Sunrise· 22.05.09 · 02:55 Uhr

Hallo,

schließt es sich gegenseitig aus, wenn hunde untereinander freundschaften suchen, aber von einem menschen dominanz erwarten? hunde suchen vielfältig kontakt zum menschen. hunde bellen sehr viel häufiger als wölfe, was wohl eine evolutionäre anpassung an den menschen darstellt, der auch ununterbrochen redet.
es mag sein, dass es hunde gibt, die ein dominanzproblem haben, aber jahrtausendelang sind nur die hunde selektiert worden, die sich am besten auf den menschen eingestellt haben und ihm jagderfolg garantieren können. das waren bestimmt nicht die krawallhunde, denen man die beute erst aus dem maul ziehen musste.
ich werde zwar jetzt polemisch und erzähle eine anekdote, aber der hund einer freundin reagierte extrem ängstlich auf andere hunde, schnappte und "prügelte" sich auch einmal gerne. nachdem das frauchen aufhörte vor allem angst zu haben, den hund nicht mehr hektisch an der leine zog und ein grundgehorsam da war, ist lilly jetzt wie verwandelt. irgendwie war dem hund nicht klar, wer eigentlich im notfall handeln muss, er oder sein halter.

und so schön die vorstellung vom "freund" hund auch sein mag, letztlich kann jeder hund potentiell gefährlich werden ( und nein, ich mag hunde und hätte selbst gerne einen), deshalb kann ich dem hund nicht gleichberechtigt begegnen, weil im ernstfall klar sein muss, wer das sagen hat. ich würde den artikel jetzt so verstehen, dass ein zu hartes vorgehen im ringkampf mit dem hund gar nicht notwendig ist, da die meisten hunde von natur aus, ein wesen mitbringen, dass relativ leicht zu zähmen ist, im gegensatz zu ihren verwandten.

 Arnd· 22.05.09 · 08:47 Uhr

Ich denke auch dass Hunde untereinander keine Hierarchie mehr kennen. Woher auch? Es gibt eher selten Hundehalter die gleich ein ganzes Rudel haben. Das sagt aber überhaupt nichts zum Verhältnis zum Menschen aus. Hier ordnen sich Hunde meist unter... und wo das nicht klappt und der Hund plötzlich zum Alpha-Tier wird, gibt es ein Problem. Wie Sunrise gesagt hat wurden Hunde über Jahrtausende daraufhin selektiert, dass sie sich dem Menschen unterordnen.

 Kohlmann Sylvia· 22.05.09 · 09:46 Uhr

Nachdem ich Jahrzehnte mit meinen 3 Kindern und einem Rudel Neufundländer gelebt und sehr viel von meinen besten Freunden (den Tieren) gelernt habe, bin ich davon überzeugt, dass in jeder gelungenen Gemeinschaft von mehreren Wesen eine Ordnung notwendig ist (Rangordnung), in der Respekt und vorbildlicher Haltung ihren Platz haben, ergänzt durch die wohlwollende (liebevolle) Grundeinstellung zueinander.

 Sascha· 22.05.09 · 09:52 Uhr

die studie ist zwar ganz nett, aber daraus zu schließen, dass hunde keine rangordnung mehr kennen ist nicht richtig. natürlich haben hunde in einem reha zentrum keinen grund rangkämpfe auszutragen. sie kennen die anderen hunde ja gar nicht. es gibt keine rangfolge in einer wild zusammengewurfenen gruppe. sie sind alle gleichberechtigt. eine hierarchie gibt es nur in einem "gewachsenem" rudel. bei den wölfen ist es ein familienverbund, aber ich habe einen hund und keinen wolf. aber bei hunden ist es änlich. ich sehe es bei mir. ich habe einen eigenen hund. sie ist 4 jahre alt und seit 3 einhalb jahren bei mir. zusätzlich habe ich immer einen pflegehund aus dem tierschutz da. in unserm kleinen rudel gibt es durchaus eine hierarchie und ggf. auch einen versuch dieses zu ândern. die meisten hunde akzeptieren meinen hund als chef (unter den hunden) auch wenn sie zum teil sehr viell jünger ist als die pflegehunde. aber es gibt auch welche die versuchen ihr den rang abzulaufen. was bis jetzt nie funktioniert hat zum glück.

