Skeptikus· 14.05.11 · 20:08 Uhr

Ueberrragt ihr die Verleihung im Internet bzw.nehmt ihr sie auf fuer Youtube?

 fatmike182· 14.05.11 · 20:15 Uhr

@ Skeptikus
Die Verleihung soll, wenn das dort mit der Internetverbindung möglich ist, live gestreamt werden. Ich hoffe, wir können schon bald mehr sagen, getestet haben wir es noch nicht!
Aufnahme ist auf jeden Fall geplant!

 Thilo· 14.05.11 · 23:18 Uhr

In Großbritannien gibt es einen (nicht so professionell aufgezogenen) Orwellian Prize für den schlechtesten Presse-Artikel zu einem Wissenschaftsthema. Könnte man vielleicht auch mal für deutschsprachige Presse machen.

 r.op· 15.05.11 · 12:38 Uhr

Die HEILIGE INQUISITION erlebt neue Impulse.

Ihr könnt auch einen virtuellen Scheiterhaufen einrichten. 3D natürlich.

 aetiology· 15.05.11 · 15:10 Uhr

Ich stelle mir grad so bildlich Nicholas Cage vor, der vor 2 Jahren zum 2x in Folge für die goldene Himbeere nominiert worden war: Der sprang sicher auch fuchsteufelswild im Zimmer umher und schrieb "INQUISITION! SCHEITERHAUFEN! 3D!"

 ροπ· 15.05.11 · 15:57 Uhr

aetiology· 15.05.11 · 15:10 Uhr

@aet.
Du solltest dir vergegenwärtigen was es heisst, Menschen öffentlich zu stigmatisieren.
Wenn das schlimmste vorbei ist, dann schreien Leute wie du: Oh! Ich wusste es nicht!

 fatmike182· 15.05.11 · 16:30 Uhr

@ Thilo
es gibt da auch den (bereits oft verschobenen?) Pino-Preis der Achse des Guten: "Pino-Preis für Pseudowissenschaft in Politik und Publizistik"
Wirklich viel Information findet man aber nicht (dafür, dass er im Dez 2010, dann Jänner 2011 & jetzt Okt 2011 stattfinden hätte sollen)

@ aetiology
hehe!

 rohp· 15.05.11 · 16:34 Uhr

fatmike182· 15.05.11 · 16:30 Uhr

// Nur zu fatmike, Torquemada hat auch klein angefangen und doch es sehr weit gebracht.
Aus der Kloake der Geschichte aber, kann ihm niemand mehr rausholen.///

 malefue· 15.05.11 · 17:58 Uhr

im gegensatz zur inquisition werden hier aber nicht unschuldige anhand verquerer religiöser ideologie mit gewalt und folter physisch und psychisch vernichtet, sondern scharlatane und quacksalber als das bezeichnet was sie sind.

vielleicht nächstes mal ein bissl kleinere semmerln backen. erstmal mit rinderzucht/holocaust-vergleichen anfangen eventuell?

 rohp· 15.05.11 · 18:13 Uhr

malefue· 15.05.11 · 17:58 Uhr

Aller Anfang ist klein.

Bürger aufklären ist eine sache, andere Bürger öffentlich verunglimpfen eine andere.
Spiel weniger mit Worte und schau um was es diesen Herren hier geht. Ein Paar undurchborte Perlen findest du z.B bei Relativ Kritisch, da kannst du was lernen was es heisst aus der Anonymität heraus anderen "auf die Fresse geben".

 MJ· 15.05.11 · 18:29 Uhr

@ fatmike182

Die Achse des Guten propagiert die Abwesenheit jedweden anthropologischen Einflusses auf die Klimaerwärmung - das wochenlange "Special" zu "Climategate" wurde u.a. mit einer Ausgabe von Glenn Beck unterstützt. Penny "Ich habe keine Ahnung, wie man wissenschaftliche Literatur screent" Peiser hat bis eben dorthin Aprilscherz von Scienceblogs "Primaklima" durchgereicht, dass Claude "Zwei Objekte fallen IMMER gleich schnell" Allègre eine hohe Position in der von Sarkozy bestellten (oder so) Regierung bekomme. Ebenso haben Sie erst kürzlich mehrere Artikel zum Thema der Vererblichkeit des IQ online gestellt, der natürlich letztendlich mit der "Bell Curve" argumentiert, die angeblich einen Vererblichkeit des IQ ermittelt - was abgesehen von der "Bell Curve" als alles andere als eine sichere Quelle noch nicht einmal Thema der Bell Curve ist. Selbstverständlich wird all dieses Gedöns aus keinem minderen Grund hervorgebracht als vom Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch zu machen, das einen ja bekanntlich dazu verpflichtet wissenschaftlich nicht fundierte Theorien zu äußern und das außerdem permanent durch linkslinke Mainstream-Medien unserer bedroht wird, die der Religion der bla bla bla....

Kann es sein, dass - sollten in der Jury echte Wissenschafter sitzen - der Pino-Preis permanent der Achse selbst zugespochen und deswegen nicht verliehen wir?

 BreitSide· 15.05.11 · 18:41 Uhr

Ach popo p oder wie Du jetzt heißt, wir wissen bereits, dass Du nix drauf hast. Musst es nicht immer wieder beweisen.

 MJ· 15.05.11 · 18:49 Uhr

@ BreitSide

Musst Du's uns auch wieder beweisen? Von Dir stammt seit geraumer Zeit kein Beitrag mehr, der etwas anderes als "rop is doof" zum Inhalt hat - Du bist besessen und einer der Gründe, warum "rop" überhaupt noch hier ist. Ich dachte, das hätte UB jetzt schon genügend oft klargestellt. Damit trägst Du zu einer themenorientierten Diskussion genausoviel bei wie der Troll, in den Du Dich so unsterblich verliebt hast.

 malefue· 15.05.11 · 19:32 Uhr

ich kann nicht erkennen, dass es der gwup oder hr. berger oder jemand anderem der das goldene brett bewirbt um mehr geht als wissenchaftlche aufklärung und ehrlichkeit in der argumentation. bisher hat sich keiner der angesprochenen quacksalber als ehrlich oder vernünftig qualifiziert.
inwiefern her jemand anonym "auf die fresse" kriegt, müsstest du noch mal ausführen, schließlich kann man jeden identifizieren, der diese grausamen akte begeht.

 fatmike182· 15.05.11 · 20:26 Uhr

@ MJ
Soweit bin ich mit der Achse des Guten schon vertraut besonders wenns um Broder geht. Die Presseaussendung mit der Jury wäre jedenfalls hier
Prof. Dr. was dort scheinbar Qualifikationsmerkmal (das Goldene Brett hat ja zumindest einen Prof. DDr.) Beda Stadler hat sich jedenfalls dort scheinbar für die Jury-Rolle bereiterklärt.

