Quh· 06.01.10 · 23:08 Uhr

TEM? kenn ich bisher nur als Transmissions Elektronen Mikroskop! oO

 Anon coward· 07.01.10 · 03:24 Uhr

http://www.trepan.com/

 Christian Weihs· 07.01.10 · 09:14 Uhr

Und da hab ich immer geglaubt, Traditionelle Europäische Medizin sei westliche Medizin, also die böse böse "Schulmedizin"...ts ts ts, wieder was gelernt.

Im ernst: Das tut weh!

 Yves· 07.01.10 · 10:40 Uhr

Was veranlasst Sie, der TEM das Label "wahnwitziger Humbug" zu verpassen? Beziehen Sie das generell auf alle Methoden der TEM? Aus welchem Grund?

Als praktizierender Naturarzt arbeite ich mit vielen Methoden der TEM (in der Schweiz gewöhnlich als TEN "traditionelle europäische Naturheilkunde" bezeichnet), mit sehr gutem Erfolg (der in unserer Praxis auch dokumentiert ist). Dass noch wenige klinische Studien vorhanden sind, welche die Effektivität dieser Methoden belegen, ist wohl wahr, berechtigt Sie aber nicht zu solchen demagogischen Breitseiten, ohne Argumente vorzubringen. Aber vermutlich geht es Ihnen gar nicht um eine Diskussion?
Und was "Kassen klingeln" und "gewiefte Geschäftsleute" betrifft: die Phänomene findet man überall. Die Finanzindustrie kenne ich sehr gut aus eigener Erfahrung. Wenn es mir um den Mammon ginge, wäre ich dort geblieben.

 Ulrich Berger· 07.01.10 · 13:02 Uhr

@ Yves:
Hören Sie doch mal auf der TEM-Akademie-Webseite in die mp3-files von "Quantenbewusstsein mit Elke Riess" rein. Dort (aber nicht nur dort) finden Sie wahnwitzigen Humbug.

 Yves· 07.01.10 · 13:37 Uhr

@Ulrich Berg
Danke für den Hinweis!

Habe nur kurz beim ersten Clip hineingehört - da ging es um systemische Phänomene (Missbrauchs-Themen über mehrere Generationen). Diese sind in der Praxis durchaus zu beobachten, dagegen ist nix zu sagen, und therapeutisch kann dies durchaus relevant sein.
Problematisch - und darauf zielen Sie mit Ihrer Kritik wohl ab - ist die Verwendung/Vermischung von Begriffen aus der modernen Physik - "Quantenbewusstsein", "Energiefelder" etc. in einem esoterischen Modell.
Es kann/soll(?) beim Hörer suggeriert werden, dass die moderne Wissenschaft/Quantenmechanik die "Beweise" liefert für die postulierten Mechanismen/Phänomene.

Ich lehne dies ab, da diese Unsauberkeiten diskreditierend sein können für die Methoden (deren Anwendungen in der Praxis durchaus funktionieren).
Wenn man mit einem esoterischen Modell arbeitet, ist das durchaus statthaft - aber es sollte klar so deklariert werden, und nicht mit Begriffsakrobatik eine nicht vorhandene Wissenschaftlichkeit vorgekaukelt werden.

An die Kritiker/Skeptiker: Schütten Sie bitte das Kind nicht mit dem Bade aus. Die m.E. teilweise sehr berechtigte Kritik an gewissen Beiträgen der Alternativmedizin (Stichwort "Geschwurbel") berechtigt nicht dazu, alle im Gegensatz zur wissenschaftlichen Medizin stehenden Methoden/Modelle/Konzepte als Humbug/Scharlatanerie etc. abzutun. Sie sind allenfalls "nicht wissenschaftlich" - aber deswegen nicht a priori minderwertig.

 sil· 07.01.10 · 13:53 Uhr

Pah, Yves.

Ehemalige Volksmedizin, deren ihre Wirksamkeit unter kontrollierten Bedingungen nachgewiesen ist, nennt sich Medizin.
Alternativmedizin ist per Definition Pfusch: entweder überprüft und durchgefallen oder nicht überprüft.

 Ulrich Berger· 07.01.10 · 14:06 Uhr

@ Yves:

Es ist nicht nur das Quantengeschwurbel. Wenn Frau Riess in ihrem Kurs "lehrt", dass Vergewaltigungen und Kindesmissbrauch deshalb geschehen können, weil das "Bewusstseinsfeld" der früheren Generationen in einer Familie Vergewaltigungen und Missbrauch eben leider "anzieht", dann ist das nicht ein "sytemisches Phänomen", sondern pervertierter Eso-Bullshit. (Und dann noch nicht einmal Traditioneller Europäischer Bullshit.)

 Yves· 07.01.10 · 15:35 Uhr

@Ulrich Berger
pervertierter Eso-Bullshit

Und was ist Ihr Argument hinter dem Kraftausdruck?
Das Thema Missbrauch/Vergewaltigungen über mehrere Generationen Familien ist unappetitlich, doch real (habe keine eigenen Daten dazu, sondern verlasse mich auf die Aussagen von Fachpersonen in diesem Gebiet).

Was ist denn ihre Hypothese zum Phänomen - das würde mich interessieren?
a) Alles Zufall, d.h. es gibt überhaupt keine systemischen Zusammenhänge und keine familiär verankerten, und über Generationen weiter gegebene Muster/Verhalten?
b) auch Muster/Verhalten können weiter vererbt werden, jedoch sind dabei nur genetisch hart codierte Informationen sind relevant?
c) es handelt sich um von Vorgenerationen erlernte Muster/Verhalten (erlerntes Verhalten)?
d) eine Informationsübertragung im Sinne von Frau Riess (abgesehen von den von ihr verwendeten Termini)

meiner Ansicht nach sind c) und d) am einleuchtendsten.

 Yves· 07.01.10 · 15:42 Uhr

@Sil (das Pah ist nicht nötig, ich weiss, Sie meinen mich ;-) )

Waren Sie je in einer Arztpraxis?
Da ist kein Fall wie der andere. Sprechen Sie mit einem Arzt und fragen Sie ihn, ob er zu jedem verschriebenen Medikament eine Studie zur Hand hat, welche die Wirksamkeit des Medikaments unter kontrollierten Bedingungen bei den beim Patienten vorliegenden Symptomen belegt.
Vielleicht gibt es auch in der modernen Medizin viel "Pfusch", so wie sie es definieren (d.h. nicht geprüft). Und das heisst noch nicht mal, dass es deswegen schlecht ist.

 Pianoman· 07.01.10 · 16:05 Uhr

Elke Riess:

...du trägst 20 Generationen Mißbrauch in deinem Feld...

...Jetzt kann sein, dass du, wenn du Kinder kriegst, deine Kinder mißbrauchst, und du weißt gar nicht, warum...

...aber du trägst es im Feld, also hast du, äh, bist du sozusagen, wirst du Täter aufgrund einer energetischen Information, und weißt gar nicht, warum...

...oder du wirst so mit 16-17 vergewaltigt (...)der Minirock war´s nicht (...) die hat in ihrer Familienstruktur seit 20 Generationen Mißbrauch drinnen, d.h. sie ist ein Anziehungsfeld, die findet sich den anderen Mißbrauchten, die weiß aber garnix davon (...) es ist nur noch das energetische Feld vorhanden, das reicht aber, dass in ihr Leben sowas hereinkommen kann...

...jetzt, sollte Dir sowas passieren (...) dann, kann sein, das du sagst, "ich heile das" , z.B. sexuellen Mißbrauch Thema, automatisch heilst du deine Generationen rückwärts mit, d.h. das Feld wird wie gelöscht, ab dir startet die nächste Generation ohne diese Thematik...

Das ist Hellinger-Mist, Karma-Geschwätz, und ´ne Riesenmacke auf zwei Beinen, aber was ist daran traditionell ?

Die Bereitschaft, sich selbst die größte Scheiße noch irgendwie sinnvoll zu reden ?

 Ulrich Berger· 07.01.10 · 17:01 Uhr

@ Yves:

Natürlich gibt es das Phänomen, und mit (c) gibt es auch eine zumindest plausibel klingende Erklärung dafür, auf deren Basis man evtl. auch psychotherapeutisch arbeiten kann. Variante (d) ist Geschwurbel aus der Homöopathieszene ("Informationsübertragung" ist ein inhaltsleeres Schlagwort).

Das Feldgeschwätz von Deutschlehrerin Riess (siehe Zitate oben von Pianoman) ist unerträglich, weil es mit sich bringt, dass die Verantwortung von den Tätern weg und zu den Opfern hin geschoben wird - ein typisches Merkmal in der Psychoesoterikszene. Das alles hat außerdem genau null mit "TEM" zu tun, was zeigt, dass hinter dieser "Akademie" wohl hauptsächlich kommerzielle Interessen stehen. (Die Idee zur TEM-Akademie stammt von der Phytopharma Ges.m.b.H.)

 Dr. E. Berndt· 07.01.10 · 18:46 Uhr

Betreff:
http://diepresse.com/home/gesundheit/529516/index.do?_vl_backlink=/home/gesundheit/index.do

Sehr geehrte Frau Richter!

Wieder einmal sind Sie ihrem Ruf, schlechte aber kommerziell durchaus nützliche Information zu verbreiten, mehr als gerecht geworden.
Ihr freundliches Engagement für die TEM ist natürlich für den Herrn Olesko und seine TEM unbezahlbar.

Aufklärung Ade!

