Niklas· 28.07.08 · 01:58 Uhr

Sehr interessante Nachricht.

Seit langer Zeit versuche ich mir selbst zu erklären, das Pokerspiel wenig mit Können und viel mit Erfahrung, Psychologie und der Bluff Möglichkeit zu tun hat. Auch denke ich, dass Glück eine erhebliche Rolle spielt. Ich spiele ausschließlich real (= offline) und erfahrene Poker Freunde argumentieren (meist ex post) ich habe eine Hand "schlecht" oder "gut" gespielt. Doch ist ohne Computerhilfe nicht unmöglich ex ante einen sicheren Tipp abzugeben? Ich finde beim Pokern kann man nicht von Können sprechen, nur Gefühl und Erfahrung die aber nicht immer richtig sind (also das Spiel nicht zu 100% voraussagen können, folglich entscheidet das Glück)

Häufig wird argumentiert
"Pokern hat nichts mit Glück zu tun" (Menschliche Mitspieler errechnen keine Wahrscheinlichkeiten für Karten im Kopf, sondern nutzen Erfahrungen)
"Im Finale sitzen immer die gleichen Menschen zusammen" (Erfahrung, Metier, nötiges Kapital)

Mich interessiert ob diese Aussagen haltbar sind.
Wenn ein Computer (der nicht intelligent ist, sondern nur rechnen kann) Profis schlägt ist Glück und Erfahrung natürlich nicht beteiligt, aber da ein Mensch kein Computer ist, liegt es doch an Erfahrung, Glück und nicht dem "Beherrschen" eines Spiels.
Letztlich scheint beim Computer vs. Mensch Spiel auch Glück/ Zufall wie man es nennen mag beteiligt zu sein.

 Monika· 29.07.08 · 12:18 Uhr

Ich kann nicht pokern und deshalb lehne ich mich mal an das Kommentar von Niklas an....
Lieber Thilo, ich hätte zu diesem Beitrag eine Frage:
Wäre es weit hergeholt, wenn ich hier unterstellen würde, dass dies ein Beispiel wäre, welches man für die Berechenbarkeit von komplexen Systemen (aus dem Chaos zur Ordnung....) hernehmen könnte ??......
Ich will mal meine Überlegungen "nichtmathematisch" ausdrücken.....
Zunächst geht es ja um die Karten, welche ausgeteilt werden. Dazu gibt es für die Zusammenstellung ja extrem viele Möglichkeiten. Dann gibt es extrem viele Variationen wie diese ausgespielt werden können. Je nachdem welche Karten der andere ausspielt oder blufft, ergeben sich wieder neue Spielmöglichkeiten. Gibt es hier nicht potenzierte "Spielmöglichkeiten"?

Weißt Du, ob in diesem Programm spieltheoretische Grundüberlegungen mit enthalten sind?

 Thilo· 29.07.08 · 14:36 Uhr

Spieltheorie wird in dem Programm tatsächlich verwendet.
Chaostheorie glaube ich nicht. (Aber man müßte natürich die Programmerer fragen.)

Die eigentliche Berechnung der Möglichkeiten beim Poker ist wohl für heutige Computer gar nicht das große Problem.

Aber beim Poker gibt es ja immer zwei Ebenen: zum einen das Berechnen der Gewinn-Wahrscheinlichkeiten.

Und zum anderen das Bluffen: d.h., wenn man ein gutes Blatt hat, muß man den Gegner verleiten, möglichst hohe Einsätze zu riskieren. Und wenn man ein schlechtes Blatt hat, muß man den Gegner glauben machen, man hätte ein gutes, damit er vorher aufgibt und sich die Karten nicht mehr zeigen läßt.

Und die Schwierigkeit für Computerprogramme besteht wohl darin, dieses menschliche Verhalten zu simulieren. Dafür ist dann Spieltheorie wichtig, weil sie ja gerade solche "Verhandlungssituationen" zwischen zwei Partnern untersucht.

 Monika· 29.07.08 · 22:59 Uhr

Spannend wäre hier zu wissen, wie dann noch die Ebenen (Gewinn-Wahrscheinlichkeiten und das Bluffen) im Programm zusammengeführt werden.

