michael· 06.11.11 · 05:51 Uhr

Schön!

 der blinde Hund· 06.11.11 · 09:26 Uhr

Das ist für mich tatsächlich sehr überraschend, danke für das interessante Video!

 Joseph Kuhn· 06.11.11 · 10:52 Uhr

Im Kern eine alte Geschichte, siehe z.B. die Faktorentheorie der Arbeitsmotivation von Herzberg. Zu den inversen Effekte von Geld auf die Motivation bzw. Leistung gibt es, wie im Video erwähnt, in der Tat eine umfangreiche Studienlage ("Crowding out Effekt": intrinsische Motivation wird unter bestimmten Bedingungen durch extrinsische Anreize zerstört). Dass wir uns für eine Sache lieber einsetzen, wenn wir einen Sinn darin sehen, ist eigentlich naheliegend. Eine Problem entsteht dann, wenn Unternehmen dies instrumentalisieren und Sinnsurrogate anbieten, d.h. wenn aus der Corporate Identity eine Ideologie wird. Nicht nur manche unternehmerisch tätigen Sekten funktionieren so.

 Joseph Kuhn· 06.11.11 · 10:57 Uhr

... ein "n" und ein "e" ist zuviel. Wenn das ein Sprachtest gewesen wäre ...

 Joseph Kuhn· 06.11.11 · 10:58 Uhr

... ein "n" ist zu wenig und ein "e" ist zuviel. Wenn das ein Sprachtest gewesen wäre ...

 Sven Türpe· 06.11.11 · 11:04 Uhr

... d.h. wenn aus der Corporate Identity eine Ideologie wird.

Gibt es dafür Beispiele? Tatsächliche Beispiele wohlgemerkt, nicht nur als Versuch gedeutete Vorgänge. Falls es Beispiele gibt, welche langfristigen Folgen hat(te) die ideologisierte CI auf die Position des Unternehmens am Arbeitsmarkt? Wie erfolgreich ist bzw. war das Unternehmen insgesamt?

 Wb· 06.11.11 · 16:13 Uhr

Anway, Tupperware, auch Werbe-Agenturen ähnlen schon mal Irrenhäusern mit Guru und semirelog. Inhalten. - Dr. Webbaer sieht jetzt auch nicht direkt ein Problem, wenn aus CI Religion oder Ideologie wird...

 Joseph Kuhn· 06.11.11 · 17:39 Uhr

Beispiele? Die Managementliteratur ist voll davon. Schöne Beispiele gibt auch Barbara Ehrenreich in ihrem Buch "Smile or die". Ob solche Unternehmen am (Arbeits-)Markt erfolgreich sind oder nicht, ist eine andere Frage, ebenso, was daraus für das Blogthema folgt. Was wäre, wenn, was wäre, wenn nicht?

 Wb· 06.11.11 · 18:01 Uhr

@Kuhn
Sie waren's doch der Probleme sieht, wenn Unternehmen Ihre CI ideologisieren und 'Sinnsurrogate' ("Sinn-Proxies", Sinn-Ersatz) geben, also mal Butter bei die Fische, was'n schlecht daran? - Gerne auch an anderer Stelle natürlich...

Die beiden Apples, Sportvereine, Esoterik, Politik, lol, streng genommen geht es in Unternehmen moderner Gesellschaften doch um den Sinn-Ersatz - anderes schiene fast rückständig, "tradierten Werten verschrieben", "gestrig", "rechts" und "reaktionär"...
Nö, moderne Unternehmen, Stichwort: Lifesystle, arbeiten intern und extern oft so, wer hält sich als Arbeitnehmer oder Konsument heutzutage noch "instrinsich" motiviert; eher noch die Alten, gell?

MFG
Wb

 BreitSide· 06.11.11 · 21:28 Uhr

Ohne unsere beiden Obertrolle könnte das ein sehr schöner Fred werden.

 michael· 07.11.11 · 00:01 Uhr

@BreiSide
Wobei der eine wenigstens nicht so herumsülzt.

 Sven Türpe· 07.11.11 · 12:51 Uhr

Ohne unsere beiden Obertrolle könnte das ein sehr schöner Fred werden.