So, das hätt jetzt kein Flame über die Achgut & deren (imho guten) Pino-Preis-Idee werden sollen, sondern nur ein Hinweis auf Thilos Frage.

 rop· 15.05.11 · 20:55 Uhr

malefue· 15.05.11 · 19:32 Uhr ich kann nicht erkennen, dass es der gwup oder hr. berger oder jemand anderem der das goldene brett bewirbt um mehr geht als wissenchaftlche aufklärung und ehrlichkeit in der argumentation. bisher hat sich keiner der angesprochenen quacksalber als ehrlich oder vernünftig qualifiziert.

Den Etablierten schwimmen die Felle davon. Der Durchschnittsbürger nimmt ihnen nicht jeden Quatsch ab den sie erzählen, und das bedeutet im Endeffekt: Weniger Steuergelder um sie zu alimentieren und Weniger Macht.
Wenn sie probleme mit Quacksalber haben, sollen sie sie vor Gericht bringen. Dafür sin die Gerichte da, tun sie aber nicht.
Wenn du ihnen dann erlaubst dass sie die sog. Quacksalber und Scharlatane auf eigener faust zu verfolgen und öffentlich zu verunglimpfen, morgen machen sie das mit dir. Genau so willkürlich. Bei wem willst du dich beschweren dann?
Wenn jemand der Scharlatanerie beschuldigt wird, dann bringt man ihm vor Gericht mit den dazu nötigen BEWEISE.

Der Freiraum der uns eine Demokratie ermöglicht, sollte dazu benutzt werden um sie zu stärken und nicht um sie zu zerstören.

inwiefern hier jemand anonym "auf die fresse" kriegt, müsstest du noch mal ausführen, schließlich kann man jeden identifizieren, der diese grausamen akte begeht.

Ich habe haptsächlich vom Blog "Relativ Kritisch" geschrieben. Geh und versuch die Identität dieser Typen ausfindig zu machen. Du wirst einige Leute sehr glücklich machen.

 MJ· 15.05.11 · 22:18 Uhr

@ fatmike

Ja, da haben Sie schon Recht, ich war da ein wenig am Thema vorbei - wie der Pino-Preis aussieht beurteilt man am Besten wenn er - samt Begruendung - einmal vergeben wurde. Mir kommen nur ernsthafte Zweifel, wenn eine Seite einen Preis fuer Pseudowissenschaft vergibt, die sich explizit gegen die Wissenschaft stellt, sobald daraus politische Massnahmen resultieren koennten, die Ayn Rands Willen widersprechen. Und jeden Crank-Posten bewirbt, der uns in ein libertaeres Eden bringen soll (siehe Imlikationen der "Bell Curve").

Womit ich nichts gegen libertaere Ideen gesagt haben will - aber so beurteilt man keine Wissenschaft. Die Motivation der Achse, einen Preis fuer Pseudo-Wissenschaft zu vergeben bleibt mir ein Raetsel. Ich koennte das goldene Brett schwerlich ernst nehmen, wenn Sie einen Blog betrieben, in dem Sie permanent AIDS leugnen, weil es "gegen die Liebe" ist und es fuer eine schwule Modekrankheit hielten. Eher wuerde ich mich fragen, ob UB von allen guten Geistern verlassen worden ist, sich in die Jury zu setzen.

 galileo2609· 15.05.11 · 22:29 Uhr

rop,

Ich habe haptsächlich vom Blog "Relativ Kritisch" geschrieben.

vergiss es. Nur weil wir dich bei RelativKritisch konsequent wg. Dämlichkeit aussperren, brauchst du dich hier nicht aufzuführen. Kollege Berger hat ja offensichtlich auch genug Erfahrung mit dir. Ich empfehle dir einen Töpferkurs. Sowas soll beruhigen. Und du bist weg von der Strasse.

galileo2609

 malefue· 15.05.11 · 23:36 Uhr

naja, rop, scharlatanerie ist an sich erstmal kein straftatbestand und zivilklagen sind teuer. also das argument mit "soll man sie doch vor gericht bringen" ist schon mal nicht gültig. und was soll "verfolgen" bedeuten? man fordert diese menschen auf intellektueller eben heraus, sie haben argumentativ keine hosen an und machen trotzdem weiter, weil es geld oder eine besondere art der verehrung bringt. du kreierst hier irgendein schreckensszenario, dass wenn man leute auf ihr geistiges dünnbrettbohren und verlogenheit anspricht und dass öffentlich macht, demnächst gleich alle in lastwagen abgeholt werden, und das ist nunmal ausgemachter blödsinn.
menschen die andere menschen mit guten argumenten kritisieren, dazu bringen zu wollen ihren mund zu halten, weil man mit ihnen sachlich nicht konform geht, ist genau das gegenteil von demokratie.
aber das weißt du selber natürlich ganz genau, schließlich geht es dir ja nicht um argumente oder wer recht hat, sondern nur darum dir nicht genehme ansichten nicht in der öffentlichkeit zu sehen.

 rop· 16.05.11 · 00:39 Uhr

malefue· 15.05.11 · 23:36 Uhr naja, rop, scharlatanerie ist an sich erstmal kein straftatbestand und zivilklagen sind teuer.

Wenn Scharlatanerie eine Gefahr für Leib und Leben der Bürger darstellt, das ist ein Straftatbestand dass vor Gericht gehört. Das finanzielle Argument greift nicht, weil man so einen Prozess gegen Scharlatane totsicher gewinnen wird.

und was soll "verfolgen" bedeuten? man fordert diese menschen auf intellektueller eben heraus, sie haben argumentativ keine hosen an und machen trotzdem weiter,......

