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Ulrich Berger, Mathematiker und Wirtschaftswissenschaft- ler, ist Professor für VWL an der Wirtschaftsuniversität Wien. Er ist Vorsitzender der GkD sowie Mitglied im Wissenschaftsrat und im Vorstand der GWUP. Auf Kritisch gedacht bloggt er über Pseudowissenschaft und verwandte Themen.


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04.09.11 · 12:56 Uhr

GEO-Diskussion: nächste Runde

Kategorie: Medizin  ·  Kommentare: 103

Frau Thorbrietz hat die auf Facebook begonnene und auf meinem Blog weitergeführte Diskussion in den Kommentaren sachlich fortgesetzt, wofür ich mich bedanke. Aus Gründen der Übersichtlichkeit habe ich ihre Antworten herauskopiert und möchte hier wiederum dazu Stellung beziehen.

Legende: PT ... Petra Thorbrietz, UB ... Ulrich Berger



PT:

Zurück von einer Reise kann ich erst jetzt auf die Kommentare von @Ulrich Berger zu meinem früheren Statement antworten:

1. Eine Korrektur zum meinem Edzard Ernst Zitat: Es war ein Fehler, die Auflage des Buches von Edzard Ernst nicht noch einmal überprüft zu haben. Dennoch interpretiere ich die Studienlage zur Homoöpathie - um die es in meinem GEO-Artikel übrigens explizit nicht (oder nur in einem Kasten am Rande) geht - in der Gesamtschau so, dass sie in ihren Ergebnissen widersprüchlich bleibt. Selbst in der von Ihnen zitierten „State of the art"-Metaanalyse von Shang et al. im Lancet räumen die Autoren 2005 ein: „We acknowledge that to prove a negative is impossible, but we have shown that the effects seen in placebo-controlled trials of homoeopathy are compatible with the placebo hypothesis." Das ist für mich weiterhin der aktuelle wissenschaftliche Stand der Debatte: Der Nichtbeweis einer Wirksamkeit ist nicht automatisch der Beweis einer Unwirksamkeit. („Absence of evidence is not evidence of absence"): „We emphasise that our study, and the trials we examined, exclusively addressed the narrow question of whether homoeopathic remedies have specific effects. Context effects can influence the effects of interventions, and the relationship between patient and carer might be an important pathway mediating such effects. Practitioners of homoeopathy can form powerful alliances with their patients, because patients and carers commonly share strong beliefs about the treatment's effectiveness, and other cultural beliefs, which might be both empowering and restorative. For some people, therefore, homoeopathy could be another tool that complements conventional medicine, whereas others might see it as purposeful and antiscientific deception of patients, which has no place in modern health care."

Es geht und ging bei der Homoöpathie und anderen Verfahren der komplementären Medizin nie allein um deren pharmakologische Wirkungen im engeren Sinne. Seit dem Lancet-Review von 2005 ist die Debatte zudem weiter gegangen, siehe etwa die Kritik von Lüdtke et al. aus dem Jahr 2008 oder auch neuere Ansätze für komplexe Studiendesigns von Teut et al. im Jahr 2010. So wie ich den Stand der Diskussion interpretiere, pendelt die Studienlage zur Homoöpathie derzeit zwischen knapp über und knapp unter einer Placebo-Wirkung. Ob das weitere Forschung rechtfertigt, mag jeder selbst beurteilen. Mich als Journalistin faszinieren die Arbeiten des Placebo-Forschers Ted Kaptchuk von der Harvard Medical School, der in methodisch ausgefeilten klinischen Studien (eine Liste der Studien finden sich hier) die rituellen Wirkungen von therapeutischen Interventionen wie etwa einer Akupunktur erforscht: „This research also suggests that ritual healing not only represents changes in affect, self-awareness and self-appraisal of behavioural capacities, but involves modulations of symptoms through neurobiological mechanisms. Recent scientific investigations into placebo acupuncture suggest several ways that observations from ritual studies can be verified experimentally. Placebo effects are often described as 'non-specific'; the analysis presented here suggests that placebo effects are the 'specific' effects of healing rituals."


UB:

Sie schreiben, für Sie sei der aktuelle wissenschaftliche Stand der Debatte: Der Nichtbeweis einer Wirksamkeit ist nicht automatisch der Beweis einer Unwirksamkeit. Letzteres ist zwar richtig, aber keineswegs der wissenschaftliche Stand irgendeiner Debatte, sondern eine alte Binsenweisheit. Leider taugt sie nicht als positives Argument, denn auch der bislang fehlende Nachweis der Existenz des Yeti ist zwar tatsächlich kein Beweis seiner Inexistenz, doch trotzdem würde wohl kein seriöser Wissenschaftler deshalb meinen, es stünde fifty-fifty, dass er existiere. Und das, obwohl immer wieder Zeugenaussagen sowie angebliche Fußspuren und Fellreste auftauchen. Warum wird der Yeti in den Naturwissenschaften dann eigentlich nicht ernsthaft diskutiert? Weil seine Existenz nicht in das gesicherte Wissen passt, das wir über Biologie haben! Mit anderen Worten: Die a priori Wahrscheinlichkeit der Existenz des Yeti ist so gering, dass auch ein paar Dutzend schwache Indizien niemanden ernsthaft davon überzeugen könnten. Der Clou an diesem Beispiel ist, dass eine spezifische Wirksamkeit von homöopathischen Hochpotenzen eine noch um vieles geringere a priori Wahrscheinlichkeit hat als die Existenz des Yeti.

Sie meinen, es ginge bei der Homoöpathie und anderen Verfahren der komplementären Medizin nie allein um deren pharmakologische Wirkungen im engeren Sinne? Da möchte ich vehement widersprechen. Bei der Kritik an der Homöopathie geht es genau darum. Wenn eine solche Wirkung nicht vorhanden ist, dann sprechen wir von Placebo-Effekten. Alleine das Wort "Placebo" ist für die allermeisten Homöopathen (und andere Alternativmediziner) aber ein rotes Tuch. Warum? Weil sie, wenn sie einräumen würden, dass sie ein Placeboverfahren praktizieren, vor einem gewaltigen ethischen Problem stehen würden. Kann man den systematischen Einsatz von Placebotherapien samt der inkludierten Patiententäuschung und dem verdummenden Kollateral-Hokuspokus ("Quantenmedizin" etc.) damit rechtfertigen, dass man in der Lage sei, subjektive Symptome zu lindern? Wie soll die Ausbildung in Placeboverfahren ablaufen - soll man die Auszubildenden auch täuschen, oder nur die Patienten? Soll man das mit Steuergeld tun? Ich meine dreimal nein, aber diese Debatte hat noch nicht einmal begonnen, weil Homöopathie & Co. strikt darauf beharren, dass ihre Kügelchen, Bachblüten und Heilkristalle ganz real wirksam seien und ihre Erfolge natürlich keine Placeboeffekte sein können.

Seit dem Lancet-Review von 2005 ist die Debatte zudem weiter gegangen, sagen Sie. Das ist sie tatsächlich, aber starke positive Evidenz für Homöopathie ist immer noch keine aufgetaucht - wie die 200 Jahre davor. Die Arbeit von Lüdtke und Rutten (2008), die Sie anführen, hat die Resultate von Shang (2005) im wesentlichen bekräftigt und stößt sich eher an der Interpretation dieser Resultate in den Medien und im Lancet-Editorial. Auch diese Studie wurde von CAM-Seite und in vielen Medien kräftig fehlinterpretiert. Genaueres dazu finden Sie bei Bedarf in diesem Blog und in einer Diskussion, die ich mit Herrn Lüdtke selbst dazu geführt habe. Der Artikel von Teut (2011), den Sie verlinken, ist wiederum einigermaßen off-topic, da er nur ein Designkonzept ist (kein aufregend neues übrigens) und die Frage der Wirksamkeit der Homöopathie überdies gar nicht berührt.


PT:

2. Sie schreiben, es sei falsch, dass die im GEO-Text zitierte Akupunktur-Studie (Modellvorhaben der Techniker-Krankenkasse) zeige, „dass Akupunktur wirksam, sicher und kosteneffektiv ist." Dazu die Autoren im Ärzteblatt: „Die Ergebnisse zeigen, dass Akupunktur für die untersuchten Indikationen in der Routineversorgung eine wirksame und sichere Behandlungsmethode ist. Inwieweit Akupunktur primär über spezifische oder unspezifische Mechanismen wirkt, scheint diagnoseabhängig und sollte weiter untersucht werden. Die zusätzliche Behandlung mit Akupunktur war zwar teurer, aber unter Annahme international üblicher Schwellenwerte kosteneffektiv."

Noch eine Anmerkung zu Ihrer Selbstsicherheit in der Terminologie: „Effectiveness ist nicht gleich Wirksamkeit."
Dass der Begriff vielseitig interpretiert wird, beschreibt Jürgen Windeler, Chef des IQWiG (und Mitglied im GWUP):
„Eine Recherche zur Definition und zur Unterscheidung der beiden Begriffe „Efficacy" und „Effectiveness" führt zunächst zu einem bemerkenswerten Ergebnis: Standardlehrbücher widersprechen sich gravierend und entsprechen zudem nicht einer andernorts zu findenden und häufig geäußerten Interpretation, dass nämlich Efficacy die Wirksamkeit einer Behandlung in der „Kunstwelt" kontrollierter Studien (unter Idealbedingungen) beschreibe, die Effectiveness dagegen die Wirksamkeit in der routinemäßigen Anwendung (unter Alltagsbedingungen)."


UB:

Sie zitieren das völlig richtig: "in der Routineversorgung ... wirksam". Und das ist genau jenes Konzept, das von denselben Autoren im englischen Text als "effectiveness" bezeichnet wird, also jenes, das unspezifische Effekte wie Placeboeffekte mit einschließt! Hingegen richtet sich die Kritik von Wissenschaftlern gegen die oft behauptete "efficacy", die hier nur die spezifische Wirksamkeit - also über Placebo hinaus - meint. Es ist eine unzulässige Vermischung, beide Konzepte pauschal als "Wirksamkeit" zusammenzufassen, da sie unterschiedliche Dinge meinen. Dass CAM-Proponenten wie Witt und Willich eine solche Bezeichnung wählen (siehe Titel des Artikels und zum Vergleich den englischen Untertitel) ist ja genau eines der Dinge, die wir kritisieren. Denn diese unzulässige Vermischung der beiden Konzepte wird von der Presse übernommen und führt beim Leser zur Konfusion. Der (gebildete) Leser versteht unter "Wirksamkeit" ohne einschränkende Erläuterung normalerweise eine spezifische Wirksamkeit (ansonsten müsste er auch Placebos für "wirksam" halten) - also genau das Gegenteil dessen, was gemeint ist.

Den Text von Windeler und Antes (2007) kenne ich natürlich, und schauen Sie einmal, was die beiden am Ende schreiben: "Jeder Benutzer dieser Begriffe sollte sich aber über die Vielfalt klar sein und jedenfalls selbst genau verstehen, unter welcher Definition er/sie die Begriffe benutzt." Aus dem Akupunkturbericht ist klar ersichtlich, wie die Begriffe gemeint sind, und ebenso habe ich sie verwendet. Aus Ihrem Text liest man die gegenteilige Bedeutung heraus. Das mag der Notwendigkeit der Vereinfachung in einem journalistischen Text geschuldet sein, aber im Endeffekt ist es doch irreführend.


