G.I.S.· 11.10.10 · 15:23 Uhr

Wunderbare Zusammenfassung!

Werde es gleich an meine esoterisch angehauchten Freunde verteilen. Da spar ich mir vielleicht das 'Mund-fusselig-reden' ein wenig ;-)

 nihil jie· 11.10.10 · 18:06 Uhr

ich habe mir das gerade die "Anmerkungen zur Esoterik" gezogen... es sieht recht viel versprechend aus und auch sehr ausführlich. ich dachte mir dass es ein kurzer text ist :) aber als ich das gesehen habe musste ich den lese zeitpunkt doch verschieben :)

jedenfalls danke im voraus für das interessante material :)

 rolak· 11.10.10 · 18:24 Uhr

Och, der Verbreitung wird meinerseits nichts im Wege stehen ;-)
Frage am Rande bzgl Handy- bzw allgemein Elektrosmog: Gab es nicht irgendwo im südlichen D mal einen Fall mit katastrophalen Auswirkungen eines Mobilfunksendemastes, der -wie sich im Prozeß herausstellte- überhaupt nie in Betrieb war? Ich weiß einfach nicht mehr, wie ich es wiederfinden soll (na ja, ist leicht übertrieben, insgesamt werde ich mittlerweile erst ~2Tage gesucht haben, also ~50h. Die EsoHandySeiten müllen das Netz derart zu^^)... Hat jemand einen link zu Presse oder anderen wesentlichen Quellen im Angebot?

 Liberaler Humanist· 11.10.10 · 18:51 Uhr

Sehr schön, dass die klare Warnung vor esoterischem Unfug auch von der AK unterstützt wird. Wie wir allerdings gestern sehen konnten scheint es stets einen Gewissen Anteil an Ignoranten zu geben.

Dass der ORF auch darauf hingewiesen hat ist allerdings nur ein schwacher Ausgleich dafür, dass auf Ö1 nun eine Sendung gibt, die sich damit befasst, Esoterik auf absurde Weise zu verbreiten.

 Randifan· 11.10.10 · 18:54 Uhr

Auch wenn die etablierten Religionen es nicht zugeben wollen, die Grenze zwischen religiösen Glauben und esoterischen Aberglaube ist sehr dünn.

 Ulrich Berger· 11.10.10 · 18:59 Uhr

@ rolak:

Das gab es tatsächlich, aber nicht in D, sondern in Ö. Wo man seriöse Infos zu diesem Fall finden kann? Na wo wohl... ;-) http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/11/dr-oberfeld.php

 rolak· 11.10.10 · 19:28 Uhr

Asche über mein eh schon graues Haupt - einerseits reichte mein langer Arm noch nicht weit genug nach Süden (diese blöden falschen Erinnerungen..), andererseits mein interessierter Blick noch nicht weit genug in die Vergangenheit.

/Wo...Na wo wohl/ köstlich, köstlich :-) Schönen Dank!

 rectus· 11.10.10 · 19:52 Uhr

Schöne Darstellung, trotzdem hier etwas Korinthenka...:
dem Laien ist vielleicht nicht klar, warum gerade ab D24 bzw. C12 rechnerisch kein Molekül mehr enthalten ist (S. 5)
der Satz "Daneben gibt es auch Tabletten, Salben und Injektionslösungen (Nosoden)." (S. 5) könnte den Eindruck erwecken, bei Nosoden handelte es sich um eine spezielle Applikationsform von Homöopathika
auf Seite 12 findet sich "deshalb zog die Fachzeitschrift die Publikation zurück", auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste hingegen: "Das Magazin Nature hat den umstrittenen Bericht nie zurückgezogen...". Bring ich da was durcheinander oder stimmt nur eine Version?
Aber mal was ganz anderes: hier http://www.odilien-apotheke.de/Hahnemann/Nosoden.htm werden Homöopathika mit Granderwasser hergestellt. Ist das informationstechnisch nicht der totale overkill?

 rambaldi· 11.10.10 · 20:02 Uhr

Punkt 4:
4. Wünschelrute und Erstrahlen

Da fehlt ein "d"...

 kommentarabo· 11.10.10 · 20:22 Uhr

...