Du hast offensichtlich nicht sehen wollen welche schmirereien hier gegen andersdenkender
angestellt werden.

http://www.relativ-kritisch.net/blog/skeptiker/das-goldene-brett-relativkritisch-nominiert-otto-e-rossler-und-hartwig-thim

Heute bist du im Netz noch sichtbarer als auf den Marktplatz, also das kann jeder sehen.
Und nennst das eine ...wie war das....."Intellektuelle Herausforderung"?

Wie würdest du dich fühlen wenn man dich auf dieser Art "Intellektuel herausfordert"? So dass dich jeder sehen kann wie man aus dir einen Clown gemacht hat, dein künftiger Arbeitgeber, die Polizei oder überhaupt deine liebe Feinde die immer für so etwas eine Verwendung haben.
Keiner ist blinder als der, der nicht sehen will.

PS: Hast du übrigens die Identität der Anonymen Betreiber von "RelativKritisch" schon herausfinden können.......

 Ronny· 16.05.11 · 09:47 Uhr

dass dich jeder sehen kann wie man aus dir einen Clown gemacht hat, dein künftiger Arbeitgeber, die Polizei oder überhaupt deine liebe Feinde die immer für so etwas eine Verwendung haben.

Zum Clown gemacht hat sich der/die schon selber. Der Preis dient nur dazu, das auch Publik zu machen. Außerdem haben die Menschen das Recht, beide Seiten zu sehen, sie können sich dann ja ihre eigene Meinung bilden.

 Bullet· 16.05.11 · 11:48 Uhr

@rop:

Wenn Scharlatanerie eine Gefahr für Leib und Leben der Bürger darstellt, das ist ein Straftatbestand dass vor Gericht gehört.

Ach. Und heute ist rop also nicht Mediziner (der weiß, wie ein Kunstfehler definiert ist), sondern Jurist, ja?
Warum weißt du dann nicht (wie üblich eigentlich - alles was du kannst, ist: Hals aufreißen), daß das hier richtiger Dumsinn ist:

Das finanzielle Argument greift nicht, weil man so einen Prozess gegen Scharlatane totsicher gewinnen wird.

Was meinst du, wie gut die Scharlatane darin sind, mit ihren Formulierungen genau so zu verfahren, daß man sie hinterher eben nicht "totsicher" dran hat?
Kleiner Test:
a) erstmal liest du dir eine im Netz verfügbare Auflistung der Arbeitszeugnisphrasen und deren Bedeutungen durch (sowas wie "er/sie bemühte sich, den Anforderungen gerecht zu werden (= hat dabei aber jedesmal grandios versagt)"
b) direkt danach lies dir den Beipackzettel eines beliebigen homöopathischen "Medikaments", wovon du ja bestimmt haufenweise zuhaus hast (aber nix unter C10/D20), aufmerksam durch - und immer schön auf die Phrasenliste aus a) schielen.
Merkste wat?

 r.o.p.· 16.05.11 · 13:39 Uhr

Bullet· 16.05.11 · 11:48 Uhr Ach. Und heute ist rop also nicht Mediziner (der weiß, wie ein Kunstfehler definiert ist), sondern Jurist, ja?

Calm down Bullet!
Ich weiss natürlich nicht wie ein Kunstfehler definiert ist. Ich weiss aber dass man es so definieren kann, dass die Bürger dadurch sehr gut gegen Scharlatane geschützt werden.

Es könnte aber dadurch auch dazu kommen, das plötzlich die Kläger zur Angeklagten werden. Ergo. Keiner traut sich die Sache tatsächlich vor Gericht zu bringen.
Kapisch? Nix kapisch.

PS: Bullet, so nebenbei. Könntest du aus dem Fenster schauen und mir sagen wie das Wetter heute bei dir auf dem Mars ist?

 malefue· 16.05.11 · 14:30 Uhr

rop wills nicht verstehen. er könnte es, aber er will nicht.

was die leute von relativ kritisch angeht: ich weiß gar nicht warum wir über die eigentlich reden, die hast du doch ins feld geführt, nicht ich oder jemand anders hier.
ich kommentiere auf kritisch gedacht, nicht irgendwoanders, was da passiert hat mit unserer diskussion nix zu tun.

"todsicher gewinnen", ha! bis dahin (wenn überhaupt) muss man erstmal eimerweise geld in die hände nehmen, bis man die ganzen einstweiligen verfügungen aus dem weg geräumt hat.
nach deinen eigenartiegn definitionen von pranger etc. dürfte man ja niemanden mehr öffentlich kritisieren geschweige denn einen lügner nennen, weil das wäre ja alles nur noch ein riesiger pranger und würde edren leben zerstören usw usf.
verstehst du worauf ich hinauswill? aktionen wie sas goldene brett sind das einzige mittel diesen leuten das handwerk zu legen, wenn sie nicht gerade praktischerweise gegen gesetze verstoßen.

 Bullet· 16.05.11 · 14:39 Uhr

Ich weiss aber dass man es so definieren kann, dass die Bürger dadurch sehr gut gegen Scharlatane geschützt werden.

Das Problem ist: gegen Scharlatane kann man sich nur schützen, indem man sein Gehirn auch mal einsetzt. Wenn du jetzt nach juristischem Schutz vor Scharlatanen jammerst, dann hat das für mich tatsächlich einen bestechend einfachen und von dir bereits oft eindrucksvoll vorgeführten Grund.

Merke: wenn rop einen Satz mit "es könnte sein ..." beginnt, kommt nur Gülle raus.

 r.o.p.· 16.05.11 · 15:46 Uhr

Bullet· 16.05.11 · 14:39 Uhr

Das Problem ist: gegen Scharlatane kann man sich nur schützen, indem man sein Gehirn auch mal einsetzt. Wenn du jetzt nach juristischem Schutz vor Scharlatanen jammerst, dann hat das für mich tatsächlich einen bestechend einfachen und von dir bereits oft eindrucksvoll vorgeführten Grund.

Du kennst dich offensichtlich mit Gerichten nicht aus. Es geht immer. Und wenn du irgendwann vor einem Richter gestanden hast, weisst du genau was ich meine.
Ansonsten solltest du deinen PC herunterfahren und mal auf die Strasse gehen und sehen wie die Realität funktioniert.