warum so viele menschen immernoch auf starkzwang setzen hat einen einfachen grund: es funktioniert. man bekommt viel schneller ergebnisse zu sehen als bei sanften methoden. aber niemand kümmert sich darum wie es dem hund dabei geht. es ist erschreckend, wie blind die menschen bei ihren hunden sind. würde ein lehrer mit einem kind so umgehen wie manche "hundetrainer", dann wär die hölle los. beim hund ist es aber ok? ein grund dafür ist sicher, dass kaum jemand die sprache seines hundes versteht. sie können nicht einschätzen wie es im geht und was in ihm vor geht. was aber viel schlimmer ist, die besucher der hundeschulen scheinen einfach ihr gefühl und meistens auch das gehirn abzuschalten und alles was die "trainer" sagen für gott gegeben ansehen ohne es zu hinterfragen.

es ist chiq einen hund zu haben, aber was damit zusammen hängt, darum machen sich die wenigsten gedanken. das merkt man auch daran wie voll deutschlands tierheime sind. wenn der hund "probleme" macht, wird nicht gefragt, warum er das macht, sondern er wird in einer (schlechten) hundeschule gebrochen und zum funktionieren gebracht. und wenn das nicht funktioniert wird er abgeschoben ins tierheim. so lange der beruf des hundetrainers nicht staatlich geprüft und anerkannt wird, kann jeder eine hundeschule aufmachen, auch wenn er absolut nix von hunden versteht oder absolut veraltete starkzwang methoden anwendet.

sorry, ist ein bisschen länger geworden ;)

 GeMa· 22.05.09 · 13:40 Uhr

"Die generelle Annahme, dass jeder Hund von einem angeborenen Bedürfnis, andere Personen und Hunde zu kontrollieren, angetrieben wird, ist offen gesagt lächerlich."

Ich denke, da ist was dran.
Hundeerziehungsratgeber sind genauso wertvoll wie Erziehungsratgeber für Kinder. Inflationär auf den Markt geschmissen und zu 90% überflüssig.

 Sunrise· 22.05.09 · 14:18 Uhr

Hallo,

ich bin etwas verwirrt.

natürlich gehen lehrer so nicht mit schülern um. schüler sind doch keine tiere, die bloß konditioniert werden müssen, um zu funktionieren.
wie sollen denn schüler denken lernen, wenn ich sie ständig für das nicht anwenden von gehorsam bestrafe? ein schüler soll doch irgendwann selbstbestimmt über sein leben verfügen (innerhalb gewisser moralischer und ethischer grenzen).
ein hund soll dies nicht. ich möchte nicht in einer stadt wohnen, in denen hunude bestimmen, ob ich über die straße gehe oder ich dafür gebissen werde. deshalb hinkt dieser vergleich.
ich stimme dir zu, dass man auch hunden gegenüber keine gewalt anwenden sollte. zumeist sind es alte vorstellungen, die da noch in den löpfen herumspuken (s. auch die sehr heiße diskussion um sporen und gerten bei pferden).
ABER: das hat nichts damit zu tun, dass ich einen hund nicht konsequent auf seinen platz verweisen sollte. wenn dies von anfang an geschieht, muss ich mich weder später auf machtkämpfchen einlassen noch zu gewalt greifen. tiere reagieren auf ihre besitzer.
einem menschen kann ich mitteilen, was mich an seinem verhalten stört, er kann es reflektieren und abstellen (oder auch nicht). von einem hund kann ich dies nicht verlangen. das schließt aber keineswegs aus, dass ich mich nicht liebevoll um ihn kümmern kann.

 Sascha· 22.05.09 · 15:45 Uhr

wow. nur weil ein hund ein tier ist hat es kein recht auf selbstbestimmung? das ist das allerletzte.

natürlich hat sich ein hund, genau wie wir menschen auch, an regeln zu halten. auch ein schüler hat sich an regeln zu halten die ihm sein trainer/lehrer auferlegt. aber deshalb bekommt er weder ein stachelhalsband noch ein stromhalsband um den hals oder wird auf den boden gedrückt wenn er einen fehler gemacht hat. warum tun wir das dann unseren hunden an? weil es NUR ein tier ist? aber wahrscheinlich ist es genau das was die meisten denken. und das ist wirklich traurig.

"einem menschen kann ich mitteilen, was mich an seinem verhalten stört, er kann es reflektieren und abstellen (oder auch nicht). von einem hund kann ich dies nicht verlangen." warum nicht? natürlich kann ein hunde sehr wohl unterscheiden, was richtig und falsch ist. er hat genauso ein schlechtes gewissen wie wir.

ein sehr passender spruch zum abschluss:

Wenn ein Hund nur darf, wenn er soll,
aber nie kann, wenn er will,
dann mag er auch nicht,
wenn er muss.

Wenn er aber darf, wenn er will,
dann mag er auch, wenn er soll,
und dann kann er auch,
wenn er muss ...