PT:

3. Die Gerac-Studie (German Randomized Acupuncture Trials) war eine methodisch sehr aufwendige Studie, bei der insgesamt über 500 000 Patienten erfasst wurden. Ihre Ergebnisse haben weltweit Beachtung gefunden. Sie wurde von der Abteilung für Medizinische Informatik, Biometrie und Epidemiologie der Ruhr Universität Bochum koordiniert und von Wissenschaftlergruppen an vier weiteren Universitäten (Heidelberg, Regensburg, Essen, Bochum) durchgeführt. Prof. Dr. rer nat. Hans-Joachim Trampitsch (Ruhr-Uni Bochum) nennt sie anlässlich des von ihm betreuten Migräne-Teils „die größten und methodisch strengsten Akupunkturstudien, die (...) in der westlichen Welt jemals durchgeführt worden sind. Sie liefern jetzt Daten von bisher nicht gekannter Qualität."
Sie erwecken in Ihrem Kommentar den Eindruck, bei der Indikation Rückenschmerz sei die Kontrollgruppe mit der Standardtherapie eine „massiv selektierte Gruppe" gewesen, die deshalb auf die Standardtherapie schlechter angesprochen habe. Das stimmt nicht:
An dem Forschungssetting Rückenschmerz nahmen 1162 Patienten teil, die ALLE seit mindestens sechs Monaten (im Mittel seit acht Jahren) Kreuzschmerzen hatten. Je ein Drittel der Patienten erhielt zehn jeweils 30-minütige Behandlungen mit TCM-Akupunktur (Einstichtiefe der Nadeln: 5 bis 40 mm) oder mit Sham-Akupunktur (Nadelung an Nicht-Akupunkturpunkten und Einstichtiefe nur 1 bis 3 mm) oder eine leitlinienbasierte Standardbehandlung aus Pharmakotherapie und nicht-medikamentösen Maßnahmen. Als Ansprechen auf die Therapie war ein Rückgang der Schmerzen um mindestens 33 Prozent sowie eine Verbesserung der rückenspezifischen Funktionseinschränkungen um mindestens 12 Prozent nach sechs Monaten definiert (Arch Intern Med 167, 2007, 1892).
Die eigentliche Sensation der Akupunkturstudien war, dass sich die Verum- in vielen Fällen kaum von der Schein-Akupunktur unterschied (wie im Artikel beschrieben), was in der internationalen Fachwelt zu einer ganz neuen Diskussion über den Placebo-Begriff führte. Viel spannender als die Frage, warum die punktgenaue Akupunktur nicht besser war als eine Sham-Akupunktur, ist die Frage, warum BEIDE Wirkung hatten.
Auch in diesem Zusammenhang möchte ich auf eine aktuelle Studie „Active albuterol or placebo, sham acupuncture, or no intervention in asthma" aus der Arbeitsgruppe von Ted Kaptchuk verweisen, die nach dem Erscheinen meines GEO-Artikel im New England Journal of Medicine erschien.


UB:

Da haben Sie mich falsch verstanden. Natürlich unterlagen ALLE Patienten denselben Einschlusskriterien. Und die durchschnittlich 8 Jahre chronische Rückenschmerzen betrafen ALLE Patienten in der Studie. Das heißt, ALLE Patienten in der Studie waren massiv selektiert: eben solche, die nicht oder schlecht auf Standardtherapie ansprechen UND noch nie Akupunktur probiert hatten UND bereit waren, Akupunktur zu versuchen. Noch dazu wurde den Akupunkturgruppen auch ein bisschen Standardtherapie parallel erlaubt. Und dann behandelt man eine "Kontrollgruppe", die aus solcherart selektierten Patienten besteht, mit Standardtherapie. Dass diese Kontrollgruppe dann deutlich schlechter abschneidet als jene, die die neuartige Prozedur (Akupunktur oder Scheinakupunktur) bekommt, in die die Patienten ihre Hoffnung gesetzt haben, ist wenig verwunderlich. Gottseidank sprechen aber viele Kreuzschmerz-Patienten auf Standardtherapie recht gut an (ich z.B.), und für diese ist die Behauptung wie sie in GEO zu lesen war, Akupunktur sei deutlich wirksamer als Standardtherapie, schlicht nicht zutreffend - selbst dann nicht, wenn man "wirksam" hier im unspezifischen Sinn auffasst!

Sie zitieren auch die neue Asthma-Studie von Kaptchuk, aber mir ist nicht klar, zu welchem Zweck. Diese Studie zeigt nämlich sehr deutlich, dass Placebotherapien wie (Schein-)Akupunktur oder Placebosprays zwar wie Albuterol die subjektiven Symptome lindern können, im Gegensatz zu diesem aber nicht die tatsächliche Lungenfunktion verbessern. Die Studie spricht also gegen den Einsatz von Akupunktur (auch wenn Kaptchuk sich bemüht hat, die Daten TCM-freundlicher zu interpretieren als sie sind).


PT:

4. Der Kaptchuk-Versuch ist von mir nicht fehlinterpretiert worden. Das Wort Attrappe wurde lediglich gewählt, um die ständige Wiederholung der Worte Scheinmedikament und Placebo zu vermeiden. Der Versuch ist klar beschrieben, und ich denke, die Leser verstehen, was gemeint ist - auch wenn hier kein wissenschaftlich präziser Begriff verwendet wurde.


UB:

Mag sein, dass hier lediglich ein semantisches Problem vorliegt. Trotzdem: Dass diese Studie "die ärztliche Welt auf den Kopf gestellt" haben soll, wie Sie schrieben, halte ich für maßlos übertrieben.


PT:

5. Zu Ihrem Punkt über die Schwarzen Listen und Herrn Kaptchuk: Natürlich gibt noch mehr Stellen, die mir immer wieder begegneten. Vor allem aber habe ich mit Ted Kaptchuk persönlich im Interview in Boston über seine Erfahrungen gesprochen. Ich hatte in meiner ersten Stellungnahme bereits deutlich gemacht, dass die „Schwarzen Listen" für mich ein Synonym für die besondere kritische Beobachtung eines Forschers sind, der sich in Grenzbereiche der Medizin vorwagt mit seinen Forschungen.


UB:

Sie bezeichnen die "Schwarzen Listen", mit denen quackwatcher ihre "Feinde verfolgen" als ein Synonym für "besondere kritische Beobachtung"? Das ist meines Erachtens der Versuch, sich oder unseren Lesern hier diese Ausdrücke schönzureden. Ich denke, man muss kein Sprachwissenschaftler sein, um zu vermuten, dass der typische GEO-Leser spontan eher die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs assoziiert, nämlich "Todeslisten".


PT:

6. Ihren Punkt, wonach ich im Zeichen der Ausgewogenheit einen kritischen Wissenschaftler hätte befragen sollen, teile ich nicht. Was hätte der denn bekritteln sollen? Das Evidenzparadigma, das als Basis der Arbeit der Integrativen Medizin beschrieben wurde und Thema des gesamten Artikels war? Es mag ja sein, dass Ihnen Forscher an der Harvard Medical School, des Sloan Kettering Cancer Center und das NIH als Forschungszentren für Integrative Medizin nicht als Referenz für Wissenschaftlichkeit reichen. Mein Eindruck bei den Recherchen in den USA aber war ein anderer.


UB:

Was ein kritischer Wissenschaftler an der "Integrativen Medizin" hätte bekritteln sollen? Vielleicht, dass dieser Ausdruck nichts mit dem "Evidenzparadigma" am Hut hat, sondern lediglich das jüngste Produkt jener Euphemismus-Tretmühle ist, die seinerzeit "Alternativmedizin", dann "Komplementärmedizin" und später "Holistische Medizin" ausgespuckt hat. Oder er hätte die Frage stellen können, ob man TCM-interessierte Ärzte dazu verpflichten soll, sich in der Ausbildung ein Jahr lang den Verlauf von inexistenten "Meridianen" einzuprägen und die genaue Position von unzähligen "Akupunkturpunkten" auswendig zu lernen, wenn man inzwischen längst weiß, dass es egal ist, wohin man sticht. Aber allein diese Frage hätte womöglich einen Schatten auf das schöngefärbte Bild der "Integrative Medizin" geworfen, wie sie im GEO zu lesen war.

Was Sie mit diesem Harvard-etc.-namedropping sagen wollen, weiß ich nicht. Meinen Sie etwa, weil die Harvard Medical School die Homöopathie erforscht, muss Homöopathie "wissenschaftlich sein"?

Um ein Sittenbild der "Integrativen Medizin" zu erhalten, müssen Sie nicht in die USA fliegen. Freiburg hätte es auch getan. Ich lade Sie herzlich ein, sich anzusehen, wie dort "integriert" wird...

PT:

7. Zu dem Vorwurf, ich hätte von Herrn Baum eine „böse Karikatur" geliefert: Ich habe Herrn Baum lediglich beschrieben - diskreditiert (als Arzt und Mensch) hat er sich selbst in seinem Wutausbruch anlässlich des Statements einer betroffenen Krebspatientin. Das hat überhaupt nichts mit der Tatsache zu tun, dass er ein renommierter Forscher ist. Aber das reicht nicht immer aus. Wissenschaft ist wichtig, aber nicht alles.

UB:

Sie haben nicht Herrn Baum beschrieben, sondern seinen Wutausbruch. Er ist der einzige kritische Wissenschaftler, der in Ihrem Artikel vorkommt, nur darf er leider nichts zum Thema sagen, sondern nur ganz zu Beginn jemanden anfauchen, damit das Feindbild von Anfang an klar ausgemacht ist. Hätten Sie Baum ernsthaft interviewt, dann hätte Ihr Artikel vielleicht nicht die starke Schlagseite bekommen, die er jetzt hat.


PT:

Viele Kritiker werfen mir vor, ich hätte wissenschaftliche Fakten unterschlagen oder bewusst verzerrt, um für in ihrer Sicht unwissenschaftliche Therapien zu werben. Einige (wer wohl??) gingen sogar soweit, Texte von mir in Esoterikforen zu posten und das so aussehen zu lassen, als hätte ich das getan. Das ist kriminell.


UB:

Das glauben Sie tatsächlich? Also haben diese na-wer-wohl-Kritiker in einem Anfall von Präkognition bereits im Juli 2009 Ihre Artikel ins Esoterikportal gepostet, um Sie zwei Jahre später damit diskreditieren zu können???


PT:

Ich bin keine Gegnerin der sogenannten Schulmedizin und in keinster Weise wissenschaftsfeindlich. Aber ich bin gegen diesen Wissenschaftspositivismus, der in manchen Foren um sich greift. Und als Journalistin betrachte ich die Medizin vor allem aus der Sicht der Patienten (siehe auch mein Buch „Leben bis zum Schluss").

Nur ein Beispiel: 70 Prozent der Krebspatienten zum Beispiel (sagt nicht die „CAM-Seite", sondern die Deutsche Krebshilfe, interessiert sich im Laufe ihrer Behandlung für Naturheilverfahren, und viele verwenden sie, ohne mit ihrem Arzt darüber zu sprechen. Sie haben Angst vor Ablehnung. Die unsachgemäße Verwendung kann aber riskante Folgen haben und die onkologische Therapie beeinträchtigen. Jede dritte Frau mit einer Antihormonbehandlung bei Brustkrebs bricht ihre lebenswichtige Therapie ab, weil sie die Nebenwirkungen nicht erträgt - denn dazu fällt der Onkologie nicht viel ein - das hatte die im Text zitierte Patientin gegenüber Herrn Baum kritisiert. Mit Hitzewallungen und Gelenkschmerzen muss sich die Onkologie vielleicht auch gar nicht beschäftigen, wenn sie stattdessen mit naturheilkundlichen Internisten zusammenarbeitet, im Rahmen der Integrativen Onkologie. Akupunktur und Entspannung helfen nämlich (evidenzbasiert - die Quellen dazu finden Sie in Dobos/Kümmel: Gemeinsam gegen Krebs, München 2010). Was hilft denn die ganze „rationale" Medizin und ihre Errungenschaften, wenn 30 bis 60 Prozent vieler wichtiger Medikamente einfach weggeworfen oder falsch eingenommen werden? Es muss also noch etwas Zusätzliches geben in der Medizin.

Davon handelte der Text - von Medizinern, die nicht nur die wissenschaftliche Herausforderung und objektive Fakten, sondern auch die total subjektiven Probleme und Bedürfnisse der Patienten ernstnehmen. Und diese Patienten sind auch die Leser und Leserinnen von GEO.


UB:

Ich habe da nicht viel einzuwenden. Was Dobos/Kümmel tun, ist am harmlosen Ende von CAM angesiedelt. Ringelblumensalbe gegen Strahlentherapie-bedingte Hautausschläge lockt keinen Skeptiker hinterm Ofen hervor. Subjektive Symptome wie Übelkeit nach Chemotherapie mit Akupunktur behandeln? Meinetwegen, aber warum nicht mit Scheinakupunktur und sich die 240 Stunden Qi-Quatsch-Kurse sparen? Meditation, Entspannung, achtsamkeitsbasierte Stressbewältigung um mit den physischen und psychischen Begleiterscheinungen von Krebs besser zurecht zu kommen? Kein Problem, aber muss man das "Integrative Medizin" oder "Naturheilkunde" nennen? Früher hieß das Psychoonkologie, soweit ich mich erinnere, aber womöglich klang das zu sehr nach Psychotherapie oder Psychiatrie um sich durchzusetzen.