 Bullet· 16.05.11 · 16:24 Uhr

Das sagt einer, der Homöopathie verteidigt und glaubt, er könne mehr als nur Gülle schwafeln. Na? Willste hier auch nur "letztes Wort" haben?

 r.o.p.· 16.05.11 · 16:42 Uhr

Bullet· 16.05.11 · 16:24 Uhr Willste hier auch nur "letztes Wort" haben?

Die Masche mit dem "letzten Wort" ist schon ausgelutscht Bullet.

 Chris· 16.05.11 · 17:40 Uhr

Hey,
na einen Pudding festzunageln ist schwierig und Scharlatanen muss man soweit mir bekannt immer noch nachweisen, dass sie vorsätzlich Menschen hintergangen haben.

Dieser Nachweis des Vorsatzes ist der Knackpunkt, wenn man nicht gerade ein entsprechend verfängliches Video oder Schriftstück vorlegen kann. Das dauert und ist garantiert nicht nach der ersten Gerichtssitzung gelaufen. Bis dahin sitzt man aber höchstpersonlich auf den Kosten fest. Später auch, der Scharlatan könnte dann noch Privatinsolvenz anmelden. Also Kosten bleiben beim Kläger und der Scharlatan zahlt nichts.

Die meisten Leute die Snakeoil kaufen fühlen sich zudem nicht betrogen oder sind wie bei z.B. der GNM möglich dazu nicht mehr fähig, da todkrank oder verstorben.

p.s. ist Hamer eigentlich schon nominiert?

 nermd· 18.05.11 · 13:42 Uhr

@Guido:
Ämm die Atomkraft ist aber keine Pseudowissenschaft und nix esoterisches ...!. Ob AKWs "sicher" betrieben werden können ist hingegen eine Streitfrage welche - je nach Herangehensweise und je nach Betrachtungsweise - unterschiedlich ausfallen kann (einfaches Beispiel etwa: Betrachtung eines kleinen Versuchsreaktors vs. Multi-MW-AKW). Wenn hierbei wer unwissenschaftlich oder esoterische Argumentiert sollte diese Person nominiert werden.
Deine Aussage wonach aber alle Menschen oder meinetwegen Wissenschaftler welche der Meinung sind das Atomkraft (welche?) sicher betrieben werden kann einen Pfosten vor dem Kopf haben ist ein bissal peinlich und obendrein so auch unwissenschaftlich.

 nermd· 18.05.11 · 15:14 Uhr

@Guido:

Denken -> Posten nicht umgekehrt. Danke!

1) Ich hab nix bzgl. meiner eigenen Meinung zum Thema "sicheres betreiben eines AKWs" gesagt. Aber wenn es dich so brennend interessiert und bevor du mit noch mehr Unterstellungen daher kommst: das reine betreiben wäre möglich, wenn man aber die gesamte Bilanz samt (momentaner) Techniken zur Endlagerung betrachtet bin ich kein Befürworter von AKWs!

2) Das "Goldene Brett" vergibt nun mal einen Preis an Pseudowissenschaften und esoterischem Hokus-Pokus. Und bewertet eben nicht Streitpunkte innerhalb des akademischen Diskurses.

3) Es gibt ca. 100000 andere Dinge des täglichen Lebens welche zu "schwerem Schaden" bei anderen Menschen beitragen können. Das ist kein Argument ... oder bezeichnest du Autofahrer auch als menschenverachtend?

Und auf deine restlichen Beleidigungen geh ich gar ein. Troll wo anders ...

 Bullet· 18.05.11 · 16:11 Uhr

@die-sollen-ihre-Dreckspfoten-von-meiner-geliebten-Homöopathie-lassen-Guido:
Da wäre ich lieber ein verrückter ESO als so ein Krimineller.
Äh. Keine Sorge. Das bist du schon.

 Bullet· 18.05.11 · 16:13 Uhr

Da wäre ich lieber ein verrückter ESO als so ein Krimineller.

Äh. Keine Sorge. Das bist du schon.

-----------------------------------------

So. Jetzt stimmts.

 nihil jie· 19.05.11 · 22:33 Uhr

@Guido

Ich will es gar nicht erst wissen wie viele opfer wir hätten würde man die Praktiken und Behauptungen zum medizinischen Konsens machen. Oder wenn man die Physik durch esoterische Hirngespinste ersetzen würde. Wer weiss... vielleicht würden wir dann wieder Menschen opfern in dem wir ihnen die Herzen rausreisen damit die sonne jeden Tag auf aufgeht und damit auch nicht aufhört. Das tut man dann auch ganz folgsam, wenn die Sterne oder irgend ein Orakel das sagen würden...

 Dr. E. Berndt· 20.05.11 · 12:30 Uhr

@Guido
Deine Fangemeinde wartet immer noch auf deine Bewertung der Homöopathie nach Körbler!

 nermd· 23.05.11 · 10:16 Uhr

@Guido:
Also irgendwie bist du schon ziemlich komisch. Zuerst dacht ich ja noch du bist einfach ein AKW-Kritiker aber mittlerweile glaub ich eher das du aus irgendeinem Grund einen pathologischen Hass auf die Wissenschaften und alles was du als "unnatürlich" siehst hast. Wenn du dich so sehr nach deiner idealistisches "unveränderten" Natur ohne die ach so "unnatürlichen" Segnungen der modernen Wissenschaft sehnst empfehle ich dir einfach in eine primitivistische Kommune zu ziehen. Es gibt da jedenfalls einige Möglichkeiten ...

Weiters, bitte versuche auch auf Leute welche dir Antworten (ich z.b. :) ) einzugehen. Du reitest nur auf irgendwelchen Allgemeinplätzen ("die Kernphysik", "die Genetik") ohne konkreter Kritik herum, beschimpfst im populistisch-pathologisierender Manier Wissenschaftler ("Gen-Murkser" "ab nach Gugging") und versuchst gleichzeitig Wissenschaftler die ihre skeptische Haltung auch immer als selbst-kritische Haltung begriffen haben für diesen Mist hier zu vereinnahmen (dein Verweis auf Chargaff)!
Das was du hier betreibst nennt sich Demagogie und ich hab keine Lust mit Leuten wie dir zu diskutieren, du bist entweder noch nicht reif genug eine vernünftige Diskussion zu führen oder bist schlicht ein Troll. Beides sollte ausreichen um dich hier zu sperren.

