Samin· 03.02.10 · 16:50 Uhr

Gebete, Placebos... wo ist da der Unterschied? Das kann doch als Präzedenzfall gegen Homöopathie herhalten, oder?

 kristin· 03.02.10 · 17:26 Uhr

Sohn verloren, wegen der Dummheit ... aber wie zum Geier konnte die Tochter? - also Schwester des verstorbenen Sohnes, ältere offenbar, nur ein Jahr später zulassen, daß ihr Kind nicht zum Arzt gebracht wurde, sondern verstarb?????

2 tote Kinder in einer Familie - die offenbart nicht in der Lage ist zu lernen. Genetische Auslese ...

 Dietmar Hilsebein· 03.02.10 · 20:57 Uhr

Ich kenne da eine nette Geschichte, die dazu paßt. Ein Mann war am ersaufen und flehte zu Gott. Ein Hubschrauber kam vorbei. Der Mann lehnte die Hilfe ab, mit den Worten: ich vertraue auf Gott. Wieder flehte er zu Gott. Ein Schiff kam vorbei. Der Mann lehnte die Hilfe ab -er vertraute ja auf Gott. Endlich ersoff er. Er kam zu Gott und fluchte: warum hast du mir nicht geholfen? Der Herr entgegnete: ich schickte einen Hubschrauber und dann ein Schiff. Was hätte ich denn sonst tun sollen?

 leuchtmuschel· 03.02.10 · 22:54 Uhr

„So verabscheuungswürdig, wie diese Unterlassungstat, so ist der ganze Christ, der mit beiden Füßen auf den Boden der biblischen Botschaft steht.“, das ist die Botschaft, die hier „mitgemeint“ wird. Tut mir leid, sorry, aber mich nervt es wenn Christen pauschal mit diesen Menschen in einen Topf geworfen werden. Das ist gewiß durch diesen Beitrag nicht mit Absicht geschehen, er ist sicherlich nur als Einzelfall gemeint.

Die Bibel ist die Basis für eine allgemeingültige Ethik. Die Naturwissenschaften können da kaum Antworten geben. Ganz besonders gilt dies für die Evolutionslehre! Das ist auch ein Grund, warum viele Christen die Evolutionslehre fürchten (und sich auch nicht darüber informieren wollen).

Dürfen Christen zum Arzt gehen? Bedeutet der Besuch eines Arztes einen Ausdruck des Misstrauens gegenüber dem Schöpfer, der zu heilen vermag? Wenn mein Auto defekt ist, gehe ich doch auch zum Mechaniker…

Schlagen wir also die Bibel (Schlachter 2000) auf um diese Frage zu beantworten In () habe ich eingefügt, damit klar ist, wer gemeint ist:

2. Chron. 16,12: „Und Asa wurde krank an seinen Füßen im neununddreißigsten Jahr seines Königreichs, und seine Krankheit war sehr schwer; doch suchte er auch in seiner Krankheit nicht den Herrn, sondern die Ärzte.“

Trotz seiner Erkrankung suchte Asa die Hilfe nur bei den Ärzten. Dieses Verhalten wird in diesem Abschnitt verurteilt. Daß er Hilfe bei den Ärzten suchte wird als so selbstverständlich angesehen, daß es nicht weiter erwähnt wird.

Jes. 1,6: „Von der Fußsohle bis zum Scheitel ist nichts Unversehrtes an ihm (Das Volk Israel), sondern klaffende Wunden und Striemen und frische Verletzungen, die nicht ausgedrückt, noch verbunden, noch mit Öl gelindert sind.“

Hier vergleicht Gott den geistigen Zustand seines Volkes mit nicht von Ärzten behandelten Verletzungen. Eine interessante göttliche Würdigung der Arbeit von Ärzten.

