cydonia· 07.12.11 · 01:00 Uhr

Ja, TED....gibts inzwischen eigentlich irgendwas vergleichbar gut Funktionierendes in anderen Ländern?

 Jürgen Schönstein· 07.12.11 · 03:24 Uhr

Naja, der Burda-Verlag, unter dessen Flagge wir früher gesegelt sind, organisert seit ein paar Jahren jährlich die Digital Life Design (DLD). Das ist im Prinzip wohl wie TED, hat aber nicht die gleiche Außenwirkung, vermute ich.

 MartinB· 07.12.11 · 07:51 Uhr

Hier in Braunschweig fährt autonom der Stadtpilot:
http://www.ifr.ing.tu-bs.de/de/ag-elektronische-fahrzeugsysteme/forschung/autonomes-fahren-fahrerassistenzsysteme/stadtpilot/

 Christian Berger· 07.12.11 · 07:54 Uhr

Naja, in Deutschland hatten wir so was schon in den 1970gern. Das Problem ist vergleichsweise trivial.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ID0JlT_3HY8#t=98s

Das große Problem ist, wie die Automobilkonzerne erkannt haben, dass Leute die Autos kaufen auch gerne Autos fahren. Ein Auto welches selbst fahren würde wäre somit nicht im Interesse des Kunden, da es sein Bedürfnis ein Auto zu fahren nicht befriedigt.

Das Argument mit der Million Verkehrstoten weltweit jedes Jahre ist natürlich für die Automobilindustrie ebenfalls völlig unsinnig. Eine Million aus 7 Milliarden, das spielt keine Rolle, das ist kein nennenswerte Umsatzrückgang.

Sinnvoller wäre es, die Sackgasse Automobil endlich (bis auf Nischen) aufzugeben. Es ist völlig unsinnig, das man mit einem Automobil zur Arbeit fahren muss, das könnte man mit öffentlichen Personennahverkehr besser lösen.

 MartinB· 07.12.11 · 08:20 Uhr

@Christian
Also ich hätte nichts dagegen, wenn mich mein Auto irgendwohin kutschiert.

Ich dachte bisher immer, ein Problem wäre die rechtslage bezüglich Haftung etc. Soweit ich weiß muss selbst im Stadtpilot hier in BS ein menschlicher Fahrer drinsitzen und theoretisch eingreifen können.

Dass das Problem trivial ist, halte ich für falsch - in dem Clip fährt, wenn ich es richtig sehe, das Auto auf einer leeren Strecke und der Fahrer greift auch gelegentlich ein (hab keinen Ton hier, vielleicht sehe ich etwas falsch). Ein echt autonomes Fahrzeug muss aber auch Ampeln, andere Autos (die ja nicht alle autonom fahren), Zebrastreifen, Radfahrer, auf die Straße laufende Kinder etc. berücksichtigen, da kommen selbst heutige Computer an ihre Grenzen.

 Stephan ^· 07.12.11 · 08:48 Uhr

ÖPNV ist ein Witz, niemand der ausserhalb der Ballungsgebiete lebt und arbeitet kann derzeit auf einen funktionierenden ÖPNV setzen. Weil die Nutzerzahlen zu gering sind um wirtschaftlich zu arbeiten werden immer mehr Linien verkürzt, ausgedünnt oder gleich ganz aufgegeben. Selbstfahrende Autos sind sicher eine tolle Idee werden aber in meiner Generation sicher nicht als Serienfahrzeug verkauft.

 Chris· 07.12.11 · 09:14 Uhr

Morgen,
Ampeln und andere autonome Autos sollten kein Problem sein, man muss sich dazu nur (*gnihihi) auf sinnvolle technologische Standards einigen und vor allem benötigt man ein sicheres, schnelles und eben standardisiertes Verfahren zur Kommunikation.
Da darf man auch nicht auf den letzten Cent achten...
Zebrastreifen sind schon schwieriger müssten aber mit Bildverarbeitung am Zebrastreifen ohne die Rechner im Auto zu ärgern funktionieren.

Radfahrer, auf die Straße laufende Kinder etc. berücksichtigen, da kommen selbst heutige Computer an ihre Grenzen.

Hängt auch von der gefahrenen Geschwindigkeit ab, ich denke man wird hier vorerst mehrere Computer im Auto nutzen müssen, ähnlich wie viele Produktionsstraßen bei denen die einzelnen Aufgaben auch von darauf zugeschnittenen Geräten gemacht werden.

Klar, ein Auto mit einem Stereovisionsystem an Front und Heck und einem kleinen PC ist elegant, aber als vollwertiger Ersatz noch nicht machbar.

Ein anderes Problem gibts noch dazu, die Stromversorgung, das Gewicht, die Fahrleistungen und der Platz im Auto.
Man bräuchte ja schon den halben Kofferraum eines kleinen Kombis um die Technik zu verstauen ohne den heiligen Beinplatz einzuschränken, dann braucht man aber wieder ein riesiges Auto um den Monatseinkauf verstauen zu können.

