Wb· 10.08.10 · 06:17 Uhr

Das mit dem Vertrauen vs. Glauben ist OK, man sollte Wissenschaftlern oft vertrauen, ihnen nicht glauben, Glauben wäre nicht aufklärerisch. Aus Sicht des Anbieters der Leistung, aus Sicht des Wissenschaftlers, scheints dagegen nicht so klar zu sein. Auch dieser kann ja nicht den Glauben fordern, sondern muss um Vertrauen werben, was idealerweise durch Erklären geschieht. Alternativ kann natürlich auch einfach nur auf den Geldsack geschaut werden, W. sind auch nur Menschen.

Schöne Grüße nach Amerika!
Wb

 Dagmar Behrendt· 10.08.10 · 07:39 Uhr

Giordano Bruno wird auf Wikipedia als "Priester, Dichter und Philosoph" bezeichnet - zu Recht. Er war kein Wissenschaftler und eignet sich deshalb nicht als Märtyrer für die Wissenschaft. Übrigens können auch heute noch "falsche" Fragen auf den Scheiterhaufen führen - den medialen.

 Wb· 10.08.10 · 07:47 Uhr

Glauben ist ein Endpunkt im Denken - mehr muss (darf?) ich nicht wissen. Wer fragt, der glaubt schon nicht mehr; in früheren Jahrhunderten konnte die - "falsche" - Frage schon mal...

Das war natürlich Pathos und etwas dick aufgetragen, Glauben ist OK, kein Endpunkt, jeder glaubt irgendwas, und sei es, dass er glaubt, nicht zu glauben, höhö - Giordano war natürlich als Philosoph und Mathematiker auch Wissenschaftler, guter Mann, BTW.

 Karl Ranseier· 10.08.10 · 08:33 Uhr

Aber ist es nicht interessant, wie in der Physik die Stringtheorie fernab jeden Beweises zur Glaubenssache verkommen ist, die ebenso vehement verteidigt wird wie die Homöopathie? (Wobei letztere sehr wohl wissenschaftlich überprüft worden ist und außer Placebo-Effekten nichts nachweisbar ist. Wie auch?). Feynman kritisierte dies (das Desinteresse der Stringtheoretiker an einem BEWEIS ihrer Theorie) schon vor 23 Jahrenm bis heute hat sich nichts geändert. Und die Stringtheoretiker glauben weiter daran - im VERTRAUEN darauf, daß sie schon stimmen wird.

 schlappohr· 10.08.10 · 10:07 Uhr

@Karl Ranseier:

Diese Argumentation wurde Dir schon einmal an anderer Stelle widerlegt.

Also nochmal für Dich zum Mitschreiben: Die Stringtheorie ist als ein gemeinsames Fundament für SRT und QM gedacht, das viel weiter unten (nämlich auf der Planck-Skala) ansetzt. Naturgemäß können auf dieser Skala keine experimentellen Nachweise erbracht werden. Aber wenn die ST die Widersprüche zwischen SRT und QM auflöst und auf einer für uns messbaren Skala die richtigen Voraussagen macht, dann hat sie ihren Zweck erfüllt. Sie ist dann - bis zu ihrer Widerlegung - eine gültige und sinnvoll einsetzbare Theorie.

Dass dies im Moment noch nicht der Fall ist, liegt daran, das die ST mörderisch kompliziert ist. Das ist so, als wenn Du den Bauplan eines Jumbojets auf atomarer Ebene anfertigst. Das geht, aber es dauert eine Weile. Die Stringtheoretiker versuchen, den Bauplan des Universums auf der Planck-Skala zu finden. Deine geradezu kindliche Ungeduld ist hier also völlig fehl am Platze.

Die Wissenschatler vertrauen nicht darauf, "dass sie schon stimmen wird", sondern sie vertrauen darauf, dass sie auf dem richtigen Weg sind und dass es unsinnig wäre, eine vielversprechende Theorie zu verwerfen, nur weil die Matehamatik ein wenig hakelig ist. Mit dieser Einstellung würdest Du heute noch auf einem Baum leben.