Joh. 5:14: „Danach findet ihn (Der Kranke beim Teich Bethesda) Jesus im Tempel und spricht zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, damit dir nicht etwas Schlimmeres widerfährt!“

Jesus sagt den Geheilten, daß die Krankheit die Folge von Sünde/Schuld war.

Achtung: Das gilt für diese Textstelle und für diesen Geheilten. Eine Verallgemeinerung von Schuld und Krankheit ist im biblischen Kontext nicht möglich. Krankheit kann, aber muß gar nichts mit Schuld und Sühnung zu tun haben.

Lukas 5,14: „Und er (Ein Aussätziger, der geheilt wurde) befahl ihm, es niemand zu sagen: Geh vielmehr hin, zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung, wie Mose befohlen hat, ihnen zum Zeugnis!“

Eine Heilung vom Aussatz mußte damals in Israel behördlich durch die Priester geprüft werden. Jesus fordert den Geheilten zur Erfüllung dieser Pflicht auf, zu diesen Pflichten gehörte das gesetzlich vorgeschriebene Opfer im Tempel. Also ist es biblisch meldepflichtige Krankheiten den Behörden zu melden. Der Opferdienst gilt nur für die Israeliten im Alten Testament.

1. Tim 5:23: (Persönlicher Ratschlag von Paulus an Timotheus) „Trinke nicht mehr nur Wasser, sondern gebrauche ein wenig Wein um deines Magens willen und wegen deines häufigen Unwohlseins.“

Medizinische fachkundige Ratschläge sind erlaubt.

Jer. 8,22: „Ist denn kein Balsam in Gilead? Ist kein Arzt da? Warum hat die Heilung der Tochter meines Volkes keine Fortschritte gemacht?“

Hier vergleicht Gott den geistigen Zustand seines Volkes mit nicht vorhandenen Ärzten.

Kol.4, 14: „Es grüßt euch Lukas, der geliebte Arzt, und Demas.“

Es gab Ärzte in den damaligen Gemeinden.

Mark. 5, 25-30: „Und da war eine gewisse Frau, die hatte seit zwölf Jahren den Blutfluß, und sie hatte viel erlitten von vielen Ärzten und all ihr Gut aufgewendet, ohne daß es ihr geholfen hätte — es war vielmehr noch schlimmer mit ihr geworden. Als sie nun von Jesus hörte, kam sie unter dem Volk von hinten heran und rührte sein Gewand an. Denn sie sagte sich: Wenn ich nur sein Gewand anrühre, so werde ich geheilt! Und sogleich vertrocknete der Quell ihres Blutes, und sie merkte es am Leib, daß sie von der Plage geheilt war. Jesus aber, der in sich selbst erkannt hatte, daß eine Kraft von ihm ausgegangen war, wandte sich sogleich inmitten der Menge um und sprach: Wer hat mein Gewand angerührt?“

Diese Frau hatte alle medizinischen Möglichkeiten genutzt. Weil Ihre Heilung nicht möglich war, wandte sie sich an Jesus und wurde geheilt. Achtung: Es bestand kein Anspruch auf Heilung. Hier erfüllte Jesus ihren Wunsch.

Matt. 9,12: „Jesus aber, als er es hörte, sprach zu ihnen: Nicht die Starken brauchen den Arzt, sondern die Kranken.“

Kranke brauchen Ärzte. Eine klare Aussage.

Ergebnis dieser schnellen und unvollständigen Recherche:

Wenn man krank ist, sollte immer die Hilfe eines Arztes gesucht werden. Wir dürfen dankbar für die heutige Medizin sein. Ihre Hilfe soll in Anspruch genommen werden.

Gerade in Krankheit soll man sich an Gott wenden und nicht nur den Ärzten alleine vertrauen.

Wir dürfen Gott um Heilung bitten.

@kristin
Zitat: tote Kinder in einer Familie - die offenbar nicht in der Lage ist zu lernen. Genetische Auslese ...