Das umweltfreundlichste Auto von allen wäre sowas wahrscheinlich nicht, gut ich sehe das am Anfang nicht unbedingt, wie die Fahrleistungen auch nicht, als wichtiges Entwicklungsziel an. Aber früher oder später wird man dran denken müssen.

Ach, wehe das Auto fährt keine 200 und braucht länger als 10s auf 100, dann ists ja was für Anfänger und/oder Frauen... ;-)
Wenn sowas in näherer Zeit kommt dann wahrscheinlich als Goodie für die nächste Goldwing oder K2000 SOFA Edition, bei den Autonarren sehe ich da wenig Chancen ohne Zwang seitens der Politik.

 MartinB· 07.12.11 · 15:46 Uhr

@Chris
"vor allem benötigt man ein sicheres, schnelles und eben standardisiertes Verfahren zur Kommunikation. "
Ja, aber das scheitert doch daran, dass man das System ja nicht komplett neu installiert, sondern in den existierenden Verkehr integrieren müsste. Man müsste also zwangsweise alle Autos mit entsprechenden Geräten nachrüsten.

 Jürgen Schönstein· 07.12.11 · 16:16 Uhr

Dass autonome Autos nicht von heute auf morgen Verkehrsalltag sein werden, ist natuerlich klar. Und ich bin sicher, dass das von Martin angesprochene Problem der Fahrerhaftung etc. dabei das groesste Hindernis ist. Denn es ist ein Henne-oder-Ei-Problem: Ohne eine gesetzliche Regelung, ob und in welcher Form autonome Fahrzeuge zulassungsfaehig sind, wird sich kein Hersteller in die Kosten stuerzen, selbige zur Serienreife zu entwickeln - aber so lange es keine autonome Autos zu kaufen gibt, wird es keine politische Initiative geben, selbige zuzulassen.

Aber technisch sehe ich wirklich keine so grossen Huerden. Ich hatte mit Thrun in Palo Alto einige Runden in seinem Roboterauto Junior gedreht, das spaeter an der Darpa Urban Challenge (wo es ums Fahren unter Stadtverkehrsbedingungen ging) teilnahm - und auf dem Ruecksitz des Passat war erstaunlich viel Platz uebrig (okay, der Kofferraum war jedoch mehr als halb voll mit Elektronik). Darf ich als technisch Halbgebildeter mal ein paar "talking points' ausbreiten?

- Moderne Autos sind schon enorm computerisiert mit Bordcomputern, fahrerunterstuetzenden Systemen (Einparken, Notbremsen etc.) und Navigationssystemen. Allein eine Kombination diese Systeme koennte eine Menge an Daten verarbeiten und umsetzen.
- Durch kommunale W-Lan-Netze und einer Ausstattung von Bordcomputern/Navis mit W-Lan-Kapazitaeten koennten im dichten Verkehr die Autos Teil eines verteilten Rechensystems bilden, das die aktuelle Verkehrssituation etc. in Echtzeit bewaeltigen kann. Und in Situationen, wo sich das Auto allein auf einer einsamen Landstrasse befindet und daher nicht Teil eines solchen Rechnerverbunds sein kann, sind andererseits die Anforderungen an ein autonomes System vergleichsweise gering und schon mit heutiger Technik zu bewaeltigen.
- Wenn man dann noch die - auf mittlere Sicht sowieso unverzichtbaren - staedtischen "intelligenten" Verkehrsleitsysteme (ich denke, Martins Beispiel Braunschweig waere hier anzubringen) durch lokale W-Lan-Netze mit einbezieht, die in Echtzeit Verkehrsdaten wie Dichte, Geschwindigkeit und Fahrtrichtung etc. erfassen (um beispielsweise Ampeln optimal zu steuern), liesse sich ein erheblicher Teil der erforderlichen Rechnerleistung "outsourcen". Querverkehr ist nun mal nur an Einmuendungen moeglich, und wenn von dort kein Auto kommt, dann muessen die "autonomen" Sensoren nicht auf Hochtouren arbeiten, um eine solche Eventualitaet aufzuspueren.
- Dadurch wuerde der Nachruestaufwand, den Martin eben angesprochen hat, schon deutlich verringert. Und wenn es erst mal Vorschrift waere (ich sage nur "geregelter Katalysator" oder "Sicherheitsgurte"), ein solches Fahrerunterstuetzungssystem im Auto zu haben, dann wuerde der Markt sehr schnell reagieren.