Nur durch Präsenz in den Medien erlangen unwissenschaftliche und letztlich unwirksame Uraltmagien wieder ihre Wirksamkeit in den Köpfen der "Medizinkonsumenten".

Diese "Medizinkonsumenten" - Lieblingskinder des Medical-Busineß - sind ja mündig, weil sie jeden Humbug dank Commercial-Infos für real halten.
Und Sie und leider auch "Die Presse" gehören zu den Personen und Firmen, die - eben von einem moralisch ethischem Standpunkt aus gesehen - gewissenlos und offenbar gedankenlos jeden Humbug pseudologisch und pseudowissenschaftlich so geschickt aufbereiten, daß dieser einem entsprechend disponiertem Publikum verhökert werden kann.

Ich stelle mir eine Qualitätszeitung anders vor. Dieses Informationsniveau entspricht einer billigen Gratis- Werbezeitung!

Mit freundlichen Grüßen
Dr. E. Berndt

Die Antwort ließ nicht lange auf sich warten:

An: Apotheke Lenzing
Cc: Richter Claudia
Betreff: AW: TEM Artikel

Sehr geehrter Herr Dr. Berndt,

ich bin dankbar für jede Art von Kritik, aber ich sehe nicht ein, warum sich meine Mitarbeiterin Claudia Richter von Ihnen beschimpfen lassen soll. Vielleicht hat die Schulmedizin ja für Sie irgendwo ein Benimm-Placebo im Angebot?

Mit freundlichen Grüßen

Michael Fleischhacker

Chefredakteur

na sieh mal einer an - wie sich so ein Chefradakteur für seine Mitarbeiterin stark macht. Ich habe noch eins draufgelegt:
Sehr geehrter Herr Chefredakteur!

Was soll man eigentlich machen, um doch eine etwas ehrlichere, ethischere und moralisch einwandfreiere Arbeit anzuregen.
Was soll man eigentlich machen, um doch eine etwas kritischere, hinterfragendere und etwas mehr um Realität bemühte Berichterstattung anzuregen?

Es geht jedes diesbezügliche Argument bei einem Ohr hinein und beim anderen hinaus.
Es ist ja das nicht das erste mal, daß Fr. Richter mit profunder Kritik konfrontiert wird.

Tatsache ist, daß Frau Richter meint, ihre Arbeit sei vollkommnen o.k. und sie habe sich daher nichts sagen zu lassen.

Tatsache ist auch, daß die Umtriebe des Herrn Olseko mit seiner TEM in keiner Weise die freudige Zustimmung des Patientenschutzes oder des Vereins f. Konsumentenschutzes findet. Diese besondere Art des "gesunden" Medizinbusineß wird "zähneknirschend" hingenommen.

Und Tatsache ist auch, daß solche und ähnliche Artikel die Gratiswerbezeitungen füllen.

Soll ich ihnen demnächst ein paar Kopien zu Vergleichszwecken zukommen lassen?

Und zu guter letzt bleibt mir noch übrig darüber nachzudenken, warum die Zeitung, die sich als führende Zeitung Österreichs sieht, diese traurige Tatsache für richtig befindet und glaubt sie sei besser als ein Bezriksblättchen. In Sachen Gesundheitsresort mit Sicherheit nicht!

Mit freundlichen Grüßen
Dr., Edmund Berndt

 catsandfrogs· 07.01.10 · 19:05 Uhr

Bei dem Standard-Artikel ist allein der Satz "Das Reizdarmsyndrom (....) übernimmt am 12. Jänner die Vorhut." ist ein schon für sich ein besonderes Schmankerl!

 Yves· 07.01.10 · 22:55 Uhr

@Ulrich Berger (Herr Berger ist bislang der einzige hier, der Argumente vorbringt, die eine Diskussion ermöglichen):

weil es mit sich bringt, dass die Verantwortung von den Tätern weg und zu den Opfern hin geschoben wird - ein typisches Merkmal in der Psychoesoterikszene.
Ob dies für die "Psychoesoterikszene" typisch ist, kann ich nicht beurteilen.
Im Gegensatz zur Annahme der reinen Opferrolle erlaubt ein solches Modell dem/der Betroffenen immerhin, ein aktives Verarbeiten des subjektiven Erlebens resp. der eigenen Vergangenheit anzugehen.
Welche Verantwortung wird denn dadurch vom Täter weg- und zum Opfer hingeschoben? Ein solcher Approach hat keinerlei juristische Konsequenzen für Opfer und Täter, und entbindet m.E. niemanden von der Selbstverantwortlichkeit im eigenen Tun und Lassen.
Genauso, wie wir nicht Sklaven unserer Gene sind, sind wir auch nicht Sklaven unserer... äh... "Matrix" (um den Begriff "Energiefeld" o.ä. zu vermeiden).

Das alles hat außerdem genau null mit "TEM" zu tun, was zeigt, dass hinter dieser "Akademie" wohl hauptsächlich kommerzielle Interessen stehen.
Einverstanden - mit TEM hat dies direkt nichts zu tun.
Ein ganz allgemeiner Punkt: Die Komplementärmedizin tut gut daran, (auch) kommerzielle Interessen zu verfolgen - wie sonst soll sie in unserem Wirtschaftssystem denn sonst fortbestehen können?

"Informationsübertragung" ist ein inhaltsleeres Schlagwort
Eine irgendwie geartete "Informationsübertragung" in der materiellen Welt macht auch für mich keinen Sinn. Braucht es m.E. auch nicht, es gibt bessere Modelle, mit denen Methoden wie Akupunktur, Homöopathie (!) und Modelle der TEN/TCM erklärbar würden.
Mein gegenwärtiger Favorit: Der US-Physiker Amit Goswami (ja, der mit dem lustigen Käppi aus dem Film "What the Bleep...") schlägt in seinem Buch "The Quantum Doctor" (ich denke, dieses ist fundiert genug geschrieben, so dass auch Fachkundigen die Magenkrämpfe erspart bleiben ;-) ) ein interessantes Modell vor:
Das Modell unterscheidet 5 verschiedene Körper/Dimensionen (physical, vital, mental, supramental, bliss) unserer Wirklichkeit. Eine Manifestation (quantum collapse) kann gleichzeitig bspw. auf den unteren vier Körperebenen stattfinden, wobei das Bewusstsein (consciousness) die verbindende Instanz ist:

When the quantum collapse occurs, it does so on all four levels and is thus applicable to each distinctive compartment or body of possibilities. (...) They are both correlated results from a single cause of possibility collapsing in consciousness.

 Rose· 07.01.10 · 23:06 Uhr

@Yves:
Ich schätze Ihren sachlichen, nicht hysterischen Gesprächsstil - aber wie kommen Sie darauf, dass das 5-Dimensionen-Modell irgendetwas plausibel erklärt? Fantasievolle Anhäufungen von Bildern, die Methoden "theoretisch" stützen sollen, denen die Evidenz fehlt. Ich würde jedenfalls nicht auf Ulrich Bergers unverkrampfte Eingeweide wetten. :-)

 Yves· 07.01.10 · 23:20 Uhr

@Rose:
ich habe jedenfalls noch keine Inkonsistenzen in diesem Modell entdeckt. Natürlich fehlt mir Zeit und Überblick, um das Modell hier im einzelnen zu erklären. Und natürlich ist dem modernen westlichen Menschen ein Konzept mit Vitalkörper/ Geistkörper etc. sehr suspekt (für einen Inder oder Ostasiaten, oder für einen erfahrenen Kampfkünstler gar nicht).

Goswami wird natürlich von Kollegen auch kritisiert, bspw. hier
www.integralworld.net/de/kw_online_de.html
oder hier
www.csicop.org/si/show/quantum_quackery
habe mich noch nicht darin eingelesen und kann deshalb auch (noch) nix dazu sagen.

@Ulrich Berger - gehen Sie das Risiko ein und lesen Sie Goswami.
Sollte es wider Erwarten doch zu Spasmen kommen, ich stehe Ihnen gerne beratend zur Verfügung (2-3 Tassen Infus mit Melissae herb. sollte fürs erste reichen) :-D

 Ulrich Berger· 08.01.10 · 00:05 Uhr

@ Yves:
Nichts für ungut, aber Rose kommt der Wahrheit näher. Sogar Herbert Pietschmann sagt, dass in der Quantenmechanik für die Alternativmedizin nichts zu holen ist, und das will bei Pietschmann was heißen. Goswamis Buch, das in den letzten 5 Jahren ganze 2mal zitiert wurde (d.h. es wurde nicht ur von der Fachwelt ignoriert, sondern selbst von der Esoszene), enthält meiner kurzen Recherche nach zu urteilen kein "Modell", sondern ein "Bild". Was es erklären soll, ist mir unklar, denn wo nichts ist, wie bei der Homöopathie, gibt es auch nichts zu erklären.

 Dr. E. Berndt· 08.01.10 · 12:39 Uhr

@yves

Die Bio-Informations-Idiotie

Diese stets undefinierten Begriffe „(Bio)Information“ und „Schwingung“ erfreuen sich in der Homöopathie und in vielen anderen alternativen und esoterischen Gesundheitspraktiken inflationärer Beliebtheit. Sie sind heute die unerläßlichen Nothelfer, um das Unerklärliche plausibel zu machen und bedürfen daher einer näheren Betrachtung. Selbstverständlich wird auch die Quantenphysik zur Erklärung der Unerklärlichen mißbraucht. Älteren Datums, aber durchaus immer noch verwendet, ist der nebulose Begriff der Feinstofflichkeit.