Jawoll! Sehr konsequente Auslegung der sich aus Darwins Lehre ergebenden Ethik…

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Ich habe nichts gegen klar bewiesene Evolutionstheorie. Ich mag es nur nicht, wenn Menschen mit ihr Aussagen machen, die über den Gültigkeitsbereich von Naturwissenschaften hinausgehen. Bitte jetzt darüber keine Diskussion! Ich möchte hier lediglich mit der Bibel Hinweise geben, wie Christen mit Krankheit und Ärzten umgehen sollen.

@Dietmar Hilsebein
Sie bringen es auf den Punkt! Gott spricht oft durch Menschen zu uns.

 Sepp· 03.02.10 · 23:57 Uhr

@leuchtmuschel: dann zählen Sie doch bitte noch einmal nach, wie oft der Begriff "Christ" in dem Text vorkommt. Wie man darauf auf eine Pauschalisierung schließen will, ergibt sich mir irgendwie nicht.

Und das die Bibel DIE Basis für Ethik sei ist doch sehr überheblich. Es gibt genügend Staaten, in denen dieses Buch nahezu unbekannt ist und die Menschen trotzdem über Ethik verfügen. Man könnte sich dann natürlich auch gleich fragen, wie ethisch das Wirtschaftssystem in der westlichen Welt ist. Oder die Menge der begonnenen Kriege. Oder man macht es sich leicht und pickt sich einfach die Rosinen raus und behauptet, dass wir hier die ganz großen ethischen Maßstäbe haben.

Der Beitrag von kristin war übrigens sarkastisch und ironisch. So etwas nennt man auch Humor.

 Kristin· 04.02.10 · 00:13 Uhr

zynismus trifft es diesmal eher ... ich finde es einfach nur tragisch, daß die Tochter, die allerdings natürlich durch ihre eltern geprägt wurde, trotz des todes ihres bruders wegen unterlassener arztkonsultation verstarb, ihr kind aufgrund eben dieser haltung nur ein jahr später verliert. und ja, das ist darwin par excellence ...

@ leuchtmuschel
offensichtlich haben die im artikel erwähnten christen eine interpretation des wortes gottes, welche die ganzen heilungsangelegenheiten ausschließlich mr. deity und jessie überläßt.

 Heinz Koch· 04.02.10 · 01:42 Uhr

Weitere analoge Fälle:

http://www.esowatch.com/ge/index.php?title=Geistheilen#Tote_durch_Gebet

 Stefan W.· 04.02.10 · 06:15 Uhr

@leuchtmuschel: Inwiefern ergibt sich aus Darwins Lehre eine Ethik? Darwin beschreibt Naturgesetze - er stellt doch keine Forderungen auf, wie der Mensch zu leben habe.
Das ist ja nun wirklich eines der ältesten Mißverständnisse Darwins, und meist ein mutwilliges.

@Kristin: Das ist ja noch weniger brilliant als leuchtmuschels Erleuchtung! Wäre Darwinis Theorie so plump, dann würde es diese Eltern mit diesen unglückseeligen Genen gar nicht geben! Seltsam - oder, sollen wir annehmen, daß eine spontane Mutation ...?
Und erklärt sich das Verschwinden von Merkmalen an Einzelfällen?

Behauptet Darwin gar, daß idiotische Ideologien vererbt werden? Bin ich als Kind von Christen verdammt Christ zu bleiben, und bin ich als Nachfolge von Darwinisten immun gegen dummen Götterglauben?

War Darwin das Kind zweier Darwinisten?

Ein wichtiger Katalysator der menschlichen Entwicklung ist, daß Informationen nicht nur über Gene, sondern über Sprache weitergegeben werden. Damit ist man von der langsamen Propagation via sexueller Fortpflanzung frei, und kann sich aus Büchern, Fernsehen, Internet und leider auch Kirchen informieren, und sich neue Verhaltensformen zulegen.