Genau, zettelt doch mal selber eine Diskussion an, statt Euch immer von uns bedienen zu lassen und dann noch rumzunölen. Wir brauchen einen Protagonisten, einen Antagonisten und einen Deuteragonisten. Wer möchte welche Rolle einnehmen?

 Bullet· 07.11.11 · 16:51 Uhr

Brauchen wir?

 ertpol· 08.11.11 · 14:33 Uhr

Ich will jetzt sofort ein bedingungsloses Grundeinkommen. Um ein unabhängigerer Mensch zu sein, um noch produktiver arbeiten zu können. Let's do it.
Links:
http://geozentrale.blogspot.com/search/label/Grundeinkommen
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen

 Sven Türpe· 08.11.11 · 18:02 Uhr

Ich will jetzt sofort ein bedingungsloses Grundeinkommen. Um ein unabhängigerer Mensch zu sein ...

Das funktioniert nicht, Du würdest Dich bedingungslos abhängig machen von jenen, die Dein Grundeinkommen finanzierten: von ihrer Bereitschaft, für Dich Werte zu schaffen, für die Du keine Gegenleistung bietest.

... um noch produktiver arbeiten zu können.

Nichts macht Deine Arbeit produktiver als die Notwendigkeit, damit ein Einkommen zu erzielen.

 Kürschner· 09.11.11 · 07:15 Uhr

> Nichts macht Deine Arbeit produktiver als die Notwendigkeit, damit ein Einkommen zu erzielen.

Für den Arbeitgeber trifft das zweifellos zu.

 ertpol· 12.11.11 · 15:10 Uhr

@Sven Türpe: zu den Argumenten gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen:

> Das funktioniert nicht, Du würdest Dich bedingungslos abhängig machen von jenen, die Dein Grundeinkommen finanzierten: von ihrer Bereitschaft, für Dich Werte zu schaffen, für die Du keine Gegenleistung bietest.

Abhängigkeit? Im Gegenteil. Denn wer finanziert denn mein Grundeinkommen? Es ist der Staat und er kann das, weil er steuern erhebt. Deine Antwort zeigt, dass du das Prinzip des bedingungslosen Grundeinkommen noch verstehen musst. Es geht nicht um die Bereitschaft Dritter mir ein Grundeinkommen zu zahlen, sondern der Staat tut es, ohne Bedingungen an mich zu stellen (im Gegensatz z.B. zu Hartz IV). Er ist der Treuhänder dafür, so wie er ja auch im Großen und Ganzen erfolgreich dafür sorgt, dass Hartz IV ausgezahlt, steuern eingenommen oder Gesetze befolgt werden.

Was die Bereitschaft Werte zu schaffen angeht, hast du vielleicht recht mit einer gewissen Abhängigkeit, und zwar die Notwendigkeit, dass "die Anderen" auch dann weiterarbeiten, obwohl sie es mit einem Grundeinkommen nicht müssten, denn - das ist wohl war - nur so kann die Gesellschaft weiter "funktionieren" und nur so kann "ich" mich mit meinem Grundeinkommen auf die faule Haut legen. Der Fehler liegt aber darin, dass du von vorneherein davon ausgehst, dass ich nicht arbeiten will, also dass ich, wie du sagst, "keine Gegenleistung" biete. Dieses Argument wird oft gegen das Grundeinkommen vorgebracht, zeugt aber von einem pessimistischen, im Grunde feudalistischen Menschenbild, in dem die Anderen (früher noch öfter mit physischer Gewalt, heute mit der Abhängigkeit von einem Einkommensplatz) dazu gebracht werden müssen zu arbeiten, weil sie es von sich aus nicht wollen. Es zeugt vor allem von einem geringen Vertrauen in deine Mitmenschen. Du meinst sie nur mit Geld bei der Stange halten zu können. So erklärt sich ein Auffassung wie diese:

>Nichts macht Deine Arbeit produktiver als die Notwendigkeit, damit ein Einkommen zu erzielen.