Immer wird angenommen, daß auf derartigen Phänomenen, die Wirkung der Homöopathika beruht. Aber nirgendwo wurde derartiges nachgewiesen. Bei all diesen illustrativen Erklärungen geht es im Wesentlichen darum, daß Schwingungen, Informationen und dergleichen mehr von Lebewesen, es darf aber auch Wasser oder Gestein sein, empfangen, verstärkt, potenziert, gespeichert, gesendet und, von wem und was auch immer, wieder empfangen. Niemanden kümmert es, daß hier grundsätzlich ein Denkfehler vorliegt.

Der Ablauf bzw. die Evolution dieses Paradeirrtums ist in etwa so:
Wenn eine Substanz offenbar wirkt, wird diese Wirkung dieser Substanz zugeordnet, und in Folge werden Wirkung und Substanz gleichgesetzt.
So weit so gut, aber so einfach ist es doch nicht.
Und nach dieser nicht gegebenen Einfachheit verschwindet in Folge die Substanz aus den Überlegungen und - es gibt auf einmal nur mehr Wirkung. Auf die unabdingbare Verknüpfung der Wirkung mit der Substanz auf Grund ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften wird vergessen. Jetzt ist es nur mehr ein kleiner Schritt, daß die Wirkung oder die Giftigkeit eine eigene – von Materie/Energie unabhängige – „nichtsubstanzielle“ Eigenschaft oder (Bio-)Information ist, die sich im Raum frei als positive oder negative Eigenschaft ausbreitet und spukhaft und das über Generationen hinweg, wie manche meinen, Wirkung zeigt.

Dies ist der Anfang einer Reihe von nachfolgenden Irrtümern, denn die Wirkung von Arzneimitteln, Hormonen etc. oder Giftigkeit von Pflanzeninhaltsstoffen oder Chemikalien ist keine immaterielle Eigenschaft oder eine Information per se, sondern resultiert aus Reaktion mit entsprechend empfindlichen Strukturen im Organismus. Verantwortlich dafür sind die chemisch-physikalischen Eigenschaften von Materie. Welche Wirkungen auch immer auftreten, sie sind Folgen der Wechselwirkungen zwischen Reaktionspartnern mit bestimmten chemisch-physikalischen Eigenschaften und keinesfalls eine Wirkung von viel beschworenen Bioinformationen. Die „Bio Informations Idiotie“ ist der Spiritismus des Informationszeitalters, beflügelt viele Voodoo-Forscher und – ist Basis zahlreicher gesunder Geschäftsideen!

 Yves· 08.01.10 · 14:40 Uhr

@Dr. E. Berndt
die unabdingbare Verknüpfung der Wirkung mit der Substanz auf Grund ihrer chemischen und physikalischen Eigenschaften
Glauben Sie, dass sämtliche chemischen und physikalischen Eigenschaften von Substanzen bekannt sind? Ich meine nein.
Ein kleines Beispiel aus Ihrem Fachgebiet Pharmazie (ich habe Ihre Buch-Publikation auf amazon gesehen) zur Illustration: Vielleicht sind Ihnen die Studien zu Hypericum perforatum (aus der rationalen Phytotherapie, u.a. eingesetzt bei Depressionen, Neuralgien) bekannt. Wie erklären Sie sich, dass keine isolierte oder synthetisch hergestellte Substanz (v.a. Hypericin) in Studien bei weitem nicht ähnliche Wirkweisen zu erzielen vermochten, wie das Hypericum-Kraut selbst? (Studien habe ich irgendwo im Ordner und Details kann ich bei Interesse nachliefern)


@Ulrich Berger:
Nichts für ungut, aber Rose kommt der Wahrheit näher.
Die Problematik in diesem Argument, wie auch anderen Argumentarien der "Anti-Esoteriker" (mir fällt gerade keine bessere Bezeichnung ein) scheint mir zu sein, dass sie die Wahrheit ex ante zu kennen glauben resp. festgelegt haben. Dabei gibt es noch sehr viele sehr grundlegende, ungelöste Probleme, auch in den Naturwissenschaften (wie viele subatomare Teilchen gibt es? was ist Energie? was sind die Eigenschaften zirkulierender oder turbulenter Flüssigkeiten? ...und viele, viele mehr). Demut ist in der Wissenschaft sehr angebracht - sie ist nur eine Annäherung an die Wahrheit.
denn wo nichts ist, wie bei der Homöopathie, gibt es auch nichts zu erklären.
Das ist eine Behauptung von Ihnen. Ich streite nicht ab, dass die Studienlage zur Homöopathie wenig schmeichelhaft ausfällt für diese Disziplin. Was ist für mich als Naturarzt nun die Konsequenz? Kritisches Beobachten. Wenn ich (nebst anderen Arzneien wie Phyto, Spagyrik, etc.) bei Patienten Homöopathika einsetze und beobachte, dass systematisch keine Heilwirkung eintritt, setze ich diese nicht mehr ein. Nur ist meine Beobachtung gegenwärtig die, dass ich sehr wohl Wirkungen beobachte. Und so lange dies der Fall ist, arbeite ich auch mit Homöopathika. (Ein pekuniäres Interesse besteht dabei auch nicht: als Naturarzt darf ich keine Homöopathika verkaufen, dies ist in der Schweiz Apothekern und Drogisten vorbehalten. Gemessen werde ich von meinen Patienten am Heilerfolg.)
Feynman hat es schön formuliert: Der Prüfstein jeglichen Wissens ist das Experiment. Experimentieren ist der alleinige Massstab für wissenschaftliche Wahrheit.

 Ulrich Berger· 08.01.10 · 15:33 Uhr

@ Yves:

Ich meinte doch die Wahrheit über meine Magenkrämpfe!

In der Wissenschaft ist das Bild von der Annäherung an die Wahrheit m.E. recht passend. Aber worauf wollen Sie damit hinaus? Doch hoffentlich nicht auf den Fehlschluss "Science doesn't know everything, therefore [insert favorite CAM modality] works!"

Was die Homöopathie betrifft: Als Arzt wissen Sie doch, dass man kausale "Wirkungen" nicht einfach so "beobachten" kann. Und hier Feynman (ausgerechnet die Skeptiker-Ikone Feynman!) zu zitieren, ist unangebracht, denn mit "Experiment" meinte Feynman freilich ein "kontrolliertes Experiment", also das, was in der Medizin ein RCT wäre.

 Dr. E. Berndt· 08.01.10 · 15:46 Uhr

@yves
Sie verwenden das Hamlet Argument: "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde etc...
Ich nenne es auch die Fata-Morgana-Argumentation: In ferner Zukunft wird bewiesen werden etc.

Das sind alles ungültige Rechtfertigungen, Sacklügen, zum Geschäftemachen. Sie beweisen nur die alternative Engstirnigkeit, die das Überleben dieser Lehren in den Hirnen ihrer Meister sichert. Es sind das die Scheuklappen der Eso- u. Voodooforscher, die das wissenschaftliche Umfeld, die neune Erkenntnisse in Biologie, Medizin etc. einfach nicht sehen können und wollen. Diese Argumentation verleiht ihnen den alternativen Tunnelblick. Ohne Frage: Mit derartigen Argumenten lebt es sich leiht und unbeschwert.
Ich zitiere Polonius: „Ist es schon Tollheit so hat es doch Methode!“

Prinzipiell gilt:
1. Erst die vorhandenen negativen Arbeiten widerlegen.
2. Dann gültige, aber nach allen Regeln der Wissenschaft ohne Ausnahmen durchgeführte Arbeiten vorlegen, die eine Wirksamkeit belegen.
3. Dann erst kann man Theorien nachschieben.

Ob Johanniskrautextrakte verwendet werden, oder eine Substanz, die als Wirksubstanz des Extraktes hergestellt wurde, und anstelle des Gesamtextraktes verwendet wird und ob das eine oder das andere wirksamer ist, hat mit dieser Diskussion nichts zu tun.

Wohl aber hat mit Diskussion zu tun, daß an dieser TEM Akademie auch Handleser, Steinheiler und andere Sonderlinge aus medizinischem, pharmazeutischen und heilpraktischen Naturmilieu einem unbedarften Publikum etwas verzapfen, das überholt, obsolet und unwirksam ist.

 Yves· 08.01.10 · 16:23 Uhr

@Ulrich Berger:
Magenkrämpfe - ach so, sorry! Missverständnis, ich nehme das mit dem Wahrheitsanspruch natürlich zurück. :-D

Aber worauf wollen Sie damit hinaus? Doch hoffentlich nicht auf den Fehlschluss "Science doesn't know everything, therefore [insert favorite CAM modality] works!"
Nein, natürlich beweist die Unvollkommenheit unseres wissenschaftlichen Wissens noch gar nichts. Und es ist richtig, dass die von Ihnen erwähnte Art von "Beweisführungen" entsprechend kritisiert, und als logisch falsch qualifiziert werden.
Ich werde nicht behaupten, dass die Effektivität von Homöopathie wissenschaftlich bewiesen ist! Aber ich halte fest, dass ich in der Praxis eine subjektiv offensichtliche Effektivität homöopathischer Anwendungen beobachte. Diese Beobachtung teile ich mit sehr vielen (nicht allen!) Berufskollegen in der Naturheilkunde.
Worauf ich hinaus will: es ist, für mich und andere, (subjektiv) einfach nicht wahr, dass Homöopathie nicht funktioniert.
Was die Homöopathie betrifft: Als Arzt wissen Sie doch, dass man kausale "Wirkungen" nicht einfach so "beobachten" kann.
Korrekt. Beobachten kann ich nur therapeutische Intervention und Outcome - dazwischen ist die "Blackbox" Patient.
denn mit "Experiment" meinte Feynman freilich ein "kontrolliertes Experiment", also das, was in der Medizin ein RCT wäre.
Einspruch - wie kommen Sie darauf? Sehr bewusst habe ich Feynman zitiert (einer der von mir am meist geschätzten Wissenschaftler). Nein, er hat explizit kein "kontrolliertes Experiment" gemeint, weder in der Medizin noch sonstwo! Hier ein Auszug aus "Sechs physikalische Fingerübungen", der dies belegen dürfte (die fetten Hervorhebungen erfolgten durch mich).

