YeRainbow· 02.12.09 · 10:38 Uhr

hassenstein hat etwas in der Art schon vor jahren behauptet (und mit seinen Beispielen unterfüttert).
Vermutlich ist die Sache die, daß als Prädisposiition die Kooperationsfähigkeit vorhanden ist - aber als Prädisposition ebenso die Aggressionsarten und der Überlebenswille=Egoismus.

Und wie stark sich das jeweils ausprägt oder sich die Waage hält, wird kulturell überformt (Lerngeschichte).

auch ein absolut fühlloser Psychopath (mal spaßeshalber die PCL-R von hare auf verschiedene Menschen angelegt und ausgewertet, bringt mitunter erstaunliche Erkenntnisse...) fängt mal als kooperationsfähiges neugeborenes an.
Nur kann man halt fix viel kaputtmachen.
Kaputtmachen ist immer viel effektiver und leichter. Und schneller.

 Christian Reinboth· 02.12.09 · 10:47 Uhr

Willkommen zurück! Schön dass sich bei GeoGraffitico wieder etwas tut!

 Georg Hoffmann· 02.12.09 · 12:13 Uhr

Dito! Endlich wieder News aus der NY Times. Welcome Home.

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 04.12.09 · 12:08 Uhr

In seinem Werk The Origin of Consciousness... weist der verstorbene Princeton-Psychologe Julian Jaynes unter "A Theory of Idols" (S. 169ff, dt. S. 209ff, hier S.234) darauf hin, dass der besondere Augenkontakt von uns Menschen nicht nur sozialpsychologisch, intrapsychisch, kultur- und sogar kunsttheoretisch hoch bedeutsame Auswirkungen hatte.

Eine besondere Kooperationsbereitschaft muss bei uns Menschen schon aus evolutionstheoretischen Gründen angenommen werden: als (angebliche...) "Mängelwesen" bietet nur die arbeitsteilige Gruppe die Überlebenschancen, die Einzelindividuen aufgrund unserer körperlichen Ausstattung nicht offen standen. "Nähe" und engste Kooperation der Eltern und sonstigen Älteren ist auch für die extrem langwierige Betreuung unserer "Jungen" nötig, die als "Traglinge" geboren werden und anfangs nicht einmal den Kopf halten können usw.

Wenn man sich klarmacht, auf was es bei Sprache ankommt, kann nur engstes und konstantes, Generationen übergreifendes Zusammenleben reflexhaft "von selbst verständlicher" Art (das m.E. nur als genetisch präformiertes Verhalten denkbar ist) dazu geführt haben, dass sich die dabei nötigen und von jedem Kind aufs Neue vollständig neu zu "lernenden" Kombinationen von Erlebtem und Lautfolgen als gemeinsames und tradiertes Verständigungssystem überhaupt ausbilden konnte - zunächst sicher zufällig weil zusätzlich zu der schon reichen Mimik und Gestik von uns Menschen, die für die grundlegende und tagtägliche Kooperation durchaus ausreicht und sogar kulturübergreifend "verständlich" ist, wie die Vergleichende Verhaltensforschung, insb. Eibl-Eibesfeld vor Jahrzehnten dokumentieren konnte.

 Sven Türpe· 08.12.09 · 10:17 Uhr

Angeborene Hilfsbereitschaft, das wäre ja beinahe zu vorweihnachtlich schön, um wahr zu sein.

Das ist religiös angehauchtes Weltfriedensgewäsch, weiter nichts. Eine angeborene unbedingte Hilfsbereitschaft wäre nicht schön, sondern sie wäre das Todesurteil unserer Art gewesen, lange bevor wir Weihnachten überhaupt hätten erfinden können. Im Gegensatz zum Egoismus funktioniert Hilfsbereitschaft nur unter sehr spezifischen, exakt eingehaltenen Umgebungsbedingungen als Überlebensprinzip.

Immerhin, in sich ist alles logisch: der Wunsch nach Evolutionsnachteilen für die eigene Art, ausgelöst durch ein nahendes christliches Fest, das passt vorzüglich zusammen.

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 08.12.09 · 12:51 Uhr

Tomasello's neues Werk wurde im Januar d.J. von dem exzellenten FAZ-Redakteur Helmut Mayer hier vorgestellt. (DF hier)

Es ist im September jetzt auch auf Deutsch im Suhrkamp-Verlag erschienen, wie hier angezeigt wird.