Etwa 80% der spontan zu einem Grundeinkommen befragten Leute glauben, dass dann niemand mehr arbeiten würde. Wenn man die Leute aber fragt, ob sie selbst dann noch arbeiten würden, sagen 60%: "Ja klar, es wäre mit viel zu langweilig nichts zu tun.", 30% sagen: "Ja, aber nicht unter den selben Bedingungen, wie jetzt." und 10% sagen: "Nö." Da kommen also zwei Menschenbilder zum Vorschein - ein negatives (für die anderen) und ein positives (für einen selbst).
Ich sage, diese 10% sind absolut kein Problem, denn heute tragen ja auch nicht wirklich alle zum Allgemeinwohl bei. Was die Abhängigkeit von den Mitmenschen in Bezug auf die Schaffung von Werten angeht, sind wir heute genauso von anderen abhängig, wie wir es mit einem Grundeinkommen wären (abgesehen davon werden heute viele "Unwerte" geschaffen, die z.B. zum anthropogenen Klimawandel und zur Verschwendung von natürlichen und materiellen Ressourcen beitragen oder zur Zerstörung von Menschenleben, d.i. "Rüstung").

Und nun denk bitte nochmal an das Video "Was uns motiviert" zurück. Es ist eben in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht mehr primär Geld, das uns motiviert, sondern Sinn. Wirklich mit Motivation an etwas zu arbeiten, das einem sinnvoll vorkommt, erfordert aber Freiwilligkeit. Wenn ich bei meiner Arbeit nur daran denke, dass ein Einkommen fließt, dann kann der Sinn leicht abhanden kommen. Das Grundeinkommen, erlaubt es mir nicht zu arbeiten. Es ist, wie der Staat, eine Art Gesellschaftsvertrag, der auf Vertrauen beruht. Es erfordert Vertrauen, darin, dass die Menschen mit ihrem Grundeinkommen etwas Sinnvolles tun (Vertrauen brauchen wir aber auch um Politiker_innen regieren zu lassen, um Kinder in die Welt zu setzen oder um uns von Ärzt_innen operieren zu lassen).

Und ein letzter Punkt: Wir sollten uns nicht einbilden es wäre heutzutage nur das Geld, das uns am Arbeiten hält. Es gibt andere Mittel sozialer Kontrolle, wie der Konformitätsdruck der auf die Individuen wirkt, indem sie gesellschaftliche Anerkennung oder Missbilligung erfahren (vgl. z.B. sozialpsychologisches Konzept von öffentlicher Meinung nach Noelle-Neumann).

Also sorry für den Roman - aber mit "das [Grundeinkommen] funktioniert nicht", ist es einfach nicht getan. Ich weise nochmal auf den Film hin und auf mittlerweile vielfältige Literatur zu dem Thema, die viel besser die Idee des Grundeinkommens erklären können, als ich hier auf die Schnelle.

 Sven Türpe· 12.11.11 · 17:07 Uhr

Es geht nicht um die Bereitschaft Dritter mir ein Grundeinkommen zu zahlen, sondern der Staat tut es, ohne Bedingungen an mich zu stellen (im Gegensatz z.B. zu Hartz IV).

Mit anderen Worten, Du möchtest Dein Grundeinkommen von jemandem beziehen, der nicht bereit ist, Dir eines zu zahlen, und dem Du auch keine Gegenleistung bietest, die diese Bereitschaft schaffen könnte. Bisher kannte man diese Idee unter der Bezeichnung Diebstahl.

Der Fehler liegt aber darin, dass du von vorneherein davon ausgehst, dass ich nicht arbeiten will, also dass ich, wie du sagst, "keine Gegenleistung" biete. Dieses Argument wird oft gegen das Grundeinkommen vorgebracht, zeugt aber von einem pessimistischen, im Grunde feudalistischen Menschenbild, in dem die Anderen (früher noch öfter mit physischer Gewalt, heute mit der Abhängigkeit von einem Einkommensplatz) dazu gebracht werden müssen zu arbeiten, weil sie es von sich aus nicht wollen.

Im Gegenteil, ich gehe vom Menschenbild der modernen Öknomie aus, an dem nichts, aber auch gar nichts feudalistisch ist: ich gehe davon aus, dass Menschen ökonomisch denken und handeln und dabei ihren individuellen Nutzen im Auge behalten. Dieses Menschenbild hat sich bewährt, es steht im Einklang mit Phänomenen, die jeder von uns im Alltag vielfach beobachen kann. Menschen werden Dir freiwillig Geld geben und darüber glücklich sein, wenn Du ihnen im Tausch Schokoladeneis, Smartphones oder Schuhwerk gibst. Aber Du wirst ihnen kein Schokoladeneis geben, wenn Du genauso gut etwas anderes tun könntest, ohne dass sich Dein persönlicher Nutzen änderte.

