Sven Türpe· 03.03.10 · 22:35 Uhr

Hoffentlich denken wir an die Möglichkeit unerwarteter Konsequenzen, wenn wir wieder einmal die Welt retten und uns ganz sicher sind, dass wir unbedingt ganz schnell etwas tun müssen.

 Boson· 03.03.10 · 22:38 Uhr

Hm...also da gen PC gehe, gefällt und interessiert mich das Paper schon aber ich versteh noch nicht, warum du genau auf das Paper verweist. Da gibts ja unzählige Paper die sich auch mit "Problemen der 80er" beschäftigen, aus diversen NW-Bereichen.
Aber ich glaube sonst können wenige Leute damit was anfangen, zumal gar nicht die Relevanz dieses Mechanismus klar wird.

 Jürgen Schönstein· 03.03.10 · 23:02 Uhr

@Sven Türpe
Kommt drauf an, was man unter "etwas tun" versteht. Wenn man denkt, man könne ein Übel durch ein anderes ablösen (dazu zähle ich auch die Idee, fossile Brennstoffe durch agroindustriell produziertes Ethanol zu ersetzen), dann tritt man schnell in so eine Falle. Aber wie wär's, wenn man sich primär auf Vermeidung konzentriert? Ist übrigens ein Trugschluss, dass nur der, der nichts tut, garantiert nichts falsch macht.

@Boson

aber ich versteh noch nicht, warum du genau auf das Paper verweist

Aus dem ganz trivialen Grund, dass dieser Zusammenhang zwischen Ozonloch und sauerem Regen in der genannten Pressemitteilung zu dem Paper (Link siehe oben) zum thematischen Aufhänger gemacht wurde.

 Georg Hoffmann· 04.03.10 · 00:15 Uhr

@Juergen
Die FCKW sind alle unglaubliche Treibhausgase, alle mit einer Treibhauswirkung vom 100 oder 1000 fachem des CO2. Sie absorbieren alle mitten im Infrarot Fenster. Man muss natuerlich mal im Detail nachschauen, aber es wuerde mich ueberracshen wenn die H-FCKWs noch schlimmer waere.

 Jürgen Schönstein· 04.03.10 · 02:25 Uhr

@Georg
Bin da zwar auch außerhalb meiner Schwimmtiefe, aber in der Pressemitteilung wird den H-FCKW die 4500-fache Treibhauswirkung (bezogen auf CO2) zugeschrieben.

 Sven Türpe· 04.03.10 · 10:34 Uhr

Aber wie wär's, wenn man sich primär auf Vermeidung konzentriert?

Dann steht man erst einmal vor demselben Problem: die langfristigen Auswirkungen der gewählten Strategie lassen sich kaum vorhersagen. Etwas nicht zu tun hat nicht per se weniger negative Auswirkungen.

 Silentjay· 04.03.10 · 10:36 Uhr

hmmm
das problem von perhalogenierten kohlenwasserstoff ist zum einen ihre geringe wasserlöslichkeit (lassen sich also kaum aus der atmosphäre auswaschen) zum anderen sind sie durch ihre halogenierung sehr inert, so das oxidation zu löslicheren verbindungen kaum statt findet. erst die harte höhenstrahlung bewirkt dann photolytische spaltung. damit ist das problem aber noch nicht gegessen, denn die dabei enstehenden halogenradikale wirken katalytisch am ozonabbau mit.

warum hfckw besser sind als fckw?
weil sie nicht komplett halogeniert sind, sind sie weniger inert, können in tieferen atmosphärenschichten oxidiert werden und somit früher und schneller aus der luft rausgewaschen werden.

um oxalsäure würde ich mir bei der globalen emission von so2 dann relativ wenig sorgen machen.
da gäbe es zum einen die möglichkeit zum zerfall zu co2 zum anderen auch noch die möglichkeit der mikrobiellen verwertung.

was ich damit sagen will, ich denke nicht, das hfckw das gelbe vom ei sind, aber auch kein belzebub im vergleich zum teufel fckw.
schon allein, weil sie halt nicht 100 jahre in der atmosphäre sitzen.

 Franz Nörgel· 04.03.10 · 12:03 Uhr

ich bin auch kein Chemiker und deshalb wäre die Lektüre das papers nicht weiter hilfreich.