Ich meine übrigens, dass Sie hier einen inneren Widerspruch konstruieren. Wenn diese Therapien evidenzbasiert sind, wie Sie sagen, dann sind sie Teil dessen, was Sie als "rationale Medizin" bezeichnen und kritisieren.


PT:

8. Zum Schluss möchte ich festhalten, dass der Debatte hier im Blog offenbar unterschiedliche Interpretationen über die Aufgaben des Journalismus zu Grunde liegen. Ich verstehe es nicht als meine journalistische Rolle, mich als wissenschaftliche Expertin zu gerieren. Journalismus ist für mich „truth seeking storytelling, primarily serving citizen, without a legal foundation" (Quelle: Investigative Journalism in Europa. Dick van Eijk (ed.), Vereiniging van Onderzoeksjournalisten, VVOJ 2005). Ich will spannende Geschichten erzählen, Wissenschaft untersuchen auf ihre Relevanz für die Gesellschaft, den Alltag. Sie Menschen verständlich machen, die davon betroffen sind. Dabei müssen natürlich die Fakten stimmen. Wem dabei nie ein Fehler unterläuft, werfe den ersten Stein. Aber keine Geschichte ist „objektiv", alle folgen einer Idee, einem Erzählstrang, der sich natürlich durch Argumente untermauern muss. Natürlich bemühe ich mich dabei, den journalistischen Sorgfaltspflichten zu genügen, nichts zu verzerren, nichts aufzubauschen, wahrhaftig zu bleiben. Journalistische Wahrhaftigkeit aber kann nur in meiner Haltung und in meinem Bemühen liegen, keiner, weder ich noch Sie als Wissenschaftler haben die Wahrheit gepachtet. Auch in diesem Punkt bin ich persönlich anderer Ansicht als Michael Baum ("evidence is truth"). Evidence is part of the truth. Wie alles im Leben.


UB:

Was eine Verzerrung ist, liegt wohl im Auge des Betrachters. Z.B. über Ihren "prominenten Vertreter der Integrativen Medizin", George Lewith, hat Esowatch ja schon folgendes völlig richtig bemerkt:

ein "Vertreter der integrativen Medizin", der seine eigenen Patienten verklagt, wenn sie ihn nicht für wirkungsloses Vodoo bezahlen wollen, seinen Patienten mit Studien als Beweis aufwartet, die genau das Gegenteil von dem sagen, was er suggeriert und seinen Patienten Therapien andreht, die er vorher in seiner offiziellen Funktion als "Vertreter der integrativen Medizin" für wirkungslos erklärt hat.

Ich möchte Sie einladen, diesen drei links wirklich einmal nachzugehen. Dort zeigt Prof. David Colquhoun vom UCL deutlich auf, welch verlogene Heuchelei und hinterhältige Abzocke sich hinter den salbungsvollen Reden manch "Integrativen Mediziners" verbirgt. Das ist es, was Skeptiker so wütend macht, wenn sie CAM-freundliche Texte serviert bekommen, denen man die rosarote Brille des Verfassers auf jeder Seite anmerkt.

 

Autor: Ulrich Berger· 103 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

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Kommentare (103)

Kommentar-Direktlink Markus Termin· 04.09.11 · 13:55 Uhr

@ Ulrich Berger: bleibt noch festzustellen, [...] AsTROLLogenblabla bitte woanders posten! Danke!

Kommentar-Direktlink Statistiker· 04.09.11 · 14:18 Uhr

Tja, Ulrich,

es ist wohl hoffnungslos. Solange es geistige Termiten wie diese also bitte! gibt, der von der deutschen Sprache (Pharamkologischen Riesen gesponsorte Kampfmittel zur weiteren Geldpressung von hilflosen und ausgelieferten Patienten des Pharma-Wahnsinns. ) keine Ahnung hat, bleibt wohl ncht viel übrig, als genau zu deren Mitteln zu greifen: Also diffamieren und beleidigen wir ab jetzt alle Esoteriker, bezeichnen sie als Hitlers willige Vollstrecker, als Mörder, Asoziale und nochmals als Mörder. Nichts anderes hilft offensichtlich.

Kommentar-Direktlink Hannes Bongard· 04.09.11 · 14:19 Uhr

Statler & Waldorf
http://www.youtube.com/watch?v=lhmjnYKlVnM

Kommentar-Direktlink pirx· 04.09.11 · 14:23 Uhr

*kommentarabo*

Kommentar-Direktlink haarigertroll· 04.09.11 · 14:27 Uhr

@Markus Termin: Wow, auf das Niveau muss man erst mal runterkommen... Sie haben wahrscheinlich den Text oben gar nicht mal ganz gelesen, oder?
Anstatt sich auf Augenhöhe mit Herrn Berger auseinanderzusetzen (immerhin macht er sich die Mühe, auf jede einzelne von Frau Thorbrietz' Behauptungen und Quellen einzugehen) spielen Sie hier das beleidigte Kind, dem die Argumente schon lang ausgegangen sind, und das sich jetzt schmollend weigert, den andern zuzuhören.
Sie werfen den Skeptikern vor, einen zu engen Horizont zu haben und unwillig zu sein, die "Fakten" zu akzeptieren.
Und was ist mit Ihnen? Sollten Sie sich nicht einmal an der eigenen Nase fassen und statt in den Sternen auch mal in Büchern und Zeitschriften lesen? Vielleicht kämen dann auch mal diskussionswürdige Beiträge von Ihnen anstelle von 25 Jahre alten Hetzschriften (Gilt "Mengele" eigentlich auch schon als Erfüllung von Godwin's Law?)

Was Ihren Vorwurf "zur weiteren Geldpressung von hilflosen und ausgelieferten Patienten des Pharma-Wahnsinns" betrifft: Lesen Sie mal den letzten Absatz des obigen Textes und dann gehen Sie in sich: Wann haben Sie das letzte Mal Globuli (z.B. Excrementum Bovinum D300) in größeren Mengen geschenkt bekommen?

Kommentar-Direktlink Markus Termin· 04.09.11 · 14:32 Uhr

@ Statistiker: und, wie wär´s, wenn Du Dich mal - statt Dich anhand Tippfehlern anderer aufzuplustern - mit Antiobiotika-Resistenzen und ihrem Zusammenhang mit Krankenhaus-Hygiene, industrieller und pharmakologisch gesteuerter Viehzucht und über 50 000 Opfern p.a. in Deutschland allein beschäftigst?

Herzrhythmusstörungen - rein mit den Beta-Blockern! Kaiserschnittrate bei bald 50% - zahlen alle - Antiallergikum: erst Lebensmittel designen, dann steigt auch der Absatz - Psycho-Probleme wegen zuviel PC-Games: rein mit den ADHS-Blockern, in was für einer Welt lebt ihr denn? - unter diesen Umständen
Homöopathie-bashing zu betreiben, als gäbe es sonst nichts zu tun ...

Author Profile Page ali· 04.09.11 · 14:33 Uhr

@Markus Termin

Einen Punkt gibts für den Godwin gleich im ersten Kommentar!

Einen weiteren für das unbeirrte Praktizieren von Handwaiving ohne auch nur Ansatzweise etwas substantielles beizutragen.

Dann gibt es einen Punkt für das Unterbringen eines ad hominem ("du hast keine Ahnung") im selben Satz in dem ebenso evidenzfrei das eigentlich Diskussionsthema als Prämisse vorausgesetzt wird ("manchmal erstaunliche Wirksamkeit")

Einen vierten Punkt gibt es für das Anfügen diverser Klischees als logische Fehlschlüsse (Pharma-Lobby; Praxis widerspricht dem; Studien testen nicht "wahre" Homöopathie).

Einen fünften und wahrlich wohlverdienten Punkt vergebe ich für den Rundumschlag zum "fehlenden Theoriengebäude der Kosmologie und Astronomie" den du hier einem Wirtschaftswissenschaftler an den Kopf wirfst der detailliert gegen Homöopathie argumentiert (mal ganz abgesehen davon, dass er mir nicht einmal Ansatzweise nachvollziehbar scheint).

Leider gibt es aber Abzug für das Auslassen von "Wer heilt hat recht" und bei "Tieren und Kinder gibt es keinen Plazeboeffekt". Wir wollen doch immer schön das Niveau wahren, oder? Vier Punkte? Das kannst du doch besser.

Author Profile Page ali· 04.09.11 · 14:35 Uhr

Ups. Der Kommentar von MT wurde schon korrigiert. Ich schreibe zu langsam. Sorry.

Kommentar-Direktlink Statistiker· 04.09.11 · 14:37 Uhr

@ Markus: Bitte tun Sie uns einen Gefallen: Geht das nicht ein wenig gemäßigter?

Kommentar-Direktlink OMC140· 04.09.11 · 14:44 Uhr

@ Statistiker

Naja, so hart muss es ja nicht sein. ;)
Es reicht wenn sich Termin einfach in seine kleine Eso-Astrologen-Traumwelt zurückzieht und auch da bleibt. ;)


Author Profile Page Ulrich Berger· 04.09.11 · 14:45 Uhr

@ ali:

"korrigiert" find ich gut ;-)

Kommentar-Direktlink Statistiker· 04.09.11 · 14:47 Uhr

@ Ali. Danke. Mir wurde grad unsäglich schlecht.

Mir ist es jetzt sogar gelungen, meine 70-jährige Mutter auf den Evidenz-Pfad zurückzuführen..... puh, viel Arbeit.

@ Ulrich: Was hab ich denn falsch gemacht? Realität bleibt Realität....

Kommentar-Direktlink Stephan· 04.09.11 · 14:53 Uhr

@ali

Bei dem "Beitrag" von MT fehlt mir auch noch das Shakespeare Zitat "Es gibt mehr Dinge im Himmel und auf Erden" und vorallem entscheidende Schlagwörter wie "ganzheitlich", "Energie", "Schwingung" und "Quanten...".
Mit so einer laschen Esoterikereinstellung schafft es MT niemals auf den Olymp des Superesoterikers.
Echt schwach MT, da heißt es noch mehr üben... ;-)

Kommentar-Direktlink rolak· 04.09.11 · 14:57 Uhr

Statt eines inhaltsleeren Kommentarabos: Zu Punkt 3) könnte ich mich noch als zusätzliche Anekdote anbieten. Als ich vor gut neun Jahren durch einen Aushang in der Praxis meines Orthopäden auf GERAC aufmerksam wurde und mich selber (ohne Erfolgserwartung) als Versuchskaninchen anbot, wurde ich wegen Nicht-Austherapiertseins abgelehnt, da eine wenn auch unkonventionelle Schmerztherapie seit über 30 Jahren für meinen ererbten Schaden funkioniert.
Soviel von mir zum Thema 'nicht massiv selektiert'.

Kommentar-Direktlink Barton Fink· 04.09.11 · 14:58 Uhr

Wenn man glaubt peinlicher geht's nicht mehr
kommt von irgendwo ein Termin her...

Herr Termin sie sind und bleiben ein ganz kleines Würstchen!

Kommentar-Direktlink pirx· 04.09.11 · 15:02 Uhr

Wir haben hier tatsächlich mal eine Diskussionspartnerin, die zumindest Inhalte liefert und als Journalistin ein ernstzunehmendes Publikum erreicht. Was haltet Ihr von der Idee, das Gewäsch dieser Jahrmarktsschausteller einfach mal zu ignorieren und uns auf die Antworten von Frau Thorbrietz zu konzentrieren?

Wenn wir jetzt alle nur auf Termin und Bongard eindreschen, dann haben die beiden genau das erreicht, was sie wollen, nämlich dass der Sachteil in den Augen des Publikums zwischen den belanglosen Eitelkeiten untergeht.

Kommentar-Direktlink Statistiker· 04.09.11 · 15:04 Uhr

Okay, dann eben so: Herr Termin, ich wünsche mir, dass Sie, falls Sie einmal einen Unfall erleben, darauf bestehen, ausschließlich homöophatisch behandelt zu werden und jedwede konventionelle Behandlung ablehnen, da daran ja eh nur die "pöse, pöse Pfarmaloppy" verdient.

So okay?

Kommentar-Direktlink Statistiker· 04.09.11 · 15:07 Uhr

"Sachteil" sorry, aber *brüllwegschmeißrofllolindenflurpisst*

Selten, naja..... wie soll ich sagen.... naja..... tja, doof eben.....

