Dr. Glukose· 12.02.10 · 19:13 Uhr

WOW! Super aufgedeckt!

 Dr. E. Berndt· 12.02.10 · 19:31 Uhr

Das Bemerkenswerte ist die Faktenresistenz auf allen Gebieten der CAM. Egal was passiert, es ist ohne Bedeutung auf beiden Seiten. Weder die Behandelnden noch die Behandelten sehen sich auch nur andeutungsweise veranlaßt ihr Tun zu überdenken. Warum auch?
Der Zeitgeist läßt ihnen alles wahrscheinlich erscheinen.
Hexenverbrennen war auch mehrere Jahrhunderte logisch. Aderlassen Jahrtausende logisch! Das Bisserl Aufklärung und läppische 200 - 250 Jahre sind eben zu wenig, um sich der psychologischen, wahrnehmungstechnischen und sonstigen Mechanismen, die hinter der zwanghaften Sucht jenseits der Fakten um jeden Preis etwas erlösendes zu finden, gewahr zu werden.

 michael· 12.02.10 · 22:00 Uhr

Ich verstehe das Gejammere über die blöden Patienten nicht. Jemand, der erkrankt ist, will, dass es ihm besser geht und es ist ihm letztendlich völlig egal, ob es durch überprüfbare wissenschaftiche Methoden oder durch Hokuspokus geschieht. Und wenn, wie bei Heuschnupfen oder Rheuma oder was auch immer die klassische Medizin nichts zu bieten hat, dann probiert man eben anderes. Mir erscheint dies Vorgehen völlig rational.

Nun weiss ich natürlich nicht, ob die Klinik hier nicht sogar eine strafbare Handlung begeht, da sie ein Dienstleistung anbietet, deren Unwirksamkeit sie selber vorher nachgewiesen hat. Jurist muesste man sein.

 Jürgen Bolt· 13.02.10 · 06:57 Uhr

Der angegebene Link führt nur zur Inhaltsangabe.. Hier gibts den Fulltext kostenlos als pdf:

http://www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/6177/

Ansonsten gratuliere ich zu diesem Meisterstück des investigativen Journalismus.

 Ulrich Berger· 13.02.10 · 10:56 Uhr

@ Jürgen Bolt: Danke, ist korrigiert!

 Spyder· 13.02.10 · 11:13 Uhr

Hervorragend recherchiert. Kann man das der Fakultät bzw dem Klinikums-Vorstand zukommen lassen? Oder die örtliche Presse?
Es ist schon ein Skandal, dass ein "Universitäts"-Klinikum so einen Mumpitz überhaupt einsetzt.
Wenn dann auch noch die Widerlegung im eigenen Haus, nein in der eigenen Abteilung stattgefunden hat, dann ist das eigentlich Betrug, oder?

 Jörg· 13.02.10 · 13:46 Uhr

Hmm, bei 70% Verbesserung nach 6-8 Wochen, daraus würde ich dann grob schätzen dass die Heuschnupfen-Saison 2-3 Monate dauert?

 Ulrich Berger· 13.02.10 · 13:57 Uhr

@ Spyder & michael: Strafrechtlich ist es sicher kein Betrug, moralisch auf jeden Fall.

@ Jörg: Das wäre eine zusätzliche Pointe, aber die Behauptung ist, dass der Erfolg umittelbar einsetzt und 6-8 Wochen lang anhält.

 Gluecypher· 13.02.10 · 15:07 Uhr

@michael

Und wenn, wie bei Heuschnupfen oder Rheuma oder was auch immer die klassische Medizin nichts zu bieten hat, dann probiert man eben anderes. Mir erscheint dies Vorgehen völlig rational.

Schon mal was von Hypo-Sensibilisierung gehört? Funktioniert zwar nicht bei jedem, aber immer noch besser als irgendwelche Hokus-Po-Kuss Firlefanz-Methoden.