 Jürgen Schönstein· 08.12.09 · 13:30 Uhr

@Sven Türpe
Manchmal frage ich mich wirklich, ob Sie noch alle Nadeln am Tannenbaum haben ...

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 08.12.09 · 20:48 Uhr

Tomasellos Thema ist Kooperation, nicht Hilfsbereitschaft. Genetisch präformierter Körperbau, "angeborene" Reflexe (selbst danach - auf der Grundlage unseres ebf. "angeborenen" Lernvermögens - gebildete, dh. gelernte oder "konditionierte" Reflexe, schlichte "Gewohnheiten" also, zu denen auch alle unsere gelernten Fähigkeiten und antrainierten Fertigkeiten gehören) stellen Voraussetzungen unseres gewöhnlichen Reagierens und bewussten Handelns dar, die als Grundlage den Rahmen vorgeben, der unsere Aktionsmöglichkeiten begrenzt.
Als "Auslöser" von Verhalten erleben wir dagegen anderes, nämlich "Reize", während wir uns zu einem gewollten Tun zuvor sogar selbst entscheiden müssen, wobei wir meist auch noch die Art und Weise, wie wir Entschlüsse "in die Tat" umsetzen wollen, selbst bestimmen müssen - bis hin zu dem Zeitpunkt, wann wir damit anfangen wollen, und den Mitteln, die wir dabei anwenden wollen.
Vorlieben und Abneigungen aller Art spielen dabei zwar auch eine Rolle, aber nie auslösende und damit kausale Rolle. Sie stellen Randbedingungen dar, die bei Überlegungen berücksichtigt werden können, die vor Entscheidungen angestellt werden; bei unüberlegten gewöhnlichen Reaktionen kommen sie in der Art und Weise des Reagierens zum Tragen.

 Sven Türpe· 08.12.09 · 22:30 Uhr

Manchmal frage ich mich wirklich, ob Sie noch alle Nadeln am Tannenbaum haben ...

Warum?

 Jürgen Schönstein· 08.12.09 · 23:35 Uhr

@Sven Türpe

Warum?

Der Reihe nach:

religiös angehauchtes Weltfriedensgewäsch

Nö, augenzwinkernder Sarkasmus - die Welt ist, wie sie ist.

Eine angeborene unbedingte Hilfsbereitschaft wäre nicht schön, sondern sie wäre das Todesurteil unserer Art gewesen, lange bevor wir Weihnachten überhaupt hätten erfinden können.

Das "unbedingt" ist bereits eine unzulässige Erweiterung der Eigenschaft "angeboren"; davon ist im obigen Beitrag und vermutlich auch bei Tomasello nicht die Rede. Außerdem: Auf welche Studie begründen Sie die Aussage, dass Hilfsbereitschaft zum Aussterben einer Art führt?

Im Gegensatz zum Egoismus funktioniert Hilfsbereitschaft nur unter sehr spezifischen, exakt eingehaltenen Umgebungsbedingungen als Überlebensprinzip.

Hier verwechseln sie offenbar Hilfsbereitschaft = Kooperation mit Altruismus = Selbstaufgabe

Wunsch nach Evolutionsnachteilen für die eigene Art

Klassischer Strohmann. Wenn Kooperation, die ja - ob angeboren oder anerzogen, ist dabei unerheblich - ein Grundelement menschlichen Handelns ist, ein Evolutionsnachteil wäre, wie erklären Sie dann die Existenz von über sechs Milliarden Menschen?

 Sven Türpe· 09.12.09 · 01:07 Uhr

Studien werden wir vorerst nicht brauchen. In einer Blogkommentardiskussion werden wir über Hypothesen ohnehin nicht hinauskommen, dafür genügt das logische Schließen aus allgemein anerkannten Theorien und willkürlichen Annahmen. Das unbedingt ist in diesem Sinne keine unzulässige Erweiterung, sondern im Gegenteil eine (vorläufige) Einschränkung, die uns einige Fallunterscheidungen erspart.

Tatsächlich halte ich Hilfsbereitschaft und Kooperation für zwei verschiedene Konzepte, die wir eben nicht gleichsetzen dürfen. Kooperation heißt einfach Zusammenarbeit, sie kann allen Beteiligten nützen. Mithin schließen Kooperation und Handeln im Eigeninteresse einander nicht aus, sondern eine Kooperation kann für jeden Beteiligten eigennützig sein. Zum Beispiel kann sich jeder von uns an dieser Diskussion intellektuell bereichern, die nur durch unsere Kooperation zustandekommt.

