Martin· 21.10.11 · 14:52 Uhr

Österreich ist ein Testmarkt.
Fehlerhafte Produkte kommen oft nur in Österreich auf den Markt und man testet einfach ab, ob sich wer beschwert und wieviel Gewinn dann trotzdem bleibt.
Warum sollen die Redakteure der Salzburger Nachrichten da anders sein?
Man schreibt also Unsinn und lernt nachträglich an den Reaktionen wie es wirklich ist, sofern sich auch noch ein Geschäft ergibt nutzt man auch dieses.

 rolak· 21.10.11 · 14:57 Uhr

..jetzt ist immer noch Oktober, und schon schaffen es..

So erschreckend der Auslöser, so schön die Formulierung.

"Papi, sind das Chrysanthemen?" - "Ja, mein Sohn!" "Wie schreibt man das, Papi?" "Oh, ich habe mich geirrt, es sind Nelken!"

Wie zum Henker kommt jemand auf 'heiße Informationen'? Ist es eine der üblichen Wort-/Bedeutungs-Verwechslungen, also statt <"heiß"-Information> jetzt das dort Geschriebene?
Ok, ich habe außer ein wenig Salzburg, Wien und Durchreise keine besonderen Österreich-Erfahrungen, {bis auf wenige Ausnahmen} schon gar nicht, was die Eigenheiten der Sprache angeht - doch (nicht nur) hier im Rheinland gibt es den 'heißen Tip|Tipp'. Nur, mit wieviel 'p' schreibt sich das jetzt? Dann nehm ich doch lieber 'Information', das paßt so schön...
(auf die Schnelle überblickt scheinen die ersten der gar nicht so vielen google-Treffer zu der Phrase ebenso zustande gekommen zu sein^^)

Auf die Gefahr hin, die "Inquisition!"-Trolle frühzeitig unter den Brücken hervorzulocken - dieses unaufhörliche Anprangern derartiger Fehlleistungen ist eine aufopferungsvolle, jedoch notwendige Arbeit.

 Kuchlbacher Rudolf· 21.10.11 · 15:09 Uhr

Gut find ich auch den hier:

Es kann aber auch sein, dass sie gar nichts bewirken. Das liegt nicht an der Schwere der Krankheit, sondern daran, wie gut die Globuli-Arznei zum Patienten und seinen Symptomen passt und ob sie richtig dosiert angewendet wird.

Wenns also nicht klappt ist jeder selber Schuld. Dabei hats ja Hahnemann persönlich schon gewußt wann es nicht funktioniert.

Oder:

Woher weiß man, welche Informationen in Belladonna und Hunderter anderer homöopathischer Mittel enthalten sind? Aus Arzneimittelprüfungen, die seit mehr als 200 Jahren durchgeführt und genau dokumentiert werden.

Ich wage mal zu behaupten, dass die Autorin keine Ahnung hat was in der Arzneimittelprüfung so alles als "genau dokumentiert" durchgeht...

 Dr. Rolf Wagels· 21.10.11 · 15:15 Uhr

Ach es ist ein Kreuz!
Und wieder einmal vielen Dank für's Aufdecken und Hinweisen!
Grüße aus dem sonnigen Hannover
R. Wagels

 much· 21.10.11 · 15:16 Uhr

Hier zeigt sich wieder die Nähe der Homöopathie zur Astrologie.
Auch "moderne" Astrologen glauben (wie Homöoapathen) an Hierarchien und somit an den Satz von Hermes Trismegistos: "Wie oben so auch unten". Sie behaupten, dass es Planetenpflanzen gibt, so etwa: Marspflanzen, die Eigenschaften von Gott Mars empfangen. Da der Kriegsgott Mars mit der Farbe rot, Blut, Hitze, Erregung, Schreck, Unruhe und Wildheit verbunden ist, fantasiert man von "Marspflanzen", zu ihnen zählen Belladona, Allium und Aconitum. Daher geben Homöopathen bei akuten, heftigen, heissen Entzündungen ihren Patienten, besonders gerne Belladona, Allium und Aconitum. Ähnlichen Unsinn kann man aber auch mit Saturn und Jupiter behaupten.

 Stephan· 21.10.11 · 16:27 Uhr

@Ulrich Berger

Ich bin doch etwas überrascht von deiner Vehemenz und dem Ton, den du hier anschlägst.
Positiv überrascht. ;-)

Bisher konnte man bei dir immer so die Diplomatie, leichte Ironie und Sarkasmus herauslesen, aber selten so "forsch" und direkt wie hier.

Habe nur ich diesen Eindruck, dass dir Esoterik, vorallem in Zeitungen unkritisch beworben, zur Zeit ziemlich "auf die Eier" geht? Ist da heute dein persönliches Fass übergelaufen?

Mal im Ernst (nicht, dass ich das vorherige nicht ernst gemeint hätte), ich bin ein großer Fan von dir und fand es immer gut, wie du vorsichtig argumentiert hast und auch durchaus überkorrekt und super-höflich warst.

Aber wenn ich aus deinem Mund, bzw. deiner Tastatur, "Esoterischer Bullshit also" lesen darf, dann freut mich das irgendwie noch mehr.
Leidenschaft ist halt doch was menschliches... ;-)

 Stephan· 21.10.11 · 16:50 Uhr

Dass sich die Hinwendung zur Homöopathie lohnt, untermauert eine Studie aus Holland. Demnach sind homöopathisch behandelte Menschen gesünder, verursachen im Alter deutlich weniger Krankheitskosten und leben länger.

Nennt die gut ausgebildete Esoterikerin eigentlich die genaue Studie aus Holland, die sie meint?
Wird das in der Printausgabe irgendwie genannt?

 Ulrich Berger· 21.10.11 · 17:29 Uhr

Nix nennt sie, aber sie meint wohl das da: http://www.springerlink.com/content/j045w2v427006670/fulltext.html

 Ulrich Berger· 21.10.11 · 17:31 Uhr

@ Stephan:

Ach, ich war doch immer schon forsch ;-)
http://www.scienceblogs.de/mt/suche.cgi?IncludeBlogs=40&search=bullshit&go2=GO

 Bullet· 21.10.11 · 17:58 Uhr

Danke, Ulrich, für diese Suchfunktion. Da find ich doch gleich was:
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/01/2009-astrologen.php#comment17858
Ein Kommentar einer Leserin der SN über die Horoskope in jener Zeitung. Der Kreis schließt sich. :)

 Stephan· 21.10.11 · 18:03 Uhr

@Ulrich

Ok, du hast das Wort "Bullshit" ein paar mal benutzt ;-)

Manchmal ist das, mit einem Augenzwinkern, auch angebrachter, als ein wohlformuliertes Argument.

Mach weiter so.

 CMS· 21.10.11 · 18:08 Uhr

Das größte Problem was ich sehe ist ja nicht, dass der Artikel da steht. Sondern, dass eine (größere) Replik darauf fehlt. Denn ein uninformierter Mensch wird schon merken, dass Globuli bei z.B. Kopfschmerzen "helfen" - Plazebo sei dank. Somit ist ihre aussage ja auch noch nicht einmal wirklich gelogen. Aber da der Mensch zu Vereinfacheungen neigt, wird er Homöopathie eben dann auch gegen alles andere einsetzten. Wie Steve Jobs gegen Krebs. Das Ergebnis sollte Mahnung genug sein.

 Stephan· 21.10.11 · 18:11 Uhr

Nix nennt sie, aber sie meint wohl das da: http://www.springerlink.com/content/j045w2v427006670/fulltext.html

Ok Ulrich, vielen Dank dafür.

Allerdings hätte ich noch eine Bitte an dich. Es ist jetzt nach 18 Uhr und ich kann mein Hirn heute wirklich nicht mehr anstrengen und habe gerade null Enthusiasmus mir das Ding genau reinzuziehen.

Du hast doch bestimmt gerade nix besseres zu tun, langweilst dich und kannst mir sagen, was von der Studie zu halten ist. Ich steh doch so auf Autoritäten und wenn du mir als Prof. Dr. Dr. sagst, dass sie sensationell gut ist, dann "glaube" ich dir das (zumindest bis morgen).

Also auf einer Skala von 1 bis 10 (wobei 1 = methodisch unterirdisch schlecht gemacht und null Aussagekraft und 10 = die methodisch beste Studie, die du je gesehen hast), wo ungefähr liegt sie da?
Bei minus 100?

;-)

 Stephan· 21.10.11 · 18:15 Uhr

@CMS

Aber, aber...bei Steve Jobs hat die alternativmedizinische Behandlung doch Wunder gewirkt. 2003 wurde Krebs diagnostiziert und 2011 ist er erst gestorben. 8 Jahre allein wegen Alternativmedizin.
Nur wegen der Schulmedizin ist er schon so früh gestorben.

Wer heilt, hat Recht!
Und überhaupt gibt es zwischen Himmel und Erde viel mehr als wir wissen.

Ist dir das echt nicht klar?

;-)

 rolak· 21.10.11 · 18:16 Uhr

Jetzt sag bloß, Du hast noch nie die blogeigene Suchfunktion benutzt^^

 CMS· 21.10.11 · 18:20 Uhr

@Stephan: Wie war das: Mit Schulmedizin geheilt nach 3 Monaten oder so? ;)

 Stephan· 21.10.11 · 18:23 Uhr

@CMS

Ha...wenn SJ nur auf die Alternativmedizin vertraut hätte, wäre er in weniger als einem Jahr komplett geheilt gewesen und hätte ewig gelebt.
Aber nein, er musste ja mit Schulmedizin herumpfuschen.

Tja, so sieht das aus.

 CMS· 21.10.11 · 18:28 Uhr

Die Salzburger Nachrichten könnten als Wiedergutmachung ja mal ne Titelseite zu den Todesfällen durch "Alternativmedizin" machen. Würde sicher gut ankommen. ^^

 Gudrun S.· 21.10.11 · 18:37 Uhr

Ich verfolge „Kritisch gedacht“ erst seit wenigen Monaten, doch wurde es mir in dieser Zeit zu einer willkommenen Informations- und Lernplattform. „Suchen“ ließ mich der zunehmende Eindruck, dass kaum jemand aus meinem persönlichen und beruflichen Umfeld frei von irrationalen Überzeugungen ist (Homöopathie obligat). Ich erachte die hier geleistete Aufklärungsarbeit als äußerst hilfreich und sie motiviert mich einerseits, meine eigenen Denkgewohnheiten genauer zu betrachten und andererseits, klarer als bisher gegen den unsinnigen Selbstbetrug, der diesen (Esoterik-)Konzepten immanent ist, Stellung zu beziehen.

 rolak· 21.10.11 · 18:38 Uhr

Hi Stephan, nur aus dem abstract: Es wird ein kostendämpfender Effekt bei Patienten ermittelt, deren behandelnde Ärzte eine CAM-Zusatzausbildung haben. Es ist in keiner Weise zu ersehen, ob die Patienten auch tatsächlich mit CAM traktiert wurden, ob besagte Ärzte (weswegen auch immer, ob schon vor CAM-Ausbildung oder erst danach) weniger verschrieben/ins KH überwiesen, ob CAM nicht von den Kassen bezahlt wird und daher nicht in der Kostenrechnung auftaucht.
Die in den SN gemachte Aussage

Demnach sind homöopathisch behandelte Menschen...

ist imho unabhängig von der Studienqualität auf keinen Fall haltbar, wegen des eben Aufgezählten und schon deswegen nicht, weil nicht nur homöoCAM, sondern der ganze bunte QuackStrauß betrachtet wurde.

 Stephan· 21.10.11 · 18:56 Uhr

Danke rolak, aber wer heilt, hat doch Recht! ;-)

 Stephan· 21.10.11 · 19:00 Uhr

Ach, irgendwie kann ich die Esoteriker ja auch ein wenig verstehen. Denken ist halt oft anstrengend.
Und Blödsinn labern geht viel einfacher. Das macht direkt Spaß, sich einfach ständig zu wiederholen.

Die dunkle Seite der Macht ist wirklich verführerisch...

 perk· 21.10.11 · 19:23 Uhr

@ rolak und stephan

mir ist an der studie ein ganz anderes problem aufgefallen: die allgemeine aussage der studie ist/scheint zu sein:
wohlhabende ältere frauen sind gesünder und besuchen häufiger allgemeinmediziner mit zusatzausbildung als der bevölkerungsdurchschnitt

und zu der fragestellung ob homöopathie günstiger ist lege ich insbesondere die alterskategorie 0-24 ans herzen:

die durchschnittlichen kosten für hospitalisierung und notfalleinsätze bei patienten dieses alters von normalen allgemeinmedizinern waren 103€ und 8€ pro quartal
bei allgemeinmedizinern mit homöpathie zusatzausbildung waren die kosten in diesen bereichen bei: 153€/quartal, 10€/quartal, also anstiege um 50% und 25%

man kann die studie also auch genau so lesen: homöopathie verschlechtert die behandlung enorm, längere und teurere krankenhausaufenthalte und sogar noteinsätze sind die folge

und meine ganz persönliche meinung:
wer kindern und jugendlichen homöopathie antut um ihnen medizinische behandlungen vorzuenthalten ist ein gefährlicher arroganter sadist

(schmankerl mortality: 0.026 allgemeinmediziner, 0.021 allgemeinmediziner + anthroposophie, 0.038 allgemeinmedizinier + homöopathie, 0.025 allgemeinmediziner + akupunktur: ja homöopathie ist oft billiger, weil die patienten eher und häufiger sterben.. so kann man natürlich auch kosten reduzieren, wenn man so drauf ist.. )

 noch'n Flo· 21.10.11 · 19:33 Uhr

@ Stephan:

Überanstrenge den Poe bitte nicht... ;)

 Gast· 21.10.11 · 19:35 Uhr

Sagt mal könnt ihr von der GWUP nicht mal die Medienausfälle sammeln und dann schön einen Medienbeobachtungsbericht jährlich rausbringen?? Goldenes Brett geht ja schon in die richtige Richtung.

 JK· 21.10.11 · 19:35 Uhr

Vielleicht war der Globuli-Artikel in den Salzburger Nachrichten ja ein Beitrag in der Halloween-Sonderbeilage? Neben der Werbung für Hexenkostüme und Dracula-Zähnen?

Was die holländische Studie angeht: Kooreman/Baars weisen im Diskussionsteil ihrer Publikation auf so viele alternative Erklärungsmöglichkeiten für ihre Befunde hin, dass offen bleiben muss, worauf die Kostenunterschiede zwischen den Praxistypen zurückzuführen sind. Wenn man z.B. über den Gesundheitszustand der Patienten nichts weiß und auch über die durchgeführten Behandlungen nichts weiß, ist jeder Schluss von den Kostenunterschieden zwischen den Praxen auf die Wirksamkeit von Behandlungen hinfällig. Die Autoren schreiben zwar, es gäbe Studien, nach denen die Patienten in CAM-Praxen kränker seien als in anderen Praxen, aber trifft das hier zu? Man weiß es nicht.

 rolak· 21.10.11 · 19:38 Uhr

Die dunkle Seite der Macht ist wirklich verführerisch...

...und bevor die Vernunft sich auch nur ansatzweise durchsetzt, ist unsere Polizei mit Laserschwertern ausgerüstet. (umformuliert)

Du scheinst einfach schneller zu lesen, perk - und neugieriger zu sein. Nach dem ersten scan gedachte ich mich getreu dem alten Motto ans Flußfer zu setzen und zu warten, bis der erste (Interpretations-)Verriß vorbeischwimmt ;-)

 perk· 21.10.11 · 19:41 Uhr

ups da hat sich ein fehler eingeschlichen:

wohlhabende ältere frauen sind gesünder und besuchen häufiger allgemeinmediziner mit zusatzausbildung als der bevölkerungsdurchschnitt

sollte heißen:

wohlhabende ältere frauen sind gesünder und besuchen häufiger allgemeinmediziner mit zusatzausbildung als der bevölkerungsdurchschnitt gleichen alters

 perk· 21.10.11 · 19:43 Uhr

(wobei "gesund" natürlich nach der studie heißt: "verursacht weniger kosten")

 Stephan· 21.10.11 · 19:44 Uhr

@noch'n Flo

Pah. "Wer heilt, hat Recht!" kann man überhaupt nicht "überanstrengen". Das kann man gar nicht oft genug sagen.
Da liegt sooooooooo viel "Wahrheit" drin.

Aber gut, dir zu liebe nochmal folgende, selten gehörte Sprüche:
Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde...
und
Die Pharmaindustrie, das sind doch alles nur Verbrecher.

 Piepsi· 21.10.11 · 19:51 Uhr

*subscribe*

 banublog· 21.10.11 · 21:20 Uhr

Also, in Deutschland ist es auch nicht besser. Heute habe ich in der kostenlosen Zeitung einen Artikel über ein Reikiseminar an VHS!!!! gelesen. Also es soll auch was über "Auren" und kosmische Energien und so gelernt werden!!!

Ich kanns nicht glauben und bin schockiert! Wo soll das hin führen.

 banublog· 21.10.11 · 21:20 Uhr

Also, in Deutschland ist es auch nicht besser. Heute habe ich in der kostenlosen Zeitung einen Artikel über ein Reikiseminar an VHS!!!! gelesen. Also es soll auch was über "Auren" und kosmische Energien und so gelernt werden!!!

Ich kanns nicht glauben und bin schockiert! Wo soll das hin führen.

 Sim· 21.10.11 · 21:26 Uhr

Es hat ja nun auch wirklich Niemand behauptet, dass es in Deutschland besser wäre.

 banublog· 21.10.11 · 21:30 Uhr

ja, das ist eine Seuche... die Esoterik meine ich...

 BreitSide· 21.10.11 · 22:20 Uhr

seufz...

 Stephan· 21.10.11 · 23:07 Uhr

Also es soll auch was über "Auren" und kosmische Energien und so gelernt werden!!! Ich kanns nicht glauben und bin schockiert! Wo soll das hin führen.

Ich tu jetzt mal einfach so, als wäre ein Fragezeichen am Ende von "Wo soll das hin führen".
Ist die Frage dein Ernst? Ist doch wohl völlig klar. Man fängt mit "Auren" an, geht über zu "Meridianen" und endet bei "Chakren".

Man man man, bist du ungebildet...

 banublog· 21.10.11 · 23:30 Uhr

"Man man man, bist du ungebildet..."
in dem Fall schon, da bin ich echt froh!

 Stephan· 22.10.11 · 00:01 Uhr

@banublog

ja, sei froh ;-)

Ich habe aber eigentlich auch keine Vorstellung was Auren, Meridiane oder Chakren sind. Allerdings denke ich, dass niemand dies wirklich weiß, nicht einmal die, die die Behauptung ihrer Existenz aufstellen. ;-)

 Stephan· 22.10.11 · 00:06 Uhr

@banublog

Also, in Deutschland ist es auch nicht besser. Heute habe ich in der kostenlosen Zeitung einen Artikel über ein Reikiseminar an VHS!!!! gelesen. Also es soll auch was über "Auren" und kosmische Energien und so gelernt werden!!!

Ich kanns nicht glauben und bin schockiert! Wo soll das hin führen.

Dazu passt das hier, kennst du das schon?
http://www.gwup.org/component/content/article/44-whoiswho/753-publikationen-und-aktivitaeten-r-wolf#diskussion_esoterik

3. Da ich selbst zwischenzeitlich auf viele Jahre Erfahrung mit Astrologie, Homoeopathie, Bach-Blueten, Kinesiologie und Radiaesthesie zurückblicken kann und damit sehr viele positive Erfahrungen gemacht habe, kommen mir die Versuche, diese Themen in den Bereich des Aberglaubens ziehen zu wollen, reichlich albern vor. Als ob man mit "Experimenten" "objektiv" prüfen koennte, was Wirklichkeit und was Aberglaube ist.

Wenn das nicht geil ist, dann weiß ich auch nicht mehr...
Antwort darauf:

ad 3) Zu versuchen, Astrologie, Homöopathie, Bach-Blüten-Therapie, Kinesiologie und Radiästhesie in den Bereich des Aberglaubens ziehen zu wollen, kommt Ihnen "reichlich albern" vor? Mir kommt es reichlich albern vor, das nicht zu tun, solange es keinen einzigen glaubwürdigen Beweis dafür gibt. Sollten Sie unter den an der Kitzinger VHS lehrenden Esoterikern auch nur einen einzigen haben, der Beweise vorführen kann, dann empfehle ich Ihnen: Wenden Sie sich an die James Randi Educational Foundation, 201 S. E. Davie Blvd., Fort Lauderdale, FLORIDA 33316-1815, USA, Web page: http://www.randi.org. Diese Gesellschaft hat einen Preis ausgeschrieben von 1 Millionen Dollar (!) für den Nachweis irgendeines beliebigen paranormalen Phänomens. Nach Ihren Aussagen dürften solche Phänomene an Ihrer Volkshochschule gang und gäbe sein. Also lassen Sie sich das Preisgeld nicht entgehen!

 banublog· 22.10.11 · 00:24 Uhr

Also, ich habe wirklich Angst vor denen. Hier in Marburg gibt es so viele von denen! Und die sind gut vernetzt und spielen sich echt gut die Bälle zu! Jeder kann irgendwie "heilen"..., wenn nicht dann macht es ein Kollege/in. Das ist gruselig. Neulich meinte eine "waaas Du glaubst nicht an Auren. Das ist doch bewiesen. Ich hab schon mal ein Bild gesehen!" Da bleibt mir echt die Spucke weg...

 BreitSide· 22.10.11 · 20:46 Uhr

@stephan: ich kannte zufällig mal den ex-Leiter der VHS Kitzingen. Voll der Eso. Kein Wunder, dass seine Nachfolgerung dieselbe Schiene fährt.

Wehret den Anfängern.

  E. Berndt· 22.10.11 · 20:57 Uhr

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5goh8V1Fo6LmtsMEsioWPfj9O7wfw?docId=CNG.1fbd663ef45f78d62e2f5d0b26c1d8f9.b91

 Stephan· 22.10.11 · 23:57 Uhr

@stephan: ich kannte zufällig mal den ex-Leiter der VHS Kitzingen. Voll der Eso. Kein Wunder, dass seine Nachfolgerung dieselbe Schiene fährt.

Wehret den Anfängern.

Ja, kann ich mir vorstellen.
Was der Typ hier schreibt ist an Ignoranz, Dummheit und Leichgläubigkeit kaum zu überbieten:

1. ...Ich bin unserer VHS-Tradition, "ganzheitliche" Bildungsarbeit anzubieten, sehr verbunden. Das bedeutet, dass ich Angebote, die sich streng innerhalb EINER wissenschaftlichen Disziplin bewegen, weder heute noch morgen anbieten werde. 2. Insbesondere war ich enttäuscht, dass Sie Ihr Angebot ganz bewusst als "Mogelpackung" verkaufen. Ihr Thema suggeriert eine Abwägung gegensätzlicher Argumente, stattdessen stellen Sie nur die Erkenntnisse Ihrer zwischenzeitlich arg "verstaubten" Disziplin vor. Es ist mir unbegreiflich, wie man heute als Biologe noch einen Vortrag zu diesem Thema machen kann, ohne z.B. Sheldrake`s "morphogenetische Felder" darzustellen. Auch in den Naturwissenschaften (Biologie, Physik, Medizin etc.) haben sich in den letzten Jahrzehnten umwälzende Weiterentwicklungen und Änderungen vollzogen, die man zur Kenntnis nehmen kann, oder auch nicht. Mein Eindruck war, dass Sie sich für das zweite entschieden haben. 3. Da ich selbst zwischenzeitlich auf viele Jahre Erfahrung mit Astrologie, Homoeopathie, Bach-Blueten, Kinesiologie und Radiaesthesie zurückblicken kann und damit sehr viele positive Erfahrungen gemacht habe, kommen mir die Versuche, diese Themen in den Bereich des Aberglaubens ziehen zu wollen, reichlich albern vor. Als ob man mit "Experimenten" "objektiv" prüfen koennte, was Wirklichkeit und was Aberglaube ist. 4. ... So wie Sie im Moment fast alles in einen Topf werfen und aburteilen, ist die Veranstaltung meiner Meinung nach für eine Volkshochschule untragbar. R. Arndt-Landbeck, VHS Kitzingen

Am besten finde ich:

Als ob man mit "Experimenten" "objektiv" prüfen koennte, was Wirklichkeit und was Aberglaube ist.

Man möchte ihm zuschreien: "Ja, natürlich. Wie denn sonst?"

 R.R.· 23.10.11 · 09:19 Uhr

Alles hilft irgendwie, wenn der Patient glaubt, dass es hilft. Aber eben nur irgendwie.

Doch der Punkt ist nicht die Sinnhaftigkeit von alternativen Heilmethoden sondern vielmehr, dass ein "Qualitätsmedium" wie die SN relativ unkritisch berichtet.
Meinungen kann und soll man zulassen, aber der kritische Blick darf dabei nicht verloren gehen.

 noch'n Flo· 23.10.11 · 10:38 Uhr

@ R.R.:

Und wie genau "hilft" denn nun die Homöopathie? Vor allem: was von dieser "Hilfe" ist jederzeit reproduzierbar?

 R.R.· 23.10.11 · 10:59 Uhr

So meinte ich das nicht :-)
Nichts ist - meines Wissens - in der Homöopathie jederzeit reproduzierbar.
btw. bei mir helfen diese Globuli gar nicht und daher halte auch Nichts davon.

Es ging mir um die Macht des ( sagen wir mal ) "Glaubens".
Wenn sich Jemand einredet, dass er krank ist, dann wird er auf kurz oder lang krank.
Glaubt Jemand aber fest an ein Placebo, dann KANN auch das helfen.
Leider auch nicht reproduzierbar ...

  E. Berndt· 23.10.11 · 14:06 Uhr

Das Wunder und die Einfalt liegen verdammt nah beieinander!

In komplexen Situationen oder bei Auftreten unerwarteter Ereignisse ist es immer einfacher ein noch nicht erklärtes Wunder als Erklärung herbeizuzaubern. Diese Wunder bedürfen aber, so sie keine Wunder sein sollen, noch nicht erkannte Gesetze von Chemie oder Physik zu ihrer Erklärung, die damit in eine unbekannte Zukunft verlegt wird. Viele Wundererklärungen werden auch im Windschatten prominenter wissenschaftlicher Disziplinen flugs erfunden. Dann wird von „neuen“ Ebenen der Information gesprochen und die Quantenphysik zitiert. Für die Anhänger der guten alten Zeit wird altes Wissen reklamiert, das sich auch allen Erklärungen entzieht. Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt. Allen diesen Erklärungen ist gemeinsam, dass sie in Wirklichkeit genau nichts erklären und gleich einer Nebelgranate den Blick dauerhaft vernebeln, womit jedes Phänomen und jede Pseudomedizin od. -therapie ohne kompliziertes Denken erklärt und jedes Gesundheitsproblem gelöst werden kann.

Dass solche Strategien in der Medizin besonders gut laufen, ist wohl klar.

Die pseudowissenschaftliche Schweinerei ist, dass vorhandenes gesichertes Wissen einfach ausgeblendet wird. Das gesicherte Wissen bzw. die Naturwissenschaften sind hierarchisch und durchgehend aufgebaut. Das heißt, dass naturwissenschaftliche Erkenntnisse in allen Disziplinen und Ebenen sich bewähren müssen. Bewähren heißt, dass reproduzierbare Ergebnisse erzielt wurden und werden.

In der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Medizin gelten diese Regeln nicht. Es ist so, dass trotz dem Vorhandensein vieler zusammenhängender und durchgehender Erkenntnisse in Biologie und Medizin, jedes irgendwie wahrgenommene Phänomen nicht als solches einmal belassen wird und dann mit vorhandenem Wissen versucht wird, Licht ins Dunkel zu bringen. Das wird gar nicht erst versucht, sondern es wird dieses Nicht- bzw. Nochnichtwissen sofort mit Unwissen der jeweiligen Zeit, das ist der Zeitgeist, erklärt und vermarktet. Und den Zeitgeist, den Gesundheitstrend, den kennen Sie. Er ist in allen Publikumsmagazinen, die gratis sind, die von Inseraten leben, und die sich auch verkaufen müssen, vertreten. Wer nicht auf der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Welle surft, hat offenbar zu wenig Reichweite für seriöse Informationen. Und so bleibt es bei Ramschwissen und Ausschussinformationen, die wie Ramschware vermarktet werden.

Die Blumen sind vertrocknet, weil der Papst sie nicht gegossen hat (© Guido Stepken). Früher mal war es logisch, daß der heilige Gott und seine heilige Jungfrau geholfen haben, heute muss es eben die heilige Homöopathie mit ihrer Bio-Info sein, die hilft. Die hilft aber nur deshalb, weil es überall zu hören und zu lesen ist, dass nur diese Hilfe und vor allen Erlösung von der bösen „Schulmedizin“ bringen kann. Die konventionelle Medizin ist des Teufels. Und des Teufels war die Wissenschaft seinerzeit auch!

Besuchen Sie in einen Wallfahrtsort. Tausende Votivgaben u.-tafeln bezeugen Tausende Wunder und Tausende Heilungen von allen nur erdenklichen Krankheiten und Leiden. Spontan, rasch und erlösend. Der Zeitgeist war eben katholisch.