 Bullet· 23.05.11 · 14:27 Uhr

Oh, Entschuldigung, Guido. Das hab ich gar nicht gesehen:

Was veranlasst Dich zu glauben dass ich ein Esoteriker bin? Komm, sags mir.
Woraus schliesst Du das?

Hab ich nie gesagt. Aber wie nermd vor mir hier andeutet, ist "Eso" ja nicht die einzige Auswahlmöglichkeit, die du da zur Wahl stellst. :)

 Christian A.· 23.05.11 · 23:09 Uhr

@nermd: Guido ist tatsächlich sowas wie ein "resident trolljay", und hat schon ne längere Geschichte auf SB (unter anderen Namen, z.B. A. Wilfert). Am besten ignorieren, beim Diskussionsversuch kommt nix Substanzielles bei rum.

 Bullet· 24.05.11 · 18:38 Uhr

Natürlich weiß Guido, daß

"was nicht Wissenschaft ist, ist nicht wert zu existieren"

reiner Dummfug ist. Aber er ist eben sehr resistent gegen alle Versuche, ihm das Denken beizubringen. Und er läßt keine Gelegenheit aus, das auch zu beweisen.

 Wolfgang· 25.05.11 · 14:13 Uhr

Da will offenbar einer NICHT nominiert werden

http://www.psychophysik.com/h-blog/?p=13631#more-13631

 Wolfgang· 25.05.11 · 14:16 Uhr

Und der mag das auch nicht

http://promedwatch.blogspot.com/2011/05/cyber-kriminalitat-michael-horak-alias.html

 Ulrich Berger· 25.05.11 · 14:48 Uhr

@ Wolfgang:

Da hat er aber Pech, denn soviel ich sehe, wurde er bereits 2x nominiert. :-)

 Bullet· 25.05.11 · 15:42 Uhr

@Guido:

Dies ist eine elegantere Version von dem, was ich sagen wollte.
Aber wahrscheinlich ist die von Chargaff erwähnte Verarmung schuld dran, dass Du so etwas gar nicht mehr verstehst.

Pflichtest du jedem religiösen Demagogen so schnell bei? Oder kriechst gar jedem Pfaffen unter die Kutte? Na ja ... viel Spaß dabei.

 aetiology· 25.05.11 · 15:58 Uhr

Wie so immer, wenn der Name Erwin Chargaff fällt, sollte auf dieses Interview hingewiesen werden, das zeigt, welchen Geistes Kind Chargaff wirklich war
http://tomheller.de/theholycymbal/interview/erwin-chargaff.html

 BreitSide· 25.05.11 · 23:08 Uhr

Naja, Chargaff hat in Einem schon Recht:

Wir haben uns an unvorstellbare Gräuel gewöhnt. Was wird denn ein Klon sein? Ein Sklave? Ein Konstrukt? Wie viele exekutionswürdige Wesen wird es geben, bevor ein lebensfähiges Etwas entsteht? Wird es gehunfähig sein? Denkunfähig? Wird man die verkrüppelten Klone in Klon-Heime stecken? Sie ermorden, sie hinrichten?

Und den finde ich äußerst treffend:

Würde Newton heute über Schwerkraft forschen, müssten wir alle dafür zahlen, weil wir aufrecht gehen.

Trefflicher kann man kaum die Patentanstrengungen von Monsanto charakterisieren.

Er ist wohl etwas arg pessimistisch, aber in Vielem hat er durchaus Recht.

Bloß mit dem Gewäsch, das Guidio hier von sich gibt, hat Chargaffs Kritik nun mal gar nix zu tun. Das hätte nur Guidio gern.

 MJ· 26.05.11 · 01:30 Uhr

Inwiefern hatte er da recht? Sind mir die Horden an behinderten Klon-Sklaven entgangen, von denen da die Rede ist (Alien 4?)? Werden wir einen Klon-Genozid machen, und sind deswegen schlecht JETZT SOFORT BITTE? Soweit es Tier-Klone angeht, leben sie wohl eher das unspektakulaere Leben ihrer Artgenossen, aus denen sie geklont werden.

Auf welches Phaeneomaen soll der Newton-Sager anspielen? Wie beim ganzen Interview sehe ich hier ausschliesslich Bonmots, die vorgaukeln, eine Paralelle herzustellen, indem sie irgendwelche Assoziationen hervorrufen, wo tatsaechlich nichts ist. Kann ja sein, das ich das falsch verstanden habe, aber ich habe den Eindruck, es soll hier auf Gen-Patente angespielt werden. Und die freie Assoziation mit Newtons Beitrag zur Schwerkraft (hahaha!) soll irgendwie den Eindruck erwecken, es handle sich dabei um die Vermarktung von Dingen, die sowieso da sind. Wenn so, dann ist die Assoziation (bei aller Kritik an Gen-Patenten (und generell biologischen) falsch:

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_patent

Worueber reden wir hier?

http://1.bp.blogspot.com/-A7_UCGSQI9w/Tc7vNtFHybI/AAAAAAAAA3I/Z3xq174PCYc/s1600/sense.jpg

 georg· 26.05.11 · 08:08 Uhr

@BreitSide· 25.05.11 · 23:08 Uhr

Naja, Chargaff hat in Einem schon Recht:

Wir haben uns an unvorstellbare Gräuel gewöhnt. ...

Merkst du noch, was du so von dir gibst? Hast du letztlich zu viele SciFi-Horrorfilme gesehen? Oder bist du inzwischen den Piusbrüdern beigetreten?

In früheren Zeiten war es legitim Menschen zu besitzen und so zu behandeln wie Besitztümer.

Folter wurde öffentlich zelebriert. Ich empfehle dir diesbzgl. mal ein bisschen in der Bibel zu schmökern. Z. B. die Kreuzigungsszene im neuen Testament. Das alte Testament hat natürlich noch mehr zu bieten, was unvorstellbare Gräuel angeht, die damals völlig gewöhnlich waren.

mfg georg

 Bullet· 26.05.11 · 11:02 Uhr

@BreitSide:

Würde Newton heute über Schwerkraft forschen, müssten wir alle dafür zahlen, weil wir aufrecht gehen.