Niemand behauptet, dass uns die ST in 20 Jahren die Weltformel liefern wird. Vielleicht stellt sich raus, dass sie ein totaler Holzweg ist. Aber um das herauszufinden, braucht es einiges an Forschergeist und keine großen Sprüche,

 kommentarabo· 10.08.10 · 10:41 Uhr

...

 Sven Türpe· 10.08.10 · 10:47 Uhr

Das Vertrauen sollte sich allerdings auf die Wissenschaft als Verfahren und System richten. Der einzelne Wissenschaftler hingegen erwirbt aus seiner Teilnahme am Verfahren keinen Anspruch auf Vertrauen. Das scheinen mir einige zuweilen zu übersehen.

 Thilo· 10.08.10 · 10:58 Uhr

Der Link zu meinem Blog funktioniert übrigens nicht :-)

 Bernd Floßmann· 10.08.10 · 12:10 Uhr

"Glauben ist ein Endpunkt im Denken - mehr muss (darf?) ich nicht wissen."

Das genau ist das Problem: Wenn ich Glauben als den Endpunkt des Wissens setze, ist er das Gegenteil von Wissen und hinderlich. Was aber, wenn ich den Glauben an den Anfang des Wissens setze -> als Axiom, Hypothese, Grundannahme, Näherungswert? Dann ist der Glauben die (Ausgangs)Basis der Wissenschaft.

Und als solche hat auch Religion sehr oft funktioniert, auch wenn Religion historisch mehr dem Zusammenkommen von Menschen diente, als der Verhinderung wissenschaftlicher Entwicklung (was in den Fällen Kepler und Galilei ja schon mal in diesem Forum angemerkt wurde).

 derari· 10.08.10 · 12:31 Uhr

@Sven:
So ist es auch. Das Vertrauen richtet sich nicht auf den einen Wissenschaftler, der irgendwas entdeckt hat, sondern auf die vielen anderen, die das überprüft haben. Kein seriöser Wissenschaflter wird erwarten, dass man ihm einfach vertraut.

 radicchio· 10.08.10 · 12:48 Uhr

Was aber, wenn ich den Glauben an den Anfang des Wissens setze -> als Axiom, Hypothese, Grundannahme, Näherungswert? Dann ist der Glauben die (Ausgangs)Basis der Wissenschaft.

hier liegt das altbekannte definitionsproblem vor: ist "glaube" relgion? oder ist "glaube" auch "ich glaube, im kühlschrankist noch leberwurst"?

was sie meinen, ist nicht religion, sondern glaube im sinne von vermutung. die vermutung strebt nach überprüfung. bei der religion ist genau das gegenteil der fall.

 Sven Türpe· 10.08.10 · 13:13 Uhr

BTW, ein wesentlicher Unterschied zwischen Glauben und Vertrauen besteht darin, dass Vertrauen enttäuscht und dadurch zer- oder gestört werden kann. Der Glaubende wird Ausflüchte suchen und finden, während das Vertrauen einfach zusammenbricht, wenn sich das Vorurteil als falsch erwiesen hat.

Das führt zu der Frage, welcherlei Sachverhalte geeignet wären, unser Vertrauen in die Wissenschaft zu stören. Oder besser gesagt in eine Ausprägung der Wissenschaft, denn zwischen den Disziplinen gibt es ja allerlei Unterschiede in der Methodik und im Wissenschaftsverständnis und diue Grenze zur Degeneration is fließend.

Womit würde die Wissenschaft gerade noch davonkommen und unter welchen Umständen würden wir sie zugunsten anderer Erkenntnissysteme -- das müssen nicht immer Religionen sein -- aufgeben?

 Himbär· 10.08.10 · 13:20 Uhr

Hm, in diesem Kontext erscheint es mir als wissenschaftlich geprägtem Menschen dann durchaus wünschenswert, dass jemand »den Glauben verlieren« kann. In diesem Fall wäre der Glaube doch kein Endpunkt im Denken, eher ein anderer mentaler Zustand, der im Einzelfall auch wieder verlassen werden kann.

