Patrick· 15.03.10 · 19:32 Uhr

Ach ja, die Wahlentscheidung könnte für mich so einfach sein, wenn die Grünen vernünftige Wissenschaftsprogrammatik hätten. Aber da wird dann gegen Gentechnik gewettert, alternative Medizin und Esoterik sind auch gerne mit dabei, und dann bin ich auch noch (zumindest in der aktuellen Energiesituation) pro Atomkraft.

 Fluppe· 15.03.10 · 20:49 Uhr

Ja, die Grünen kann man nicht wählen. Man muss sich nur mal die Wähler anschauen, die ihre Stimme an diese Partei verschwenden: Walldorf-Lehrer, Homöopathen, Heilpraktiker, Astrologen, Friede-Freude-Hippies, pseudoanarchistische linksliberale Studenten der MTV-Generation, Gutmenschen-Mitläufer, etc. etc. Während die CDU ein Flock reaktionärer Ignoranz ist, so sind die Grünen ein Flock von Naivität und Esoterik. Wählbar ist fast nichts, höchstens die Piraten. Aber die sind voll mit Nerds.

 Christian Weihs· 15.03.10 · 21:09 Uhr

Die Grünen könnten mehr Erich Eder's brauchen...

 sil· 15.03.10 · 21:15 Uhr

Ich dachte, Eure österreichischen Grünen sind nicht ganz so bekloppt, wie unsere deutschen.

Ich habe mit dieser stockkonservativen, wissenschaftsfeindlichen Truppe fast gar keine Berührungspunkte mehr.

Die einzige, halbwegs moderne, Technik, die die nicht bekämpfen, ist Energieerzeugung aus regenerativen Quellen.

 Holleak· 15.03.10 · 21:19 Uhr

@ Fluppe:
Pauschal aber relativ gut zusammengefasst.
Ich hatte meine Stimme letzten Herbst der Tierschutzpartei gegeben, um wenigstens jeglichen Trend- Parteien und konservativen Ja- Sagern eine Stimmte zu "klauen". ;)
Dafür bin ich jetzt aber auch lauthals gegen Tierversuche. Ich steh' zu meiner Stimme. :D

 Daniel Elstner· 15.03.10 · 21:21 Uhr

@Patrick: Das gleiche Problem habe ich auch. Die Grünen sind eigentlich die Partei im Bundestag, die noch am ehesten eine Schnittmenge mit der jüngeren Generation hat. Für Berlin gilt das im Besonderen -- hier haben ja auch die Grünen ihr bisher einziges Direktmandat für den Bundestag gewonnen. Ich fühlte mich eigentlich immer zur Zielgruppe gehörig, und war eine ganze Zeit lang Stammwähler der Grünen.

Das heißt, bis zur letzten Bundestagswahl. Die Grünen hatten schon immer einen gewissen Anteil esoterisch veranlagter Anhänger in der Basis, der mir jedoch zunehmend auf die Nerven ging. Vor die Wahl zwischen giftig gelb-schwarz funkelnden Atomfässern und "DageGEN"-Plakaten gestellt, bin ich dann am Ende lieber zur dunklen Seite der Macht übergelaufen. Ich kann das konkrete Programm der Grünen einfach nicht mehr mittragen.

Ursprünglich hatte die politische Linke mal den Anspruch, sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen zu orientieren und für gesellschaftlichen Fortschritt einzutreten. Davon ist irgendwie nichts mehr übrig geblieben. Die einen betreiben heute nur noch Besitzstandswahrung, die anderen geistige Dekadenz in der Wissensgesellschaft.

Im Grunde wäre das ja eigentlich alles nicht weiter schlimm -- ich muss sie ja nicht wählen. Es bleibt halt nur nicht mehr viel übrig. Die Partei des Vernunftliberalismus muss dummerweise erst noch gegründet werden, bevor ich sie wählen kann...

Seufz.

 fatmike182· 15.03.10 · 21:28 Uhr

@ Patrick
aufgrund der heutigen Entsorgungstaktiken von Atommüll bin ich nach wie vor gegen Atomkraft. Siehe http://www.scienceblogs.de/chemisch-gesehen/2010/01/das-problem-des-atommulls-ein-gedankenspiel.php

Schade für die Grünen die stotternde Lachkovics, die sich zwar lt. CV mit dem Thema auskennen sollte, aber es offenbar nicht tut, als "Expertin" präsentieren zu müssen. Was sagt der Erich Eder dazu? (sry für den Seitenhieb…)
Von Frau Prof Schröder war ein Satz zu hören, den man oft von Wissenschaftlern vernimmt: wären die Grünen wissenschaftsgläubiger & Zugänglicher für Fakten würde man sie gerne wieder wählen können.

Eine unfähige Person in einer Rolle, zu der die Grünen so oder so vermutlich nie zurate gezogen werden; einfach um weiter den naturromantischen Kurs fahren zu können. Ein Dialog in dem bei mäßiger Moderation ein GM Mythos nach dem anderen seitens Greenpeace & Global 2000 aufgegriffen wird, abwechselnd damit, dass eine einzelne Firmenpolitik für den Forschungszweig herhalten muss.
Was die Grünen eindrucksvoll unter Beweis stellen konnten war, dass es in der Wissenschaft umgeschaut viele blitzgescheite Frauen in gerechtfertigten Führungspositionen gibt. Wissenschaft ist eben nicht Parteipolitik, schade Frau Lachkivics!