Diese Ideologien kann man schneller annehmen und wieder ablegen, überarbeiten und ergänzen als man sich fortpflanzen kann, wobei die körperliche Fortpflanzung natürlich theoretisch auch mechanisisert werden kann, und die natürlichen Zeiträume verlassen. Wir sind ja dabei.

So oder so gilt auch hier: Darwins Evolutionstheorie sagt nicht, daß der Recht hat, der überlebt, sondern wer sich fortpflanzt pflanzt sich fort, aber als Individuum stirbt man so oder so. Was heute das Überleben garantiert kann ihm morgen im Wege stehen, aber man muß die Idee, die Krone der Schöpfung zu sein, wirklich über Bord werfen und sich gewahr werden, daß man ein Durchgangsstadium ist. Es gibt ständig Nachkommenslinien, die vorzeitig untergehen, aber der Brontosaurus leidet heute nicht in der Darwinhölle unter vorzeitigem Ende seiner Spezies, sowenig wie die historische Amöbe feiert, daß ihre Nachfolger heute Blogs schreiben. Es gibt keinen ausgezeichneten Zeitpunkt in der Geschichte, an dem abgerechnet wird, und es gibt keinen Schiedsrichter, es gibt keine Stufe, die man erreichen muß - nicht als Individuum, und nicht als Spezies.

Natürlich gibt es ganz praktisch gesehen schon einen ausgezeichneten Ort, eine solche Zeit und auch Wertmaßstäbe, die allen anderen überlegen sind: Es ist hier, heute und es sind meine. :)

 S.S.T.· 04.02.10 · 07:41 Uhr

Ethisches und altruistisches Verhalten ist evolutionär im Menschen verankert. Es ist übrigens auch bei Schimpansen nachgewiesen worden.

Die Gleichsetzung von Religion und Ethik ist Mumpitz.

 JV· 04.02.10 · 09:42 Uhr

Gerade in Krankheit soll man sich an Gott wenden und nicht nur den Ärzten alleine vertrauen. Wir dürfen Gott um Heilung bitten.

Gott verfolgt doch einen Plan, bzw. kennt die Zukunft, richtig? Warum also sollten wir um Heilung bitten? Wenn sowieso feststeht, dass wir geheilt werden, ist die Bitte nicht notwendig. Wenn feststeht, dass wir nicht geheilt werden, wird Gott seinen Plan nicht ändern, nur weil ein Mensch darum bittet.

 Dr. Glukose· 04.02.10 · 10:00 Uhr

Wir sollten einfach alle den Zeugen Jehovas beitreten, dann leben wir eh ewig!

 Dietmar Hilsebein· 04.02.10 · 10:01 Uhr

@JV

"Wenn feststeht, dass wir nicht geheilt werden, wird Gott seinen Plan nicht ändern, nur weil ein Mensch darum bittet."

Wenn es einen Gott gibt, so sieht er durch die Augen der Lebenden und nicht der Toten. Vorausgesetzt, daß sie ihre Sinne auch benutzen. Als die Klagen über Sodom zu seinem Ohre drangen, wollte er wissen, ob es auch so sei. (Gen.18,20/21). Auch wollte er auf Abraham hören, wenn sich zehn Gerechte finden lassen. Jona z.B. war sauer, daß Gott seine Pläne auch ändern kann.

 JV· 04.02.10 · 10:14 Uhr

@ Dietmar Hilsebein:
Heißt, wenn man Gott nicht verzweifelt um Heilung bittet, lässt er einen krepieren?

 Wolfgang· 04.02.10 · 10:21 Uhr

Das sind besonders fromme Christen.

Calvinisten im bible belt in Holland- religiöse Impfgegner, die gehen über Leichen

Von September 2004 bis Juli 2005 387 Erkrankungsfälle in Holland und 309 Fälle in Kanada.
97% bei nicht geimpften religiösen Verweigerern (orthodoxe Protestanten)
32 Fälle bei Schwangeren (15/32 1.Trimenon)
2 fetale Todesfälle
14 Fälle kongenitaler Infektion
davon 11 mit Taubheit, 6 Herzkh, 3 Microcephalie,
7 Retardierung
Wirksamkeit der Impfung: 99,3%
Quelle Hahne S et al Pediatr Infect Dis J 2009; 28: 795-800

Im Jahr 2000 hatten die dort eine Masernepidemie mit 3 toten Kindern.