Es zeugt vor allem von einem geringen Vertrauen in deine Mitmenschen.

Im Gegenteil, ich habe sehr großes Vertrauen in meine Mitmenschen. Ich glaube, nämlich, dass sie mehrheitlich für sich selbst sorgen, sich selbst organisieren können.

Etwa 80% der spontan zu einem Grundeinkommen befragten Leute glauben, dass dann niemand mehr arbeiten würde. Wenn man die Leute aber fragt, ob sie selbst dann noch arbeiten würden, sagen 60%: "Ja klar, es wäre mit viel zu langweilig nichts zu tun.", 30% sagen: "Ja, aber nicht unter den selben Bedingungen, wie jetzt." und 10% sagen: "Nö." Da kommen also zwei Menschenbilder zum Vorschein - ein negatives (für die anderen) und ein positives (für einen selbst).

Und wenn man sie fragt, ob sie arbeiten würden, wenn ihnen die Früchte ihrer Arbeit systematisch wegnähme?

Es ist eben in unserer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht mehr primär Geld, das uns motiviert, sondern Sinn.

Das kann man so sehen. Tut man es konsequent, so kommt man zwingend zu diesem Schluss: Nicht der Banker mit Spaß an der Arbeit ist der geldgierige Außenseiter, sondern der Punk am Bahnhof, der sich Kohle fürs nächste Bier zusammenschnorrt. Der Banker sieht Sinn in seiner Arbeit, der Punk dagegen will nur Geld und abhängen.

Es gibt andere Mittel sozialer Kontrolle, wie der Konformitätsdruck der auf die Individuen wirkt, indem sie gesellschaftliche Anerkennung oder Missbilligung erfahren (vgl. z.B. sozialpsychologisches Konzept von öffentlicher Meinung nach Noelle-Neumann).

Und diese Mittel würdest Du ggf. gezielt einsetzen, um Deine Gesellschaftsvision vor dem schnellen Scheitern zu bewahren?

 s.s.t.· 12.11.11 · 18:35 Uhr

@ertpol

Ich will jetzt sofort ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Nenn doch mal bitte konkrete Zahlen dazu und rechne mir bitte vor, woher die Summen kommen sollen.

 michael· 13.11.11 · 04:05 Uhr

@S.S.T
> Nenn doch mal bitte konkrete Zahlen dazu und rechne mir bitte vor, woher die Summen kommen sollen.

Einfach hier schauen: http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_Bürgergeld

Bei der Konrad Adenauer Stiftung erhält man möglicherweise deren Berechnungen zum Grundeinkommen nach dem Vorschlag von Dieter Althaus

Ich glaub nicht, dass es funktioniert, wenn man nicht gleichzeitig die Preise für die Grundversorgung deckelt.

 Dr. Webbaer· 13.11.11 · 18:40 Uhr

@michael
Die Bedürftigkeit und damit die staatlichen Ausgaben werden ja nicht durch ein Bürgergeld anwachsen, insofern ist der Aspekt der Finanzierbarkeit in der Regel ein vorgeschobener. Witzigerweise kommt dieser auch meist aus Kreisen der Sozialindustrie, die befürchten muss, dass ihr Personal dann selbst der nicht unverdienten "Verhartzung" anheimfallen würde.

Die Grundversorgung darf aber natürlich nicht "gedeckelt" und "reglementiert" werden, man will doch ein Bürgergeld und keinen Sozialismus. Was glauben Sie wie billig die Grundversorgung sein kann, die osteuropäischen Nachbarn machens vor...

 michael· 13.11.11 · 21:11 Uhr

@WB
> Die Grundversorgung darf aber natürlich nicht "gedeckelt"

Ich meinte natürllich, dass die Preise für Wohnung, Wasser, Strom, Grundnahrungsmittel, usw .. zu deckeln sind.