 Dr. E. Berndt· 13.02.10 · 18:21 Uhr

@Michael
Hier in diesem Blog wurde noch nicht über den blöden Patienten gesprochen. Keine Frage, daß dies oft der Fall ist und die jenseits aller möglichen realen Vorstellungen unternommenen Anstrengungen sind natürlich auch, so traurig es ist, zum Lachen.
Womit wir beim Punkt sind, Gelacht wird nämlich, weil ein Verhalten gesetzt wird, das so neben den als gültig und gängigen Vorstellungen bezüglich einer Wirksamkeit liegt, daß eben diese Verrücktheit den Reiz zum Lachen auslöst. Es ist so verrückt, daß es witzig wird.
Ob etwas als wirksam oder möglich wirksam angesehen wird oder nicht, ist im allgemeinen keine Frage der Erweisbarkeit und die Evidenz spielt keine Rolle.
Wichtig ist nur, daß es geglaubt werden kann und darf. Dieses dürfen und können liegt im Zeitgeist, der wiederum das Bauchgefühl speist. Und solange es im Zeitgeist liegt, wird die Mehrheit das ganz normal finden, daß z. B. Homöopathie wirkt. Und auch Handauflegen wirkt spätestens dann, wenn es einen klingenden englischen Namen wie pranic healing bekommt. Mit diesem Namen ist es modern und wirksam.
Früher war das Wallfahren wirksam. Es war allgemein anerkannt und jeder hatte gehört und auch erlebt, daß Hilfe dadurch zustande kam. Daß es heute nicht mehr wirkt, liegt nur daran, daß Wallfahren out ist.
Wenn heute Wallfahren so wie Homöopathie vermarktet werden könnten, dann würde es auch wirken. Und wir haben ja das Beispiel Granderwasser. Hier gibt es jede Menge Wirkbezeugungen, die widerlegt werden könnten, aber das wollen die Betroffenen nicht, denn sie haben ihr spezifisches Aha-Erlebnis, das eine Widerlegungsarbeit ausschließt. Es ist weniger Risiko weiter zu glauben, als sich eine Unwirksamkeit einzugestehen. Ein Fall für die Wahrnehmungspsychologie.

Das prekäre an der Situation ist, daß es offenbar im Gesundheitswesen keine Regeln gibt, in den geregelt wird was gemacht werden darf und was nicht bezüglich Wirksamkeit. Und wenn eben keine Regeln da sind, gibt es auch keine Verstöße und dem Übervorteilen von gutgemeinten Gratisratschlägen angefangen bis zum Anbieten Therapien und Mitteln, die mit einem ausgereizten Werbetratra an Mann und Frau in Not verkauft werden können, ist Tür und Tor geöffnet. Hilfts nix so schadts nix ist nicht nur eine volkstümliche Rechtfertigung.
Abgerundet wird diese Therapiefreiheit durch das simultane Anbieten in einer Ordination und einer Apotheke. Womit dem mündigen Patienten eine Gleichwertigkeit der Mittel und Therapien vorgegaukelt wird, und ohne dieser vorgegaukelten Gleichwertigkeit würde dieses Geschäft sehr leiden. Daher ist bei allen alternativen Methoden Trittbrettfahren angesagt. Sie es, daß unter dem gleichen Dach gewerkt wird oder konventionelle Medizin schlecht gemacht wird.

 Thomas J· 13.02.10 · 20:15 Uhr

@Dr. E. Berndt

"Und solange es im Zeitgeist liegt, wird die Mehrheit das ganz normal finden, daß z. B. Homöopathie wirkt"

Wie ist dieser Zeitgeist zu verstehen? Ist es nicht zutiefst menschlich, diese Phänomen des "bei mir hats geholfen"?
Also sozusagen zeitlos?

 Dr. E. Berndt· 13.02.10 · 21:18 Uhr

@Thomas J.

Der Betrug liegt darin, daß wir eben heute mehr wissen und mehr verstehen als gestern. Dieses Faktum zurückzuhalten, geht letztlich nicht, wenn man ehrlich sein will. Bequem mag es ja sein, und es ist ja auch einfach, jeden unrealistischen Wunsch, natürlich mit gewissen Einschränkungen aber immer gegen Entgelt, zu erfüllen, und manchmal, aber niemand weiß, wann und wo das sein wird, weil es immer selten und mehr oder weniger geheim ist, mag es ja wirken. Aber, wie wir es heute wissen, wenn es wirkt, dann aus anderen Ursachen heraus und nicht ursächlich.

Das heißt, wenn wir das wissentlich tun, also erwiesenermaßen unwirksame Methoden und Mittel anwenden usw., machen wir nichts anderes als den Verkauf von „therapeutischen“ Lotterielosen an Ahnungslose zu forcieren.

Und jetzt sind wir wieder beim Zeitgeist. Er veranstaltet eine Werbeveranstaltung in Permanenz. Ununterbrochen wird jeden der es hören will, erklärt, er werde gewinnen, er werde geheilt, auch wenn es total unwahrscheinlich ist.

Stellen Sie sich vor, daß sie ein unbedarfter Laie sind. Wollen sie ehrlich bedient werden, oder wollen sie nach Zufall bedient werden. Heute ist es so, daß Sie dank medialer Konditionierung alles für richtig halten, aber das kann es nicht sein.

Das ist keine echte ehrliche Zuwendung und keine echte ehrliche Hilfe, aber Geld kann man damit verdienen.
Jetzt müssen Sie sich entscheiden ob sie an diesem meschlichen Phänomen, das ein Phänomen der Wahrnehmung ist, einfach verdienen wollen, oder nicht.

 radicchio· 13.02.10 · 21:57 Uhr

Ist es nicht zutiefst menschlich, diese Phänomen des "bei mir hats geholfen"?

heutzutage leben wir in einer aufgeklärten informationsgesellschaft. da sollten die fragen »hilft es zuverlässig? also bei anderen auch? ist das getestet?« die nächsten sein.

sind sie aber nicht. bei vielen.