 Wb· 10.08.10 · 13:44 Uhr

@Sven
Die mod. Wissenschaftlichkeit und die mod. Wirtschaftlichkeit sind insofern außerordentlich erfolgreich, da sie natürlich sind in dem Sinne, dass bei der Wissenschaftlichkeit weitgehende Berichtsfreiheit herrscht und bei der Wirtschaftlichkeit Handlungsfreiheit, es wird also die Schwarmintelligenz genutzt.

"Andere Erkenntnissysteme", also bspw. unfreie, haben ihre Chance gehabt - sie taugen regional, aber nicht global. So die Theorie.

MFG
Wb

 Jürgen Schönstein· 10.08.10 · 14:00 Uhr

@Sven Türpe

Das Vertrauen sollte sich allerdings auf die Wissenschaft als Verfahren und System richten. Der einzelne Wissenschaftler hingegen erwirbt aus seiner Teilnahme am Verfahren keinen Anspruch auf Vertrauen.

Wow, dass ich das noch erleben darf: Ein Sven-Türpe-Kommentar, dem ich uneingeschränkt zustimme ... ;-)

@Thilo
Link ist repariert.

 Jürgen Schönstein· 10.08.10 · 14:09 Uhr

@Dagmar Behrendt

Giordano Bruno war kein Wissenschaftler und eignet sich deshalb nicht als Märtyrer für die Wissenschaft.

War auch nicht als solcher gemeint - der Hinweis sollte nur illustrieren, wie das mit dem (Nicht-)Glauben funktionieren konnte.

 Wb· 10.08.10 · 14:11 Uhr

@Jürgen Schönstein
Girodano Bruno also für Sie kein Wissenschaftler?

 Karl Ranseier· 10.08.10 · 15:36 Uhr

@schlappohr

> Diese Argumentation wurde Dir schon einmal an anderer Stelle widerlegt.

Q.E.D., dieselbe Glaubensargumentation wie bei den Homöopathen. Nichts ist widerlegt, nichts ist bewiesen. Stochern im luftleeren Raum. Die größten Versager der Wissenschaftsgeschichte (Lee Smolin). Eigentlich müßte ich ja beruhigt sein, da Du so nicht als "Konkurrent" in der wissenschaftlichen Physik auftreten kannst (das sind die, die mit Versuchen und Voraussagen und Überprüfungen arbeiten). Aber Tatsache ist, Du stehst so nackt da, wie man nur dastehen kann. Ohne auch nur das geringste Indiz, daß irgendwas von dem, was Du machst, stimmen könnte. Und komm mir jetzt nicht mit der Supersymmetrie - die ist in die ST explizit eingebaut worden, dann kommt sie auch raus. In Wahrheit weißt Du nicht einmal, wonach Du suchst. Offensichtlich hast Du den Wunsch nach der Weltformel auch schon aufgegeben, wie Du schreibst. Vielleicht bist Du noch nicht alt genug, um zu wissen, daß das früher anders war. Da war die ST als möglicher Kandidat für eine Große Vereinheitlichungstheorie ("Weltformel") angesehen worden. Das, was Du als "kindliche Naivität" bezeichnest, ist außerhalb der ST wissenschaftliche Seriösität. Und nur durch die strenge Anwendung kantianischer Aufklärung in der Wissenschaft, d.h. der Überprüfung von Theorien anhand Vorhersagen und Erklärungen sind wir heutzutage da, wo wir sind. Und NICHT nur durch das Vertrauen, "schon auf dem richtigen Weg zu sein". So reden übrigens auch die Homöopathen. Peinlich, peinlich...

 Wb· 10.08.10 · 16:16 Uhr

Wie dem auch sei, Giordano Bruno zu zitieren, ihn dann aber explizit als Wissenschaftler und Märtyrer der Wissenschaften auszuschließen, hat schon etwas, sagt etwas aus.
Und lädt als Tiefpunkt und Bodenbildung explizit nicht dazu ein das hier zurecht zitierte Vertrauen zu gewähren...