Unter Hilfsbereitschaft hingegen verstehe ich die Bereitschaft, im Interesse anderer und ohne Aussicht auf einen unmittelbaren Nutzen daraus zu handeln. Also schon Altruismus. An dieser Stelle wird es übrigens kompliziert, wenn wir die Einschränkung auf unbedingte Hilfsbereitschaft streichen: wir müssten uns dann mit Konzepten wie Risiko, Vertrauen und so weiter beschäftigen.

Vermutlich kann man funktionsfähige Systeme konstruieren, in denen das Prinzip der Hilfsbereitschaft eine tragenden Rolle spielt. (Wenn die Rolle der Hilfsbereitschaft nicht tragend sein soll, können wir aufhören, denn dann reden wir nur über Nettigkeiten.) Ich vermute jedoch, dass solche Systeme weitaus weniger stabil sind als jene aus vorwiegend eigennützig handelnden Individuen: sie sind von außen wie auch von innen leichter zu stören, weil die Hilfe ja auch Empfänger haben muss und diese Empfänger von der Hilfe abhängig sind -- sonst wären wir wieder bei den reinen Nettigkeiten. Fällt die Hilfe weg, haben sie ein Problem; ist Hilfe ein zentrales Prinzip, haben alle dieses Problem.

Oder ganz platt gesagt: ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Vorfahren ganz eigennützig vor wilden Raubkatzen weggelaufen sind, statt hilfsbereit für den Tierschutz einzutreten.

 YeRainbow· 09.12.09 · 09:26 Uhr

Tierschutz?
Nicht biologisch determiniert.

Kinderschutz wäre biologisch determiniert. Wie man sieht, kann man prädisponierte Fähigkeiten auch kaputtmachen. gibt leider genügend Beispiele.

 YeRainbow· 09.12.09 · 13:55 Uhr

http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/308776.html

auch interessant...

 Tina· 09.12.09 · 14:53 Uhr

Dohlen haben ähnliche Augen wie wir und können Blicke deuten.
spektrum.de/artikel/987782&_z=798888

 Tina· 09.12.09 · 14:57 Uhr

http://www.spektrum.de/artikel/987782&_z=798888

 Jürgen Schönstein· 09.12.09 · 15:59 Uhr

@Sven Türpe
Folgen Sie doch einmal Ihrer eigenen Argumentation, dann werden Sie verstehen, warum ich manchmal denke, dass Ihnen die Nadeln, wenn schon nicht vom Baum abgefallen, dann aber zumindest gelegentlich aus der Rille gesprungen sind. Einige der Sprünge habe ich ja schon in meiner obigen Antwort an Sie aufgeführt, aber machen wir halt weiter:

Weltfriedensgewäsch

Die Gleichsetzung von Kooperation/Hilfsbereitschaft mit Friedfertigkeit ist ein gewagter Sprung - vor allem, wenn man bedenkt, dass eine der ersten Kooperationen in unserer Stammesgeschichte das gemeinschaftliche Massakrieren benachbarter Stämme/Stammesangehöriger gewesen sein könnte. Militär ist jedenfalls nur denkbar, wenn es Kooperation gibt.

Tatsächlich halte ich Hilfsbereitschaft und Kooperation für zwei verschiedene Konzepte, die wir eben nicht gleichsetzen dürfen. (...) Unter Hilfsbereitschaft hingegen verstehe ich die Bereitschaft, im Interesse anderer und ohne Aussicht auf einen unmittelbaren Nutzen daraus zu handeln.

Sie lassen damit willkürlich das Reziprozitätsprinzip aus. Hilfsbereitschaft als Organisationsprinzip einer Gruppe schließt immer das Prinzip der Gegenseitigkeit ein. Der Nutzen mag zwar nicht immer unmittelbar sein, d.h. wenn ich meinem Stammesbruder helfe, den Baum zu seiner Hütte zu schleppen, aus dem dieser sich seinen Einbaum schnitzt, habe ich in diesem Augenblick noch nichts davon - aber dafür wird er mir helfen, das Dach meiner Hütte zu reparieren = konkreter Nutzen für mich. Hilfsbereitschaft ist eben nicht gleichbedeutend mit selbstlosem Altruismus.