Denn schließlich:
Hunde, die können sollen,
müssen wollen dürfen ...

(Graffiti am U-Bahnhof Berlin)

 Sunrise· 22.05.09 · 16:11 Uhr

hallo,

wir müssen jetzt nicht ernsthaft über den Zusammenhang von freier Selbstbestimmung und selbstbestimmten Hunden diskutieren, oder? Eine derartige Diskussion wäre völlig sinnentleert und würde sich relativ schnell ins Lächerliche ziehen.
Ein Hund trifft keine moralischen Entscheidungen, er reflektiert sein Verhalten nur dann, wenn ihm unmittelbar Konsequenzen drohen. Es ist fatal, wenn wir unsere menschlichen Vorstellungen auf Tiere übertragen oder aber menschliche Verhaltensweisen in das Verhalten des Tieres hineininterpretieren ("Oh, der lässt die Ohren hängen, der schämt sich"). Wir müssten sonst relativ schnell ein Tierstrafgesetzbuch installieren und allen Tieren das Wahlrecht übertragen.
Einem Hundebsitzer muss es jederzeit möglich sein, seinen Hund unter Kontrolle zu halten, ohne dass der Hund durch Knurren/Beißen seinen Senf dazu abgibt.

Übrigens habe ich an KEINER Stelle von Stromstößen o.ä. gesprochen, sondern von konsequenter Erziehung. Was ist an einem kurzen, schmerzfreien Herunterdrücken der Schnauze (so es denn tatsächlich eine Dominazgeste ist) derartig traumatisierend, dass es den Hund seelisch verletzt? Und dreh´mir nicht die Worte im Mund herum, ich spreche explizit nicht von dem Zufügen von Schmerzen.

 Sascha· 22.05.09 · 16:34 Uhr

ich hab nie gesagt, dass ein hunde nicht zu hören braucht. aber ihn als "nur ein tier" zu behandeln damit bin ich nicht einverstanden. es ist ein lebewesen das fühlt und denkt. was man von vielen menschen nicht behaupten kann.

ich interpretieren auch keine menschlichen verhaltensweisen in hunde rein. aber ich beobachte und lerne. meine erfahrungen mit vielen verschiedenen hunden und rassen zeigt mir sehr wohl, das hunde ein unrechtsbewusstsein haben.
denn warum sonst sollte ein hund, der jeden tag seine leute freudig an der tier begrüßt, wenn sie nach hause kommen, auf einmal nicht kommen, wenn er was "ausgefressen" hat, wenn er kein schlechtes gewissen hätte?

"Was ist an einem kurzen, schmerzfreien Herunterdrücken der Schnauze (so es denn tatsächlich eine Dominazgeste ist) derartig traumatisierend, dass es den Hund seelisch verletzt?" dagegen sag ich ja nichts. das machen hunde auch untereinander. darum nennt man es auch artgerecht. aber ich hab noch nie einen hund einen anderen hund auf den rücken schmeissen und ihn dann auch noch nach untern drücken sehen.

und warum ist eine diskussion über artgerechte hundehaltung und -erziehung sinnentleert?

 Sunrise· 22.05.09 · 23:59 Uhr

Hallo,

nicht die diskussion über artgerechte hundehaltung- und erziehung ist sinnentleert (das habe ich auch nie behauptet, wenn du einmal den ersten satz richtig lesen würdest), sondern einen diskussion darüber, ob ein hund ein selbstbestimmtes leben führen kann und das kann er nicht, weil er kein ich-bewusstsein hat. dein bsp. ließe sich auch so interpretieren: der hund kommt nicht, weil er angst vor einer bestrafung hat. er weiß, dass es jedesmal, wenn er sich in der situation so benommen hat, hinterher ärger gab. das hindert ihn aber nicht daran, die situation immer und immer wieder zu wiederholen. das ist aber von "ich-komme-nicht, weil-ich -ein schlechtes-gewissen-habe" weit entfernt. das nennt man konditionierung. daraus abzuleiten, dass der hund moralische wertmaßstäbe abgeleitet hätte, ist doch etwas vermessen.

wir sind in unseren positionen prinzipiell nicht weit voneinander entfernt. wenn ich sage, ein hund ist ein tier, dann meine ich damit nicht "und tiere können wir quälen". das ist deine interpretation eines begriffs, den du mir in den mund legst.

bei einem werden wir uns vermutlich nicht einig. ich mache einen qualitativen unterschied zwischen mensch und tier. nicht weil ich den menschen für die krönung der schöpfung halte, sondern weil ein mensch in der lage ist, für seine handlungen verantwortung zu übernehmen. ein hund kann dies nicht. kein hund wird in eine prügelei zwischen zwei menschen eingreifen, um den unterlegenen zu schützen, allerhöchstens, wenn er vom herrchen dazu aufgefordert wird. würde ein passant nicht irgendwelche maßnahmen ergreifen, könnte dies ein fall von unterlassener hilfeleistung sein, weil der passant weiß, dass der unterlegene keine chance hat und man konflikte nicht mit prügeln lösen kann. ist meine position jetzt etwas verständlicher?

