Martin· 02.02.12 · 10:35 Uhr

Welcher Arzt geht schon zur Ärztekammer anstelle sich um seine eigene Berufung zu kümmern?

 Martin· 02.02.12 · 10:51 Uhr

Es gibt leider Politiker, die sich hobbymäßig als Ärzte betätigen und auf die der Straftatbestand der Kurpfuscherei nicht anwendbar ist. Um sie nicht auch noch auf Patienten loszulassen hat man eben die Ärztekammer geschaffen.

 Klabauter· 02.02.12 · 11:02 Uhr

Zwei Artikel mit (wie ich zumindest glaube) besserer Kritik an der EbM

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,689441,00.html

http://www.novo-magazin.de/48/novo4844.htm

 Cornelius Courts· 02.02.12 · 11:58 Uhr

Wow. Die ÄK sucht also Rat bei den Theologen. Was kommt als nächstes? Fragt das Gesundheitsministerium mal bei den Tabakkonzernen nach, was man so besser machen könnte?

>

Mein Reden!
http://www.scienceblogs.de/bloodnacid/2011/03/des-werwolfs-neue-kleider.php

 Wolfgang· 02.02.12 · 12:38 Uhr

Komisch,

laut Ärztegesetz §4 ist u.a. die Vertrauenswürdigkeit des Arztes/Ärztin Voraussetzung für die Berufsausübung.

Die geht doch eigentlich verloren, wenn sich ein Arzt an religiösen Glauben orientiert und nicht an EBM.

 CM· 02.02.12 · 13:00 Uhr

@Klabauter: Zumindest den Artikel vom Novo-Magazin empfinde ich als großen Quatsch:
- Im Bereich Medizin wird viel einfach so behauptet (oft Gegenstand von Scienceblogs-Artikeln). Im novo-magazin-wissenschaftlichen Sinne manche Erfolgsbehauptung zu verifzieren ist nicht möglich, weil Behauptungen, ob nun von Scharlatenen der Eso-Bewegung, von Marketing-Spezialisten von Therapeutikaherstellern oder vorschnellen Klinikern, schneller das Licht der Welt erblicken als uns lieb sein kann. Da ist der Griff zur Evidenz- und Plausibilitätsprüfung ein probates Mittel.
- Die Kritik an Metaanalysen ist Unsinn: Die Cochrane-Collaboration hat klare Qualitätskriterien, die u. a. auch Stratifikationsgedanken mit einschliessen. Ohne den zitierten Fall zu kennen oder ihm nachzugehen behaupte ich: Klar kann bei Metaanalysen Mist gebaut werden, dennoch diskreditiert dies nicht den Ansatz an sich. Im Übrigen kann man Heterogenität in Metaanalysen berücksichtigen und das wird auch - gemäß den Standards der Cochrane-Reviews - i.d.R. gemacht. (Und gerade bei hoher Heterogenität liegt die Vermutung nicht ausreichend berücksichtigter Stratifikation nahe.)
- Mittels EBM knappe Resourcen besser verwalten zu wollen schließt kritische Interventionen aller Beteiligten, inkl. der informierten Öffentlichkeit, nicht aus. Dennoch sind solche Ansätze allemal besser als horrende Kosten für zweifelhafte Therapien in Kauf zu nehmen und in der Folge ggf. nicht genügend Mittel in validierte Maßnahmen stecken zu können. IMHO ist dieser Gedanke, trotz aktueller Verbesserungen, in deutschen Landen noch nicht genügend berücksichtigt (worüber man allerdings geteilter Meinung sein kann).
- bzgl. des Spiegelartikels: Ziel guter EBM, guter Metaanalysen und ander (Teil-)Ansätze ist es ja gerade auch Publikationsbias zu erkennen. Ich verstehe nicht ganz inwiefern das ein Kritikpunkt an EBM sein kann.

Gruß,
Christian

 E. Berndt· 02.02.12 · 14:21 Uhr

Für mich ist das eine ganz klare Sache.