Ich vermute jedoch, dass solche Systeme weitaus weniger stabil sind als jene aus vorwiegend eigennützig handelnden Individuen: sie sind von außen wie auch von innen leichter zu stören, weil die Hilfe ja auch Empfänger haben muss und diese Empfänger von der Hilfe abhängig sind -- sonst wären wir wieder bei den reinen Nettigkeiten. Fällt die Hilfe weg, haben sie ein Problem; ist Hilfe ein zentrales Prinzip, haben alle dieses Problem.

Da muss ein Kratzer in der Rille gewesen sein - auch nach dem fünften Durchlesen ergibt dieser Absatz für mich keinen Sinn.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Vorfahren ganz eigennützig vor wilden Raubkatzen weggelaufen sind, statt hilfsbereit für den Tierschutz einzutreten.

Wie kommen Sie von Hilfsbereitschaft und Kooperation plötzlich auf Tierschutz? Ist es nicht sowieso viel wahrscheinlicher, dass Ihre Vorfahren die Raubkatzenattacke nur überlebt haben, weil ihnen die Stammesbrüder zu Hilfe kamen?

Zum Beispiel kann sich jeder von uns an dieser Diskussion intellektuell bereichern, die nur durch unsere Kooperation zustandekommt.

Darauf können wir zumindest gemeinsam hoffen ...

 YeRainbow· 10.12.09 · 07:58 Uhr

Nicht nur Dohlen können Blicke erkennen. So ziemlich alle Vögel können das - meine Beobachtung. Aber der wissenschaftliche Nachweis ist erst mal für Dohlen gesichert.

Aber meine Hunde (obwohl keine Pentachromaten wie die meisten Vögel, auch keine Trichromaten wie Menschen, sondern Dichromaten - also vergleichbar mit Rot-Grün-Blinden), die von natur aus Dämmerungsjäger sind (und also in der Dämmerung am besten sehen), können auch genau erkennen, wenn sie jemand anstarrt.
Das ruft nämlich Aggressionen hervor (Selbstverteidigung).

Der Unterschied zum Menschen ist der, daß ein Mensch (schon etwa mit 9 Monaten) dem Blick eines anderen Menschen folgen kann, und VERSTEHEN kann, was der andere Mensch dort wohl sieht.
Das kann meines Wissens kein anderes Lebewesen. Für die klugen Rabenvögel könnte ich es mir vorstellen, aber nachgewiesen ist es noch nicht...

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 10.12.09 · 11:00 Uhr

W A H R N E H M E N -- von situativen Gegebenheiten und Verfolgen von Vorgängen inkl. ihres Wiedererkennens beim Wiedererleben -- ist nach meinem Verständnis von Verstehen kein Verstehen in irgendeinem Sinn. Denn dabei geht es um ein rein sinnlich vermitteltes Erfassen, zu dem alle Träger von Sinnesorganen imstande sind.

Die Nachfrage, ob man beim Gespräch jemanden akustisch richtig verstanden habe, ist weit mehr als bloßes Wahrnehmen; denn wir verfolgen bei sprachlicher Verständigung nicht allein die Lauteproduktion eines Mitmenschen, die wir technisch heute auch mit Mikrophonen registrieren können.

Selbst elementare Gedächtnisleistungen, die alle Träger von Nervensystemen zeigen, können wir heute mit "Aufnahmegeräten" technisch simulieren. Die bei Lebewesen dabei ablaufenden neurophysiologischen Prägungsprozesse sind mittlerweile gut bekannt und bemerkenswerter Weise mit den Vorgängen beim Wahrnehmen teilidentisch! Deswegen beanspruchen heute Hirnforscher eine Zuständigkeit ihres Fachgebietes für das gesamte und damit auch schulische "Lernen"...

Nur kennzeichnet es die Weite des denkerischen Horizonts heutiger Hirnforscher, dass sie die vieldeutigen umgangssprachlichen Wörter Lernen & Gedächtnis dabei auf eine Weise "verstehen" oder auffassen, die zwar der "grundlegenden" Bedeutung von Prägungsvorgängen entspricht, aber schon einfachstes Zusammenhangsdenken nicht mehr deckt, ganz zu schweigen von jeder Art von Sinnverstehen. (Genaueres dazu hier)

 Tina· 10.12.09 · 19:55 Uhr

@YeRainbow
Immerhin bemerken Raben, was ein Anderer wohl gesehen haben dürfte - ob sie dafür dessen Blick verfolgen, weiß ich nicht. Es scheint eher eine Schlußfolgerung aus dessen Anwesenheit und Aufmerksamkeit zu sein. Aber wer weiß?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,475630-2,00.html