Die die anderen Blogs nicht darauf verweisen möchte ich die Punkte aufzählen, die als Angriffsargumente verwendet wurden. Evtl können diese später mit Quellen untermauert werden…

Greenpeace-Argment: In Indien ist eine höhere Selbstmordrate der Bauern seit der Verwendung von GM-Pflanzen festzustellen.
Schröder-Konter: Statistik sagt was anderes, zwar ist die Selbstmordrate der Bauern in Indien sehr hoch, aber ein Blick auf die Zahlen zeigt, dass die Rate sogar seit der Verwendung von GM-Pflanzen zurückgeht!
Global2000-Argument: 57x mehr Pestizide in der US-Landwirtschaft seit Verwendung von Monsanto-Pflanzen, dafür liegen angeblich auch Zahlen von der Landwirtschaftsbehörde vor.
Konter aus d Publikum (von jemandem der lt eigener Angabe als einer der ersten GM Pflanzen in Ö hergestellt hat): liegt vermutlich daran, dass 57x mehr (vermutlich von dem Saatgut) angebaut wird.
Global2000-Argument: Rudolf Valenta soll bestätigt haben, dass viele Allergene durch GM-Pflanzen produziert werden &, dass weiters DNA-Sequenzen ins Blut gelangen können (aha…).
Bundesanstalt für Bergbauernfragen: Patente von Firmen auf GM-Pflanzen zerstören Markt, da Hersteller verlangen können was sie wollen
Schröder: Auch konventionell gezüchtete Pflanzen können patentiert werden.

Übrig blieben dann nur noch Fragen wie
- warum eine Studie von Müller (Global2000) auf der Seite von dialog>gentechnik veröffentlicht ist, welche aber wie er ja weiß, nicht peer reviewed wird (ein spannender Punkt mMn, da d>g durchaus den Eindruck erweckt hat, das als Kriterium zu haben -- habe mich noch nicht vergewissert, ob dem so ist)
- Wo die ethische Grenze bei der Züchtung ist, Barta erwiderte, dass die Grenze unabhängig der Methode gezogen werden muss, da zB viele konventionell gezüchtete Hunderassen aufgrund der Züchtung bereits chronisch gesundheitliche Probleme haben.

Ich war sehr froh, inmitten eines aufgeklärten intelligenten Publikums gesessen zu sein, bisschen mehr Werbung in die andere Richtung und Prof Schröder hätte es schon schwieriger gehabt.

 fatmike182· 15.03.10 · 21:31 Uhr

@ Fluppe, sil
ja, generell kann man wirklich sagen, dass die Grünen in Ö teilweise vernünftigere Kandidaten haben als in D. Gentechnik ist offenbar ein schlechtes Beispiel. Puncto Bildung & Wissenschaft (um einen verwandten Bereich zu nennen) siehts schon deutlich besser aus.

 michael· 16.03.10 · 06:22 Uhr

@ fatmike182

> Schröder-Konter: Statistik sagt was anderes, zwar ist die Selbstmordrate der Bauern in Indien sehr hoch, aber ein Blick auf die Zahlen zeigt, dass die Rate sogar seit der Verwendung von GM-Pflanzen zurückgeht!

GM-Pflanzen als Anti-Depressiva ? Qua Existenz oder als Tee aufbereitet ?

> Global2000-Argument: 57x mehr Pestizide in der US-Landwirtschaft seit Verwendung von Monsanto-Pflanzen, dafür liegen angeblich auch Zahlen von der Landwirtschaftsbehörde vor.
Konter aus d Publikum (von jemandem der lt eigener Angabe als einer der ersten GM Pflanzen in Ö hergestellt hat): liegt vermutlich daran, dass 57x mehr (vermutlich von dem Saatgut) angebaut wird.

Daraus würde ich (wg. dem -vermutlich von dem Saatgut-) schliessen, dass alle Pestizide für GM Pflanzen benötigt werden.
Alle GM-Pflanzen sofort abschaffen!!

> Bundesanstalt für Bergbauernfragen: Patente von Firmen auf GM-Pflanzen zerstören Markt, da Hersteller verlangen können was sie wollen
Schröder: Auch konventionell gezüchtete Pflanzen können patentiert werden.

Mag zwar sein . Aber entkräftet nicht die Befürchtung der BfBbf.

 Ronny· 16.03.10 · 07:43 Uhr

Als überzeugter Umwelt-Ex-Grüner kann ich nur beipflichten. Wenns um erneuerbare Energien, Erhaltung der Umwelt usw. gehen würde, dann wäre ich noch immer grün, aber diese 'biokommunistische' Wissenschafts- und Sozialpolitik .... nein danke. Als arbeitender und denkender Mensch ist man da fehl am Platz, da man nur mehr kopfschütteln kann und zahlen darf.

Außerdem haben die GrünInnen in Österreich kuzerhand mal fast alle Männer an die Luft gesetzt. Bringen aber trotzdem nix weiter. Ach ja, das verblödete -Innen liest man immer in ihren Pamphleten. Wow, was für ein Fortschritt für die Frauen, ihnen noch durch eine seltsame Satzkonstruktion mitteilen zu müssen: HEY ihr seid auch gemeint ! Meine mir angetraute regt sich immer maßlos drüber auf :)

Ich vermute mal dass viele gegen Gentechnik sind, weil sie sich fragen: Wozu ?
Wir haben genug zum Essen und warum sollte ich Patente fragwürdiger Firmen unterstützen.

Wenn man sich mit der Thematik aber ein bißchen außeinandersetzt sieht man, dass z.B: Züchtung ja auch nichts anderes ist als Gentechnik. Da entsteht auch neue DNA. Nicht so zielgerichtet, aber nicht unterscheidbar. Und patentierte Monokulturen begegnet man am besten mit patentierten Gegenkulturen.