MFG
Wb

 michael· 10.08.10 · 21:45 Uhr

> warum Andreas "Andererseits"

Ich glaub, sie heisst Andrea und ist eine Frau.

 schlappohr· 10.08.10 · 22:16 Uhr

@Karl Ranseier

"Nichts ist widerlegt, nichts ist bewiesen."

Genausowenig wie Du kann ich die ST beweisen oder widerlegen. Was ich (und andere) widerlegt habe(n), ist Deine gebetsmühlenartige Kritik an der ST mit immerwieder den selben Feynman-Zitaten.
Apropos Feynman. Er hat selbst gesagt, dass die QED ein unendlich mühsames Unterfangen ist, weil man *alle* möglichen Wege der Photonen berücksichtigen muss, und dass eine Übereinstimmung der Theorie mit dem Experiment nicht so schnell erreicht werden kann. Trotzdem stellt die QED niemand mehr in Frage.

"Die größten Versager der Wissenschaftsgeschichte (Lee Smolin)."

Ja, Smolin. Aus supermassiven Schwarzen Löchern enstehen neue Universen. Ist das mittlerweile experimentell nachgewiesen?

"[...] das sind die, die mit Versuchen und Voraussagen und Überprüfungen arbeiten."

Aha. Sind das die, die ohne eine (zunächst vielleicht wackelige aber irgendwie vielversprechende) Theorie arbeiten? Dann hat Einstein erstmal ein schwarzes Loch im Reagenzglas erzeugt und erst dann die ART entwickelt. Endlich verstehe ich. Sorry für den Sarkasmus.

"Ohne auch nur das geringste Indiz, daß irgendwas von dem, was Du machst, stimmen könnte."

Woher weißt Du, was ich mache?

"die ist in die ST explizit eingebaut worden, dann kommt sie auch raus."

Die relativitischen Effekte kommen erst heraus, wenn man die Lorenz-Transformation explizit in die Newton-Gleichungen einbaut. Und Quanteneffekte lassen sich erst beschreiben, wenn man Teilchen explizit mit einer Wellenfunktion beschreibt. So ein Zufall.

"Offensichtlich hast Du den Wunsch nach der Weltformel auch schon aufgegeben, wie Du schreibst."

Nein. Ich habe geschrieben "Niemand behauptet, dass uns die ST in 20 Jahren die Weltformel liefern wird. "

"Das, was Du als "kindliche Naivität" bezeichnest, [...]"

Nein. Ich habe es als "kindliche Ungeduld" bezeichnet. Oder anders ausgedrückt, es ist noch keine fertige Theorie vom Himmel gefallen. Du solltest ein Posting schon aufmerksam lesen, bevor Du darauf antwortest.

Deine Vergleiche der ST mit der Homöopathie sind reichlich unpassend. Die Behauptungen der Homöopathen sind experimentell widerlegt. Bei der ST ist das nicht der Fall.

 Jürgen Schönstein· 10.08.10 · 23:29 Uhr

@Michael

> warum Andreas "Andererseits"
Ich glaub, sie heisst Andrea und ist eine Frau.

Äähm - schon mal was vom Genitiv-"S" gehört?

 Jürgen Schönstein· 10.08.10 · 23:42 Uhr

@Wb

Girodano Bruno also für Sie kein Wissenschaftler?

Keine Fangfragen, bitte. Ich persönlich denke, dass Bruno ein unersetzlicher Vordenker der Moderne war, aber dies ist keine Diskussion um Bruno und seine Bedeutung. Ich hatte ihn in diesem Zusammenhang als Beispiel dafür erkoren, dass in einem strengen Glaubenssystem das Fragen schon ein todeswürdiges Vergehen sein konnte.

 Wb· 11.08.10 · 12:55 Uhr

Sie hatten ein gutes Beispiel für einen am Umfeld gescheiterten modernen Wissenschaftler und sich dann auf Zuruf hin von diesem Beispiel distanziert. Normalerweise ist das dem Webbaeren egal, da er aber ausgerechnet Giordano Bruno sehr schätzt, sind Sie, wie er findet, noch gut weggekommen.