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 12.12.09 · 10:48 Uhr

Ich würde auf Aufmerksamkeit tippen. Dass Tiere "schlussfolgern" und damit wenigstens im Ansatz auch denken können - gar noch logisch denken -, erscheint mir nach allem, was dazu m.W. nötig ist, nicht nur unwahrscheinlich, sondern geradezu ausgeschlossen. Lange vor Entwicklung ihres Denkvermögens erfassen ja auch Kleinkinder schon jede Menge von Zusammenhängen - rein aus der Wahrnehmung heraus! Selbst als Erwachsene kennen wir wohl alle ein "intuitiv/richtig/es" Reagieren: rein aus dem Moment heraus und somit auf der Grundlage bloßer Wahrnehmung. (Die lässt man vielleicht sogar absichtlich "auf sich wirken", wartet also in diesem Wahrnehmungsmodus, bis sich "von selbst" ein Einfall einstellt, ein Gedanke also "sich bildet", auf den man gerade nicht durch Überlegungen irgendwelcher Art, also durch Denken oder logisches Schlussfolgern gar gekommen ist.) Und nicht zuletzt zeichnet sich gute empirische Forschung bekanntlich gerade dadurch aus, dass sie auf systematischer und damit ebenso genauer wie umsichtiger und wiederholter Beobachtung beruht...

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 12.12.09 · 11:34 Uhr

NB - In einem Beitrag vom April 09 im Blog 3vor10
wird auf den ZEIT-Artikel Das Tier, das "Wir" sagt
von M.Greffrath hingewiesen, ein beeindruckender
Bericht über ein Gespräch von ihm mit Tomasello.

 Tina· 12.12.09 · 15:25 Uhr

Ja, Ingo, der Bericht ist beeindruckend. Er enthält beeindruckend falsche Aussagen. Z.B, daß Affen nicht "nachäffen", nicht durch Imitation lernen. Den Gebrauch von Werzeugen gucken sich die Kinder sehr wohl von den Erwachsenen ab, und dabei bleibt´s sicher nicht. Das Wort "nachäffen" hat hier genau seinen Ursprung. Sogar das Waschen der Nahrung vor dem Verzehr haben sich bestimmte Affen von Menschen abgeguckt und geben es von Generation zu Generation weiter.
Mir fallen auch Wale ein, die ihre Jagdtechniken den Kindern regelrecht vorführen: Die Mutter zeigt dem Kind, wie man sich dazu an den Starnd wirft und wieder ins tiefere Wasser gelangt, sie unterstützt ihr Kind sogar bei den ersten Versuchen (vonwegen nicht beibringen und nicht vorführen!)
Daß Tiere nicht kooperieren, ist doch vollkommen falsch. Sie tun es z.B. bei der Jagd (Löwen, Delphine), bei der gemeinsamen Aufzucht der Jungen (die "Tanten" kleiner Löwen vertreten die Mutter) und bei Hilfeleistungen (ich sah in einem Tierfilm, wie sich mehrere Elefanten bemühten, ein Elefantenbaby aus einem Schlammloch zu befreien - es gelang, durch team-work).
Daß ihre kognitiven Leistungen stets unterschätzt wurden, wird zunehmend wissenschaftlich erkannt - zum Glück!
http//:www.geo.de/GEO/natur/tiere/747.html?p=68pageview=
Vielleicht hat Tomasellos Ansicht ja etwas mit seiner Persönlichkeit zu tun: Er tritt diesem Trend als "Alphatier" entschlossen entgegen(?)
Weißt Du, was ich glaube? Die Aussage, daß die menschliche Kooperation in mancherlei Hinsicht unübertrefflich ist, ist ja richtig. Tomasello sollte die menschlichen Höchstleistungen in puncto Kooperation aber anderswo suchen, unsere prägnantesten Stärken wurden von ihm noch gar nicht angesprochen. Es gibt da viel insiprierende Aspekte, die sowohl ihre biologische als auch kulturelle Bedeutung haben - und viel mehr Esprit, als sich manch nüchterner Wissenschaftler einfallen läßt! -

 Tina· 12.12.09 · 15:29 Uhr

nochmal:
http://www.geo.de/GEO/natur/tiere/747.html?p=68pageview=

 Tina· 12.12.09 · 17:40 Uhr

und:
"inspirierend" war gemeint

 Sven Türpe· 13.12.09 · 14:23 Uhr

Die Gleichsetzung von Kooperation/Hilfsbereitschaft mit Friedfertigkeit ist ein gewagter Sprung - vor allem, wenn man bedenkt, dass eine der ersten Kooperationen in unserer Stammesgeschichte das gemeinschaftliche Massakrieren benachbarter Stämme/Stammesangehöriger gewesen sein könnte.

