ezra· 09.11.08 · 06:12 Uhr

mir ist die grundsätzliche angst vor impfungen an sich schleierhaft. selbst wenn die wirksamkeit einer grippeimpfung gering wäre, es werden so viele menschen jährlich weltweit gegen grippe geimpft wo sind die massen von nebenwirkungen? alle veheimlicht? *harharhar*

natürlich ist es notwendig die tatsächliche wirksamkeit zu erforschen, sonst wäre ja alles quatsch und kontraproduktiv. aber ich fürchte impfgegner stürzen sich geradezu auf so was. wenn auch ohne sinn und verstand...

 w· 09.11.08 · 21:50 Uhr

Bei einem so lang bewährtem und wirksamen Impfstoff wie Influenza-Impfungen ist die Frage, ob es ethisch akzeptabel ist, ob Kinder /Erwachsene Placebo erhalten. Die meisten sagen nein.

Und es klingt natürlich gut, wenn gesagt wird mit Cochrane Arbeiten der letzten 50 Jhr angeschaut- nur so stimmt das nicht- da wird streng gesiebt- und letztlich bleiben nur ein paar Studien übrig.

Im letzten Monat ist im NEJM- eine höchstrangige Zeitschrift eine Publikation erschienen, die eine guten Benefit gezeigt hat, wenn Schwangere geimpft werden, die Kinder haben dann mit Hilfe von plazentär übertragenen Antikörpern einen Schutz vor Influenza Infektionen- und wrum soll das mittels aktiver Impfung auf einmal nicht gehen?

Aber klar, mann kann streiten, obs 1000 Tote oder 4000 Influenza Tote pro Jahr sind- nur wieviel Tote wärem einem Bert Ehgartner recht?

 presonic· 10.11.08 · 16:15 Uhr

interessant, dass der vorposter von tausenden grippetoten spricht. wenn man auf statistik.at nachschaut, sieht man, dass die zahl der toten pro jahr die 10 nicht überschreitet. (die mehrheit davon jenseits der 85)
angesichts der geringen zahl an grippetoten halte ich es für sehr wohl dramatisch, dass die zahl der impfgeschädigten nirgendwo aufscheint. ich fürchte nämlich, diese zahl ist höher als 10 pro jahr.

 Joerg· 10.11.08 · 20:15 Uhr

"angesichts der geringen zahl an grippetoten halte ich es für sehr wohl dramatisch, dass die zahl der impfgeschädigten nirgendwo aufscheint. ich fürchte nämlich, diese zahl ist höher als 10 pro jahr."

10 Tote 10 Geschädigte? Wiegen die gleich viel?
Aber egal, die Zahl 10 glaube ich sowieso nicht, wo ist bitte diese absurd niedrige Zahl her? Laut Wikipedia/Robert-Koch-Institut gab es im Winter 92/93 16-20k Tote durch Influenza...

 florian· 10.11.08 · 20:29 Uhr

Ohne es überprüft zu haben, würde ich mal sagen, dass die 10 Toten - laut statistik.AT - sich nur auf Österreich beziehen...

 w· 11.11.08 · 10:46 Uhr

Ach das ist schon richtig mit statistik austria. Ein statistisches Amt kann nur erheben, was gemeldet wird.
Und wenn auch aus Kostengründen kein Virusnachweis bei Verstorbenen gemacht wird, ist halt die definitive Diagnose Influenza nicht möglich- und es wird auch nicht gemeldet.

Zudem ist völlig klar, dass wenn das Virus mal die Lungenepitelien geschädigt hat, sich darauf bakterielle Infektionserrger (zB Pneumokokken) vermehren. Und dann wird halt an bakterieller Pneumonie gestorben- in Wirklichkeit war die eigentlich finale Ursache das Influenza Virus.

 Tamiflu· 12.11.08 · 09:59 Uhr

Bert Ehgartner informiert wie ein Staubsaugervertreter- nämlich einseitig und falsch.

Zitat: "Bei Millionen von Tamiflu-Packungen, die 2005, am Höhepunkt der Vogelgrippe-Hysterie angeschafft wurden, läuft demnächst das Haltbarkeitsdatum ab"

Die Anschaffung wurde ab August 2005 angedacht. Die Laufzeit der Arzneispezialität beträgt gemäß Arzneimittelgesetz 5 Jahre. Wäre also bei Anschaffung neu hergestellter Tabletten irgendwann im Herbst 2010.

Tatsächlich wurden nicht Tamiflu Tabletten angeschafft, sondern die Rohsubstanz in 7 kg Fässern- Haltbarkeit mind 10 Jahre. Wird das zu Tamiflu Tabletten formuliert kommt dann die reguläre Laufzeit von 5 Jahren dazu.

Der Satz "Läuft demnächst das Haltbarkeitsdatum ab" ist daher definitiv eine Falschinformation. Ehgartner bezeichnet Ärzte, die Prognosen hinsichtlich der nächsten Influenza Saison abgeben als Lügner- eine falsche Prognose kann aber definitionsgemäß nie eine Lüge sein. Im Sinne Ehgartners kann man also seine Falschinformation getrost als Lüge bezeichnen.