 Thomas J· 13.02.10 · 22:13 Uhr

Diese aufgeklärte Gesellschaft gibts meiner Meinung nach eben gar nicht. Haben wir sowas in der Schule gelernt?
Ich bin ja selbst auch nur durch mein hobbymässiges Interesse an Naturwisenschaft auf das kritische Denken gestossen.

Den Zeitgeist, den Sie Herr Berndt erklären, kann ich so schon nachvollziehen, ist aber nur die eine Seite.
Es gibt ja immernoch die Ärzte, die alternative Methoden anbieten und das mit Überzeugung, d.h., ohne bösen Absichten dahinter.

Das ist das, was mich einerseits beunruhigt und andererseits wohl einfach als menschlich betrachtet werden muss, dass gewisse Hirne wohl nicht so rational funktionieren, wie sie könnten.

Diskussionen mit Gläubigen jedwelcher Art hat wohl jeder hier schon geführt und musste einsehen, dass es zu oft nichts bringt.

 Marius· 14.02.10 · 19:14 Uhr

Die Studie ist wunderbar - nicht nur, weil keine Wirkung der Therapie gezeigt werden konnte, sondern vielmehr wegen der Abschlussbetrachtung über die Patienten, die trotzdem dankbar waren ("Briefe mit Danksagungen an die Studienärzte"!) und gar nicht warten konnten, mehr Geld dafür auszugeben.

 Daniel· 14.02.10 · 21:53 Uhr

@Ulrich Berger

Bezüglich ihrer Antwort:

@ Spyder & michael: Strafrechtlich ist es sicher kein Betrug, moralisch auf jeden Fall.

SIe haben ja viel Erfahrung damit und daher wollte ich nachfragen um es richtig zu verstehen.
Betrug ist duch wenn ich WISSENTLICH ein etwas verkaufe das nicht die versprochenen Eigenschaften hat. Solange ich selber GLAUBE das mein Produkt genau diese Eigenschaften hat, ist es kein Betrug. Ich hofe soweit habe ich es verstanden.

Doch warum soll dann (ganz allegmein gesprochen) wenn ich selber WEISS das mein Produkt NICHT die versprochenen Eigenschaften besitzt dann bin ich doch zumindest an der Grenze daran.

 Bad Robot· 14.02.10 · 22:55 Uhr

Super Recherche, danke.

Aber wie typisch, die negative Studie unter den Tisch fallen lassen und locker weitermachen mit dem Sch...

 Dr. E. Berndt· 14.02.10 · 23:07 Uhr

Wer weiß etwas über Medizinethik?

Die Medizinethik, soweit ich da durchblicke, nimmt in Anspruch, daß buchstäblich alles versucht werden darf und muß, um den Patienten zu helfen. Natürlich mit der Einschränkung nicht zu schaden.
Die Medizinethik schließt einen nicht erwartbaren und zufälligen Heileffekt nicht aus, weil es könnte ja doch sein, daß es hilft, und wie es hilft, ist nicht von Belang.
Daher ist jede Hilfe zuläßig.
Daß z. B. Homöopathie nicht wirkt, ist nur eine, wenn auch sehr wahrscheinliche Annahme. Nachweisen läßt sich das direkt nicht, weil ich keinen Negativbeweis durchführen kann. Dieses "Restrisiko" einer „Dochwirkung“ berechtigt im Ernstfall, wenn sonst nichts mehr geht, doch homöopathisch zu behandeln.
Ich denke, daß Homöopathie ebensowenig wie Religion verboten werden kann.
Aber es wäre meines Erachtens wünschenswert die Mediziner von den Homöopathen zu trennen.
Wenn die simultane Behandlung nach homöopathischen Gesichtspunkten und konventioneller Medizin sowohl durch eine Person und in ein und derselben Ordination verboten wäre, wäre viel
Luft aus dem Placebogeschäft draußen.
Der Patient müßte dann von einem konventionellen Arzt zum Homöopathen überwiesen werden und umgekehrt. Das bedingt Kontrolle und Bewertung des "Erfolges". Und zumindest die Zusatzbehandlerei, das Doppeltmoppeln, hätte ein Ende. 'Eine derartige Trennung, Gewaltenteilung, Funktionsspaltung etc. hat sich in vielen Bereichen des Zusammenlebens mehr als bewährt.
Außerdem kann dann der Arzt dem Homöopathen und umgekehrt auf die Finger klopfen.