(...) die Natur, wie wir sie heute verstehen, verhält sich auf eine Art und Weise, dass es prinzipiell unmöglich ist, eine genaue Vorhersage zu treffen, was genau bei einem bestimmten Experiment passieren wird. Das ist eine grauenhafte Situation, in der Tat, früher behaupteten die Philosophen, eine wesentliche Voraussetzung von Wissenschaft sei es, dass unter den gleichen Bedingungen immer das gleiche geschehen muss. Das ist schlicht nicht wahr - es ist keine wesentliche Voraussetzung. Tatsache ist, es passiert eben nicht das gleiche; wir können lediglich einen statistischen Durchschnittswert für das, was abläuft, ermitteln. Trotzdem war die Naturwissenschaft nicht am Ende. Ganz nebenbei bemerkt - Philosophen treffen eine Menge Aussagen hinsichtlich unbedingt notwendiger Voraussetzungen für Wissenschaft; und was sie so sagen, ist, soweit wir das beurteilen können, immer reichlich naiv und vermutlich falsch. Beispielsweise meinte der eine oder andere Philosoph, für die Wissenschaft sei es von grundlegender Bedeutung, dass ein Experiment, das in, sagen wir einmal, Stockholm durchgeführt wurde, zu den gleichen Ergebnissen führen muss, wenn man es in Quito wiederholt. Völlig falsch. Es ist eben nicht erforderlich, dass Wissenschaft dies leistet; mag ja sein, dass es eine Erfahrungstatsache ist, eine notwendige Voraussetzung ist es jedoch mitnichten. Beispielsweise könnte es bei einem solchen Experiment darum gehen, das Nordlicht in Stockholm zu beobachten; in Quito wird man es allerdings vergeblich suchen; es handelt sich dabei um ein ganz anderes Phänomen. "Aber", wenden Sie jetzt vielleicht ein, "das ist schliesslich etwas, was draussen vor sich geht; wenn ich mich aber in Stockholm in einen kleinen Raum einschliesse und die Rollläden herunter lasse, erhalte ich dann ein anderes Ergebnis?" Natürlich. Wenn wir ein an einem Universalkugelgelenk aufgehängtes Pendel nehmen, schwingt es nahezu in einer Ebene - nahezu, aber nicht ganz. In Stockholm verschiebt diese Ebene sich allmählich, nicht jedoch in Quito. Und das, obwohl die Rollläden herunter gelassen sind. Auch das bringt die Wissenschaft nicht zum Einsturz. Was also ist die grundlegende Hypothese der Wissenschaft, wie lautet die ihr zugrunde liegende Philosophie? Wir haben sie im ersten Kapitel zusammengefasst: Der einzige Prüfstein für die Gültigkeit einer Vorstellung ist das Experiment. Wenn sich herausstellt, dass wir bei den meisten Experimenten in Quito das gleiche Ergebnis erzielen wie in Stockholm, dann kann man anhand dieser meisten Experimente ein allgemeines Gesetz formulieren; die Experimente, bei denen etwas anderes herauskommt, sind, so sagen wir dann, eine Folge der Bedingungen in Stockholm. Wir erfinden schliesslich eine Methode, die Ergebnisse des Experiments zusammenzufassen, und niemand braucht uns vorher zu sagen, wie diese aussieht. Wenn man uns erklärt, das gleiche Experiment führe immer zu dem gleichen Ergebnis, dann ist das ja schön und gut, aber wenn wir es versuchen, und es verhält sich nicht so, dann verhält es sich eben nicht so. Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir sehen, und die übrigen Ideen in Übereinstimmung mit unseren tatsächlichen Erfahrungen formulieren.

 Yves· 08.01.10 · 16:39 Uhr

@Dr. E. Berndt
(...) hat mit dieser Diskussion nichts zu tun.
Ich finde schon - ich wollte mit diesem Punkt klären, von welchen grundlegenden Hypothesen wir in der Diskussion ausgehen können.

Das sind alles ungültige Rechtfertigungen, Sacklügen, zum Geschäftemachen. Sie beweisen nur die alternative Engstirnigkeit, die das Überleben dieser Lehren in den Hirnen ihrer Meister sichert. Es sind das die Scheuklappen der Eso- u. Voodooforscher, die das wissenschaftliche Umfeld, die neune Erkenntnisse in Biologie, Medizin etc. einfach nicht sehen können und wollen. Diese Argumentation verleiht ihnen den alternativen Tunnelblick. Ohne Frage: Mit derartigen Argumenten lebt es sich leiht und unbeschwert. Ich zitiere Polonius: „Ist es schon Tollheit so hat es doch Methode!“
Ein sehr undifferenziertes Statement... Contra-Geschwurbel sozusagen.
Ich werde die Diskussion mit Ihnen weiter führen, wenn Sie Argumente vorbringen, die wir diskutieren können.

 Thomas J· 08.01.10 · 16:50 Uhr

@Yves

Eine bescheidene Frage...

"Worauf ich hinaus will: es ist, für mich und andere, (subjektiv) einfach nicht wahr, dass Homöopathie nicht funktioniert."

Seit wann spielt Ihr oder mein subjektives Empfinden eine Rolle? Die Realität kümmert sich nicht um Ihr oder mein subjektives Wahrheitsempfinden.
Sie dichten aus Ihrer Subjektivität der Homöopathie eine Wirkung an, das hat mit Wahrheit einfach nichts und wieder nichts zu tun.
Ich bin einmal mehr entsetzt, dass auch intelligente Menschen zu solch kurzschlüssigen Gedankengängen fähig sind.

 Yves· 08.01.10 · 17:04 Uhr

@ThomasJ
Seit wann spielt Ihr oder mein subjektives Empfinden eine Rolle?
Für mich ist es die Instanz, die mir mein Leben erfahrbar macht. Wie ist das bei Ihnen?
Ich bin einmal mehr entsetzt, dass auch intelligente Menschen zu solch kurzschlüssigen Gedankengängen fähig sind.
Oh je. Nun, das war keine böse Absicht von mir. Vermutlich sind wir nun in einen Bereich gelangt, wo wir philosophische Grundsatzdebatten führen müssten. Aber ich glaube, dies führt nirgendwo hin.

 Dr. E. Berndt· 08.01.10 · 17:59 Uhr

@yves
Es gilt die 4-Kräfte-Lehre, das Massenwirkungsgesetz und die Rezeptortheorie
So weit ich ihnen folgen konnte, scheint das für Sie nicht immer der Fall zu sein.

Für außernaturwissenschaftliche Kausalitäten ist kein Platz.

Nicht die Wissenschaft muß außernaturwissenschaftliche Kausalitäten nachweisen, sondern die Para- und Voodoowissenschafter müssen mit von der Wissenschaft anerkannten Methoden und Regeln den Nachweis erbringen, daß ihre Methoden der Wissenschaftlichkeit entsprechen – und nicht umgekehrt.

Falls es Sie beruhigt, so darf ich ihnen versichern, daß der Vertreter des Patientenschutzes am Inhalt meines Buches nichts auszusetzen hat.

Interessant ist, daß die Verfechter von Parawissenschaften wie z. B. Geomantie, Pendeln, Anthroposophie, Schüsslersalzen, Feng Shui und ähnlichen Lehren mehr – und vor allem von der Homöopathie –, keine grundsätzliche Kritik untereinander üben. Dies vor allem deshalb, weil das ihr Weltbild in Frage stellen könnte.

 Thomas J· 08.01.10 · 18:18 Uhr

@Yves

Ihr und mein erfahrtes Leben in Ehren, daraus allgemeingültige Wirkungsmuster abzuleiten ist schlichtweg zu kurz gedacht.

Kurzes Beispiel (Ich bin freikirchlich erzogen worden):
Wenn ich Probleme hatte als Kind, hab ich gebetet und natürlich ist immer alles gut gegangen. Daraus abzuleiten, Gott hätte mir geholfen, nun das ist eben Mumpitz. Nichts Anderes vollziehen Sie mit Ihrer Argumentation der erfahrbaren Realität. Diese Realität, die Sie meinen, hat nichts mit der wirklich Realität zu tun. Und nein, das hat nichts mit der philosophischen Frage nach Realität zu tun, brauchen Sie gar nicht erst zu erwähnen.

 inga· 08.01.10 · 18:26 Uhr

Es ist schon interessant: Immer wenn morgens mein Wecker klingelt, geht kurz danach die Sonne auf! Mann, ich hab echt Angst, wenn mein Wecker mal das Zeitliche segnet (immerhin hat er schon über zwanzig Jahre auf dem Buckel), dann fürchte ich, wird die Sonne wohl nie wieder aufgehen...
Hey, alles Beobachtung! Subjektiv offensichtlich wahr! Und es entspricht voll und ganz Ihrer Definition von "Experiment". Ich lege meine Hand dafür ins Feuer, dass es NICHT die Definition ist, die Feynman verwendet....