Bedenklich finde ich nur, wenn ein Pestizid dann Teil der Nahrung ist. NIcht nur in der Schale, sondern komplett. Nur, das gibts vermutlich auch in der Natur :)

 christian· 16.03.10 · 09:34 Uhr

ich bin ja sonst begeisterter leser des skeptikers, der erwähnte artikel ist aber meiner meinung nach recht oberflächlich und liest sich wie eine broschüre von monsanto. ganz so happy-pepi ist die grüne gentechnik ja auch nicht.

ein gravierendes problem ist die massive abhängigkeit der landwirte:

http://www.merkur-online.de/nachrichten/bayern/monsanto-genozid-an-bauern-mm-364408.html

http://www.bund.net/bundnet/themen_und_projekte/gentechnik/risiken/wirtschaft/baeuerliche_abhaengigkeit/

http://renegraeber.de/gentechnik-report.pdf

zweitens ist der pestizideinsatz durch GV-nutzpflanzen ja nicht wirklich zurück gegangen. wenn ich eine pestizidresistente pflanze habe dann kann ich ja munter drauf los roundup spruehen.

http://www.greenpeace.de/fileadmin/gpd/user_upload/themen/gentechnik/benbrook_pesticide_usa_okt_2004.pdf

http://www.vedamagazin.de/news/894/52/Gentechnik+erh%C3%B6ht+Pestizidverbrauch+um+145.000+Tonnen/

außerdem stellt sich grundsätzlich die frage ob die gentechnik einen beitrag für eine nachhaltige und sozial gerechte landwirtschaft leistet.

zum einen werden maßnahmen gegen die überproduktion gefördert (bracheprämie, milchkontingent, usw) und zum anderen wird den bauern von der agroindustrie die produktivitätssteigerung schmackhaft gemacht. verbunden damit ist meist ein massiver anstieg des energieeinsatzes und natürlich ein preisverfall, der durch subventionen von der allgemeinheit aufgefangen werden muss.

http://derstandard.at/1267743680626/derStandardat-Interview-Wir-leben-auf-Pump-unsere-Bank-ist-die-Natur

http://de.wikipedia.org/wiki/Landwirtschaft

lg

 fatmike182· 16.03.10 · 10:41 Uhr

@ michael
ad Bauernsterben
Das Bauernsterben in Indien scheint tatsächlich ein markantes Ereignis sein, sonst hätte Schröder die Statistik nicht bei der Diskussion mitgehabt. Bei der Problematik gehts schlicht um das Argument, ob mit GM-Pflanzen höhere Erträge erwirtschaftet werden, oder nicht. Die Hypothese der steigenden Selbstmordrate zielt darauf ab, dass (GM-)Monokulturen bei Resistenzen der Umgebung, leichter komplette Ernteausfälle als Resultat haben.

ad Pestizidverbrauch
Ich vermute, dass damit Pestizide & Herbizide gemeint waren. Herbizid wäre zB das RoudUp von Monsanto. Dass mehr RoundUp verwendet wird, wenn mehr Monsanto RoupUp-Ready Zeug angebaut wird leuchtet ein. Außerdem kann da auch die Resistenz-Entwicklung eine Rolle spielen. Wie die Erhöhung ermittelt wurde weiß ich nicht, vermute, dass es einer dieser nicht peer reviewten "Studien" war.

 Marek· 16.03.10 · 11:31 Uhr

@Ronny

... das verblödete -Innen liest man immer ...

Sprachfeminismus

 wolfgang· 16.03.10 · 13:32 Uhr

Eigentlich frag ich mich immer, warum eigentlich die rote Gentechnik (rekombinanter Faktor VIII für Bluter, rekombinantes Insulin, rekombinante Impfstoffe, biologische Bestimmungsmethoden (HIV-Antikörper bestimmungen zB))doch recht allgemein akzeptiert sind und als sicher gelten - und schon viele Menschenleben gerettet hat und die grüne Gentechnik, die ja im wesentlichen die gleichen Methoden verwendet so umstritten ist und so gefährlich sein soll.
Aber dass die beiden powerfrauen Renee Schröder und Andrea Barta hier mit guten Argumenten punkten können und auf der sachlichen Seite bleiben- das wiederum wundert mich in keinster Weise.

 Ronny· 16.03.10 · 14:28 Uhr

@Marek
Lol, bin froh, dass andere auch meine Meinung in dieser Sache haben. Haben Frauen so ein niedriges Selbstwertgefühl, dass sie sich bei 'Liebe KollegeN' nicht angesprochen fühlen ??

@wolfgang
Wenns um Medizin geht sieht jeder den Nutzen ein. Bei Landwirtschaft sieht jeder nur die Monopolstellungen von Großkonzernen und ihre Geldgier. Da gibt für den einzelnen keinen 'benefit' wie man im Neudeutsch so sagt.

Frei nach dem Motto: Warum vergiften lassen wenns keiner braucht. Wenn ich krepiere ohne rekombinantes Insulin, dann ist das ganz was anderes.

Dass gentechnische Landwirtschaft u.U. eine Verbesserung gegenüber dem Jetztzustand sein könnte glaubt keiner.

 Stefan· 16.03.10 · 14:31 Uhr

Liebe Leute,

Der Benbrook Report findet tatsächlich auf der Basis von Daten der US-Regierung, dass der Herbizid Verbrauch in den USA ansteigt. Er findet auch dass der Pestizid Einsatz sinkt. In Summe regibt sich damit in den USA ein negativer "chemical footprint" von GMO, der tatsächlich den derzeit in den USA sich ausbreitenden Glyphosat Resitenzen zu verdanken ist.
http://www.organic-center.org/science.pest.php?action=view&report_id=159
Weltweit ist das wohl nicht der Fall und es lässt sich noch ein positiver footprint errechnen: http://www.pgeconomics.co.uk/

Es ist wichtig anzumerken, dass die meisten derzeit zur Verfügung stehenden GMO eine arbeitserleichterung für die Bauern sein sollen. Was derzeit in den USA wohl nicht mehr gegeben ist.