 Ulrich Berger· 14.02.10 · 23:43 Uhr

@ Daniel:

Alles was die Uniklinik macht, ist eine negative Studie zu verschweigen. Das ist nicht strafbar. In der Pressemitteilung steht ja bei genauer Betrachtung auch nichts explizit unwahres drin. Sie schreiben von "Erfahrungen" und bieten eine Dienstleistung an. Eine eher kleine negative Studie ist auch, wie Dr. Berndt schon sagte, kein Beweis der Unwirksamkeit - so etwas ist methodisch unmöglich. Jeder Arzt kann sich auf den Standpunkt zurückziehen "Nach meiner Erfahrung hilft es vielen Patienten". Juristisch ist da vermutlich maximal "irreführende Werbung" oder was ähnliches drin, und wahrscheinlich nicht einmal das.

 Ronny· 15.02.10 · 08:01 Uhr

@Ulrich
Was ich aber nicht verstehe: Wenn ein Arzt einem Patienten nach besten Wissen und Gewissen ein Placebo verschreibt, kann dieser ihn doch wegen Irreführung oder Falschbehandlung verklagen, oder ?

Warum dürfen das Alternativmediziner die oft sogar eine med. Ausbildung haben ?

 Ulrich Berger· 15.02.10 · 09:06 Uhr

@ Ronny:

Soviel ich weiß, kann der Arzt im Rahmen der Therapiefreiheit alles tun, was er will. Er muss nur die Einwilligung des (darüber aufgeklärten) Patienten haben und darf keine notwendige Behandlung absetzen oder übergehen. Bei Heuschnupfen ist das sowieso kein Thema.

 Daniel· 15.02.10 · 09:10 Uhr

@Ulrich Berger

Danke für die Antwort

Mir kommt es aber trotzdem so vor, als ob jemand nachgewiesen hat das ein Auto zu 1% nach 1000 km defekt wird.
Dann verkauft er es mit den Worten Dutzende Kunden haben 1000e km zurückgelegt und waren sehr zufrieden damit.
Punkt 1 stimmt. Punkt 2 stimmt auch.
Trotzdem hat er bewußt ein defektes Ding verkauft bei dem der Fehler uU genausowenig zu finden ist wie nachzuweisen ist das Homöopathie nicht wirkt.

 Marius· 15.02.10 · 09:41 Uhr

Das ist mir erst gar nicht aufgefallen: "Eine wichtige Voraussetzung für den Behandlungserfolg ist, dass der Patient zum Zeitpunkt der Behandlung unter starken allergischen Symptomen leidet." (aus der Einschaltung in der Ärztezeitung)

Großartig - selten hat man so explizit gesehen, dass ein Placeboverfahren genau auf den natürlichen Krankheitsverlauf optimiert eingesetzt wird. Jeder mit einem Funken von Hausverstand oder gar Erfahrung in der klinischen Forschung weiß, dass mit dieser Ausgangslage ein positiver Verlauf praktisch garantiert ist, völlig egal was man tut.

Herr, lass Hirn vom Himmel regnen.

 Dirk· 15.02.10 · 11:27 Uhr

bezugnehmend auf die Frage "dürfen die das" möchte ich die Frage aufwerfen, in wie weit Ärzte an ihre Berufsordnung gebunden sind. Ich zitiere aus §11 der "Berufsordnung für die Ärzte Bayerns":

(1) Mit Übernahme der Behandlung verpflichtet sich der Arzt dem Patienten gegenüber zur gewissenhaften Versorgung mit geeigneten Untersuchungs- und Behandlungsmethoden.

(2) Der ärztliche Berufsauftrag verbietet es, diagnostische oder therapeutische Methoden unter mißbräuchlicher Ausnutzung des Vertrauens, der Unwissenheit, der Leichtgläubigkeit oder der Hilflosigkeit von Patienten anzuwenden. Unzulässig ist es auch, Heilerfolge, insbesondere bei nicht heilbaren Krankheiten, als gewiß zuzusichern.

(Zitat Ende)

Dummerweise verstehen sich die Ärztekammern mehr als Ärztegewerkschaft denn als Standesvertretung. Beschwerden werden zwar freundlich beantwortet, unternommen wegen wird i.d.R. nichts. Helfen da mehr offene Briefe?

 Spyder· 15.02.10 · 16:41 Uhr

Na ja, wenn juristisch nicht Betrug, dann ist das doch zumindest ein "schönes" Beispiel von Dreistigkeit.

Warum hat die Freiburger Sportmedizin eigentliich nicht mit der tollen Akupunkturmaschine gedopt? Dann hätten sie sich auf die Unwirksamkeit rausreden können.

 Daniel· 16.02.10 · 09:13 Uhr

@Spyder

Wäre jedenfalls sinnvoll gewesen. Vorallem da ja angeblich nach eicher Studie Plazebodoping genauso gut ist wie echtes Doping. Vielleicht die einzig sinnvolle Anwendung von Plazebomedizin?