 Ulrich Berger· 08.01.10 · 18:28 Uhr

@ Yves:

Was Feynman betrifft, so sehe ich in Ihrem Zitat nichts, was darauf hindeutet, er könnte ein nichtkontrolliertes Experiment (bloßes Beobachten o.ä.) meinen. Die "Six Easy Pieces" richten sich an Laien und daher wird dort auch der Begriff "Experiment" nicht näher erläutert und manche Dinge sind zweideutig formuliert. Leider hat die Eso-Szene dies schon mitgekriegt und die von Ihnen zitierte Passage wird bereits missbraucht um Quantenbullshit wie das "Gesetz der Anziehung" zu legitimieren, z.B. hier: http://www.cosmiclawofattraction.com/Science.html

Was Feynman unter einem vorbildlichen Experiment versteht, nämlich natürlich ein kontrolliertes Experiment, das geht aus den letzten acht Absätzen in seiner berühmten Cargo-Cult Rede unter http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm hervor. Sehr empfehlenswert!

Worauf ich hinaus will: es ist, für mich und andere, (subjektiv) einfach nicht wahr, dass Homöopathie nicht funktioniert.

Wenn Sie mit "funktioniert" meinen, dass ein Großteil Ihrer homöopathisch behandelten Patienten sich nach der Behandlung besser fühlt als vorher, dann habe ich keine Einwände. Homöopathie "funktioniert" in dem Sinn, dass sie vom (erweiterten) Placebo-Effekt - und nur von diesem - profitiert. Deshalb meine ich, dass es hier schlicht keine "Wirksamkeit" gibt, die durch Goswami, Walach oder andere zu erklären wäre, da keine Wirksamkeit (im medizinischen Sinne, also über Placebo hinaus) vorliegt.

 Yves· 08.01.10 · 18:36 Uhr

@Thomas J:
daraus allgemeingültige Wirkungsmuster abzuleiten
Das tu ich nicht. Ich beobachte lediglich. Abgeleitet habe ich noch nix. Das wäre nun die weitere wissenschaftliche Arbeit: ein Modell/Gesetz zu formulieren, das sich anhand weiterer Experimente bestätigt.
Diese Realität, die Sie meinen, hat nichts mit der wirklich Realität zu tun.
Was verstehen Sie unter der "wirklichen Realität"? Das interessiert mich, ehrlich - gibt es dazu eine wissenschaftliche, allgemein anerkannte Definition?

@Dr. E. Berndt
So weit ich ihnen folgen konnte, scheint das für Sie nicht immer der Fall zu sein.
Können Sie das bitte konkretisieren?
Interessant ist, daß die Verfechter von Parawissenschaften (...) keine grundsätzliche Kritik untereinander üben.
Das ist ein interessanter Punkt, den ich weiter verfolgen werde.

 Thomas J· 08.01.10 · 18:41 Uhr

@Yves

"@Thomas J:
daraus allgemeingültige Wirkungsmuster abzuleiten
Das tu ich nicht. Ich beobachte lediglich. Abgeleitet habe ich noch nix. Das wäre nun die weitere wissenschaftliche Arbeit: ein Modell/Gesetz zu formulieren, das sich anhand weiterer Experimente bestätigt."

Doch, Sie haben für sich aus Ihren Erfahrungen abgeleitet, dass Homöopathie wirkt, oder habe ich Sie da falsch verstanden?

"Diese Realität, die Sie meinen, hat nichts mit der wirklich Realität zu tun.
Was verstehen Sie unter der "wirklichen Realität"? Das interessiert mich, ehrlich - gibt es dazu eine wissenschaftliche, allgemein anerkannte Definition?"

Keine Ahnung, bin kein Wissenschaftler. Wenn man aber allgemeingütlige Aussagen macht, müssen die falsifizerbar sein, das meine ich mit Realität auf diesen Kontext bezogen.

 Dr. E. Berndt· 08.01.10 · 19:14 Uhr

@Yves
@Dr. E. Berndt
So weit ich ihnen folgen konnte, scheint das für Sie nicht immer der Fall zu sein.
Können Sie das bitte konkretisieren?
Interessant ist, daß die Verfechter von Parawissenschaften (...) keine grundsätzliche Kritik untereinander üben.
Das ist ein interessanter Punkt, den ich weiter verfolgen werde
Sie könnten mal diesem Forum erklären ob oder nicht Handlesen funktioniert
Wir warten auf eine detaillierte Grundlage. Es wäre zumindest ein Anfang eines kritischen Denkens!

 Daniel· 08.01.10 · 20:00 Uhr

Jetzt muß ich mich (auch wenn wahrscheinlich sinnlos) einmischen, denn das betrifft mich als (Ex)wissenschaftler zu sehr, vorallem da ich mich seid drei Jahren Privat intensiv mit Homöopathie beschäftigen mußte.
1.) Experiment impliziert immer die Kontrolle, ansonsten ist es wertlos. Wenn ich einfach einen Ball in die höhe werfe und nicht schon vorher weiß warum ich das mache, dann ist es ein Kinderspiel, kein Experiment. Generell scheitern meiner Beobachtung nach viele Wissenschaftler und Pseudowissenschaftler genau an diesem Punkt bereits. Sie machen etwas frei nach dem Motto "Sehen wir einmal was raus kommt." Wenn man sehr klug ist, eine wirkliche Menge von Statistik versteht und verdammtes Glück hat, dann kann etwas brauchbares herauskommen. Meistens ist es (leider nur zu oft auch in renomierten Journalen zu finden) nur zufälliger Abfall der halt statistisch Signifikant ist, oder sogar nur durch falsche Methoden so erscheint.

2.)Falls "Anti-Esoteriker" manchmal genauso oder noch härter unter die Gürtellinie greifen, solten sie eines bedenken. Wahrscheinlich haben sie ihn vorher gesagt, er und alle anderen Wissenschaftler gleich dazu, ist ein Idiot. Natürlich wollte das keiner, und es war keine Absicht, aber es ist passiert. Schließlich ist es für einen wissenschaftlichen Menschen eigentlich nicht notwendig zu Argumentieren das eine Methode deswegen oder deswegen nicht logisch ist, nicht wirken kann, ....
Die Beweislast liegt auf der anderen Seite. Solange es keinen Beweis gibt der positiv ist, ist es falsch. Punkt um. So funktioniert Wissenschaft.
Außerdem wer ist schon gerne ein Papagei?
Sie vielleicht?
Es ist doch mehr als lästig ständig die gleichen Argumente zu hören in sich ständig wechselnden Zusammenhängen und es ist vollkommen sinnlos. Nein man wird (siehe oben) implizit als Idiot beschimpft.

3.)Homöopathie wirkt nach ihrer Erfahrung
OGOTT OGOTT OGOTT!!!!!!
(Sorry aber da ist mir der Geduldsfaden gerissen)
Wie haben Sie das gemerkt? Mitteles einer doppelt verbindeten (klinischen) Studie vielleicht? Nein, dann war es leider wertlos. Natürlich könnten sie mir jetzt sicher unzählige Fälle aufzählen wo es so ist, doch dann kann ich mit der gleichen Beweiskraft sagen, ich habe bisher keine Wirksamkeit gesehen und leider muß ich mir das privat noch immer ansehen.
Als Beispiel möchte ich meine praktische Erfahrung anführen. Unsere Tochter hatte als Baby (so wie fast alle) Bauchschmerzen. Wenn man das einige Tage hinter sich hat, nimmt man sogar als Antihomöopath Kügelchen und siehe da manchmal (~30%) hat es auch geholfen (zumindest irgendwann). Eines Abend ist mir jedoch etwas nettes aufgefallen. Ich gab meiner Tochter die Kügelchen als ich nicht mehr weiter wußte und entspannte mich danach selber! Siehe da meine Tochter wurde ruhiger. Danach habe ich die Kügelchen weg gelassen und versucht mich selber wieder zu beruhigen, was mit einem schreienden Kind im Arm nicht leicht ist, doch Wunder über Wunder ich habe eine mindestens so hohe Wirksamkeit erreicht.
Dazu gehört als Abschluß noch folgendes:
In mehreren (!!) doppelt verbindeten Cross-Over-Studien waren Homöopathen (!) nicht in der Lage das Arzneimittelbild von Belladonna zu erruieren. Zumindest in Stufe C50 haben sie damit bewiesen, daß es kein Arzneimittelbild hat. Doch gab es einen Aufschrei unter der Homöopathen? Haben sie alles Belladonna aus den homöopathischen "Apotheken" entfernt? Nein. Doch wenn das der Fall ist, was kann man daraus schließen? Das die Homöopathen nicht bemerkt haben (nicht bemerken wollten) das Belladonna in hoher Potenz nicht wirkt. Doch wenn Sie den Fehler bei Belladonna nicht bemerkt haben, warum dann glauben das der Rest stimmt?

4.)Jetzt der Schluß
Die meisten Alternativmedizn verwendenden (Patient und Behandler ist egal) verwenden meiner Erfahrung nach nur selten eine Behandlungsart gleichzeitig. Neben Globoli wird alles Quecksilber aus den Körper verbannt (Plomben), Massagen verschrieben/verwendet, die Ernährung umgestellt (!), Pflanzliche Präperate eingenommen, Kaffee aus dem Leben verbannt, .... und am Ende heißt es: Wow die Globoli haben ja wirklich Wunder gewirkt.
Aber wie bereits oben erwähnt. Was von diesen vielen bekannten oder sogar unbekannten Punkten wirklich (wenn überhaupt etwas) die Heilung erzielt hat, das kann nur ein Experiment (natürlich mit Kontrollen und vorheriger Planung) bestimmen und wir alle wissen ja wie es in diesem Fall heißt: Klinische Studie.