Weltfrieden steht nicht für die Abwesenheit von Kriegen, sondern für eine umfassendere Vorstellung von einem Idealzustand der Welt, die in der Regel religiös begründet ist.

Militär ist jedenfalls nur denkbar, wenn es Kooperation gibt.

Erwähnte ich bereits, dass ich Kooperation und Hilfsbereitschaft für grundverschiedene Konzepte halte?

Der Nutzen mag zwar nicht immer unmittelbar sein, d.h. wenn ich meinem Stammesbruder helfe, den Baum zu seiner Hütte zu schleppen, aus dem dieser sich seinen Einbaum schnitzt, habe ich in diesem Augenblick noch nichts davon - aber dafür wird er mir helfen, das Dach meiner Hütte zu reparieren = konkreter Nutzen für mich.

Wenn wir diesen Vorgang vernünftig organiseren, nennen wir das Ergebnis Handel. Der Handel ermöglicht die Kooperation von Parteien mit unterschiedlichen Interessen zum Nutzen aller Beteiligten.

Da muss ein Kratzer in der Rille gewesen sein - auch nach dem fünften Durchlesen ergibt dieser Absatz für mich keinen Sinn.

Da dürfte eine Portion Verweigerung im Spiel sein. Aber ich erkläre es gerne noch einmal am Baumstammbeispiel: Ist Hilfe und Hilsbereitschaft das zentrale Organisationsprinzip, so ist mein Stammesbruder, der Einbaumschnitzer, von meiner Gnade abhängig. Wenn ich mich weigere, ihm beim Schleppen des Baumstammes zu helfen, weil er meiner Frau ein wenig zu lange in die Augen geschaut hat, und noch ein paar andere gegen ihn aufhetze, dann hat er ein Problem. Niemand hilft ihm beim Schleppen und es gibt keine Einbäume. Was am Ende für alle zum Problem wird.

Deshalb bedeutet es einen gewaltigen Fortschritt, den EInbaumschnitzer aus der Abhängigkeit von der Gnade und Hilfsbereitschaft anderer zu befreien. Dazu gibt es verschiedene Wege. Sklavenhaltung ist einer, Lohnarbeit ein anderer.

Ist es nicht sowieso viel wahrscheinlicher, dass Ihre Vorfahren die Raubkatzenattacke nur überlebt haben, weil ihnen die Stammesbrüder zu Hilfe kamen?

Selbst wenn sie das getan haben -- ich weiß es einfach nicht --, dürfte es keine taugliche Überlebensstrategie gewesen sein, sich auf derlei Hilfe zu verlassen.

 marco wiede· 13.12.09 · 15:20 Uhr

@Tina. An welche "menschlichen Höchstleistungen in puncto Kooperation" dachten Sie?

 Tina· 13.12.09 · 19:39 Uhr

@marco wiede
Ich dachte an den Gedankenaustausch - mündlich, schriftlich, im Alltag, in Kunst und Wissenschaft, verstärkt durch emotionale Tönungen, bestimmt durch Gelerntes und Erfahrenes, das dabei nicht nur mehr wird, sondern vertieft, korrigiert, ersetzt und umstrukturiert werden kann. Dies korreliert mit Zuständen des Gehirns, es schafft neuronale Bahnungen und läßt mit jedem eindrucksvollen mentalen Ereignis eine neue zerebrale Gesamtsituation entstehen.
Trotzdem sitzen Gedanken nicht primär im Kopf (so wenig wie das Ich), sie haben immer etwas mit dem Anderen/der Welt zu tun. Inwiefern Tiere zum Denken fähig sind, ist fraglich; Gedanken mit Anderen austauschen zu können, noch dazu auf so vielfältige Art und Weise, ist aber das ausschließliche Privileg des Homo sapiens.