Heute passt dieses Heilen mit einem christlichen Gott nicht mehr. Heute ist ein anderer, ein unchristlicher Kontext, und in diesem Kontext hat das religiöse Wunder keinen Platz mehr sondern die spirituelle Homöopathie mit ihren Herstellungsritualen. Der Notfall ist den Bachblüten vorbehalten. Schüsslersalze halten den Organismus aufrecht. Das Weihwasser wird im Keller erzeugt. Es ist das Granderwasser, das die Familie gesund erhält und viele Ingenieure beschwören das Wunder des Granderwasser in ihren Betrieben.

http://www.little-idiot.de/teambuilding/WasIstPsychologieBild.pdf

 Guido· 23.10.11 · 15:12 Uhr

Schön langsam erinnert der Kampf hier gegen andere Medizinformen an Und mich erinnert Ihr Name an die überfällige Bloghygiene.

 siebenkäs· 23.10.11 · 15:49 Uhr

Das isoll siebenkäs riecht verdächtig nach Guido...

 siebenkäs· 23.10.11 · 16:09 Uhr

@ E. Berndt

Es stimmt sicher das da viel Humbug am Werk ist in der alternativen Medizin, nur ist der halt nicht so gefährlich wie der der wissenschaftlichen Medizin.
Vor die Wahl gestell mit Contergan oder Granderwasser geheilt zu wrden, würde ich mich eindeutig fürs zweites entscheiden. Ist wesentlich gesünder.
Ist schon verboten, sagen sie, weil man daraufgekommen ist dass das hochgefährlich ist. Dafür werden die Mittel, bei denen man noch nicht daraufgekommen ist, verkauft.
Sie als Apotheker müssten doch wissen, wieviele Mittel in den letzten Jahrzehnten wegen Gefährlichkeit vom Markt genommen wurden. Warum soll das auf einmal aus sein. Man kommt morgen drauf und heute wird das den Leuten noch gegeben und der Apotheker kauft sich vom Gewinn ein Haus oder ein Segelboot oder was auch immer. Für den Patienten ist das eine Art russisches Roulette und darum beziffert man auch die Zahl Derer, die an diesen segensreichen Mittel eingehen, z.B. allein in Deutschland nach offiziellen Schätzuungen an die 15000-25000/Jahr.
Das sind mondestens 10 mal soviel wie an illegalen Drogen sterben. Klingt nicht wirklich vertrauensbildend.

  E. Berndt· 23.10.11 · 16:38 Uhr

Ich kenne 2 Personen, die erfolgreich mit Thalidomid behandelt werden.
Wissen Sie eigentlich, was Sie sagen? Wenn Sie einen Tumor behandeln wollen, wollen Sie das ernsthaft mit Granderwasser tun, anstelle eines potenten Mittels, das die Gefäßneubildung hemmt und so den Tumor zur Zeit bestmöglich bekämpft .

 Roland· 23.10.11 · 17:00 Uhr

darum beziffert man auch die Zahl Derer, die an diesen segensreichen Mittel eingehen, z.B. allein in Deutschland nach offiziellen Schätzuungen an die 15000-25000/Jahr.

Da würde mich die Quelle mal interessieren. Und was genau da erfasst wurde und wie das erfasst wurde - auch wenn es eine Schätzung ist (von wem?) muß es ja eine Datenbasis geben.

 siebenkäs· 23.10.11 · 17:20 Uhr

@ E. Berndt

Ich habe von Tausenden gehört, die mit Missbildungen geboren wurden. Da sind ihre zwei, die die damit ein wenig länger leben doch sehr wenig. Unter Strich die reine Katastrophe.
Aber ich verstehe ganz gut warum sie das verteidigen. Sie leben gut davon. Sie glauben dafür nicht verantwortlich zu sein, weil sie dass Zeug nur weiterreichen und mitschneiden. Wenn sich ein Mittel als schädlich herausstellt wird es eingestellt, den Gewinn dürfen sie behalten auch wenn es grosse Schäden angerichtet hat.
Eine richtige Win-Win Situation. Ganz gleich was rauskommt, sie cashen ab.
Ich verstehe, dass ihnen das gefällt. Wenn da nicht das Gewissen wäre, aber das scheinen ja Einige im Dachboden eingemottet zu haben.
Aber täuschen sie sich nicht, abgerechnet wird zum Schluss.

 noch'n Flo· 23.10.11 · 17:34 Uhr

Jau, mit dem Thalidomid-Strohmann hat sich siebenkäs eindeutig als Guido geoutet.

@ Guidepp:

Wie wäre es zur Abwechslung mal mit etwas Neuem?

 siebenkäs· 23.10.11 · 17:36 Uhr

@ Roland

"Regelmäßig werden durch Pillen erkrankte Menschen mit Blaulicht in die Notfallaufnahmen gebracht. Viele müssen auf Intensivstationen behandelt werden. Viele sterben. Der Grund: Auch rund 50 Jahre nach dem Contergan-Skandal ist die Sicherheit von Medikamenten in Deutschland mangelhaft - sagen Experten."

"Doch während ein ARD-Zweiteiler den größten Arzneimittelskandal der Bundesrepublik neu in den Fokus gerückt hat, erregt das Schicksal von jährlich zehntausenden Nebenwirkungs-Geschädigten kaum größere Aufmerksamkeit"
(Süddeutsche Zeitung"

Es ist schwierig sich in dieses Thema zu vertiefen, da es vom Grossteil der offiziellen Medizin einfach verleugnet wird. Doch es tauchen immer wieder Berichte in der Presse auf, wo einige wenige couragierte Mediziner darauf hinweisen was hier wirklich passiert. Homöopathen warnen seit Jahrzehnten vor der Polypragmasie durch die etablierte Medizin, aber da wird einfach zu viel Geld gemacht von den Beteiligten um das abzustellen.

 noch'n Flo· 23.10.11 · 17:38 Uhr

Ich nehme schon mal Wetten an... wie lange wird es wohl dauern, bis von Guido/siebenkäs das altbekannte Hiroshima-Gambit kommt, mit dem er belegen will, dass alle Wissenschaftler böse sind?

 noch'n Flo· 23.10.11 · 17:40 Uhr

Ach ja, und die Geschichte "Protonenpumpeninhibioren verursachen Osteoporose" sollte auch nicht mehr allzu lange auf sich warten lassen... na komm schon, Guidolein, zeig uns, wie einfach Du aufgrund Deines simplen Geistes auszurechnen bist...

 Guido· 23.10.11 · 18:02 Uhr

@ noch'n Flo

Das habe nicht ich erfunden, sondern das belegt ein grosse Studie mit 16000 Menschen über 9 Jahre. Das Dir das wurscht ist, belegt meine Vorwürfe deutlich wie nichts anderes. Dir ist das einfach egal weil diese Dinge legal sind und Du damit Kohle machen kannst.

 noch'n Flo· 23.10.11 · 18:07 Uhr

@ Ulrich:

Wärst Du bitte so freundlich, den Müll rauszubringen?

 Guido· 23.10.11 · 18:22 Uhr

@ Ulrich Berger

Na komm schon Ulrich, der Herr Doktor hat ein Anliegen. Tue ihm doch den Gefallen.
Er kann Kritik nicht ertragen, geschweige denn darauf zu antworten.
Das spricht doch Bände über die Geisteshaltung dieser Herren.

 s.s.t.· 23.10.11 · 18:29 Uhr

@siebenkäse aka Guido aka willfart aka Beliebigkeit-ansich

Vor die Wahl gestell mit Contergan oder Granderwasser geheilt zu wrden, würde ich mich eindeutig fürs zweites entscheiden. Ist wesentlich gesünder.

Schön, 'wir' wissen jetzt, dass Sie von Thalidomid null Ahnung haben. Frage: Was veranlasst Sie dazu, Ihre Ahnungslosigkeit so breit zu treten?

 Roland· 23.10.11 · 18:38 Uhr

"Doch es tauchen immer wieder Berichte in der Presse auf, wo einige wenige couragierte Mediziner darauf hinweisen was hier wirklich passiert. "

Auf gut Deutsch: Nichts dahinter. Warum sprichst du dann von offiziellen Schätzungen? Die Sarrazin-Methode? Wenn ich keine Zahlen habe, erfinde ich welche? "Homöpathen warnen…" Und? Ich hatte nach Quellen gefragt, nicht nach dubiosen Verschwörungstheorien oder Hörensagen. Hätte mich halt wirklich interessiert, aber eben auch mit Daten, wie sich diese Toten verteilen, inwieweit es bekannte Nebenwirkungen sind (die jedes wirksame Medikament hat) oder Kombiwirkungen oder eben echte Fehlentwicklungen.

 Fritz· 23.10.11 · 18:44 Uhr

Der Artikel in der (von mir eigentlich sonst sehr gelesenen) SN war wirklich herausragend dämlich, wie man so etwas mit gutem Gewissen abdrucken kann ich echt nicht verstehen.
Hab gleich nach dem Lesen auf eine schöne Replik hier gehofft, schön dass ich wenigstens dabei nicht enttäuscht worden bin :)

  E. Berndt· 23.10.11 · 19:07 Uhr

Ja die Argumentationen für alternative, komplementäre und ganzheitliche Heilerei sind sattsam bekannt.

Einig sind sich alle Freude der Antischulmedizin im Aufzeigen der Fehler und der vermeintlichen Fehler der Medizin, zu der sie nur allzu gerne zugezählt werden wollen. Allein, nur das Schlechtmachen der "Konkurrenz" verbleibt ihnen mangels eigener evidenter Erfolge.

Und dann gibt es noch den Fortschritt. Während die Medizin, weil sie nicht auf Eingebung und Inspiration baut und daher gezwungen ist wissenschaftlich fundiert zu arbeiten, natürlich Fehler macht, kennt die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin dieses Problem nicht. Wie gut, dass es in den Anfängen furchtbare Fehler gegeben hat, mit denen man immer wieder die eigene Überlegenheit und Unfehlbarkeit beweisen kann.

Fehlbar im menschlichen Verhalten, unachtsam, leichtsinnig sind immer die "Schulmediziner" mit ihrer "Schulmedizin". Die ach so starre "Schulmedizin" muss neuen Erkenntnissen Rechnung tragen und ist zu Weiterentwicklung und Veränderung verdammt. Immer wieder muss etwas neu überdacht werden. Die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin ist hier wesentlich fortschrittlicher. Hier kennt man keine Fehler, kann daher nichts falsch machen. Fehler sind von vorne herein auszuschließen. Ein Weiterentwicklung, ja das Andenken irgendwelcher Veränderungen und Verbesserungen sind noch nie notwendig gewesen und daher bis heute unterblieben.

Wir alle wissen ja, dass jede neue naturwissenschaftliche und eingeschlossen medizinische Erkenntnis im Grunde nicht notwendig war und ist und nur zum Geschäftemachen ersonnen wurde.

Dass niemand hat die Conterganaffäre gewollt hat ist eine Lüge. Selbstverständlich hat die Chemie Grünenthal immer gewusst, was passieren wird. Neben allem Leid, dass sie verursacht hat, hat auch dieses furchtbare Geschehen zu neuen Erkenntnissen geführt. Die sind aber nicht im Traum gekommen, sondern mussten erarbeitet und erforscht werden. Die Zulassung von Arzneimitteln wurde grundlegend verändert. Und wir wissen ja, verändert müssen nur schädliche und unvollkommene eben „schulmedizinische“ Mittel und Therapien werden.

Und so ist heute Thalidomid für bestimmte Tumore ein gutes Medikament. Aber wie lange? Wir wissen ja, da es sich um "Schulmedizin" handelt kann es morgen erneut verboten sein. Diese Sorge hat die alternative, komplementäre und ganzheitliche Medizin nicht. Was eben vollkommen ist, kann gar nicht mehr verbessert werden, noch dazu wo es ja sanft, biologisch und unschädlich ist.

Merke: Wer keine neuen Erkenntnisse gewinnen kann, nichts dazuzulernen gezwungen ist bzw. auch keine Ursache hat irgendetwas in Frage zu stellen oder zu erforschen, braucht nicht den bösen, gefährlichen Fortschritt, wo hinter jeder Ecke, die man mit Wissen erhellt, sofort neue Fragen auftauchen.

Des Weiteren prangen die Fans der alternativen, komplementären und ganzheitlichen immer wieder das Geldverdienen an. Wir wissen alle, dass die alternative, komplementäre und ganzheitliche Gesundheitsindustrie an Gutmenschlichkeit nicht zu übertreffen ist. Dort arbeiten nur selbstlose Gutmenschen selbstverständlich gratis und stellen jede Leistung, jede ihrer Therapien und Arzneien unentgeltlich der leidenden Menschheit zur Verfügung. Wenn Mutter Theresa noch lebte, sie hätte endlich ein Vorbild gefunden.

 Radicchio· 23.10.11 · 20:04 Uhr

nicht zu vergessen, dass thalidomid gegen lepra wirksam ist.

 Statistiker· 23.10.11 · 20:29 Uhr

Siebenkäs gab folgenden Käs von sich:

"Ich habe von Tausenden gehört, die mit Missbildungen geboren wurden"

Nehmen wir nur mal an, jedes 100. Kind kommt mit Missbildungen zur Welt. Dann müsste er mindestens 100.000 Mütter kennen. Wenn in einem Zeitraum von 5 Jahren jede Frau einmal wirft (und er ja genauso viele Väter kennen muss), muss der Bekanntenkreis von diesem Käse 1 Million Leute umfassen.

Glaubhaft? Nö, nur verlogen. einfach nur gelogen, gelogen, gelogen.......

  E. Berndt· 23.10.11 · 20:50 Uhr

@Radiccio
korrekt, wurde leider übersehen!

 Piepsi· 24.10.11 · 10:30 Uhr

Und schon wieder eine traurige Meldung... :(

http://derstandard.at/1319180949860/Italien-Dreijaehrige-starb-nach-Therapie-nur-mit-Homoeopathika

 noch'n Flo· 24.10.11 · 11:14 Uhr

@ Piepsi:

Viel schlimmer sind die Kommentare unter dem von Dir verlinkten Artikel, in denen die Hahnemann-Jünger es wieder einmal problemlos schaffen, die Augen vor dem Geschehenen zu verschliessen und sich in ihre Phantasiewelt der Feinstofflichkeit, Individualität und Ganzheitlichkeit zu flüchten.

Da würde es auch nicht mehr helfen, wenn jeden Tag 20 solche Meldungen in der Zeitung stünden. Selbst nach dem Tod eines guten Freundes oder gar Familienmitglieds würde sich an deren Denke nichts ändern.

Halt 'ne Sekte - da hilft Argumentieren leider überhaupt nicht mehr.

 Piepsi· 24.10.11 · 11:35 Uhr

@noch'n Flo:

Ja, die Kommentare lese ich gerade durch. Ist nur recht schwierig, die Übersicht zu behalten, da die Kommentarfunktion/der Kommentarverlauf m.M.n recht schlecht gestaltet ist.
Ich musste vor einigen Tagen auch feststellen, dass eine gute Freundin auf HP schwört. Eine sachliche Diskussion ist nicht möglich, da wird gleich zurückgefaucht, wenn man mit handfesten Argumenten kommt. :(

 noch'n Flo· 24.10.11 · 11:41 Uhr

@ Piepsi:

Ich habe auch immer wieder Patienten in meiner Praxis, die nach "etwas Homöopathischem" fragen, wenn sie krank sind. Im Regelfall antworte ich: "Wollen Sie etwas Homöopathisches, oder vielleicht doch lieber etwas, was auch hilft?" In über 90% der Fälle ist damit die Diskussion schon wieder vorbei.

Aber ich habe auch schon einige Patienten wegen meiner ablehnenden Haltung zur HP verloren, weil ich ja (im Gegensatz zu meinem Praxisvorgänger, der eine Art Verlegenheits-HP mit Niedrigpotenzen praktiziert hatte) "nicht offen genug" sei. Egal, damit kann ich leben.

 Piepsi· 24.10.11 · 13:21 Uhr

@noch'n Flo:

Find ich klasse, dass es noch so kritische und verantwortungsvolle (und man muss inzwischen schon fast sagen "mutige") Ärzte wie Dich gibt. Zum Glück hielt auch mein Vater als HNO-Arzt (inzwischen in Rente) nie was davon. Es ist ein Kampf gegen Windmühlen, eine Sisyphos-Arbeit, aber ich denke doch, dass es sich lohnt. Nur nicht aufgeben! :)

(Halb-OT: Gibt es eigentlich schon irgendwo Arbeiten/Studien/Traktate, die zu erklären versuchen, warum wir in unserer aufgeklärten Zeit derzeit wieder so einen Rückschlag erleben, also sich immer mehr Menschen nach Hokuspokus wie Religionen, Pseudomedizin etc. sehnen? Erbitte Links, wenn möglich.)

 JensE· 24.10.11 · 16:23 Uhr

Erst mal wieder Danke, für diesen Beitrag.

Ich finde es immer wieder erhellend, dass sich die Alternativen immer nur dann mit den Medizinern vergleichen lassen, wenn es um Krankheiten geht, bei denen es keine guten Therapieergebnisse gibt. Ganz weit vorne wird dann z.B. oft Krebs genannt.

Aber mal ernsthaft und direkt die Frage, die mich deswegen immer wieder bewegt: Wie viele Blinddarmdurchbrüche wurden denn von unseren Alternativen geheilt?! Das würde mich mal brennend interessieren.

Chronische Schmerzen und sonstige nicht direkt lebensbedrohliche Krankheitsbilder kann ich zur Not auch gesundbeten.

(Ich bin auf diese Typen so was von sauer!)

 Maja· 25.10.11 · 11:05 Uhr

@Piepsi
Ach Herrje, die Kürbisdagmar kommentiert auch.
Vom feinsten, die Kommentare

 miesepeter3· 25.10.11 · 11:29 Uhr

@JensE

"(Ich bin auf diese Typen so was von sauer!)"

Du kannst natürlich sauer sein, auf wen Du willst und soviel Du willst.
Aber mich würde schon mal interessieren, wieviel "Alternative" jemals behauptet hätten, dass sie in Fällen von Blinddarmdurchbrüchen oder auch Knochenbrüchen
irgendwelche Mittelchen oder Methoden hätten, die sofort wirkten.
Okay, für die Nachsorge wäre vielleicht was dabei, aber sonst?

 klauszwingenberger· 25.10.11 · 12:14 Uhr

@ mp3

Das ist Bestandteil des Tricks. Die "Alternativen" behaupten ihre Heilkünste stets am Beispiel von, sagen wir, transienten Beschwerden. Also an solchen, die kommen und gehen. Wer seine Medikation da richtig eintaktet, steht natürlich gut da. Und die Verallgemeinerung, für jedes Wehwehchen etwas anbieten zu können, überlässt man gerne den Patienten.

Das Beispiel Knochenbruch und Blinddarmdurchbruch ist dabei gerade besonders treffend, denn es zeigt, dass die Behauptung, man heile ganzheitlich und verharre nicht bei den Symptomen, die Tatsachen auf den Kopf stellt. Was man auch immer an Homöopathika einwirft, es heilt nicht die Ursache (Fraktur, Appendizitis), sondern macht sich allenfalls am gemeinsamen Symptom (Schmerz) zu schaffen, und sei es als Placebo.

 miesepeter3· 25.10.11 · 14:16 Uhr

@klauszwingenberger

"Die "Alternativen" behaupten ihre Heilkünste stets am Beispiel von, sagen wir, transienten Beschwerden. Also an solchen, die kommen und gehen."

Ich will Dir ja nicht unbedingt widersprechen, aber die Meisten, die die normale Medizin verlassen und sich an irgendwelche Alternativen wenden, tun dies ja, weil die Beschwerden eben nicht gehen, trotz langer Bemühungen der Ärzte.
Ob dann die Alternativen mehr bewirken, ist schon wieder eine ganz andere Frage.

 BreitSide· 25.10.11 · 14:31 Uhr

Ach miese, genau das hatte ja Klaus geschrieben: Beschwerden (eben meist Schmerzen) kommen und gehen.

Und die Argumentationsfiguren sind eben so gestrickt, dass, wenn bei Behandlung durch einen richtigen Arzt die Schmerzen wiederkommen, der Arzt/seine Behandlung nix taugt, beim Homöoprakten aber der Patient die Schuld hat (und damit das schlechte Gewissen), weil er sich nicht 110 % an die unsinnigen Anweisungen gehalten hat.

Viele Patienten sind auch einfach ungeduldig, warten den Heilerfolg nicht ab, schmeißen noch ein paar teure Liebesperlen ein und erzählen dann allen, die Liebesperlen hätten´s bewirkt. Waren ja schließlich auch das Letzte, was sie eingenommen hatten. Post hoc ergo propter hoc, ist doch klar.

 miesepeter3· 25.10.11 · 16:00 Uhr

@BreitSide

"wenn bei Behandlung durch einen richtigen Arzt die Schmerzen wiederkommen, der Arzt/seine Behandlung nix taugt,"

Du weißt ja, dass ich Dir liebend gerne widerspreche:
Ich glaube nicht daran, dass der Arzt in diesem Falle nichts taugt. Ich glaube, dass die Medizin noch nicht über ausreichende Werkzeuge (Erkenntnisse) verfügt, um alle Schmerzen in ihrer Entsehung zu begreifen und auch abzustellen. Dem Arzt fehlt es einfach an Möglichkeiten.
Wenn man bedenkt, dass selbst in den sogenannten Schmerzkliniken die Erfolgsquote der Schmerzspezialisten so etwa bei 50 - 60 % liegt, dann weiß man, mit wieviel Erfolg man beim Hausarzt rechnen kann.
Da es keine Statistik bei den "Alternativen" gibt, kann ich schlecht beurteilen, wie hoch dort die Erfolgsqute ist. Aber das ist demjenigen, dem dort geholfen werden konnte, auch ziemlich egal. Bei ihm waren es dann 100 %.

 klauszwingenberger· 25.10.11 · 16:21 Uhr

@ mp3:

In Deinem vorletzten Satz steckt eine unzulässige Prämisse. Finde heraus, welche!

 BreitSide· 25.10.11 · 16:37 Uhr

@mp3: Mistverständnis: ich hatte nicht behauptet, dass der Arzt dann nix taugt, sondern in der Metaebene für OttoNormalPatient gesprochen, um den Mechanismus zu erläutern, der die Homöoprakten so beliebt macht.

 miesepeter3· 25.10.11 · 16:45 Uhr

@BreitSide

auch wenn jemand anders als Du behauptet, dass der Arzt nichts taugt, bin ich nach wie vor der Meinung, dass es nicht unbedingt am Arzt liegt.
Man kann auf Erden ganz gut mit einem Auto fahren, aber nicht bis zum Mond.
Genau so geht es dem Arzt. Es gibt auch für ihn Grenzen, auch wenn sich diese im Laufe der Zeit immer weiter hinausschieben.

 JensE· 25.10.11 · 16:58 Uhr

@miesepeter3 · 25.10.11 · 11:29 Uhr: "[...] mich würde schon mal interessieren, wieviel "Alternative" jemals behauptet hätten, dass sie in Fällen von Blinddarmdurchbrüchen oder auch Knochenbrüchen
irgendwelche Mittelchen oder Methoden hätten, die sofort wirkten. [...]"

Wie viel Knallchargen kommentieren denn in den diversen Foren, dass sie besser seien -- wie sich das auch immer äußern mag -- als die herkömmliche Medizin, also müssen sie sich auch an den "harmloseren" Krankheiten messen lassen, an denen man nicht stirbt, wenn man richtig behandelt wird.

@klauszwingenberger · 25.10.11 · 12:14 Uhr

Gut gesprochen *daumenhoch*

@miesepeter3 · 25.10.11 · 14:16 Uhr: "[...] aber die Meisten, die die normale Medizin verlassen und sich an irgendwelche Alternativen wenden, tun dies ja, weil die Beschwerden eben nicht gehen, trotz langer Bemühungen der Ärzte. [...]"

Genau das ist es aber doch, Symptome zu "Heilen" heißt eben nicht, dass man damit die Krankheit, die dahintersteckt, heilt. Dafür kann ich nämlich auch eine warme Brühe reichen und dem Patienten menschliche wärme geben. Damit geht es den meisten auch schon besser.

@BreitSide · 25.10.11 · 14:31 Uhr

Dem kann ich nur zustimmen.

@miesepeter3 · 25.10.11 · 16:00 Uhr

Ich stimme Dir in sofern zu, dass die Medizin nicht alles weiß. Im Gegensatz zu den Alternativen, verspricht sie aber auch nicht einfach, dass sie alles heilen oder alle Symptome lindern könnte.

"[...] Dem Arzt fehlt es einfach an Möglichkeiten. [...]"

Den Alternativen aber auch, sie behaupten bloß.

"[...] Wenn man bedenkt, dass selbst in den sogenannten Schmerzkliniken die Erfolgsquote der Schmerzspezialisten so etwa bei 50 - 60 % liegt, dann weiß man, mit wieviel Erfolg man beim Hausarzt rechnen kann. [...]"

Du weist aber schon das in diesen "sogenannten Schmerzkliniken", nur die Härtefälle
liegen, somit deine angegebene Quote ausgesprochen gut ist.

"[...] Da es keine Statistik bei den "Alternativen" gibt, kann ich schlecht beurteilen, wie hoch dort die Erfolgsquote ist. [...]"

Die Statistiken, die Du suchst findest Du in den doppelt verblindeten Studien, mit genügen Teilnehmern, die dem ganzen nur einen Placebo-Effekt bescheinigen.

"[...] Bei ihm waren es dann 100 %."

Scherzkeks. Wir basteln uns eine Statistik, oder was?!

 miesepeter3· 25.10.11 · 16:59 Uhr

@klauszwingenberger

Erfolg bei den Alternativen ist keine unzulässige Prämisse, allenfalls für manche eine schwer glaubbare.

 miesepeter3· 25.10.11 · 17:05 Uhr

@JensE

"Du weist aber schon das in diesen "sogenannten Schmerzkliniken", nur die Härtefälle
liegen, somit deine angegebene Quote ausgesprochen gut ist."

Habe ich behauptet, dass die Quote unter den gegebenen Umständen schlecht ist?

Schlecht ist bloß, dass es so viele Schmerzkranke gibt und nur so wenig Schmerzkliniken. Auf alle schwer Schmerzkranken gesehen, ist die Quote dann leider doch nicht so gut (weil viele nicht in den Genuß einer solchen Behandlung kommen)

Übrigens, im Statistik basteln bin ich Spitze.

 klauszwingenberger· 25.10.11 · 17:15 Uhr

@ mp3:
Die unzulässige Prämisse war eine andere: Kausalität.

 JensE· 25.10.11 · 17:28 Uhr

@miesepeter3 · 25.10.11 · 17:05 Uhr
Wenn Du nur die "Schmerzkliniken Quote" anprangerst, kann ich mit deiner Schelte leben. :o)

 JensE· 25.10.11 · 17:29 Uhr

@miesepeter3 · 25.10.11 · 17:05 Uhr
Wenn Du nur die "Schmerzkliniken Quote" anprangerst, kann ich mit deiner Schelte leben. :o)

 miesepeter3· 26.10.11 · 08:38 Uhr

@JensE

Das war keine Schelte, nur Aufzählung von Fakten.

 JensE· 26.10.11 · 15:14 Uhr

@miesepeter3

Du meinst die Aufzählung eines Faktes.

 miesepeter3· 26.10.11 · 16:19 Uhr

@JensE

"Du meinst die Aufzählung eines Faktes."

Wollen wir nun aufs neue das Wort "Fakt" definieren?

Fakt 1) es gibt spezielle Schmerzkliniken
Fakt 2) es gibt davon zu wenige
Fakt 3) kann die Medizin nicht mehr helfen, gehen viele Kranke zur Konkurrenz, der Alternativmedizin (egal wir Du die betiteln willst)

  E. Berndt· 26.10.11 · 16:57 Uhr

@mp3

Lieber mp3 !

Ich sehe mich veranlaßt ihr ausuferndes Palaver ( sie belieben wieder sich in belanglose Randdetails zu verbeitern) mit der Spketikerskeptikerfrage zu konfrontieren, um ihre grundsätzlichen Fähigkeiten zur Beurteilung von offenkundigen Fakten zu erfahren.
Sie kennen doch die Skeptikerskeptikerfrage?
Diese Frage ist für alle gedacht, die imer mehr vermuten als der Rest der Menschheit.

 JensE· 26.10.11 · 17:31 Uhr

@E. Berndt

Danke. :o)

 MJ· 26.10.11 · 18:15 Uhr

Also, ich will da kurz einmal offtopic etwas los werden. Erstens muss ich sagen, dass miesepeter wesentlich besser geworden ist. Guido hingegen stagniert schon lange auf demselben Niveau, das ihn ab dem ersten Kommentar als Troll exponiert. Wo ich hier anzusiedeln bin, kann ich nicht klar sagen - als klassischer Quartalstroll bin ich gemeinsam mit rop ja nur sporadisch, aber dafür intensiv hier, um dann gleich ganze Kommentarteile hopps zu nehmen, was ich überlicherweise durch Beschimpfung anderer Kommentatoren bewerkstellige.

Warum ist das wichtig? Nun, Ulrich Berger hat offenbar schon seit einem Monat mit dem äußerst schwerwiegenden Verlust von GWUP watch zu kämpfen (verlinke ich nicht):"Nach über zwei Jahren Bloggerei über den Skeptiker-Verein GWUP e. V. und den anonymen Internetpranger Esowatch.com sagt Rajiv Singh seinen Lesern tschüss!" Ja, richtig, er sagt TSCHÜSS!!! Und alle Einträge hat er gelöscht (auch promed watch). Das können wir, die wir Contergan nur homöopathisch oder als Skandal akzeptieren, nicht zulassen. UB-Trolle dieser Welt, lasst das Kommentieren hier, macht einen eigenen Blog auf!

Das war alles.

 illuminati· 26.10.11 · 21:12 Uhr

Sie kennen doch die Skeptikerskeptikerfrage?

Nein, gibt es auch eine Skeptikerskeptikerantwort?