Das Ganze erinnert mich an die Beschreibung der Kybernetik von Steffen Rehm in meinem Blog (Steffen Rehm) Allerdings fehlt mir hier das notwendige Wissen um dies zu beurteilen ;-)

 Thilo· 30.07.08 · 02:05 Uhr

Genaues weiß man natürlich nicht. Die Programmierer lassen sich aus naheliegenden Gründen nicht so gern in die Karten schauen (im wörtlichen und im übertragenen Sinn).

Bei der Diskussion zur Komplexitätsforschung habe ich, ehrlich gesagt, den Überblick verloren. Mein Eindruck ist, daß sich einfach nur ein babylonisches Sprachengewirr ergibt, wenn Leute aus verschiedenen Gebieten dieselben Worte für unterschiedliche Dinge verwenden. Jeder bringt immer neue Beispiele und alle reden aneinander vorbei. Über viele der dort angerissenen Themen (Quasikristalle und arabische Ornamente, Goldener Schnitt, Entropie, Fuzzy-Logik, Kybernetik, ...) könnte man natürlich eigene Beiträge schreiben. Aber irgendwe kommt nichts dabei heraus, wenn man einfach alles vermischt.

 Monika· 30.07.08 · 09:10 Uhr

Genaues weiß man natürlich nicht. Die Programmierer lassen sich aus naheliegenden Gründen nicht so gern in die Karten schauen (im wörtlichen und im übertragenen Sinn).

Das ist verständlich, sonst gäbe es wohl gleich etliche Plagiate des Programmes.....andererseits aber auch überaus schade, denn irgendwie ist es ja schon faszinierend, was die Mathematik so leisten kann......da vergesse ich sogar meine schulischen Erfahrungen ;-))

"Bei der Diskussion zur Komplexitätsforschung habe ich, ehrlich gesagt, den Überblick verloren.
Das "Problem des Überblicks" ist für mich das Hauptproblem der Komplexitätsforschung. Denn sie ist quasi in allen Wissenschaftsgebieten angesiedelt. Das babylonische Sprachengewirr ist teilweise nur ein Scheinbares: die Beispiele stammen aus verschiedenen Wissenschaftsgebieten (Mathematik, Physik, (Bio-)Chemie...)

Und das "Sprachengewirr" ist ein hausgemachtes Problem der Komplexitätsforschung (nicht der Rezipienten). Wie die Kommentare schon andeuten und meine eigenen Recherchen dazu zeigen, werden "Chaostheorie, Komplexität, Kybernetik...." alles in einen Topf geworfen, d.h. eigentlich handelt es sich forschungsmethodisch um ein und dieselbe Angelegenheit.....

Um aus den Kommentaren wirklich einen Erkenntnisgewinn zu ziehen ist es auch notwendig, die erläuternden Links anzuklicken, was nach Auswertung der Statistik bislang kaum ein Leser gemacht hat ....ist auch verständlich, denn die Beschäftigung kostet Zeit. Lohnend ist es dennoch ;-)))

Sind diese Quasikristalle nicht auch ein Thema für Dich? Ich bin ja - wie Du weißt - in Deinem Gebiet überhaupt nicht bewandert, aber was da der Spiegel drüber berichtet finde ich schon faszinierend.....

 Peter· 13.08.08 · 15:11 Uhr

Schöner Berciht. Noch schöner wäre ein direkter Link auf den Artikel von Stefan Löffler, stat nur auf die Hauptseite des Blogs. Wie soll man da den angesprochenen Artikel finden? Unmöglich quasi..

 Thilo Kuessner· 13.08.08 · 17:14 Uhr

Sorry, der Permalink ist http://schach.twoday.net/stories/5046531/
Ich ändere das auch gleich im Artikel selbst.

 Thilo Kuessner· 13.08.08 · 22:39 Uhr

Eine interessante Diskussion zum Thema findet gerade auf http://www.basicthinking.de/blog/2008/08/13/pokerspam-bald-vorbei/ statt.
Für Online-Zocker dürfte vor allem der Kommentar von 'Georg' beruhigend sein:
"Als Mitarbeiter eines der Anbieter kann ich bestätigen, dass es recht einfach möglich ist, einen Bot an seiner Spielweise zu identifizieren und vom Spiel auszuschliessen. Weiters werden alle bis dahin getätigten Transaktionen rückabgewickelt, so dass die betrogenen Spieler keinen Schaden erleiden (zumindest so weit als möglich).
Diese Überprüfungen finden einerseits automatisiert in Echtzeit während des Spiels statt und anderenseits manuell wenn jemand versucht sich gewonnenes Geld auszahlen zu lassen."