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 13.12.09 · 23:08 Uhr

Zum Beitrag von Tina weiter oben zum ZEIT-Artikel über Tomasello:

Seit ich aus Anlass des großen Interviews von Wolf Singer in der ersten SPIEGEL-Ausgabe des 21. Jahrhunderts und dritten Jahrtausends die öffentliche Berichterstattung über die Hirnforschung genauer verfolge, habe ich mir - besonders in Einzelfällen - ein ziemlich differenziertes Bild von Einstellung und Arbeitsqualität hiesiger Wissenschaftsjournalisten und ihres Umgangs mit Wissenschaftlern machen können.

Seitdem habe ich noch mehr Gründe, Zeitungsberichte über Wissenschaft nicht mit Wissenschaft gleichzusetzen, zumal auch der gegenüber eine - sogar gehörige... - Portion Skepsis nicht unangebracht erscheint. In dieser Haltung habe ich auch den genannten ZEIT-Artikel gelesen. Trotzdem möchte ich nicht unterschreiben, er enthalte

beeindruckend falsche Aussagen. Z.B, daß Affen nicht "nachäffen", nicht durch Imitation lernen.

Ob Affen "nachäffen" und ggf. in welchem Ausmaß sowie durch "Imitationslernen" lernen, ist sicher zunächst Defintions-, aber auch Auffassungssache. Ich habe beispielsweise "nachäffen" noch nie auf Affen, ja nicht einmal spezifisch aufs Imitieren oder gar auf Imitationslernen bezogen. Ich kenne "nachäffen" vielmehr als Bezeichnung für eher schauspielerisch-übertriebenes, evtl. sogar groteskes oder "affiges" Nachmachen anderer und zwar zu nicht gerade schönen Zwecken!

Ich wäre sehr überrascht, wenn Primaten irgendeiner Art unter natürlichen Lebensbedingungen von sich aus gleichartiges täten und sich dabei über andere lustig machen, sie aufziehen oder verhohnepiepeln, einfach nur provozieren oder vielleicht ihrer Schadenfreude Ausdruck verleihen würden.

Mangels eigener Kenntnis ihres Verhaltens kann und will ich aber selbstverständlich nicht ausschließen, dass bei ihnen zumindest Ansätze irgendwie ähnliche Verhaltensweisen beobachtet werden können. Ich würde dabei dann aber auf alle Fälle die Gefahren anthropomorphen Beschreibung und Deutung tierischen Verhaltens im Auge behalten, die nach dem Bericht in GEO in der einschlägigen Forschung aktuell sogar gefordert werden soll, eine Denkweise, mit der man allerdings an die Anfänge menschlichen Sinnierens anschließen würde, das offenbar auch mit simplem Vergleichen angefangen und recht phantasievolle Folgen unterschiedlichster Art gehabt hat.

Im Hinblick auf das Imitationslernen ist mir aus der Lernpsychologie bekannt, dass es bei uns Menschen ein ungleich größeres Ausmaß hat als bei allen anderen Lebewesen, wenn dies dort überhaupt in einer spezifischen Form vorkommt. Denn m.W. gibt es selbst unter Primaten nichts, was dem gezielten Anleiten und darauf eingespielten Mit- oder Nachmachen entspricht, das bei unseren "Jungen" bereits bei Neugeborenen möglich ist. (Als Vater von drei Töchtern konnte ich mich noch am Tag der Geburt jedes Mal von Neuem mit Staunen davon überzeugen.)

Eigenständige Mit- oder Nachmachen beim Zusehen kann man sicher auch ein - zumindest rudimentäres - Imitationslernen nennen. Den Umgang von Walmüttern mit ihren Jungen kenne ich zwar nicht weiter, weiß aber, dass sie diese dabei unterstützen, zum Atmen an die Oberfläche zu kommen. Selbst wenn solche z.T. sicher naturnotwendigen und deswegen wahrscheinlich auch angeborenen Ansätze zur Hilfestellung bei Tieren beobachtet werden können, fragt sich doch, ob derartiges Verhalten mehr als "entfernt" mit der intensiven Kooperation zu vergleichen ist, zu der wir Menschen von Geburt an und von Seiten Älterer immer auch bewusst und gezielt imstande sind, eine Tatsache, die uns Erziehung und Schulung ermöglicht, zur Ausbildung aller Arten von "helfenden" Berufen geführt hat, und uns sogar zu bewusster "Selbsterziehung" und einem gewollten, u.U. jahrelangen selbständigen Trainieren befähigt.