 Kuchlbacher Rudolf· 11.10.10 · 20:34 Uhr

Als der Bericht online gegangen ist, hab ich auch damit begonnen Freunde, Bekannte, Kollegen, etc zu informieren und darauf hinzuweisen - mit sehr positivem Echo! Meiner Meinung nach ist sehr wichtig (ev. auch für zukünftige Unternehmungen), dass Institutionen wie die AK hinter solchen Veröffentlichungen stehen...

 BreitSide· 11.10.10 · 22:18 Uhr

Danke für die Zusammenstellung, ich hege nur leichte Zweifel, ob man damit Gläubige bekehren kann.

Aber das ist ja wohl auch nicht der Punkt. Es geht ja wohl eher um die noch-nicht-ganz-Gläubigen, bei denen noch was zu machen ist.

 Lämpchen· 11.10.10 · 22:38 Uhr

In Deutschland findet dafür dann so etwas statt:

http://www.euv-frankfurt-o.de/de/forschung/institut/institut_intrag/EinladungAyurveda2010.pdf

Da fehlen einem die Worte.

 Ulrich Berger· 12.10.10 · 09:00 Uhr

@ rectus:

dem Laien ist vielleicht nicht klar, warum gerade ab D24 bzw. C12 rechnerisch kein Molekül mehr enthalten ist

Das mag sein, aber aufgrund der Platzbeschränkung kann man eben nicht jedes Detail erklären.

der Satz "Daneben gibt es auch Tabletten, Salben und Injektionslösungen (Nosoden)." (S. 5) könnte den Eindruck erwecken, bei Nosoden handelte es sich um eine spezielle Applikationsform von Homöopathika

Das ist leider tatsächlich etwas missverständlich.

auf Seite 12 findet sich "deshalb zog die Fachzeitschrift die Publikation zurück", auf Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste hingegen: "Das Magazin Nature hat den umstrittenen Bericht nie zurückgezogen...".

Eine formale "retraction" gab es tatsächlich nie. Stattdessen gab es aber etwas, was einer retraction inhaltlich gleichkommt: http://www.criticandokardec.com.br/benveniste02.pdf

 hemathor· 12.10.10 · 09:37 Uhr

auch von mir eine korinthe:

imho schreibt man die wissenschaftliche bezeichnung immer kursiv (s. 4, Das Ähnlichkeitsprinzip, Apis mellifica)

nichts fuer ungut...

 klauszwingenberger· 12.10.10 · 09:59 Uhr

Aber mal was ganz anderes: hier http://www.odilien-apotheke.de/Hahnemann/Nosoden.htm werden Homöopathika mit Granderwasser hergestellt. Ist das informationstechnisch nicht der totale overkill?

Vor allem frag ich mich, woraus da die Variola-Nosode eigentlich hergestellt wird...das kann nur Betrug sein!

 wolfgang· 12.10.10 · 15:45 Uhr

Klaus Z schreibt:
"Vor allem frag ich mich, woraus da die Variola-Nosode eigentlich hergestellt wird...das kann nur Betrug sein!"

Ach das kann man toppen - schwerer Betrug hier:

Der prophylaktische Bioterrorismus Kit 39 USD prepaid versteht sich: Natürlich auch gegen Pockenterror

http://www.karinya.com/dancu2.htm

 rincewind· 12.10.10 · 16:17 Uhr

Eine Zunahme des Aberglaubens aka Esoterik wird in D. seit Jahren vom Allensbach Institut dokumentiert, das ist leider ein grenzüberschreitendes Phänomen:

"Aberglaube ist in Deutschland heute stärker verbreitet als vor 30 Jahren. Das ist das Ergebnis einer Umfrage des Allensbach-Institutes. Demnach glauben 42 Prozent der Deutschen daran, dass das vierblättrige Kleeblatt Gutes bedeutet. 40 Prozent sehen in einer zufällig erspähten
Sternschnuppe ein lebensbedeutsames Zeichen."