Sicher, je autonomer das Fahrzeug, desto geringer das "Fahrvergnuegen" (letzteres war, in den USA jedenfalls, mal ein VW-Werbeslogan). Aber ich erinnere mich noch sehr gut an meine Fahrschulzeit, als in D ein Automatikgetriebe noch als Entmuendigung des Fahrers (und damit unwuerdig) betrachtet wurde. Vielleicht ist das ja auf Deutschlands Strassen immer noch so, aber in den USA haben Autofahrer keine Probleme damit, sich von ihren Autos das Schalten oder das Gasgeben (Stichwort: Tempomat) oder gar das Einparken, bei dem sie notorisch schlecht sind, abnehmen zu lassen.

 Bullet· 07.12.11 · 16:27 Uhr

@Jürgen: ich weiß ja nicht, ob du den hier kennst, aber der hat es durch den Großen Stern in Berlin geschafft. Zitat Wiki:

Der Große Stern ist als großer mehrspuriger Spiral-Kreisverkehr angelegt, der täglich von rund 180.000 Autos befahren wird.

Der ist manchem menschlichen Fahrer zuviel.

 Jürgen Schönstein· 07.12.11 · 16:38 Uhr

@bullet
Das atonome Projekt der FU kannte ich nicht, aber es ueberrascht mich auch nicht, dass solche Ideen auf fruchtbaren Boden fallen. Den Grossen Stern hingegen kenne ich schon aus eigener - und durchaus leidvoller - Erfahrung aus meiner Berliner Zeit. Ich erinnere mich, an einem Tag (ich hatte einen Freund aus New York zu Besuch und machte mit ihm Sightseeing) vier Unfaelle auf dem Grossen Stern beobachtet zu haben (einer, als wir gerade in den Stern einfuhren, sowie drei frische Wracks, die an verschiedenen Einmuendungen noch herumstanden). So ein Verkehrsmonster (der Ernst-Reuter-Platz ist uebrigens nicht sooo viel besser, trotz Ampelsteuerung) schreit geradezu nach einem intelligenten verkehrsleit- und Steuersystem.

 Dr. Webbaer· 07.12.11 · 19:47 Uhr

Hat schon mal jemand über die sich ergebenden ethischen Fragen nachgedacht?

 Christian Berger· 07.12.11 · 22:16 Uhr

@MartinB Da hast Du wohl das Stück am Anfang gesehen, das ist noch ein altes "Navigationssystem" mit manuell gelenktem Automobil. Gleich danach siehst Du Lastwägen und Busse die Autonom fahren.

 Bullet· 08.12.11 · 08:54 Uhr

@wb: die da wären?

 Bullet· 08.12.11 · 12:25 Uhr

Ich erinnere mich, an einem Tag (ich hatte einen Freund aus New York zu Besuch und machte mit ihm Sightseeing) vier Unfaelle auf dem Grossen Stern beobachtet zu haben (einer, als wir gerade in den Stern einfuhren, sowie drei frische Wracks, die an verschiedenen Einmuendungen noch herumstanden).

Yes. That's my Tiergarten. Der Ernst-Reuter-Platz ist übrigens ernsthaft drei Ligen simpler.

 miesepeter3· 08.12.11 · 17:04 Uhr

Es gibt in der Fliegerei schon längst Autopiloten. Jetzt ist nur noch die Frage warum werden die vor der Landung immer abgeschaltet?

Ich fürchte, es gibt im Leben die eine oder andere Sache, für die unsere Technik noch nicht gut genug ist. Autopiloten sind nicht die besseren "Lander".

 Jürgen Schönstein· 08.12.11 · 19:05 Uhr

@miesepeter3
Wer sagt, dass Flugzeuge nicht automatisch landen? Google mal das Stichwort "Autoland", und Du wirst Dich wundern ...

 Chris· 08.12.11 · 19:23 Uhr

Hey,
@MartinB

Ja, aber das scheitert doch daran, dass man das System ja nicht komplett neu installiert, sondern in den existierenden Verkehr integrieren müsste. Man müsste also zwangsweise alle Autos mit entsprechenden Geräten nachrüsten.

Nee, die Autos müssen ohne Kommunikation dazu fähig sein zu fahren und vor allem andere Verkehrsteilnehmer zu erkennen. Ich würde die Kommunikation von Wagen zu Wagen oder zu Verkehrsleitsystemen zusätzlich nutzen.
Weglassen sollte mans aber nicht, weil man über diese Kommunikation superschnell auf Verkehrsereignisse reagieren kann die noch nicht in Sichtweite sind, das funktioniert natürlich besser wenn alle damit ausgestattet sind.

 miesepeter3· 09.12.11 · 09:20 Uhr

@Jürgen Schönstein

"...und Du wirst Dich wundern ..."