PS.: Sorry das es so lang wurde

 Dr. E. Berndt· 08.01.10 · 20:24 Uhr

@yves

Bitte lesen Sie doch aufmerksam den Jänner des Darwinkalenders!
Soeben hier entdeckt!

http://www.perihel.at/darwinera/151/01_DE151.pdf

Edzard Ernst, über anekdotische Evidenz in der Alternativmedizin:

„Vor 150 Jahren hat man in der Medizin damit aufgehört, von Einzelfällen auf allgemein Gültiges zu schließen. Meine Großmutter hat 40 Zigaretten pro Tag geraucht und ist nicht an Lungenkrebs gestorben. Was soll man daraus folgern? Wenn wir wieder damit beginnen, mit Anekdoten Kausalitäten zu begründen, machen wir einen riesigen Rückschritt in der Medizingeschichte. Das wäre nicht nur bedauerlich, sondern auch gemeingefährlich.

 Dr. E. Berndt· 08.01.10 · 23:22 Uhr

@yves
Hallo Yves

Sind Sie der Impfgegner Yves Laborde

http://www.engon.de/c4/theorie/impfreplaborde.pdf

Repertorium der Impfschäden nach Yves Laborde
(Seminarmitschrift 2007 bei Marion Rausch)
Geist, Nervensystem, Schmerz
Angstzustände: carc
Autismus: thuj
Epilepsie: merc-sol
geistige Retardierung: carc, med, thuj, vario
geistige und körperliche Retadierung nach Impfung: carc, med, merc-sol
gestoppte Entwicklung, Sprache: thuj
Hirnhautreizung, -entzündung (Encephalitis: apis, bell (Hirnhyperämie), hell, med, vario, zink
Hirnhautreizung und Hirnschaden: zinc
hohes Fieber mit Hirnreizung gleich nach der Impfung: carc
Hirnschäden nach Impfung: carc, med
Hirnschäden bei Kindern: merc-sol
Hysterie nach Impfung (Kent) : sil
Jaktationen (heftiges Schuckeln und Kopfrollen) : carc
Kopfrucken, Konvulsionen:

 Yves· 08.01.10 · 23:36 Uhr

@Ulrich Berger:
Was Feynman unter einem vorbildlichen Experiment versteht, nämlich natürlich ein kontrolliertes Experiment, das geht aus den letzten acht Absätzen in seiner berühmten Cargo-Cult Rede unter http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm hervor. Sehr empfehlenswert!
Merci für den Link- super Vortrag von Feynman, den kannte ich noch nicht.
Ich lag da wohl etwas daneben mit dem Statement "er hat explizit kein "kontrolliertes Experiment" gemeint". Was ich betonen wollte, ist vor allem anderen der Satz Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir sehen. Das heisst, die beobachtete Realität (nicht das Experiment) steht einmal zuerst - unabhängig von anerkannten Theorien, Glaubenssätzen, etc.. Natürlich ist es danach in der wissenschaftlichen Arbeit zwingend, zum Beweis einer aus Beobachtung formulierten Hypothese die Experimente unter genau kontrollierten/ dokumentierten Bedingungen durchzuführen (ganz im Sinne der von Ihnen verlinkten Cargo-Cult Rede).

 radicchio· 08.01.10 · 23:54 Uhr

"Worauf ich hinaus will: es ist, für mich und andere, (subjektiv) einfach nicht wahr, dass Homöopathie nicht funktioniert."

das ist ganz normal. man nennt es selektive wahrnehmung, die gern mal den behandlungserfolg konstatiert und dem eigenen können nebst mittelchen zuschreibt. dann verstärkt sich das ganze, die misserfolge werden in der kategorie »bedauerlicher einzelfall, kann ja mal passieren« einsortiert, die »erfolge« der behandlung zugeschrieben, die natürlich umso besser »wirkt«, je mehr auch der behandler an sie glaubt und sie eben subjektiv wahrnimmt. und schließlich sind ja tatsächlich welche gesund geworden! wieso sollte es da nicht funktionieren? und schon befinden sie sich in einem wunderschönen zirkelschluss.

yves, ich kann sie beruhigen, das ist alles kein wunder. sondern die völlig normale subjektivität der menschlichen wahrnehmung.

 Tilly· 09.01.10 · 00:03 Uhr

Ich glaube eher, dass das der mit der "hereditären Form der unterdrückten Malaria" ist, was das auch immer sein mag.

Tilly

 Yves· 09.01.10 · 01:03 Uhr

@radicchio
yves, ich kann sie beruhigen, das ist alles kein wunder. sondern die völlig normale subjektivität der menschlichen wahrnehmung.
Ach so... und ich Dumpfbacke habe tatsächlich versucht, nach Gründen des vermeintlichen Phänomens zu suchen. Alles in Butter, so geh ich denn beruhigt ins Weekend!

 radicchio· 09.01.10 · 12:54 Uhr

freut mich, yves, dass ich ihnen behilflich sein konnte.

und das braucht ihnen auch gar nicht peinlich zu sein. sie befinden sich ja in schöner tradition mit astrologen, kartenlegern, nach-dem-mond-gärtnern und vielen anderen suchern nach den gründen fürs selbst erkannte phänomen.

 Ulrich Berger· 09.01.10 · 15:37 Uhr

@ Yves:

Was ich betonen wollte, ist vor allem anderen der Satz "Wir müssen einfach von dem ausgehen, was wir sehen". Das heisst, die beobachtete Realität (nicht das Experiment) steht einmal zuerst

Zuerst kommt das Beobachten, dann die Hypothese, dann das kontrollierte Experiment, u.s.w. - da kann ich zustimmen. Aber Ihre Beobachtung von Patienten, denen es nach der homöopathischen Behandlung besser geht als vorher, die ist ja eben erst einmal nur das - eine Beobachtung. Ihre Hypothese ist dann anscheinend die, dass Arnica C30 oder wasauchimmer hier ursächlich an der Besserung beteiligt ist. Aber diese Hypothese wird nicht in einem kontrollierten Experiment geprüft, bzw. wenn sie tatsächlich methodisch sauber geprüft wird, dann stellt sich heraus: an dieser Hypothese ist nichts dran.

Ich glaube, dass die meisten Homöopathen das zwar insgeheim wissen, aber aufgrund massiver kognitiver Dissonanz einfach beiseite schieben, ignorieren, und weiter machen wie bisher. Und das halte ich einfach nicht für unterstützenswert.

 Tobias· 10.01.10 · 05:32 Uhr

Parallelwelt-Yves ist super.

 Dr. E. Berndt· 10.01.10 · 10:45 Uhr

Yves Laborde - ich vermute mal, es ist unser Yves - schreibt auch Bücher und betreibt Fortbildung, er arbeitet also aktiv an der Expansion seiner Parallelwelt.
Spezialdisziplin: Miasmenlehre
Siehe unter:
http://www.dgmh.org/therapeuten/laborde.html

 Yves· 10.01.10 · 16:00 Uhr

@Ulrich Berger
Ihre Hypothese ist dann anscheinend die, dass Arnica C30 oder wasauchimmer hier ursächlich an der Besserung beteiligt ist.
Mein 'gut feeling' ist, dass das Verabreichen des homöop. Mittels per se noch keine Besserung bringt. Wenn ich mit einer Hypothese in eine wissenschaftliche Erforschung der Homöopathie einsteigen müsste, würde ich das notwendige Vorhandensein der bewusst das homöop. Mittel verschreibenden/verabreichende Person in die Hypothese mit einbeziehen. Also eine Art "erweiterter Placebo-Effekt", wie Sie das oben schon festgehalten haben.
Der Placebo-Effekt ist in der Therapie durchaus mächtig (meines Wissens bestehen dazu eindeutige Studienergebnisse; interessante Erkenntnisse auf diesem Gebiet liefert u.a. die Psychoneuroimmunologie). Ärzte/Therapeuten, die sich diesen Placebo-Effekt zu Nutzen machen können, haben salopp ausgedrückt "schon einmal gewonnen" - und dies gelingt bei weitem nicht allen.

übrigens, auf Astrodicticum simplex habe ich im Zusammenhang mit unserer Feynman-Diskussion einen herrlichen Comic gesehen:
http://xkcd.com/397/

@Tobias:
merci für die Blumen! Es ist eine für mich durchaus erfrischende und lehrreiche Erfahrung, in dieser Diskussion das Omega-Tier spielen zu dürfen. Teilnehmern wie Herrn Dr.E.Berndt verleiht dies so ganz nebenbei das Gefühl von Einigkeit und Stärke, was gibt es Schöneres, als Mitmenschen auf so einfache Art Gutes zu tun :-)
Ich habe das selbe Spiel gelegentlich schon in der HP-Ausbildung gespielt (da bloss auf "der anderen Seite").