Diese Frage ist für alle gedacht, die imer mehr vermuten als der Rest der Menschheit.

Ich vermute mal, das sie vermuten, das sie mehr vermuten als der Rest der Menschheit vermutet.

Habe ich da richtig vermutet?

  E. Berndt· 26.10.11 · 22:00 Uhr

@illuminati
Auch Sie sind herzlich dazu eingeladen, eingehend zur Skeptikerspektikerfrage eine Beurteilung abzugeben. Ich denke der Sachverhalt ist aus den Links klar und deutlich zu ersehen, sodass auch ihnen dazu etwas einfallen müsste und Sie eine fachgerechte Beurteilung zur "Homöopathie nach Körbler"
erbringen können.

http://www.youtube.com/watch?v=z00nYhvp7Fc

http://www.youtube.com/watch?v=5-6Aa3zHg_8

http://www.natur-wissen.de/neue_homoeopathie_universalrute.php

http://www.energieimpulse.net/komplementaere-heilweisen/heilarbeit/koerblersche-zeichen/

 illuminati· 26.10.11 · 22:39 Uhr

@ E. Berndt

Ich habe die von ihnen geposteten Links zur Kenntnis genommen. Was aber hat das mit der Skeptikerskeptikerfrage zu tun?

Die "Homöopathie nach Körbler" zu beurteilen sollten diejenigen tun, die sie erfahren haben. Eingefallen ist hin dessen bei mir nichts, nur aufgefallen das eine "fachgerechte Beurteilung" ein Fach benötigt, welches wäre es denn?

  E. Berndt· 26.10.11 · 22:53 Uhr

@illuminati
Na ja, da haben es wir wieder: Die Obersenfer erfinden Ausreden, wenn Sie gebeten werden ihr Wissen und ihre Bildung einmal anzuwenden und das Augenscheinliche zu erläutern.

Sagen Sie mal: Brauchen Sie auch Aussagen von Erfahrenen, um Beurteilen zu können, ob das unbewaffnete Hintunterspringen vom 10 Stock im freien Fall lebensgefährlich ist?
Also wirkt Homöopathie nach Körbler oder nicht.
Und bitte begründen, warum bzw. warum nicht!

 illuminati· 26.10.11 · 23:36 Uhr

Man muss sich schon mit allerlei hier herum schlagen E. Berndt, aber nichts desto trotz bleiben wir wacker und mit den Obersenfern werden wir schon fertig.

Eine Placebo-Wirkung kann man sicher der Homöopathie nach Körbler nicht streitig machen, eine darüber hinaus gehende Wirkung kann von mir nicht beurteilt werden, haben sie bitte Verständnis.

Noch mal die Frage, was hat dies mit der Skeptikerskeptikerfrage zu tun, mit der sie bis jetzt nicht raus rücken wollen?

  E. Berndt· 26.10.11 · 23:40 Uhr

@illuminati
Sie haben noch nicht gezuckert, dass das die Skeptikerskeptiker Frage ist.
Wie so soll die H. nach Körbler nur eine Placebowirkung haben?

 illuminati· 27.10.11 · 00:13 Uhr

@ E. Berndt

Vielleicht bin ich ja unterzuckert, wer weiss.

Dann ist die Skeptikerskeptikerfrage also die Frage, ob die Homöopathie nach Körbler eine Wirkung hat.

Wenn dies so ist, warum ist dann diese Frage ausgerechnet die Skeptikerskeptikerfrage? Ist das ihre Auslegung oder allgemein akzeptiert?

Wie so soll die H. nach Körbler nur eine Placebowirkung haben?

Schätze mal das sie sich verlesen haben, ist nicht von mir behauptet worden.

 malefue· 27.10.11 · 01:25 Uhr

erstaunlicherweise hats bis jetzt noch keiner bemerkt:
danke für die nette brenner-referenz am anfang des artikels. universelle einleitung.

  E. Berndt· 27.10.11 · 07:05 Uhr

@illuminati
Nach Ihrem Pseudonym sollte ihr Wissen zur Beurteilung abstrusester Heilrituale doch sicher ausreichen. Warum tummeln Sie sich eigentlich in einem ScienceBlog herum? Lassen Sie uns doch ein wenig teilhaben an ihrer Erleuchtung. Also geben Sie sich einen Stoß, überwinden Sie ihre Aussagescheu und geben ein diskutierbares Statement ab!
Also keine weiteren Ausflüchte und Gegenfragen: Welche Punkte sprechen für eine Wirksamkeit der H. nach Körbler und welche dagegen?
Sie sind doch so gescheit, dass Sie uns dazu sicher etwas sagen können, oder nicht?

 miesepeter3· 27.10.11 · 08:35 Uhr

@E. Berndt

"Sie kennen doch die Skeptikerskeptikerfrage? "

Lieber E. Berndt,

bedauer nein. Aber wie ich Sie kenne, werden Sie mir da gerne behilflich sein.
Schon mal vielen Dank im Voraus für Ihre Bemühungen.

 Schmidt· 27.10.11 · 09:02 Uhr

"SkeptikerSkeptikerFrage"
Was ist das bitteschön?
Ist das ein skeptischer Regress der dazu führt, dass man nicht weiß, dass man nichts wissen kann.

  E. Berndt· 27.10.11 · 11:07 Uhr

@et al
Jetzt haben wir schon 3 Anwärter zur Beantwortung der Skeptikerskeptikerfrage und, wie zu warten, jede Menge fauler Ausreden. Unsere erleuchteten Forenlieblinge, die uns immer wieder mit besonderen Bemerkungen erfreuen, ziehen es vor zu schweigen. Schade! So werde ich nie aus berufenem Munde erfahren, ob und warum etwas an H. nach Körbler dran sein kann oder nicht!

@Schmidt
Ich glaube leider befürchten zu müssen, dass auch Sie sich entsprechend einer Aussage entwinden

 Schmidt· 27.10.11 · 11:42 Uhr

@E. Berndt
Welcher Aussage? Nehmen Sie mich auf den Arm?
Ich würde Sie schon verstehen, wenn Sie mir erklären könnten, was Sie mit Skeptikerskeptikerfrage meinen.
Und wenn Sie befürchen, dass ich mich einer Aussage entwinde, dann würde ich doch die Position der Skeptikerskeptikerfrage (aus meiner Sicht) bestätigen, indem ich mich einem Urteil enthalte und endlos weiterfragen könnte.

  E. Berndt· 27.10.11 · 13:26 Uhr

@Schmidt
Ihre Entwindungsversuche sind schon mehr oder weniger exakt anderwärtig getätigt worden. Sie haben also nicht einmal neue Ausreden gebracht!
Auch Sie sind herzlich dazu eingeladen, eingehend zur Skeptikerspektikerfrage eine Beurteilung abzugeben. Ich denke der Sachverhalt ist aus den Links klar und deutlich zu ersehen, sodass auch ihnen dazu etwas einfallen müsste und Sie eine fachgerechte Beurteilung zur "Homöopathie nach Körbler"
erbringen können.

http://www.youtube.com/watch?v=z00nYhvp7Fc

http://www.youtube.com/watch?v=5-6Aa3zHg_8

http://www.natur-wissen.de/neue_homoeopathie_universalrute.php

http://www.energieimpulse.net/komplementaere-heilweisen/heilarbeit/koerblersche-zeichen/

Also die Links, die Sie ja offensichtlich bis jetzt übersehen haben, sollten reichen, um uns mit einer etwas detailierteren Stellungnahme, die das Niveau ihrer bisherigen Kommentare übertrifft, zu erfreuen!
Und so hoffe ich, endlich aus ihrem berufenem Munde erfahren, ob und warum etwas an der Homöopathie nach Körbler dran sein kann oder nicht!

 Schmidt· 27.10.11 · 14:16 Uhr

@E. Berndt
O ja fein. Ich darf den feinstofflichen esoterischen Skeptiker geben? Ja?
Nun ich versuch mich mal.
Homöopathie nach Körbler funktioniert scheinbar, weil Begriffe wie Heilung und Krankheit sich nicht allein aus naturwissenschaftlichen Aspekten erschöpfen. Die Medizin ist aus einem sozialen Kontext heraus zu verstehen. Hier kommt es nicht nur darauf an, was der Arzt wahrnimmt, sondern auch darauf, wie der Patient seine eigene Situation verstehen versucht. Der Patient sieht die Krankheit nicht aus der physiologisch-naturwissenschaftlichen Perspektive sondern aus einer affekt basierenden, sozial geprägten Erfahrung, die durch die Kultur über soziale Normen und Religion aufgeprägt wird. In diesem Sinne könnte man auch von einem kollektivem Unbewussten in der sozialen Gemeinschaft sprechen, das sich von einer Generation auf die nächste Generation quasi phylogenetisch "weitervererbt" (im Jung´schen Sinne). Die Symbole der Heilung nach Körbler gründen sich eben auf diesem kollektiven Unbewussten, dass sich jeglicher naturwissenschaftlichen Erkenntnis entzieht. Dem Patienten geht es nicht um die Heilung an sich, sondern sich IM SEIN zu verstehen. Die unbedingte Wahrscheinlichkeit, dass sich der homöostatische Zustand durch die Methodik von Körbler einstellt ist ein nicht zu beweisender Effekt, der sich aber aus der Unzulänglichkeit der Wissenschaft ergibt und man hier auf das empor-irren der Wissenschaftsgemeinde warten muss.

 illuminati· 27.10.11 · 20:53 Uhr

@ E. Berndt

Um eingehend zur SSF eine Beurteilung abzugeben, möchte ich doch erst ein mal erfahren wie die SSF in Formulierung aussieht oder wollen sie ein Mythos konstruieren? Also kommen sie in die Puschen und formulieren sie die SSF aus, wir sind ja hier nicht im Kindergarten.

Um die H. n. K. beurteilen zu können reichen die Links die sie gepostet haben nicht aus, denn um eine Sache zu ergründen und zu bewerten, sollte sie von allen Seiten gesichtet und gewichtet werden. Ich pflege das sphärische Denken, das nicht von Einseitigkeit geprägt ist. Wie ich vernehme, beurteilen sie die H.n.K. als ein abstruses Heilverfahren, können sie dies auch plausibel begründen oder entstammt es einer Denkschablone mit einer materiell oberflächlichen Sichtweise?

@ Schmidt

Ich schätze mal jetzt haben sie E. Berndt überfordert.

 Kuchlbacher Rudolf· 27.10.11 · 21:01 Uhr

Wie ich vernehme, beurteilen sie die H.n.K. als ein abstruses Heilverfahren, können sie dies auch plausibel begründen...

Können sie in irgendeiner Form darlegen, warum man die Qualität der H.n.K. auch noch "plausibel begünden" sollte?

 Schmidt· 27.10.11 · 21:14 Uhr

@illuminati
"Ich schätze mal jetzt haben sie E. Berndt überfordert."

Nein, dass glaub ich nicht! Ich wollte ihn nur ein bisschen aufziehen. Ich schätze seine Beiträge sehr. Als jemand der in die Biologie verliebt ist, ist die nichtstoffliche, spukhafte Position der Homöopathen für mich untragbar.

Mich würd aber dennoch interessieren, wie es zu diesem Einbruch an Mystischem in unserer Kultur kommt. Ich hatte, das schon einmal gefragt und ich bekam als Antwort, dass das nicht nur eine gefühlte Sicht der Dinge ist.
Ist eine Soziologe zu gegen?

 illuminati· 27.10.11 · 23:26 Uhr

@KR

Können sie in irgendeiner Form darlegen, warum man die Qualität der H.n.K. auch noch "plausibel begünden" sollte?

Wenn zu einer Sache ein Standpunkt Pro oder Contra eingenommen wird, sollte dieser auch plausibel begründet werden können, was wäre dieser sonst wert?

@Schmidt

Das Mystische gab es schon immer, das es immer mehr Menschen gibt die es aus einer geistlosen materiellen Welt in die Mystik zieht verwundert mich nicht. Als Mystik wird doch nur das bezeichnet was nicht verstanden wird. Es gibt da einen Spruch:

Unwissende nennen Wissen Magie

Bewusstsein ist die Qualität und Materie ist die Quantität und die Quantität kommt aus der Qualität und nicht umgekehrt.

Geist und Bewusstsein bringen sich durch den materiellen Körper zum Ausdruck, sie wirken durch ihn, wie sollte sonst Geist und Bewusstsein erkennbar sein?
Haben sie schon Bewusstsein gesehen oder gemessen?

In der Welt gibt es eben auch geistige, imaginäre Dinge - genauso wie es in der Quantenmechanik komplexe Wellenfunktionen gibt mit einem reellen und imaginären Anteil.

Sehen sie nur den materiellen Anteil, so werden sie nicht den geistigen, imaginären Teil erkennen können und die Welt wird für sie mystisch bleiben. Der Blickwinkel und die Erfahrungen bestimmen ob etwas als mystisch angesehen wird oder nicht.

 Bullet· 28.10.11 · 00:33 Uhr

Bewusstsein ist die Qualität und Materie ist die Quantität und die Quantität kommt aus der Qualität und nicht umgekehrt.
Geist und Bewusstsein bringen sich durch den materiellen Körper zum Ausdruck, sie wirken durch ihn, wie sollte sonst Geist und Bewusstsein erkennbar sein?

Ich weiß, ich bin langweilig, aber "schön klingen" allein reicht nicht. Belege für diese lustig anmutenden vier oder fünf hier im Zitat auftretenden Behauptungen kann ich aber wohl nicht erwarten ... oder?

 georg· 28.10.11 · 07:57 Uhr

@Bullet

Belege für diese lustig anmutenden vier oder fünf hier im Zitat auftretenden Behauptungen kann ich aber wohl nicht erwarten ... oder?

Erwarten kann man da wohl nichts.
Bevor man da etwas belegen könnte, müsste man diesen Formulierungen zuerst mal einen verstehbaren Sinn geben. Und schon das wäre offenkundig zum Scheitern verurteilt.
Das fällt mehr unter das Genre "Begriffsdichtung".

mfg georg

 Stephan· 28.10.11 · 08:03 Uhr

Unwissende nennen Wissen Magie

Bewusstsein ist die Qualität und Materie ist die Quantität und die Quantität kommt aus der Qualität und nicht umgekehrt.

Geist und Bewusstsein bringen sich durch den materiellen Körper zum Ausdruck, sie wirken durch ihn, wie sollte sonst Geist und Bewusstsein erkennbar sein?
Haben sie schon Bewusstsein gesehen oder gemessen?

In der Welt gibt es eben auch geistige, imaginäre Dinge - genauso wie es in der Quantenmechanik komplexe Wellenfunktionen gibt mit einem reellen und imaginären Anteil.

Sehen sie nur den materiellen Anteil, so werden sie nicht den geistigen, imaginären Teil erkennen können und die Welt wird für sie mystisch bleiben. Der Blickwinkel und die Erfahrungen bestimmen ob etwas als mystisch angesehen wird oder nicht.

Na klar. Genau so ist es!
Wann hat sich diese "Wahrheit" ihnen offenbart?

Denn etwas anderes als eine "Offenbarung" kann es ja wohl kaum gewesen sein, oder haben sie irgendwelchen Belege für diese Behauptungen?

Mal abgesehen davon, dass dies Schurbelei im Quadrat ist.
Aber keine Sorge, ich habe schon schlimmeres gelesen, im Vergleich dazu geht ihr Blödsinn ja durchaus noch als "völlig rational" durch.
;-)

 steffen· 28.10.11 · 08:06 Uhr

In der Welt gibt es eben auch geistige, imaginäre Dinge - genauso wie es in der Quantenmechanik komplexe Wellenfunktionen gibt mit einem reellen und imaginären Anteil.

Man verzeihe mir meinen spontanen Ausbruch: Selten soviel Blödsinn gelesen. "imaginär" bezeichnet in diesem Zusammenhang zwar etwas gedachtes, es handelt sich aber m.E. um eine "Krücke", ein Hilfsmittel um mathematisch schwer handhabare physikalische Phänomene leichter zu beschreiben. Die Damen und Herren aus der Esoterik scheinen/haben den Begriff "imaginär" für sich entdeckt zu haben und bringen nun eine eigene Anschauung der Dinge auf den Tisch, der mit der ursprünglichen Bedeutung nix mehr zu tun hat. Bitte mal folgende Dinge Nachschlagen (in Klammern folgen noch grobe Hinweise): 1) Komplexe Zahlenebene (Gauß, m.E. Ursprung der realen und imaginären Zahlen) 2) Brechzahl (Optik, realer Anteil beschreibt allg. Brechzahl, imaginärer Anteil ist Maß für Absorption des Mediums) 3) Dielektrizitätskonstante (Elektronik, real => Kondensatoreigenschaften, imaginär/real => Maß für elektrische Verluste aufgrund des dielektr. Materials) BITTE, würfelt Quantentheorie und Philosophie/Weltanschauung nicht wild durcheinander, wenn elementare mathematisch/physikalische Grundlagen nicht klar sind. Die Eso's / HP dürfen ja gern Philosophie betreiben, macht es aber bitte auf einem Level eines Ken Wilber.

 Stephan· 28.10.11 · 08:47 Uhr

@steffen

Willst du noch mehr Blödsinn lesen?
Zieh dir das hier mal rein: http://www.amazon.de/Anfang-war-das-Licht-tlw/dp/B004HHCCR6/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1296811573&sr=1-1

Lies dir die Rezension von "Anahita" und vorallem die 134 Kommentare dazu durch.

Das ist hardcore!

 steffen· 28.10.11 · 08:48 Uhr

Nachtrag

Hab' mich beim Ursprung der Komplexen Zahlen etwas vertan. Gauß hatte seine Finger mit drin, aber auch Euler und andere, nachzulesen hier.

 steffen· 28.10.11 · 08:50 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Zahlen

 Bullet· 28.10.11 · 11:35 Uhr

Ich hab gerade den Amazon-Krieg gelesen.
Meiiiine Fresse ... da weiß ich nicht, ob ich lachen oder kotzen soll. Und dieses Eso-Ding is da nur am Auskreisen und wüsten Herumschimpfen, und alle anderen bleiben sachlich. Aber die sind dann angeblich "Trolle".
Ja ... wenn die Argumente versagen ....

 Stephan· 28.10.11 · 11:40 Uhr

@Bullet

Ja, das ist REAL-Satire.

Am besten finde ich auf der vorletzten oder letzten Seite die Diagnose ihres Wahnzustandes...

 Adent· 28.10.11 · 11:41 Uhr

@E.Berndt

Körbler hatte also schon damals verstanden, dass die seit mehr als 200 Jahren empirisch immer wieder erprobte Wirkung von höher potenzierten homöopathischen Arzneien ganz offensichtlich auf das Einbringen spezieller Informationen in ein erkranktes, aus dem energetischen Balance gefallenen Systems zu finden ist.

Wollen Sie ernsthaft, daß wir eine nirgends bewiesene Behauptung plausibel widerlegen?
Der Term "empirisch immer wieder erprobte Wirkung ist an sich sinnlos" und bis heute hat kein einziges homöopathisches Mittel oder Verfahren eine nachgewiesenen Wirkung erbracht. Was genau soll man denn jetzt widerlegen?
Sie verstehen schon, daß um etwas zu widerlegen dieses auch zunächst bewiesen werden muß oder? Ansonsten könnte ich Sie auch bitten mir zu widerlegen, warum nicht 17beinige Elefantoiden vor 200 Jahren die Erde übernommen haben, diese haben sich so gut getarnt, daß man sie nicht von Menschen unterscheiden kann, und nur wahre Eingeweihte (riechen Sie den Schotten?) können dies erkennen.
Diese Aussage ergibt exakt genausoviel Sinn wie die über das Verfahren von Hr Körbler
nämlich ziemlich genau exakt 0!

 Hugo· 28.10.11 · 11:47 Uhr

Die Zeitschrift "Format" bietet ein interessantes Titelthema: "Magische Manager".
Dieter Broers kommt darin auch zu Wort und wird zu den "Größen aus Wissenschaft und Forschung" gezählt. Wo soll das noch hin führen?

 Gelmir· 28.10.11 · 20:18 Uhr

Wo soll das noch hin führen?

Zu der Erkenntnis, das diese "Zeitschrift" "Format" auch nur ein dümmliches Schmierblatt ist?

 illuminati· 28.10.11 · 23:40 Uhr

@Steffen

Man verzeihe mir meinen spontanen Ausbruch: Selten soviel Blödsinn gelesen. "imaginär" bezeichnet in diesem Zusammenhang zwar etwas gedachtes, es handelt sich aber m.E. um eine "Krücke", ein Hilfsmittel um mathematisch schwer handhabare physikalische Phänomene leichter zu beschreiben.

Verzeihe mir Steffen, aber das muss ich jetzt doch richtig stellen. Eine komplexe Wellenfunktion ist die mathematische Beschreibung von Orbitalen und das kann nicht mit etwas "erdachten" beschrieben werden. Ich hoffe das dies klar ist. Beide Komponenten, die reelle wie die imaginäre sind gleichermaßen real. Die Energie einer zeitabhängigen Wellenfunktion wird von deren Geschwindigkeit bestimmt, mit der sie von rein imaginären zu rein reellen Werten wechselt. Je höher die Wechselgeschwindigkeit, desto höher die Energie. Deshalb kann man sagen das Energie die Geschwindigkeit ist, mit der eine Wellenfunktion von imaginär nach reell oszilliert.

Und noch was, die imaginäre Welle läuft immer der reellen Welle voraus, das immaterielle ist somit dem materiellen im voraus. Das imaginäre kann als ein immaterielles Feld angesehen werden, als ein Informationsfeld das Raum- und Zeitunabhängig ist und somit nicht der Physik des materiellen unterliegt. Was sind denn Informationen, Gedanken oder auch Bewusstsein, sie sind immateriell. Daraus kann noch einiges abgeleitet werden, dazu lasse ich mich aber nicht verleiten, es wird nämlich keinen Sinn haben, dies hier zu tun.

@Bullet

Welche Belege brauchst du denn die es nicht schon gibt?

@Stephan

Mal abgesehen davon, dass dies Schurbelei im Quadrat ist.

Können sie das auch begründen?

@Georg

Das fällt mehr unter das Genre "Begriffsdichtung".

Welche Begriffe sind denn gemeint?

 Kuchlbacher Rudolf· 29.10.11 · 09:57 Uhr

@illu

Beide Komponenten, die reelle wie die imaginäre sind gleichermaßen real.

Das imaginäre kann als ein immaterielles Feld angesehen werden, ...und somit nicht der Physik des materiellen unterliegt.

Bitte entscheide dich mal.

Zum Rest sag ich lieber mal nix... denn auch das wird keinen Sinn machen.

 E. Berndt· 29.10.11 · 15:09 Uhr

„Homöopathie nach Körbler funktioniert scheinbar, weil Begriffe wie Heilung und Krankheit sich nicht allein aus naturwissenschaftlichen Aspekten erschöpfen.“

Das einzige was hier stimmt in diesem Satz ist, dass H. nach Körbler nur scheinbar funktioniert. Dem Aspekt ob H. nach Körbler wirkt oder nicht im Sinne naturwissenschftlich nachvollziehbarer und im Einklang mit den gesicherten Erkenntnissen in Biologie und Medizin widmen sie nicht mehr Raum. Das Reklamieren, dass naturwissenschaftliche Aspekte unzureichend sind, ist der Beginn einer Unsinnsodyssee durch und über „psychologische“ Aspekte Einzelner und der Gesellschaft. Ich habe keine Schwierigkeiten zu behaupten, dass es mehr als unwahrscheinlich ist, dass H. nach Körbler wirkt.

Das gesicherte naturwissenschaftliche Wissen - gesichert heißt, dass sich dieses Wissen umfangreich bewährt hat und dass dieses Wissen mit allen übrigen grundlegenden Erkenntnissen der Naturwisenschaften vereinbar ist – auf dem wir heute über Biologie und damit eingeschlossen Medizin, Psychologie und Verhaltensforschung verfügen und aus das wird aufbauen können, verdanken wir dem Umstand, dass es gelungen ist, die nach heutigem Verständnis nicht wissenschaftlichen bzw. spirituellen und transzendentalen Aspekte zurückzudrängen und letztlich auszuschalten. Es war ein langer Prozess in den Wissenschaften und auch in der Medizin. Heilung und Verbesserung der Lebensqualität für viele Erkrankungen konnte erst und nur mit Hilfe naturwissenschaftlicher Erkenntnisse verwirklicht werden. Die Patienten beurteilten ihren Zustand und ihre Lage immer nach ihrer seiner persönlichen Einschätzung. Wonach sonst, sollte beurteilt werden. Die persönliche Einschätzung kommt aber nicht von ungefähr. In dieser Einschätzung steckt die Persönlichkeit mit allen ihren Facetten und ihrer Bildung drinnen. No na. Und keine Frage, es wird emsig daran gearbeit, dass die Patienten „richtig“ entscheiden. Und „richtig“ heißt nicht irgendwie in Richtung objektivierbarer Tatsachen sonden so, dass es eben den Umsatz interessierter Kreise hebt.

Erst heute sind wir in der Lage gezielt dem Einfluß „psychologischer“ nachzugehen. Darin ist selbstverständlich auch der soziale Kontext eigeschlossen. Die Aussage „Die Medizin ist aus einem sozialen Kontext heraus zu verstehen“ verkennt die Sachlage und ist irreführend. Diese Aussage birgt die Unterstellung in sich, dass die Medizin den sozialen Kontext nicht berücksichtigt. Aber als Ausrede entsprechend disponierten Personen gewünschte Unsinnigkeiten angedeihen zu lassen, sind derartige Statements hervorragend geeignet.

„Hier kommt es nicht nur darauf an, was der Arzt wahrnimmt, sondern auch darauf, wie der Patient seine eigene Situation [zu] verstehen versucht.“

Hier kommt die nächste geläufige, faule Ausrede. Die Frage ist, ob es moralisch und ethisch vertretbar ist, jede Aufklärung und auch nur den Versuch einer Aufklärung zu machen, auszuklammern, Man kann nur hoffen, dass sich unter der Körblertherapeuten nicht approbierte Ärzte ebenfalls befinden. Die Subjektivität entscheidet und nicht objektive Fakten.

„Der Patient sieht die Krankheit nicht aus der physiologisch-naturwissenschaftlichen Perspektive sondern aus einer affekt basierenden, sozial geprägten Erfahrung, die durch die Kultur über soziale Normen und Religion aufgeprägt wird. In diesem Sinne könnte man auch von einem kollektivem Unbewussten in der sozialen Gemeinschaft sprechen, das sich von einer Generation auf die nächste Generation quasi phylogenetisch "weitervererbt" (im Jung´schen Sinne).“

Das kollektive Unbewußte? Nette Umschreibung für Zeitgeist! Was glauben eigentliche die Freund alternativer Heilkunst, wie Wallfahren gewirkt hat? Nur mit dem Kontext, der eben nahegelegt hat, dass es böse krankmachende Teufel sind, die ausgetrieben werden müssen

„Die Symbole der Heilung nach Körbler gründen sich eben auf diesem kollektiven Unbewussten, dass sich jeglicher naturwissenschaftlichen Erkenntnis entzieht.“

Ich darf daran erinnern, dass es Schluckbildchen schon lange gegeben hat. Es ist das nur eine Aufwärmeübung! Der heilende Kontext hat viele Gesichter. Nur sind heute keine Heiligen mehr abgezeichnet, sondern die heilenden Symbole des Zeitalters der Informatik Weil alle Mütter es machen, dann muss etwas dran sein. Und wenn ich es nicht mache bei meinen Kindern, dann unterlasse ich Notewendiges. Ich bin nicht fürsorglich genug. Daher werden den Kindern Bernsteinkettchen zum beschwerdefreien Zahnen umgehängt. Und bitte woher kommt der Meinungsdruck. Er wird täglich mit den gleichen Geschichterln geschürt. Der letzte Klassiker in einer nie endenwollenden Reihe von Werbelyrik : http://www.nachrichten.at/ratgeber/gesundheit/art114,747474

„Dem Patienten geht es nicht um die Heilung an sich, sondern sich IM SEIN zu verstehen. Die unbedingte Wahrscheinlichkeit, dass sich der homöostatische Zustand durch die Methodik von Körbler einstellt ist ein nicht zu beweisender Effekt, der sich aber aus der Unzulänglichkeit der Wissenschaft ergibt und man hier auf das empor-irren der Wissenschaftsgemeinde warten muss.“

H. nach Körbler und hunderte andere obskure Verfahren wirken, weil die Wissenschaft noch nicht so weit ist, es zu verstehen. Die modere Verhaltensforschung erklärt diese irrigen Denkschemen. Täglich ist zu beobachten, dass Menschen mit den unwahrscheinlichsten Ansichten und Ängsten ihre Therapeuten finden. Diese Spezialisten der Beutelschneiderei machen aber nichts anderes, dass sie diese Ansichten und Ängste aufgreifen, um damit Geschäfte zu machen. Die Patienten werden nicht herausgeführt aus ihren Ängsten, sondern mit größter Empathie wird ihnen der Unsinn bestätigt und dafür Geld genommen.

 georg· 31.10.11 · 15:14 Uhr

@ illuminati· 28.10.11 · 23:40 Uhr

@Georg
Das fällt mehr unter das Genre "Begriffsdichtung".
Welche Begriffe sind denn gemeint?