Den hab ich nicht verstanden. Was ist da "treffend"?

 nermd· 26.05.11 · 12:54 Uhr

Danke für den Link, das Interview mit Chargaff kannte ich gar nicht und das in der Tat ziemlich crank [mal abgesehen davon das die Fragen tendenziöser Schwachsinn sind].
Grundsätzlich halte ich es aber schon für berechtigt die Folgen von Technologie in einen gesellschaftlichen Kontext zu setzen. Nur gehts dann nicht mehr um Naturwissenschaft sondern um Politik und Soziologie. Das war nämlich eigentlich worauf ich hinaus wollte, nämlich das Kritik an der Art der "gesellschaftlichen Nutzung" von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht zu einer Kritik an der Naturwissenschaft selbst gemacht werden kann. Mensch kann hier zwar auch die Position vertreten das Technologie nicht neutral ist und in gewissen Punkten stimmt das wohl auch, aber die Methode und die Haltung ("Wissenschaftlichekeit") welche zur Entwicklung/Entdeckung einer Technologie beigetragen haben sind sehr wohl neutral(zur Technologie XY) zu sehen bzw. in diesem Fall meiner Meinung nach positiv.
Ich hät mich wohl ein bissal mehr über Chargaff informieren sollen ... :)

 nermd· 26.05.11 · 13:21 Uhr

Nochmal zu dem Interview mit Chargaff:
Eigentlich tut er mir unendlich leid. 96 Jahre, Unendlich verbittert, 1. + 2. WK erlebt, seine halbe Familie im Holocaust umgebracht. Für ihn ist es wohl richtig was er sagt, es gibt für ihn quasi nichts mehr Schönes, Lebenswertes oder Gutes in dieser Welt, nichts, nirgends - er wartet nur noch auf den Tod. Und ich glaube auch aus dieser ... "Melancholie des nicht-mehr-leben-wollens" heraus sollte dieses Interview gelesen werden. Das macht die Aussagen zwar weder sympathisch noch richtig aber meiner Ansicht nach zumindest nachvollziehbar. Hmm ... wollt ich nur angemerkt haben.

 aetiology· 26.05.11 · 16:38 Uhr

Chargaff ist gescheitert, keine Frage. Aber seinen Untergang hat er selbst vorbereitet. Er hätte gute Chancen gehabt, an der Endeckung des Jahrhunderts - der Struktur der Erbinformation - teilhaben können, hat das aber aus Arroganz verspielt. James Watson beschreibt in seinem Buch "Die Doppelhelix" ein Treffen mit Chargaff, in dem sich Chargaff arrogant und kooperationsunwillig zeigte. Er verhöhnte Crick (Watsons Kollegen) weil dieser nicht die Strukturformel einer Nukleinbase wusste.
Der Rest ist Geschichte: Crick & Watson veröffentlichten die Sturktur der DNA und wurden weltberühmt, Chargaff kennen heute nur mehr die an Wissenschaftsgeschichte Interessierten und der eine oder andere Crank. Selbst die von Chargaff beschriebene Nukleinbasenpaarung nennt man Crick-Watson Basenpaarung.
Die Moral daraus halte ich für alle, die Wissenschaft treiben, wertvoll: Glaube niemals dass dir ein Fachgebiet gehört, und jeder Fortschritt über dich laufen muss. Schnell wirst du schnell zum Dinosaurier.

 MJ· 26.05.11 · 18:19 Uhr

Ja, Danke!

Watson hat natürlich auch völlig Recht, andere als arrogant und kooperationsunwillig zu bezeichnen. Und auch umgekehrt ist Watson jemand, mit dem jeder gerne seine Daten teilen würde, am besten unter vier Augen. "Die Doppelhelix" ist ja denn auch kein selbstbeweihräucherndes, nicht nur im Detail revisionistisches Werkm, geschrieben für Leute, die zu faul sind, zum Thema Wissenschaft etwas anderes als mitreißende Abenteuergeschichten zu lesen.

Wir sollten Wissenschaft machen, damit man sich unserer Namen erinnert! Am besten eine große Entdeckung, während derer man am Rande des Diebstahls geistigen Eigentums entlangtorkelt - und dann öffentlichkeitswirksam jahrzehntelang damit verbringen, sich selbst als hirngigantische Singularität darzustellen und die Beiträge anderer unter den Bus zu schmeißen. Wen interessiert der wissenschaftliche Beitrag, verkaufen muss man sich können. Gut, dass Watson offenbar Erfolg hatte, diese "Moral" zu verbreiten.

Chargaff war ja so ein Brunzer.

 BreitSide· 26.05.11 · 21:27 Uhr

Bullet·
26.05.11 · 11:02 Uhr

@BreitSide:Würde Newton heute über Schwerkraft forschen, müssten wir alle dafür zahlen, weil wir aufrecht gehen.Den hab ich nicht verstanden. Was ist da "treffend"?

Das fand ich insofern treffend, als heutzutage Firmen wie Monsanto sich Dinge patentieren lassen, die nicht ihre Leistung sind, die sie nur gefunden haben.

Man wollte (will?) sich sogar Gene von Menschen zu eigen machen bzw. die Rechte darauf.

 BreitSide· 26.05.11 · 21:42 Uhr

@georg: Du musst schon weiterlesen:

Was wird denn ein Klon sein? Ein Sklave? Ein Konstrukt? Wie viele exekutionswürdige Wesen wird es geben, bevor ein lebensfähiges Etwas entsteht? Wird es gehunfähig sein? Denkunfähig? Wird man die verkrüppelten Klone in Klon-Heime stecken? Sie ermorden, sie hinrichten?

Genau das passiert ja schon mit den nicht als lebenswürdig erachteten menschlichen Wesen nach einer künstlichen Befruchtung. Man nennt diese Euthanasie nur anders. Und es passiert eben leise, ohne Aufsehens. Einfach ab in den Müll.