Auffällig ist jedenfalls, dass der Einsatz von Bt, also der Schutz von Pflanzen vor Frassfeiden durch die Expression des Bt-Toxins durchaus gut funktioniert.
Dazu gehört der Mais MON810 (ein reines Futtermittel), das übrigens ein Protein ist und somit sehr schnell im Boden abbuabar ist. Selbst Insekten, die nach Verzehr des Toxins sterben, können von Räubern ohne Schaden verzehrt werden. Also auch keine negativen Auswirkungen auf die Nahrungskette hat. Insofern eine attraktive Alternative zur chemischen Keule sollte man meinen.

Insbesondere die EInführung von Bt-Baumwolle in Indien war sehr erfolgreich und hat den Ertrag in Indien wesentlich gesteigert (schön zusammengefasst hier: http://www.ifpri.org/publication/bt-cotton-and-farmer-suicides-india). Tatsächlich hat der Einsatz von Bt-Baumwolle dazu geführt, dass Indien von einem Baumwollimporteur zu einem Exporteur geworden ist. Insofern sind ökonomische Probleme von Baumwollbauern eher unwahrscheinlich als flächendeckender Grund für Selbstmorde, und auch in der Studie bestritten.

Es ist tatsächölich so, dass der Einsatz der Bt Technologie weltweit die Ertagssituation so sehr verbessert, dass PReisverfall befürchtet wird.

EInes der HAuptprobleme ist dass Probleme der industriellen landwirtschaftlichen Produktion der Gentechnischen angelastet wird. Natürlich sind derzeit nur solche Produkte im Umlauf, und insofern ist diese Vermischung leicht möglich. Allerdings ist die ZUlassung von GMO so aufwändig, dass die Kosten der Forschung übersteigen. Das ist ein wahres Hindernis für PRojekte die nicht ökonomisch verwertbar sind sondern humanitär, als nicht gewinnorietiert. Wer soll das bezahlen. EIne gute Diskussion dazu hier: http://www.goldenrice.org/Content2-How/how4_regul.html

Deshalb sind solche PRojekte praktisch noch nicht umgesetzt und deren UMsetzung auch fraglich: http://www.sueddeutsche.de/wissen/905/496223/text/

Schade! Aber ist das ein PRoblem der GEntechnik?

In jedem Fall werden wir noch viel Forschung brauchen, um dersich abzeichnenden Nahrungsmittelkrise zu begegnen: http://royalsociety.org/Reapingthebenefits/
Und ohne Gentechnik wird es nicht gehen, zumindest inder Forschung.
Liebe Grüsse,

Stefan

 wolfgang· 16.03.10 · 16:10 Uhr

Ronny schreibt

Wenns um Medizin geht sieht jeder den Nutzen ein. Bei Landwirtschaft sieht jeder nur die Monopolstellungen von Großkonzernen und ihre Geldgier. Da gibt für den einzelnen keinen 'benefit' wie man im Neudeutsch so sagt.

also bei diversen rekombinaten Arzneispezialitäten gibts doch auch Monopolstellungen von Großkonzernen - was ist denn da der Unterschied?

Frei nach dem Motto: Warum vergiften lassen wenns keiner braucht. Wenn ich krepiere ohne rekombinantes Insulin, dann ist das ganz was anderes.

Na ja aber man sollte überlegen, ob nicht weniger Leute verhungern wenn sie grüne Gentechnik nutzen.

Dass gentechnische Landwirtschaft u.U. eine Verbesserung gegenüber dem Jetztzustand sein könnte glaubt keiner.

Na kann man ja sachgerecht untersuchen. Eine gentechnisch veränderte haltbar gemachte Tomate mit 4 Wochen Haltbarkeit, da bräuchte man mit Sicherheit weniger Matschtomaten wegschmeissen. Und wenn das Ding auch noch sicher ist ?

Natürlich gibt es auch strikt abzulehnende Produkte- aber generell grüne Gentechnik ablehnen ? Die Diskussionen, die ich bisher kenne, sind nicht gerade von Sachkenntnis getrübt.

 christian· 16.03.10 · 16:49 Uhr

Na kann man ja sachgerecht untersuchen. Eine gentechnisch veränderte haltbar gemachte Tomate mit 4 Wochen Haltbarkeit, da bräuchte man mit Sicherheit weniger Matschtomaten wegschmeissen. Und wenn das Ding auch noch sicher ist ?

die gibts ja wohl schon, auch ohne gentechnik. schmecken nach rein gar nichts, hauptsache gut lager- und transportfähig. ich frage mich immer wie geschmacksdegeneriert viele leute schon sind um solch einen mist zu kaufen.
wenn wir nicht immer alles und zu jederzeit haben müssten (z.b. erdbeeren im winter, verrückt!!), brauchen wir auch kein obst und gemüse, dass vier wochen quer durch die ganze welt kurvt.

Na ja aber man sollte überlegen, ob nicht weniger Leute verhungern wenn sie grüne Gentechnik nutzen.

wenn wir in den industriestaaten z.b. nicht soviel fleisch essen würden, bräuchte auch ohne gentechnik niemand hungern. dem klima und unserer gesundheit würds auch helfen.

lg

 wolfgang· 16.03.10 · 17:30 Uhr

die gibts ja wohl schon, auch ohne gentechnik. schmecken nach rein gar nichts, hauptsache gut lager- und transportfähig.