 Dr. E. Berndt· 10.01.10 · 16:29 Uhr

@Yves
Es ist ja nett, daß Sie da Spielchen treiben.
Scherz laß nach!
Wie wäre es mit einem kleinen Outing ihrer Weltanschaulichkeit
An die Homöopathie glauben Sie ja, daß muß nicht mehr abgefragt werden!
Wie schaut es bei Ihnen mit der Astrologie aus?
Ich Rudolf Steiner ein Scharlatan?
Sind Bachblüten wirksam?
Halten sie etwas von Familienaufstellen
Die Heilkunde des Eisenbahningenieurs Zimpel - wirkt die Spagyrie?
Ich beantworte alle diese Fragen mit einem klaren ausnahmslosen nein!
Tun Sie das auch?
Gibt es für sie eine alternative Disziplin in der Heilkunde, die Sie wegen Unwirksamkeit ablehnen?

 Ulrich Berger· 10.01.10 · 19:04 Uhr

@ Yves:

Das Vorhandensein der bewusst das homöop. Mittel verschreibenden/verabreichenden Person ist sicher notwendig für das "Funktionieren" der Homöopathie. Aber ist es auch das Arnica C30? Das ist die für mich entscheidende Frage.

 Tilly· 10.01.10 · 19:31 Uhr

Nach Georgos Vithoulkas, den wohl aktuell bekanntesten Homöopathen, ist der Wirkmechanismus sowohl des Placeboeffektes als auch eines "homöopathischen Simillimums" derselbe. Er selbst führt eine Selbsthypnose bzw Auto-Suggestion dafür an.

Lassen wir ihn mal zu Wort kommen:

...Ich hörte einmal einer deutschen Homöopathin zu, die behauptete, bei vielen Patienten äußerst erfolgreich zu sein. Als ich sie danach fragte, von welchem Pharmahersteller sie ihre Mittel bezöge, sagte sie mir, dass sie die Mittel selbst produzierte. Sie schreibt auf ein Stück Papier den Mittelnamen und die Potenz und von einem Gerät wird es sofort hergestellt. Sagen Sie mir, ob dies nicht zu hundert Prozent Plazeboeffekt ist. Die Dame war finanziell so erfolgreich, dass sie der deutschen "George Vithoulkas Stiftung" einen großen Betrag spendete... Ich selbst habe schon versehentlich das falsche Mittel verabreicht, welches zu einem anderen Patienten gehörte und die Patienten, die das Mittel erhielten, berichteten davon, dass es ihnen besser ging....

 Dr. E. Berndt· 10.01.10 · 22:11 Uhr

@Yves
Sie werden mir doch wohl zustimmen, daß von den zig alternativen,komplementären und ganzheitlichen Methoden nicht alle wirksam sind.
So darf ich Sie höflich bitten diesem Forum doch eine Methode zu nennen, die nicht wirkt.
Es darf auch das Verschlucken von Heilbildchen sein.
Also wie schaut es aus: Gibt es in Ihrem Weltbild der Medizin auch eine einzige unwirksame Methode?

 Yves· 10.01.10 · 22:20 Uhr

@Ulrich Berger:
Ich vermute, dass das Homöopathikum selber schon auch eine Rolle spielt.
Eine hierzulande durchgeführte Studie im Zusammenhang mit der homöopathischen Behandlung von ADHS bei Kindern/Jugendlichen hat signifikante Unterschiede zwischen der Behandlung mit Homöopathika in Q-Potenzen (Verdünnung 1:50'000, leider geht aus der Studie nicht hervor, welche Potenz genau verwendet worden ist) und der Behandlung mit 'reinen' Placebos festgestellt.
http://www.springerlink.com/content/t512515754w83686/?p=991a18da847a4af7b778901ae6d7164a&pi=1&hl=u
Das hier gewählte Studiendesign ist m.E. vorbildlich und wird der homöopathischen Methode gerecht. Mit einem solchen Design müsste weitere homöopathische Forschung betrieben werden.

 Yves· 10.01.10 · 22:52 Uhr

@Dr. E. Berndt
Ich kann nur zu den Methoden Stellung nehmen, die ich selber praktiziere. Die Homöopathie gehört dazu (des weiteren: Phytotherapie, Spagyrik, manuelle Behandlungen, Craniosacrale Osteopathie). Und meiner Beobachtung nach sind diese alle wirksam - wie sollte es auch anders ein, gell @radicchio :-)
Als Naturarzt ist es mein Auftrag, den Patienten zur Heilung zu verhelfen. Deshalb habe ich auch keine Forschungen betrieben, welche Methoden da draussen *nicht* funktionieren würden (und würde mir nicht auch noch Zeit und Mühe nehmen, diese zu erlernen!)
Ich kann mich ihrem ausnahmslosen Nein bei den von Ihnen aufgeführten Fragen deshalb nicht anschliessen (ausser bei der Frage nach Rudolf Steiner, da stimme ich Ihnen zu - Sie sind einfach herrlich! Weshalb haben Sie mir nicht gleich Ihre Liebe zur Anthroposophie kund getan?)
Generell kann ich aus meiner Praxiserfahrung berichten, dass die Therapie-Effektivität (schul- oder komplementärmedizinisch) primär von der Qualität der therapierenden Person abhängt - dies schliesst nicht nur das handwerkliche Können, sondern auch zutiefst menschliche Qualitäten wie Verantwortungsbewusstsein, Empathie und Integrität mit ein.
Natürlich ist auch die Methode wichtig im Sinne der Indikation (Fussreflexzonenmassage kommt bei multipler Femur-Fraktur wohl nicht in Frage, sondern eine Ops....), doch wenn die Indikation für die Methode erfahrungsgemäss gegeben ist, ist diese m.E. nur sekundär wichtig.

 Pianoman· 11.01.10 · 12:03 Uhr

@Yves

Ihr Zitat zur "Frei-Studie". Das hier gewählte Studiendesign ist m.E. vorbildlich und wird der homöopathischen Methode gerecht. Mit einem solchen Design müsste weitere homöopathische Forschung betrieben werden.

Ist schon passiert.

Jennifer Jacobs, M.D., M.P.H.
Department of Epidemiology, University of Washington School of Public Health and Community Medicine, Seattle, WA.
Anna-Leila Williams, P.A.-C., M.P.H.
Yale Prevention Research Center, New Haven, CT.
Christine Girard, N.D.
Cancer Treatment Centers of America, Tulsa, OK.
Valentine Yanchou Njike, M.D., M.P.H.
Yale Prevention Research Center, New Haven, CT.
David Katz, M.D., M.P.H.
Yale University School of Medicine, New Haven, CT.
Objectives: The aim of this study was to carry out a preliminary trial evaluating the effectiveness of homeopathy in the treatment of attention-deficit/hyperactivity disorder (ADHD).

Design: This work was a randomized, double-blind, placebo-controlled trial.

Settings/Location: This study was conducted in a private homeopathic clinic in the Seattle metropolitan area.

Subjects: Subjects included children 6–12 years of age meeting Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders 4th edition (DSM-IV) criteria for ADHD.

Interventions: Forty-three subjects were randomized to receive a homeopathic consultation and either an individualized homeopathic remedy or placebo. Patients were seen by homeopathic physicians every 6 weeks for 18 weeks.

Outcome Measures: Outcome measures included the Conner's Global Index—Parent, Conner's Global Index— Teacher, Conner's Parent Rating Scale—Brief, Continuous Performance Test, and the Clinical Global Impression Scale.

Results: There were no statistically significant differences between homeopathic remedy and placebo groups on the primary or secondary outcome variables. However, there were statistically and clinically significant improvements in both groups on many of the outcome measures.

Conclusions: This pilot study provides no evidence to support a therapeutic effect of individually selected homeopathic remedies in children with ADHD. A therapeutic effect of the homeopathic encounter is suggested and warrants further evaluation. Future studies should be carried out over a longer period of time and should include a control group that does not receive the homeopathic consultation. Comparison to conventional stimulant medication for ADHD also should be considered.

Weitere Anmerkungen zu Freis "vorbildlichem" Design:

1. Die Studie ist mit 60 Teilnehmern nicht sehr groß. Die geringe Zahl von Probanten führt dazu, dass Zufallsergebnisse verhältnismässig stark durchschlagen.

2. Signifikanz mit p= 0,0479 ist so richtig überzeugend

3. ADHS-Kinder haben oft eine lange Patientenkarriere hinter sich, in denen sie bezüglich der verordneten Medikamente (besonders Ritalin) Aversionen oder Akzeptanz entwickeln, die sich auch auf andere Medikamente (ob Placebo oder Verum) übertragen können.

Deswegen besteht auch die Möglichkeit einer Verhaltensänderung, obwohl kein Wirkstoff gegeben wurde.

Setzen wir aber voraus, dass die Kinder (sicher in Abhängigkeit vom Alter und der intelektuellen Fähigkeit) nach einiger Zeit möglicherweise feststellen, dass die in der Studie eingenommen Medikamente überhaupt kein Wirkung zeigen, so besteht hier die Möglichkeit einer starkes Verfälschung der Ergebnisse durch Erfüllung von Erwartungshaltungen der sozialen Bezugspersonen (Eltern, Pädagogen, Ärzten).
Gerade in diesem Zusammenhang sollte auch noch einmal über den knappen Signifikanzwert nachgedacht werden.

Auch ist in diesem Zusammenhang besonders auffällig, dass vor allem die Beurteilung der Eltern als Nachweis der Verhaltensänderung genutzt wurde. Besonders hier stellt sich die Frage, ob nicht die Vielfältigkeit des kindlichen Verhaltens in der Interaktion mit den Eltern eine Komplexität besitzt, die die Zuordnung von Verhaltensänderungen zu (sanften) Medikamenten und die Beurteilung deren Qualität und Quantität so gut wie unmöglich macht.