http://www.umfragen.info/online/umfrage/2005/allensbach-umfrage-aberglaube-nimmt-bei-deutschen-weiter-zu/

 Alex· 12.10.10 · 17:28 Uhr

Sehr schöne Zusammenfassung ... find ich super!
Leider fehlt der Punkt Lichtnahrung, welcher in Österreich derzeit sehr aktuell wäre.
Das ging dem ORF wahrscheinlich dann eher gegen den Strich ;o)

mfg

 Ulrich Berger· 12.10.10 · 18:31 Uhr

@ Alex:

Tja, der Auftrag kam lange bevor Straubingers Esofilm im Kino anlief. Aber meine letzten vier postings sollten's auch tun...

 Daniel· 12.10.10 · 21:45 Uhr

Also wenn man Sternschnuppen sieht IST es ein lebensbedeutsames Zeichen
Fragen sie meine Kinder!

Wenn die einmal so lange aufbleiben dürfen/so spät geeckt werden, dann IST es lebensbedeutend (SO etwa zwei Tage lang). Vorallem wenn sie dann auch noch eine sehen.
So gesehen stimmt es, Sternschnuppen KÖNNEN Wünsche erfüllen, aber man muß halt beim König vom Kleinen Prinzen in die Schule gehen. ....

 rectus· 12.10.10 · 22:42 Uhr

@ klauszwingenberger,

Vor allem frag ich mich, woraus da die Variola-Nosode eigentlich hergestellt wird...das kann nur Betrug sein!

Kein richtiger Betrug, lediglich Augenwischerei. Diese Nosode wird aus dem Impfstoff gegen Variola bovina hergestellt. Auch ob der Authentizität radioaktiver "Arzneimittel" war ich skeptisch und man kann ihnen vorwerfen was man will, aber sie sind fleißig und geben sich Mühe: http://www.remedia-homeopathy.com/homoeopathie/strahlendearzneien.html
mfg

 Bullet· 13.10.10 · 12:52 Uhr

bwahaha ... "deutlich über die Avogadro-Konstante hinaus" .... *rofl*.
Herrlich.

 Basilius· 13.10.10 · 13:50 Uhr

Hab's gerade gelesen. Da bleibt bei mir nur Kopfschütteln, wenn die ihre VerdünnerliFlaschen schütteln. Aber im Arbeitszeugnis schreibt man ja auch gerne die Formulierung "Hat sich stets bemüht." rein. Und dann noch die so schön korrekt und ordentlich bemüht wirken sollende Beschreibung, was sie mit dem radioaktiven Restmüll anstellen. Das Schlimme ist, daß es denen im Kopf weh tun sollte und nicht mir. *ahrrrg*

 Thordis Bonfranchi-Simovic· 13.10.10 · 14:14 Uhr

Danke für die gute Zusammenstellung!

 Daniel· 13.10.10 · 14:20 Uhr

Naja was mir zum Thema Nosode aufgefallen ist, ist eher ein "Technischer" Fehler.
Es steht so da, wie wenn Homöopathika zum Impfen Nosoden heißen und das ist ja nicht korrekt, denn Nosoden sind was anderes.
Wenn das ein "Homöophiler" ließt, wird er gleich sagen daß die Schreiber ja keine Ahnung haben und daher auch der Rest falsch ist und dann laut und stark schimpfen wie wenig sich die Autoren mit dem Thema auskennen und dann fällt gleich gar nicht auf, wenn er das andere (richtige) Sachen einfach umdreht. Schließlich ist ja er der Experte und die Autoren die Stümper.

So befürchte ich das jedenfalls.

 hemathor· 13.10.10 · 15:23 Uhr

und noch 'ne korinthe:

wikipedia-artikel werden immer mit dem permalink zitiert...

und ich dachte, hier sind wissenschaftler am werk...

 shitforall· 13.10.10 · 15:56 Uhr

Super Zusammenfassung, jedoch habe ich mich zu früh gefreut.