 S.S.T.· 24.05.09 · 13:55 Uhr

Vor knapp 50 Jahren hatte mich die Verhaltensforschung sehr fasziniert und schon fast allein diese Aspekt hatte mich zu einem Biologie-Studium motiviert (es wurde dann jedoch Chemie). Natürlich habe ich niemals auf diesem Gebiet geforscht. Meine pers. Erfahrungen aus Publikationen und mit eigenen und fremden Hunden (u.a. anderen Haustieren) ist die, dass ich niemals in der Lage sein werde zu erkennen, was ein Hund wirklich denkt. Das Verhältnis zu diesen Hunden war inniger und weit mehr von gegenseitigem Vertrauen geprägt, als zu anderen Menschen (trotz sehr, sehr inniger Vertrauensverhältnisse in dieser Hinsicht), aber kapiert habe ich einen Hund nie. Nach meinen Erfahrungen hat ein Hund sehrwohl eigene Interessen, die er durchsetzen möchte, allerdings problemlos zurücksteckt, wenn man anderer Ansicht ist. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Hunde mer vonr Menschen verstehen, als Menschen über Hunde. Nein, Hunde sind keine besseren Menschen, auf gar keinen Fall, aber sie können viel besser beobachten und dieses für ihre Welt umsetzen.

 FD· 03.06.09 · 16:15 Uhr

Hunde sind Tiere. Sie denken nicht wie ein Mensch, sie verhalten sich nicht wie ein Mensch. Wird ein potentiell gefährliches Tier in einer Sozialgemeinschaft mit Menschen gehalten, so muß es so erzogen werden, daß es keine oder nur eine minimale Gefahr für seine Umgebung darstellt. Die hierzu genutzten Erziehungsmittel muss man als verantwortungsbewusster Hundehalter auf das Tier abstimmen. So brauche ich für meine Boxerhündin ganz andere Methoden als für meinen Rauhhaardackelrüden. Dominanz muss ich beiden gegenüber zeigen und beiden klar machen, daß sie in der sozialen Rangfolge innerhalb unseres Familienrudels an letzter Stelle hinter mir, meiner Frau und meinen 2 Kindern kommen.
Wichtiger Bestandteil der Erziehung war und ist (vor allem bei dem Dackel) die eingerollte Zeitung oder die Reitgerte. Nicht brutal und schmerzhaft, aber spürbar als Zeichen an das Tier: "Hier hast Du Mist gebaut".
Ergebnis des ganzen:
Meine Kinder habe ich ohne Bedenken selbst im Säuglingsalter mit meinem Boxer allein gelassen und selbst heute bin ich mir zu 100% sicher, daß weder der Dackel noch der Boxer meinen Kindern absichtlich ein Leid zufügen würden, egal wie wild die Balgerei auch wird. (Ich würde allerdings auch niemandem raten sich einzumischen. Bei so einem Anlass habe ich das erste Mal meine Boxerin mit gesträubtem Nackenfell und gefletschten Zähnen erlebt).
Ich betrachte meine Hundeerziehung als erfolgreich, ich liebe meine Tiere und werde von ihnen geliebt, aber es sind und bleiben domestizierte Tiere, ohne natürliches Unrechtbewusstsein.
PS.:@Sunrise
Ich glaube nicht, daß man einem Pferd mit einer Reitgerte wirklich weh tun kann.