Und wenn eine gentech Tomate zusätzlich noch schmecken würde?

ich frage mich immer wie geschmacksdegeneriert viele leute schon sind um solch einen mist zu kaufen.

also sonnengereifte (teure) Tomaten, die wunderbar schmecken bekommt man mE nur vor Ort zB in Sizilien- hier gibt es diese qualität mW nicht.

wenn wir nicht immer alles und zu jederzeit haben müssten (z.b. erdbeeren im winter, verrückt!!), brauchen wir auch kein obst und gemüse, dass vier wochen quer durch die ganze welt kurvt.

Im Winter esse ich keine Erdbeeren. Warum soll denn die haltbar Tomate 4 Wochen durch die Welt kurven? Wien wird großteils vom Umland her versorgt. Die kann ich daher hier frisch kaufen kaufen und sie lagert bei mir im Kühlschrank- brauch ich nicht so oft einkaufen gehn. CO2 Ersparnis gibts dann gratis dazu.

 christian· 16.03.10 · 20:30 Uhr

@wofgang:
bitte schau beim nächsten einkauf mal genauer hin wo das gemüse aus dem supermarkt im winter herkommt und poste mir dein ergebnis ;-)

und bei mir im garten wachsen vorzügliche, sonnengereifte bio-tomaten.

lg

 sil· 16.03.10 · 21:06 Uhr

Was sind denn eigentlich Bio-Tomaten, Christian?
Sind die besser, als Chemo-Tomaten und vielleicht sogar genfrei?

Die scheinbaren Risiken der grünen Gentechnik haben wir beim Tobias schon ad nauseam durchgekaut.
Ich kanns echt nicht mehr hören und freue mich, dass der Skeptiker sich endlich des Themas angenommen hat.

Die Amis (Monsanto) lachen sich sicher dumm und dämlich, weil wir hier in Europa den einheimischen Firmen soviele Knüppel zwischen die Beine werfen.

 christian· 16.03.10 · 21:25 Uhr

@sil: muß ich das wirklich erklären?? bist du wirklich überzeugt das die konventionelle landwirtschaft, die sich immer mehr in richtung agroindustrie entwickelt, ein nachhaltiges patent für die zukunft ist, so naiv kann man doch nicht sein.
http://derstandard.at/1267743680626/derStandardat-Interview-Wir-leben-auf-Pump-unsere-Bank-ist-die-Natur

genfrei, uuuaahh sehr witzig!! und natürlich sind nachhaltig produzierte tomaten besser als konventionell angebaute tomaten und ich rede nicht vom geschmack!

lg

 Daniel Elstner· 16.03.10 · 21:41 Uhr

Leider ist das mit dem "genfrei" gar nicht mehr witzig, da es tatsächlich ein andauernd verwendeter Begriff ist. Ich brauche meine Gene noch für die Reproduktion. Das ist ähnlich wie "chemiefrei" (das wäre z.B. ein Plasma-Zustand -- eher unangenehm) oder "atom-frei" (hatten wir mal ganz zu Beginn des Universums, war leider auch nicht so gemütlich).

Aber davon mal abgesehen: Warum sollte die Verwendung von Genmanipulation grundsätzlich nicht nachhaltig sein? Genmanipulation ist erstmal nur eine weitere Fertigkeit. Ob Landwirtschaft nachhaltig ist, hängt davon ab was man nun konkret damit anstellt.

 sil· 16.03.10 · 23:25 Uhr

christian· 16.03.10 · 21:25 Uhr

@sil: muß ich das wirklich erklären??

Ja, das muss man erklären.

Wieso sind die Anbaumethoden der fünfziger Jahre des letzten Jahrhunderts "nachhaltig"?
Etwa, weil Kupferionen nicht abbaubar sind und den Boden nachhaltig verseuchen?

 Stefan· 17.03.10 · 00:28 Uhr

Defibitionen:
Daran ist schon Mag.a Lachkovics gescheitert:

manipuliert ist eigntlich schon "manipulativ", weil negativ besetzt, der korrekte deutsche Begriff ist verändert...

gen manipuliert oder genetisch verändert: das ist wohl jede Kulturpflanze, da durch konventionelle Züchtung bestimmte Kombinationen von Mutationen selektiert werden

gentechnisch manipuliert oder verändert: DAs verändern des Genotyp mittles gentechnischer Methoden, erzeugt einen gentechnisch veränderten Organismus (GVO)

gen frei: Salz, Steine, Plastik, Destillierites Wasser: Alles unbelebte, tote

gen technik frei: Lebensmittel produziert ohne Einsatz von GVO

so isses, leider,

Stefan

 Ronny· 17.03.10 · 07:59 Uhr

@Wolfgang
also bei diversen rekombinaten Arzneispezialitäten gibts doch auch Monopolstellungen von Großkonzernen - was ist denn da der Unterschied?

Gentechnisch veränderte Medizin bringen dem Kunden Gesundheit und dem Verkäufer Geld. Gentechnisch veränderte Nahrung bringt NUR dem Verkäufer was, dem Kunden maximal auf Umwegen. Ist vielleicht eine egoistisch Sichtweise, aber die ganze Tragweite ist schwer fassbar.

Na ja aber man sollte überlegen, ob nicht weniger Leute verhungern wenn sie grüne Gentechnik nutzen.

Dann sollen jene sie nutzen die sie benötigen. Solange es in Österreich einen Nahrungsüberschuss gibt sehe ich keine Notwendigkeit.

Natürlich gibt es auch strikt abzulehnende Produkte- aber generell grüne Gentechnik ablehnen ?

Generell ablehnen würde ich sie nicht, denn da müsste man ja alle neuen Sorten ablehnen, da ja Züchtung auch eine Form der Genmanipulation ist.