Da ist die katholische Kirche allerdings auch nicht besser: Frühchen werden nicht beerdigt.

 georg· 27.05.11 · 08:24 Uhr

@ BreitSide
Ich hatte schon weitergelesen. Ich frage nochmal nach mit

MJ· 26.05.11 · 01:30 Uhr
Inwiefern hatte er da recht? Sind mir die Horden an behinderten Klon-Sklaven entgangen, von denen da die Rede ist (Alien 4?)?

Hast du letztlich zu viele SciFi-Horrorfilme gesehen?

Genau das passiert ja schon mit den nicht als lebenswürdig erachteten menschlichen Wesen nach einer künstlichen Befruchtung. Man nennt diese Euthanasie nur anders.

Das ist schon eine ziemlich abwegige Gleichsetzung. Ich habe den Eindruck, dir sind etwas die Maßstäbe verrutscht. Nichtmal ein Piusbruder formuliert das so in der Öffentlichkeit, wenn die Kamera läuft. Denk mal darüber nach.

mfg georg

 georg· 27.05.11 · 08:43 Uhr

@BreitSide
Du hast die entsprechende Passage von Chargaff nicht vollständig zitiert. Diese beginnt mit

Die Gentechnik hat das Denken brutalisiert. Wir haben uns an unvorstellbare Gräuel gewöhnt. ...

Ich habe durchaus den Eindruck, dass die Gentechnik bei manchen Leuten eine ausgesprochen brutale Wirkung auf das Denkvermögen ausübt.

 aetiology· 27.05.11 · 14:53 Uhr

@ MJ:
Und du machst dich jetzt zum Rächer der Unterdrückten und Enterbten? Good luck bei dem Sympathieträger Chargaff. Um herauszufinden, für wen du da Partei ergreifst, würde ich dir empfehlen, Chargaffs selbstmitleidig-herzzereißende Autobiographie zu lesen.
Aber was weiß ich schon von Stil und Inhalt, als jemand der nur auf oberflächliche Abenteuergeschichten steht :(

 Bullet· 27.05.11 · 15:00 Uhr

@BreitSide:

Das fand ich insofern treffend, als heutzutage Firmen wie Monsanto sich Dinge patentieren lassen, die nicht ihre Leistung sind, die sie nur gefunden haben.

Achsoooooooooooooooooooooo....
Altah, das solltest du aber ein wenig deutlicher machen. Sowas wie: "Würde Newton heute über Schwerkraft forschen, müssten wir all unser Geld nach England überweisen, weil wir aufrecht gehen."
"Zahlen" hab ich wie "büßen" gelesen...
Und daß dieser Spinner, von dem hier zitiert wird, nicht alle Wedel anner Palme hat, ist schon klar, aber "treffend" fand ich das von dir zitierte auch gerade wegen dieser Mißverständlichkeit nicht...

 BreitSide· 27.05.11 · 15:44 Uhr

@Bullet: danke für die Herausarbeitung meines Logik- oder Präsentationsfehlers!

Ich hatte wohl mal wieder den Fehler gemacht, nur das zu lesen, was ich lesen wollte und was mir in meine Vorstellungen passt.

Dazu kam, dass ich ersma eine ganze Prise Mitleid mit dem alten Zausel hatte, der nach dem Interview ja auch nicht mehr allzu lange lebte. Das verhinderte dann wohl die gebotene Distanz zu seinen Ausführungen.

Bei aller Schwarzmalerei fand ich aber dann doch die Gedanken zu Monsanto, die sich möglichst alle Lebewesen dieser Erde persönlich aneignen wollen und zu Designer- und Wegwerfbabys bemerkenswert.

 MJ· 27.05.11 · 16:06 Uhr

@ aetiology

Nein, mit "Unterdrückten und Enterbten" habe ich nicht viel am Hut, ganz generell nicht viel mit pathetischer Wortwahl. Wenn es einen wirklich interessiert, so kann man Chargaffs Beitrag etwa zur Basenpaarung über eine historische Analyse der wissenschaftlichen Beiträge dazu studieren: dann findet man heraus, wer wirklich und in welchem Ausmaß dazu beigetragen hat. Nach Ihrer Darstellung müsste man das Scheitern und Nicht-Scheitern eines Wissenschafters danach beurteilen, wie groß die öffentliche Anerkennung für seine Leitung ist, und nicht was er - wenn man sich seine wissenschaftlichen Beiträge selbst ansieht - tatsächlich geleistet hat. Und mit Verlaub, ihre Version öffentliche Anerkennung ist besonders primitiv, bezieht sie sich doch explizit auf die 'Berühmtheit' Watsons, während Chargaff angeblich weitgehend unbekannt ist. In solchen Fällen verweise ich immer auf Ferderick Sanger, dessen Anerkennung in wissenschaftlichen Kreisen u.a. immerhin mit zwei Chemi-Nobelpreisen belohnt wurde. Andererseits kennt diesen Namen, wenn man nicht gerade Bio-Chemiker fragt, wirklich kaum jemand. Nun ist Sanger aber jemand, der immer extrem zurückgezogen gelebt hat, und sich ganz bewusst dagegen entschieden hat, seine Person in die Öffentlichkeit zu tragen. Er ist jetzt in Pension (hat nie Versuche unternommen, über das Pensionsantrittsalter hinaus zu arbeiten), und soweit ich weiß, widmet er den Großteil seiner Zeit dem Gärtnern. Kein Mensch denkt an seinen Namen, wenn wir vom Genom-Projekt sprechen - und dennoch hat er (mit anderen) die Grundlagen dafür entwickelt (ein Nobelpreis war dafür).

Nach Ihrer Darstellung ist Sanger gescheitert - auch wenn er das, was Sie damit als Erfolg implizieren, nie wollte. Mit "Unterdrückten und Enterbten" hat das nichts zu tun - sondern mit Ihrer Reduktion des Begriffes "Erfolg" auf die öffentliche Anerkennung marktschreierischer Selbstdarstellung.