Ich wundere mich nur wenig. Autolanding ist grundsätzlich nur erlaubt auf Flughäfen mit dem "low visibility procedure" Programm und sagt damit schon mal aus, wofür es gedacht ist: automatisches Landen bei sehr schlechter Sicht (z.B. Nebel)
Bei starkem Wind ist es grundsätzlich verboten (bei starkem Wind gibt es auch in der Regel keinen Nebel). Bei sehr großen und schweren Flugzeugen ist das System noch nicht so richtig ausgereift und es wird empfohlen, es nach Möglichkeit handsteuerungstechnisch zu ergänzen. Wenn man die Verkehrsdichte in der Luft mit der auf den Straßen vergleicht und mit den Möglichkeiten von unvorhersehbaren Ereignissen, bei denen man sehr schnell reagieren muß, so kann man verstehen, dass die automatische Steuerung für Kraftfahrzeuge noch immer in der Erprobungsphase ist. Die menschliche Reaktion, sowohl in der Denkverarbeitung als auch im physischen Ablauf, kann bis dato jedenfalls noch nicht im vollem Umfang ersetzt werden. Es gibt aber genug Anhaltspunkte dafür, dass die automatische Steuerung für Autos nicht Zukunftsmusik bleiben muß ( und wird).

 Matthias· 10.12.11 · 17:41 Uhr

Ich fürchte, es wird nicht mehr lange dauern und ich traue mich als Fußgänger oder Radfahrer nur noch mit Transponder auf die Straße – damit die automatischen Karren wissen, dass ich da bin.

Ob ich das so toll finden soll?

 BreitSide· 10.12.11 · 20:58 Uhr

Schon erstaunlich, welche Unkenntnis sich hier in manchen Kommentaren Bahn bricht.

"Leonie" heißt doch das Selbstfahrauto, das in Braunschweig unterwegs ist? Mitten im normalen Verkehr, ganz ohne Kommunikation mit den anderen Autos.

Wenn man die Fortschritte bei den DARPA-Challenges beobachtet, sind es nur noch wenige Jahre, bis die Teile serienreif sind.

Und klar gibt es jede Menge Egomanen, die die Kontrolle behalten wollen (erwarte ich eher bei BMW-Fahrern). Die große Mehrheit wird wohl - wie ich auch - froh sein, die lästige und gefährliche Überwachungsarbeit am Steuer los zu sein.

Ich traue da eher Frauen zu, sich eine solche "Blöße" zu geben. Ich finde sowieso "Frauenautos" meistens besser als "Männerautos". Außer den "Frauenpanzern", die man bisweilen in den Innenstädten sehen "darf".

 DerVonDort· 11.12.11 · 16:33 Uhr

@BreitSeide: Von "wenigen Jahren bis zur Serienreife" zu reden ist illusorisch. Hier gibt es gleich mehrere Problem auf einmal: die hohen Kosten, rechtliche Hürden und die Software.

Momentan ist die Umrüstun eines Fahreugs, selbst wenn man es ab Werk ausrüsten würde, noch viel zu teuer. In Berlin sind wir zum Beispiel mit einem mittleren sechstelligen Betrag nur für das Fahrzeug und die Sensoren dabei. Einen großen Teil machen die LiDAR-Sensoren und die GPS-Einheit aus. Mit "groß" ist hier durchaus die Hälfte der Kosten gemeint. Hier könnte man momentan so weit einsparen, dass die Sensorenkosten auf einen hohen fünstelligen Betrag gedrückt werden. Das ist aber noch immer mehr als die meisten Autos so bereits kosten. Leider ist auch nicht absehbar, dass die Sensoren mittelfristig deutlich günstiger werden.

Natürlich kann man bereits viel mit Kameras oder Radaren machen, welche auch deutlich günstiger sind, leider sind diese noch nicht präzise genug. Um auf Autobahnen zu fahren reicht es schon aus (wird mit Tempomat, Abstandsregelung und Spurhaltesystem eigentlich auch schon gemacht) für Stadtszenarien ist es aber noch problematisch. Auch sollte man nicht vergessen, dass es noch Dinge wie Nacht oder Schnee gibt.

Die rechtlichen Hürden werden gerne in der Öffentlichkeit übersehen, aber es hat uns etwa ein Jahr gekostet, bis wir aufonom auf der Straße fahren durften. Natürlich immer mit einem Sicherheitsfahrer. Und diese Genehmigung haben wir momentan nur für Berlin, nicht einmal für ganz Deutschland. In wie weit sich der Gesetztgeber in den nächsten Jahren bewegt mus ein wenig abgewartet werden.

Natürlich ist auch auf der wissenschaftlichen Seite, also alles, was später einmal in Software umgesetzt werden soll, noch nicht alles geschafft. Eine automatische Erkennung von Ampeln oder Schildern beispielsweise wäre wünschenswert, ist aber bisher noch nicht zufriedenstellend gelöst. Wir tragen momentan die entsprechenden Daten in eine Karte ein. Wenn wir wissen, dass in 100 Metern eine Ampeln kommt, dann wissen wir in etwa wo wir mit Kameras danach suchen müssen.

