oder gar Einstein hat es jedenfalls nichts zu tun.

Gruss, Johann

Missionman· 09.09.09 · 16:33 Uhr

Hartwig Thim· 08.09.09 · 11:45 Uhr
".... und Zeilinger's Kommentar zur Nockenwelle nehme ich einfach nicht zur Kenntnis. "

Sollte es noch Zweifel an Ihren Motiven gegeben haben, dann sind die hiermit ausgeräumt. Sie sind sowenig ein Wissenschaftler Herr Thim wie Sie eine gute Kinderstube genossen haben. Erst anderen eine Ansicht unterstellen, un dann deren Antwort ignorieren. Das hat mit wissenschaftlicher Offenheit nichts zu tun (und ist schlechtes Benehmen). Ich weiss nicht ob Sie ein Techniker sind, ein Wissenschaftler sind sie jedenfalls nicht. Dass die JKU noch nicht gegen Sie aktiv wird, sagt auch einiges über die Uni Linz aus - und zwar nichts gutes. Einfach lächerlich Herr Thim!

Troy· 09.09.09 · 17:43 Uhr

Troy· 09.09.09 · 18:46 Uhr

SBs als Plattform für Verleumder und Hetzer.

Immer besser Thilo.

Bald brauchst du meine Beiträge nicht mehr zu löschen weil das hier bereitet mit schon Übelkeit.

iceman· 09.09.09 · 18:56 Uhr

Der Thim ist ein Scharlatan, da hast du recht. Für dieses Urteil reichen schon die letzten paar Tage aus.

Und natürlich sind die SB keine Plattform für Verleumder und Hetzer, deshalb löscht Thilo deine Beiträge ja auch.

Troy· 09.09.09 · 18:59 Uhr

iceman· 09.09.09 · 19:06 Uhr

Tja, weil die Wahrheit über Scharlatane an die Öffentlichkeit muss. Zum Beispiel die Wahrheit über Leute wie Thim, die ehrbare Wissenschaftler wie Zeilinger, Smoot usw. als Kronzeugen für seine abstrusen Ideen missbrauchen.

Schon klar, dass dir das Schmerzen bereitest und du wiederholt auf konspirative Erklärungsmuster ausweichen musst. Du entlarvst dich damit aber nur einmal mehr als engstirniger Feind des offenen, wissenschaftlichen Denkens, wenn du beispielsweise selektiv die offensichtlich bröckelnde Fassade des Thim ausblendest, obwohl der Staub langsam die Augen tränen lässt.

iceman· 09.09.09 · 19:17 Uhr

Ach, äh, Troy..

Du bist von der gleiche Sorte wie dieser Missionsman.

..vorsichtig geworden? Sind wir etwa nicht auch identisch? :-P

Troy· 09.09.09 · 19:34 Uhr

iceman· 09.09.09 · 19:50 Uhr

So etwas mus man aber nur Kindergärtler erklären, nicht?

Offensichtlich doch, deshalb noch mal in Kurzform für den kleinen Troy:

Was Thim den beiden an Messungen oder Aussagen andichtet, haben beide weder gemessen noch jemals gesagt. Wenn er das als einziger nicht kapiert (nunja, klein Troy ja auch nicht), ist das sein problem und nicht das der scientific community, ais der er sich ja schon längst verabschiedet hat.

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