Ich will als Kunde einfach nur die Möglichkeit haben zu wählen. Die Industrie soll draufschreiben nicht/schon künstlich genmanipuliert und der Kunde soll wählen. Wie wärs mal mit Überzeugungsarbeit seitens der Wirtschaft anstatt erzwingen zu wollen, dass die Kunden es unbemerkt kaufen ?

Die Wirtschaft bekommt ihr Zeug billier (und vielleicht auch besser), der Kunde zahlt aber genauso viel und trägt auch noch das Gesundheitsrisiko. Finde ich unfair.

Außerdem, viele Menschen WOLLEN das einfach nicht, obs jetzt Sinn macht oder nicht. Warum muss man solche Menschen überfahren ?

 wolfgang· 17.03.10 · 09:11 Uhr

Gentechnisch veränderte Medizin bringen dem Kunden Gesundheit und dem Verkäufer Geld.

Na ja das könnte ja mit grüner Gentechnik auch so sein, obgleich Hunger ja keine Krankheit ist. Im übrigen wird ein Haemophiler durch rekombinate Faktorenkonzentrate nicht gesund- er kann nur ganz gut überleben.

Gentechnisch veränderte Nahrung bringt NUR dem Verkäufer was, dem Kunden maximal auf Umwegen. Ist vielleicht eine egoistisch Sichtweise, aber die ganze Tragweite ist schwer fassbar.

wenns schwer fassbar, soll man es beforschen.

Na ja aber man sollte überlegen, ob nicht weniger Leute verhungern wenn sie grüne Gentechnik nutzen.

Dann sollen jene sie nutzen die sie benötigen. Solange es in Österreich einen Nahrungsüberschuss gibt sehe ich keine Notwendigkeit.

Warum soll ich so lokal begrenzt denken? Es geht ja nicht nur um Gesundheit in Österreich, sondern um globale Zusammenhänge.

Generell ablehnen würde ich sie nicht, denn da müsste man ja alle neuen Sorten ablehnen, da ja Züchtung auch eine Form der Genmanipulation ist.

Genau das wäre konsequent und würde bedeuten dass wir alle hungern müssen, weil unser Obst und Gemüse ja alles keine archaischen Sorten sind.
Die hier diskutierten Tomaten sind übrigens auch Migranten. Italienische Orangen auch. Und überdies genetisch verändert.

Ich will als Kunde einfach nur die Möglichkeit haben zu wählen. Die Industrie soll draufschreiben nicht/schon künstlich genmanipuliert und der Kunde soll wählen.

Das wäre eine Grundvoraussetzung. Deklarationspflicht.

Wie wärs mal mit Überzeugungsarbeit seitens der Wirtschaft anstatt erzwingen zu wollen, dass die Kunden es unbemerkt kaufen ?

Ja natürlich informierte Kunden.

Die Wirtschaft bekommt ihr Zeug billier (und vielleicht auch besser), der Kunde zahlt aber genauso viel und trägt auch noch das Gesundheitsrisiko. Finde ich unfair.

Und welches Gesundheitsrisiko durch genmanipulierte Lebensmittel geht es denn konkret?

Außerdem, viele Menschen WOLLEN das einfach nicht, obs jetzt Sinn macht oder nicht. Warum muss man solche Menschen überfahren ?

Ich will die ja gar nicht überfahren, aber wenn die Qualität ok ist und Safety gegeben ist- Kennzeichnung korrekt - warum nicht.

Aber wenn Menschen was wollen oder nicht- das ist schwierig- Viele wollen die Todesstrafe, oder wollen keine Ausländer.

Im übrigen nur mal so zum nachdenken: Mit herkömmlicher Zucht und Hygiene bekommt man auch einen großen Schweinestall Toxoplasmose frei. Laufen die Schweinderln ja natürlich in der Gegend herum, werden die Bioäpfel ganz leicht kontaminiert- dann gibts mit den Bioäpfeln ein Toxoplasmose Risiko(Und wenn dann da auch noch ein paar Tomaten herumstehen)?. Speziell für Schwangere kann das ein gravierendes Problem sein.

 Ronny· 17.03.10 · 13:46 Uhr

@wolfgang
Irgendwie sind unsere Sichtweisen sehr ähnlich :)

Das wäre eine Grundvoraussetzung. Deklarationspflicht.

Genau da haperts. Die Industrie WILL unbedingt ihre genmanipulierten Produkte verkaufen aber es ja nicht irgendwo erwähnen. Genau das kreide ich an, nichts anderes.

Wird deklariert, dann hat der Kunde die Möglichkeit zu sagen, ok, ich kauf das weils billiger, besser, unbedenklich, fortschritlich oder was weiß ich ist, oder er kaufts nicht, weil er Angst um seine Gesundheit, Umwelt, Seelenheil oder sonstwas hat.

Der Vergleich mit Todesstrafen hinkt. Ob ich genmanipuliertes Zeug esse ist meine Sache, wenn ich andere töten oder verjagen will gehts um 2 Personen.

Ich will die ja gar nicht überfahren, aber wenn die Qualität ok ist und Safety gegeben ist- Kennzeichnung korrekt - warum nicht.

Da kann ich zu 100% zustimmen. Leider trifft es bei der Kennzeichnung nicht zu und das Thema Safety ist IMO unlösbar (vor allem in den Köpfen der Menschen).

Was das biologische angeht gebe ich dir Recht. Man muss hier selbst die Grenze finden zwischen artgerechter Haltung und der Anzahl von konsumierten Bakterien :)
Oder wie ein mir bekannter Biochemiker mal sagte: Je mehr bio desto salmonelliger.