Ingesamt steht noch einiges an Arbeit an, es gibt aber gute Fortschritte. Autonome Fahrzeuge in den nächsten 20 bis 30 Jahren halte ich in Deutschland durchaus für realisitsch, der Prozess wird aber eher schleichend sein, da mehr und mehr Assistenzsystem entwickelt werden und diese in das Fahrzeug eingreifen.

 BreitSide· 12.12.11 · 01:07 Uhr

@Dervondort: danke für Deine Insider-Infos!

Kann schon sein, dass ich da etwas blauäugig fortschrittsgläubig bin, aber die DARPA-Challenges haben ja eine unglaubliche Fortschrittsgewchwindigkeit gezeigt von Autos, die einfache Straßen mit Hindernissen nicht schafften zum erfolgreichen Navigieren in (simulierten) Städten.

Und all die Helferlein wie ABS, ESP, ASR und noch viel mehr waren ja auch erst undenkbar, dann unbezahlbar und dann recht schnell in fast jedem Auto eingebaut.

Dass Ampeln zu erkennen so schwierig sein sollten, überrascht mich. Ja, die Welt ist halt doch nicht so einfach...

Und ja, ich denke auch, dass das alles schleichend kommen wird. Wie eben auch ABS, ESP etc. Anders kann es ja auch nicht gehen in unserer freien Gesellschaft.

Insofern wünsche ich Euch noch viel Erfolg!

Sehr interessiert an Eurer Forschung ist auch der Leiter der Abteilung Verkehrssicherheit im IAG Dresden, Herr Dr. Wiegand: http://www.dguv.de/iag/de/wir/mitarbeiter/wiegand/index.jsp
Er äußerte mal, dass er ein großer Verfechter solcher automatisierter Fahrzeuge ist.
Vielleicht ergibt sich was mit gemeinsamer Forschung oder ähnlichen Synergien.

 DerVonDort· 12.12.11 · 11:03 Uhr

@BreitSide: Als blauäugig würde ich dich nicht bezeichnen, mit deinen Einschätzungen liegst du schon richtig. Es wird wohl nur ein wenig längern dauern.

Es treten halt überall doch kleinere und größere Probleme auf, da Umgebungen komplexer sind als man auf den ersten Blick vermuten würde. Bei Ampeln kann man zum Beispiel nach leuchtenden roten, gelben und grünen Punkten suchen. Dabei unterschätzt man allerdings, was alles so in einer Stadt leuchtet, wie komplex Ampeln teilweise sind oder was Gegenlicht alles so anrichten kann. Hinzu kommt, dass relativ weit geschaut werden muss und auf den Distanzen eine Lampe nur noch wenige Pixel einnimmt und Stereovision an die Grenzen gerät.

 miesepeter3· 12.12.11 · 12:55 Uhr

@ BreitSide

"Kann schon sein, dass ich da etwas blauäugig fortschrittsgläubig bin....."

So fortschrittsgläubig war auch z.B. die Zeitschrift "Hobby" vor ca. 50 Jahren und spekulierte über die selbstfahrenden Autos, was die Unfallzahlen drastisch senken könnte. Unterschiedliche technische Methoden wurden zur Diskussion gestellt und man kam zum Schluß, dass das ganze ein Problem der Datenverfassung und -verarbeitung wäre und man es spätestens in 20 Jahren gelöst haben würde.
Damals wie heute unterschätzte man die immense Datenflut, die auf einen Autofahrer einstürmt. Mit den Daten, die uns bewußt werden, könnten wir nicht mal ordentlich radfahren, geschweige denn Auto (siehe Fahrschüler).
Das Unterbewußtsein erfasst im gleichen Zeitraum ungefähr elftausend mal mehr Dateneinheiten, als unser bewußtes Denken. Diese Mengen an optischer Datenerfassung überfordert unsere technischen Systeme noch heillos und das Aussortieren von den für die Autofahrt unwichtigen Daten aus diesem Datenkonvolut bis nur noch die wichtigen übrig bleiben, kann bis jetzt noch kein Computer wirklich.
Soweit ich weiß, geht man auch mangels technischer Möglichkeiten nicht von der Verarbeitung aller möglichen Informationen aus. Man erfasst "nur" die Daten, von denen man denkt, dass sie wichtig seien. Es stellt sich immer wieder heraus, dass man die benötigte Menge andauernd unterschätzt hat. Es ist meines Wissens bis heute sehr schwierig, einen elektronisch gesteuerten Mechanismus zu bauen, der wie ein Mensch geht. Unser Unterbewußtsein macht es möglich, dass wir eine Treppe hinuntergehen und dabei Zeitung lesen und von einem Apfel abbeißen und kauen und runterschlucken - und das sozusagen unbemerkt von unserem Bewußtsein. Bis dahin muß wohl noch ein wenig geforscht und probiert werden, bis der Gehapparat auch die Treppen beherrscht und dass mit einer Zeitung vor den Linsen.
Dazu kommt noch das eine oder andere mechanische bzw. optische Problem, wie von
Dervondort oben beschrieben.
Ich finde nicht, dass Du zu fortschrittsgläubig in dieser Sache bist, allenfalls ein wenig ungeduldig.