 Gwendolan· 16.02.10 · 22:07 Uhr

Unfassbar - gut recherchiert! Danke für die Mühe!

 nashorn· 17.02.10 · 15:46 Uhr

Sehr guter Artikel!

Als Freiburger habe ich gleich einen Link an die lokale Presse geschickt.
Ich bin gespannt, ob das Thema aufgegriffen wird (keine Ahnung, wie die Chancen stehen).

 michael· 17.02.10 · 23:35 Uhr

@ Dr. E. Berndt

> Früher war das Wallfahren wirksam

Das ist auch heut noch wirksam! Viel Bewegung über mehrere Tage, frische Luft, wenig Essen und kein Stress und kein Alkohol, soll gut tun, siehe 'Johann Peter Hebel: Der geheilte Patient'.

> Hier in diesem Blog wurde noch nicht über den blöden Patienten gesprochen.

Vielleicht hab ich es überspitzt formuliert. Ich bezog mich hierrauf:
"Das Bemerkenswerte ist die Faktenresistenz auf allen Gebieten der CAM. Egal was passiert, es ist ohne Bedeutung auf beiden Seiten. Weder die Behandelnden noch die Behandelten sehen sich auch nur andeutungsweise veranlaßt ihr Tun zu überdenken."

Was ich sagen wollte war, dass ein Teil der Behandelten sehr wohl eine rationale Strategie benutzt, nämlich zuerst die Behandlung zu wählen, die am ehesten erfolgreich zu sein scheint, und dann (wenn die gewählte Behandlung versagt) die nächstbeste probiert. usw.
- ja ich weiss, die Art wie die Bewertung erfolgt (eigene Erfahrung, Erfahrung anderer,...), ist sehr subjektiv, aber nicht unbedingt schlecht.

> Außerdem kann dann der Arzt dem Homöopathen und umgekehrt auf die Finger klopfen.

Die werden wohl eher gemeinsame Sache machen, da kein finanzielles Interesse besteht, sich gegenseitig zu kontrollieren.

@ Gluecypher >schon mal was von Hypo-Sensibilisierung gehört?

Gehört schon, kenne aber keinen, bei dem das gewirkt hat (was aber nix besagt).

 Jazzpirate· 18.02.11 · 18:20 Uhr

Waaaaaah, ich bin an der Uni Freiburg. Ich schäm mich so :-(

 eva Dornecker· 04.04.11 · 11:08 Uhr

Sehr interessant, wie hier sowohl über alternative Heilmethoden wie auch über die doofen Patienten hergefallen wird. Da ich einer der doofen Patienten bin, der sich jahrzentelang den Untiefen der Schulmedizien anvertraut hat, ein Beitrag von dieser Seite:

Desensibilisierung schon gemacht nix genütz.

Heuschnupfen hat sich inzwischen zum Asthma ausgewachsen, Bindehautablösung gabs auch schon und zwar alles unter schulmedizinischer Mediaktion. Ein wirksames Schulmedizinisches Gegenmittel konnte mir bisher keiner der vielen Schulmedizinier bieten, so schlaue Ratschläge wie nicht nach draußen gehen - kann man sich bei einer Heuschnupfensaison von 4 - 5 Monaten schlichtweg sparen.

Glauben tue ich übrigens gar nicht es sei denn es wirkt . Ich stand dem ganzen skeptisch gegenüber- habe vor 2 Tagen eine Behandlung mit augmentierter Akupunktur durchführen lassen und bin nun nahezu Symptomfrei- wärend Freunde gestern nurn noch sterben wollten.

Mit freundlichen Grüßen und viel Spaß bei eurer Lobbyseite

 Kuchlbacher Rudolf· 04.04.11 · 11:29 Uhr

@eva Dornecker

...Heuschnupfensaison von 4 - 5 Monaten...

...habe vor 2 Tagen eine Behandlung mit augmentierter Akupunktur durchführen lassen und bin nun nahezu Symptomfrei...

Am besten sie melden sich nochmal in ein paar Monaten...

 Dr. E. Berndt· 04.04.11 · 15:04 Uhr

@ Eva Dornecker

DIe Ursachen für eine Besserung der Symptomatik sind gerade bei Heuschnupfen zahlreicher als gemeinhin angenommen wird. So ist es in den nächsten Tage das Wetter, das Abhilfe schafft usw. usw.

Die Medizin kennt heute die verzerrte Wahrnehmung, die alternativen, komplementären und ganzheitlichen Methoden nicht!

Die Auseinandersetzung zwischen Medizin und ihren so genannten "alternativen" Mit und Gegenspielern wird zwischen oder um die Begriffe Beliebigkeit und Spezifität ausgetragen.