Im KH der Elisabethinen in Linz siehr die Welt anders aus:
http://www.nachrichten.at/ratgeber/gesundheit/art114,480535

Geschäft scheint über alles zu gehen!!!!

 rectus· 13.10.10 · 18:52 Uhr

@shitforall,
Seltsamerweise weiß dort anscheinend die linke Hand nicht, was die rechte tut:
"Zusätzlich berät [..] Patienten in Sachen Homöopathie oder anderen komplementärmedizinischen Fragen, um Patienten vor unseriösen Angeboten am Markt zu schützen."
Kann aber auch sein, daß ich das missverstehe.
mfg

 Tobias R· 14.10.10 · 10:26 Uhr

Vielen Dank für die wunderbare Zusammenfassung.
Gibt es so was auch für Bioresonanz? Meine Schwiegermutter kam gestern mit einem Bioresonanz-Flyer ihres Dermatologen, der ihr zu so einer "Therapie" geraten hat. Ich bin beim Lesen aus dem Lachen kaum noch herausgekommen. Traurig, dass Menschen auf so etwas hereinfallen.
Nach Meinung der "medizinischen Gesellschaft für Bioresonanz" sind alle Allergene gleich und es reicht aus, die Informationen zu Milch und Weizen zu "löschen", schon hat man keine Allergie mehr.
Hätte ich das doch vorher gewusst. Jetzt habe ich schon vier Jahre in der allergologischen/immunologischen Forschung verschwendet ;-)

 Ulrich Berger· 14.10.10 · 11:23 Uhr

@ Tobias R:

Für Ihre Schwiegermutter finden Sie vielleicht hier etwas Passendes...
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2009/07/bioresonanz.php
oder
http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/02/absicht-oder-dummheit-bioresonanz-an-der-uni-wien.php

 Tobias R· 14.10.10 · 14:01 Uhr

@Ulrich Berger
Vielen Dank für die links.
Ich hoffe, dass ich mit diesen Artikeln und dem aus EsoWatch überzeugen kann.

Aber immerhin kann man den Flyer evtl. noch als Lacher im Unterricht einbauen. Was da so alles an Weisheiten verzapft wird:
z.B.
"Die Struktur [von Antikörpern] besteht aus Ketten verschiedener Aminosäuren in einer Doppel-Helix."

 Bullet· 15.10.10 · 12:13 Uhr

@Tobias: das Lachen kann einem manchmal auch ein wenig im Halse steckenbleiben:
http://www.lebensberatung-bottelberger.de/content/view/45/67/
Ich frag mich immer noch, was "exponentiell-logarithmisch" ist. (Und warum die "Expertin" nicht einfach das viel simplere Wort "linear" verwendet...)

 Kuchlbacher Rudolf· 15.10.10 · 14:38 Uhr

@Bullet

Also ich hoffe zumindest für mich niemals den Schwingungszustand 600 zu erreichen....
"Durchlichtung" stelle ich mir nicht so angenehm vor... selten so viel Schwachsinn in wenigen Sätzen auf einmal gelesen

 PB· 17.10.10 · 11:46 Uhr

sieht aus wie eine Kleinigkeit, hat aber bestimmt Effekt:
Was ich an dem PDF besonders gelungen finde ist dieser Schrifttyp...

Gerade alles was z.B. anthroposophisch ist wird immer mit ganz speziellen Schrifttypen hinterlegt.
Diese Leute lesen dann auch eher solche Texte die irgendwie in dieser "Jugendstil/Sezessions-Stil"-Schrift gesetzt sind,
weil sie vom Textbild her schon auf den entsprechenden Eso-Inhalt schließen können, mit allen Bestätigungstendenzen.

Vielleicht setzten sich diese Leute durch diesen Mimikry-Trick dann wirklich eher damit auseinander!