Es gibt ja diese wenig selige Diskussion, ob GB "nur" wegen seiner Häresie auf dem Scheiterhaufen landete, die Antwort lautet: Nein, er ist auch und gerade für seine wissenschaftliche Arbeit gestraft worden.

MFG
Wb

 Gordon· 11.08.10 · 23:14 Uhr

Wenn ich aber weiß, dass im Kühlschrank noch Leberwurst ist, weil sie schon immer da war, und darauf vertraue, dass sie niemand angerührt hat, dann ist das Glauben im Sinne von Religion.

 Tomtom· 12.08.10 · 18:08 Uhr

Der Unteschid zwischen glauben und vertrauen... bin da nicht happy drüber. Viele Leute vertrauen auf Gott. In God We Trust steht auf dem Dollar.

Richard Dawkins unterscheidet zwischen "believe without reason" und "believe with reason".
Der Glaube an Gott ist "without reason" - also grundlos. Man kann Gott nicht testen oder messen.
Der Glaube an Quarks ist "with reason" - begründet. Man kann sie messen.

Nun, soweit die Theorie. ICH kann sie nicht sehen und auch nicht messen. Und ich kenne keinen persönlich, der das kann. Ich kann keinen Professoren vertrauen, die ich nur vom Fernsehen kenne.
Ich muss also der wissenschaftlichen Methode vertrauen (dank an Sven Türpe).

Wenn ich dieser Methode nicht trauen kann, dann habe ich bei Quarks keinen "reason to believe" mehr. Und bei der Mondlandung. Und dem Klimawandel. Dann ist all das nichts weiter als eine Religion.

Dessen sollte sich jeder Wissenschaftler bewusst sein. Es geht um mehr als um Veröffentlichungspunkte. Wer trickst, fälscht oder mauschelt gefährdet den Stand der Wissenschaft in der Bevölkerung und gibt Auftrieb für die Kornkreis- Engel- und Astrologiespinner.

Climategate zeigt ja, wie schnell einfache Verdachtsmomente von allen Richtungen instrumentalisiert werden, und wie groß der Schaden ist.

Tomtom

 Wb· 14.08.10 · 14:50 Uhr

@tomtom
Glauben ist von der Bedeutung her unschärfer, da varianter, als Vertrauen. Vertrauen gibt man bewusst. In der Wirtschaft würde niemand Glauben einfordern, wohl aber vertrauen. Wissenschaft ist Wirtschaft, jedenfalls ist beides anthropogen, höhö.

MFG
Wb

PS: Das mit dem "reason", Dawkins ist ohnehin mit Bedacht zu genießen, ist insofern richtig, dass die mod. Wissenschaftlichkeit eine Methode (ein Kulturgut) darstellt "reasonable" Wissen zu gewinnen. Was aber nur für das Vertrauenskonzept spricht.

 Lidia· 21.03.11 · 20:12 Uhr

Seht euch das Video mit dem Namen: Fé Ciência Glauben Wissenschaft Faith Science Esmeralda Campelo Antônio Peters an. Mit einleuchtenden Argumenten spricht Pastor Antônio Peters über sein Buch „Alpha & Omega“.(Deutsche Untertitel)

„Das Buch Alpha und Omega stützt sich nicht auf die Wissenschaft um die Bibel zu erklären, sondern basiert auf die Bibel und benutzt die Wissenschaft als Schlüsselloch, um zu sagen: „Schau die Bibel sagt uns das schon, und geht sogar weiter! (Pastor Antônio, 2011)"

 Lidia· 21.03.11 · 20:14 Uhr

Seht euch das Youtube Video mit dem Namen: Fé Ciência Glauben Wissenschaft Faith Science Esmeralda Campelo Antônio Peters an. Mit einleuchtenden Argumenten spricht Pastor Antônio Peters über sein Buch „Alpha & Omega“.(Deutsche Untertitel)

„Das Buch Alpha und Omega stützt sich nicht auf die Wissenschaft um die Bibel zu erklären, sondern basiert auf die Bibel und benutzt die Wissenschaft als Schlüsselloch, um zu sagen: „Schau die Bibel sagt uns das schon, und geht sogar weiter! (Pastor Antônio, 2011)"