Alternative, komplementäre und ganzheitliche Methoden haben bevorzugt nur beliebige Wirkungen. Beliebig heißt, dass die Wirkung dem eingesetzten Agens, der jeweiligen homöopathischen Potenz des Mittels XY, der ausgewählten Fussreflexzone, dem ausgesuchten Meridian etc. etc. nach allen uns mittlerweile zur Verfügung stehenden Studien und Erkenntnissen nicht zugeordnet werden kann.

Das Wahrnehmen, also wie objektivierend festgestellt wird und vor allem dass festgestellt wird, ob etwas spezifisch wirkt oder nicht, war ein langer und mit vielen Irrtümern und tödlichen Zwischenfällen gepflasterter Weg.

Die Erfahrungen aus der Geschichte der Medizin zeigen sehr eindrucksvoll, wie umfangreich und mächtig unspezifische “Wirkungen” sein können, denen letztlich nur die Erwartungshaltung und Hoffnung von Patienten und Behandlern, die Interpretationen aus der jeweiligen Zeit, dem Wissenstand und der betroffenen Behandler und Erkrankten, die Spontanheilung, der Zufall und vieles andere mehr zugrunde liegen.

Niemand leugnet, dass es ihnen besser geht oder besser gehen kann, aber trotzdem ist die Medizin nur deshalb vorangekommen, weil man gelernt hatte, herauszufinden, was spezifisch wirkt und was nicht.

Dies alles und noch mehr verbirgt sich hinter dem Begriff „Placebo“. Unter dem Placeboeffekt ist die Gesamtwirkung einschließlich der Beobachtung durch Dritte minus einer spezifischen Arzneiwirkung zu verstehen. Die alles kann sich auch gegenteilig im Sinne des Noceboeffektes auswirken.

Jeder Behandler, der sich dieser Thematik nicht stellt, betrügt sich und seine Patienten, wenn er diesen gesicherten Umständen, die die Wahrnehmung verzerren, nicht Rechnung trägt.

Die Homöopathen und die TCMler weigern sich, alle diese ohne jeden Zweifel vorhanden Faktoren, welche die Wahrnehmung zwangsläufig verzerren, worin ja die Subjektivität liegt, in ihre Überlegungen mit einzubeziehen. Sie verweigern sich bewusst wider besseres Wissen der wissenschaftlichen Objektivierung des Beobachtens zuzustimmen.

Diese ist notwendig, um eine spezifische Wirkung behaupten zu können.

 Dornecker· 04.04.11 · 16:03 Uhr

zum ersten Kommentar:

Es wurde ganz klar kommuniziert, dass die Wirkung nur 2 Monate anhält - das reicht mir dann auch um die schlimmste Zeit zu überstehen. Ein erfahrenen Allergigiker weiß aus Erfahrung, das er den rest der Zeit relativ gut rumkriegt wenn die allergischen Reaktionen in der Schlimmsten Zeit beherrschabr sind. Ansonsten reicht eine Polle um ihn wieder auf 180 zu bringen.

Zur verzerrten Wahrnehmung: Ich gebe zu dass meine Grundlagen im medizinischen Bereich mehr wie mangelhaft sind. Ich bin jedoch selbst in einem Bereich tätig in dem Forschung betrieben wird und war schon als Teilnehmer an einer medizinischen Studie beteiligt. Diese von der Charitee durchgeführte Studie fand ich allerdings von der Qualiät mehr als beschähmend - frei nach dem Moto glaube keiner Statisik die Du nicht selbst gefälscht hast. Wenn solche Studien Grundlage Ihrere Beurteilung sind - na ja!

Zu den Argumenten von Dr. Bernd: Sie können sicher sein, dass ich nach 35 Jahren Heuschnupfen mehr wie genau weiß wie meine Krankheit um diese Jahrezeit normalerweise verläuft - sie können auch sicher sein, dass ich die Wetterabhängigkeit seit Jahren beobachte und dass sie so deutlich wie Sie sie beschrieben beim besten Willen nicht ist, da die Pollen überall in den Räumen hängen. Interessant finde ich auch - dass Sie die unspezifische Wirkung nur der alternativen Medizin unterstellen - während jeder Heuschnupfengeplagte und auch jeder gute Allergologe weiß, dass es nicht nachvollziehbar warum das einzelne Medikament beim jeweiligen Patienten wirkt - das ist wohl auch ein Fall von verzerrter Wahrnehmung?

Dass Sie dem Patienten - der brav jedes Schulmedizinische Mittelchen im festen Glauben dass es ihm morgen besser geht probiert hat nun Leichtgläugigkeit unterstellen ist meiner Meinung nach verwerflich und nicht frei von einem gesetzten Maß an Arroganz.

Ansonsten hat man die Wahl zwischen Mitteln die nächstes Jahr wegen Nebenwirkungen vom Markt genommen werden, und bei denen mich die behandelnde Internisten ausdrücklich gebeten hat sie nur im absoluten Notfall zu nehmen - und im Extremfall 40 ° Fieber . Wenn dass in Ihren Augen ein Placebo ist von mir aus.