 Bert Ehgartner· 12.11.08 · 12:43 Uhr

Tatsächlich läuft bei den Tamiflu-Packungen, die 2005, am Höhepunkt der Vogelgrippe-Hysterie angeschafft wurden, demnächst das Haltbarkeitsdatum ab.
Das ist keine Falschinformation.

Dass außerdem auch noch Rohsubstanz geordert wurde, die eine längere Haltbarkeit hat, ist eine Zusatzinformation.
Falls Sie ein Insider sind, könnten Sie ja hier berichten, wie viel in Tablettenform und wieviel in Pulverform gelagert wird. Offiziell wurden mir diese Zahlen leider nicht mitgeteilt.

Mit Sicherheit falsch ist jedenfalls Ihre Aussage, dass KEINE Tamiflu-Tabletten, sondern ausschließlich Pulver angeschafft wurde.
Zumindest für Österreich. Wie sich das in Deutschland verhält, weiß ich nicht.

 Tamiflu· 12.11.08 · 13:51 Uhr

Der Begriff "demnächst" ist zunächst irreführend, weil unbestimmt. Laufzeit sind 5 Jahre laut SPC. Normalverbraucher würden meinen "demnächst" wäre dann dieses Jahr- und das ist falsch bzw irreführend.
Ob ich Insider bin oder nicht spielt keine Rolle, da die Fakten für Laien in wenigen Minuten recherchierbar sind.
Es ist im Artikel Ehgartner ja auch überhaupt keine Rede von Rohsubstanz, sondern lediglich von Millionen Tamiflu Packungen die demnächst ablaufen- und das ist falsch- oder ist demnächst in 2 Jahren- dann wäre es richtig, die Laufzeit betreffend, aber falsch weil auch Rohsubstanz eingekauft wurde, aber letzlich immer noch irreführend.
Es wäre auch googlebar gewesen, dass Tamiflu grossteils erst Ende 2006 angeschafft werden sollte- also Ablaufdatum Ende 2011

 Bert Ehgartner· 12.11.08 · 14:58 Uhr

very sophisticated.
Aber auch etwas überheblich gegenüber den "Normalverbrauchern". Oder trauen Sie denen nicht zu, die erwähnten FÜNF Jahre Haltbarkeit zur Jahreszahl zu addieren?

 Tamiflu· 12.11.08 · 15:52 Uhr

Wenn etwas sophisticated für Normalverbraucher ist, ist es mal primär Aufgabe von Journalisten/Buchautoren, das ordentlich zu recherchieren und nicht noch verwirrender darzustellen. Das ist jedoch nicht geschehen. Pharma-Bashing ist natürlich leichter, und Experten Lügen zu unterstellen sowieso. Staubsaugervertretermentalität, nur saugt Ehgartner seine Falschinformationen nicht ab.

 Catherina· 12.11.08 · 17:05 Uhr

Nicht dass ich mich in die schoene Streiterei einmischen wollte, aber die fuenf Jahre Haltbarkeit hat doch erst Herr/Frau Tamiflu in die Diskussion gebracht - im Originalheader des BE'schen Artikels steht die nicht, da steht "demnaechst".

Ich denke auch, ein wenig mehr Sorgfalt und ein wenig weniger Sensation stuende Bert E. gut zu Gesicht - zur Lektuere empfohlen sei Ben Goldacres "Bad Science".

 Bert Ehgartner· 12.11.08 · 18:59 Uhr

Keine Ursache, Catherina, misch Dich ruhig ein. Dann nimm aber auch zur Kenntnis, dass dieser Header eine Zusammenfassung des profil-Artikels ist, auf den ich verlinke - und den wohl auch Tamiflu gelesen hat. Und dort ist von fünf Jahren Haltbarkeit die Rede.

Also sei etwas zurückhaltender mit Deinen naseweisen Belehrungen. Lies besser den Artikel und überlege an Hand der gelieferten Beispiele, wie viel "Bad Science" bislang bei den Empfehlungen zur Influenza-Vorsorge involviert war.

 Catherina· 12.11.08 · 19:39 Uhr

Praezision, Bert, und zwar egal ob man 2 Seiten oder 2 Saetze schreibt. Die "Science" lese ich lieber im Original, Du aenderst mir zu oft die Interpretation der Autoren (ob einer ein autistisches Kind hat, wird ploetzlich Bestandteil seiner Wissenschaft, wenn Du Dich erinnern magst). Goenn Dir das Buch - kannst nur lernen, ueber Verantwortung der Presse und so - keine Sorge, Wissenschaftlern und Aerzten empfehle ich es auch.

 Skeptikus· 15.11.08 · 22:26 Uhr

ich möchte kurz auf den aktuellen Skeptiker hinweisen
http://www.gwup.org/skeptiker/archiv/2008/3/
Titelstory: Tamiflu und die Vogelgrippehysterie
Vom Ladenhüter zum Blockbuster, Seite 120 - 127. Christian Russ und Günther Ossimitz

 Bert Ehgartner· 17.11.08 · 18:42 Uhr

Die Titelstory würde mich interessieren. Kannst Du mir den Artikel auch elektronisch zukommen lassen?
Herzlichen Dank, Bert