Gemeint ist z. B. die Formulierung:

"Bewusstsein ist die Qualität und Materie ist die Quantität und die Quantität kommt aus der Qualität und nicht umgekehrt." ( illuminati· 27.10.11 · 23:26 Uhr)

Eine Qualität ist eine Eigenschaft, Quantität eine Mengenangabe. Bewusstsein ist nicht "die" Qualität, sondern eine unter vielen.
Das sind unterschiedliche Kategorien, die hier zu einer gewichtig klingenden Aussage verquirlt werden.

mfg georg

  E. Berndt· 31.10.11 · 18:02 Uhr

@illuminati
Bitte noch um eingehende Bearbeitung der Skeptikerskeptikerfrage!

 merdeister· 31.10.11 · 20:59 Uhr

Da ich spät einsteige ein kleiner Hinweise, worauf ich mich beziehe.
mp3 schrieb:
"Aber mich würde schon mal interessieren, wieviel "Alternative" jemals behauptet hätten, dass sie in Fällen von Blinddarmdurchbrüchen oder auch Knochenbrüchen
irgendwelche Mittelchen oder Methoden hätten, die sofort wirkten."

Ich habe da eine schöne Antwort.

Adolf Vögeli schreibt in seinem Werk "Homöopathische Therapie der Kinderkrankheiten" zum Thema Blinddarmentzündung:
"Die Appendizitis wird heute allgemein als chirurgische Krankheit betrachtet, weshalb ein homöopathischer Arzt bei einem Versager mit Unannehmlichkeiten zu rechnen hat. Aus diesem Grund empfehle ich deshalb, die akute Appendizitis der Chirurgie zuzuführen. Das ist jedoch nur eine Konzession an die heute herrschende Meinung."

Im Buch "Homöopathie bei akuten Erkrankungen und Notfällen"
von Erika Scheiwiller-Muralt wird für Schädel-Hirn-Trauma Arnika (welche Überraschung) C200 und bei schwerem SHT C10 000 empfohlen.

 E. Berndt· 01.11.11 · 00:55 Uhr

@merdeister
Man kann es gar nicht fassen!
Solche Spitzfindigkeiten ist unheimlich aber wahrscheinlich nicht unübertrefflich!

 miesepeter3· 01.11.11 · 09:31 Uhr

@merdeister

Ich hab`s geahnt, irgendeiner überschätzt sich und seine Möglichkeiten immer.
Danke für den Hinweis. Werde zukünftig mit der Existenz solcher Typen mehr rechnen.

 Kuchlbacher Rudolf· 01.11.11 · 12:46 Uhr

@mp3

Warum nur irgendeiner? Im Falle der Homöopathie wär wohl ein jeder treffender!

 merdeister· 01.11.11 · 13:01 Uhr

@miesepeter

Es handelt sich bei Voegeli/Vögeli nicht um "irgendeinen" Homöopathen. Obwohl 1993 verstorben, werden Sie seine Schriften in der "gut sortierten" Fachbuchhandlung ohne Vorbestellung bekommen. Sein Einfluss auf die Entwicklung und Verbreitung der Homöopathie in D. wird an verschiedenen Stellen gelobt.

Bei diesen Äußerungen handelt es sich nicht um ein Randphänomen. Wenn ich meine Methode nicht ernst nehme, brauche ich sie auch nicht anzuwenden. Das bedeutet nicht, jeder Anwender der Homöopathie brächte Menschen in Gefahr, weil er oder sie nicht wüsste, wann es Zeit ist, echte Arzneimittel zu geben. Es bedeutet jedoch, dass die Vernunft, die zu dieser Entscheidung fürht, nicht von Seiten der homöopathischen Lehre eingebracht wird.

Ich habe noch "irgendeinen" Homöopathen gefunden:
James Tyler Kent ist oder besser, war, der Meinung, "die Grundursache aller Krankheiten des Menschen (sei) eine Ordnungsstörung im Inneren des menschlichen Organismus. Diese trete in Form verschiedener chronischer Krankheiten auf. Der Auslöser der Ordnungsstörung sei der erste große Fehltritt des Menschen - die Ursünde."
Das sind vielleicht keine ungewöhnlichen Äußerungen für einen Menschen, der 1916 das zeitliche Gesegnet hat, seine Schriften, kann aber heute noch bekommen.

Und die Ideen dieser homöopathischen Vordenker sind nicht überholt, wie auch, bei einer dogmatischen Lehre. So macht sich z.B. Dr. Andrew Weil, der lebt noch, die Ansicht zu eigen, alle Erkrankungen würden vom Bösen im Körper verursacht, welches man, um gesund zu werden, auf seinen Platz veweisen müsse.

 merdeister· 01.11.11 · 13:07 Uhr

Die teilweise kühne Interpunktion bitte ich entschuldigen...

 miesepeter3· 01.11.11 · 14:17 Uhr

@merdeister

"Die teilweise kühne Interpunktion bitte ich entschuldigen...

Nema Problema.....

Es gibt noch weitere Personen und Vereinigungen, die über ähnliche Ansichten von Krankheiten und ihre Ursachen haben : Die (katholische) Kirche unterrichtet noch die Teufelsaustreibung und wendet die entsprechenden Rituale an, um den Teufel, auch in Form von Krankheit, aus dem Körper zu treiben.
Einige andere "urchristliche" Vereine sehen immer noch in der Krankheit eine Strafe Gottes, weil sie irgendwann sich nicht glaubenskonform verhalten haben. Auch über all diese Umstände werden von den Anwendern schlaue Bücher geschrieb, die im freien Handel zu erhalten sind. Was ist also an den Büchern der Homöopaten so ungewöhnlich? Abgesehen davon, dass sie möglicherweise bis ganz bestimmt Unsinn enthalten? Dass Bücher über pro Homöopatie veröffentlicht werden, ist noch nicht so richtig ein Beweis, dass sie nichts taugt. Dafür, dass doch aber auch nicht.

 merdeister· 01.11.11 · 14:50 Uhr

@mp3

Es ging nicht darum, zu beweisen, Homöopathie tauge nichts. Der Beleg ist erbracht, wiederholt. Es ging um die Frage, ob sie schadet und ob dieser Schaden systemimmanent ist.

Erinnern wir uns nochmal an den Anfang. Dort stellten Sie die Tatsache in Frage, viele Alternativmediziner würden schwerde Erkrankungen mit ihren Methoden behandeln. Damit versuchen Sie, wenn ich das richtig verstehe, indirekt eine Rechtfertigung für die Anwendung von Alternativmedizin zu geben, selbst wenn deren Wirksamtkeit nicht über dem von Placebobehandlungen liegt.

Darauf lieferte ich eine Beispiel, welche Ihre Aussage widerlegte, worauf sie darauf verwiesen, irgendeiner habe ja immer einen Knall. Nun versuchen Sie diese Entkräftung Ihrer Aussage, mit dem Verweis auf Exorzismus und dessen seltenen Gebrauch, zu relativieren.

Setzen Sie damit alternativmedizinische Methoden einer Glaubensgemeinschaft gleich?

 excanwahn· 01.11.11 · 15:07 Uhr

Zitat: "Aus diesem Grund empfehle ich deshalb, die akute Appendizitis der Chirurgie zuzuführen. Das ist jedoch nur eine Konzession an die heute herrschende Meinung."

Es ist ein widerwärtige Welt für Homöopathen: Dauernd diese Konzessionen an die herrschende Meinung. Derzeit sind die sogar auf dem überaus seriösen DZVHÄ Blog zu lesen.

Dort jammert nämlich demonstrativ, weil auf Außenwirkung bedacht, die Oberhomöopathologin der zentralvereinten deutschen Glaubulisten über ihre Laienbrüder. Von denen hat es, wie derzeit an der einen oder anderen Stelle zu lesen ist, mal wieder jemand hinbekommen, seinen Nachwuchs solange sanft und neben- sowie generell wirkungsfrei zu therapieren, bis dieser es endgültig leid war.

Und deswegen muss jetzt die arme Frau Bajic ihre Religion verleugnen und die
Mama-und PapaDocs sowie die Do-it-yourself-Heiler mit ihren Jodeldiplomen brüskieren. Nicht nur wegen der Konzessionen an die herrschenden Meinung, sondern vor allem deswegen, weil diese Dummbatze den Schwachsinn aus irgendwelchen 100, 150 oder 200 Jahre alten Homöopathen-Schwarten tatsächlich richtig ernstnehmen. Viel ernster, als es das mit einem Hochschulstudium versehene, überaus verlogene Pack der homöopathologischen Vordenker es je getan hätte.

Dabei hatte man doch die "öffentliche Meinung " so gut im Griff! Die hat sich sogar die Trittbrettfahrerei der "integrativen Medizin" als Innovation verkaufen lassen.
Und jetzt wieder so etwas. Da nimmt tatsächlich einer Hahnemann ernst, und es kommt, wie es kommen musste...

Aber es hilft ja nichts. Das Kind ist mal wieder im Brunnen, oder besser im Sarg, und Frau Bajic mimt den Biedermann, um davon abzulenken, dass sie, wie auch die anderen Zentralvereinten, zu den Brandstiftern gehört, die in den von Lebens-, Impf- und Antiobiotika-Angst befeuerten Hirnen einer wissensbefreiten und glaubenswilligen Klientel jeglichen Restverstand einäscht.

Wohl wissend, dass die Idiotien der Quacksalbermedizin - hauptsächlich von den Laien - ideologisch und monetär getragen werden.
Wohl wissend, dass deren Kohle die eigentliche Garantie für die Finanzierung der Cargo-Cult-Scientisten wie Claudia Witt oder Harald Walach ist, die ihrerseits - wider besseren Wissens - getreu ihrer Aufgabe nachkommen, die Bestätigungsfehler der medizinischen Laienbruder und -schwesternschaft mit dem gehörigen Maß an Pseudoargumenten fest bis in alle Ewigkeit betonieren.

Und wenn´s dann mal wieder schiefgeht: Kleiner Kotau vor dem wankelmütigen Wesen "Öffentliche Meinung", schon ist in Homöopathens Welt wieder alles schick.

Wie wär es, Frau Bajic, Herr Teut, Herr Lüdtke, Frau Witt, Herr Willich, Herr Walach, Herr Schmidt, Herr Fries, Frau Berger (das ist die mit dem Selbstmanagement des Patienten), Herr Bendig, Herr Fritzsche, Herr Kösters, und ganz besonders Frau Carstens, nicht zu vergessen Frau Thorbrietz und die GEO-Redaktion oder "Biggi" Bender von den Grünen, wie wäre es denn mal mit einer öffentlichen Erklärung des Mitleids und des Bedauerns über den Tod von Kindern, die dem alternativmedizinischen Wahn ihrer Eltern zum Opfer gefallen sind ?

Wie wäre es mit einer eindringlichen Warnung an die 2/3-Klientenschaft, die sich und und ihrem Nachwuchs die Gobulis ohne jede ärztliche Konsulation und nur im Vertrauen auf den Schmonzes von homöopathischen Wirrköpfen vor allem des 19. Jahrhunderts einpfeifft:

"Leute, glaubt nicht an den Kent, im Hering steht nur Blödsinn, Bönnighausen wusste nicht, wovon er redet und Boericke hatte keine Ahnung.
Und was die "Neuen" angeht: Dorcsi schreibt wenigstens soviel Blech, wie Vithoulkas redet."

Das wäre doch mal eine Geste, die man wirlich zu schätzen wüsste.

 miesepeter3· 01.11.11 · 15:16 Uhr

@merdeister

"Damit versuchen Sie, wenn ich das richtig verstehe, indirekt eine Rechtfertigung für die Anwendung von Alternativmedizin zu geben,..."

Irgendwie ja wohl doch nicht so richtig verstanden.
Ich schrieb "in Fällen von Blinddarmdurchbrüchen (nicht Entzündung, wie dann ein gewisser Leser schrieb) und Knochenbrüchen, werden wohl nicht "allzuviele" Alternative ihre Behandlungsmethoden als wirksam erachten. Dieser gewisse leser führte dann drei Homöopathen an, die möglicherweise doch auch s o l c h e Akutfälle behandeln würden. Also, wenn man mich fragen würde, drei HP`s sind im Gesamtverhältnis zu allen Alternativen ( nicht nur HP) wirklich nicht allzuviele.
Dann wurde von diesem gewissen Leser noch angeführt, dass diese Homöopathen die Ursünde und/oder das Böse für die Auslöser von Krankheiten hielten. Und das sollte dann als Beleg dienen, dass es d o c h Homöopathen gäbe, die bei Akuterkrankungen ihre Globulis verwenden würden.
Mein Einwand darauf war, dass es noch andere gäbe, die solche Begründungen für Krankheit hätten und auch merkwürdige Behandlungsmethoden anwenden würden.
Deshalb ist HP nicht einmalig im Bereich Veröffentlichungen von Büchern.
Also erst mal am Thema so`n bißchjen vorbeiargumentieren und es dann als mein Fehler hinstellen. Respekt.
Alternativmedizinische Methoden wurden schon auf SB vor langer Zeit und von ganz anderen Leuten mit Glaubengemeinschaften gleichgesetzt. Das muß ich nicht wiederholen.

 excanwahn· 01.11.11 · 15:16 Uhr

Teufel auch, den Michael Frass habe ich in der Liste der Verdächtigen vergessen, Dellmour auch, und natürlich Prinz Charles; den ganz besonders.

 merdeister· 01.11.11 · 18:06 Uhr

@mp3
Huch! wo kommt dieser schnippische Ton plötzlich her?

Sie hätten aus vielen Bereichen wählen können, um zu verdeutlichen, dass es überall Knallköpfe und Extremisten gibt, Politik, Wirtschaftswissenschaft, Kunst. Sie habe Religion genommen.

Ich führte, worauf ich bereits hinwies, nicht irgendwelche Homöopathen an, sondern Autoren von Büchern die für die Ausbildung von Homöopathen genutzt werden. Ich weiß nicht, ob Sie in der Abteilung für medizinische Fachliteratur der Mayerschen Buchhandlung Bücher mit Anleitungen zu Exorzismus finden. Herrn Vögeli allerdings schon.
Auch auf den Seiten des DZVhÄ ist er zu finden, z.B. in Form eines Zitates:
"Den guten homöopathischen Arzt erkennt man daran, dass auf der einen Seite seines Schreibtisches der 'Kent' und auf der anderen der 'Boericke' liegt."
Kent? Genau den Kent mit der Ursünde.

Mein Einwand darauf war, dass es noch andere gäbe, die solche Begründungen für Krankheit hätten und auch merkwürdige Behandlungsmethoden anwenden würden. Deshalb ist HP nicht einmalig im Bereich Veröffentlichungen von Büchern.

In der katholischen Kirche, die sich, ganz offiziell, um das Seelenheil der Menschen kümmert, gibt es Menschen, die der Meinung sind, Krankheiten würden von Dämonen oder sonstwas hervorgerufen, die man austreiben müsse. Dabei beruft sich die Kirche ganz klar auf Dinge, die außerhalb der Wissenschaft liegen (so kann man sie auch nicht widerlegen, ätsch!). Die Linie der Kirche was Krankheit angeht ist: "Gehen Sie zum Arzt."

Die Homöopathie, die für sich in Anspruch nimmt, der Gesundheit zu dienen, beruht von Anfang an auf der Annahme, für Krankheit gäbe es eine tiefere Ursache, ob Hahnemann da schon das Böse oder moralische Verderbtheit sah, weiß ich nicht, seine Nachfolger haben die tiefere Ursache jedoch fest gemacht, ich schrieb bereits davon. Diese tiefere Ursache ist Teil der Homöopathie, wie das simile Prinzip und die Potenzierung. Dabei versuchen Vertreter der Homöopathie, dieser ein wissenschaftliches Antlitz zu geben, weil sie, wie immer, mit der Zeit gehen und sich das gut verkauft.

Haben Sie übrigens gelesen, wie Vögeli Menchen nennt, die auf die homöopathische Behandlung nicht gewünscht reagieren, ergo in Lebensgefahr kommen? Versager

Respekt.

Danke, das ist nett.

 miesepeter3· 02.11.11 · 10:56 Uhr

@merdeister

Wir scheinen ein echtes Kommunikationsproblem zu haben. Ich habe nicht geschrieben, dass die kath. Kirche krankheiten mit Exorzismus austreiben will.
Sie behauptet nach wie vor, dass damit lediglich Dämonen oder der Teufel selbst ausgetrieben wird. Bedauerlicherweise sind die Exorzisten (Geistliche mit Zusatzausbildung) nicht unbedingt auch Ärzte, so das es immer wieder vorkommt, dass Krankheitssymptome für Dämonenbefall gehalten werden und z.B. psychichische Störungen fälschlicherweise mit Exorzismus behandelt werden. Da ist die Linie der Kirche ganz schön unterbrochen. Ist in Wikipedia sehr schön nachzulesen.
Im übrigen begehen Sie den gleichen Fehler, wie hier schon viele vor Ihnen, Sie halten mich für einen Befürworter der HP. HP ist mir sch...egal, ich finde nur, wenn denn schon wissenschaftliche Maßstäbe (doppelt und dreifach verblödete Goldstandartstudien) angewandt werden, dann bitte auch für die Seite, die man selbst vertritt, also auch für die angeblich durch und durch wissenschaftsbasierte Medizin. Vielleicht können Sie mal eine Schätzung abgeben, wieviel Prozent aller medizinischen Behandlungsmethoden diese Ansprüche erfüllen.
Nehmen wir z.B. die Blinddarmentzündung: es ist medizinisch durchaus gängige Praxis, diese erst einmal nur zu beobachten, eventuell unter Gabe von Entzündungshemmern und schmerzstillenden Mitteln. 50% - 60 % aller diesbezüglichen Beschwerden klingen in etwa drei Tagen wieder ab. Man hat also nicht wirklich etwas getan. Behandelt nun ein Homöopath die Reizung mit Globuli (wissenschaftlich gesehen unwirksam), so tut der eigentlich auch nichts. Aber das ist dann irgendwie ein falsches Nichtstun.
Welche mehr oder weniger sinnvolle Erklärung der HP benutzt hat da doch keine Auswirkungen. Und wenn man mal sich anhört, was mache Ärzte so absondern, scheint der Unterschied nicht mehr ganz so groß zu sein.

 Muddi & theBlowfish· 02.11.11 · 12:36 Uhr

Menno mp3,
manchmal finde ich das was Du sagst gar nicht so übel, aber da muss ich jetzt mal widersprechen :(Habe sogar nochmal nachgesehen, ob sich an den Leitlinien was geändert hat, meine Zeit in der Bauchchirurgie ist gut 5 Jahre her)
Also: Wenn man keine gesicherte Diagnose hatte, was früher häufiger mal vorkam (gibt da viele Differentialdiagnosen) konnte man noch zuwarten- aber nicht mit Placebos oder gar nichts tun man gab:
Schmerzmittel
UND Antibiotika
UND hielt Nahrungskarenz ein
So versuchte man Blinddarmentfernungen (Appendektomien), die nicht hätten sein müssen (also, wo der Wurmfortsatz völlig unauffällig war) zu vermeiden.
Inzwischen sind aber die Ultraschallgeräte so hochauflösend, dass man die Diagnose der Entzündung viel häufiger sichern kann, wenn das nicht gleich klappt weil zuviel Luft davor im Darm ist, versucht man zu Entblähen, versucht es nochmal, wenn es dann wieder nicht klappt fährt man ein CT.
Aber man macht weder nix noch veräppelt man die Patienten...

Uebrigens, wenn ich Dümmtüch rede, tu ich das als Privatperson und es ist gut als solches zu erkennen- ich verstecke mich aber nicht hinter scheinbar wissenschaftlich wirkenden Begriffen, die ich wie Nebelgranaten um mich werfe- wie die-die-keine-wirklich- Alternative-zur-Medizin-anbieten- können-aber-das- immer behaupten.
Wenn mein Zynismus und mein manchmal etwas derber Humor (wieso dürfen weder Frauen das noch Ärzte in ihrer Freizeit?) Einige stört-
So what -
es ist mir pupsegal!
Die können ja mal gerne gepflegt............................................................... .................Rescue Tropfen für Ihr sensibles Seelchen ausprobieren...

 miesepeter3· 02.11.11 · 13:50 Uhr

Hallo Muddi,

Zur Blinddarmentzündung schreibt Wikipedia u.a. :
"Ein Abwarten mit konservativer Behandlung (Bettruhe, Antibiose, Nahrungskarenz und laborchemische Kontrollen) ist prinzipiell möglich. Bei diesem Vorgehen kann die negative Appendektomierate Studien zufolge auf 6 % gesenkt werden.[8]"

Sicherlich kann man mit der heutigen Medizintechnik schneller und besser erkennen, was da los ist, als früher. Aber ich glaube nicht, dass z.B. ein Landarzt über die gleiche technische Ausrüstung verfügt, wie eine Uni-Klinik. Und auch nach heutigem Stande der Medizin macht er nicht unbedingt etwas falsch, wenn er erst einmal abwartet.
Und was hab ich geschrieben? Abwarten und Entzündungshemmer (z.B. Antibiotika)
und Schmerzmittel geben. Sehe da keinen wirklich relevanten Unterschied zu den Aussagen in Wikipedia. Und für Dümmtüch halte ich das auch nicht.
Was Deine Ausdrucksweise angeht, die ist mir ähnlich egal, wie Dir. Ich hätte es nur anders ausgedrückt.

 noch'n Flo· 02.11.11 · 13:55 Uhr

@ mp3:

Aber ich glaube nicht, dass z.B. ein Landarzt über die gleiche technische Ausrüstung verfügt, wie eine Uni-Klinik. Und auch nach heutigem Stande der Medizin macht er nicht unbedingt etwas falsch, wenn er erst einmal abwartet.

Nein, aber 4 Orte und 8km von meiner Praxis entfernt befindet sich ein kleines Kantonsspital, dass sowohl über Ultraschall, als auch über CT verfügt. Bei V.a. Appendizitis (Schmerzen am typischen Ort plus rectal-axilläre Temperaturdifferenz über 1°C plus Anstieg der Leukozyten im Blutbild) schicke ich meine Patienten dorthin. Wenn sich der Befund dann als harmlos erweist, kann man zuwarten. Aber ohne die entsprechende Bildgebung wäre es grob fahrlässig, erstmal zuzuwarten.

 miesepeter3· 02.11.11 · 14:07 Uhr

@noch`n Flo

Schön, schön, Du machst also alles richtig. Und was willst Du jetzt von mir? Den Lambareneorden?

 noch'n Flo· 02.11.11 · 14:15 Uhr

@ mp3:

Und was willst Du jetzt von mir?

Gar nichts. Ich habe lediglich Deine Aussage

Und auch nach heutigem Stande der Medizin macht er nicht unbedingt etwas falsch, wenn er erst einmal abwartet.

widerlegt.

 miesepeter3· 02.11.11 · 14:44 Uhr

@noch`n Flo

"Gar nichts. Ich habe lediglich Deine Aussage .....widerlegt."

Zum Teil, mein Lieber, nur zum Teil.

Was hindert den HP, seinen Appendixpatienten ebenfalls in diesem Spital mit den bildgebenden Verfharen überprüfen zu lassen? Vielleicht möchte er auch gerne wissen, wie seine Globuli gewirkt haben?
Würde das Spital aus ethischen Gründen ablehnen oder doch aus wirtschaftlichen Gründen, der Amortisation der Apparate, auch diesen Patienten untersuchen?
Ich hoffe doch sehr, dass ja!

 noch'n Flo· 02.11.11 · 14:50 Uhr

@ mp3:

Der Patient würde selbstverständlich untersucht werden. Aber nicht aus wirtschaftlichen Gründen, sondern weil es eine offizielle Zuweisung gegeben hat. Lehnt das Spital die Untersuchung dann ab, so ist es für sämtliche Folgen dieser Ablehnung automatisch haftbar. Das wird niemand riskieren.

 miesepeter3· 02.11.11 · 14:59 Uhr

@noch`n Flo

"Der Patient würde selbstverständlich untersucht werden."

Gott sei Dank, ich fing schon an, mir Sorgen zu machen.

 E. Berndt· 02.11.11 · 18:10 Uhr

@miesepeter3
Lieber Oberskeptiker und Mehrdenker!

Ihre Fans warten immer noch auf ihre eingehende Analyse ob Homöopathie nach Körbler wirkt oder nicht!
Das was wirklich bewegt ist, ob Sie, der immer noch zusätzlich mit Argumenten aufwarten kann, es schaffen, kraft ihrer Bildung eine Beurteilung diesbezüglich abzugeben.

 illuminati· 02.11.11 · 22:18 Uhr

@KR

@illu
Beide Komponenten, die reelle wie die imaginäre sind gleichermaßen real.
Das imaginäre kann als ein immaterielles Feld angesehen werden, ...und somit nicht der Physik des materiellen unterliegt.
Bitte entscheide dich mal.

Da gibt's nix zu entscheiden. Orbitale existieren in reeller und in imaginärer Form und damit auch die Materie, du auch Kuchlbacher. Stichwort "Tunneleffekt", das Teilchen ist vor und nach dem Tunnelvorgang materiell, während des tunnelns ist es aber imaginär, warum wohl?
Real ist nicht gleich materiell.

@Georg

Eine Qualität ist eine Eigenschaft, Quantität eine Mengenangabe.

Die Quantität die gemeint ist, ist nicht die Menge der Materie, sondern die Materie selbst.

Bewusstsein ist nicht "die" Qualität, sondern eine unter vielen.

Das ist erst ein mal nur eine Behauptung, welche Qualitäten sollen das sein die mit Bewusstsein auf der selben Stufe stehen.

Das sind unterschiedliche Kategorien, die hier zu einer gewichtig klingenden Aussage verquirlt werden.

Ja und? Das die Quantität nicht die Qualität bestimmt dürfte klar sein. Wenn aus der Materie Bewusstsein kommen soll, dann erkär doch mal die Qualität der Materie, die Bewusstsein verursachen soll.

@Berndt

Bitte noch um eingehende Bearbeitung der Skeptikerskeptikerfrage!

Die soll ja mit H. n. K. zusammenhängen, welche Sachkenntnis und welche Erfahrungen mit H. n. K. veranlassen sie dazu, diese beurteilen zu können?

 BreitSide· 02.11.11 · 23:11 Uhr

Mein Gott, Miese, Du sinkst von Tag zu Tag.

Immer besser passt auf Deine Lavierereien: if you open your mind too much, your brain might fall out. Das ist bei Dir inzwischen definitiv passiert. Ich hatte gedacht, Du hättest den Tiefpunkt der Dämlichkeiten erreicht. So kann man sich irren.

Dass Du dem HP-Gequatsche dermaßen auf den Leim gehst? Merkst Du das nicht oder ist das ein Spiel?

 steffen· 02.11.11 · 23:12 Uhr

illuminati - 28.10.11 · 23:40 Uhr

...
Eine komplexe Wellenfunktion ist die mathematische Beschreibung von Orbitalen und das kann nicht mit etwas "erdachten" beschrieben werden.

Klingt verwirrend, aber um was geht es hier? Es gibt die Elektronenorbitale der Atomhülle, welche m.H der Gleichung des Herrn Schrödinger beschrieben werden können. Nehmen wir den Satz doch nochmal auseinander:

" Eine komplexe Wellenfunktion ist die mathematische Beschreibung von Orbitalen:"

(Elektronen)Orbitale (oder Quantenzustände) können durch komplexe Mathematische Strukturen beschrieben werden. So wird ein Schuh draus!

"... und das kann nicht mit etwas "erdachten" beschrieben werden."

Jetzt schaust Du Dir bitte mal auf Wikipedia den entsprechenden Artikel an und verräts mir anschliessend, warum auf der linken Seite der ersten Gleichung das kleine "i" steht. Es kann ja sein , dass wir aneinander vorbeireden, aber erkläre mir mal bitte die Bedeutung dieses "i". Wenn Du es nicht kannst, dann besorge Dir mal bitte den Tippler und den Brönstein aus der Biblio deines Vertrauens zum Selbststudium.

Ich hoffe das dies klar ist.

... ist es nicht, wird sich aber vielleicht klären, wenn Du klar darlegen kannst wovon Du redest.

Beide Komponenten, die reelle wie die imaginäre sind gleichermaßen real.

Ich nehme an, dass wir immernoch bei komplexen Wellenfunktionen sind, d.h. Gleichungen mit einem "i" drin, die irgendwann mal so aussehen:

... r * ( cos (f(t)) + i*sin (f(t)))

von meinem beschränkten Mathematischen Verständnis aus, handelt es sich bei der Anwendung der komplexen Zahlen immernoch um eine Krücke, da Additionstheoreme und ander schöne Sachen von Trigonometrischen Funktionen ziemlich schnell ziemlich hässlich werden. Es empfiehlt sich ein Studium der komplexen Zahlen. Oder reden wir noch immer aneinander vorbei?

Die Energie einer zeitabhängigen Wellenfunktion wird von deren Geschwindigkeit bestimmt, mit der sie von rein imaginären zu rein reellen Werten wechselt.

Bleiben wir doch mal beim Schrödinger:

Laut Deiner Aussage ist die Geschwindigkeit einer zeitabhängigen Welle (wie auch immer die nun definiert ist) gleichbedeutend mit Ihrer Energie.

Grundlegend hat eine Welle eine Energie und damit eine Geschwindigkeit. Welche meinst Du nun? Die Phasen- oder die Gruppengeschwindigkeit? Des weiteren, Energie ist nicht gleichzusetzen mit Geschwindigkeit, wohl aber mit dem Impuls der Welle ins Quadrat (und einer Massenkorrektur). Nachzulesen zum Beispiel beim Schrödingerlink oben.


"...mit der sie von rein imaginären zu rein reellen Werten wechselt. "

Das erklärst Du mir mal bitte ausführlich. Von meinem momentanen Wissenstand halte ich das für Blödsinn. Kann es sein, dass Du das mit den komplexen Zahlen noch nicht verstanden hast?