Kommentar-Direktlink pirx· 04.09.11 · 15:11 Uhr

Man kann darüber sicher geteilter Auffassung sein. Aber ich bin der Auffassung, dass UB eine ganze Menge Sachinformationen und -argumente liefert, die für uns und auch für das hoffentlich zahlreiche stumme Publikum interessant sind.

Und ja, es wäre wünschenswert, wenn sich der Disput mit Frau Thorbrietz weitgehend auf der Sachebene abspielen würde.

Kommentar-Direktlink fatmike182· 04.09.11 · 15:13 Uhr

Ich hoffe, Thorbrietz erwähnt in ihrer Antwort darauf wieder den Begriff Evidenzparadigma. Finde es gedanklich so erheiternd, wie Kuhn gegen Descartes, Kant & co in ihren Gräbern um die Wette rotieren…

@ Markus Termin
AB-Resistenz ist schon so alt wie Bakterien selbst, kein Grund zur Aufregung. Die 50.000 Opfer kann man gerne sämtlichen Lebenserwartungs-Zahlen gegenüberstellen. PC-Spiele für alles verantwortlich & Medikamente für den Rest… ich sehe schon: deine Welt ist einfacher als unsere. Warum tust du dir das an, mit uns zu diskutieren (also denen mit dem Evidenzparadigma)?

Kommentar-Direktlink rolak· 04.09.11 · 15:26 Uhr

Zur Untermauerung von fatmike182: Belege nicht für ganz am Anfang, aber deutlich vor dem menschlichen Gebrauch von eigens hergestellten Antibiotika (es gibt ja durchaus auch die Möglichkeit, Pflanzliches mit antibiotischer Wirkung auf eine Wunde zu legen).

Kommentar-Direktlink Thomas J· 04.09.11 · 15:27 Uhr

@pirx

sehr einverstanden. Wäre vielleicht sogar sinnvoll alle OT-Kommenatre konsequent zu löschen. (also auch inkl. dieser Meta-Diskussion)

Kommentar-Direktlink pirx· 04.09.11 · 15:30 Uhr

@Thomas J: Keine Einwände. Meine Kommentare können weg, wenn es der Klarheit der eigentlichen Diskussion dient.

Kommentar-Direktlink BreitSide· 04.09.11 · 15:54 Uhr

xxx

Kommentar-Direktlink Dr. Much Theodor· 04.09.11 · 18:13 Uhr

Um zu verstehen, weswegen Homöopathie Schwachsinn ist, benötigt man keine wissenschaftlichen Arbeiten, es genügt der einfache Hausverstand. Denn wenn das Dogma vom Potenzieren ("je höher potenziert, desto kräftiger die Wirkungen und Nebenwirkungen") richtig wäre, dann dürfte kein Homöopath mit gutem Gewissen ein homöopathisch Mittel verschreiben, einfach deswegen, weil er nicht wissen kann was für Verunreinigungen in seinem Mittelchen vorhanden sind, die dann, mit ungeahnten Folgen beim Verschütteln und Verdünnen mitpotenziert werden. Selbst Homöopathen müsste doch klar sein, dass es keine reinen Ursubstanzen, Lösungsmittel und absolut Gefäße gibt. Ein Beispiel: Homöopathen empfehlen bei chronischen Eiterungen Hepar sulfuricum (geriebene und potenzierte Austernschale). Dass in Austernschalen Schwermetalle und sonstige Gifte eingeschlossen sind was heute jedes Kind. Hochpotenzierte Schwermetalle sind aber (lt. Homöopathen) "äußerst gefährlich" und sie müssten, vorausgesetzt die Dogmen Hahnemanns stimmen, gravierende Wirkungen und Nebenwirkungen erzeugen. Skeptiker wissen aus Eigenerfahrung, dass bei der Einnahme von hochpotenzierten Giften absolut nichts passiert und das ist nicht verwunderlich, denn aus Nichts wird Nichts. Homöopathie ist Hokus-Pokus, genau so wie Astrologie, Kinesiologie, Bachblüten oder Handauflegen.

Kommentar-Direktlink Markus Termin· 04.09.11 · 18:20 Uhr

@ fatmike 182: " ... also denen mit dem Evidenzparadigma)?" das ist doch Unsinn, ihr seid eine Religion, eine Glaubensgemeinschaft. Ihr denkt, eure paar Methoden, euer kleines bischen hineinschauen in die Natur (und nebenbei Flüsse vergiften - remember Sandoz - dabei sind nur die Grundstoffe der pharmazeutischen Rohstoffe in den Rhein gespült worden - dann gab´s halt ein paar Jahre lang keine Fische - Kilometer bis hinter die Stelle - dieses sei schon eine Berechtigung, anderer Leute Arbeit im Gesundheitssektor, der Homöopathie z.B., der noch dazu einen Bruchteil dessen an Kosten verursacht, wie der ganze pharmazeutische Mahlstrom für Mensch und Vieh, mit euren blöden und stumpfen statistischen Wahnmethoden zu ruinieren?

Kommentar-Direktlink Roland· 04.09.11 · 18:31 Uhr

Unfähige oder kriminelle Firmen sind jetzt ein Argument, daß Homöopathie sinnvoll und wirksam ist? Sorry, das ist absoluter Nonsense. Kritik an vielen Praktiken der Industrie oder am übertriebenen, vorbeugenden oder gar arzt-freien Gebrauch von Antibiotika ist berechtigt, hat aber nichts mit der Wirkungslosigkeit von Pseudomedikamenten zu tun.
Viel gefährlicher ist es doch, wenn ein Homöopathie-Skeptiker übriggebliene Globuli in den Rhein kippt - was muß das für eine Katastrophe werden bei dieser Verdünnung!

Kommentar-Direktlink rolak· 04.09.11 · 19:02 Uhr

Aber nicht doch, Roland, es ging ihm doch nicht speziell um ein 'für' bzgl der Homöopathie, sondern generell um ein 'gegen' bzgl der Wissenschaft, aufbauend die sehr beliebte, klassische und trotzdem völlig aus dem Nichts konstruierte Dichotomie Wissenschaft/Natur.
Selbstverständlich vergiften ausschließlich Menschen die Gewässer...

Kommentar-Direktlink Skeptikus· 04.09.11 · 19:06 Uhr

Empfehle das Video mit Prof. Martin Lambeck zum Thema Homöopathie und Physik:
http://www.youtube.com/watch?v=mOkWxw8L0go

Kommentar-Direktlink nihil jie· 04.09.11 · 19:07 Uhr

ich lese hier dauernd von Studien die sich, als Ergebnis, auf das "Wohlbefinden" der Probanden beziehen. Wo sind aber die Studien zur Alternativmedizin die sich mit den Wirkungswegen der Substanzen an sich beschäftigen... so in der Form... "Substanz A wechselwirkt mit dem Substanz B" oder "der Mechanismus wirkt sich auf die Zellen oder halt Neurotransmiter bei den Nervenzellen XYZ" usw...

@Herr Termin...
da sind sie auch gefragt... Wie sieht es in der Astrologie damit aus ? Welche Kraft wirkt wo und wie... aber diese Frage habe ich ihnen schon mal gestellt... leider sind sie mir (und vielleicht noch vielen anderen hier) bis heute eine Antwort schuldig.

Kommentar-Direktlink Dietmar· 04.09.11 · 19:10 Uhr

"Viel gefährlicher ist es doch, wenn ein Homöopathie-Skeptiker übriggebliene Globuli in den Rhein kippt - was muß das für eine Katastrophe werden bei dieser Verdünnung!"

Danke, Roland! Das ist für mich der Lacher des Tages.

Markus Termin war bestimmt das kleine, ungelenke Gör, das nie mitspielen durfte, weil es alle nur genervt hat, und sich dann daneben hinstellte und brüllte, dass das Spiel ja sowieso voll doof ist und so! So wie jetzt. Eben noch tut er so, als könne er einen wissenschaftlichen Diskurs führen mit einem "Einstein-Widerleger", zeigt dabei, warum er eigentlich in die Schwurbel-Ecke abgedriftet ist, weil er nämlich nichts versteht und eben nur schwurbelt, findet auch als Erwachsener hier keine Freunde und brüllt eben wieder. Ganz wie damals. Der kleine Markus, den nur seine Mutter liebt und alle gleichaltrigen doof finden.

Das weiß ich zuverlässig: Ich bin ein Medium und kann Vergangenes channeln. Beweis mir das Gegenteil, Markus. Aber nicht wieder heulen, wenn´s nicht klappt!

Kommentar-Direktlink Andreas P.· 04.09.11 · 19:49 Uhr

Um zu verstehen, weswegen Homöopathie Schwachsinn ist, benötigt man keine wissenschaftlichen Arbeiten, es genügt der einfache Hausverstand.
Ich hab jahrelang geglaubt, Homöopathie ist so eine Art Kräutermedizin-Revival, wo die Wirkstoffe halt ein wenig verdünnt sind und deren Methoden nach entsprechender Analyse Einzug in die "normale" Medizin halten werden, denn offensichtlich funktionierts ja wohl nach allem, was man so hört. Eine ähnliche Erwartungshaltung hatte ich gegenüber Akupunktur und TCM im allgemeinen: ein paar Sachen davon sind sicher wirksam, aber noch nicht anerkannt mangels entsprechender Untersuchungen.

Das hat sich geändert nach eines Diskussion mit einem echten HP Fan, der ein paar Sachen sagte die mir so bizarr vorkamen, das ich begann mich selber schlau zu machen, und dank Google nebenan beim Herrn Freistetter und einem seiner zahlreichen Artikel zum Thema aufschlug. Und da ich rationalen Argumenten durchaus zugänglich bin ...

Nein, gesunder Menschenverstand reicht leider überhaupt nicht aus. Aufklärung ist bitter notwendig, Aufklärung so wie sie hier praktiziert wird. Leider ist die aber auch nicht ausreichend, denn die kann nur fruchten wenn sie auf eine (im philosophischen Sinne) materialistische Weltanschauung trifft, und das scheint mir mittlerweile das Hauptproblem zu sein.

Das is natürlich alles bekannt, ich wollts nur noch mal gesagt haben :-)

Kommentar-Direktlink Andreas P.· 04.09.11 · 19:51 Uhr

Rechtschreibfehler bitte ich zu entschuldigen, ich hab statt dem "vorschau" Button den "abschicken" erwischt.

Kommentar-Direktlink Ponder· 04.09.11 · 19:55 Uhr

Bedenklich finde ich v.a. die seit längerem zu beobachtende Tendenz, Quackereien nun auch noch auf vielen Wegen akademisch- (pseudo)medizinisch legitimieren zu wollen.
Unkritischer Journalismus dient da massiv als Türöffner.

Hierzu ein prägnantes Beispiel:

http://www.derwesten.de/leben/gesundheit/Schulmedizin-setzt-auf-Krebs-Heilung-durch-Handlauflegen-id4216115.html

Kommentar-Direktlink Andreas P.· 04.09.11 · 20:18 Uhr

@ponder
da zeigt sich der Einfluss der allein seligmachenden Marktwirtschaft .. wenn einer bereit ist, für's Handauflegen zu bezahlen, wird sich früher oder später auch einer finden, der's anbietet. Und wie wir alle wissen, wer heilt hat bekanntlich immer recht ... die Journallie ist nur noch das Sahnehäubchen oben drauf.

Kommentar-Direktlink fatmike182· 04.09.11 · 20:26 Uhr

@ Markus Termin
sag mir ein valides System zur Überprüfung von Abläufen in der Natur, im Körper oder sonst wo. Gehn wir das mal wissenschaftstheoretisch an…
Ich bin btw kein Anhänger deiner astrollogisch ausgek(l)ügelten Theorie, dass Statistik daran schuld ist, dass Firmen Flüsse versauen. Deine Nutzen/Kosten-Rechnung die du der HP zuschreibst hinkt auf der massiv Nutzenseite.