 Jürgen Schönstein· 12.12.11 · 16:20 Uhr

Der Trick wäre wohl, dass die Autonomie der Autos nicht überall und immer erforderlich sein muss. Klar, im Idealfall sollte so ein Robotervehikel in der Lage sein, die ganze Strecke selbst zu fahren - aber man kann auch mit quasi-autonomen Fahrerunterstützungssystemen schon ziemlich weit kommen.

@DerVonDort

Bei Ampeln kann man zum Beispiel nach leuchtenden roten, gelben und grünen Punkten suchen. Dabei unterschätzt man allerdings, was alles so in einer Stadt leuchtet, wie komplex Ampeln teilweise sind oder was Gegenlicht alles so anrichten kann. Hinzu kommt, dass relativ weit geschaut werden muss und auf den Distanzen eine Lampe nur noch wenige Pixel einnimmt und Stereovision an die Grenzen gerät.

Klar, doch das fällt selbst Menschen (wie ich heute früh, bei sehr niedrig stehender Sonne und entsprechend grellen Reflexionen allerseits, mal wieder feststellen musste) unter Umständen extrem schwer. Die Frage ist aber: Warum sollte ein elektronisches Auto Ampeln überhaupt sehen müssen? Wäre es nicht viel simpler, und mit vorhandenen Mitteln in vielen Innenstädten schon umsetzbar, wenn die Ampel statt dessen ein elektronisches Signal an die Rechner der Fahrzeuge sendet, das mitteilt, wann in welche Richtuing der Verkehr freigeschaltet wird? Verkehrsschilder wachsen ebenfalls nicht wie Pilze aus dem Boden, sondern werden von Behörden an bekannten Stellen platziert, müssten also nicht vom Fahrzeug "gefunden" werden.

Generell ist doch die Fahrzeug-Autonomie eher ein Problem der Fahrzeug-Koordination - und die liegt im Interesse der Kommunen, die so oder so schon eine Menge Geld (könnte ich jetzt nachrecherchieren, wieviele Millionen und Milliarden Euro das jährlich allein in Deutschland sind, aber dazu nehme ich mir jetzt mal nicht die Zeit) für die Verkehrsleitung und -Optimierung ausgeben. Eine Datenwolke über den Innenstädten, verteilte Rechensysteme, Sensoren im Straßenraum (also nicht im Auto), die entsprechende Mitteilungen an die Fahrzeuge schicken etc. - all dies wäre vermutlich im Budget durchaus unterzubringen, vor allem, wenn Ampelsysteme etc. sowieso modernisiert werden müssen. Fahrzeuge wiederum besitzen schon so viele Komponenten der autonomen Fahrtechnik - Kameras, Abstandssensoren, Steuer- und Bremsautomatiken etc - dass die dann noch verbleibende Ausstattung der einzelnen mobilen Plattformen (= Autos) eher eine Frage der Konfiguration als der Kosten ist.

Sicher, es gibt auch solche alten Blechkästen wie meinen (Bj. 95), die nicht nachrüstbar sind und daher ein Problem werden könnten. Aber wie wäre es, wenn bestimmte Innenstadtzonen, die besonders mit Verkehrsinfarkt gefährdet sind, dann eben nur für solche Fahrzeuge freigegeben werden, die an einem quasi-autonomen Leitsystem teilnehmen können? Es wäre nicht die erste und einzige Limitierung von Innenstädten; ich erinnere mich an Zeiten, als man ohne G-Kat nicht in Hamburgs Zentrum fahren durfte; London, Florenz und vermutlich noch viele andere Städte haben ebenfalls strenge Zugangsbeschränkungen für ihre Innenstadtzonen geschaffen. Politisch ist das selbst in kurzer Zeit durchsetzbar.

 opaque· 13.12.11 · 17:56 Uhr

Unglaubwürdig. Pathetisch und unsinnig. Wenn man 1 Million Menschen im Jahr vor tödlichen Autounfällen bewahren will, gibt es nur eine Möglichkeit: das Verkehrsaufkommen (speziell in Ballungsräumen) verringern durch intelligente Infrastrukturmaßnahmen. Ein gut funktionierendes Nahverkehrssystem, das die Städte entlastet. Das können sogar Menschen leisten, wenn sie nur wollten und dem Fetisch Auto etwas aufgeklärter begegnen würden.

Wie ist es überhaupt möglich, daß diese vielen Toten alljährlich von einer Gesellschaft toleriert werden? Würden alle diese an einem bestimmten Festtag (z.B: Weihnachten) einem Gott mit 8 Zylindern geopfert werden, gäbe es womöglich die ein oder andere kritische Stimme.