Je höher die Wechselgeschwindigkeit, desto höher die Energie. Deshalb kann man sagen das Energie die Geschwindigkeit ist, mit der eine Wellenfunktion von imaginär nach reell oszilliert.

Nach Deiner Aussage scheinen wir bei der Phasengeschwindigkeit zu sein, wobei Du meiner Meinung nach ein grundsätzliches Problem mit der Darstellung von Wellen in der komplexen Form hast (komplexe Zahlen, s.o.).

Und noch was, die imaginäre Welle läuft immer der reellen Welle voraus ...

Zeige mir mal bitte die Gleichung, die dieser Behauptung zugrundeliegt.
Mich würde echt mal interessieren, wie es da zu einer Phasenverschiebung kommt.

..., das immaterielle ist somit dem materiellen im voraus.

Oha, so schnell von Wellen zum Welle/Teilchen-Dualismus? Nebenbei, ich nerve an dieser Stelle vielleicht schon, aber wie war das nochmals mit den komplexen Zahlen?

Das imaginäre kann als ein immaterielles Feld angesehen werden, ...

Jetzt sind wir von Wellen zu Feldern gekommen, einfach so. Der Schritt geht mir etwas schnell. Vielleicht nochmal was über Felder in der Physik lesen?

... als ein Informationsfeld das Raum- und Zeitunabhängig ist und somit nicht der Physik des materiellen unterliegt.

... und schon sind wir in der Metaphysik? Oder in der Esoterik? Oder wo sonst?

Was sind denn Informationen, Gedanken oder auch Bewusstsein, sie sind immateriell.

Information = Wissen von Wert

Bewusstsein = Frag' mal deinen Guru, Lama, Pfarrer oder Rabbi (persönlich empfehle ich einen Lama)

Der Schritt von imaginär zu immateriell war recht schnell. Mir fehlen hier einige Zwischenschritte, so wie es bis jetzt dargestellt ist es für mich nicht überzeugend (höflich ausgedrückt).

Daraus kann noch einiges abgeleitet werden, dazu lasse ich mich aber nicht verleiten, es wird nämlich keinen Sinn haben, dies hier zu tun.

Lass dass bitte mit weiteren Ableitungen, leite erstmal die Grundlagen deutlich her. Das was von Dir verfasst wurde ist nicht haltbar (sehr höflich ausgedrückt).


Kann es sein, dass Du in Deiner Argumentation URSACHE und WIRKUNG vertauschst?


Man verzeihe mir meine mathematischen und physikalischen Ungenauigkeiten, bin leider nicht vom Fach, sondern nur von den Anwendern, lasse mich aber gern belehren.

 steffen· 02.11.11 · 23:31 Uhr

Danke Illuminati! Du gibts mir Motivation mich zwischendurch wiedermal mit elementarer Physik zu befassen und diese Grundlagen zu hinterfragen (neben der angewandten Materialwissenschaft). Danke!

 E. Berndt· 02.11.11 · 23:42 Uhr

@steffen

Ich wollte nur wissen, ob p.t. b>"illuminati" über so viel Bildung verfügt, um hanebüchenen Unfug erkennen zu können oder nicht.
Die "hohe" Physik ist ein anderes Kapitel. Ich will ja nur wissen, ob Illuminati wenigsten offensichtlichen Quack erkennt und denselben auch ohne wenn und aber als solchen qualifiziert.

 merdeister· 02.11.11 · 23:43 Uhr

@mp3

Wir scheinen ein echtes Kommunikationsproblem zu haben.

Ach was...

Im übrigen begehen Sie den gleichen Fehler, wie hier schon viele vor Ihnen, Sie halten mich für einen Befürworter der HP. HP ist mir sch...egal, ich finde nur, wenn denn schon wissenschaftliche Maßstäbe (doppelt und dreifach verblödete Goldstandartstudien) angewandt werden, dann bitte auch für die Seite, die man selbst vertritt, also auch für die angeblich durch und durch wissenschaftsbasierte Medizin. Vielleicht können Sie mal eine Schätzung abgeben, wieviel Prozent aller medizinischen Behandlungsmethoden diese Ansprüche erfüllen.

Ehrlich, da bin ich auch für. Gleiche Maßstäbe für alle. Sie sind dafür, ich bin dafür, nur die Homöopathen, die sind dagegen. Dann müssten Sie hier aber eigentlich für etwas eintreten, nämlich evidenzbasierte Medizin. Sie scheinen aber eher gegen eine allzu kritische Betrachtung der Homöopathie zu sein. Das kann natürlich dazu führen, für einen Befürworter der Homöopathie gehalten zu werden.
Im übrigen finde ich das Argument ziemlich schwach, aus den, unbestrittenen, Schwächen der Medizin, die Legitimität für unwirksame Alternativmedizin zu begründen. Oder verstehe ich Sie da schon wieder falsch?
Eine Schätzung spare ich mir und biete einen Link mit Zahlen: http://blog.esowatch.com/?p=4229

Ich gehe gern nochmal auf das Beispiel mit der Blinddarmentzündung ein. Wissen Sie, wie ein Homöopath es nennt, wenn seine „Therapie“ nicht anschlägt und die Symptome des Patienten intensiver werden? Erstverschlimmerung! Während also der Homöopath (wenn er nach den Regeln der Kunst homöopathiert) sowohl zufrieden ist, wenn sich die Situation des Patienten in absehbarer Zeit verbessert, als auch, wenn sie sich verschlimmert, landet ein solcher Patient bei einem Chirurgen ziemlich schnell „auf dem Tisch“. Nicht so beim Homöopathen, der „begleitet“ seinen Patienten durch die schlimme Erstverschlimmerung (Schmerzmittel sind Chemie, böse, gibt’s nicht). Und dann, auf einmal, die Heilung, der Patient hat keine Schmerzen mehr. Allerallerspätestens jetzt, wäre der Chirurg sehr aufmerksam, den er hätte den Verdacht, dass die Appendix nun „geplatzt“ ist und Eiter sich in den Bauchraum ergießt, wo die Bakterien nun ein wilde Party feiern. Die Schmerzen kommen wieder, das Leben geht langsam und Herr Vögeli spräche von einem Versager.

Und während in der Medizin weiter nach Markern und Methoden gesucht wird, unnötige Operationen zu verhindern, besteht das Konzept der Homöopathen seit 250 Jahren fort, ohne sich wesentlich zu ändern. Die Cover-Story, die ist aber immer anders.

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen. Die Tatsache, dass es nicht mehr für die Patienten gefährliche Verläufe gibt, liegt daran, dass die meisten Menschen die Homöopathie anwenden, irgendwann echte Medizin benutzen. Die von mir genannten Herren lassen sich auch nicht einfach als verirrte Schafe der hahnemannschen Lehre abtun. Habe ich für diese Ansicht Belege? Klar!

In einem Kongressbericht mit dem Titel: „Schwere Pathologien: Kasuistik und Fallmanagement“ aus dem Jahre 2008 finden sich u.a. folgenden Vorträge:

Kasuistik eines insulinpflichtigen Diabetes mellitus Typ II

Morbus Basedow homöopathisch behandeln

Homöopathie und Krebs – Möglichkeiten und Schwierigkeiten

Schaut man sich letzteren Beitrag näher an, findet sich folgendes Zitat:
„Leidende müssen sich auf die Behandlung in vollem Maße geistig
einlassen. Sie dürfen absolut nicht an die Unheilbarkeit des Zustandes
glauben; auch ist ihnen nicht damit gedient, dass sie nur Linderungs-
mittel verlangen, es muss mit Entschlossenheit und Hingabe eine
volle Heilung angestrebt und betrieben werden. Die Erfahrung hat gezeigt, dass auch in scheinbar hoffnungslosen Fällen doch überraschende Wendungen eintreten können, niemals aber lässt sich bestimmt vorhersagen, was noch möglich ist.“ Emil Schlegel

Wer es nicht schafft, hat halt nicht genug daran geglaubt.

 E. Berndt· 02.11.11 · 23:52 Uhr

@merdeister
Danke! Ihr Stichsatz zu mp3 : ,,,dann müssten Sie doch für etwas eintreten .... das ist der Punkt

 noch'n Flo· 03.11.11 · 00:49 Uhr

@ illuminati:

Ich schulde Dir Dank. Grossen Dank! Dank dafür, dass Du mich wieder einmal auf den Boden der Tatsachen zurückbefördert hast, wo mit klar wurde, dass es absolut keinen Sinn hat, mit Eso-Deppen auch nur ansatzweise zu diskutieren.

Das Problem ist: Typen wie Du sind nicht wirklich dumm. Sie haben sich nur über all das Schulwissen hinweggesetzt (was man ihnen einmal eintrichtern wollte) in der festen Überzeugung, etwas Besseres zu sein als all die Universitätsabsolventen, denengegenüber sie sich minderwertig fühlten, weil die ja schon immer in der Schule besser waren. Deshalb haben sie sich einer Religion hingegeben, in denen sie die grossen Checker sind, die die wahre Wahrheit™ erfahren haben. Und merken gar nicht, dass sie mittlerweile Jünger eines (oder mehrerer) Gurus geworden sind, die sie sowas von gnadenlos ausnutzen und sich über ihre dämliche Schar von Nachfolgeschafen, die ihnen den letzten Euro in den Arsch stopfen, nur noch gnadenlos kaputtlachen.

Nein, illuminati (welche Ironie dieser Name, wenn sich der Träger mittlerweile im geistigen Mittelalter verloren hat), ich lache nicht über Dich und Deinesgleichen. Ihr tut mir nur sehr sehr leid. Ich hoffe wirklich, dass das finale Erwachen für Dich und Deine Freunde (welches unweigerlich irgendwann einmal stattfinden wird) nicht zu heftig sein wird. Nicht, dass Ihr Euch am Ende (im altbekannten Stile guter Guru-Jünger) noch alle den Strick nehmt...

 steffen· 03.11.11 · 08:23 Uhr

@E Berndt:

Danke für Ihren/Deinen Kommentar. Mir ging es in dem etwas zu lang geratenen Post einzig darum mal den ganzen verdrehten Blödsinn aufzuspalten und mal zu exponieren. Ich glaube nicht dass Illuminati etwas von Physik oder Mathematik versteht. Die Argumentationsweise mit dem Vertauschen von Ursache und Wirkung spricht schon Bände. Das Thema Physik habe ich mit ihm auf diesem Level abgehakt, wie es mit HP n. K. aussieht bleibt noch offen. Bin mal gespannt ob, und wenn was wir dann hier berichtet bekommen und / oder ob er irgendwann mal den Stecker zieht.

 georg· 03.11.11 · 09:32 Uhr

@illuminati· 02.11.11 · 22:18 Uhr

Die Quantität die gemeint ist, ist nicht die Menge der Materie, sondern die Materie selbst.

Wenn du das so gemeint hast, dann nenne es doch auch "Materie selbst", und lasse die Wortspielereien mit "Quantität" und "Qualität", einfach weg. Die täuschen nur sowas wie eine Erklärung vor, wo keine ist.

Das ist erst ein mal nur eine Behauptung, welche Qualitäten sollen das sein die mit Bewusstsein auf der selben Stufe stehen.

Bewusstsein ist nach unserer Kenntnis eine Eigenschaft von Menschen und möglicherweise einiger anderer Lebewesen. Die haben auch noch ein paar andere Eigenschaft. Dass die auf derselben Stufe stehen habe ich nicht behauptet. Eine derartige Einteilung setzt einen Wertmaßstab voraus, der erstmal definiert werden müsste.

Das die Quantität nicht die Qualität bestimmt dürfte klar sein.

Selbst wenn das stimmen sollte, folgt daraus logischerweise nicht das Umgekehrte.

Wenn aus der Materie Bewusstsein kommen soll, dann erkär doch mal die Qualität der Materie, die Bewusstsein verursachen soll.

Das ist Gegenstand verschiedener Wissenschaften wie z. B. Neurowissenschaft, Evolutionstheorie ...

Und gerade weil das Theme "Bewusstsein" noch relativ offen ist, ist es um so lächerlicher, wenn jemand meint da mit Wortspielereien punkten zu können. Drücke dich etwas klarer aus und belege deine Behauptungen.

Du behauptest also, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, dass die Materie von irgend einem "Geist" erzeugt wurde, oder? Gibt es dafür auch eine Begründung?

mfg georg

 miesepeter3· 03.11.11 · 14:01 Uhr

@Dr. E. Berndt

Ihre Skeptikerskeptikerfrage richten Sie in meinem Falle an den Falschen, Sie bellen sozusagen vor dem falschen Baum.
Ich habe nie behauptet, zu wissen, dass HP funktioniert und wenn sie es täte, warum.
Mir geht nur auf den Keks, wenn jemand so tolle Ansichten vertritt wie "Unsere Behandlungsmethoden dürfen so besch.... sein, wie wir wollen, die sind ja wissenschaftlich ausreichend untersucht. Die Anderen sollen erst einmal diese Nachweise führen, bevor sie genau so schlecht sein dürfen, wie unsere."

 miesepeter3· 03.11.11 · 14:16 Uhr

@merdemeister

"Im übrigen finde ich das Argument ziemlich schwach, aus den, unbestrittenen, Schwächen der Medizin, die Legitimität für unwirksame Alternativmedizin zu begründen. Oder verstehe ich Sie da schon wieder falsch?"

Zwei Anmerkungen:

Wo habe ich die Alternativmedizin legitimiert, weil die "richtige" Medizin Schwächen hat? Ich finde es nur etwas daneben, wenn man den Anderen genau die Schwächen vorwirft, unterdenen man selbst leidet.

Unwirksame Alternativmedizin? Nun es gibt schon Studien, die der Alternativmedizin Wirkungen bescheinigen. Wenn Dir diese Studien möglicherweise nicht gefallen oder die Wirkung Dir zu gering ist, ist das eine ganz andere Geschichte. Aber da haben die Leut ja noch `ne schöne Sicherung eingebaut: "Wenn eine alternative Behandlungsmethode Erfolg zeigen sollte, ist sie automatisch richtige Medizin. Ja, d a n n bleibt wirklich nur unwirksames zurück.
Ich habe nichts dagegen, wenn man die Auswüchse des Alternativzirkusses als solchen bezeichnet und ablehnt. Halte es aber für falsch, das als Grundlage für die Gesamtheit zu benutzen. Wegen Hackethal hat auch keiner die Normalmedizin abschaffen wollen.

P.S. Danke für den Link für die Wirksamkeitsnachweise der Medizin. Kenne da ein paar Leute, die da etwas andere Zahlen nennen.

 miesepeter3· 03.11.11 · 14:19 Uhr

@BreitSide

"Mein Gott, Miese, Du sinkst von Tag zu Tag."

Ja, wenn einer abhebt, kann es ihm durchaus vorkommen, als ob die anderen sinken. Alles eine Frage des Standpunktes.

  E. Berndt· 03.11.11 · 15:00 Uhr

@mp3
Was Merdeister schon bei Illuminati sinngemäß feststellte, gilt auch bei Ihnen:
Wofür treten Sie ein und was wissen Sie überhaupt?
Gibt es etwas, dass so Blödsinnig ist, wie z. B. die H. nach Körbler, dass Sie kraft ihrer "Bildung" ´sich trauen es auch als Blöädsinn ohne wenn und aber zu bezeichnen und dies auch darlegen können.

 miesepeter3· 03.11.11 · 15:17 Uhr

@Dr. E. Bernd

"Gibt es etwas, dass so Blödsinnig ist, wie z. B. die H. nach Körbler, dass Sie kraft ihrer "Bildung" ´sich trauen es auch als Blöädsinn ohne wenn und aber zu bezeichnen und dies auch darlegen können."

Ja der Herr Doktor Berndt, `n bißchen den Terminator spielen?

Ich habe keine über das Allgemeinwissen hinausgehende Kenntnisse über die Homöopathie und ja, das was der Herr Körbler so über diese sagt, kommt mir ziemlich blödsinnig vor.
Die Einnahme von cholesterinsenken Mitteln, die mein Herzinfarktrisiko um 30 % erhöhen und aufgrund des Gewöhnungseffektes immer höher dosiert werden müssen, kommt mir aber auch ziemlich blöde vor, auch vor dem Hintergrund, dass die Ursache des hohen Cholesterinspiegels dadurch in keiner Weise abgestellt wird. Aber das hatten wir ja schon : Unsere Behandlungsmethoden dürfen ......

  E. Berndt· 03.11.11 · 15:30 Uhr

@mp3
Ich habe keine über das Allgemeinwissen hinausgehende Kenntnisse über die Homöopathie und ja, das was der Herr Körbler so über diese sagt, kommt mir ziemlich blödsinnig vor.
Sagen Sie mal, was für ein Wissen mehr als Allgemeinwissen benötigt man, um H. n. K. als Blödsinn erkennen zu können?
und bitte keine Ablenkungsmanöver mit irgend welchen anderen Problemen!!
Also wie sieht ihre Expertise der H. nach K. mit ihrem Allgemeinwissen aus?

 aetiology· 03.11.11 · 15:33 Uhr

@mp3:
Est steht Ihnen natürlich frei, auf homöopathische Cholesterinsenker umzusteigen; dafür springt das Infarktrisiko gleich um mehr als 30% nach oben; nicht nur das im Herzen, sonder auch das im Hirn...

 miesepeter3· 03.11.11 · 15:48 Uhr

@aetiology

"Est steht Ihnen natürlich frei, auf homöopathische Cholesterinsenker umzusteigen.."

Wissen Sie so wenig über dieses Problem? Oder wollen Sie bloß ein wenig stänkern?
Es gibt aus mehrere Lebensmittel, die ähnlich stark den Cholesterinspiegel senken und darüberhinaus das auch auf längere Zeit. Homöopathische Mittel braucht`s da nicht.

 aetiology· 03.11.11 · 15:55 Uhr

Sie dürfen auch gerne statt einem Statin auf einen Gallensäurebinder zurückgreifen. Und schon sind die angeblichen 30% Infarktrisiko verpufft

  E. Berndt· 03.11.11 · 16:34 Uhr

@mp3

Es dürfte ihrer werten Aufmerksamkeit entgangen sein, dass Sie, wie Sie selbst feststellten, nur über Allgemeinwissen verfügen.
Dieses "nur" sollte an sich genügen, aber wo ist es nur!

 miesepeter3· 03.11.11 · 16:42 Uhr

@aetiology

"Sie dürfen auch gerne statt einem Statin auf einen Gallensäurebinder zurückgreifen. Und schon sind die angeblichen 30% Infarktrisiko verpufft.."

Tut mir leid, jetzt überfordern Sie mich.
Aber wieso angeblich? Genau aus diesen Gründen ist dieses Medikament in den USA vom Markt genommen worden. Und bei uns???

 aetiology· 03.11.11 · 17:39 Uhr

@mp3:
Studie zitieren oder es ist nicht passiert

 BreitSide· 03.11.11 · 20:11 Uhr

@Miese: "Tut mir leid, jetzt überfordern Sie mich."

Das tun wir doch die ganze Zeit. Du bist ja nur noch am Rudern und nach Luft Schnappen.

 BreitSide· 03.11.11 · 20:16 Uhr

@Miese: "Ich habe keine über das Allgemeinwissen hinausgehende Kenntnisse..."

Wie wahr, wie wahr. Aber immer den Mund recht voll nehmen, gell?

 illuminati· 03.11.11 · 23:57 Uhr

@Steffen

Du hast dir ja Mühe gegeben, aber die reicht alleine nicht aus, hier bedarf es einiger Richtigstellungen.

(Elektronen)Orbitale (oder Quantenzustände) können durch komplexe Mathematische Strukturen beschrieben werden. So wird ein Schuh draus!

Tja den Schuh zieh ich mir nicht an. Können kann man vieles, Orbitale "können" nicht nur beschrieben werden, sie "werden" beschrieben und zwar durch die Wellenfunktion und nur durch diese. "Komplexe mathematische Strukturen können Orbitale beschreiben" ist nicht ausreichend, weil nicht definiert.

Das erklärst Du mir mal bitte ausführlich. Von meinem momentanen Wissenstand halte ich das für Blödsinn. Kann es sein, dass Du das mit den komplexen Zahlen noch nicht verstanden hast?

Dann erhelle mal deinen momentanen Wissenstand und schaue in einem Buch deiner Wahl, das sich mit der Quantentheorie befasst, dort wird beschrieben das Energie bestimmt wird durch die Geschwindigkeit mit der eine Wellenfunktion von imaginär nach reell wechselt. Diese Mühe musst du dir dann schon einmal machen.

Eine Wellenfunktion kann nur von imaginär nach reell wechseln, wenn das imaginäre existiert. Das ist hier keine Krücke sondern eine Realität, die nicht stofflich ist, also immateriell. Imaginäres ist definiert als "nicht wirklich vorhanden", hier muss es erweitert werden als "nicht wirklich stofflich vorhanden". Physikalisch gesehen macht der Begriff "immateriell" in diesem Fall mehr Sinn als "imaginär" der in der Mathematik benutzt wird.

Nach Deiner Aussage scheinen wir bei der Phasengeschwindigkeit zu sein, wobei Du meiner Meinung nach ein grundsätzliches Problem mit der Darstellung von Wellen in der komplexen Form hast (komplexe Zahlen, s.o.).

Die räumliche Wellenfunktion eines Teilchens mit der Bewegung in eine bestimmte Richtung und dem Impuls k h(quer) sieht folgendermaßen aus:

psi = e^ikx = cos k x + i sin k x

Du kannst hier die imaginäre und reelle Welle in einem Diagramm zeichnen und dann siehst du das die reelle Welle der imaginären hinter her eilt. So viel zum Verständnis.

Jetzt sind wir von Wellen zu Feldern gekommen, einfach so. Der Schritt geht mir etwas schnell. Vielleicht nochmal was über Felder in der Physik lesen?

Ein immaterielles Feld ist nicht stofflich, deshalb greifen hier auch nicht die Felder die in der Physik beschrieben werden.

Der Schritt von imaginär zu immateriell war recht schnell. Mir fehlen hier einige Zwischenschritte, so wie es bis jetzt dargestellt ist es für mich nicht überzeugend (höflich ausgedrückt).

Welche Zwischenschritte soll es geben zwischen "nicht wirklich vorhanden" und "nicht stofflich"?

... und schon sind wir in der Metaphysik? Oder in der Esoterik? Oder wo sonst?

Metaphysik ist die Physik hinter der Physik, was ist daran so schlimm hinter die Fassade der Materie zu blicken? Ein Informationsfeld ist immateriell und unterliegt nicht der Physk des Stofflichen, ist doch nicht so schwierig zu begreifen.

@georg

Wenn ich behaupte das Materie die Quantität ist, ist nicht die Menge der Materie gemeint, die ich auch nicht ins Spiel gebracht habe, sondern eine Interpretation deinerseits ist, ist jetzt aber auch nicht wichtig.

Wenn du behauptest das Bewusstsein eine Eigenschaft des Menschen ist und dieser noch andere besitzt, dann benenne sie doch um ab zu klären, ob diese auch nur eine Quantität aus dem Bewusstsein sind, sie also Bewusstsein benötigen um zu existieren.

Ich behaupte nicht das Bewusstsein Materie erzeugt, ich behaupte das Materie ein Ausdruck von Bewusstsein ist. Die reine Information ist immateriell und diese ist etwas bewusstes, das Gegenteil das sie etwas unbewusstes ist, kann hier sicher ausgeschlossen werden.

Die Frage lautet hier, was war zuerst da Bewusstsein oder Materie? Materie ist aber auch eine Information und diese ist etwas bewusstes.
Hier kann nur die Schlussfolgerung sein, das Bewusstsein die Grundlage für Materie ist.

@noch'n Flo

Ich poste hier ja immer bis der Arzt kommt.
Du bist jetzt schon der zweite der sich schuldig fühlt mir seinen Dank zu zollen. Deine Lobeshymnen über mich überschlagen sich ja förmlich. Ich gebe dir recht Schule und Universität haben mich gelangweilt, die sind für Typen geschaffen die gerne auswendig lernen, die typischen Wiederkäuer, aber jedem das seine und das ist nicht mein Ding. Ich gehe meinen Weg, der sich aber nicht dadurch kennzeichnet das ich mich über andere erhöhe, das haben nur die nötig die etwas besseres sein wollen und das wollte ich nie. Erkenntnisse sind wichtig und die suche ich mir gezielt aus der Wissenschaft oder auch aus der Literatur und auch nur die, die für mich plausibel sind, nen Guru kenne ich nicht mal und jünger bin ich allemal. Du bist halt alternativlos in deinem Denken und nur auf das fixiert was du gelernt hast. Das mache ich dir jetzt nicht zum Vorwurf, ist nur eine Feststellung. Auf den Boden der Tatsachen zu fallen ist nicht schwer, aber sie zu erkennen das ist die Kunst.

 JensE· 04.11.11 · 01:20 Uhr

@illuminati · 03.11.11 · 23:57 Uhr

Was ein Gesülze!

Die Mathematik beschreibt einen physikalischen Vorgang, Punkt. Alles weitere entsteht im Kopf des Rezipienten.

Das komplexe Zahlen einen "reellen" und einen "imaginären" Teil besitzen ist nur eine Definition. Die Teile hätten auch "Heinz" und "Grantler" heißen können.
Und dann hätte ich diese Diskussion gerne noch einmal gelesen. :oD

 georg· 04.11.11 · 08:43 Uhr

@ illuminati· 03.11.11 · 23:57 Uhr

@georg
Wenn ich behaupte das Materie die Quantität ist, ist nicht die Menge der Materie gemeint, die ich auch nicht ins Spiel gebracht habe, sondern eine Interpretation deinerseits ist ...

Das genau ist zwangsläufig der Effekt von Begriffsdichtung, einer Aneinanderreihung von nicht klar definierten Begriffen zu wohlklingenden Formulierungen, die dann beim Leser irgendwelche Assoziationen hervorrufen.

Nur, ob es auch das ist, was der Dichter meint, das kann man nicht wissen. Dem könnte man vielleicht in einer langen Diskussion auf den Grund gehen, wenn man das denn möchte. Fraglich ist nur, ob dabei etwas Sinnvolles herauskommt.

Danke für das Gespräch.

mfg georg

 noch'n Flo· 04.11.11 · 09:08 Uhr

@ illuminati:

Erkenntnisse sind wichtig und die suche ich mir gezielt aus der Wissenschaft oder auch aus der Literatur und auch nur die, die für mich plausibel sind

Anders ausgedrückt: Du nimmst das, was in Dein Weltbild passt (ca. 1% der Realität) und ignorierst den kompletten Rest (99%). Und das nennst Du dann "Erkenntnis"?

Lass mich raten: Du bist ein freches sommersprossiges Mädchen mit roten Zöpfen und zu langen Socken? (ich mach mir die Welt widde-widde-wie sie mir gefällt)

 miesepeter3· 04.11.11 · 12:17 Uhr

@artiology

"Studie zitieren oder es ist nicht passiert"

Weltweit am meisten verschriebener Cholesterinsenker. !998 erster Todesfall in Deutschland, der damit in Verbindung gebracht wurde. Jan. 2000 erster diesbezüglicher Todesfall in den USA, dann Schlag auf Schlag, bis dann 2001(!) das Medikament vom Hersteller vom Markt genommen wurde.

By the way, wo kann man die Studie über Ihre Erzeugung nachlesen?

 E. Berndt· 04.11.11 · 14:22 Uhr

@mps
Was sie nicht alles mit ihrem Nurhausverstand zu schreiben vermögen! Die komplizierten und differenzierten Zusammenhänge zwischen Überdosierung und negieren von Nebenwirkungen, den rezeptfreien Zugang und die eindeutige Fehlverwendung usw., das schaffen sie locker zu beurteilen oder Studien zu zitieren, die dann andere für sie ausgraben, aber wenn es u echten Blödsinn geht, dann versagt ihnen ihr Nur-Hausverstand den Dienst! Also wie ist das mit der H.n.Körbler? Sind Sie nun im Stande Argumente gegen diesen Blödsinn zu bringen, oder brauchen Sie das irgend welche Studien, die sie womöglich nicht checken!

 steffen· 04.11.11 · 14:26 Uhr

illuminati schrieb:
Elektronenorbitale

Tja den Schuh zieh ich mir nicht an. Können kann man vieles, Orbitale "können" nicht nur beschrieben werden, sie "werden" beschrieben und zwar durch die Wellenfunktion und nur durch diese. "Komplexe mathematische Strukturen können Orbitale beschreiben" ist nicht ausreichend, weil nicht definiert.

Deine Sprachwahl zeugt von wenig Erfahrung in der akademischen Welt. Schau mal, die Antwort einer Atomhülle auf einen äußeren Reiz (sagen wir mal gamma-Quant) ist recht komplex. In der Physik bemüht man sich solang wie möglich mit einfachen Modellen, die so einfach wie möglich und so kompliziert wie nötig zu arbeiten um Wechselwirkungsvorgängen habhaft zu werden.

Dann erhelle mal deinen momentanen Wissenstand und schaue in einem Buch deiner Wahl, das sich mit der Quantentheorie befasst, dort wird beschrieben das Energie bestimmt wird durch die Geschwindigkeit mit der eine Wellenfunktion von imaginär nach reell wechselt. Diese Mühe musst du dir dann schon einmal machen.

Schade, dass Du meine Ausführungen nicht verstanden hast. Wenn's Dir beliebt, dann gib mir doch mal bitte einen Link zu den von Dir bevorzugten Büchern. Wenn es aus dem Regal kommt wo auf "What the bleep do we know" kommt, dann lass lieber stecken. Begründung gibt's hier.