Ein Skeptischer Text in einem Eso-Schriftstil! Phantastisch....Gefällt mir!

LG, PB

 MJ· 18.10.10 · 08:33 Uhr

"Die beiden Wasserstoffatome (H) nehmen mit dem Sauerstoffatom (O) einen Winkel von etwa 104° ein: H O H. Dadurch ist die elektromagnetische Ladung nicht gleichmäßig im Molekül verteilt – es hat einen Minuspol beim Sauerstoffatom und zwei Pluspole bei den Wasserstoffatomen."

Diese Behauptung aus der Einleitung zur Wasserbelebung halte ich für unrichtig. Die Elektronendichte (elektromagnetische Ladung?) ist nicht etwa deswegen ungleich über das Wassermolekül verteilt, weil es gewinkelt ist, sondern weil Wasserstoff und Sauerstoff unterschiedliche Elektronegativitäten besitzen (ansonsten müsste auch Kohlendioxid gewinkelt sein). Die Winklung hat einen anderen Effekt: nämlich dass das Molekül (im Gegensatz etwa zum linearen Kohlendioxid) ein resultierendes, also äußeres Dipolmoment hat (das den HOH-Winkel halbiert). Durch den Text wird (abgesehen von der Falschbegründung des Elektronenverteilung, so ich mich nicht irre) nicht klar, ob vom inneren oder resultierenden Dipolcharakter die Rede ist.

 Tobias R· 18.10.10 · 09:37 Uhr

@MJ

Durch den Hybridisierungzustand der Bindungen ist das Wasser-Molekül gewinkelt. Anders sieht es beim Kohlendioxid aus, das linear ist. Durch die Elektronegativitätsunterschiede sowohl zwischen H und O beim Wasser als auch zwischen C und O beim Kohlendioxid entstehen "Teilladungen". Da Kohelndioxid aber linear ist, hat man hier kein Dipolmoment.

 MJ· 18.10.10 · 10:38 Uhr

@ Tobias R

Ich bin mir nicht ganz sicher, warum Sie mit mitteilen, was ich bereits gesagt habe bzw. warum Sie mich über Dinge aufklären, die ich nicht in Frage gestellt habe. Aber wie sooft dürfte es an einer missverständlichen Ausdrucksweise meinerseits liegen.

Was ich sagen wollte: Der Text behauptet, die Winkelung des Wassermoleküls bewirke eine ungleiche Verteilung der "elektromagnetischen Ladung" über das Molekül. Das stimmt nicht.

Was ihren Kommentar betrifft, so glaube ich, dass es unsauber ist, von einem "Hybridisierungszustand der Bindungen" zu sprechen. Die Hybridisierung wie ich sie verstanden habe bezieht sich auf eine Mischung von Atomorbitalen, nicht von Molekülorbitalen. Außerdem stellt sie eine ad hoc-Annahme dar, um symmetrische Eigenschaften und die Zahl der Bindungspartner betrifft, keinen tatsächlichen Vorgang. D.h. Hybridisierung eignet sich schlecht als Erklärung, sondern passt das Modell an die Realität an (was natürlich nicht ausschließt, dass das so erhaltene Modell dann selbst als "Erklärung" ähnlicher Phänomene herhält). Ich denke, es geht bei der Winkelung eher darum, dass sich die Wasserstoff-s-Orbitale mit dem Sauerstoff-p(z)-Orbital so überlappen, dass es kein Nullsummenspiel ist. Eine Mischung von Sauerstoff s- und p-Oribtalen gibt sicher noch eine Energiesenkung her, aber die Symmetrie erklärt sie (außer ad hoc) nicht - denn sie setzt voraus, dass der Sauerstoff schon vorher die Hybridorbitale ausbildet, die er nachher für die Bindung braucht. Aber ich muss gleich dazu sagen, dass ich mich da nicht auskenne, der eventuelle Stuss von jetzt war also schon vorprogrammiert.