Offenkundig und verständlich ist, dass sich die Vertreter der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin gegen EBM wehren. Die Strategien der Immunisierung wurden oft genug diskutiert. Sie beginnen mit der Aussage, dass z. B. nur ein Homöopath sich über Homöopathie äußern dürfe und enden bei der dezidierten Feststellung, dass Methoden und Mittel, deren Wirkung angesichts einer offensichtlichen Abstrusität und dem Fehlen jedweder vorstellbarer Kausalität als unmöglich bewertet werden muss, in eine Ferne Zukunft verlegt werden. (Hamlett-Argument)

Jeder Berufsstand reagiert empfindlich auf "Einmischung" oder Normung von außen. Gerade das Beispiel Kurpfuscherei zeigt aber, welchen enormen Freiraum die Medizin genießt im Vergleich zu anderen Berufen. In Grunde wird der ärztliche Handlungspielraum seit der Antike immer noch durch den Grundsatz "nihil nocere" begrenzt. Solange den Patienten nicht geschadet wird, hat die Medizin Handlungsfreiheit. Es dürfen Methoden und Mittel nach freiem Ermessen angewandt werden. Jede Methode und jedes Mittel wird so durch die Approbation geadelt. Kurpfusch ist nicht, wenn umwirksame oder gefährliche Methoden und Mittel durch eine Arzt angewandt werden, sondern Kurpfusch ist nur dann gegeben, wenn die Berechtigung zur Ausübung des Heilberufes fehlt.

EBM stellt hier erstmals diese uneingeschränkte Handlungsfreiheit in Frage und daher wehrt sich die Ärzteschaft, dass eben mittels welcher Prüfungen und Methodik auch immer ein Regulatorium eingeführt wird, das auch für Mediziner Verbote für bestimmte Therapien und Mittel systematisch möglich macht!

Und aus diesem Grund bedienen sich die Mediziner des Weihwassers gegen den Teufel EBM!

 Michael M.· 02.02.12 · 14:43 Uhr

Wer den Herrn Dorner (ÄK Präsident) aus der Nähe kennt weiß, dass sich der Typ nicnt einmal von der Wissenschaft etwas vorschreiben lässt. Der macht was er will und vetritt was er für gut hält.

 Ludger· 02.02.12 · 18:20 Uhr

Ulrich Berger: Ablehnung der evidenzbasierten Medizin seitens der Ärztekammer

Martin·02.02.12 · 10:35 Uhr Welcher Arzt geht schon zur Ärztekammer anstelle sich um seine eigene Berufung zu kümmern?

Ulrich Berger: [...]ausgerechnet in einem katholisch-theologisches Gutachten [...]

Auszug aus einem persönlichen Brief eines r.k. Priesters und Professors an mich : [...] Da ich durch meine Position in ziemlichen Misskredit innerhlab meiner Kirche geraten bin (Incl. lehramtliche Disziplinarmaßnahmen) [...]

 BreitSide· 02.02.12 · 18:45 Uhr

Autsch!

 E. Berndt· 02.02.12 · 19:51 Uhr

@Ludger
Wissen Sie , der entscheidende Faktor in allen Kunstfehlerprozessen ist die Beweislast. Diese muss der klagende, geschädigte Patient tragen. Der Kläger muss nachweisen, dass der behandelnde Arzt zu einem bestimmten Zeitpunkt (während seiner Behandlungstätgkeit) bestimmte Symptome erkennen hätte müssen, die eine entsprechend nach dem state of the art erfolgreiche Behandlung zwingend erforderlich gemacht hätte. Dieser heikle Nachweis kann praktisch nie erbracht werden. Und das Entgelt ist ein Arbeitshonorar und kein Erfolgshonorar. Der Patient muss immer auch bei Nichterfolg zahlen. Und das vorteilhafte und einzigartige in diesen Prozessen ist, und das gibt es nur auf Grund dieser einzigartigen Ethik in der Medizin, dass die angewandte Methode, die meist aus dem Bereich der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin stammt, also alles andere als EBM ist, also nicht wirklich wirksam ist, überhaupt zu Diskussion steht.
Es ist das die ärztliche Freiheit, die Therapiefreiheit, die den Arzt von jeglicher Begründung seiner wie auch immer gearteten Maßnahmen befreit. Es darf halt nichts passieren und wenn, dann muss der Kläger die Beweislast tragen.
Hier dreht sich Medizinethik zugunsten der Ärzte im Kreis.