Weißt du, mich ärgerts wenn man über die Menschen einfach drüberfährt ohne ihre Ängste zumindest verstehen zu wollen. Du hast Angst vor Ausländer = Blöder Nazi! Du hast Angst vor Gentechnik = dämlicher Fortschrittsverhinderer! Du hast Angst vor Mobilfunk = ungebildeter Vollidiot!

Anstatt die Leute anzusprechen, die Gründe zu hinterfragen und aufzuklären ohne die Werbetafel von Monsato (oder wie die heißen) am Sakko, wird drübergefahren.

 Daniel Elstner· 17.03.10 · 13:59 Uhr

"Weißt du, mich ärgerts wenn man über die Menschen einfach drüberfährt ohne ihre Ängste zumindest verstehen zu wollen."

Mich ärgern Menschen die glauben, dass der Rest der Gesellschaft sich gefälligst Ihre Meinung anzuhören und wichtig zu nehmen hat, auch wenn man keinerlei Ahnung hat wovon man redet. Sorry, aber manche Menschen müssen gelegentlich mal kräftig verbal überfahren werden, damit sie kapieren, dass die Prinzessin-auf-der-Erbse-Nummer keine Sau interessiert.

Das ging mir selbst übrigens auch nicht anders. Doch irgendwann sollte man über die narzisstische Kränkung mal drüber weg gekommen sein.

Um Steven Dutch (Science, Pseudoscience, and Irrationalism) zu zitieren: "Respect? Take it to someone who cares."

Um eins klarzustellen: Ich denke nicht, dass man es drauf anlegen sollte, Leute vor den Kopf zu stoßen. Aber es zählt definitiv nicht als Ausschlusskriterium, wenn es denn mal passiert.

 philipp· 17.03.10 · 14:30 Uhr

@stefan

dem kann ich nur noch hinzufügen, dass gerade in der Biolandwirtschaft massenhaft bt-Toxine zur Schädlingsbekämpfung eingesetzt werden.
Biobauern werden von den Grünen merkwürdigerweise nie danach gefragt, ob der Einsatz möglicherweise Risiken birgt.

Mal abgesehen von dem schönen Kupfer beim Wei und Obstbau.

 wolfgang· 17.03.10 · 14:43 Uhr

Ronny schreibt

Da kann ich zu 100% zustimmen. Leider trifft es bei der Kennzeichnung nicht zu und das Thema Safety ist IMO unlösbar (vor allem in den Köpfen der Menschen).

aber dann ist ja nicht die grüne Gentechnologie das Problem, sondern das die Spezies Mensch einen Kopf hat.
Im Ernst: Wenn hier unsachlichste Stimmungmache gegen grüne Gentechnologie gemacht wird,oder gegen Technologie insgesamt (atomfreies Europa, genfreie Lebensmittel, schafft die Gene ab) dann haben wir pro futuro ein Problem.

Und ganz offenbar wurde in der Veranstaltung Stimmung gegen Gentechnologie gemacht und Renee Schröder und Andrea Barta haben diese wacker verteidigt.
Ich werd die beiden mal fragen wie das aus ihrer Sicht war, kenne beide vom Studium her.
Und daraus ergibt sich dass der dialog-gentechnik eine ganz wichtige Sache ist.

 Sören· 17.03.10 · 22:43 Uhr

Darf ich einfach mal ganz dreist einen Link einwerfen zu einem Cartoon, dass ich bei biofortified.org entdeckt habe?

http://haifischbecken.posterous.com/bio-gentechnik-und-dann

 Daniel Elstner· 17.03.10 · 22:47 Uhr

@Sören: Haha! Das isses :)

 Ronny· 18.03.10 · 00:17 Uhr

Zitat Daniel: Mich ärgern Menschen die glauben, dass der Rest der Gesellschaft sich gefälligst Ihre Meinung anzuhören und wichtig zu nehmen hat, auch wenn man keinerlei Ahnung hat wovon man redet.

Moment. Es geht nicht darum andere zu missionieren, aber ich will die Möglichkeit der Wahl haben. Wenn ich sage, ich will das Zeug nicht, dann heißt das nicht, dass ich es auch dir verbieten will.

Gings nach dir, dann müsste man auch sämtliche Vegetarier zwingen Fleisch zu essen, denn Fleisch wird allgemein auch als unbedenklich angesehen, also zwingen wir sie doch diese narzistischen Dummköpfe!

Ein Vorschlag: Du isst gentechnisches Zeug und ich nicht, denn ich komm ohne ganz gut zurecht. Wo ist das Problem ?

 Georg Hoffmann· 18.03.10 · 01:06 Uhr

Lustig finde ich auch, dass dieselben Gruenen in meinem Gebiet (Klimaforschung) bei jeder Gelegenheit den Konsensus der Wissenschaft beschwoeren, um ihre politischen Forderungen zu begruenden (Energiesparen, alternative Energien etc) und dann bei der Gentechnik "scheissegal, wir sind trotzdem dagegen" zu skandieren.
Meines Erachtens kann man den Konsens in Klimafragen ackzeptieren und trotzdem meinen, dass andere Dinge in dieser Welt wichtiger sind als Klima. Man kann auch den Konsens in Sachen Gentechnik ackzeptieren und trotzdem dagegen sein (da man die Restrisiken zu gross einschaetzt oder weil man ein bestimmtes Ideal der Nahrungsaufnahme hat). Aus der Wissenschaft folgt nie, was man machen soll. Die Gruenen verstecken sich hinter der Wissenschaft, um je nach Fall ihre politischen Ideale zu verstecken. So wird das nichts.

 Daniel Elstner· 18.03.10 · 07:05 Uhr

@Ronny: Moment! Auf die Frage der Kennzeichnung war ich gar nicht eingegangen. Ich habe mich nur gegen die implizite Aussage gewehrt, dass Bullshitter in irgendeiner Form ein Anrecht auf eine respektvolle Behandlung hätten.