Kommentar-Direktlink Christian A.· 04.09.11 · 21:46 Uhr

Ich kann nicht anders und Andreas P.s Kommentar zustimmen:

Ich hab jahrelang geglaubt, Homöopathie ist so eine Art Kräutermedizin-Revival, wo die Wirkstoffe halt ein wenig verdünnt sind und deren Methoden nach entsprechender Analyse Einzug in die "normale" Medizin halten werden, denn offensichtlich funktionierts ja wohl nach allem, was man so hört. Eine ähnliche Erwartungshaltung hatte ich gegenüber Akupunktur und TCM im allgemeinen: ein paar Sachen davon sind sicher wirksam, aber noch nicht anerkannt mangels entsprechender Untersuchungen.
Mir gings völlig genauso. Mein Problem war (und ist wahrscheinlich immer noch), dass ich wenn ich von sowas wie HP höre versuche, mir selber einen Reim darauf zu machen, d.h. gewissermaßen "vorauseilend" zu verstehen, was da genau passiert. Das erste mal, dass ich von HP gehört, wurde mir erzählt, dass HP "Gleiches mit Gleichem" oder so ähnlich behandelt. Das Beispiel waren Seefahrer (von früher), die jeden Tag ihre Ration Rum trinken um nicht seekrank zu werden. Klingt ja auch plausibel, dass man mit Alkohol das Gehirn etwas durcheinander bringt, so dass es den wackelnden Horizont nicht mehr für das Symptom einer Vergiftung hält die durch Erbrechen zu bekämpfen wäre.

Wie gesagt, macht irgendwie Sinn. Warum das Prinzip nicht verallgemeinern? Nun ja, an dieser Stelle sollten der skeptische Geist eingeschaltet und die richtigen Fragen gestellt werden. Aber dank oben erwähnter Tendenz bin ich damals nicht darauf gekommen, auch weil ich die bizarreren Aspekte der HP noch gar nicht kannte.

Kommentar-Direktlink Bullet· 04.09.11 · 21:52 Uhr

@silentjay:
WAAAAAHAAAAAAAAAAHHAAAAAAAAAAAAAAA!!!!!!!!!!!!!!!!!
*geilo!*

Kommentar-Direktlink Stephan· 04.09.11 · 22:33 Uhr

das ist doch Unsinn, ihr seid eine Religion, eine Glaubensgemeinschaft.


Sehr gut Mr. MT. Ich habe mit wirklich schon Sorgen gemacht, ob du noch den Ehrgeiz und die Fähigkeiten hast DER Superesoteriker zu werden. Puh, bin ich froh, daß diese Sorge unbegründet war. Da fällt mir wirklich ein Stein vom Herzen.

Wissenschaft ist eine Religion, ein Glaube! Natürlich, wie konnte ich das vorhin bei meiner Aufzählung nur vergessen. Schande über mich mein Esoterikmeister, ich bin dein huldigender Sklave, ein Staubkorn, ein Unfähiger, ein Nichts gegen dich. Du hast mir mal wieder geholfen in die richtige Bahn zurück zu kommen, ich danke dir!



Ihr denkt, eure paar Methoden, euer kleines bischen hineinschauen in die Natur


Sehr gut MT, genau so sieht es aus. Ok, "bischen" ist falsch geschrieben und es gibt etwas mehr als "ein paar Methoden" und auch etwas mehr Mühe als ein "bischen", aber es ist ein gutes esoterisches "Argument" für den Anfang.



und nebenbei Flüsse vergiften - remember Sandoz - dabei sind nur die Grundstoffe der pharmazeutischen Rohstoffe in den Rhein gespült worden - dann gab´s halt ein paar Jahre lang keine Fische - Kilometer bis hinter die Stelle


Danke mein Vorbild und Esomeister. Wie du hier ablenkst und völlig das Thema verfehlst, ist nicht sehr innovativ, aber doch grundsolide umgesetzt. Gut.



dieses sei schon eine Berechtigung, anderer Leute Arbeit im Gesundheitssektor, der Homöopathie [...]mit euren blöden und stumpfen statistischen Wahnmethoden zu ruinieren?

Jaaaaaa...sehr gut. Diese religiösen evidenzbessesenen, evidenzparadigmatischen Schulwissenschaftler hier begründen ihre Kritik an der Alternativmedizin damit, daß man Flüsse vergiftet. Wow, völlig unlogisch und damit genau in der Esoterikschiene, sehr gut. Du bist echt ein Meister deines Faches!



der Homöopathie z.B., der noch dazu einen Bruchteil dessen an Kosten verursacht, wie der ganze pharmazeutische Mahlstrom für Mensch und Vieh

Dann noch eine Behauptung aufstellen, völlig ohne Belege und Quellen. Man man man, wie machst du das nur, MT. Also im Bereich Esoterik kann dir wirklich kaum einer das Wasser reichen und das ist wirklich ein Kompliment, wenn man sich deine harte Konkurrenz betrachtet, die ebenfalls gut dabei ist.

Ein kleiner Tipp noch von mir, großer Superesoteriker: Bring noch irgendwie die Schlagworte "ganzheitlich", "Energie", "Schwingung" und irgendwas mit Quanten... unter. Notfalls auch Quantenfüße.
Und noch etwas wirrer und nicht so zusammen hängend schreiben, obwohl hier schon erste gute Ansätze zu erkennen sind.
Insgesamt könnte es auch noch einen Tick unlogischer sein, aber das ist von mir alles meckern auf hohem Niveau.

Kommentar-Direktlink Geoman· 04.09.11 · 22:40 Uhr

@ fatmike xyz

Dass AB-Resistenzen so alt wie die Bakterien selbst sind, ignoriert. dass sie heute aufgrund des massenhaft unkontrollierten Einsatzes von Antibiotica in der Intensivlandwirtschaft so wirkungslos geworden sind. Wie so oft, zeigt sich auch hier, dass der Wissenschaftsbetrieb dazu neigt, komplizierte Geschichten zu verkürzen.

Kommentar-Direktlink fatmike182· 04.09.11 · 23:00 Uhr

@ Geoman
…oder leider nicht so super darüber bescheid weiß, wie man die Dinger anzuwenden hat, wie übrigens der Großteil der Patienten & leider manche Ärzte (ich vermute, das Nichtwissen wie ABs anzuwenden sind korreliert mit der Anzahl an Diplomen die Wissenschafts-Unahnung bestätigen).

AB-Surveillance ist ein ernsthaftes Thema & sogar du schreibst, dass es um das Wort _unkontrolliert_ geht. Die Debatte hat hier nicht so viel verloren, da das Entwickeln von Resistenzen der beste Beweis an sich ist, dass ABs prinzipiell funktionieren (aber eben der Umgang oft leichtfertig war). Der Einsatz von ABs selbst, der sicher dem einen oder anderen hier ein angenehmeres Leben ermöglicht hat, ist dem zu verdanken, das ein Astrolloge Glaubensgemeinschaft oder eine Journalistin Evidenzparadigma nennt…

Kommentar-Direktlink aetiology· 05.09.11 · 09:04 Uhr

Sag Geoman, was für eine Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb willst du eigentlich haben? Du hast ja nie an ihm teilgenommen.

Kommentar-Direktlink Krista Federspiel· 05.09.11 · 09:13 Uhr

Die leidige Diskussion mit jenen, die sich gar nicht bemühen, auf den Geo-Artikel und die ausführliche Auseinandersetzung damit einzugehen, ist offenbar die Zeit nicht wert, die man damit verbringt: Nonsens wird durch Diskussion nicht sinnvoll(er), und die Sympathie für "Alternatives" grenzt an religiöse Überzeugung, die bekanntlich Fakten negiert. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf....
Ich möchte Ulrich Berger zu seinen sorgfältigen, ausführlichen und respektvollen (!) Kommentaren und Begründungen gratulieren. Mehr Interesse an, (Be)Achtung vor und sachliche Information zu einem Artikel kann kein/e Journalist/in und keine Leserschaft erwarten.
Eine Erklärung für die Abwehr-Antworten der Autorin Thorbrietz mag entweder sein, dass es ihr schwerfällt - wie den meisten anderen Menschen auch - einen Irrtum zuzugeben, oder aber darin liegen, dass ihre alternativmedizinische Sympathie und Weltsicht stärker ist, als das journalistische Streben nach Wahrhaftigkeit.
Der Geo-Artikel ist ein gutes Beispiel dafür, dass intensive Recherchen nicht davor schützen, die Ergebnisse gemäß der eigenen Einstellung - oder einem Trend - zu interpretieren und darzustellen.

Kommentar-Direktlink georg· 05.09.11 · 09:49 Uhr

@Markus Termin

... anderer Leute Arbeit im Gesundheitssektor, der Homöopathie z.B., der noch dazu einen Bruchteil dessen an Kosten verursacht, wie der ganze pharmazeutische Mahlstrom für Mensch und Vieh, mit euren blöden und stumpfen statistischen Wahnmethoden zu ruinieren?
"blöde und stumpfe statistische Wahnmethoden", das musste mal gesagt werden. Endlich mal einer, der dem Ulrich Berger so richtig die Meinung sagt, und das auch noch so kompetent ...

thx, you made my day

Kommentar-Direktlink peer· 05.09.11 · 10:49 Uhr

Zwei Sachen irritieren den normalen HP-Jünger:
1. Alle Ideen wurden von Hanhnemann entwickelt (respektive "ausgedacht") und basieren rein auf Symptomen. Er bezeichnete den Körper als Black Box. So viel zum Thema "ganzheitiliche Medizin" und "nicht Symptome bekämpfen".
2. Anders als z.B. Naturheilmedizin, die sich über Jahrhunderte entwickeln konnte (mit wechselnden Ergebnissen) hat nie jemand mal auspropbiert, ob etwas besser geht, wenn man dreimal schüttelt oder gar nicht oder gegen den Uhrzueigersinn oder so. Warum? Das verbietet das Hahnemannsche Dogma. Homöpathie wird also nicht weiterentwickelt.
(Der Skeptiker sagt nun zu Recht:Da es eh nicht funktioniert kann man es auch nicht verbessern)

Also von den klaren Argumenten mal ab: Auch die Details sind fragwürdig :-)

Und übrigens: Natürlich wird HP auch von Pharmakonzernen verkauft. Der größte englsiche Pharmakonzern ist auch der größte englische Verkäufer von HP-Produkten (wenn auch unter einem anderen "Label") )*). Die wären ja auch blöd, wenn sie sich so ein Geschäft mit Wasser entgehen lassen würden...

Und zum Hauptbeitrag: Hier fehlt klar der wissenschaftliche Hintergrund der Autorin: Wer Behauptungen aufstellt ("HP wirkt") ist in der Beweispflicht, nicht umgekehrt. Sonst könnte man ja jeden Mist behaupten ("Wiederlege, dass der Erdkern aus Mithril besteht!")

* Quelle: Ben Goldacre "Bad Science"

Kommentar-Direktlink Markus Termin· 05.09.11 · 12:01 Uhr

@peer, @ fatmike: "Wer Behauptungen aufstellt ("HP wirkt") ist in der Beweispflicht, nicht umgekehrt", nun klar, dann ordnet mal: die Evidenz statistischer Methoden in der Quantenphysik hinsichtlich ihrer Aussage des "Zustands" dessen, was "Realität" ist. Ihr steht auf schwankendem Boden, und wir werden nicht mit euch trinken, wenn ihr euer großes Higgs konstruiert, um CERN wie einen gigantischen Erfolg zu verkaufen.

Ihr habt also statistisch und überhaupt gar nichts vorauszusetzen, auch keine wie immer gearteten "Prüfungsbedingungen", statistisch oder nicht, für eine Wissenschaft, die per se nicht in eure Definition von "Realität passt."

Das Einzige, was euch als echten Wissenschaftlern anstünde, währe ein Lernen von der Pike auf: als Assistent vielleicht einer/s erfolgreichen Homöopathen. Anders gibt es überhaupt keine Möglichkeit, über Homöopathie zu urteilen. Aber denjenigen, die durch sie geheilt wurden und werden, und das sind eine Menge, braucht ihr hier den Homöopathen kein neurotisches "aber ihr prüft nicht so, wie wir", entegenhalten: Nein, das tun sie nicht: so what? Wer heilt, hat recht.

@ ali: Du bemerkst Godwin noch nicht einmal , wenn er Dir ins Ohr flüstert. Natürlich passt das auch ein bißchen (thanks!) zum Thema Wissenschaft = Religion, man bedenke nur den Begriff "God-win" als wahre freudsche Anmerkung.

@ alle: ich denke, wer hier mit Niveau weiterdiskutieren will, solle Jörg Friedrich bitten, ob er uns einläd in seine

http://kulturblogs.de/

... , wenn alle freundlich bleiben! Ich glaube nicht, daß hier außer "Ulk" irgendwas herauskommt.