 Ludger· 02.02.12 · 23:38 Uhr

E. Berndt· 02.02.12 · 19:51 Uhr @Ludger Wissen Sie , der entscheidende Faktor in allen Kunstfehlerprozessen ist die Beweislast. Diese muss der klagende, geschädigte Patient tragen. [...]

 CM· 03.02.12 · 08:26 Uhr

@Ludger:

Eine juristische Verpflichtung auf EBM finde ich problematisch. ...

Damit zumindest ist eine pauschale Aussage zur juristischen Problematik von EbM überdenkenswert, oder?

 CM· 03.02.12 · 08:28 Uhr

Sorry, der letzte Kommentar war meinerseits zu pauschal: Es gab Ausnahmen und die Situation hat sich durchaus gebessert im Laufe der Zeit - aber zu langsam.

 Wolfgang· 03.02.12 · 10:37 Uhr

@CM wegen des umfangreichen off label use in der Pädiatrie hat die Europäische Arzneimittelagentur ja schon seit längerem eine pädiatrische Arbeitsgruppe eingerichtet.

Durch Jahrzehnte waren ja klin Studien an Kindern verpönt. Jetzt werden sie (endlich) gefordert, damit auch in dieser Altersgruppe eine korrekte risk/benefit Abwägung stattfinden kann.

Ich finde das Ganze ist aber kein großes Problem. Es ist leicht festzustellen, obs in einem Bereich genügend Evidenz gibt oder nicht. Obs Leitlinien gibt oder nicht.

Und es ist auch heute klar als Kunstfehler zu erkennen, wenn ein Arzt ein Kind mit schwerer angeborener Immundefizienz ausschließlich mit Homöopathie behandelt bis es offenbar unter ärgsten Schmerzen verstorben ist. Der Fall wurde kürzlich in Innsbruck vor Gericht verhandelt.

Interessant wird es aber, schon bei der Komplementärmedizin- da gibt es ja genügend Evidenz, dass sie unwirksam ist- zumindest in großen Teilen. Und dass sie auch mit Risken verbunden ist bei Akupunktur sind es Infektionsrisken, Pneumothorax, bei ayurvedischen Tees kann es eine Schwermetallintoxikation sein, bei TCM Tees kann sich ein Nierenkarzinom entwickeln (Aristolochiasäure) etc pp.

 CM· 03.02.12 · 11:33 Uhr

@Wolfgang: Eben. Dadurch das der Gesetzgeber - seid ca. 10 Jahren - auf die Idee kommt hierzu Studien zu fordern findet EbM auch in diesem Bereich Einzug. Und das ist für mich ein Argument die juristische Forderung von EbM nicht per se kritisch zu sehen, wie das Ludger tat (was er in dieser Stringenz vielleicht aber auch nicht gemeint hat - man kann ja mal zu vage formulieren).

 Ratiomania· 03.02.12 · 13:01 Uhr

Haben die Theologen sich schon in Bauvorschriften, Statistik-Erhebungen, Lebensmittelverordnungen etc. etc. eingemischt?

Ich denke dort liegt noch viel unausgeübte theologische Kompetenz brach.

Denn nicht nur Bio- und Medizinethische Fragen wollen beantwortet sein!

Als Christ muss man seine christliche Wertvorstellungen (die natürlich dem Willen Gottes entsprechen und wie man ganz klar sieht sehr homogen sind) in allen gesellschaflichen belangen Mitmischen... genau wie Gott (oder auch nicht... ach herrliches theologisches Doppeldenk!)!