 BreitSide· 27.05.11 · 18:28 Uhr

Hier aktuell was zu Monsantos Bestrebungen, Eigentümer aller Lebewesen zu werden (jedenfalls der einigermaßen nutzbaren):

no patents on seeds Melonen als Erfindung von Monsanto US-Konzern erhält ein europäisches Patent auf konventionell gezüchtete Melonen

München, 17. Mai 2010. Nach aktuellen Recherchen des Bündnisses Keine Patente auf Saatgut! hat der US-Konzern Monsanto im Mai 2010 ein europäisches Patent auf Melonen aus konventioneller Pflanzenzucht erhalten (EP 1 962 578). Die Melonen weisen eine natürliche Resistenz gegenüber einer bestimmten Viruskrankheit auf. Mithilfe üblicher Züchtungsverfahren wurde diese Widerstandsfähigkeit, die man zuerst in Melonen aus Indien fand, auf andere Melonen übertragen. Diese gelten jetzt als „Erfindung“ von Monsanto.

„Dieser Fall ist ein Missbrauch des Patentrechtes, denn es handelt sich bei der Melone um keine Erfindung. Das Patent steht insbesondere im Widerspruch zum Verbot der Patentierung von konventioneller Züchtung. Zudem handelt es sich um einen Fall von Biopiraterie, bei der ein US-Konzern versucht, ursprünglich indisches Saatgut als sein Eigentum zu beanspruchen“, sagt Christoph Then, einer der Sprecher des Bündnisses Keine Patente auf Saatgut! „Derartige Patente blockieren den Zugang zu genetischen Ressourcen für künftige Züchtungen. Die Grundlagen der Welternährung werden so zum Gegenstand finanzieller Spekulation.”

In einem Präzedenzfall hatte das Europäische Patentamt (EPA) im Dezember 2010 entschieden, dass die konventionelle Züchtung von Pflanzen und Tieren nicht patentiert werden kann (G2/07 und G1/08). Im Falle des Patentes von Monsanto hat man deshalb das Verfahren zur Züchtung aus dem Patent gestrichen. Doch die Pflanzen, das Saatgut und die Früchte wurden trotzdem patentiert. Das Patent wurde also nur kosmetisch verändert, nicht aber in seiner Reichweite eingeschränkt.

Die Viruskrankheit CYSDV (Cucurbit Yellow Stunting Disorder Virus), gegen die die Melonen resistent sind, hat sich in den letzten Jahren in Nordamerika, Europa und Nord Afrika ausgebreitet. Durch das Patent verfügt Monsanto jetzt über wichtige genetische Ressourcen, die der Konzern anderen Züchtern vorenthalten kann. Ursprünglich wurden die Melonen von DeRuiter, einem bekannten Züchtungsunternehmem in den Niederlanden gezüchtet. Dabei verwendete die Firma eine Melonenpflanzen aus Indien, die als PI313970 registriert sind. 2008 kaufte Monsanto die Firma DeRuiter und besitzt jetzt auch das Patent.

Das Bündnis Keine Patente auf Saatgut fordert eine Veränderung der Europäischen Gesetze, um Patente auf Züchtungsmaterial, Pflanzen und Tiere und aus ihnen gewonnene Lebensmittel zu verhindern. Mehr als 160 Organisationen und etwa 15.000 Personen haben bereits einen Aufruf unterzeichnet, der im März 2011 veröffentlicht wurde.

Weitere Informationen: http://www.no-patents-on-seeds.org

Link zum Patent auf Melonen: http://www.no-patents-on-seeds.org/de/information/patente/patent-melonen

Hier gelangen Sie zum aktuellen Aufruf http://www.no-patents-on-seeds.org/de/aktion/offener-brief-mitglieder-europaeischen-parlamentes-europaeische-kommission

Für weitere Informationen kontaktieren Sie bitte: Christoph Then, +49 15154638040, info@no-patents-seeds.org

 aetiology· 31.05.11 · 19:26 Uhr

MJ:
Fred Sanger ist ein denkbar schlechtes Gegenbeispiel zu Chargaff. Sangers Arbeit an zwei völlig unterschiedlichen Themengebieten wurde durch 2 Nobelpreise gewürdigt wurde, hatte er doch gezeigt, WIE man erfolgreiche Wissenschaft macht.
Abgesehen davon ist die Sanger Sequenzierung noch immer Teil der Grundvorlesungen in Genetik und da gibt es auch sowas wie das Sanger Institut bei Cambridge, UK…der gute Herr ist lang nicht vergessen.

Meine Kritik an Chargaff baute darauf auf, dass er kooperationsunwillig war, und dass sich dieser Charakterfehler wie ein roter Faden durch sein spätes Leben zog. Chargaff war nicht Teil der Entdeckung des Jahrhunderts (ob er die Bedeutung seiner Arbeit damals unterschätzte oder den Ruhm für sich allein haben wollte, sei dahin gestellt) und den Rest seines Lebens nutze er dazu, die Wissenschaft, die aus dieser Entdeckung hervorgegangen war, zu bekämpfen. Es begann mit phantasievollen dystopischen Vorstellungen a la Huxley und endete bei plumpen Nazi-Analogien, wie in dem verlinkten Interview.

Kein Wunder dass ihn die Maschinenstürmer lieben.

 aetiology· 08.08.11 · 21:19 Uhr

Hallo Guido!
Schön dass die diesen bereits obsoleten threat wieder zum Leben erweckst.

Um deine Fragen zu behandeln, sehen wir uns noch mal besagtes Interview mit Chargaff an:http://tomheller.de/theholycymbal/interview/erwin-chargaff.html
Fazit: Ein alter Man (‚Ich bin allein, alle meine Freunde sind tot, und meine Stimme ist nicht mehr so laut, ich bin müde, ich schlafe viel zu wenig‘) vergleicht seinen wissenschaftlichen Rivalen von einst mit dem Herren aus Braunau. Wie man in diesem Interview sieht, ist Chargaff körperlich und geistig durch sein Alter gezeichnet; das rechtfertigt jedoch nicht eine derartige Charakterlosigkeit. Seine Verwandten, und all die sonstigen Menschen, die durch den Wahnsinn des 3. Reichs umgekommen sind, auf eine Stufe mit den Methoden der Geburtsplanung zu stellen, muss nicht extra gerichtet werden. Von Niveau her ist hier Unterschied zu dem FPÖler Königshofer.

Zum Abschluß ein paar Worte zu dem latenten Intellekutellenbashing: Im Gegensatz zum Interviewten hat es hier niemand nötig, damit zu protzen, wie oft er schon Montaigne gelesen hat.