Davor gabs zwei Polioausbrüche dort.

Alles ganz gläubige Christen, denen das Leben und die Gesundheit ihrer Kinder weniger wichtig ist als ihre Religion.

 wolfgang· 04.02.10 · 10:22 Uhr

Uups hab vergessen zu schreiben, dass das oben ein Rötelnausbruch war-sorry

 Dietmar Hilsebein· 04.02.10 · 10:24 Uhr

@ JV

"Heißt, wenn man Gott nicht verzweifelt um Heilung bittet, lässt er einen krepieren?"

Verzweifelt bitten ist vielleicht nicht die richtige Formulierung. Nach Heilung suchen und finden ist besser.

 Kristin· 04.02.10 · 11:20 Uhr

Wenn man geheilt werden möchte, geht man zum Arzt, wenn man nicht krank ist, geht man zum Heilpraktiker. Wenn man sterben möchte, geht man zu Gott ...

 JV· 04.02.10 · 12:00 Uhr

"Verzweifelt bitten ist vielleicht nicht die richtige Formulierung. Nach Heilung suchen und finden ist besser."

Warum muss ich mich denn überhaupt an Gott wenden, wenn er a) allwissend und b) allmächtig ist? Wenn ich es nicht tue, aber trotzdem verzweifelt bin und nach Heilung suche (z.B. in dem ich Ärzte aufsuche, Diagnosen absichern lasse, nach Therapiemöglichkeiten suche) - schaut Gott mir dann interessiert zu, unternimmt aber nichts, obwohl er weiß (allwissend), dass ich suche und verzweifelt bin und die Krankheit tödlich ist und er mich heilen könnte (allmächtig)?

 Dietmar Hilsebein· 04.02.10 · 12:33 Uhr

@ JV

Wer lenkt die Gedanken und die Richtung Deiner Schritte? Ich weiß es auch nicht, es sind Gedankespiele, wenn ich mich dazu äußere. Von den benannten Eigenschaften (a,a,a) Gottes halte ich nichts. Wir können nicht von "oben" denken.

 JV· 04.02.10 · 12:57 Uhr

"Von den benannten Eigenschaften (a,a,a) Gottes halte ich nichts."

Warum sollte ich dann Gott um Heilung bitten, wenn er es sowieso nicht kann?

 Dietmar Hilsebein· 04.02.10 · 13:57 Uhr

@ JV

"Warum sollte ich dann Gott um Heilung bitten, wenn er es sowieso nicht kann?"

Ich würde nicht um Heilung, sondern um Orientierung bitten. Wie kommst Du darauf, daß er es nicht kann? Ließ er uns nicht Hubschrauber, Schiffe usw. bauen? Wer ist der Einbläser Deiner Begriffe und Ideen?

 kristin· 04.02.10 · 14:17 Uhr

na mit sicherheit keine höhere macht. meinste wirklich, das nur christen denken können?

 Dietmar Hilsebein· 04.02.10 · 14:38 Uhr

"na mit sicherheit keine höhere macht. meinste wirklich, das nur christen denken können?"

Ich habe keine Sicherheit. Mir wird auch immer schlecht, wenn von Sicherheiten gesprochen wird.

 JV· 04.02.10 · 15:18 Uhr

"Ich würde nicht um Heilung, sondern um Orientierung bitten."

Hm, also kann Gott mir helfen, dass ich den richtigen Arzt finde. Was ist, wenn ich schon im Krankenhaus bin und - sagen wir - vor einer OP bete?