Eine Wellenfunktion kann nur von imaginär nach reell wechseln, wenn das imaginäre existiert. Das ist hier keine Krücke sondern eine Realität, die nicht stofflich ist, also immateriell. Imaginäres ist definiert als "nicht wirklich vorhanden", hier muss es erweitert werden als "nicht wirklich stofflich vorhanden". Physikalisch gesehen macht der Begriff "immateriell" in diesem Fall mehr Sinn als "imaginär" der in der Mathematik benutzt wird.

Oha, daher weht also der Wind. 1) Ein Argument gewinnt nicht dadurch an Wahrheit, dass man es immer und immerwieder durchkaut. 2) Du redest soviel von stofflich und imaginär ... Du kommst aus der Esoterikecke, nicht wahr? Schau Dir doch mal bitte dieses und jenes">http://www.amazon.de/Wie-die-Dinge-sind-zeitgem%C3%A4%C3%9Fe/dp/342687234X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1320407868&sr=8-1">jenes Buch an, vielleicht fällt Dir dann an irgendeiner Stelle etwas auf. Zum Beispiel wo diese Ideen mit dem stofflichen und nicht-stofflichen herkommen und in welchem Zusammenhang sie etwas bedeuten.

Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass Du ein grundsätzliches Verständnisproblem mti den Begriffsdefinitionen zu den Komplexen Zahlen, dem Welle-Teilchen-Dualismus und Modellbildung innerhalb der Physik hast.

Die räumliche Wellenfunktion eines Teilchens mit der Bewegung in eine bestimmte Richtung und dem Impuls k h(quer) sieht folgendermaßen aus:


psi = e^ikx = cos k x + i sin k x


Du kannst hier die imaginäre und reelle Welle in einem Diagramm zeichnen und dann siehst du das die reelle Welle der imaginären hinter her eilt. So viel zum Verständnis.

1) Das ist schlicht und ergreifend die Euler'sche Schreibweise der komplexen Zahlen. Im Argument taucht der Ortsvektor x und der Wellenvektor k auf.
2) Wenn man sich den sinus und den cosinus getrennt in einem Diagramm ansieht, dann sind diese um 90 grad Phasenverschoben. Was da wem voraus oder nacheilt ist Definitionssache.
3) Ob man das jetz so getrennt betrachten kann, die Du es gern tust, wage ich zu bezweifeln. Kann es sein, dass Du Quantentheorien gern mal mit Wechselstromtechnik (Kondensator/Spule) zusammenwürfelst? Dort gibt es nämlich sowas wie vorlaufende und nachlaufende Spannung bzw. Ströme.

Ein immaterielles Feld ist nicht stofflich, deshalb greifen hier auch nicht die Felder die in der Physik beschrieben werden.
...
Welche Zwischenschritte soll es geben zwischen "nicht wirklich vorhanden" und "nicht stofflich"?

Esoterische Fantasien? Bitte mal bei einem Thema bleiben und richtig klarstellen wann esoterische Denkmuster anfangen und wie man auf diese Ideen kommt.

Metaphysik ist die Physik hinter der Physik, was ist daran so schlimm hinter die Fassade der Materie zu blicken? Ein Informationsfeld ist immateriell und unterliegt nicht der Physk des Stofflichen, ist doch nicht so schwierig zu begreifen.

Zur Metaphysik habe ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Der Rest ist für mich 1.1 aus einem beliebigen "Quanten*dingsbums* - Ein esoterischer Leitfaden" abgeschrieben. Fehlt bloss noch der schöne Satz, wie er mir vor Jahren mal von einer Esoterikerin an den Kopf geworfen wurde, auf die Frage "Was ist denn nun Energie für Dich?"

Antwort: "Energie ist Energie!"
Kürzer kann man ein zirkuläres Argument nicht bringen und seine Diskussionsunfähigkeit zur Schau stellen.
Illuminati, ich danke Dir und wünsche Dir noch alles Gute!

 aetiology· 04.11.11 · 14:31 Uhr

@ mp3:
Obwohl ich annehme, dass es sich hierbei um Cerivastatin handelt, weigere ich mich grundsätzlich, derartige unrefernzierte Aussagen zu kommentieren. Wenn du über Zahlen reden möchtest, zitiere die Quellen ordentlich. Wenn du das nicht kannst/willst, putz dich!

By the way, wo kann man die Studie über Ihre Erzeugung nachlesen?

Die Krankenakte meiner Mutter wird sich im Archiv des LKH Leoben finden lassen.

 miesepeter3· 04.11.11 · 14:55 Uhr

@aetiology

Ich hätte da noch `ne Anmerkung über Krankenakten im Zusammenhang mit einer Geburt....

Ähh, ich glaub, ich putz mich lieber.

 miesepeter3· 04.11.11 · 15:01 Uhr

@Dr. E. Berndt

Sie haben doch nun mehrfach und nachdrücklich zum Ausdruck gebracht, was Sie von meinem Verstand und Wissen halten.
Was wollen Sie denn eigentlich? Eine Expertise von einem Nichtexperten?
Oder wollen Sie nur jemanden vorführen, von dem Sie annehmen, dass er sich läßt?

 aetiology· 04.11.11 · 15:10 Uhr

@mp3:
Man stelle sich nur mal diesen Skandal vor: In der echten Medizin werden Aufzeichnungen geführt!

 miesepeter3· 04.11.11 · 15:27 Uhr

@aetiology

Das lässt doch glatt den Verdacht aufkommen, dass diese Typen auch noch lesen und schreiben können.

  E. Berndt· 04.11.11 · 16:06 Uhr

@mp3

Was wollen Sie denn eigentlich? Eine Expertise von einem Nichtexperten?
Ich möchte festhalten, dass Sie selbst sich als Nichtexperte bezeichnet haben.
Gilt das generell? Gibt es ein Sachgebiet im Feld und Umfeld von Biologie bzw. Medizin oder Pharmazie in dem Sie Experte sind? Wenn ja welches?
Sie erleichtern die Diskussion ganz wesentlich, wenn Sie uns das mitteilten, denn bis dator ist uns ihr Expertentum verborgen geblieben.

 miesepeter3· 05.11.11 · 19:12 Uhr

@E. Berndt

"denn bis dator ist uns ihr Expertentum verborgen geblieben."

Tja, so hat jeder seine kleinen Geheimnisse.

 BreitSide· 05.11.11 · 19:38 Uhr

Nenee, Miese, Du bist nicht heimlich schlau, wie Du uns hier vielleicht vermuten lassen willst, sondern eher unheimlich unbedarft.

Große Klappe und nichts dahinter.

 miesepeter3· 05.11.11 · 19:54 Uhr

@BreitSide

"Große Klappe......"

Besser große Klappe, als kleinen Geist.

 BreitSide· 05.11.11 · 20:06 Uhr

Uhuuu, ich verneige mich vor dem Großgeist - aaaarrrgghhh vorLachenBauchhalt

 noch'n Flo· 05.11.11 · 20:31 Uhr

Ist etwas schon Geisterstunde? Oder gibt es doch nur geistige Getränke?

 BreitSide· 05.11.11 · 21:44 Uhr

Jaja, Miese entgeistert immer wieder...

 illuminati· 05.11.11 · 23:01 Uhr

@JensE

Die Mathematik beschreibt einen physikalischen Vorgang,

Ach.

Das komplexe Zahlen einen "reellen" und einen "imaginären" Teil besitzen ist nur eine Definition.

Definitionen sind wichtig, aber wichtiger noch ist sie zu verstehen, üb noch mal ein bisschen.

@georg

Danke für das Gespräch.

Danke für die Kapitulation.

@noch'n Flo

Anders ausgedrückt: Du nimmst das, was in Dein Weltbild passt (ca. 1% der Realität) und ignorierst den kompletten Rest (99%). Und das nennst Du dann "Erkenntnis"?

Wir sind also schon bei der freien Interpretation angekommen, das ging aber schnell. Um der Realität nahe zu kommen, dafür muss man schon tief graben. Die meisten lassen sich aus Bequemlichkeit die Realität anderer vorgeben und denken es wäre ihre, wenn es denn in ihr Denkschema passt, versäumen es aber über die eigenen Denkschablonen nach zu denken. Informationen sollten von allen Seiten abgeglichen werden um ein einigermaßen wirklichkeitstreues Bild wieder zu geben, allein die selbstauferlegten Beschränkungen verhindern dies. Ein paar Schlagworte reichen um etwas zu diskreditieren, das viele zu gern annehmen, man muss sich dann ja nicht mehr bemühen.
Tja, was soll man dir verschreiben?

@Steffen

Schade das du mir nicht folgen kannst, du willst es auch nicht, passt nicht in deine Gedankenwelt. Argumente kommen von dir auch nicht mehr und mit Phrasen kann ich nichts anfangen, Diskussion sinnlos, aber jeder geistige Austausch hat auch mal ein Ende.

Schade, dass Du meine Ausführungen nicht verstanden hast. Wenn's Dir beliebt, dann gib mir doch mal bitte einen Link zu den von Dir bevorzugten Büchern. Wenn es aus dem Regal kommt wo auf "What the bleep do we know" kommt, dann lass lieber stecken. Begründung gibt's hier.

Dein Nichtwissen ist nicht meine Arbeit. Schau in einem Fachbuch nach, wer wissen will sollte dafür schon etwas tun. Ich spiele hier nicht das Kindermädchen für jemanden der nicht gewillt ist sich selbst etwas aneignen.

Ansonsten bin ich davon überzeugt, dass Du ein grundsätzliches Verständnisproblem mti den Begriffsdefinitionen zu den Komplexen Zahlen, dem Welle-Teilchen-Dualismus und Modellbildung innerhalb der Physik hast.

Deine Überzeugungen scheinen aus deinem Nichtverstehen und deinem Nichtwissen zu kommen. Wenn du dich weigerst zu prüfen, ob etwas stimmt oder nicht, werden dir deine Überzeugungen wenig weiter helfen. So überzeugst du nicht.

1) Das ist schlicht und ergreifend die Euler'sche Schreibweise der komplexen Zahlen. Im Argument taucht der Ortsvektor x und der Wellenvektor k auf.

Ach was.

2) Wenn man sich den sinus und den cosinus getrennt in einem Diagramm ansieht, dann sind diese um 90 grad Phasenverschoben. Was da wem voraus oder nacheilt ist Definitionssache.

Nein ist es nicht, schau doch mal in ein Fachbuch.

3) Ob man das jetz so getrennt betrachten kann, die Du es gern tust, wage ich zu bezweifeln. Kann es sein, dass Du Quantentheorien gern mal mit Wechselstromtechnik (Kondensator/Spule) zusammenwürfelst?

Nee, ich würfel nur dann wenn es Sinn macht, solltest du auch beherzigen.

Esoterische Fantasien? Bitte mal bei einem Thema bleiben und richtig klarstellen wann esoterische Denkmuster anfangen und wie man auf diese Ideen kommt.

Mehr fällt dir nicht dazu ein, auf Argumente folgen von dir Nichtargumente, ist das dein Stil?

Fehlt bloss noch der schöne Satz, wie er mir vor Jahren mal von einer Esoterikerin an den Kopf geworfen wurde, auf die Frage "Was ist denn nun Energie für Dich?"
Antwort: "Energie ist Energie!"

Jetzt kommst da also über diese Schiene, wenn einem nichts mehr einfällt dann versucht man es auf diese primitive Art und Weise jemanden etwas zu unterstellen.
Ich geb dir mal nen Tipp, E = h*f

Illuminati, ich danke Dir und wünsche Dir noch alles Gute!

Ebenfalls und nicht vergessen, mach dich schlau und nicht zur Sau.

 JensE· 06.11.11 · 00:39 Uhr

@illuminati · 05.11.11 · 23:01 Uhr: "Definitionen sind wichtig, aber wichtiger noch ist sie zu verstehen, üb noch mal ein bisschen"

Was ist bitte an der Definition der komplexen Zahlen nicht zu verstehen? Mathematik ist nun mal abstrakt.

Du scheinst die Definitionen des Werkzeugs, welches zur Beschreibung eines physikalischen Ereignisses benutzt wird, für das Ereignis selbst zu halten. Anders kann ich mir dein beständiges durcheinander würfeln der Begrifflichkeiten nicht erklären.

 E. Berndt· 06.11.11 · 01:03 Uhr

Der nächste Werbeartikel in der Wienerzeitung:
http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wzwissen/mensch/409023_Fruehchen-in-sanfter-Hand.html?em_cnt=409023&em_comment=1

 steffen· 06.11.11 · 01:54 Uhr

@JensE
Danke! Ich geb's auf mit dem Typen. Ich diskutier' ja gern - aber wenn's an die Grundpfeiler der Diskussion geht dann bitte mit den geeigneten Referenzen aufwarten damit die Basis für alle klar ersichtlich ist.
Der gute "erleuchtete" hat ein kleines Problem mit Kausalität und Definitionen und mit dem geben von Referenzen.

 rolak· 06.11.11 · 06:45 Uhr

moin steffen, 'erleuchtet' ist wohl ein wenig fehlübersetzt: In diesem Falle dürfte 'illuminati' herkommen von "geblendet durch die hochglanzpolierte innere Leere".

Marktl, Lischka - E. Berndt, ich nehme an, der Link passt allein wg der menschennamentlichen Sortierung besser da drüben hin, stadtnamentlich ists hier leicht daneben ;-)

 BreitSide· 06.11.11 · 12:59 Uhr

@E.Berndt: da hört sich doch der Marktl ganz vernünftig an:

Er plädiert für eine fundierte Forschung, denn "wenn man den Wunsch der Bevölkerung nach Alternativmethoden unterdrückt, wandert diese ab zu Scharlatanen".

Die Frage ist nur, ob er für Homöopathie noch Forschungsbedarf sieht...

 E. Berndt· 06.11.11 · 14:32 Uhr

@Breitside
Das einzige wozu Prof. Marktl bereit ist, sind "juristische" Stellungnahmen. Es will zwar von "Energie" und "Energethik" sich abgrenzen und das sagt er auch. Aber das war es schon auch. Eine Inhaltliche Stellungnahme nach seiner Expertise wo der Energiezauber aufhört und die auf Evidenz basierte Medizin anfängt, die vermeidet er.
Und nach der Medizinethik gibt es keine Kurpfuschermethoden oder Scharlatanerietherapien sondern nur unberechtigte Ausübung des Heilberufes. Wer das tut, also unberechtigt "heil" ist ein Kurpfuscher. Dem approbierten Arzt ist prinzipiell alles erlaubt, solange nichts passiert!
Alles klar?

 illuminati· 06.11.11 · 22:20 Uhr

@Steffen, JensE

Für euch beiden Spassvögel habe ich jetzt mal zwei Links raus gesucht, die beschreiben wie die Wellenfunktion von imaginären nach reellen Werten oszilliert. Viel Spass!

http://vqm.uni-graz.at/german/complex1.html

http://vqm.uni-graz.at/german/welleneigenschaften.html

 JensE· 06.11.11 · 23:05 Uhr

@illuminati · 06.11.11 · 22:20 Uhr

Na dann schauen wir mal ...

http://vqm.uni-graz.at/german/welleneigenschaften.html

Da steht was man sich unter einer physikalischen Welle so vorstellen kann und in welcher Beziehung Wellenlänge, Frequenz, Impuls und Energie stehen.

http://vqm.uni-graz.at/german/complex1.html

Da steht, wie komplexe Zahlen definiert sind, und dass man sie entweder mit einem reell/komplex Koordinatenpaar oder mit einem Phasenwinkel und einem Abstand darstellen kann.

Ja und, wie nun soll Dich das bestätigen und mich widerlegen?!

Meinst Du denn wenn dort steht, "[...] Quantenmechanische Wellenfunktionen haben an jedem Punkt des Raumes einen komplexen Zahlenwert. [...]", das die Welle dadurch komplex ist?

Wenn ja, bist Du hoffnungslos. Dann kann man Dir hier nicht mehr helfen.

Noch einmal: Die Beschreibung des Vorgangs ist nicht der Vorgang sebst!

 noch'n Flo· 07.11.11 · 23:47 Uhr

Mal so halb OT @ Ulrich:

Heute abend durften in der ARD im Rahmen der Sendung "Hart aber fair" so manche Vertreter der "Alternativmedizin" recht unreguliert ihre wilden Thesen zur Heilung von Krebs durch AM&Co. dem deutschen TV-Publikum ausbreiten. (Derzeit noch kein aktueller Podcast verfügbar- sollte aber in den nächsten Tagen aufgeschaltet werden.)

Wäre das nichts für einen neuen Artikel?

 illuminati· 08.11.11 · 00:36 Uhr

@JensE

Meinst Du denn wenn dort steht, "[...] Quantenmechanische Wellenfunktionen haben an jedem Punkt des Raumes einen komplexen Zahlenwert. [...]", das die Welle dadurch komplex ist?
Wenn ja, bist Du hoffnungslos. Dann kann man Dir hier nicht mehr helfen.

Eine Wellenfunktion ist immer eine komplexe Grösse, wenn sie es denn deiner Meinung nach nicht ist, bitte sag, was sie statt dessen ist, also begründe es.
Sie oszilliert von imaginär nach reell und nach deiner Meinung also nicht?

Noch einmal: Die Beschreibung des Vorgangs ist nicht der Vorgang sebst!

Das ist trivial, und?

 Ulrich Berger· 08.11.11 · 02:14 Uhr

@ noch'n Flo:

Ich habe schon zwei Dutzend Geschichten auf dem to-do-Stapel, da konzentrier' ich mich lieber auf Österreich. Kann leider nicht alles machen...

 Schlotti· 08.11.11 · 02:37 Uhr

[Augenzwinkern on]
Nachtrag von Ulrich Berger:
Zumal ich mich angesichts der Existenz von Clara & Jakob neuerdings sowieso zwecks wechseln der Windeln selbst mitten in der Nacht mit Sch...e abgeben muss.
Meiner besseren Hälfte sei Dank!
[/Augenzwinkern off]

;-)

 Stephan· 08.11.11 · 07:59 Uhr

@noch'n Flo

Mal so halb OT @ Ulrich:

Heute abend durften in der ARD im Rahmen der Sendung "Hart aber fair" so manche Vertreter der "Alternativmedizin" recht unreguliert ihre wilden Thesen zur Heilung von Krebs durch AM&Co. dem deutschen TV-Publikum ausbreiten. (Derzeit noch kein aktueller Podcast verfügbar- sollte aber in den nächsten Tagen aufgeschaltet werden.)

Wäre das nichts für einen neuen Artikel?

oh...das habe ich verpasst. Muss ich mir später gleich mal anschauen, ob diesen Scharlatanen wenigstens ein bisschen Kontra gegeben wurde oder ob sie ihren Blödsinn unkritisiert verzapfen durften.

Danke für den Tipp.

 miesepeter3· 08.11.11 · 08:54 Uhr

@Stephan

"ob diesen Scharlatanen wenigstens ein bisschen Kontra gegeben wurde oder ob sie ihren Blödsinn unkritisiert verzapfen durften."

Ich hab`s gesehen. Mein Gott, wie zahm, sogar der Plasberg war wie weichgespült.
Regelrecht langweilig. Verglichen mit einem Boxkampf würde ich sagen, keiner wollte dem anderen so richtig weh tun. Zu einem Ko Sieg hat es nicht gereicht, aber beim Versuch objektiv zu sein, führten für mich die Konservativen leicht nach Punkten.

 sesslor· 08.11.11 · 11:18 Uhr

@ illuminati: zur Anregung: man braucht zur Beschreibung von Wellenfunktionen keine komplexen Zahlen, da diese isomorph zu SO(2) x R+ sind, also einem Koerper, der aus reellen 2x2-Matrizen besteht. Die komplexen Zahlen sind nur praktischer. Vielleicht hilft das deiner Abstraktion auf die Spruenge.

 JensE· 08.11.11 · 18:28 Uhr

@illuminati · 08.11.11 · 00:36 Uhr

"[...] Eine Wellenfunktion ist immer eine komplexe Grösse [...]"

Genau das ist das Stichwort, sie ist eine mathemathische, komplexe Grösse und nicht komplex an sich.

"[...] Sie oszilliert von imaginär nach reell und nach deiner Meinung also nicht? [...]"

Nein, die Welle an sich ist eine elektromagnetische Erscheinung. Und da wir Menschen etwas begreifliches benötigen, beschreiben wir das Ganze mathematisch. Und damit ist das von imaginär nach reell oszillieren keine Eigenschaft der Welle sondern eine Eigenschaft der sie beschreibende Mathematik!

So schwer kann das doch nicht sein. *tststs*

 illuminati· 09.11.11 · 20:37 Uhr

@sesslor

Danke für die Anregung, ist mir aber bereits bekannt und bin schon wieder abgeregt. Auch für die stationäre Schrödingergleichung fällt der zeitabhängige Exponentialfaktor heraus beim Bilden des Betragsquadrats. Das ist dann aber eine Projektion des reellen auf die imaginäre Achse, also eine rein mathematische Vereinfachung.

@JensE

Genau das ist das Stichwort, sie ist eine mathemathische, komplexe Grösse und nicht komplex an sich.

Das weiss man also, woher?

Nein, die Welle an sich ist eine elektromagnetische Erscheinung. Und da wir Menschen etwas begreifliches benötigen, beschreiben wir das Ganze mathematisch. Und damit ist das von imaginär nach reell oszillieren keine Eigenschaft der Welle sondern eine Eigenschaft der sie beschreibende Mathematik!

Die elektromagnetische Welle ist eine Erscheinungsform der Realität - dafür gibt es einen Punkt von mir.
Die Eigenschaft der Mathematik ist es zu oszillieren und nicht die physikalische Welle, die sie beschreibt, weil sie elektromagnetisch ist. Ist das jetzt ernst gemeint? Denken Physiker so? Dann weiss ich warum die Physik nicht viel weiter kommt als Wirkungen zu beschreiben.
Wenn etwas geistig erfasst werden soll, dann sollte man über den mathematischen Formalismus herauskommen und nicht darin versinken.
Natürlich oszilliert die physikalische Welle von imaginären nach reellen Werten und nicht die Mathematik, da werden wir nicht mehr zusammen kommen.
Welche Beschränkung macht es unmöglich dies zu begreifen?

 Ulrich Berger· 10.11.11 · 01:01 Uhr

Wann hört denn das illuminierte imaginär-Gequatsche hier endlich auf? Da wird einem ja übel beim Mitlesen.

 Kuchlbacher Rudolf· 10.11.11 · 08:09 Uhr

@illu

Dann weiss ich warum die Physik nicht viel weiter kommt als Wirkungen zu beschreiben.

Demnächst wird dann der Medizin vorgeworfen sie kümmere sich nur um den Gesundheitszustand der Menschen, oder dass die Mechaniker von BMW nichts mehr wollen als funktionstüchtige Autos herzustellen?!

Übrigens kam letztens im österreichischen Rundfunk der "Blockbuster" Sakrileg - das einzige was nach eineinhalb Stunden Qual dabei von den Illuminati übrigbleibt ist, dass es sich um einen Haufen verwirrter Köpfe handelt, die gerne sinnlose Schnitzeljagden betreiben...
Ahhh!

 Bullet· 10.11.11 · 08:39 Uhr

Demnächst wird dann der Medizin vorgeworfen sie kümmere sich nur um den Gesundheitszustand der Menschen, oder dass die Mechaniker von BMW nichts mehr wollen als funktionstüchtige Autos herzustellen?!

Die sollen sich alle schämen! @SuperIllu:

Natürlich oszilliert die physikalische Welle von imaginären nach reellen Werten

Aha. Das weißt du woher?

 Stephan· 10.11.11 · 12:37 Uhr

@UB

Wann hört denn das illuminierte imaginär-Gequatsche hier endlich auf? Da wird einem ja übel beim Mitlesen.

Das ist ein Witz von dir, oder? Du hast dir nicht wirklich durchgelesen, was illuminati hier geschrieben hat, oder?

Soll ich mit ihm eine Diskussion über Quaternionen anfangen? Also nur, um dich ein bisschen zu quälen.

;-)

 Ulrich Berger· 10.11.11 · 17:36 Uhr

@ Stephan:

Nur überflogen, aber das reicht für die Übelkeit...

 JensE· 10.11.11 · 23:23 Uhr

Und ich habe versucht einen Sinn darin zu finden ...

 Stephan· 11.11.11 · 07:37 Uhr

@UB

@ Stephan:

Nur überflogen, aber das reicht für die Übelkeit...

Das tut mir wirklich leid für dich.

Soll ich dir einen guten Heilpraktiker, Akupunkteur oder Osteopathen empfehlen, damit du effektiv gegen diese Übelkeit vorgehen kannst? Die aktivieren deine Selbstheilungskräfte.
Dem Schippschwager 6.ten Grades vom Sohn des Bruders meiner Mutter ihrer Tante hat es auch geholfen. Damit sollte alles klar sein.

;-)

 illuminati· 12.11.11 · 13:01 Uhr

@UB

Wann hört denn das illuminierte imaginär-Gequatsche hier endlich auf?

Ja ja, wer keine Ahnung hat der schreit.

Da wird einem ja übel beim Mitlesen.

Ignoranz erzeugt gelegentlich auch Übelkeit.

@Superbully

Aha. Das weißt du woher?

Aus Fachbuch. Dort steht sinngemäß, das beide Komponenten, die reelle wie die imaginäre, gleichermaßen real und in diesem Sinne existent sind. Damit ist sicherlich nicht die mathematische Existenz gemeint. Wer dies anzweifelt der soll sich doch bitte kundig machen.
Stichwort Tunneleffekt, da hat Feynman die Ansicht vertreten, der auch ich anhänge, das ein Photon das tunnelt, während des Tunnelvorgangs zu einem virtuellen Photon wird und nach dem Tunnelvorgang wieder zu einem realen Photon. Das heisst doch nichts anderes, das sich das Photon dematerialisiert und sich nach dem Tunneln rematerialisiert.
Das virtuelle Photon ist übrigens schon bei der Bhabha-Streuung experimentell nachgewiesen worden.
Das virtuelle Photon hat dort nur einen Impuls und das Quadrat seiner Masse ist negativ. Es wird als raumartig beschrieben und ist somit Zeitunabhängig. Was das bedeutet brauche ich wohl nicht zu sagen.
Das auch nur als Beispiel, was es schon für fremdartige Konzepte gibt, die nur einen geringen Bekanntheitsgrad haben und dennoch real sind. Nur für die angemerkt, die nur anzweifeln und sich nicht die Mühe machen wollen ihren Glauben zu überprüfen.

@KR

Übrigens kam letztens im österreichischen Rundfunk der "Blockbuster" Sakrileg - das einzige was nach eineinhalb Stunden Qual dabei von den Illuminati übrigbleibt ist, dass es sich um einen Haufen verwirrter Köpfe handelt, die gerne sinnlose Schnitzeljagden betreiben...
Ahhh!

Wenn die Illuminaten so wären wie in "Sakrileg" dargestellt, wären sie wirklich harmlos. Die machen aber keine Schnitzeljagden, das sind ganz finstere Gesellen und die machen ganz andere Jagden und glauben sie mir, sie können sich nicht mal im Traum vorstellen wie gewissenlos die sind.
Ich bin übrigens ein Antilluminati, also jemand der noch ein Gewissen hat.

@JensE

Und ich habe versucht einen Sinn darin zu finden ...

Nein hast du nicht, suchen heisst nicht abwarten, wenn du wirklich etwas finden willst, dann musst du schon tiefer graben und nicht nur die Oberfläche ankratzen.

 Stephan· 12.11.11 · 15:56 Uhr

@illuminati

@UB Wann hört denn das illuminierte imaginär-Gequatsche hier endlich auf? Ja ja, wer keine Ahnung hat der schreit. Da wird einem ja übel beim Mitlesen. Ignoranz erzeugt gelegentlich auch Übelkeit.

Also ich will ja jetzt hier nicht das Autoritätsargument bringen, denn dies ist keine Garantie für Wahrheit. Allerdings denke ich nicht, daß UB seine Prof. Dr. Dr. Titel im Lotto gewonnen hat (auch wenn er sich in Spieltheorie auskennt) und wenn ich mich zwischen ihrem Geblubber und ihm entscheiden müßte, dann wüßte ich, was ich wählen würde.
Denn auch wenn Autorität keine Garantie für Wahrheit ist und man sich natürlich immer noch hauptsächlich die Inhalte anschauen sollte und muss, die Wahrscheinlichkeit für wahre Aussagen ist bei Leuten, die Ahnung haben und sich mit einem Thema speziell beschäftigen, sicherlich höher.
Aber ich verstehe schon, Sie haben natürlich viel mehr Ahnung.
;-)

Wenn die Illuminaten so wären wie in "Sakrileg" dargestellt, wären sie wirklich harmlos. Die machen aber keine Schnitzeljagden, das sind ganz finstere Gesellen und die machen ganz andere Jagden und glauben sie mir, sie können sich nicht mal im Traum vorstellen wie gewissenlos die sind.
Ich bin übrigens ein Antilluminati, also jemand der noch ein Gewissen hat.

hmmm...wenn ich das eben zitierte von Ihnen lese, dann frage ich mich ernsthaft:
Denken Sie, dass Kobolde existieren? Sind einige Amerikaner wirklich 1969 auf dem Mond gelandet? Gibt es Bielefeld wirklich?
Wie ist hier Ihre Meinung?

 rolak· 12.11.11 · 16:16 Uhr

Ok, Stephan, das ist soweit in Ordnung, aber Kobolde? Die gibt es ;-)

Neben der Illuminaten-Idiotie des bekennenden Verdunklers bzw Unerleuchteten sind allerdings auch der experimentelle Nachweis virtueller Teilchen oder die nur in veraltet-klassischer Betrachtungsweise nötige, StarTrekige De/Materialisation des Photons erste Sahne.
Zwar ists sowas von OffTopic, doch ganz großes Damentennis...

 illuminati· 12.11.11 · 22:48 Uhr

@Stephan

Allerdings denke ich nicht, daß UB seine Prof. Dr. Dr. Titel im Lotto gewonnen hat (auch wenn er sich in Spieltheorie auskennt) und wenn ich mich zwischen ihrem Geblubber und ihm entscheiden müßte, dann wüßte ich, was ich wählen würde.