Kommentar-Direktlink Qilara· 05.09.11 · 12:04 Uhr

Also wirklich - dass die extreme Verdünnung der Knackpunkt bei der Methode ist, kann jeder selbst nachprüfen:
Man nehme stark schmutzige Hände und stark schmutziges Wasser - mit richtig viel Matsche drin und so. Und dann versuche man mal, sich die Hände zu waschen. Na? Das fühlt sich hinterher fast noch schmutziger an...
Aber wenn man das stark schmutzige Wasser mit ganz viel sauberem Wasser verdünnt, bis man D30-schmutziges Wasser hat - das macht die Hände tadellos sauber und man fühlt sich gleich ganz anders...

(Sollte ein kleiner Scherz sein, ich entschuldige mich im Voraus schon bei allen, denen er nicht gefällt)

Kommentar-Direktlink pirx· 05.09.11 · 12:06 Uhr

Das ist wirklich mal ein hübsches Beispiel für Terminsche Schlußfolgerungsketten:

...zum Thema Wissenschaft = Religion, man bedenke nur den Begriff "God-win" als wahre freudsche Anmerkung.

Ich glaube, das ist ziemlich genau das, was in der Astrologie mit "Symbolik" gemeint ist.

Können wir jetzt bitte wieder zu den ernsthaften Themen zurückkehren?

Kommentar-Direktlink cydonia· 05.09.11 · 12:19 Uhr

Herr Termin.....nein, verschwendtete Zeit, und sie verstehen sowieso nichts, und wenn sie argumentativ nicht weiterkommen, schreien sie "Quanten!" Interessant ist immerhin, dass Frau Thorbrietz nur Menschen zu überzeugen scheint, die kaum Zugang zu Naturwissenschaften haben, und auch sonst ein recht merkwürdiges Verhältnis zur Wirklichkeit pflegten.

Kommentar-Direktlink Wolfgang· 05.09.11 · 12:30 Uhr

MT schreibt:

Das Einzige, was euch als echten Wissenschaftlern anstünde, währe ein Lernen von der Pike auf: als Assistent vielleicht einer/s erfolgreichen Homöopathen. Anders gibt es überhaupt keine Möglichkeit, über Homöopathie zu urteilen.

was ist denn ein erfolgreicher Homöopath und wie unterscheidet er sich vom erfolgreichen Hütchenspieler?

Und warum publiziert ein erfolgreicher Homöopath nicht seine tollen Ergebisse, die so signifikant von Placebos verschieden sind ?

Im übrigen muss ein Arzt nicht selbst eine Epilepsie haben, um einen Patineten mit Epilepsie zu behandeln

Kommentar-Direktlink pirx· 05.09.11 · 12:36 Uhr

Die erste Konsequenz, die aus dieser Logik folgt, wäre doch eigentlich, dass Termin als Nichtwissenschaftler mal ganz schnell aufhören sollte, über Wissenschaft zu labern, oder sieht das irgendjemand anders?

Kommentar-Direktlink Dietmar· 05.09.11 · 12:38 Uhr

@cydonia: "Interessant ist immerhin, dass Frau Thorbrietz nur Menschen zu überzeugen scheint, die kaum Zugang zu Naturwissenschaften haben, und auch sonst ein recht merkwürdiges Verhältnis zur Wirklichkeit pflegten."

Markus stellt sich reflexartig auf ihre Seite. Alles, was der wissenschaftlichen Erkenntnis widerspricht, findet seine "Unterstützung". Einsteinwiderleger, Homöopathen, Osteopathen, Astrologen, Scientologen, religiöse Spinner, etc, alles für ihn ganz großartig.

Kommentar-Direktlink Dietmar· 05.09.11 · 12:39 Uhr

@pirx: Er müsste sogar sein Restdenken einstellen.

Kommentar-Direktlink pirx· 05.09.11 · 12:41 Uhr

@Dietmar: Ich habe gerade den Eindruck, dass er das bereits getan hat.

Kommentar-Direktlink Dietmar· 05.09.11 · 12:44 Uhr

@pirx: Wäre nur schön, wenn er das dann auch noch merken würde ...

Kommentar-Direktlink pirx· 05.09.11 · 12:54 Uhr

@Dietmar: Naiv und idealistisch wie ich bin, fände ich es ja schön, wenn er mal wieder ein bisschen nachdenken würde bevor er losposaunt. Dann käme vielleicht mal was handfestes zum Thema, und er könnte ernsthaft mit uns diskutieren.

Kommentar-Direktlink perk· 05.09.11 · 12:59 Uhr

Die erste Konsequenz, die aus dieser Logik folgt, wäre doch eigentlich, dass Termin als Nichtwissenschaftler mal ganz schnell aufhören sollte, über Wissenschaft zu labern, oder sieht das irgendjemand anders?
leider nein denn er schrieb:
Die erste Konsequenz, die aus dieser Logik folgt, wäre doch eigentlich, dass Termin als Nichtwissenschaftler mal ganz schnell aufhören sollte, über Wissenschaft zu labern, oder sieht das irgendjemand anders?

nur wissenschaftler müssen nach seiner weltsicht alles erst erlernen, astrologen wissen einfach alles auch so, ohne es zu lernen..

Kommentar-Direktlink perk· 05.09.11 · 13:01 Uhr

fuck
im zweiten blockquote sollte stehen:

Das Einzige, was euch als echten Wissenschaftlern anstünde, währe ein Lernen von der Pike auf: als Assistent vielleicht einer/s erfolgreichen Homöopathen. Anders gibt es überhaupt keine Möglichkeit, über Homöopathie zu urteilen.

Kommentar-Direktlink pirx· 05.09.11 · 13:06 Uhr

Ach so.

Den Termin werde ich nie verstehen.

Kommentar-Direktlink peer· 05.09.11 · 14:51 Uhr

@Markus Termin: Sie haben mich überzeugt! Ich brauche keine Beweise mehr!
Meine erste Aussage in der neuen Weltordnug: "HP funktioniert! Eigentlich, aber Markus Termin verhin dert durch seine Hirn-Quanten, dass sich das Wasser erinnert!"

Und wer mich jetzt zu wiederlegen versucht, begibt sich statistisch auf schwankendem Boden - Die letzten Erdbeben passierten alle zu Lebzeiten von Markus Termins!

Kommentar-Direktlink  E. Berndt· 05.09.11 · 15:02 Uhr

@M.T
@Frau Thorbrietz

Ich empfehle ihnen sich http://www.med-ex.at/ hier um eine Dozentenstelle zu bewerben!
Nachfrage steigend - daher sicherer Arbeitsplatz!
Die neue Medizin ist esoterisch korrekt. Die Kurszeiten werden nach dem Biorythmus und den Mondphasen festgesetzt. Im Sinne der neuen Bildung erfolgt keine patriachalische Unterdrückung durch Benotung sondern die Teilnehmer und Lehrer bezeugen in einem gemeinsamen Abschlußzeugnis die Kursziele mit Erfolg erreicht zu haben.

Kommentar-Direktlink AlteWeser· 05.09.11 · 15:34 Uhr

@E. Berndt

Ein sehr interessanter Link, der mich zu folgender Fragestellung führte:

Angenommen, jemand bietet seine medizinischen Dienste oder die Ausbildung dazu an. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man geht ohne Nachfrage davon aus, dass die angewandte/gelehrte Methode funktioniert. Dann stellt sich aber die Frage: Warum gehe ich davon aus?

Oder aber man möchte zuvor einen Wirkungsnachweis. Da kommt man ohne statistische Methoden nicht aus. Oder wie soll man den Nachweis sonst erbringen (Herr Termin)?

@Frau Thorbrietz:
Respekt, dass Sie mit Herrn Berger diskutieren! Wie wäre es mit einem GEO Artikel, in dem die ganze Diskussion hier etwas dargestellt wird ;-)

Kommentar-Direktlink  E. Berndt· 05.09.11 · 15:49 Uhr

Liebe Frau Thorbrietz!

Könnten Sie vielleicht in einer der nächsten Nummern dem hochverherten disponierten Publikum die Neue Homöopathie nach Körbler näherbringen.
Ich vertraue auf ihre korrekte Berichterstattung und vor allem auf ihre grenzenlose Objektivität!

http://www.natur-wissen.de/neue_homoeopathie_universalrute.php

@ Markus Termin

Wie wäre es mit einer horoskopischen Weiterbildung?
Versuchen Sie sich mal im Genitallesen.
Soll angeblich sehe befriedigend sein.

http://astrogenital.com/

Kommentar-Direktlink Franzl Lang· 05.09.11 · 16:04 Uhr

@E. Berndt

Wird diese Homöopathie wirklich von "Heilpraktikern" angewandt? Mit Universalrute und allem Drum und Dran? Habe mir die Seite angeschaut, das ist ja Absurdität in Reinform!

Kommentar-Direktlink peer· 05.09.11 · 16:31 Uhr

@perk
Das ist ja genau das Problem - Pseudowissenschaftler (wie Termin) glauben nicht, sie wissen, dass sie recht haben, ganz ohne Legitimation. Da stören Nachfragen nur.
Problematisch wird das erst, wenn jemand anderes ebenfalls Astrologe (oder HPler) ist, aber konträr zu Termin liegt. Dann sind wir bei "Guter Astrologe / Böser Astrologe", was ja hier in der Vergangenheit bereits anklang. Und da gibt es nur das Aregument: "Er hat nicht recht, sondern ich".

Für uns ist eigentlich nur ärgerlich, dass Leute wie Termin, Diskussionen wie diese hier vom eigentlichen Thema ablenken und der Fokus von den interessanten Dingen und ernsthaften Fragen zum Über-Termin-Kopfschütteln weggeht. Ich glaube fast, der macht das mit Absicht. (Aber das ist ja auch klar: So einen Unsinn hört man einfach selten. Und jemanden der die Wissenschaft verdammt, aber dennoch in jedem zweiten Satz "Quanten" einbaut, ohne zu wissen, was das überhaupt ist, der hat schon die Faszination einer dreiköpfigen Kuh).

Kommentar-Direktlink Helmut E.· 05.09.11 · 17:00 Uhr

Interessant, wie die Vertreter einer Glaubensrichtung (Astrologie) einer anderen Glaubensrichtung (Homöopathie) das Wort reden.

Besteht eine geistige Verwandtschaft zwischen diesen Eso-Themen oder verbindet nur das gemeinsame Feindbild "Wissenschaft"?

Kommentar-Direktlink Hannes Bongard· 05.09.11 · 17:30 Uhr

„Wohl aber ist es Zeit, dass wir anfangen, uns der metaphysischen Fragen bewusst zu werden, die hinter den Naturgesetzen stecken, auch wenn wir sie vorderhand nicht lösen können oder (als Wissenschaftler) nicht beabsichtigen, sie zu lösen.“

Walter Heitler

Kommentar-Direktlink pirx· 05.09.11 · 18:09 Uhr

@Helmut E. fragt:

Besteht eine geistige Verwandtschaft zwischen diesen Eso-Themen oder verbindet nur das gemeinsame Feindbild "Wissenschaft"?

Radio Eriwan antwortet:

Im Prinzip ja, und zwar im Sinne des altbekannten "glaubst Du meinen Schwachsinn glaube ich Deinen Schwachsinn". Man kann auch sagen "eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus". In diesem Fall ist es aber wohl offensichtlich, dass Termin und Bongard lediglich ganz schnöde versuchen, Frau Thorbrietz und die Aufmerksamkeit, die sie erreicht, für sich zu vereinnahmen.

Kommentar-Direktlink fatmike182· 05.09.11 · 18:29 Uhr

@ Markus Termin
Es ist schade, dass dein fehlender Enthusiasmus, sich einfach mal selbst über Dinge zu informieren,so großer Betsand dieses Kommentarteils ist. pirx hat schon recht, wärst du konsequent, dürftest du dich zu der gesamten Debatte nicht äußern (ok, tust du inhaltlich eh nicht, da du nichtmal ansatzweise versuchst Argumente zu liefern).