 Ludger· 03.02.12 · 13:14 Uhr

Die Erkenntnisse der EBM werden immer begrenzt bleiben, weil sich die Medizin zu schnell entwickelt, um zeitnah zu allen Fragestellungen gesicherte Antworten zu bekommen. Wir haben auch jetzt schon reichlich Beschränkungen, z.B. bei einer Off-Label-Behandlung. Bei Schäden greift schon jetzt die Beweislastumkehr. Und es gibt Bereiche, die niemand sauber untersuchen will, sei es, weil das Risiko zu hoch ist (Schwangere), oder der Bedarf zu klein, oder der Patentschutz ist schon abgelaufen. Beispielsweise kann man bei einer Präeklampsie in der Vorgeschichte prophylaktisch Heparin einsetzen. Da gibt es einen Konsens in der ganzen Welt. Aber gibt keine offizielle Zulassung dafür. Außerdem ist niedermolekulares Heparin für Schwangere nicht zugelassen, obwohl es weniger Risiken hat als nichtfraktioniertes Heparin. Was, wenn EBM verpflichtend wird? Ich bin da bescheiden: mir würde eine Nachweispflicht für Therapieprinzipien reichen. Auf meiner persönlichen Liste stehen da die "Medikamente" der Organtherapeuten: homöopathische Zubereitung von Nasenschleimhaut des Schweines gegen Schnupfen u.s.w.

  E. Berndt· 03.02.12 · 20:28 Uhr

@Ludger
Ich bin kein Jurist. Ich habe mir jetzt dieses von Ihnen verlinkte Urteil durchgelesen.
Wenn ich das richtig erfaßt habe, dann war die Lage die, dass dem behandelnden Arzt ein "offensichtlicher" Fehler vorgeworfen wurde. Der Fehler war, so habe ich das verstanden, so offensichtlich, dass dieser, um es unjurisitisch auszudrücken, selbstbeweisend war.
Grober Vergleich. Wenn mir jemand mit einem Hammer die Autoscheibe einschlägt und er wird auf frischer Tat ertappt, dann muss ich als Kläger nicht in einem Gutachten beweisen, dass der Beklagte die Scheibe einschlug.
Wenn dieser Beklagte nun diese Tat zurückweist und beispelweise behauptet sein Hämmern hätte die Scheibe nicht zertrümmert, dann wird er das irgendwie nachweisen müssen. In diesem Falle sehe ich nicht die Beweislastumkehr, um die es hier geht.

 Ludger· 04.02.12 · 08:53 Uhr

E. Berndt· 03.02.12 · 20:28 Uhr @Ludger Ich bin kein Jurist. Ich habe mir jetzt dieses von Ihnen verlinkte Urteil durchgelesen. Wenn ich das richtig erfaßt habe, dann war die Lage die, dass dem behandelnden Arzt ein "offensichtlicher" Fehler vorgeworfen wurde. [...]

  E. Berndt· 04.02.12 · 10:34 Uhr

@Ludger
Dann ersetzen Sie halt mein "offensichtlich" durch "offensichtlich ursächlich"!
Wenn sie das tun, dann ist meine Argumentation wieder schlüssig.

 Ludger· 04.02.12 · 11:31 Uhr

E. Berndt· 04.02.12 · 10:34 Uhr @Ludger Dann ersetzen Sie halt mein "offensichtlich" durch "offensichtlich ursächlich"! Wenn sie das tun, dann ist meine Argumentation wieder schlüssig.

  E. Berndt· 07.02.12 · 23:02 Uhr

@Ludger
"Vielleicht ist es sogar eine höhere Form medizinischer Ethik, Menschen, die unbedingt betrogen werden wollen, dabei auch behilflich zu sein, weil sie so leichter ihre Ausgeglichenheit finden können." (c) Prim. Dr. Gernot Stöckl

  E. Berndt· 07.02.12 · 23:05 Uhr

So sauber, wie man es sich als halbwegs aufgeklärter Mensch vorstellt, sind Staat und Kirche aber noch längst nicht getrennt. Zugegeben, die einst mächtigen Allianzen zwischen Kirche und Staatsmacht sind aufgebrochen, aber nicht auf allen Gebieten und vor allem nicht im Detail. Dank der einzementierten Vorstellung, dass Ethik und Moral nur unter Bezug auf eine Transzendenz verwirklicht werden und bestehen können, werden immer noch die Glaubensvertreter eines Glaubens, in dessen Namen ungezählte historische und bezeugte Unmenschlichkeiten gerechtfertigt wurden, als notwendige Institutionen für Ethik und Moral angesehen.