ich möchte aber versuchen, einen meteorologisch physikalischen überblickt ins forum zu bringen.
zum ozonloch:
dieses ist ja kein loch an sich, es handelt sich um eine um ca. 60% geringere o3 dichte in der stratosphäre über der antarktis und zwar im dortigen frühjahr, meist im okt. damals dachte man, dass unsere fckw emissionen hauptursache für diesen o3 abbau sind, heute sagt man, dass natürliche bedingungen dominant sind. der o3 abbau kommt in erster linie durch sehr tiefe temperaturen, strahlung und insbesondere durch die "abgrenzung" der atmosphäre zu niederen breiten hin (zirkumpolarer vortex, eine durch die recht runde form der antarktis und dem ungebenden ozean begünstigte zonale strömung, welche den ausstausch von luftmassen verringert) zu stande.
auch vor der satelliten ära wurden extreme o3 min. gemessen, nur wurden diese bodenmessungen lange zeit als fehlmessungen aus den reihen gelöscht, bis sie dann von sat. bestätigt wurden. das wurde damals seltenst erwähnt und war ein berechtigter kritikpunkt der "skeptiker".
mit dem wald und sauren regen dürfte es sehr änlich sein. der einfluss des sauren regens wurde überschätzt, wenngleich auch heute noch gekalkt wird um eine bessere bewirtschaftung zu erreichen. der wald wurde als ursprünglich zu gesund eingeschätzt, er sollte ohne anthropogene einflüsse praktisch völlig gesund da stehen, was aber nicht stimmt. auch wälder sind rhytmen unterworfen und es geht ihnen aus teils schlecht bekannten ursachen immer wieder besser und dann mal weniger gut.

bezgl. treibhauseffekt sind die 3 und mehr atomigen moleküle fckw´s ua. alle ums 100 bis x tausendfache aktiver als co2, aber alle so gering konzentriert, dass ihr effekt keine relevanz hat, für die globale t zu mindest. einzig methan ist nicht zu unterschätzen, aber desssen konzetration erweist sich nun schon über eine dekade als stabil. eine fette milchkuh ist übrigens genau so treibhausförderlich wie ein mittel pkw mit 20.000km/a, weil methan ca. 25 co2 äquivallenten entspricht.

wie eh schon viele wissen, sehe ich das mit agw sehr änlich wie mit dem ozonloch und dem sauren regen. ja, interessant und forschungswürdig, aber durch co2 emissionen werden wir das klima weder in einen katastrophalen zustand aus sicht der menschen versetzen, noch es steuern können und die gegenwäertigen ideen über cape and trade, zertifikathandel usw. sind dazu sowieso nicht geeignet. das sieht man ganz klar auch daran, dass seit kyoto die globalen emissionen sogar über dem worst case szenario des ipcc liegen, die geschäfte haben also nichts gebracht außer viel geld für jene, die es angeblich eh schon dick haben...

 Silentjay· 04.03.10 · 13:34 Uhr

Lieber Herr Nörgel,
freut mich, das Sie als Nichtchemiker trotzdem interessiert durchs Leben gehen.
Allerdings hätte ich da ein paar Anmerkungen zu machen.

damals dachte man, dass unsere fckw emissionen hauptursache für diesen o3 abbau sind, heute sagt man, dass natürliche bedingungen dominant sind. der o3 abbau kommt in erster linie durch sehr tiefe temperaturen, strahlung und insbesondere durch die "abgrenzung" der atmosphäre zu niederen breiten hin

Dem ist mitnichten so. Vielmehr sind FCKWs als Ursache allgemein anerkannt und auch akzeptiert. Was der Abbau mit atmosphärischer Abgrenzung zu tun hat, erschließt sich nicht, ebenfalls spielen die tiefen Temperaturen hierfür keine Rolle.

mit dem wald und sauren regen dürfte es sehr änlich sein. der einfluss des sauren regens wurde überschätzt, wenngleich auch heute noch gekalkt wird um eine bessere bewirtschaftung zu erreichen.

Fragen sie mal die Griechen, wie es ihrem Parthenon geht.

bezgl. treibhauseffekt sind die 3 und mehr atomigen moleküle fckw´s ua. alle ums 100 bis x tausendfache aktiver als co2, aber alle so gering konzentriert, dass ihr effekt keine relevanz hat, für die globale t zu mindest.

Natürlich sind mehratomige Gase 'aktiver' da sie mehr Schwingungsfreiheitsgrade haben und somit mehr Strahlung absorbieren können. Man geht davon aus, das FCKWs momentan etwa 10% der Erderwärmung verursachen. Wichtig ist hier nicht alleine die 'Aktivität' sondern vorallem auch die Persistens der Gase. Auch geringe Konzentrationen haben einen Einfluss, wenn sie nur lange genug anhalten.

 Maurice· 12.03.10 · 11:15 Uhr

Sitze gerade i n der Schule und schau mir ein paar Sachen zum thema ozon an und ich kann sagen das das nicht hilfreich ist. Eine frage noch was hat das mit den Teufel zu tun????

 maurice· 12.03.10 · 11:16 Uhr

Ich bins nochmal habe schon bessere sEITEN KEFUNDEN DANKE

 Jürgen Schönstein· 13.03.10 · 19:48 Uhr

@Maurice

was hat das mit den Teufel zu tun????

Ist eine alte Redewendung: Ein Übel - i.d.F. FCKW, die ein Loch in die Ozonschicht rissen - mit einem anderen - hier: H-FCKW, die zwar die Ozonschicht schonen, aber statt dessen einen Treibhauseffekt und sauren Regen bewirken können - bekämpfen. Der "Teufel" und der "Beelzebub" sind in dieser Redewendung Metaphern für die vergleichbar schlimmen Übel.