Und welchen Sinn soll es machen, das Problem auf seine Spitze zu treiben, indem man Computer (via menschengemachter Software) bemüht, die Absurdität des Individualverkehrs auf Teufel komm raus zu erhalten? Was ist mit Stuxnet, Bundestrojaner, et al.? Und wäre X Y ein Blogger, der für den Geschmack einiger Verantwortlicher mit seinen Beiträgen "zu viel" Aufklärung leistet, könnte es passieren, daß die Software des Autos zum Auto sagt: "Fahr zu, die Straße ist frei."

 BreitSide· 13.12.11 · 18:02 Uhr

opak: Deinen Hass auf den MIV in Ehren, aber mit Deinen unreflektierten Rundumschlägen berwirkst Du überhaupt nichts.

Bring Dich ein in die Kommunalpolitik und schlage vernünftige Lösungen vor.

 Jürgen Schönstein· 13.12.11 · 18:07 Uhr

@opaque
Ehe dem Blogger XY hier weiterhin der Tod gewuenscht wird, will er Dich doch noch auf einen Denkfehler hinweisen: Ein Fahrzeug-Leitsystem, wie das von mir beschriebene, waere Teil einer intelligenten Infrastrukturmassnahme. Der Unterschied zu denintelligenten People Movern bestuende vor allem darin, dass zumindest die Transport-Hardware (= das Fahrzeug) nicht auf Kosten der Allgemeinheit angeschafft werden muesste.

 opaque· 13.12.11 · 18:35 Uhr

@BreitSide
Was redest Du da?! Haß? Ich erzähle Dir was: Es gibt auch andere Motive, um Kritik zu üben.

@Jürgen Schönstein
Ich bin gerade der Letzte, der dem genannten Blogger X Y ans Leder wollte. Und daß eine "intelligente Infrastrukturmassnahme", da wo sie offenbar notwendig ist, eher (effektiven, kostengünstigen) ÖPNV anstatt maximal ausgereizten Individualverkehr meint, sollte einleuchten. Unzählige Verkehrstote, Lärm, Dreck, Feinstaub,.. - das ist der Individualverkehr. Wenn wir innerstädtisch am Individualverkehr festhalten, helfen auch keine Computer. Vielleicht kann irgendwann Auto an Auto fahren, aber soll das dann ein Witz sein?

 miesepeter3· 14.12.11 · 12:52 Uhr

@opaque

Verkehrsromantik (ja, die andere auch) ist ja ganz nett, aber man sollte sich auch ein wenig an den Fakten ausrichten:
Wenn nur jeder zweite Berufspendler sein Auto stehenließe und mit dem ÖPNV versuchte, seine Arbeitsstelle zu erreichen, würde der ÖPNV seinen Geist aufgeben und völlig zusammenbrechen. Es gibt weder genügen Transportkapazität, noch genug Personal, um diese Mengen zu bewältigen. Der ÖPNV ist konzipiert um die Leute zu befördern, die kein eigenens Auto haben. Und was im Fernverkehr läuft, wissen wir ja nur zu gut.
Deine Ansichten sind zwar gut gemeint, aber schlecht durchdacht. ÖPNV für alle ist für die meisten wirtschaftlich orientierten Unternehmen nicht von überragendem Interesse und würde anderenfalls so manche Gemeinde in den Ruin treiben.
Da bleiben die einen oder anderen Gedankengänge bloß Wunschvorstellungen.

 BreitSide· 17.12.11 · 14:24 Uhr

Au weia, da haben wir ja zwei unversöhnliche (und unbelehrbare) Extremisten.

Anders als miese sich das vorstellen kann, kann der ÖPNV seine Kapazitäten sehr wohl sehr gut weiter ausbauen. Man muss es nur wollen. Und das zu durchaus machbaren Kosten. Wenn man sich anschaut, was Leute Unnützes für ihren MIV ausgeben, davon könnte der ÖPNV mehrfach flächendeckend finanziert werden.

Und opak, auf dem Land wird das schwierig. Ein Bus mit nur einem Fahrgast ist nicht sehr umweltfreundlich. Seien wir froh, dass dieser öffentliche Auftrag noch finanziert wird. In großen Städten gibt es ja schon Viele, die gar kein Auto mehr haben, einfach, weil es sich nicht lohnt. Seit Jahrzehnten. Deswegen haben Großstädte auch eine bessere CO2-Bilanz als das Land.

 Christian A.· 17.12.11 · 17:43 Uhr

Au weia, da haben wir ja zwei unversöhnliche (und unbelehrbare) Extremisten.

Breitside, deine Kommentare wären wesentlich besser angenehmer, wenn du es übers Herz brächtest auf solche Einwürfe zu verzichten. Konkret hier: Irgendwelchen Hass bei opaque lese ich nicht raus, und auch miesepeter3 tut sich hier nicht als Extremist hervor.

Anders als miese sich das vorstellen kann, kann der ÖPNV seine Kapazitäten sehr wohl sehr gut weiter ausbauen. Man muss es nur wollen.