Für diesen Glauben einer staatlich anerkannten Kirche ist es auch heute noch obligatorisch, an eine Besessenheit durch böse Mächte zu glauben. Und real ist, dass ungeachtet aller gesicherten Erkenntnisse in Biologie und Psychologie in dieser staatlich anerkannten Religionsgemeinschaft Exorzismus und ein installierter Exorzist ihren theologisch unangefochtenen Platz haben. Wer weiß, wie es einem Sigmund Freud in früheren Zeiten unter einer klerikal dominierten Herrschaft ergangen wäre, wo doch heute noch Mitglieder von Ethikkommissionen psychiatrischer Anstalten nach ihrer Konfession an Besessenheit zu glauben haben?

 Ludger· 08.02.12 · 12:20 Uhr

E. Berndt· 07.02.12 · 23:05 Uhr [...] werden immer noch die Glaubensvertreter eines Glaubens, in dessen Namen ungezählte historische und bezeugte Unmenschlichkeiten gerechtfertigt wurden, als notwendige Institutionen für Ethik und Moral angesehen. Für diesen Glauben einer staatlich anerkannten Kirche [...]

 Ludger· 08.02.12 · 19:01 Uhr

Nachdem ich folgendes gelesen habe:
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2012/02/insider-bericht.php
möchte ich klarstellen: Ich meine, dass Scharlatanerie in der Arztpraxis / Zahnarztpraxis bestraft werden sollte. Ich befürworte Leitlinien auf dem Boden der Evidence Based Medicine. Leitlinien gestatten eine gewisse Flexibilität.

 Guido· 12.02.12 · 20:08 Uhr

Religion sollte Privatsache sein. Kann man nur unterschreiben.
Wissenschaftsgläubigkeit aber auch. Da versuchen Einige, die komfortablen gesellschaftlichen Positionen, die sich die Kirche im Laufe der Zeit erschlichen hat, mit ihrer Glaubensrichtung einzunehmen.
Da wird sozusagen ein Bock zum Gärtner gemacht. Dem sollte entschieden entgegengetreten werden. Auch wenn der Bock ein Dr. oder gar ein DDr. vor dem Namen trägt.

 BreitSide· 12.02.12 · 20:37 Uhr

Auweh, der Guidiot wieder.

Wissenschaft ist eben kein Glaube. Wissenschaft hat es ermöglicht, dass Du hier in diesem Medium Deinen Unsinn abladen kannst.

Also sei bitte konsequent und lehne sie ab und schweige fürderhin.

 Guido· 12.02.12 · 21:26 Uhr

@ BreitSide

Eigentlich ist Wissenschaft keine Religion.
Doch eigentlich ist Relgion auch nicht das , wozu es seine Anhänger gemacht haben.
Hier sind die Parallelen unübersehbar.
Im übrigen habe ich meinen Computer selbst erstanden und darum verwende ich ihn auch.
Doch könnte ich das genauso schreiben oder sagen, er ist also keineswegs unverzichtbar.

 noch'n Flo· 12.02.12 · 22:04 Uhr

@ Guido:

Im übrigen habe ich meinen Computer selbst erstanden und darum verwende ich ihn auch.

Und wer hat ihn entwickelt? Könnten das eventuell pöhse Wissenschaftler gewesen sein? Na?

Doch könnte ich das genauso schreiben oder sagen, er ist also keineswegs unverzichtbar.

Nur würde es Dir dann schwerfallen, überhaupt von irgendjemand gehört zu werden. Würdest Du Dich mit Deinen geistigen Ergüssen an irgendeine Strassenecke stellen und den Vorbeigehenden einen Vortrag halten, würdest Du dort mutmasslich nicht besonders lange stehen.

 BreitSide· 12.02.12 · 22:16 Uhr

Guidi:

Eigentlich ist Wissenschaft keine Religion.