 Bullet· 18.10.10 · 10:59 Uhr

@MJ:

Was ich sagen wollte: Der Text behauptet, die Winkelung des Wassermoleküls bewirke eine ungleiche Verteilung der "elektromagnetischen Ladung" über das Molekül. Das stimmt nicht.

Du bist im Irrtum.
Natürlich ist die EN von Sauerstoff höher als von Wasserstoff. Damit werden auch die Bindungselektronenpaare näher zum Sauerstoffatom herangezogen. Der Knackpunkt ist aber der: wäre ein Wassermolekül linear aufgebaut, also H-O-H in einer Reihe, dann wäre die Häufung von Elektronen in der Mitte - und damit wäre das Wassermolekül unpolar. Nur durch den Umstand, daß das Wassermolekül gewinkelt ist, kann man so etwas wie O<HH (bitte jetzt die "H" übereinanderschreiben, nicht nebeneinander) formulieren - und da zeigt sich, daß sich die Bindungselektronen am Sauerstoff jetzt auf der linken Seite dieser Pseudografik sammeln - und damit hast du dein polares Molekül. Links negativ, rechts, bei den beiden Wasserstoffatomen, positiv.

 MJ· 18.10.10 · 11:55 Uhr

Rede ich chinesisch oder wie? Jetzt teilt mir schon der zweite mit, was ich schon in meinem ursprünglichen Post gesagt habe. Der von mir zitierte Text, der im Post verlinkt ist, vermischt interne Dipole und den resultierende Dipol des Wasermoleküls, und begründet diesen falsch. Was habe ICH geschrieben? Das da:"Die Winklung hat einen anderen Effekt: nämlich dass das Molekül (im Gegensatz etwa zum linearen Kohlendioxid) ein resultierendes, also äußeres Dipolmoment hat (das den HOH-Winkel halbiert)." Also exakt, was Bullet mir mitteilt, weil ich "im Irrtum" bin.

Im Gegensatz zu dem, was im Text steht, bewirkt allerdings nicht die Winkelung die ungleiche Ladungsverteilung. Prinzipiell gäbe es zwei Möglichkeien, den Text zu lesen:

1.) Mit der ungleichmäßig verteilten "elektromagnetischen Ladung" ist bereits der molekulare Dipol gemeint. Dies ist aber nicht der Fall, denn der Text lautet weiter:"es [das Molekül] hat einen Minuspol beim Sauerstoffatom und zwei Pluspole bei den Wasserstoffatomen.", spricht also offensichtlich über
2.) die Elektronendichteverteilung im Molekül. Und diese ist nicht Resultat der Winkelung (sonst müsste im Rückschluss jedes AB2-System gewinkelt sein, was nicht der Fall ist), sondern der unterschiedlichen Elektronegativitäten.

Die Winkelung ist bei groben hinschauen ein Resultat der Tatsache, das die Wasserstoff-s-Orbitale mit einem Sauerstoff-p-Atomorbital nur dann eine von Null verschiedene Überlappung eingehen können, wenn dieses p-Orbital zur totalsymmetrischen irreduziblen Darstellung der C2v-Symmetriegruppe gehört (konventionsgemäß p(z)) UND mit den Wasserstogg-s-Orbitalen, die so angeordnet sind, dass die molekulare C2v-Symmetrie realisiert ist, auf einer Seiter der p(z)-Knotenebene überlappen. Wohingegen im Kohlendioxidmolekül eine Überlappung von p-Orbitalen sowohl von Seiten des Kohlenstoffs als auch von Seiten des Sauerstoffs stattfindet, also auf beiden Seiten der p-Knotenebenen - weswegen das Molekül linear ist, und nicht gewinkelt. Da Wasserstoff keine besetzten (und keine energetisch günstig besetzbaren) p-Orbitale hat, sind folgerichtig alle AH2-Systeme gewinkelt, aber eben nicht alle AB2-Systeme. Habe ich bis hierher AHS-Lehrbuchstoff überschritten? Wohl kaum.