"Wie kommst Du darauf, daß er es nicht kann?"

Ich habe versucht, aus deinen Einwänden Schlussfolgerungen zu ziehen.

 paranoid android· 04.02.10 · 15:32 Uhr

@JV:
Religion und Logik sind inkompatibel, da hat Diskussion keinen Sinn. In seinem Weltbild wird er immer irgendwie recht haben.

 MartinB· 04.02.10 · 17:50 Uhr

Und wenn Gott meine Schritte sowieso lenkt, warum lenkt er sie dann nicht dahin, dass ich ihn um Heilung bitte, wenn es für mich sinnvoll wäre? Entweder Willensfreiheit und Gott ist es halt egal, wenn sich einer falsch entscheidet, oder keine Willensfreiheit und dann ist eh schon alles vorherbestimmt...

 Dietmar Hilsebein· 04.02.10 · 20:55 Uhr

@ MartinB

"Und wenn Gott meine Schritte sowieso lenkt, warum lenkt er sie dann nicht dahin, dass ich ihn um Heilung bitte, wenn es für mich sinnvoll wäre? Entweder Willensfreiheit und Gott ist es halt egal, wenn sich einer falsch entscheidet, oder keine Willensfreiheit und dann ist eh schon alles vorherbestimmt..."

Ist Gott Dein Vormund? Bist Du ein Mündel?

 paranoid android· 05.02.10 · 10:05 Uhr

@Dietmar Hilsebein
Moment mal, verstehe ich das jetzt richtig: Der pro-Religion-argumentierende Mensch in der Runde wirft den eher skeptisch eingestellten Gesprächspartnern vor, sie würden "Gott" zuviel Macht und Einfluss auf ihr Leben zusprechen? Jetzt wird es aber etwas albern, oder?

 Marc B.· 05.02.10 · 12:46 Uhr

Nur ein kurzer Einwurf: criminally negligent homicide ist nicht fahrlässige Tötung (ein Vorwurf sehr geringer Schuld), sondern entspricht Totschlag durch Unterlassen trotz einer Handlungspflicht. Damit ist ein wesentlich höherer Schuldvorwurf verbunden.

 Dietmar Hilsebein· 05.02.10 · 17:12 Uhr

@ paranoid android

Ich stellte die Fragen und hinterfragte. Es ist interessant, daß der Leser die Antworten hinein liest.

  Günter· 06.02.10 · 16:03 Uhr

Neurowissenschaftler meinen entdeckt zu haben, was in den Köpfen religiöser Menschen vorgeht.
Nachzulesen hier :http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/309560.html
Über das Thema ob Gott handelt, wenn wir ihn darum bitten - hier eine interessante Diskussion: http://tvthek.orf.at/programs/1193-Kreuz---Quer/episodes/1220699-kreuz-und-quer/1220845-Handelt-Gott--wenn-wir-ihn-bitten-

 Richi· 26.05.11 · 12:23 Uhr

Ihr seit aber nicht auf dem neusten Stand: Es ist wissenschaftlich nachgewiesen, dass Gebete heilen können. Wie und Warum ist ungeklärt, aber sie tun es:

http://www.n-tv.de/wissen/Gruppengebete-koennen-heilen-article1220131.html

 Bullet· 26.05.11 · 13:54 Uhr

haha. Daß ich nicht lache:

Ärzte und Wissenschaftler untersuchten in Mosambik auf dem Land solche Gruppengebete und stellten fest, dass Hör- und Sehschäden danach deutlich zurückgegangen seien, wie Studienleiterin und Religionsprofessorin Candy Gunther Brown von der US-Universität Indiana mitteilte. Die Untersuchung befasste sich demnach mit der Wirkung des Betens, nicht mit der Suche nach den Ursachen für solche Veränderungen. Beobachtet wurden Gebete von Gruppen der Pfingstgemeinde, deren Mitglieder im Beisein des Kranken beten - häufig mit Körperkontakt.