Wo nach soll ich "die Evidenz statistischer Methoden in der Quantenphysik hinsichtlich ihrer Aussage des "Zustands" dessen, was "Realität" ist" ordnen? Alphabetisch, Buchstabenanzahl?
Schreibst du da tatsächlich, dass die Quantenphysik mit der Realität unvereinbar ist? Erst vor wenigen Wochen wurde das statistische Modell der Orbitale & wie sie um Atomkerne kreisen gemessen, bittesehr, hier & siehe da: die Verteilung stimmt! Wir reden hier von Quantenphysik, statistischer Vorhersage und Realität.
Deine Intuition scheint dir verbieten zu wollen, das mit Statistik, Wahrscheinlichkeit usw zu begreifen. DERN ist btw schon 57 Jahre alt & wurde nicht nur wegen Higgs gebaut. Aber du sprichst einen guten Punkt an, nämlich wie undogmatisch die Wissenschaft ist: findet man Higgs, fein, findet mans nicht, auch fein!
& als Bonus hast du mir das Argument zugespielt, dass ich dir verrate, dass das Medium über welches wir gerade kommunizieren am… *Trommelwirbel*… CERN entwickelt wurde!

Schau dir beizeiten mal Settings an, in denen der Erfolg von Homöopathie getestet wird. Was konkret passt dir an denen nicht?
Wer heilt hat recht ist auf Austrollogen umgemünzt: wer gutes vorhersagt, hat recht.
Egal, ob ich jetzt Ziegendärme, oder die Schieflage meines Kots… wenn ich jetzt "vorhersage", dass du im Leben jemanden nahestehenden wegen einer schweren Krankheit verlieren wirst, beweist das also für dich, dass meine Methodik stimmt?

Kommentar-Direktlink E. Berndt· 05.09.11 · 20:12 Uhr

@pirx
Schade, dass ich ihr Altercredo nicht schon kannte. Sehr punktgenaue Landung!

Kommentar-Direktlink jitpleecheep· 05.09.11 · 20:41 Uhr

@peer:

Das ist ja genau das Problem - Pseudowissenschaftler (wie Termin) glauben nicht, sie wissen, dass sie recht haben, ganz ohne Legitimation.
Nein, das Problem ist tatsächlich, dass sie Glauben. Glauben heisst im religiösen Sinne ja nicht, dass ich etwas hypothetisch für wahr halte, sondern: "Es ist aber der Glaube [...] ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht". Gerade das ist das Problem, dass Glaube per Definition "Wissen" ohne Legitimation ist. (Ich denke, deshalb verstehen auch viele Gläubige nicht den Unterschied zwischen "Theorie" und "ach, das ist ja nur eine Theorie"....)

Kommentar-Direktlink peer· 06.09.11 · 07:28 Uhr

Was ich meinte ist, dass sie es nicht als Glauben betrachten, sondern als wissen - wir sind also einer Meinung.

Kommentar-Direktlink Dietmar· 06.09.11 · 08:42 Uhr

Jedenfalls: Es sieht nicht so aus, als würde Frau Thorbrietz sich hier noch einmal äußern. Ob irgendetwas zu ihr durchgedrungen ist?

Kommentar-Direktlink pirx· 06.09.11 · 13:26 Uhr

@E. Berndt: Radio Eriwan ist aber Pflichtprogramm =;o)

Kommentar-Direktlink cydonia· 06.09.11 · 14:04 Uhr

...von wegen Radio: ich habe während des Essens beim sonst von mir geschätzten Sender MDR-Figaro eine unsäglich naive Buchbesprechung zu homöopathischem Pflanzenschutz hören müsse(13:45) und hätte an die Decke gehen können. "Die Fläschchen kosten nicht mehr als 8,50!"....Beschwerde an den Sender ist raus und es gibt noch sehr viel zu tun!

Kommentar-Direktlink Bubu· 07.09.11 · 00:38 Uhr

Wenn Männer sich mit ihren Kopf beschäftigen, nennt man das denken. Wenn
Frauen das gleiche tun, heißt das frisieren.
- Anna Magnani

Kommentar-Direktlink Stefan W.· 07.09.11 · 05:21 Uhr

Man kann aber viel Geld für Homöopathische Mittel sparen, wenn die Kranken einfach zum Papstbesuch fahren, und sich da gegenseitig gesund beten - ich hoffe GEO berichtet ausführlich, denn Beitrag zensiert und Beitrag zensiert sowie Beitrag zensiert nur 400 000 €uro für den Altar in Berlin bezahlt.

Und dann Granderwasser, und Wundermagneten.

Kommentar-Direktlink Stefan W.· 07.09.11 · 05:41 Uhr

P.S.: Schöne Rhetorikschulung bei der Körbler-Wünschelrute:

Bei vielen alternativen Methoden und Produkten ist deren Wirksamkeit aus Sicht der Schulwissenschaft noch nicht nachweisbar. Dies gilt auch für das hier beschriebene Produkt.
Also erstens: Nur aus Sicht der - wohl irgendwie verblendeten - Schulwissenschaft nicht nachweisbar, aber zweitens, auch das nur: vorläufig - dank Wünschelruten konnte man in die Zukunft sehen, und daher vermelden "noch nicht nachweisbar". In Kürze aber eben doch - selbst die Schulmedizin muss dann einräumen - na das wird eine Freude. Dann wird man selbst Schulmedizin werden, und kann das ganze, alte Wissen ganzheitlich eurhythmisieren.

Oben auf der Seite steht "naturwissen" (unten stellt sich raus: eine GmbH, also böse Industrieabzocke - ahnten wir es nicht?). Ich schätze die Homöopathen fluchen, dass "Naturwissenschaft" schon besetzt ist, und nicht "Plastikrechenschaft" heißt - da würden sie wohl einiges für geben.

Kommentar-Direktlink E. Berndt· 07.09.11 · 13:07 Uhr

@Stefan W
Aber es gibt keinen namhaften Homöopathen, der die H. nach Körbler als Unfug abtut!
Auch Herr Klaus Fritsche hat sich geweigert eine Beurteilung abzugeben.

Kommentar-Direktlink Stefan W.· 07.09.11 · 14:34 Uhr

Wer ist denn Klaus Fritsche? Eine namhafte Rutengeherkapazität? Ich finde ja das Ding sieht zu neumodisch-teschnich aus, so als ob es die Strahlung, die es misst, womöglich selbst erst induziert.

Eine anständige, deutsche Hartholzrute soll es sein, wie uns die Alten sungen - nicht hier so metallisches Industriezeug, das gar nicht ganzheitlich ist. Findest Du die Rute sieht ganzheitlich aus?

Holz kann man bei Neumond ernten, aber Edelstahl? Ich bin Metall gegenüber, und mehr noch Elektrozeuch ganz, ganz skeptisch! Die Strahlen!

Kommentar-Direktlink Holger Schaal· 07.09.11 · 19:08 Uhr

Geo hat übrigens schon mal 2008 danebengelangt - mit einem ganzen Heft:
http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geo_wissen/58816.html
Das ist mir im Bahnhofsbuchhandel hier vor einigen Wochen mal in die Hände gefallen - habe dann einen Blick in das Kapitel "Was wirkt da eigentlich - Weshalb die Homöopathie so erfolgreich ist" geworfen - die Hände überm Kopf zusammengeschlagen und Geo als seriöse Quelle verworfen... Die beiden Journalisten durften doch tatsächlich bei der DHU mal selbst schütteln - und was so schwer zu schütteln ist, muss ja wirken...

Kommentar-Direktlink Stefan W.· 07.09.11 · 20:59 Uhr

Oh jeh, und gleich daneben, als hätte ich's geahnt:

Sonderfahrt zur Hoffnung
Lourdes und die Heilkraft des Glaubens

Also ist die Ursache der Krankheit doch meist Sünde oder ein Test Gottes für den Gehorsam seiner Schäfchen- und das wissenschaftliche Forschen ist eitel Menschenwerk, die IHM ins Handwerk reinpfuschen wollen, die in die Schöpfung reinpfuschen. Na, ein Glück dass der Papst kommt, und wir um Vergebung beten dürfen!

Kommentar-Direktlink nihil jie· 07.09.11 · 22:20 Uhr

Au die Gefahr hin dass dies schon jemand angemerkt hat... Seltsam finde ich die Esoteriker (Beispiel Markus Termin) die sich über die Quantenmechanik so auslassen, wie weiter Oben zu lesen, dennoch so gerne mit deren Terminologie und Mechanismen hausieren gehen. Ich behaupte jetzt nicht, dass Markus Termin das tut aber doch viele andere all zu gerne. Zu dem wundert mich, dass diejenigen, die auch zu gerne hätten, dass ihre (Eso)Disziplinen als Wissenschaft anerkannt wird, dieser gleichsam so feindlich gegenüber eingestellt sind. Die wollen sogar an die Unis *gg Ich glaube die wollen Wissenschaft ohne Wissenschaft machen... kurios kurios :)

Kommentar-Direktlink E. Berndt· 07.09.11 · 22:21 Uhr

Dieser Fritsche will nichts über H. nach Körbler sagen:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Claus_Fritzsche

Kommentar-Direktlink cero· 08.09.11 · 01:14 Uhr

Ich wünsche mir eine Welt, in der bekannte Trolle einfach ignoriert werden. Ich habe gehofft hier in den Kommentaren eine interessante Diskussion vorzufinden und lese in jedem zweiten Kommentar diesen Namen... Muss das denn sein?

b2t: Ich finde es äußerst anständig von Frau Thorbrietz, dass sie sich der Diskussion stellt und finde es wunderbar, dass Homöopathie-Befürworter und -Gegner auf einer so sachlichen Ebene diskutieren können. Meine Hochachtung an Ulrich unf Frau Thorbrietz! Ich wünschte, es wäre öfter so.

An dieser Stelle gerate ich persönlich aber auch in ein Dilemma. Ich gehe davon aus, dass die Diskussion zwar interessant bleibt, aber sich am Ende keine der beiden Meinungen grundlegend geändert hat. Kann man in diesem Fall Frau Thorbrietz dafür verurteilen?

Hier auf den Scienceblogs sind die meisten Schreiber wissenschaftsaffine Menschen und daher ist es (auch für mich) "klar", dass man selbst (nach wissenschaftlichen Kriterien) Recht hat und Frau Thorbrietz nicht. Nur irgendwie fühle ich mich nicht wohl dabei, die eigene Meinung als "überlegen" anzusehen.

Ich hoffe ich habe nicht zu verschwurbelt geschrieben. Was meint ihr dazu? Ich hoffe auf ernstgemeinte Antworten.

Kommentar-Direktlink Dietmar· 08.09.11 · 03:47 Uhr

@cero: Ich finde, dass dies nicht eine Frage von persönlicher Meinung oder der Meinungsfreiheit ist. Hier geht es um klar Prüfbares. Offenbar siehst Du Homöopathie ebenfalls kritisch. Frau Thorbrietz hat in meinen Augen journalistisch entweder schlampig gearbeitet, indem sie in der Recherche versagte, oder versucht, ihr Weltbild zu verbreiten. Dies muss man kritisieren. Vorwerfen muss man, dass sie offensichtlich Unrichtiges verbreitet und damit tatsächlichen Schaden verursachen kann.

Es wird hier nicht auf eine wehrlose Person eingeprügelt. Sie Journalistin, hat einen akademischen Grad, ich gehe daher davon aus, dass sie eine selbstbewusste Person ist, die mit Kritik nun einmal fertig werden muss.

Für mich persönlich kann ich nur sagen, dass es mir nicht darum geht, mich überlegen zu fühlen. Mir geht es um Ehrlichkeit und darum, dass Esoterik-Blödsinn nicht alle Lebensbereiche überschwemmt. Man muss sich falschen Entwicklungen entgegen stellen.

Kommentar-Direktlink cero· 08.09.11 · 08:54 Uhr

@Dietmar: Das ist prinzipiell vollkommen richtig.

Worauf ich konkret hinaus wollte ist, dass im Anschluss an diese Diskussion Frau Thorbrietz höchstwahrscheinlich ihre Meinung nicht geändert hat. Das ist verständlich, wenn man bedenkt, dass der Glaube an Homöopathie eine grundlegende Weltanschauung ist. Und diese ändert man nicht mal eben über eine Diskussion hinweg, auch wenn die Fakten noch so erdrückend sind - dafür braucht es Zeit.

Dennoch bin ich mir relativ sicher, dass danach jeder auf Frau Thorbrietz als die "Homöopathie-Tussi von der Geo" oder sowas einhacken wird. Damit wird sie auf eine Ebene gestellt mit den ganzen Fanatikern, die gegen alle Argumente und Wissenschaftlichkeit immun sind.

Ich finde allerdings, dass man diese Bereitschaft zur Diskussion anerkennen und fördern sollte. Auch dann, wenn die andere Person am Ende nicht die eigene (wahrscheinlich richtige) Meinung vertritt. Tut man das nicht, gibt es auch keinen Grund für Esoteriker den Versuch zu unternehmen wissenschaftlich zu denken (da man so oder so zur Sau gemacht wird).