Ich halte es für unerheblich zu begründen, warum das Wassermolekül gewinkelt ist, wenn man bloß seinen Dipolcharakter darstellen will und lege wert darauf festzustellen, dass ich dieses Thema nicht aufgebracht habe, sondern jemand, der mir offenbar kein Maturaniveau zutraut. Was grunsätzlich auch ganz in Ordnung ist - das Problem: er hat es selber nicht.

Und nein, Bullet: das Wassermolekül wäre im linearen Fall ebenfalls polar, es hätte lediglich kein resultierendes, also äußeres, Dipolmoment. Und nein Bullet, zwar sind die beiden Wasserstoffe positiv polarisiert, aber der molekulare Dipol weist eben gerade NICHT von den Wasserstoffen auf den Sausertoff. Und nein Bullet, nicht nur die Bindungselektronen, ALLE.

 Tobias R· 18.10.10 · 13:12 Uhr

@MJ
Entschuldigung, ich wollte Ihnen natürlich Fachwissen zum Thema nicht absprechen.
Wie Sie schon vermuten haben, habe ich Sie leider falsch verstanden. Das die Winkelung des Wasser kein Grund für den Dipol des Wassers ist sondern die EN ist klar. Aber ich hatte Sie so verstanden, das Sie nur die EN als Grund sahen. Natürlich bewirkt die Kombination aus Winkelung und EN den resultierenden Dipolmoment.
Was Orbitale betrifft, bin ich genauso wenig Fachmann. Meines Wissens nach sind Orbital Wellenfunktionen (von Einzelelektronen) die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten angeben, also nur ein Modell und nicht wirklich existent. Da Bindungen durch "gemeinsame Nutzung" von Elektronen stattfindet, bestimmen aber die Bindungs-Orbitale eines Atoms auch seine räumliche Struktur in Molekülen.

 Bullet· 18.10.10 · 13:53 Uhr

@MJ:

Und nein, Bullet: das Wassermolekül wäre im linearen Fall ebenfalls polar, es hätte lediglich kein resultierendes, also äußeres, Dipolmoment.

Dann die Preisfrage: was ist ein polares Molekül? Wodurch ist ein polares Molekül gekennzeichnet?

 MJ· 18.10.10 · 14:02 Uhr

@ Tobias R

Aber darum geht es mir gar nicht: der Text, auf den ich mich beziehe, behauptet, die Winkelung bewirke etwas, was man nur als ungleichmäßige Elektronendichteverteilung im Molekül verstehen kann. Das tut sie aber nicht - sie bewirkt, dass sich die beiden internen Dipole nicht eliminieren, und daher ein molekularer resultiert.

Orbitale sind wohl nicht "real" im Sinne von schraffierten Aschewolken - ansonsten schon (Wieso sollten sie es nicht sein?). Hybridorbitale sind wohl auch nicht unmöglich, aber auch ein Stickstoffmolekül in meiner Küche mit 200000 km/h ist nicht unmöglich - nur da müsste ich erst mal dabei sein! Orbitale sind also Repräsentationen, deren Quadrat aber reale Aufenthaltswahrscheinlichkeiten angeben (und, Hand aufs Herz, der unbedarfte Chemiker nennt einfach letzteres ein Orbital, nicht?). Hybridorbitale sind im Nachhinein aus dem Molekül herausgelesene Atomorbitale, die sozusagen schon im Vorhinein wissen, in welches Molekül das Atom geht, die jedoch nichts beschreiben, was ein vernünftiges Atom alleine machen sollte - es gibt sie nicht. Ein sp2-hybridisierter Kohlenstoff in Ethylen ist sehr sinnvoll, ein sp3-hybridisierter in Methan auch - aber er wäre ziemlich wundersam, würde er sich schon als Atom festlegen.

 MJ· 18.10.10 · 14:24 Uhr

Stimmt! Die Bezeichnung 'polar' für ein Molekül bezieht sich tatsächlich auf sein resultierendes Dipolmoment und berücksichtigt keine eventuell vorhandenen polaren Bindungen. Mein Fehler.