Doch eigentlich ist Relgion auch nicht das , wozu es seine Anhänger gemacht haben.
Hier sind die Parallelen unübersehbar.

Fußball ist auch nicht das, was seine Anhänger daraus gemacht haben. Ist das jetzt auch parallel?

 Guido· 12.02.12 · 22:47 Uhr

@ BreitSide

Einige von diesen "Anhängern" tummeln sich hier.
Doch in eigentlich ist Wissenschaft einfach eine Methode der Wirklichkeit nahe zu kommen und die Vorgänge des Lebens zu verstehen. Und als diese ist sie nicht abzulehnen, solange man sich der Einschränkungen bewusst ist.
Idiotisch und schädlich wird es erst wenn an glaubt es sei ein Panazee für Alles und Jedes.
Das kann nur scheitern und gegen diese Sicht der Dinge wende ich mich.
Weil es nur ein kleiner Weg ist vom Fachmann zum Fachidioten, der voller Überzeugung ans Werk geht und gar nicht merkt was er da anrichtet.
Oder einfach nur öffentliche Gelder verbrennt im besten Fall ohne irgendeinen Nutzen. Und im schlechten mit grossem Schaden.

 BreitSide· 12.02.12 · 23:27 Uhr

Guido·12.02.12 · 22:47 Uhr @ BreitSide

Einige von diesen "Anhängern" tummeln sich hier.

Doch in eigentlich ist Wissenschaft einfach eine Methode der Wirklichkeit nahe zu kommen und die Vorgänge des Lebens zu verstehen.

Und als diese ist sie nicht abzulehnen, solange man sich der Einschränkungen bewusst ist.

Idiotisch und schädlich wird es erst wenn an glaubt es sei ein Panazee für Alles und Jedes.

Das kann nur scheitern und gegen diese Sicht der Dinge wende ich mich.

Weil es nur ein kleiner Weg ist vom Fachmann zum Fachidioten, der voller Überzeugung ans Werk geht und gar nicht merkt was er da anrichtet.

Oder einfach nur öffentliche Gelder verbrennt im besten Fall ohne irgendeinen Nutzen. Und im schlechten mit grossem Schaden.

 Andrea N.D.· 14.02.12 · 21:04 Uhr

@Ulrich Berger:
„Theologen sind keine Wissenschaftler - Konkordat hin oder her - und als solche keineswegs qualifiziert, über medizinische Leitlinien zu urteilen" hält Berger fest und warnte vor einer „Verunsachlichung" des Diskurses. Um diesen Punkt zu veranschaulichen stellt er eine ironische Frage in den Raum: "Warum sollen alleinig katholische Theologen über medizinische Leitlinien urteilen? Diverse Spezialisten anderer Glaubensgemeinschaften hätten sicher auch interessante Meinungen dazu. Homöopathen, Astrologen und Hellseher womöglich auch!".

Ja schon. Derselbe Argumentationsgang hat mir bei der Diskussion um den Ethikrat folgendes gebracht: Der Ethikrat wird von der Regierung bestimmt, diese ist demokratisch gewählt und wenn Theologen berufen werden, ist das ein demokratischer Vorgang, weswegen die Besetzung des Ethikrats vollkommen in Ordnung ist. Wenn sich das ganze bei der Ärzteschaft im obigen Sinne institutionalisiert hat, kommt noch zum einen das Argument, dass ja die Mehrheit der Bevölkerung die "theologische Anbindung" wünscht und zum anderen das Argument, dass Deutschland resp. Österreich nun einmal eine christliche Tradition haben und deshalb andere Religionen dort nichts zu suchen/sagen haben. Meine Frage war immer die nach der besonderen Qualifikation eines Berufstheologen. Das ist analog zu Deiner "Verunsachlichung" (im wissenschaftlichen Sinne). Im Prinzip ist die Kritik aber fruchtlos, weil diejenigen, die einem bestimmten Glauben anhängen sowieso einverstanden sind und diejenigen, die sich selbst als Agnostiker bezeichnen, es als supertolerant sehen, wenn derartige Dinge per Mehrheit entschieden werden. Und die Mehrheit ist christlich, das hat der Zensus in Deutschland ja klar gezeigt.