Und hier ist mein Dilemma - wie erkennt man das an, ohne gleichzeitig den Eindruck zu vermitteln, dass alles vergeblich ist? Bzw. wie zeigt man, dass die Leute etwas erreichen können, wenn sie anfangen wissenschaftlich zu denken, obwohl man gleichzeitig kein gutes Haar an ihnen lässt? Niemand führt gerne Diskussionen, bei denen er merkt, dass nicht das kleinste bisschen seiner Argumente anerkannt werden.

Kommentar-Direktlink Bullet· 08.09.11 · 09:33 Uhr

Genau deshalb aber glaubt man an Homöopathie. Weil man keine sachlichen anerkennbaren Argumente hat. Das ist dem System "HP" immanent.

Kommentar-Direktlink Helmut E.· 08.09.11 · 12:52 Uhr

Nur irgendwie fühle ich mich nicht wohl dabei, die eigene Meinung als "überlegen" anzusehen

@cero
Es geht nicht um "Meinungen" sondern um gesichertes Faktenwissen.

Nicht jede Aussage kann mit Meinungsfreiheit gerechtfertigt werden.
"Die Erde ist eine Scheibe" kann nicht als Meinung gleichberechtigt neben "die Erde ist eine Kugel" stehen. Zur Form der Erde gibt es keine "Meinungen", genauso wenig wie es Meinungen gibt, ob 2+2 nun 4 oder 5 ergibt. Und man wird sicherlich nicht 4,2 als Kompromiß akzeptieren damit diejenigen, die an die 5 glauben, auch irgendwie ein bisschen recht haben.

Meinungen sollte man unter Berücksichtigung von Fakten bilden. Aber gerade das macht den Unterschied zwischen einem rationalen Menschen und einem Esoteriker aus:
Der rationale Mensch ändert seine Meinung wenn sich die Datenlage ändert. Der Esoteriker ignoriert die Datenlage und behält seine Meinung bei, komme was wolle.

Kommentar-Direktlink cero· 08.09.11 · 13:12 Uhr

@Helmut E.
Es geht mir auch nicht darum aus irgendeiner Ideologie heraus Gleichberechtigung zwischen allen Meinungen zu schaffen. Für mich ist es eindeutig, dass die Wissenschaft die einzig sinnvolle Methode bietet um die Welt zu erklären (obwohl diese dennoch auf - wenn auch plausiblem - Glauben beruht, zum Beispiel an die Überprüfbarkeit von Ergebnissen -- diese Diskussion würde aber ausarten).

Mir geht es aber (wie vielleicht in meinem zweiten Post ersichtlicher wurde) eher um die Frage, wie man die Bemühungen um wissenschaftliche Vorgehensweise anerkennen kann, ohne den Eindruck zu vermitteln, dass an Homöopathie doch etwas dran ist.

Kommentar-Direktlink Stefan W.· 08.09.11 · 13:53 Uhr

Meinungen sollte man unter Berücksichtigung von Fakten bilden. Aber gerade das macht den Unterschied zwischen einem rationalen Menschen und einem Esoteriker aus:
Die Grenze verläuft aber nicht zw. rationalen Menschen und Esoterikern, als 2 Sorten Mensch, sondern innerhalb der Menschen.

Man findet keinen Menschen, der den Alltag ohne Rationalität bewältigt. Menschen ohne Irrationalität zu finden dürfte ebenso schwer sein.

Aber viele enthalten sich doch organisierter und kanonisierter Idiotismen, wenn sie anderen erklären, wie die Welt oder kleinere Subeinheiten funktionieren.

Kommentar-Direktlink Dietmar· 08.09.11 · 17:18 Uhr

"Mir geht es aber (wie vielleicht in meinem zweiten Post ersichtlicher wurde) eher um die Frage, wie man die Bemühungen um wissenschaftliche Vorgehensweise anerkennen kann, ohne den Eindruck zu vermitteln, dass an Homöopathie doch etwas dran ist."

Na gut. Aber ich finde, das passiert ja. Ulrich Bergers Debatte mit der Autorin ist doch sachlich und absolut einwandfrei fair. Wenn sie später von irgendwem als "Homöpathi-Trulla" oder so gesehen wird, liegt das daran, dass sie sich selbst so darstellt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein ironischer Ton der Kommentatoren dafür sorgt.

Kommentar-Direktlink cero· 08.09.11 · 21:46 Uhr

@Dietmar
Ja, das stimmt auch bisher. Das habe ich ja oben gelobt. Ich habe mich hier ein bisschen in Wahrsagerei geübt und behaupte, dass nach der Diskussion kein zufriedenstellendes Ergebnis da sein wird und dann die Schmähungen in den Kommentaren losgehen.

Aber ich vielleicht irre ich mich ja und Frau Thorbrietz lehnt plötzlich die Homöopathie ab und GEO stellt alles in der nächsten Ausgabe richtig. Das wird aber höchstwahrscheinlich Wunschdenken bleiben...

Kommentar-Direktlink Schmidt· 09.09.11 · 13:42 Uhr

@all
Mal was ganz anderes. Hat da jemand eine Ahnung, was da für eine neue Teufelei aus Amerika auf uns zukommt:

http://www.minuteclinic.com

Ist das eine Art Fließbandmedizin für einfache Wehwehchen?

Kommentar-Direktlink aetiology· 11.09.11 · 22:07 Uhr

Frau Thorbrietz verlinkt auf ihrer Website einen GEO-Artikel aus 2008, in dem sie ein unkritisches Loblied auf Geistheiler singt. Prominent mit dabei: Der Biophotonen Esoteriker Fritz-Albert Popp
http://www.petra-thorbrietz.de/downloads/GEO_Wissen_Heiler.pdf

Als ob das noch nicht genug für eine burn notice wäre, produziert sie auch Kampfschriften für Greenpeace mit putzigen Ideen zu Tierversuchen.
http://www.petra-thorbrietz.de/downloads/102003_Greenpeace_Mausetot.pdf
Den erste Teil über Alternativen zu Tierversuchen kann man als simplistisch und fachlich uninformiert abtun, was Frau Thorbrietz auch jeder vernünftige Forscher in diesem Gebiet hätte sagen können. Statt dessen holt sie sich ihre Informationen von der Sprecherin von "Ärzte gegen Tierversuche" :)

Es gehört schon ordentlich Chutzpe dazu, solche Artikel auf seine Website zu packen und sich gleichzeitig als "Wissenschaftsjournalistin" zu betiteln.

Kommentar-Direktlink Gast· 13.09.11 · 11:34 Uhr

Petra Thorbrietz eine Wissenschaftsjournalistin, ich muss lachen. Sie hat es noch nicht mal nötig Ulrich Berger zu antworten. Warum nur?

Kommentar-Direktlink Adent· 15.09.11 · 08:58 Uhr

Huih, das also sagt Frau Thorbrietz im Gespräch

Ich will spannende Geschichten erzählen, Wissenschaft untersuchen auf ihre Relevanz für die Gesellschaft, den Alltag. Sie Menschen verständlich machen, die davon betroffen sind. Dabei müssen natürlich die Fakten stimmen.

Seit wann ist Homöopathie eine Wissenschaft? Ist mir da etwas entgangen?
Dazu noch die letzte Aussage, daß die Fakten stimmen müssen, auch das muß mir in ihrem Artikel entgangen sein.

Kommentar-Direktlink knorke· 16.09.11 · 14:29 Uhr

Frau Thorbietz sagt also:

Ich will spannende Geschichten erzählen, Wissenschaft untersuchen auf ihre Relevanz für die Gesellschaft, den Alltag. Sie Menschen verständlich machen, die davon betroffen sind. Dabei müssen natürlich die Fakten stimmen.

Das klingt wie das berühmte Friebe-Manöver: "Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, zu argumentieren, sondern zu informieren."

Ich weiß ja, dass es bei Journalisten in Mode ist, entweder nur Experten zu befragen, die in die eigene Story passen oder aber aus einem falschverstandenen Gefühl der unbedingten Ausgewogenheit heraus immer - auch in abstrusesten Fällen - zur naheliegenden und vorherrschenden Meinung eine Gegenansicht zu recherchieren, wie exotisch, widerlegt oder unbedeutend diese aus dann auch immer sein mag. Zu diesen Schieflagen in der Kommunikation mit dem Leser sollte man als Journalist stehen, und nicht so tun, als wäre der Leser in der Lage, auf Basis tendenziöser Informationen ein neutrales Urteil zu fällen.

Kommentar-Direktlink Ponder· 05.10.11 · 21:33 Uhr

Zur "Diskussionskultur" in dieser Sache folgender erhellender Beitrag:

>>....Der GEO-Artikel „Die neue Heilkunst“ von Petra Thorbrietz (GEO Magazin 08/11) ist nun auch als Gratis-Download verfügbar. Eine reine Textversion befindet sich auf der Webseite des 4. Europäischen Kongresses für Integrative Medizin (ECIM) . Wie ich in der letzten Woche in Berlin erfahren habe, hat die an Cyber-Mobbing erinnernde militante Hetzkampagne gegen Petra Thorbrietz zu einem heilsamen Effekt geführt. Auf dem am 7. Oktober in Berlin beginnenden ECIM-Kongress wurde kurzfristig eine Podiumsdiskussion „Komplementärmedizin und Medien“ eingeplant, die prominent besetzt sein wird. Hier soll auch die aggressive politische Kampagne thematisiert werden, die von führenden Repräsentanten des Vereins GWUP e.V. gegen Petra Thorbrietz und ihren GEO-Artikel „Die neue Heilkunst“ inszeniert wurde. Zu den prominenten Mitgliedern dieses von Jahr zu Jahr immer fanatischer werdenden Vereins gehört übrigens auch IQWiG-Chef Prof. Jürgen Windeler .....

.....Rezension im H.Blog: Lesenswert: „Die neue Heilkunst“ von Petra Thorbrietz (GEO Magazin 08/11) und das Individuum in der Medizin. Aktuell zum Thema Esowatch.com und Cyber-Mobbing der „Skeptiker-Bewegung“ Promed.Watch: Kritische Fragen an RA Markus Kompa, Esowatch.com, Dr. Nikolaus Klehr und Aktenzeichen 324 O 650/10 betreffend – Es geht hier um einen Muster-Prozess gegen den mutmaßlichen Herausgeber des anonymen Internet-Prangers Esowatch.com. Das Mobbing gegen Petra Thorbrietz wurde Hand in Hand von Esowatch.com-Autoren und GWUP-Repräsentanten organisiert....>>

http://www.soziales-dorf.eu/index.php?module=Meldungen-Soziales-Hartz4-Armut&func=view&option=article&artid=588471

Die eigentliche Quelle dieser Veröffentlichung ist über den angegebenen Link bei etwas genauerem Hinschauen zu finden; allerdings taucht dort der zweite von mir aus der verlinkten Quelle zitierte Teil aus gutem Grund nicht auf...


Auf die angekündigte Podiumsdiskussion beim in Kürze statt findenden ECIM-Kongress in Berlin darf man dann wohl gespannt sein ;-)

Kommentar-Direktlink Stefan W.· 06.10.11 · 01:33 Uhr

die an Cyber-Mobbing erinnernde militante Hetzkampagne gegen Petra Thorbrietz
Militant, ja? Wo?

Demnächst vielleicht 'terroristisch'? Etwas schrill, die zur Schau gestellte Verletzung.

Kommentar-Direktlink pirx· 06.10.11 · 08:36 Uhr

@Stefan W.: Worthülsen.

@all:

Ich finde an dieser ganzen Geschichte interessant, wen eine immerhin gestandene Wissenschaftsjournalistin alles unwidersprochen in ihrem Namen sprechen lässt - und in welchem Tonfall. Sie hat es sich schon kommentarlos gefallen lassen, dass Termin sie als seine Kollegin bezeichnet hat. Jetzt ist sie sich anscheinend nicht zu schade, um sich von der untersten rhetorischen Schublade der GWUP-Gegener als vermeintliches Mobbing-Opfer instrumentalisieren zu lassen - die Opfer echten Mobbings offen verhöhnend.

Es sind inzwischen einige Dinge zusammengekommen, zu denen Frau Thorbrietz klar und unmissverständlich Stellung beziehen sollte.

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