Die beste Entscheidung ist doch selbst zu prüfen und etwas in die Hand zu nehmen, um die Sachkenntnis bei sich selbst zu verbessern. Mir ist es doch schnurz ob sie jemanden oder wem sie glauben.

hmmm...wenn ich das eben zitierte von Ihnen lese, dann frage ich mich ernsthaft:
Denken Sie, dass Kobolde existieren? Sind einige Amerikaner wirklich 1969 auf dem Mond gelandet? Gibt es Bielefeld wirklich?
Wie ist hier Ihre Meinung?

Differenziertes denken ist wichtig, die Welt ist voller Grautöne und nicht wie sie implizieren wollen, ein schwarz und weiss. Ladendenken ist Selbstbeschränkung und es enthält einem viele Informationen vor, die wichtig sein könnten für das Gesamtbild das man sich macht. Ausserdem macht es sehr berechen- und lenkbar, eingefahrene und konditionierte Denkmuster und das darauf einsetzende Reflexdenken sind denkbar ungeeignet, sich ein möglichst unabhängiges Bild des Weltgeschehens zu machen.

Sie wollen glauben und ich will wissen, das unterscheidet uns.

@rolak

Neben der Illuminaten-Idiotie des bekennenden Verdunklers bzw Unerleuchteten

Nein nein, die Illuminaten sind nur Schein-Erleuchtete, es hat nur den Anschein...
Ich will doch hier nicht den falschen Schein erwecken.

 Stephan· 12.11.11 · 23:49 Uhr

@Illuminati

Differenziertes denken ist wichtig, die Welt ist voller Grautöne und nicht wie sie implizieren wollen, ein schwarz und weiss. Ladendenken ist Selbstbeschränkung und es enthält einem viele Informationen vor, die wichtig sein könnten für das Gesamtbild das man sich macht. Ausserdem macht es sehr berechen- und lenkbar, eingefahrene und konditionierte Denkmuster und das darauf einsetzende Reflexdenken sind denkbar ungeeignet, sich ein möglichst unabhängiges Bild des Weltgeschehens zu machen.

Ach so...ich kleines Dummerchen. Sie haben natürlich völlig Recht. Ich kann, nicht nur nicht differenziert denken, ich kann wahrscheinlich überhaupt nicht denken.

Was ist "Ladendenken"? Meinen Sie "Schubladendenken"?

Schade, dass Sie mir ihre Meinung auf die gestellten Fragen nicht mitgeteilt haben, sondern meinten, mir die Welt erklären zu müssen.

Wie differenziert muss/sollte man denn die Frage, ob es Kobolde gibt, beantworten? Gibt es halbe Kobolde?
Sie haben sogar grundsätzlich Recht damit, dass es viel grau gibt und nur wenig schwarz oder weiß. Allerdings gibt es auch schwarz oder weiß. Ein bisschen schwanger geht schwer. Entweder es gibt Kobolde oder eben nicht. Entweder Illuminati (was auch immer ihre Definition davon ist oder sie sich darunter vorstellen) existieren, oder eben nicht.
Menschen waren entweder auf dem Mond oder eben nicht. Dazwischen wird es sehr eng, um es einmal vorsichtig zu formulieren.

Gibt es Bielefeld nun, oder nicht?

Wollen Sie antworten, oder nicht?

Sie wollen glauben und ich will wissen, das unterscheidet uns.

Das bezweifle ich doch einmal sehr. Ich vermute, dass sie die Bedeutungsinhalte dieser zwei Wörter nicht einmal unterscheiden können.
Ich will wissen, allerdings setzt "Wissen" voraus, dass es ein "gerechtfertigter, wahrer Glaube" ist. Wichtig ist in diesem Zusammenhang "gerechtfertigt" und das bedeutet, dass man nicht alles glaubt, sondern auf gute Argumente, Gründe und Belege achtet. Alles andere ist "nur" Glaube.
Ich bin offen für sehr vieles, allerdings bin ich nicht so offen, dass mein Hirn dabei herausfällt. Diese benutze ich doch lieber.

Da halte ich es lieber wie Thomas Paine:

The most formidable weapon against errors of every kind is reason. I have never used any other, and I trust I never shall.

  E. Berndt· 13.11.11 · 09:03 Uhr

@et al
Thema: Schubladendenken

Ein meiner frühesten Beobachtungen zum Thema alternative, komplementäre und ganzheitlich Medizin ist die Schublade. Sämtliche Scharlatanerie glänzt mit Schubladen, in denen die einfachen Lösungen für alle und vor allem die komplizierten und unlösbaren Probleme und in der Medizin die unheilbaren Erkrankungen liegen.
38 Blüten, 12 Salze heilen die Welt. Das sind doch echte Schubladen, oder? Was braucht es Forschung, Wissenschsaft und komplizierte Diagnosen, wenn doch gleiches mit gleichem so und nicht anders geheilt wird? Die Natur zeigt uns in Gestalt der Pflanzen, was damit geheilt wird. Alle Krankheit rührt von schlechten Schwingungen her. Der Wissenschaft wird Reduktionismus vorgeworfen, weil Zusammenhänge zergliedert und in einzelne Ursachen zerlegt werden. Der wahre Reduktionismus ist bei der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilerei zuhause. Hier gibt es immer eine einzige klare Ursachen für alle Leiden.

 E. Berndt· 13.11.11 · 13:35 Uhr

@excanwahn
Ich muss Sie einfach wieder zitieren!

excanwahn· 13.10.11 · 22:33 Uhr
Dass die Gegenwarts-Homöopathie ihren Brennstoff von einer doch sehr überschaubaren Anzahl von – meist akademisch tätigen - Protagonisten erhält, bei denen es durchaus berechtigt erscheint, weniger Interesse an der Sache anzunehmen, sondern vielmehr profanes Eigeninteresse zu unterstellen, ist ein keineswegs ein zeitgeistiges Problem, sondern der wohlbekannte Opportunismus: Wes Brot ich eß´, des Lied ich sing.
Und solange solche Lobbyisten-Vereine, wie beispielsweise die Carstens-Stiftung, die Wissenschaftsparodien von akademischen alternativ- (wahlweise auch komplementär- oder integrativ-) Heilern wie Claudia Witt an der Charite´ oder Harald Walach an der Viadrina. finanzieren, wären Frau oder Herr Stiftungsprofessor(in) doch blöde, würde sie ihren bequemen und sicher auch nicht schlecht dotierten Job an den Instituten für die Erforschung des Aberwitzes aufgeben.
Gleiches gilt wohl auch für Zeitgenossen wie Rainer Lüdtke, dem Standard-Statistiker der Homöopathie: Wer würde von ihm öffentliches Auftreten gegen seinen Arbeitgeber, die Carstens-Stiftung, erwarten?
Würden sie - die Homöopathen – es nun dabei belassen, solange schweigend zu forschen, bis sie tatsächlich etwas Greifbares in den Händen halten würden, etwas Belastbares vorzuweisen hätten, etwas, was nicht postwendend zerlegt wird, könnte man ja mit Erheiterung den krampfhaften Versuchen der Quadratur des Kreises zu zuschauen, dem vergeblichen Ansinnen, mit Prokrustes Methoden die Realität für das Bett der Homöopathie zu konfektionieren.
Aber nein, sie – die Homöopathen – schweigen nicht.
Ganz im Gegenteil, sie erheben die Unredlichkeit zum Geschäftsprinzip.
Sie lügen sich und ihren Anhängern die Welt mit einer Chuzpe zurecht, dass einem vor lauter Erstaunen der Mund offen stehen bleibt, anstatt in aller Öffentlichkeit nach dem Preis für die Aufgabe von Verstand und Moral zu fragen. Anstatt daran zu erinnern, dass Methodenpluralismus und Meinungsvielfalt keinesfalls die Begründungen für die Akzeptanz eines oberfaulen Zaubers wie die Homöopathie sein kann.
Anstatt lautstark darauf hinzuweisen, dass es eigentlich nur drei Begründungen dafür gibt, die Anwendung von Globuli bei ernsthaften Gesundheitsstörungen zu propagieren:
Das Vorhandensein einer echten Macke, zu den „dummen Kerle“ zu gehören, wie Adorno in seinem Ausritt gegen den Okkultismus solche Zeitgenossen nennt, die jeder Idiotie noch ein wenig Sinn abgewinnen können, oder eben über einen schnöden, von jeder ethischen Verpflichtung befreiten Geschäftssinn zu verfügen.

Es ist ein peinliches Kapitel der deutschen Gegenwartsgeschichte, dass es einer Gemeinschaft von Narren, Gaucklern und schwärmerischen Geistern, von Barfuß-Ärzten, Hobby-Heilern und professionellen SnakeOil-Dealern gelingt, nicht nur diejenigen, die, beispielweise als chronische Kranke, jeden Preis für Heil und Heilung zu bezahlen bereit sind, mit Freuden und ungestraft über den Leisten ziehen, sondern dass es dieser bunten Truppe mittlerweile gelungen ist, sich ihren Irrsinn akademisch zu veredeln.
Die größte Unverschämtheit aber ist immer noch, dass sie – die modernen Homöopathen – bar jeder Skrupel, ihre Trittbrettfahrerei auf dem Zug der modernen Wissenschaftsmedizin als „integrative Medizin verkaufen; weil sie genau wissen, dass für die immer verschwiegenen Kollateralschäden des unendlichen Menschenversuchs Homöopathie, ein funktionierendes Medizinalwesen bereit steht, die Opfer der Nichttherapie aufzufangen.

 miesepeter3· 15.11.11 · 12:58 Uhr

@E.Berndt

"...weil sie genau wissen, dass für die immer verschwiegenen Kollateralschäden des unendlichen Menschenversuchs Homöopathie, ein funktionierendes Medizinalwesen bereit steht, die Opfer der Nichttherapie aufzufangen. "

Ich verstehe Ihre Einstellung und den daraus resultierenden Ärger ganz gut. Aber gestatten Sie mit trotzden die Frage - wer fängt denn die Opfer der wissenschaftsbasierten Medizin auf? Die sollen ja wesentlich zahlreicher sein, als die der von Ihnen zitierten Narren und Hobby-Heilern. Oder gibt es da bei Ihnen die Unterteilung in "gute" Tote und "schlechte" Tote?

  E. Berndt· 15.11.11 · 13:49 Uhr

@mp3
Sie sind ein unverbesserlicher Nichtdenker!
Was soll die Phrase "Opfer der wissenschaftsbasiereten Medizin" heißen?
Diese Floskel, die impliziert, dass wissenschaftsbasierrte Medizin von vorne herein gefährlich sei und der in keiner Weise klarstellt, welche Ursache dem Mißlingen zu Grunde liegt, also eine grob vereinfachte und versteckte Pauschalverurteilung ist, verwenden Sie doch nur um Humbug zu rechtfertigen!

 miesepeter3· 15.11.11 · 14:22 Uhr

@E.Berndt

"Sie sind ein unverbesserlicher Nichtdenker!"

Ich verstehe ja, dass Sie in Ihrem heiligen Zorn auf alle nichtwissenschaftlichen Behandlungsmethoden nicht gestört sein mögen. Aber "Nichtdenker" möchte ich so nicht stehenlassen.
Mein durchaus berechtigter Einwand, dass es in der wissenschaftsbasierten Medizin auch "Opfer" gibt, impliziert eben nicht von vornherein, dass sie gefährlich ist, diese Medizin. Sie wird es erst durch menschliche Schwächen. Und diese Schwächen wirken sich recht stark aus. Durch die Berichterstattung und auch hier im Netz geistern so Zahlen wie 50.000 Todesopfer wegen falscher Diagnose oder Behandlung und 30.000 Todesopfer wegen Hygienemängel in Krankenhäusern pro Jahr. Über die "nur" Verpfuschten aber immer noch Lebenden wollen wir gar nicht sprechen. Auch wenn wir unterstellen, dass diese Zahlen nicht ganz korrekt ermittelt wurden, über 5.000 mehr oder weniger Opfer wollen wir nicht streiten, sind das wesentlich mehr, als es die Alternativmedzin bisher geschafft hat. Wenn es solche Fallzahlen tatsächlich in der sogenannten Alternativmedizin gäbe, wäre sie schomn längst verboten. Ich gebe Ihnen recht, dass jedes Opfer der Alternativmedizin eines zuviel ist, aber es scheint so, als ob die "richtige" Medizin da einen uneinholbaren Vorsprung hat. Und dann so zu tun, als ob die Alternativmedizin den Untergang des Abendlandes bewirkt, bezeichne ich als scheinheilich.
Und es scheint mir, als ob das Nichtdenken bei so manchen einsetzt, wenn er das Wort Alternativmedizin hört oder liest.

 Ratiomania· 15.11.11 · 14:56 Uhr

@miesepeter3

Ich möchte Ihnen kein "Nicht-Denken" vorwerfen. Darf ich Ihnen dafür ein paar Denkanstöße geben?

Macht Ihr Vergleich der Opferzahlen so Sinn? Sicher, Sie gehen schon auf mögliche Schwächen der Statistik/Datenerhebung ein. Ich meine eher ob Ihre Überlegung durchdacht ist: Gibt es "reine" alternativmedizinische/schulmedizische Behandlungen in erforderlicher Anzahl?

Sie sprechen von diagnostischen und behandlungstechnischen Fehlern.

Macht es für Sie keinen Sinn Fehler zu unterteilen/zu differenzieren?

Wenn eine "alternative" Diagnostik/Behandlung geprüft und sich als Unsinn/Fehlschlag heraustellt, wie kann da dann noch ein super zuverlässiger und herzensguter sowie in der jew. Methode/Schule kurz: der perfekte Therapeut/Arzt/Alternativmediziner aus dieser noch was für das Patientenwohl/gesundheit sinnvolles machen?

Unsinn wird nicht durch wie auch immer hohe Professionalität sinnig und effektiv...

Sie argumentieren mit Professionalitäts- und Qualitätskritik obwohl es hier dazu keine
Gegenposition gibt.
Jeder hier ist für streng eingehaltene Qualitäts- und Professionalitätskriterien.

Die Bedenken und die scharfe Kritik richten sich gegen unfassbar blauäugige und uneffektive Forschungs- und Behandlungsmethoden. Oder haben Sie da was missverstanden?

MfG

 miesepeter3· 15.11.11 · 15:42 Uhr

@Ratiomania

Möglicherweise gibt es gar nicht so viele Behandlungen durch die "Alternativmedizin", dass sich daraus im ungünstigsten Falle 70 oder 80tausend Opfer ergeben könnten. Dann wäre natürlich eine Genüberstellung zum Zwecke der Feststellung, welche Behandlungsmethode ist besser oder schlechter, nicht sehr sinnvoll. Aber darum geht es hier ( oder doch wenigstens mir) nicht. Hier wird gleich auf zwei Schienen die Alternativmedizin angegriffen und wenigstens eine davon, die Auswirkung durch menschliche Schwächen, empfinde ich als scheinheilig. Man kann sich durchaus darüber verständigen, das es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Wirkung der meisten Alternativmethoden gibt und es daher sehr wahrscheinlich ist, dass sie gar nicht wirken. Oder nicht so wirken, wie es von den Anwendern proklamiert wird. Kein Problem. Für mich schwierig wird es aber immer dann, wenn die Anwender als besonders schlechte Menschen hingestellt werden, denen das Wohl ihrer Kunden kaum am Herzen liegt und die nur möglichst viel Geld scheffeln wollen. Keine Frage, davon wird es eine Menge geben, aber sie werden nie die Zahlen erreichen, die es in der wissenschaftsbasierten Medizin gibt. Auch wenn es "nur" daran liegt, dass es eben viel mehr "richtige" Mediziner gibt, als alle Quacksalber und Scharlatane zusammengenommen. Die Alternativemedizin wird nicht dadurch besser, dass es auch Fehlentwicklungen in der normalen Medizin gibt, aber sie ist deswegen schlechter, weil es in der normalen Medizin so viele Albert Schweitzer gibt.
Ich finde es auch nicht hilfreich, wenn jemand sagt, ich habe den HP-Scheiß mein ganzes Leben lang verkauft, weil ich sonst verhungert wäre, und nun den Paulus spielt. Wenn er schon vorher damitgehandelt hat, obwohl er es wußte, dass es nichts taugt, dann steht er für mich moralisch wesentlich schlechter da, als jemand der es tut, weil er von der guten Wirkung auch gegen die bessere Erkenntnis überzeugt ist.
Ich verstehe nicht miß, dass es Kritik, möglicherweise auch sehr berechtigte, an blauäugiger oder sogar uneffektiver Forschung gibt (und geben sollte). Ich verstehe aber sehr miß, dass man Kritikern an der Art und Weise, wie hier von manchen Kritik geübt wird, Nichtdenkenkönnen- oder wollen unterstellt.
Selbst von den besonders kritischen Medizinwissenschaftler wird nicht geleugnet, das es Gesundungen gibt, bei Menschen, die für nicht heilbar gehalten wurden. Man hält diese Heilungen für Auswirkungen des Placeboeffektes, für spontane Selbstheilung oder, wenn es mal länger dauert, für so eine Art Selbstheilungskräfte in Zeitlupe. Mag sein, dass die Behandlung durch die Alternativmedizin nicht die Ursache der Besserung war. Aber den Leuten, die sich um solche eigentlich aussichtslosen Fälle noch kümmern, unredliche Motive zu unterstellen ist schon ganz schön abgebrüht.
Wer hätte denn die nicht so erfolgreichen Ärzte daran gehindert, den Kranken eine noch intensivere Betreung gegen entsprechndes Honorar anzubieten? Möglicherweise hätten sie dann die Spontanheilung ausgelöst. Aber eine Betreuung über die Wahrscheinlichkeit der medizinischen Möglickeiten hinaus ist wohl nicht so das Ding unserer Ärzte.

 Wolf· 15.11.11 · 15:46 Uhr

@mp3:"[...]Auch wenn wir unterstellen, dass diese Zahlen nicht ganz korrekt ermittelt wurden, über 5.000 mehr oder weniger Opfer wollen wir nicht streiten, sind das wesentlich mehr, als es die Alternativmedzin bisher geschafft hat.[...]"

Aber das wissen wir nicht, da keiner von den Voodooschamanenregtänzerweihrauchschnüfflerntrommelschlagendenbaumumarmer in irgendeiner Form dokumentiert.

Drum hier mal der Verweis auf das Blog von FF:

http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/11/dokumentationspflicht-auch-fur-heilpraktiker.php

Dann können wir mal echte Vergleiche ziehen, auch mal schauen, wer denn mehr Heilungen vorzuweisen hat...

 miesepeter3· 15.11.11 · 16:13 Uhr

@Wolf

"...Dann können wir mal echte Vergleiche ziehen."

2007 waren in Deutschland rund 413.700,00 Ärzte gemeldet (Quelle Landesärztekammern). Für Alternativmediziner gibt es keine verläßlichen Meldungen. Es wird geschätzt, dass es etwa 120.000 Menschen gibt, die in irgendeiner Form von der Anwendung alternativer Heilmethoden leben. Darin sind etwa 50.000 Ärzte enthalten, die auch Alternativmethoden anbieten und etwa 25.000 Heilpraktiker.
Dann bleiben rein rechnerisch etwa 45.000 Menschen übrig, die keine irgendwie anerkannte Prüfung abgelegt haben und doch kranke Menschen behandeln.
Nun kann man sagen, dass das genau 45.000 zu viel sind, aber festzustellen bleibt, dass die sich schon sehr anstengen müßten, um 70.000 Todesopfer pro Jahr zu fabrizieren.
Das mag sich zynisch anhören, aber es zeigt mal deutlich die Relationen auf.
Es wird hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Sind die eigenen Opfer hinnehmbare Kollateralschäden?

  E. Berndt· 15.11.11 · 17:07 Uhr

Homöopathie u. Co. ist das anders. Diese beruhen auf grundsätzlich irrealen Annahmen und werden dann mit zusätzlichen Schwachsinn erklärt und mit religiöser Inbrunst verteidigt. Das englische Sprichwort „Garbage in – Garbage out“ trifft den Sachverhalt nur teilweise, denn ohne Zweifel ist es so, dass hier die Formel „Schwachsinn rein – Schwachsinn raus“ zwar richtig ist, aber das gilt eben nur für gewöhnlichen Schwachsinn. Handelt es sich jedoch um außergewöhnlich groben Schwachsinn, das ist der Schwachsinn, der vom gesunden Hausverstand als solcher ohne weiteres Nachdenken festgemacht wird, so ist zusätzlich noch ein ausgeprägt schwachsinniges Denken und eine gehörige Portion Dogmatik notwendig, um dem Erkennen dieses offensichtlichen Schwachsinn auf Dauer standhalten zu können.

Dieser Schwachsinn, der als alternative Wissenschaft anerkannt ist, wird im Sinne einer Integration staatlich gefördert und ist gut für Beutelschneider aller Sorten und Arten und für Realsatiren.
Wer Stoff für Satire sucht, braucht nur abschreiben und man kann nur abschreiben, denn solche Sachen lassen sich nicht ausdenken. Die Auswahl ist groß. Das Schreiben einer Realsatire schwierig. Denn wenn man glaubt, dass man jetzt eine Methode gefunden hat, die an Schgwachsinn nicht zu toppen ist, dann stößt man an den nächsten Tiefenrekord.

 Theres· 15.11.11 · 17:22 Uhr

@miesepeter3
Wie ist das mit/ vergisst du nicht - zum Beispiel an Masern Gestorbene? Wie ist das mit den Impfgegnern und woher haben die das?
Zynisch ist es, solche unnötigen Fälle einfach zu vergessen ...

 klauszwingenberger· 15.11.11 · 18:12 Uhr

Wie so oft: ein unsinniger Populationsvergleich.

Die Ablehnung dessen, was man "Alternativmedizin" nennt, beruht ja nicht darauf, dass da etwas "alternativ" wäre, sondern darauf, dass es Nullmedizin ist. Nimmt man irgendeine "Opferzahl" der Schulmedizin her, sollte man auf der anderen Seite mitberücksichtigen, wie hoch die Opferzahlen der "Alternativen" wären, wenn es sonst nicht gäbe. Das ist zwar eine hypothetische Größe, aber recht gut abschätzbar. Nehmen wir eine Handvoll Erkrankungen mit hohem Verbreitungsgrad (Verletzungen rechnen wir gar nicht mit!) und nehmen die üblichen Letalitätsquoten dafür her. Beispielsweise: wie hoch ist die Sterblichkeitsrate bei einer unbehandelten Lungenentzündung?

Ohne genaue Zahlen dazu zu kennen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass wir da mit den vielen Nullen (vorm Komma) kaum noch nachkommen. An irgend etwas muss es wohl liegen, dass die Lebensversicherer ihre Sterbetafeln alle paar Jahre nach oben korrigieren.

Merken Sie etwas, mp3? Da gibt es einen Unterschied, den man berücksichtigen muss. Kollateralschäden können nur da auftreten, wo überhaupt etwas bewirkt wird. Wo nichts bewirkt wird, müssen Sie die Opfer der Therapieverweigerung mitrechnen!

 BreitSide· 15.11.11 · 22:04 Uhr

Miese, Du wirst Deinem Nick immer ähnlicher.

Ich hätte nicht gedacht, dass Du so mies rumplappern kannst wie Du das jetzt tust.

Tut das denn nicht weh, was Du da an kognitiver Dissonanz auffährst? Deine selten dämliche Trollerei hier nervt nur.

Vergiss bitte alles, was ich mal an Lob an Dich verschwendet hatte.

 Adromir· 16.11.11 · 01:45 Uhr

@mp: mal ein paar Gedankenanstöße zum Thema der Opfer durch Hygienemängel:

1. Wären EBM und Alternativmedizin zwei gleichberechtigte Systeme, so könnte man der EBM keinen Vorwurf eines Hygienemangels machen. Nach der Vorstellung der gängisten CAM- Verfahren sind Viren/Bakterien/etc. entweder nicht existent, nicht krankheitsauslösend oder für den Genesungseffekt sogar uterstützend. Entweder CAM hat recht, dann hätte auch die EBM kein Hygieneproblem, oder sie hat nicht recht, dann ist sie kein gleichwertiges Medizinproblem

2. Es reicht nicht einfach zu schauen "bei der EBM sterben pro jahr X personen an Hygienemängeln", es muss auch in eine Relation gesetzt werden: Wieviele Patientenkontakte gibt es pro Jahr. Und das muss dann mit entsprechenden Daten aus dem CAM- Bereich verglichen werden um irgendein stichhaltiges Argument zu liefern.

3. Ein Hygienemangel ist keine Widerlegung des Konzeptes der EBM. Es ist ein struktureller Mangel bei der Ausführung. Wenn Arbeiter am Bau ne Wand schief Mauern, widerlegt das nicht die Statik. Zudem auch ein Heilpraktiker vergessen kann, seine Hände zu desinfizieren.

Hier mal was feiners zur Hygiene in Heilpraktikerpraxen: http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=heilpraktiker%20begehung%20gesundheitsamt%20frankfurt&source=web&cd=2&ved=0CFMQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.frankfurt.de%2Fsixcms%2Fmedia.php%2F738%2FHygiene%2520Heilpraktiker%25202004.pdf&ei=vgbDTvKoA8re4QTph4z6DA&usg=AFQjCNHaiJYMQr3mmdxCEWYx8sH8Dvl3Fw&cad=rja

 miesepeter3· 16.11.11 · 08:25 Uhr

@BreitSide

"Vergiss bitte alles, was ich mal an Lob an Dich verschwendet hatte."

Jeder kann mal schwach werden - schon vergessen.

 miesepeter3· 16.11.11 · 08:51 Uhr

@Adromir

Danke für die Denkanstöße. Aber ich habe da immer noch so meine Zweifel. Klar sind meine Zahlenspiele nicht wirklich fair, aber die Gegenseite ist es schon lange nicht. Selbst, wenn man versucht auf eine gleiche Bemessungsgrundlage an Personen abzustellen, also die 413 tausend Ärzte auch auf 120 tausend herunterrechnet und die "Opfer" ebenso, dann bleiben rechnerisch immer noch rund 23 tausend Todesfälle übrig. Auch diese als Fakt korrekte Zahl ist bei der hier vorgenommenen Gegenüberstellung nicht fair. Der normale Patientendurchlauf ist nach meiner Einschätzung im Bereich der normalen Medizin wesentlich höher als in der Alternativmedizin, im Krankenhaus sowieso. Selbst wenn der Alternative sich zum Ziel gesetzt hätte, alle seine Patienten umzubringen, damit er aufdie gleichen Zahlen käme wie die Normalmedizin, könnte er es nicht schaffen. Im Normalfall hätte er dafür rein zahlenmäßig nicht genug Patienten.
Und es ist auch richtig, dass das Fehlverhalten einiger nicht das System an sich in Frage stellt, sowohl am Bau als auch in der Medizin. Und wer meine Kommentare aufmerksam liest, wird feststellen, dass ich das System nicht in Frage stelle. Aber die eigenen Unzulänglichkeiten als wesentlich weniger schlimm zu bezeichnen, als das Fehlverhalten von anderen, stößt mir in besonders schweren Fällen schon mal sauer auf. Und es bleibt festzustellen, dass gegen die Anwender von alternativen Behandlungsmethoden hier eben nicht nur sachlich aufklärerisch vorgegangen wird, sondern oft sehr polemisch. Und es ist schon sehr bezeichnend, dass die, die dabei die Nase am meisten vornweg haben, am lautesten jaulen, wenn man ihnen auf die gleiche Weise antwortet.

  E. Berndt· 16.11.11 · 10:05 Uhr

@mp3

Sie sind nichts anderes als ein unsäglicher Relativierer und Sie halten geschickt dem Humbug die Stange, so wie und so weit es eben geht. In diesem Sinne arbeiten Sie der Integration des Humbugs in die Medizin zu. Erst dann, wenn man Sie mit der Nase draufstößt, dann machen Sie einen Schritt zurück. Eindeutigkeit ist Ihnen zuwider. Mangels eindeutiger Belege über die Wirkung und über die Grundlagen machen Sie das, was alle schlechten Verkäufer tun: "Sie machen die Konkurrenz schlecht" Geschickt verstehen Sie es die Fehler, Unzulänglichkeiten, Missgeschicke, Nebenwirkungen, Behandlungsfehler, Todesfälle sowie das Unvermögen viele Krankheiten nicht ursächlich und wenn dann nur lindernd und symptomatisch behandeln zu können, entsprechend herauszustreichen, um zu verhindern, dass ein kritischer Blick auf das immer mehr unhaltbarere Treiben der alternativen, komplementären und ganzheitlichen Heilszene geworfen wird.

 miesepeter3· 16.11.11 · 10:37 Uhr

@E.Berndt

"...machen Sie das, was alle schlechten Verkäufer tun: "Sie machen die Konkurrenz schlecht"

1. Ich muß die Konkurrenz nicht schlecht machen, sie macht selbst genug eigene Fehler.

2. All das, was Sie mir vorwerfen, wird in Verkäuferschulungen gelehrt mit dem Ziel,
gute Verkäufer zu schaffen. Gute Verkäufer sind solche, die verkaufen.
Ich habe mit solchen Schulungen so manche gute Mark verdient und die Jungs
tun das heute noch (okay, waren auch`n paar Mädels dabei).