Gar nicht habe ich aus dem ZEIT-Artikel herausgelesen

Dass Tiere nicht kooperieren

Dort steht lediglich, dass Tomasello darauf hingewiesen hat, dass sie anders kooperieren. Es ist ja auch offensichtlich:

Sie tun es z.B. bei der Jagd (Löwen, Delphine), bei der gemeinsamen Aufzucht der Jungen (die "Tanten" kleiner Löwen vertreten die Mutter) und bei Hilfeleistungen (ich sah in einem Tierfilm, wie sich mehrere Elefanten bemühten, ein Elefantenbaby aus einem Schlammloch zu befreien - es gelang, durch team-work).

Dagegen kann ich nur zustimmen:

Die Aussage, daß die menschliche Kooperation in mancherlei Hinsicht unübertrefflich ist, ist ja richtig.

Ich habe Tomasellos Buch noch nicht gelesen. Aus verschiedenen Rezensionen habe ich aber denselben Eindruck gewonnen:

unsere prägnantesten Stärken wurden von ihm noch gar nicht angesprochen.

Ich denke da an unser gesamtes sog. Innenleben, das erst wirklich das ermöglicht, was wir miteinander sprechen und uns unterhalten nennen. Denn Laute von sich geben hat fast nichts mit der Verwendung von Sprache zu tun (außer der Lautproduktion beim Sprechen).

Ich würde auch sagen und mit Nachdruck betonen, dass wirkliche und vor allem wirklich interessante "Kommunikation" überhaupt erst dann beginnt!

(Der deutsche Titel des Buches "Die Ursprünge der menschlichen Kommunikation" wäre dann nachgerade irreführend - im Unterschied zu dem Originaltitel "Why we Cooperate")

 Tina· 14.12.09 · 14:13 Uhr

a) Die Entstehung dse Wortes "nachäffen" hat also nichts mit Affen zu tun - aha.
b) Das "eigenständige Mit- und Nachmachen beim Zusehen", ist bei Tieren, da es Tiere sind, ein "rudimentäres" Imitieren - so so.
c) Simple Vergleiche sind unter heutigem wissenschaftlichen Niveau - sieh´ an.

Wie gut, daß ich dazu nichts zu sagen brauche, da bliebe mir glatt die Spucke weg.
Aber die Empfehlung, sich ab und an eine Tierdokumentation anzusehen, darf ich geben, hm? Sich ohne dies eine Vorstellung vom tierischen Verhalten zu machen, beinhaltet nämlich die Gefahr, in den Anfängen menschlichen Sinnierens über das Tier stecken zu bleiben.

Aber das will ich ergänzen: Es gibt einfaches Imitieren, wie es Menschenbabys tun, und sog. selektives Imitieren, das Hunde beherrschen. Sie beurteilen doch tatsächlich, ob es sinnvoll ist:
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/277534.html

 Tina· 14.12.09 · 17:56 Uhr

d) "Laute von sich geben hat fast nichts mit der Verwendung von Sprache zu tun..." ? Sinnvolle Laute aber sehr wohl: Rauchgraue Mangaben in Westafrika verstehen die Rufe von acht anderen Affenarten; sie werden deshalb als Fremdsprachentalente bezeichnet.
e) Zum Lautebilden der Neugeborenen (oben erwähnter Leserbrief von I.-W. Kittel):
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,659684,00.html
Man kann doch immerhin feststellen, daß der Spracherwerb nicht mit dem Produzieren von Lauten beginnt, sondern mit dem Hören. So gesehen sind erste Kenntnisse angeboren.

Daß wirklich interessante Kommunikation erst mit dem Sprechen beginnt, finde ich übrigens auch. Das hat was! :-)

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 14.12.09 · 19:50 Uhr

@Tina: wenn sie das, was ich geschrieben habe, so entstellt wiedergeben, wie sie das getan haben (zur 'entstehung' oder herkunft von 'nachäffen' habe ich mich nicht einmal geäußert), ist klar, dass sie es auch anders verstehen mussten, als ich es geschrieben und vor allem auch gemeint habe. eigentlich kann ich jetzt nur bitten, sich das, was ich wirklich geschrieben habe, noch einmal ganz genau anzusehen.

 Tina· 15.12.09 · 07:48 Uhr

So bierernst und förmlich? Dann wurde ich also auch nicht verstanden. Je suis inconsolable.

 Ingo-Wolf Kittel - Augsburg· 16.12.09 · 00:00 Uhr

"Dann wurde ich also auch nicht verstanden."

"aha. ... - so so. ... - sieh´ an. ..., hm? "

H'mmm!

 Tina· 16.12.09 · 02:38 Uhr

:-)