 Bullet· 18.10.10 · 15:51 Uhr

Ich kann jetzt also annehmen, daß die Verwirrung beseitigt ist?
(Wobei: ich kann es gut verstehen, daß man den Wasserbelebern ihre Definitionen in ihre schmutzigen Visagen drücken will... ich nehm das mal als Affekthandlung *g* )

 MJ· 18.10.10 · 17:43 Uhr

Welche Verwirrung, Bullet?

Nein, ich bin schon wieder nicht "im Irrtum". Mein Gedanke war: nun, etwa in der Schwingunsspektroskopie hat es wenig Sinn, Moleküle wie Kohlendioxid und Diwasserstoff in einen Topf "apolar" zu werfen - da bei ersterem durch Störung der Symmetrie sehr wohl ein Dipol resultiert. Und während Terme wie "apolar" und "polar" für ein Lösungsmittel recht vage Begründungen, aber dennoch recht viel praktischen (also makroskopisch) Nutzen haben (eluotrope Reihe und so), spielt das ganze chemisch fast gar keine Rolle mehr - Kohlendioxid wird von Alkalien angegriffen ensprechend seiner Bindungspolaritäten, nicht entprechend seines resultierenden Dipolmoments.

Dementsprechend hätte es mich sehr gewundert, wenn es einen derartig rigide definierten Begriff für eine "polare Verbindung" gäbe. Denn abgesehen von der begrenzten Nützlichkeit eines solchen Begriffes haben Verbindungen ohne resultierendes Dipolmoment wie Kohlendioxid oder auch das Azid-Anion sehr wohl Quadrupolmomente. Und wahrscheinlich liegt es auch daran, dass die IUPAC einen Begriff wie "polare Verbindung" im Gegensatz zu Wikipedia (die aus den von mir genannten Gründen keine konsistente Definition liefert, und sich auch je nach Sprache unterscheidet) nicht einmal mit der Zange angreift und stattdessen wesentlich korrekter von dipolaren Verbindungen spricht: http://goldbook.iupac.org/P04710.html

Jetzt kann ich also annehmen, dass die Verwirrung wieder da ist. Und das ist ja auch gar nicht schlecht, wenn es um semantische Fragestellungen geht, die man nur durch amtliche Definitionen festlegen könnte.

Übrigens: Warum dachten Sie, das Ihre Definition von eines polaren Moleküls richtig ist? Und, Bullet, was ist mit Ihrem resultierenden Dipolmoment des Wassermoleküls, das bei den Wasserstoffen positiv ist? Oder sollte ich irgendetwas wie *g* sagen? Nö?

 MJ· 18.10.10 · 17:46 Uhr

Falscher Link zu den dipolaren Verbindungen, hier:
http://goldbook.iupac.org/D01753.html

 frantischek· 23.10.10 · 12:10 Uhr

Super Sache, danke!
Das PDF wird jetzt gleich einmal an alle Lehrer in der Schule meines Sohnes gechickt.
Das sind so richtige Esoterikhorste! Seitdem ich am Land wohn weiß ich ganz genau woher der Ausdruck "Bauernfänger" kommt. Unglaublich was die Leute hier für einen Scheiß glauben, aber alles extrem fromme Kirchengeher, eh klar!

Dabei steht doch auch in der Bibel irgendwas von Scharlatanen und Hellsehern die auf ewig verdammt sind, oder?

 Irmi· 04.03.12 · 11:45 Uhr

Merkwürdig, scheint es nur mir so, dass zwar Artikel und PDF noch vorhanden sind, aber keinerlei Verlinkungen von der AK-Homepage? Über die Suche finde ich auch nichts zu den Schlagworten.

 Ulrich Berger· 05.03.12 · 02:18 Uhr

@ Irmi: Das scheint nicht nur Ihnen so, es ist so. Kurzfassung: Die AK hat vor der ÄK ein bisschen den Schwanz eingezogen.