 Kallewirsch· 15.02.12 · 16:24 Uhr

Der Ethikrat wird von der Regierung bestimmt, diese ist demokratisch gewählt und wenn Theologen berufen werden, ist das ein demokratischer Vorgang,

Das sehe ich eigentlich nicht so (so wie du auch)
Eine Regierung ist demokratisch gewählt. Kein Einwand.
Aber ich muss auch darauf vertrauen können, dass diese Regierung im Sinnde der Menschen handelt. Diese Handlung an sich ist aber nicht demokratisch oder nicht demokratisch sondern ist zweckdienlich oder nicht zweckdienlich. Bei der Frage ob Theologen in einem Ethikrat sitzen sollten oder nicht, geht es nicht um die Frage der Demokratie sondern um die Frage der Zweckdienlichkeit. Wie zweckdienlich ist es, eine bestimmte Personengruppe da mit hinzuzunehmen.
Wenn es also darum geht, eine Gruppe von Experten zusammenzustellen, die über medizinische Leitlinien urteilen soll, dann finde ich das Hinzuziehen von Theologen genauso zweckdienlich wie das Hinzuziehen von Zirkusclowns. Das heißt ja nicht, dass diese Leute in Einzelfällen nichts Sinnvolles zu sagen hätten. Ich halte sie nur nicht befähigt, in einer derartigen Diskussion entscheidende Beiträge zu liefern, die die Diskussion insgesamt weiterbringen.

 REALM· 16.02.12 · 07:27 Uhr

Eigentlich eine logische Folge des Konkordats.
So ganz nebenbei zählen die katholischen auch evangelischen Orden zu den größten Betreibern von Krankenhäusern.
Daher ist es aus deren Verständnis logisch.

Die Ärztekammern wettern doch immer über die Bürokratie, gemeint scheint allerdings die Dukumentationspflicht zu sein, auch das ist mit ein Grund gegen einen elektronischen Patientenakt der über die e-card zugänglich wäre.(Aus persönlicher Erfahrung weiß ich dass die Akte nicht dem entsprechen was gemacht wurde, doch 99,9% der Patienten schauen da nie hinein!)

Das mag auch noch ein Grund sein, dass sich besonders schwarz regierte Länder gegen den Einfluß der Krankenkassen wehren, die Telekom läßt überall in Ö grüßen.
Hinter den Kulissen wird der Sumpf Tag für Tag größer und das alles unter dem Deckmantel der Politik.

 E. Berndt· 17.02.12 · 18:06 Uhr

Wie ich (im Spitalsbett!) lese ist die Diskussion in Sachen Ethikrat vorgekommen. Das ist gut so. Wenn ich ganz hinterhältig sein will und extrem argumentiere, um eben die Grenzen auszuloten, geht es um Reputation. Nun so frage ich, kann man einen Exorzisten, die Reputation zubilligen.

 Guido· 20.02.12 · 20:18 Uhr

@ E.Berndt

Die Frage stellt sich aber nicht nur bei Exorzisten.

 E. Berndt· 22.02.12 · 11:54 Uhr

@guido
Mein lieber Guido!
Die Intention ihrer Argumentation ist für mich eindeutig. Wann immer es möglich und geboten ist, zeigen sie auf die Fehler und Eigenschaften der anderen. Es geht um die Qualifikation und die Einstellung einer bestimmten Gruppe. Hier also um den Glaube an Besessenheit durch den Teufel mit entsprechenden Auswirkungen, wodurch eine Mitarbeit in Frage gestellt werden kann. Dass auch andere Qualifikationen notwenig sind, und auch das andere Gründe für oder gegen eine Mitarbeit in Ethikkommissionen sprechen und gegebenenfalls Ausschlussgründe sind, ist keine Frage.
Aber Sie schließen daraus eine Berechtigung für Homöopathie und andere Voodooverfahren! Und an diesem verqueren Verhalten halten sie fest!
Und so geht es mal nicht!