Gegen eine Kennzeichnung hätte ich persönlich im Prinzip nichts einzuwenden. Allerdings kann ich nachvollziehen, dass die Industrie nicht dazu verpflichtet werden möchte, da es ihnen gegenüber schon eine unfaire Benachteiligung darstellt. Nehmen wir mal zum Vergleich zwei andere Beispiele der Kennzeichnung von Produkten: Zigaretten und Eier.

Bei Zigaretten wird der Hersteller dazu gezwungen, sich in deutlich sichtbaren Aufdrucken quasi selbst anzuprangern. Der Grund hierfür ist einleuchtend: Das einwandfrei belegte hohe gesundheitliche Risiko des Zigarettenkonsums. Eine derartige Form der hervorhebenden Kennzeichnung wäre jedoch für gentechnisch veränderte Lebensmittel völlig unangebracht. Das Risiko der Gentechnik besteht wenn überhaupt ja wohl darin, das der Anbau unter Umständen Einfluss auf das biologische Gleichgewicht und die Artenvielfalt haben könnte. Im bloßen Verzehr von gentechnisch veränderten Lebensmitteln eine Gefahr zu sehen, ist jedoch etwa vom gleichen Kaliber wie die Behauptung, im LHC produzierte schwarze Löcher würden die Erde auffressen.

Das andere Beispiel der Kennzeichnung der Hühnereier passt schon besser auf den Sachverhalt. Nur haben wir hier soweit mir bekannt ist keine Kennzeichnungspflicht. Vielmehr schreiben Hersteller freiwillig auf ihre Verpackungen, dass ihre Eier nicht aus konventioneller Käfighaltung stammen, und können somit einen höheren Preis erzielen. Es geht hier also auch ohne Pflicht der Negativkennzeichnung, und das obwohl mir persönlich der Vorteil der Freilandhaltung von Hühnern wesentlich eher einleuchtet als der vermeintliche Vorteil darin, Saatgut ausschließlich mit anderen Methoden außer der Gentechnik zu manipulieren.

Letztendlich hängt also vieles davon ab, in welcher Form die Kennzeichnung denn nun konkret erfolgen soll. Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, dass gentechnisch verändertes Saatgut einfach als solches in der Liste der Inhaltsstoffe mit angegeben werden muss, und gut ist. Wem es wirklich so wichtig ist, der liest auch das Kleingedruckte. Aber ob das wohl den Stimmungsmachern reichen wird?

 stefan· 18.03.10 · 16:47 Uhr

Wolfgang schreibt:
Und ganz offenbar wurde in der Veranstaltung Stimmung gegen Gentechnologie gemacht und Renee Schröder und Andrea Barta haben diese wacker verteidigt.
Ich werd die beiden mal fragen wie das aus ihrer Sicht war, kenne beide vom Studium her. Und daraus ergibt sich dass der dialog-gentechnik eine ganz wichtige Sache ist.

Danke!
Andrea Barta ist Sprecherin von Dialog>Gentechnik (http://www.dialog-gentechnik.at/index.php?id=108854) und hat nicht die Nutzung von Gentechnik (in der Landwirtschaft) verteidigt. Es geht vielmehr darum, eine Bewertung von Chancen und Risiken der Gentechnik auf der Basis wissenschaftlicher Befunde zu ermöglichen.
Renee Schröder hat prinzipiell die gleiche Meinung geäussert, aber sicherlich eine etwas offensivere Position bezogen: "Gentechnik ist super!" Grundsätzlich haben aber beide für mehr Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit in der öffentlichen Diskussion plädiert.
Dazu kamen dann ein paar nette Kommentare der Gentechnikexperten von NGO-Gnaden, die Wissenschaft in die Pflicht nehmen wollten, Risiko auszuschliessen oder Sicherheit zu garantieren.
Hallo? Mit so einem Wissenschaftsverständnis kommst normalerweise kaum durchs erste Semester...
Das wissenschafltiche Format dieser Medien- und Kommunikationsgeschulten "Experten", die sachlich nur ihre einseitigen Positionen vertreten können ist das Problem. Es gibt genug Wissenschaftler, die sich frustriert und irritiert über die Art der öffentlichen Diskussion zurückziehen: Panikmache und Globalisierungskritik werden mit aus dem Zusammenhang gerissenen Befunden vermischt und publikumswirksam serviert.
Insofern Danke an Renee Schröder und Andrea Barta, das sie sich einmal mehr der Diskussion gestellt haben und vor allem dem Publikum, das sich dieses eine Mal sehr kritisch gezeigt hat.
Liebe Grüsse,

Stefan

 Nici· 09.11.10 · 08:21 Uhr

Hallo,

das klingt recht beängstigend. Ich frage mich auch immer wieder, was noch "echt" ist, was man essen sollte, was besser nicht. Welchen Studien man glauben kann und vor allem wer uns da steuert. Die Antworten sind eigentlich klar - nur ist es nahezu unmöglich "echt" zu leben.

Besorgte Grüße
Nici

 Dr. E. Berndt· 09.11.10 · 08:40 Uhr

@Nici
Echt leben is tganz einfach!
nur altmodisches Schwarzgeselchtes uns schimmlige Körndlen, das war durch Jahrhunderte echt biologisch! Und natürlich Beeren Sammeln auch
Aber eigentlich auch wieder nicht, denn die Viecherln und di Nutzpflanzen sind alle schon durch tausende Jahre gentechnologisch verändert worden, denn freiwillig wären sie nicht so groß und so fruchtbar gewesen. Besonders die Pflanzen, da gibt reihenweise nur mehr vegetative Klone!