Das es interessant wäre herauszufnden warum es bei den einzelnen Patienten zur Besserung kommt - da sind wir einer Meinung - dann ran an die Forschung wir warten alle sehnsüchtig. Diese Wirkung aber in Abrede zu stellen - nur weil Sie sie noch nicht verstehen - das ist mittelalerlich und lässt Angst vermuten.

In diesem Sinne wünsche ich Ihnene ein Allergiefreies Leben und hoffe, dass Sie nie darauf angeweisen sind hier und da auch mal rumzuprobieren.

 Dr. E. Berndt· 04.04.11 · 23:04 Uhr

@Dornecker
Ich denke schon, dass ich sehr differenziert geschrieben habe und versucht habe, das breite Spektrum anzudeuten, welches für das wahrnehmen verantwortlich ist und einer objektiven Beurteilung entgegen steht.
Sie schreiben sehr allgemein und pauschalierend:
Ansonsten hat man die Wahl zwischen Mitteln die nächstes Jahr wegen Nebenwirkungen vom Markt genommen werden, und bei denen mich die behandelnde Internisten ausdrücklich gebeten hat sie nur im absoluten Notfall zu nehmen - und im Extremfall 40 ° Fieber . Wenn dass in Ihren Augen ein Placebo ist von mir aus.

und bitte welche Mittel sind das, die da jährlich auftauchen und vom Markt genommen werden?

 Kuchlbacher Rudolf· 05.04.11 · 07:36 Uhr

@Dornecker

...Es wurde ganz klar kommuniziert, dass die Wirkung nur 2 Monate anhält...

Erstens wurde das zwar vielleicht ihnen gegenüber so kommuniziert - ihr erster Beitrag hat sich allerdings so gelesen als ob die gesamte Pollensaison nun damit abgedeckt sei - und zweitens bleib ich trotzdem dabei:
Am besten sie melden sich in ein paar (oder meinethalben in zwei) Monaten nochmal...

 Dr. E. Berndt· 05.04.11 · 21:29 Uhr

@Dornecker
Das es interessant wäre herauszufnden warum es bei den einzelnen Patienten zur Besserung kommt - da sind wir einer Meinung - dann ran an die Forschung wir warten alle sehnsüchtig. Diese Wirkung aber in Abrede zu stellen - nur weil Sie sie noch nicht verstehen - das ist mittelalerlich und lässt Angst vermuten
Die moderne Medizin bietet eine Reihe von guten und schlüssigen Erklärungen an, warum es bei einzelnen Menschen zu einer Besserung kommt. Sie beschränkt sich nicht nur auf scheinbare, vorübergehende Besserungen sondern zieht auch in Betracht, dass echte Besserung eintritt. Das ist Teil der Placeboforschung. Ungeheure Anstrengungen werden unternommen, um festzustellen, ob irgend etwas kraft seiner chemisch physikalischen Eigenschaften so in Wechselwirkung mit dem Organsimus tritt, dass von einer spezifischen Wirkung zu sprechen ist.
Wenn Sie in eine Apotheke gehen und ein Medikament kaufen, dann wollen Sie doch etwas haben, dass kraft seiner chem. physiklaischen Eigenschaften wirkt. Anders herum, Sie wollen doch nicht etwas kaufen, dass kraft seiner spirituellen, übernatürlichen Eigenschaften wirkt. Würden Sie sich eine Hasenpfote kaufen?
So wie Sie auf ihr Methode "schwören", schwören nicht wenige Mütter auf das Bernsteinhalsketterl las wirksames Mittel beim Zahnen der Kinder. UNd stellen Sie sich vor: Beides wirkt gleich!!! Sie werden in beiden Fällen eine bestimmte Rate an positiven Ergebnissenerhalten. Nur weren Sie diese "positive Rate" mit allen möglichen und unmöglichen Prozeduren ebenfalls bekommen, weil eben immer eine bestimmte positive Rate bei bestimmen Krankheiten herauskommt bzw. zu erwarten ist.
Sie hinterlegen dieser ihrer Wirkung ihre Methode als ursächlich. Das tun Sie, weil für Sie das "Danach" ein echte "Weil" ist. Aber "Danach" ist noch lange keine Kausalität, auch wenn es so ausschaut und selbstverständlich gefühlt wird.
Und wenn wo schlampige Studien fabriziert werden, heißt das nicht, dass das Erstellen von entsprechenden Studien ein Blödsinn ist und das automatisch alle Forscher Fälscher sind.

 kunderbunt· 06.04.11 · 14:34 Uhr

Wenn Sie in eine Apotheke gehen und ein Medikament kaufen, dann wollen Sie doch etwas haben, dass kraft seiner chem. physiklaischen Eigenschaften wirkt. Anders herum, Sie wollen doch nicht etwas kaufen, dass kraft seiner spirituellen, übernatürlichen Eigenschaften wirkt. Würden Sie sich eine Hasenpfote kaufen?