Ich vermute mal, dass Sie als Verkäufer auf dem freien Markt nicht lange überleben würden. Sie sollten andere Vergleiche anführen, mit Sachen, von denen Sie was verstehen.
Ach ja, falls Sie es noch nicht gemerkt haben, das Leben ist nie eindeutig. Wenn es Ihnen lieber ist von mir aus : es gibt nicht nur schwarz und weiß, auch wenn Ihnen das zuwider ist.
Für den Fall, dass es Sie wirklich interessiert, was ich meine, sagen Sie es. Ich werde mich bemühen Ihnen eine Erklärung zu geben, die sogar Sie verstehen.

 BreitSide· 16.11.11 · 20:45 Uhr

Genau, Miese.

Langsam kommt offensichtlich Dein Kern zum Vorschein: ein skrupelloser Verkäufer.

Der auf Wahrhaftigkeit sch...
Der auf Menschenwürde sch...
Der auf Logik sch...

Genau der Verkäufer. Mit einem so dicken Fell, dass er auch ohne Rückgrat stehen kann.

 noch'n Flo· 16.11.11 · 21:23 Uhr

@ BreitSide:

Mit einem so dicken Fell, dass er auch ohne Rückgrat stehen kann.

Wir sollten ihn ab sofort "Dr. Zoidberg" nennen.

 BreitSide· 16.11.11 · 22:27 Uhr

Hehe, ich musste erst lange nachdenken, dann kam ich auf den roten Scherenkneifer mit dem dreilippigen Schnurrbart.

Wahrscheinlich deswegen mp3...

 noch'n Flo· 17.11.11 · 08:25 Uhr

@ BreitSide:

Guck lieber nochmal nach: Dr. Zoidberg hat vier "Lippen".

 miesepeter3· 17.11.11 · 09:20 Uhr

@noch`n Flo

Am besten gefällt mir die Stinkdrüse!!

 miesepeter3· 17.11.11 · 09:25 Uhr

@BreitSide

"Genau der Verkäufer. Mit einem so dicken Fell, dass er auch ohne Rückgrat stehen kann."
Etwas OT:
Ohne Vekäufer würdest Du nackt unter freiem Himmel auf der bloßen Erde schlafen und müßtest Dir Dein Essen selbst sammeln. Ohne Verkäufer würde Dein Leben noch armseliger sein.

Du hättest nicht einmal ein Lehrbuch um Lesen zu lernen, was Du offensichtlich immer noch nicht richtig kannst. Ich war und bin kein Verkäufer, ich habe Verkäufer unterrichtet. Mein Unterrichtsfach war Verkaufsethik, aber das sagt Dir wohl nichts. Das Wort Ethik scheinst Du ja nicht zu kennen.

 noch'n Flo· 17.11.11 · 09:59 Uhr

@ BreitSide:

Noch etwas passt, beim Zoidberg-mp-Vergleich: beide flüchten stets seitwärts, wenn es für sie eng wird. Der eine im räumlichen, der andere im argumentativen Sinne. Ob mp3 dabei aber auch noch "Wuwuwuwuwu!!!" macht, entzieht sich meiner Kenntnis.

 noch'n Flo· 17.11.11 · 10:22 Uhr

@ mp3:

Dass Du Verkaufsethik unterrichtet hast, sagt erst einmal nicht viel aus. Auch eine Drückerkolonne kann man in diesem Fach unterrichten - wenn es der Arbeitgeber möchte. Und da es keine einheitlich festgelegte Verkaufsethik gibt, kann man den Sklaven, pardon: Mitarbeitern, auch unter dem ethischen Deckmäntelchen alles mögliche eintrichtern, was den Umsatz steigert.

 miesepeter3· 17.11.11 · 10:48 Uhr

@noch`n Flo

".....auch unter dem ethischen Deckmäntelchen alles mögliche eintrichtern, was den Umsatz steigert.

Mein lieber Flo,

durch diese Bemerkungen hast Du ziemlich deutlich gezeigt, dass Du von diesem Metier sagen wir mal wenig Ahnung hast und nur Vorurteilen aufgesessen bist.
Natürlich kann ich Verkäufern alles Mögliche beibringen, was den Umsatz steigert, sogar illegale Praktiken. Das hat aber mit Verkaufethik nichts mehr zu tun. Mit etwas guten Willen könnte man das als Verkaufstaktik bezeichnen (z.B. Hardselling).
Verkausethik wäre, mal stichwortartig angerissen : Achtung vor dem Käufer, Ermittlung, was der Kunde wünscht, braucht und sich auch noch leisten kann. Verkaufen ohne zu drängen, mißinformieren oder gar zu "überfahren". Ziel: Beide Parteien gehen auseinander in der Überzeugung, ein gutes Geschäft gemacht zu haben.
Das, was Du Dir da vorstellst, taugt nur für den schnellen einmaligen Umsatz mit ziemlich anonymen Verkäufer-Kundenbeziehungen. Eine Kundenbindung ist so nicht zu erreichen. Und für den ehrlichen Kaufmann, jaja, sowas gibt es noch, nicht akzeptabel. Allenfalls für den einen oder anderen Banker heutzutage.
Aber wieviel Verständnis kann man erwarten von Jemanden, der grundsätzlich jeden Eso für einen Betrüger hält?

 BreitSide· 17.11.11 · 15:08 Uhr

miesepeter3· 17.11.11 · 09:25 Uhr

So ein Blödsinn! Das, was Du beschreibst, ist der Handel, die Warenlogistik.

Den Verkäufer braucht es nur, damit er dem Kunden beibringt, Dinge zu benötigen, die er nie im Leben braucht.

Aber es wird wirklich Vieles klarer, wenn man weiß, dass man mit einem Drückertrainer spricht.

Zur Verkaufs"ethik": klar braucht man die, um die systemimmanenten Auswüchse des Drückertums einigermaßen abzumildern. Jedenfalls, um es so aussehen lassen, dass der Kunde, nachdem er über den Tisch gezogen wurde, glaubt, das sei menschliche Wärme gewesen.

Dass die Homöoprakten genauso arbeiten, erklärt, warum Du so viel Sympathie für Betrüger hast.

Und, ehe es Flo2 sagt: nicht jeder Eso ist ein Betrüger. Aber jeder, der seinen Esokram mit falschen Versprechungen verkauft (Strahlung, Energie, Heilung etc.). Leute aus Deinen Schulungen haben dann auch Spinharmonizer verkauft?

 miesepeter3· 17.11.11 · 15:36 Uhr

@BreitSide

"So ein Blödsinn! Das, was Du beschreibst, ist der Handel, die Warenlogistik."

So richtig in der Materie zu stecken scheinst Du auch nicht. Was ist denn der "Handel" anderes als das gewollte Zusammentreffen zwischen Kunden und Verkäufer? Um Mißverständnissen vorzubeugen: Der Verkäufer muß nicht unbedingt der angestellte Handelsgehilfe sein, auch der Hersteller selbst ist Verkäufer.
Warenlogistik ist eher das Lenken der Warenströme von Einkauf-Herstellung/Weiterverarbeitung zum Verkauf. Auch bei Aldi hat es das, obwohl die Beziehung Kunde-Verkäufer recht anonym bleibt. Deine Auffassung von Verkaufsethik ist auch mehr auf Kindergartenniveau.
Nein, "meine" Verkäufer stellen meist Gebäude oder Produktionsstraßen (Großmaschinenanlagen) her, also eher die Investitionsgüterindustrie. Arme schützenswerte Endverbraucher, die Opfer von Drückerkolonnen werde könnten, kommen da weniger vor.
Aber wie ich Dich kenne, ging es Dir auch nicht wirklich darum, sondern eher, mich in einem bestimmten Licht dastehen zu lassen.
Nun genug OT. Versuchen wir mal, zum Fremdschämen zurück zu kehren.
Über Eure kaufmännischen Kenntnisse jedenfalls kann man sich schon mal ganz ordentlich fremdschämen.

 noch'n Flo· 17.11.11 · 16:38 Uhr

@ mp3:

Zum Thema Verkaufsethik: wenn Du Dich da so gut auskennst, lies doch mal diesen Text. Darin werden auch Merkmale für ein seriöses Angebot aufgeführt:

1. Erfolgt ein Besuch im privaten Bereich auf ausdrücklichen Wunsch des Kunden? 2. Lässt der Verkäufer nach Angebotseröffnung eine Prüfung zu? 3. Steht das Gefühl der "Nähe" zum Verkäufer für den Abschluss an zweiter Stelle? 4. Werden sachliche Argumente und emotionale Darstellungen klar voneinander getrennt? 5. Gibt es die Möglichkeit Referenzen einzuholen? Gibt der Verkäufer Adressen heraus? 6. Können Preise aufgeschlüsselt werden oder gibt es ausschließlich Leistungs-„Pakete“? 7. Werden Rücktrittsklauseln nicht zurückdatiert und Liefertermine konkret genannt? 8. Werden Prospekte und allgemeine Angebotsunterlagen beim Kunden gelassen? 9. Hat das handelnde Vertriebsunternehmen eine ladungsfähige Inlandsanschrift? 10. Sind Vorschüsse oder Bankbürgschaften mit Sicherheiten verbunden? 11. Wird darauf verzichtet dem Kunden nach erfolglosem Gespräch eine Verkaufstätigkeit auf Provisionsbasis anzubieten?

Sollten mehrere dieser Merkmale fehlen ist das Angebot mit Vorsicht zu genießen.

Ich denke, dass wir damit schon einmal alle Produkte aus dem Bereich MLM als unseriös abhaken können, oder?
Aber schauen wir uns doch auch einmal die Homöopathie, für die Du Dich hier immer so einsetzt, an. Ich denke, dass wir Punkt 7, 10 und 11 als für diese spezielle Situation nicht zutreffend ausser Acht lassen können. Aber Punkt 2-5 sind bei den meisten Homöopathen (und auch anderen Pseudomedizinern) nicht erfüllt, bei Punkt 6 zumindest in vielen Fällen.

Was sagt nun der Spezialist für Verkaufsethik dazu?

 BreitSide· 17.11.11 · 16:39 Uhr

Wie üblich, der miese Drückertrainer weicht aus (schön seitwärts, wie der Vierlippige - ja, beim Miese ist die vierte Lippe wohl die Stinkdrüse, die er ja so liebt).

Statt Argumenten kommt "Ihr habt aber keine Ahnung vom Klöppeln" und dann noch Kindergartenniveau.

"Ethik" und "Verkaufen (im Sinne von aktiv an den Kunden bringen)", diese prinzipiell unvereinbaren Dinge treffen sich nur zufällig dort, wo die Maßstäbe der Ethik nützlich sind, den mächtigen Kunden nicht auf Dauer zu verärgern. Also wieder zur Gewinnmaximierung. Nix Ethik.

 michael· 17.11.11 · 16:58 Uhr

> Ohne Vekäufer würdest Du nackt unter freiem Himmel auf der bloßen Erde schlafen und müßtest Dir Dein Essen selbst sammeln.

Wieder was gelernt, bisher nur mitgenommern:

Ohne Wissenschaftler würden wir nackt auf den Bäumen hocken!

Mehr davon!

Ohne Ärzte würden wir allle .... ?

Ohne Pfaffen würden wir alle ... ?

 perk· 17.11.11 · 20:00 Uhr

ich frage mich gerade ob mp3 hier übt um bessere schutzmechanismen gegen argumentationen zu entwickeln um seine lehrgangsteilnehmer weiter abzuhärten und zu effektiveren abzockern zu erziehen..

 miesepeter3· 18.11.11 · 08:36 Uhr

QMichael

"Ohne Wissenschaftler würden wir nackt auf den Bäumen hocken!"

Naja, irgendwer muß sich ja vorher ausgedacht haben, was der Verkäufer dann unter die Leute bringt. Aber in der Regel stellt der Wissenschaftler nichts her und verkauft auch nicht selbst. Du scheinst da gerade das Grundprizip von Teamwork (wieder)entdeckt zu haben. Das gilt natürlich auch für Ärzte. Ohne Wissenschaftler, Hersteller u n d Verkäufer keine Medizin, die er verschreiben kann.
Über den wirtschaftlichen Vorteil von Pfaffen habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.....

 miesepeter3· 18.11.11 · 08:39 Uhr

@ perk

Ich brauch das nicht mehr zu üben.
1. Ich bin gut genug.
2. Ich unterrichte dieses Thema seit etwa 20 Jahren nicht mehr.

 miesepeter3· 18.11.11 · 08:43 Uhr

@BreitSide

"...der miese Drückertrainer....

Ach BreitSide, mit Komplimenten erreichst Du bei mir auch nicht mehr. Ich hatte bisher angenommen, Du wärest bereits erwachsen und könntest mit anderen als der Deinen Meinungen umgehen.
Und Du scheinst vom Klöppeln wirklich keine Ahnung zu haben.

 noch'n Flo· 18.11.11 · 09:03 Uhr

@ mp3:

Ich warte noch auf eine Einschätzung zu meinen Ausführungen weiter oben, die Verkaufsethik in der Homöopathie betreffend.

 miesepeter3· 18.11.11 · 09:03 Uhr

@noch`n Flo

Du scheinst Dich ja wirklich ernsthaft mit dem Thema Verkaufsethik auseinandergesetzt zu haben. Danke dafür. Dein grau unterlegter Text liegt schon ziemlich genau auf der Linie, die ich vertreten haben. Aus Punkt 9. geht hervor, dass es sich hier um ein Vertriebsunternehmen handelt, also nur Verkäufer, die im eigenen oder fremden Namen verkaufen. Meine Klientel waren mehr die Produktionsbetriebe mit eigenem Verkauf. Der Text, den Du da empfohlen hast, schildert sehr schön das Dilemma zwischen ehrbaren Verkäufer und "Drücker". Seine möglich Lösung, auf neudeutsch Win/Win-Situation genannt, ist nichts anderes als meine Aussage, wenn jeder Beteiligte vom Verhandlungstisch mit dem Gefühl aufsteht, ein gutes Geschäft gemacht zu haben, dann hat auch die Verkaufsethik mitgewirkt.
Ja, natürlich kann man diese Grundsätze auch im Gesundheitswesen und auch und gerade im alternativen Bereich anwenden. Ich gebe Dir völlig recht, wenn Du behauptest, da gibt es jeden Menge "Drücker" und wenig ehrbare Kaufleute.
Aber das ehrbar ist in diesem Falle nicht von der wissenschaftlich bewiesenen Wirkung abhängig, sondern von dem Verhalten des Anwenders. Er wird, genau wie ein Arzt, nicht für ein bestimmtes Endprodukt (tatsächliche Gesundung), sondern für seine Bemühungen bezahlt. Wenn er diese Bemühungen mit Behauptungen anpreist, die zweifelhaft oder gar frei erfunden sind, wir wollen das böse Wort "gelogen" mal nicht verwenden, dann gerät er schnell an die Grenze zum Drückertum oder gar darüber hinaus.
Teufel auch, unsere Meinungen nähern sich schon wieder an. Ich hör jetzt mit diesem Thema auf, sonst muß ich wohl Dir schon wieder Recht geben.

 BreitSide· 18.11.11 · 22:13 Uhr

Miese: was für ein Käse schon wieder.

Wie kann ein Kaufmann ehrbar sein, der Schrott verkauft? Und ehe Du wieder mit Deinen miesen Wortklaubereien kommst, Schrott im Sinne von völlig nutzlosem Zeug, das mit falschen Versprechungen vertickt wird.

Mit Gewinnspannen von mehreren tausend Prozent.

Auf Kosten der getäuschten Kunden.

Mann Mann Mann, so kann auch nur einer reden, der aus allem nur Geld ziehen will.

 noch'n Flo· 19.11.11 · 21:04 Uhr

@ BreitSide:

Sorry, wenn ich Dir in die Parade fahre, aber jetzt muss ich unseren miesepeter3 auch einmal ein wenig in Schutz nehmen. Ich habe mich mittlerweile ein wenig in das Thema "Verkaufsethik" eingelesen und finde, dass da ein paar recht gute Denkansätze zu finden sind.

Lies Dir nochmal die von mir oben zitierten Kriterien zur Erkennung eines serösen Geschäfts durch. Damit kann man nämlich schon sehr schnell sehr viele Verkäufer ausschliessen, die ein wertloses Produkt verticken, obwohl sie wissen, dass sie den Käufer damit über den Tisch ziehen.

Aber das ganz grosse Problem sind diejenigen, die tatsächlich an ihr Produkt glauben. Hier bedarf es einer neutralen Kontrollinstanz, die den Verkäufern gnadenlos offenlegt, dass sie Müll verticken. Wenn sich diese Verkäufer dann tatsächlich an die Regeln der "Verkaufsethik" halten, werden sie auch den weiteren Vertrieb ihrer Ware aufgeben. Wenn sie dies nicht tun, müssen sie reguliert werden. Dies bedarf einer weiteren Kontrollinstanz.

Das Ganze ist natürlich recht kompliziert, vor allem muss dann noch von einer dritten Instanz kontrolliert werden, dass die vorgenannten Kontrollinstanzen ihrerseits ehrlich arbeiten und ihre Position nicht missbrauchen. as wird natürlich nicht immer so möglich sein. Aber vom Grundsatz her kann die "Verkaufsethik" tatsächlich auf lange Sicht dazu beitragen, den Wildwuchs des "Verkaufens was das Zeug hält" einzudämmen.

Es wird sicherlich immer Zeitgenossen geben, die so egoistisch sind, dass es ihnen völlig egal ist, wenn sie andere Menschen ins Unglück stürzen, Hauptsache die eigene Kasse stimmt. Das konnten wir in den letzten Jahren ja immer wieder eindrucksvoll beobachten. Aber es kann sicherlich nicht schaden, eine allgemeine Ethik in der Wirtschaft zu verankern - und vor allem die breite Öffentlichkeit auch auf dieses Thema aufmerksam zu machen. Denn der Druck der Kunden ist wohl insgesamt das einzige Mittel, um Änderungen im Denken der Verkäufer/Broker herbeizuführen. Dass der Kapitalismus in der heute gelebten Form nicht die Antwort sein kann, sollte ja wohl unstrittig sein.

@ mp3:

Ja, wir nähern uns mal wieder sehr an. Aber ich habe - zumindest diesmal - gar kein schlechtes Gefühl dabei. Muss ja auch nicht immer sein...

 Kallewirsch· 21.11.11 · 10:19 Uhr

Aus gegebenem Anlass (ich habe die Web-Site gefunden) komme ich nicht umhin, einen Link weiterzugeben, der euch woffentlich genauso nützlich sein wird, wie er es mir ist:

http://www.sheng-fui.de/category/traditionelle-medizin/

Besonders die Bullshit-Bingo Karte zum Selberausdrucken kann ich nur jedem wärmstens ans Herz legen.

 Michael· 23.11.11 · 12:12 Uhr

Hallo!
Ich bin beim Lesen von Beiträgen zur Homöopathie-Debatte immer hin- und hergerissen. Einerseits neige ich auch eher der kritischen Seite zu, andererseits kenne ich einige Menschen, die wirklich sehr gute Erfahrungen mit entsprechenden Präparaten gemacht haben, bei denen das einfach gewirkt hat, obwohl sie tlw. selbst sehr kritisch eingestellt sind. Meiner Ansicht nach reden die Befürworter und Gegner oft aneinander vorbei, weil sie von völlig anderen Welt- oder Menschbildern ausgehen. Jene, die der Homöopathie nichts abgewinnen können, argumentieren, dass dort, wo physikalisch nichts messbar drin ist, auch keine Wirkung sein kann, jedenfalls nicht im klinischen Experiment reproduzierbar (wie wird aber dann die Wirkung von Placebos erklärt?) In dieser klassisch/naturwissenschaftlichen Sicht erscheint diese Position vollkommen rational und klar. Wo kein Wirkstoff enthalten ist, kann keine Wirkung auftreten, außer im Placebobereich. Aber die Anhänger der Homöopathie wollen ja die strittige Wirksamkeit überhaupt nicht innerhalb des klassisch/naturwissenschaftlichen Weltbilds verteidigen oder begründen. Die Diskussion ist ja eine Ebene weiter unten/vorher, nämlich die Frage, ob wir mit dem naturwissenschaftlichem Weltbild und dessen Verständnis des Körpers und letztlich der Welt allgemein alle relevanten Ebenen der Wirklichkeit erschöpfend beschreiben können. Da sehe ich dann wieder die Kritiker zu engstirnig, die oft zu sehr darauf beharren, dass alles, was nicht naturwissenschaftlich herkömmlich erklärbar ist, Humbug sein muss. Ich habe jedenfalls das etwas ungute Gefühl, nicht entscheiden zu können, ob ich jetzt glauben soll, dass Homöopathie wirkt oder nicht, da beide Seiten in ihrer jeweiligen Logik für mich nachvollziehbare Argumente vorbringen. Z.B. habe ich gestern einen link zu einem paper von einem Befürworter gefunden, das äußerst komplex wirkt und vor lauter Studien, die zitiert werden, für mich nicht nachprüfbar ist. Es wäre für mich sehr interessant, ihre Meinung dazu zu hören.
Beste Grüße, Michael

 Michael· 23.11.11 · 12:14 Uhr

http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/290806031426_offenerbriefseilerwalach.pdf
hier der link, vorhin vergessen!

 Ulrich Berger· 23.11.11 · 12:16 Uhr

@ Michael:

Z.B. habe ich gestern einen link zu einem paper von einem Befürworter gefunden, das äußerst komplex wirkt und vor lauter Studien, die zitiert werden, für mich nicht nachprüfbar ist. Es wäre für mich sehr interessant, ihre Meinung dazu zu hören.

Dazu wäre es hilfreich, wenn Sie das paper hier verlinken.

 noch'n Flo· 23.11.11 · 12:21 Uhr

@ Michael:

Nochmal für Dich: was einzelne Leute nach der Einnahme von Kügelchen bei sich festgestellt haben wollen, ist nicht relevant. Erstens, weil der Placeboeffekt und die Subjektivität der Beobachtung Fehler hervorrufen. Zweitens, weil Einzelfälle eben keine belastbaren Daten sind.

Bei methodisch sauberen Studien kann aber kein Effekt der Homöopathie, der über den Placeboeffekt hinausgeht, festgestellt werden. Und letzterer tritt nicht zuverlässig genug auf, um therapeutisch nutzbar zu sein.

Uns geht es hier nicht darum, etwas zu bashen, was wir nicht verstehen. Es geht vielmehr darum, dass Glaubuli einfach nur überteuerter Zucker sind, mit denen Leute abgezockt werden. Und durch dessen weite Verbreitung immer wieder Menschen zu Schaden kommen - ich erinnere an den kürzlichen Fall eines kleinen Jungen in Italien, der an einer Lungenentzündung starb, weil ihm sein Vater bis zuletzt nur Kügelchen verabreichte. Mit einer rechtzeitig begonnenen Antibiotika-Therapie wäre das vermeidbar gewesen.

Leider kann niemand von uns in die Zukunft sehen und exakt entscheiden, welche Beschwerden zu einem ernsthaften Problem werden. Deshalb ist immer ein seriöser Behandlungsweg zu wählen.

 Adromir· 23.11.11 · 12:22 Uhr

@Michael: Befürworter des wissenschaftlichen Weltbildes lehnen ein Phänomen nicht deswegen ab, weil es nicht erklärbar ist, sondern höchstens dann, wenn noch nicht mal bewiesen wurde, daß das Phänomen überhaupt existiert.

Um es mit einem flapsigen Ausspruch zu verdeutlichen: Bevor man sich überlegt, warum unsichtbare Einhörner immer stolpern, sollte man erstmal klären, ob es unsichtbare Einhörner überhaupt gibt.

Beim Plazeboeffekt scheinen noch ein paar Unklarheiten zu herrschen. Zum einen wirken dort natürlich die eigenen Selbstheilungskräfte. Der Körper kommt schließlich mit den meisten Erkrankungen und Malässen gut selber zurecht. Ein anderer Teil sind dann konditionierte Reaktionen, aber auch die Zuschreibung falscher Ursächlichkeiten spielen eine Rolle.

 E. Berndt· 23.11.11 · 13:08 Uhr

In der Homöopathieszene wie auch in allen anderen Szenen kursieren Hunderte von Papieren in den umfangreichst argumentiert wird. Allerdings wird nie grundsätzlich, das heißt über die Grundlagen und deren "Realität" diskutiert.

Garbage in - garbage out! Jede Diskussion dazwischen ist sinnlos und wird mit nicht validen Argumenten geführt.
Fest steht, wie ja auch immer hier eindeutig bekundet wird, dass der Nachweis der Ursächlichkeit für die Wirkung von Potenzen also dass das Homöopathie wirkt, bis dato gescheitert ist, nicht in Aussicht steht und das der Widerspruch zu gesicherten Erkenntnissen fundamental ist. Davon wird immer abgelenkt. Dazwischen kommen immer die unseligen Anekdoten, die alle immer mit viel Phantasie breitgetreten werden und dafür dann immer wieder neue Erklärungen zur Wirkungsweise angeboten werden.

 Ulrich Berger· 24.11.11 · 02:04 Uhr

@ Michael:

Ich bin kein großer Fan von Harald Walach, aber seine Antwort an Seiler sollte man in diesem Zusammenhang schon auch gelesen haben: http://www.dzvhae.com/portal/pics/abschnitte/290806031543_antwortwalachseiler.pdf

 volki· 29.12.11 · 15:40 Uhr

Heute war in der SN sogar im Wissenschaftsteil (genauer gesagt in der Rubrik "Wissen/Gesundheit") ein ganzseitiger Artikel über die Ernährung mit TCM drin.

@Ulrich: Wenn dir langweilig über Neujahr wird, kannst du ja vielleicht einen Artikel darüber verfassen.

  E. Berndt· 29.12.11 · 17:56 Uhr

http://search.salzburg.com/articles/22110625?highlight=tcm+

JÄNNER: Das Hauptproblem im Jänner ist Magen-Milz-Qi-Stau. Das kommt vom üppigen Essen während der Festtage. Man aß meist zu fett, zu süß und zu viel. Empfohlene Lebensmittel im Jänner sind daher:Maroni, Bohnen, Tofu, Sojaprodukte, Radieschen, Süßkartoffeln, Mandarinen, Datteln, Karotten.

 Theres· 29.12.11 · 18:18 Uhr

Ähm, Sojaprodukte verursachen aber einen Phytoöstrogenstau (je nach Verarbeitung) und damit sind sie eher nicht gesund ... Wie wäre es mit ein paar Obst- und Salattagen ;)

 volki· 29.12.11 · 19:14 Uhr

@E. Berndt: Ich hatte leider nur die Printausgabe gesehen. Da ist das ganze noch viel ärgerlicher da die "Wissen/Gesundheit" Rubrik eine Seite lang ist und diese Seite wurde heute vollständig von diesem Artikel eingenommen. Um das Ausmaß auch richtig zu verstehen, die SN ist eine Zeitung im DIN-A3 Format und die Berichte über Syrien oder Nord Korea haben heute wesentlich weniger Platz verbraucht als dieser Artikel. Ich weiß, man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen...

PS: Mein "Liebingsmonat" ist der April der Monat der Leber, die so eng mit den Augen zusammenhängt und darum haben so viele Menschen Probleme mit tränenden und geröteten Augen...

 volki· 29.12.11 · 19:16 Uhr

@E. Berndt: Vielen Danke für den Link zum online-Artikel. (Hab ich vorher vergessen zu erwähnen)

 Meisterbrau· 06.02.12 · 21:12 Uhr

Da blättert man ein einziges Mal in einer Ausgabe der Wirtschaftwoche und findet das hier:

http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/aktientipp-boiron-eine-spezialitaet-aus-frankreich/6147966.html

Besonders die ersten Sätze sind super: in kurzer Folge die beliebten Buzzwords "Schulmediziner" sowie "Erde=Scheibe". Ob die wohl 1:1 von der Marketing-Abteilung der vorgestellten Firma übernommen haben?

 merdeister· 06.02.12 · 21:28 Uhr

Das muss an diesem Knick im August/September liegen :-)

http://www.4-traders.com/BOIRON-5685/

 Bullet· 07.02.12 · 09:03 Uhr

@Meisterbrau:
eieieieiei.
Und dann noch das hier im Artikel:

Etwa jeder vierte Allgemeinmediziner in Frankreich setzt inzwischen auch Homöopathie ein. Die französische Regierung reduzierte die Erstattung für verschreibungspflichtige Homöopathika zwar auf aktuell 30 Prozent, dafür hob Paris aber unlängst das 1988 erlassene Verbot von Preiserhöhungen rezeptpflichtiger Homöopathika auf.

Warte mal .... a) der Kunde muß jetzt mehr Prozent des eigentlichen Preises alleine zahlen, aber b) - was ein Glück - dafür fällt die Preisbindung flach, der Hersteller darf also in Zukunft Preise erhöhen, wie er lustig ist.
Und das ist also Werbung für eine Aktie. Hauptsache die Käufer der Präparate lesen das nicht, wa?

 noch'n Flo· 07.02.12 · 09:23 Uhr

@ Meisterbrau:

Och, wenn Du keine Skrupel hast, woher Dein Geld kommt, ist HP sicherlich eine interessante Anlageform. Praktisch keine Kosten für die Ausgangsmaterialien, überhaupt keine Kosten für Forschung, Entwicklung und Qualitätskontrolle, aber immer mehr Deppen, die den Kram völlig überteuert kaufen. Das sollte eine sichere Bank in jedem Portfolio sein.