Auch muß man sich die Frage stellen, ob die betreffenden Eltern nicht vielmehr Verhaltensänderungen beurteilen, die sich nach dem Absetzen von Psychostimulanzien wie Ritalin ergeben haben, und weniger die Wirkung von Placebo oder Verum, was übrigens auch für die Beurteilung innerhalb der Screening-Phase gilt.
Und letztendlich ist auch zu klären, in wie weit sich subjektive Erwartungshaltungen der Eltern auf die Beurteilung der verabreichten Medikamente auswirkte.

4. In diesem Zusammenhang wirft auch die unterschiedliche Bewertung zwischen Eltern und Pädagogen eben die Frage nach der Subjektivität der Beurteilung auf.

5. Aufgrund der entwicklungspyhiologisch sehr inhomogenen Gruppe (6-16) Jahre und der Tatsache, das bei ADHS die reale Möglichkeit der altersbedingten "Gesundung" besteht, können die als signifikant im Sinne der Studie erkannten Verbesserungen durchaus auch Folgen einer normalen Entwicklung sein, was Frei selber erwähnt. Hier macht sich wiederum die geringe Zahl der Probanten im Hinblick auf die knappe Signifikanz als möglicher Fehlerfaktor bemerkbar.

6. Besonders die außerordentlich positive Beurteilung der Kinder in der Screening-Phase wirft die Frage auf, in wie weit die intensive Zuwendung und besondere Aufmerksamkeit gegenüber ADHS-Kindern Verhaltensänderung provoziert, die eben nicht die Folge von Medikamenten sind.
Gerade bei "leichteren" Fällen ist die psychosoziale Infrastruktur eine wesentliche Komponente im Umgang mit der Erkrankung.

Ganz offensichtlich beeinflusst die Erwartungshaltung zur Frage ob Placebo oder nicht, massiv die Beurteilung der Kinder vor allem durch ihre Eltern.

In diesem Zusammenhang stellt sich für mich die Frage, was tatsächlich mit Hilfe dieses Studiendesigns zu prüfen ist. Der angeblich erkannte Zusammenhang zwischen der Verabreichung eines Homöopathikums und einer objektiven Wirkungsberteilung bleibt fraglich. Insgesamt finde ich die Studie angesichts der geringen Probantenzahl und der Vielzahl von Co-Faktoren nicht sehr überzeugend.

Aber ich glaube, das haben schon andere vor mir festgestellt. z.B. Adler oder Steinhausen.

 Dr. E. Berndt· 11.01.10 · 16:55 Uhr

@Yves viel umfangreicher und detaillierter läßt sich wohl kaum darstellen, was es heißt Rosinenpickerei bedeutet. Studien gibt's viele, nur sollte man vorher genau schauen, was ausgewählt wird!
Aber wenn ich Sie richtig verstanden habe, Sind sie Naturarzt und weigern sich ein Urteil abzugeben über Methoden, die Sie nicht persönlich ausprobiert haben.
Eine sehr elegante Methode, sich einer kritischen Frage zu entledigen.
Wenn das jeder so machte, dann braucht niemand mehr etwas erforschen, denn es gilt ja nur, was man selbst ausprobiert hat.

Ich kann nicht beurteilen ob Urintherapie positiv zu beurteilen ist, denn ich habe damit noch keine Erfahrung! Ich kann nicht beurteilen ob das Auflegen von Kieselsteinen bei Depressionen hilfreich ist, ich habe das an meinen Patienten noch nicht ausprobiert.
Und überhaupt, wenn der Patient nicht mitarbeitet, kann die Therapie nicht wirken
Wenn ich Sie richtig interpretiert habe, läuft ihre Argumentation darauf hinaus.
Aus diese Weise kommt genau das zustande, was ich erwartet habe, daß Sie nicht tun:
Sie wollen keine andere alternative Methode wirklich beurteilen. Dazu müßten Sie nämlich eindeutig Argumente vorlegen und diese könnten auch auf die von ihnen favorisierten Methoden angewendet werden. Daher meiden Sie solches wie der Teufel das Weihwasser!

 Ulrich Berger· 11.01.10 · 17:32 Uhr

@ Yves:

Zur Frei-Studie (eine "Rosine" im Sinne von Dr. Berndt) hat Pianoman eigentlich schon alles gesagt. Interessant dabei ist, dass auch "hochrangige" Homöopathie-Befürworter mit Forschungserfahrung die Frei-Studie als Beleg für eine Wirksamkeit ablehnen. Hier in den Worten von Prof. Dr. Harald Walach, dem Herausgeber von "Forschende Komplementärmedizin":

Die Frei-Studie ist ein denkbar schlechtes Beispiel. Wenn man sie nämlich genau analysiert, sieht man, dass eigentlich gar kein therapeutischer Effekt in dem Sinne
abgebildet ist, sondern eine differentielle Reaktion auf Placebo. Was das bedeutet, ist eine komplexe Frage. Jedenfalls gilt auch hier: Jede neue Studie zeigt irgendetwas
Interessantes. Die Frage ist: Lässt sich ein Effekt stabil reproduzieren?

Davon abgesehen ist das Rosinenpicken natürlich prinzipiell kein Ausweg aus dem Homöopathie-Dilemma, denn bei 5% Signifikanzniveau sind eine Handvoll große und methodisch gute positive Studien zu erwarten. Entscheidend ist die Gesamtheit der Studien - und da ist für eine spezifische Wirkung von Hochpotenzen kein Blumentopf zu gewinnen.

 Daniel· 11.01.10 · 20:40 Uhr

@Tilly

Aus privaten Gründen finde ich ihr Zitat oben genial. Doch das Zitieren eines Zitates ist ja fast wieder unwissenschaftlich, also würde ich gerne wissen, wo das Zitat herstammt. Aber wer das behauptet hat ja wirklich schon praktisch zugegeben, das H keine medikamentöse Therapie ist.

Vielen Dank

 miesepeter3· 12.01.10 · 12:54 Uhr

Ich hätte da auch noch einen schönen Spruch :

In Zeiten persönlicher Katastrophen zählt nicht was richtig oder falsch ist, sondern nur, was beim Überleben hilft.

 Yves· 13.01.10 · 13:49 Uhr

@Ulrich Berger:

Prof. Dr. Harald Walach hält fest, die Studie habe

(...) eine differentielle Reaktion auf Placebo (...)

und genau darum ist es mir gegangen, weil wir die Frage diskutierten, ob das Homöopathikum an und für sich überhaupt einen Effekt haben könnte. In Ihren Worten:
Das Vorhandensein der bewusst das homöop. Mittel verschreibenden/verabreichenden Person ist sicher notwendig für das "Funktionieren" der Homöopathie. Aber ist es auch das Arnica C30? Das ist die für mich entscheidende Frage.
Die Studie gibt einen Hinweis darauf, dass die Homöopathika selbst (Q2 bis Q12) einen Einfluss haben.

Die von @Pianoman angeführte Studie werde ich mir beschaffen und lesen. Aus dem Summary scheint mir hervor zu gehen, dass bei Jacobs et al. ein anderes Design zur Anwendung gekommen ist als bei Frei et al. (2005), so dass keine "differentielle Reaktion" gemessen wurde. Kann ich aber noch nicht abschliessend beurteilen.

 Ulrich Berger· 13.01.10 · 14:25 Uhr

@ Yves:

Tut mir leid, aber das Zitat kein therapeutischer Effekt ... sondern eine differentielle Reaktion auf Placebo können Sie sich nicht dadurch schönreden, indem Sie es so missinterpretieren, als ob damit ein spezifischer Effekt des Homöopathikums gemeint sei.

Die Daten geben das schlicht nicht her, wenn man sie nicht (wie Frei selbst) durch die rosa Brille betrachtet. Man könnte ebenso eine andere Brille aufsetzen und auf der signifikanten Verschlechterung unter Verum herumreiten, die sich beim "Erkennen visueller Details" ergeben hat. Die Studie ist bei nüchterner Betrachtung um einiges zu klein, um ihr viel Beachtung schenken zu müssen. (Aber ich bin es gewohnt, dass von Homöopathen wieder und wieder auf diese eine Studie hingewiesen wird - alle anderen sind viel deutlicher negativ.)

 Ulrich Berger· 13.01.10 · 14:37 Uhr

PS: Die von Pianoman zitierte Jacobs-Studie ist methodisch ähnlich wie die Frei-Studie, allerdings noch ein wenig kleiner und ohne crossover. Sie findet keinen statistisch signifikanten Unterschied zwischen Verum und Placebo, aber there were consistently stronger improvements in the placebo group, which is the opposite from what one might expect. Zu finden ist sie unter http://www.homeopathy.org/research/clinical/acm_1.pdf

 Ronny· 14.01.10 · 15:13 Uhr

Was ich mich immer Frage: Wie ist der Grundstoff 'Arnika' oder 'Belladonna' definiert ?
Welche Gattung genau ? Welcher Boden ? Welcher Dünger ? Die Frucht oder die Blätter oder doch der Saft ??

Warum müht man sich mit Studien ab, wenn es unmöglich ist zweimal dasselbe Medikament herzustellen weil sich die Grundsubstanz und der Herstellungweg NIE 100% gleich gestalten lassen. Selbst wenn irgendwas dahinter wäre kann man doch nie gezielt das richtige Medikament herstellen.

 Pianoman· 14.01.10 · 18:50 Uhr

@Ronny

Schauen Sie mal:

http://www.zeit.de/wissen/2010-01/alternativmedizin-zeit-wissen

Und ab mit den Fragen.