Nein, wenn Montag morgen jeder zweite Pendler, der sonst mit Auto fährt, auf einmal mit Bussen oder Bahnen fährt, dann sind die Busse und Bahnen überfüllt. miesepeter hat nicht vom guten Willen oder sonstwas geredet.

Mein (natürlich subjektives) Gefühl sacht mir, dass wesentlich mehr Leute mit dem Auto zur Arbeit fahren als mit der Bahn - und hier mal ein Link auf kurzen Artikel im Fokus. Wenn jetzt also anstatt 60% nur 30% der Leute mit dem Auto fahren, und stattdessen 40% statt 10% ÖPNV benutzen, geht da nix mehr.
Dass man den ÖPNV ausbauen und attraktiver machen kann, ist eine ganz andere Geschichte. Aber diese Maßnahme müsste mMn vor einer Zunahme des Verkehrs mit ÖPNV kommen. Wenn ich mit Fahrrad, Bahn und Tram (ja, ich brauche alle drei) zur Arbeit fahre brauche ich pro Strecke etwas über eine Stunde, mit dem Auto etwas über 30min, außerdem bin ich mit ÖPNV an feste Fahrzeiten gebunden (1x pro Stunde), was sogar noch mehr nervt. Ich nehme aber den höheren Zeitverbrauch in Kauf, weil ÖPNV für mich (zur Zeit) noch wesentlich günstiger ist - noch, weil ich Student bin. Wenn der Status wegfällt, gibt es unter jetzigen Umständen genau Null Anreiz, mir diese Tour jeden Tag anzutun - ich würde zu den Autofahrern abwandern, eben weil das Angebot des ÖPNV für mich im Grunde unattraktiv ist.

 BreitSide· 18.12.11 · 16:41 Uhr

CA:

Nein, wenn Montag morgen jeder zweite...

...und wenn Montag morgen alle Chinesen gleichzeitig vom Tisch springen...

Solche Pseudoszenarien sind das Gegenteil von Seriosität.

 miesepeter3· 18.12.11 · 17:48 Uhr

@BreitSide

"...und wenn Montag morgen alle Chinesen gleichzeitig vom Tisch springen...

Solche Pseudoszenarien sind das Gegenteil von Seriosität."

Seriosität, und das aus Deinem Munde, äh Tastatur.
Ich habe Fakten angeführt im Sinne von der ÖPN ist zur Zeit nicht in der Lage, wesentlich mehr Personen zu befördern. Dass man ihn weiter ausbauen könnte habe ich nie bestritten.
Und Du kommst mit Chinesen, die aus unerfindlichen Gründen erst auf Tische steigen
sollen, um dann von dort wieder herunterzuspringen. So in etwa habe ich mir immer einen seriösen Gesprächspartner vorgestellt. Wenn die Chinesen ein Pseudoszenario sind, wieso ist dann die Erweiterung des ÖVP weniger pseudo? Geben tuts das ja ebenfalls noch nicht. Und lediglich durch kindische Vergleiche wird da auch nicht viel mehr passieren.

 BreitSide· 20.12.11 · 20:46 Uhr

Äh, miese, was war jetzt nochmal der Sinn Deines letzten Kommentars?

Dass das Szenario bescheuert ist, dass morgen früh die Hälfte der Leute auf Öpnv umsteigen, weißt Du so gut wie ich.

Dass man den Öpnv ausbauen muss, weißt Du auch.

Also wozu dieser Post? Dass mal wieder was gesagt ist gegen Umweltbewusste? Das näxte Mal bitte a bisserl nachdenken vorher, ja?

 miesepeter3· 21.12.11 · 16:03 Uhr

@BreitSide

Das mit dem Nachdenken kann ich Dir ebenfalls empfehlen.
Sich einfach wünschen, dass der ÖPN ausgebaut wird und dass irgendwo schon genug Geld dafür da ist, mag ja durchaus ehrenhaftsein, realistisch ist das nicht.
Es ist eben zur Zeit nicht genug Geld dafür da. Wenn Du das woanders wegnehmen willst, mußt Du schon sagen, wo und ob das überhaupt durchführbar ist (politisch und praktisch). Es geht nicht darum Umweltbewußte zu dikrditieren, es geht darum, dass bloßes Wunschdenken nicht zum Ziel führt. Und wer sagt denn, dass die Realisten nicht umweltbewußt sind und gerne Änderungen hätten?
Ob das selbstfahrende Auto der Weisheit letzter Schluß ist, wage ich auch mal zu bezweifeln. Dagegenwäre der selbstfahrende Bus noch denkbar.

 BreitSide· 15.01.12 · 23:13 Uhr

Jaja, mp3, alles, was nicht den Status Quo zementiert, ist Wunschdenken. Das ist die übliche "Argumentation" gegen jegliche Verbesserung irgendwelcher Umstände.