 Leit-Tier-Art· 30.06.09 · 21:20 Uhr

Die hier von Herrn Schönstein zusammen getragenen Studien sind für mich alle samt wieder einmal ein Beleg für den akademischen Brei, der zum Thema "Dominanz" seit Jahrzehnten und weltweit von so Vielen ausgeworfen wird.
Völlig gleichgültig, ob nun Hunde, Wölfe oder Fische sich zusammentun, verfolgen alle ein Ziel: In der Gruppe profitiert jeder einzelne durch diesen Zusammenschluss. So ein Bündnis ist aber nur von dauerhaftem Bestand, wenn Regeln geben und eingehalten werden.
Am Beispiel "Reha für Hunde" ist hier keine Zweckgemeinschaft gebildet und deshalb entbehrt sich hier selbstredend jede Notwendigkeit einer Hierarchie und deshalb ergibt sie es dort auch nicht. Punkt.
Daraus schlusszufolgern, dass deshalb alle Hunde kein diesbezügliches Sozialverhalten kennen oder es gar ablehnen, ist schlicht und einfach nicht richtig.
Leider stolpere ich immer wieder über Berichte von so hoch angesehenen Institutionen, in denen zu dem Begriff und dem Verständnis der "Dominanz" kluggesch…. wird, dort aber nicht differenziert und deshalb auch nicht wahrgenommen wird, dass "Dominanz" und "Autorität" zwei völlig verschiedene Inhalte darstellen.
Dominanz hat so überhaupt gar nichts mit einem Führungsstil zu tun. Aus der Farblehre wissen wir, dass aus einem Haufen gleichfarbiger Mosaiksteinchen dasjenige dominant ist, dass einfach etwas grüner oder blauer oder gelber ist, als all die anderen Steinchen. Es fällt auf. Es tut nichts! Es führt nicht, es streitet nicht, es ist einfach nur da und ist doch so auffällig. Im Tierreich sind innerhalb von Herden im Allgemeinen diejenigen Tiere die leitenden, die etwas mehr auffallen, weil sie ebenfalls nur etwas grüner, blauer oder gelber, gemeint, etwas schneller, stärker oder ausdauernder sind. Sie wollen es nicht, aber sie werden zwangsläufig zu Leittieren; weil sie anders sind, als die anderen in der Gemeinschaft.
Vergleichen wir verschieden Herden, Rudel oder Schwärme von ein und derselben Spezies, werden wir Führungsstile erkennen. Unterschiedliche. Der jeweilige Chef ist im Vergleich zum Boss einer anderen Gruppe autoritärer oder eben nicht. Und genau das führt zur der Erkenntnis, dass ein Leitender, der, weil er dominant ist und deshalb zum Alpha wird, Regeln und Ziele für seine Gruppe festlegt und darauf achtet, das diese eingehalten und erreicht werden. Schließlich wollen ja alle Mitglieder der Gemeinschaft einen Vorteil aus diesem Bündnis schöpfen.
Wenn aber jetzt "Mensch" auf "Tier" trifft, sind die Regeln deshalb schwer definierbar, weil mal grundsätzlich damit zwei verschiedene Sozialmuster aufeinander treffen. Da sich der "Mensch" das "Tier" anschafft und sich für gewöhnlich dabei vorstellt, dass er selbst die leitende Rolle einnimmt, muss der Mensch - um ein Gelingen zu gewährleisten - etwas grüner, blauer oder gelber werden. Er muss dominant sein um leiten zu können und dafür muss er über Qualitäten verfügen, die auch sein Partner "Tier" begreifen und akzeptieren kann. Dabei steht es jedem menschlichen Alpha frei, welche Regeln er aufstellt, um beiden Teilen dieser Mensch-Tier-Gemeinschaft Vorteile zu verschaffen. Sind die Regeln aber mal aufgestellt, ist es schließlich wieder die Persönlichkeit des Menschen, wie autoritär diese von ihm durchgesetzt werden. Dem Weichei wird es passieren, dass das Tier mit dem Menschen Gassi geht und der Brutalo wird wohl selbst kaum eine Symbiose einer Zweckgemeinschaft erleben dürfen.
Fazit: Ohne Dominanz geht mal gar nichts. Autorität hingegen wird individuell anders gelebt und darüber sollten sich die Schreiber dieses akademischen Breis austauschen.

Viele Grüße, Michl
http://www.leit-tier-art.de

 Krissi· 01.07.09 · 16:34 Uhr

Hey,

erstmal sollte auch zwischen Menschen, bzw innerhalb der Familie eine gewisse "Dominanz", wir bezeichnen es als "Respekt", vorhanden sein. Die Kinder werden von den Eltern erzogen, genauso wie es "Herrchen" mit den Hunden angehen sollten. Den Kindern kann man das sagen, aber wie bringe ich sowas einem Hund bei, der Worte, wie man sie bei Kindern anwendet, in einem ruhigen Ton, nie verstehen würde? Ja, mit einem anderen Ton, einer Handhabung, oder einer anderen Strafe, allerdings ohne schmerzende Gewalt.
Allerdings muss man einem Tier auch seine Bedürfnisse stellen, und ihm Freiheiten lassen, eben wie bei den Kindern.