Der Kauf von Medikamenten gegen Allergien gleicht bekanntermaßen dem Kauf von Hasenpfoten - bisher konnte mir kein Arzt sicher sagen, dass das empfohlenen Medikament bei mir wirken wird - erfahrungsgemaß tut es bisher von den vielen versuchten Medikamenten auch nur eines und das auch nur in befriedigender Weise den "normalen" Zeiten.

So wie Sie auf ihr Methode "schwören", schwören nicht wenige Mütter auf das Bernsteinhalsketterl las wirksames Mittel beim Zahnen der Kinder. UNd stellen Sie sich vor: Beides wirkt gleich!!! Sie werden in beiden Fällen eine bestimmte Rate an positiven Ergebnissenerhalten. Nur weren Sie diese "positive Rate" mit allen möglichen und unmöglichen Prozeduren ebenfalls bekommen, weil eben immer eine bestimmte positive Rate bei bestimmen Krankheiten herauskommt bzw. zu erwarten ist.
Sie hinterlegen dieser ihrer Wirkung ihre Methode als ursächlich. Das tun Sie, weil für Sie das "Danach" ein echte "Weil" ist. Aber "Danach" ist noch lange keine Kausalität, auch wenn es so ausschaut und selbstverständlich gefühlt wird.

In keinster Weise urde hier Wirkung mit Ursache verwechselt. Da jedoch die Schulmedizinischen Methoden einschlieslich der Mediaktion nur unzureichende Wirkung zeigt, freut sich jeder Patient über überhaupt eine Wirkung. Wenn diese Wirkung - im Gegensatz zur bisherigen Behandlungen - dann auch vorhanden ist. - ist es natürlich wichtig herauszufinden warum diese Wirkung auftritt - nichts desto trotz halte ich es für Vermessen die Wirkung zu beatreiten - nur weil man sie noch nicht versteht. Genau so wie wohl die Hasenpfote auch bei einigen Menschen eine "Wirkung " verusacht.

 Ulrich Berger· 06.04.11 · 20:52 Uhr

Die entscheidende Frage ist doch: Wenn ich schon seit vier Tagen einen Schnupfen habe, und dann esse ich ein Wiener Schnitzel und trinke dazu ein Cola, und drei Tage später ist der Schnupfen weg - hat dann das Schnitzel gewirkt, oder das Cola, oder gar beides??

 Bullet· 07.04.11 · 09:07 Uhr

Nach sieben Tagen also insgesamt? *g*

 Dr. E. Berndt· 07.04.11 · 22:17 Uhr

@kunderbunt
i>In keinster Weise Wurde hier Wirkung mit Ursache verwechselt.
Es wurde nicht Ursache mit Wirkung verwechselt. Es wurden einfach alle anderen Ursachen ausgeblendet und nur die scheinbar schlüssigste in Betracht gezogen. Und um das aufrecht zu halten, wird der Klassiker an Scheinargument ausgespielt: Es wird nicht verstanden und in Zukunft noch bewiesen werden.
Und wenn Sie schon kopieren, dann sollten Sie auch die Zeilen davor und danach kopieren, denn die gehören dazu!

 klunu· 21.01.12 · 15:10 Uhr

Ich leide seit fast 40 Jahre unter Heuschnupfen und wurde 2 mal 3 Jahre (als Kind und als Erwachsene) desensibilisiert. Herkömmliche Akupunktur, Bioresonanz, Tabletten, homöopathische Mischungen...nichts hat geholfen. Nach einem Tipp einer anderen Heuschnupfengeplagten, fuhr ich von Stuttgart nach Konstanz zu Dr. C. zur Augementierten Akup.! Zwei Tage später war ich Beschwerdefrei (meine Heuschnupfenleidenszeit reicht von April bis September). Und zwar die ganze Pollensaison über. Und mir ist es egal, ob es sich um einen Placeboeffekt handelt, hauptsache mir ist geholfen. Ich war übrigens auch schon bei Heilpraktikern/Ärtzen, die meinten, Sie beherrschen diese der augmentierten Akup. nach Dr. C. auch, aber nach diesen Sitzungen hatte ich keinerlei Linderung verspürt. Auch der Ablauf der Akupunktur war ganz anders. Komisch, dass da der Placebo-Effekt nicht gegriffen hat.

 noch'n Flo· 21.01.12 · 15:59 Uhr

@ klunu:

Tja, der Placeboeffekt ist eben nicht kalkulierbar. Deshalb kann er auch nicht in der Medizin eingesetzt werden - und alle Verfahren, die auf ihm beruhen, sind unseriös.