Webbaer· 29.08.10 · 17:27 Uhr

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass der untersuchte Effekt kaum mehr als der Ausdruck des übergeordneten - und schon lange bekannten - Zusammenhangs zwischen den Bildungschancen von Kindern und dem sozioökonomischen Status ihrer Eltern ist.

Namen sind nicht "Schall und Rauch", sondern bezeichnen mit einer gewissen Unschärfe Gruppenzugehörigkeiten, die beim Lehrpersonal zu pauschalisierenden Urteilen führen können, aber nicht müssen, da die Gruppenzugehörigkeit leistungsbestimmend sein kann. Also, wie so oft, kann eine "Mittelposition" angeraten werden - beim Betrachtenden.

MFG
Wb

 Thomas J· 29.08.10 · 17:29 Uhr

@Christian

"Denn schließlich gibt es kaum einen anderen westlichen Staat, in dem die Bildungschancen der Kinder so stark vom ökonomischen Status der Eltern abhängig sind, wie die BRD."

Wieso sticht die BRD so stark heraus? (wie stark überhaupt?)
Gerne mehr zu dem Thema.

 Webbaer· 29.08.10 · 17:31 Uhr

@Thomas J
Eine sicherlich spekulative These, die sich nicht direkt anbietet.
Anders formuliert: So wirds gelehrt, aber es stimmt nicht.

 Thomas J· 29.08.10 · 17:32 Uhr

@Webbaer

Ja, was war zuerst, Huhn oder Ei?

 Thomas J· 29.08.10 · 17:34 Uhr

@Webbaer

Huhn und Ei bezog sich darauf:

"die beim Lehrpersonal zu pauschalisierenden Urteilen führen können, aber nicht müssen, da die Gruppenzugehörigkeit leistungsbestimmend sein kann."

 Christian Reinboth· 29.08.10 · 17:48 Uhr

@Thomas J:

Wieso sticht die BRD so stark heraus? (wie stark überhaupt?)

Das ist eine Frage, über die sehr viel qualifiziertere Leute sich schon seit Jahrzehnten streiten, und auf die es daher wohl keine einfache Antwort gibt. Ich vermute - es gibt da aber durchaus auch andere Ansichten - dass die Ursache dieses Problems vor allem darin liegt, dass sich Grundschullehrer bei der Ausstellung von Gymnasialempfehlungen nicht nur von den (mehr oder weniger neutralen) Noten der Schüler, sondern auch von den Wünschen der Eltern beeinflussen lassen. Will sagen: Eltern, die bei den Grundschullehrern auflaufen und auf eine Gymnasialempfehlung für ihren Sprössling drängen, können das in vielen Fällen durchsetzen. Wie man sich leicht vorstellen kann, sind es eher die Eltern aus ökonomisch bessergestellten Schichten, die auf diese Weise "Lobbyarbeit in eigener Sache" betreiben - was man ihnen ja auch keineswegs verübeln kann. Hierdurch kommt es zu einer relativen Ungleichverteilung auf den Gymnasien, da verhältnismäßig mehr Kinder mit schlechten Noten aus bildungsnahen Haushalten aufgenommen werden als Kinder mit schlechten Noten aus bildungsfernen Haushalten - obwohl das sicher nicht der einzige Grund ist...

Die generelle Ungleichverteilung der Gymnaisalempfehlungen zwischen bildungsnahen und bildungsfernen Haushalten würde natürlich selbst beim Wegfall dieser "Lobbymöglichkeit" bestehen bleiben, da Kinder aus bildungsnahen Haushalten ganz unabhängig von ihren persönlichen Voraussetzungen ja bereits mit besseren Chancen auf mehr Bildung starten - wie schon Lewitt schreibt, hat ein Kind in einem Haushalt ohne Bücher natürlich schlechtere Karten als ein Kind in einem Haushalt, in dem sich die Bücherregale nur so biegen...

Zur Frage nach dem "wie stark überhaupt" habe ich ad hoc keine Zahlen zur Hand (obwohl es die sicher gibt) und kann daher nur darauf verweisen, dass die UNESCO Deutschland im Rahmen ihrer Weltbildungsberichte bereits mehrfach als einziges europäisches Land wegen des starken Bildungsgefälles zwischen Kindern einzelner sozialer Schichten kritisiert hat:

http://www.rp-online.de/beruf/bildung/Deutschland-verfehlt-internationale-Bildungsziele_aid_30544.html

 radicchio· 29.08.10 · 17:58 Uhr

frag sarrazin:

alles genetisch!

 Thomas J· 29.08.10 · 18:03 Uhr

vielen Dank für die Antwort.

Ich schliesse daraus, dass also trotz allen Unsicherheiten das Ungleiche aus dem System heraus kommt, man es aber nicht genau qualifizieren kann?
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, was die BRD von der Schweiz unterscheidet. Das "Gymnasiumsproblem" dürfte wohl das Gleiche sein?

 Webbaer· 29.08.10 · 18:34 Uhr

Das mit den "Bildungschancen für ökonomisch schwache Elternteile sehr schlecht" in D, hier haben wir die Variante "schlechtmöglichst bezogen auf westlich orientierte Gesellschaften" ist natürlich ein Desaster und stark misstrauenserweckend; die Ideologie frisst ihre Kinder so zu sagen.
Ansonsten war der Artikel wertvoll.

MFG
Wb

 Andrea Thum· 29.08.10 · 20:46 Uhr

Zum Thema warum Kinder mit bildungsfernem Hintergrund eher nicht auf ein Gymnasium kommen: die Sprache macht's auch. Der Umgangston und die Wortwahl sind sicherlich nicht unwesentlich und hängen stark vom Elternhaus ab. Ich glaube, dazu mal was gelesen zu haben.
Ansonsten habe ich selber Vorurteile bei Kindern, die Cheyenne oder Danielle heissen. *zugeb* Die Erfahrung macht's.

 kommentarabo· 29.08.10 · 21:49 Uhr

...

 JV· 29.08.10 · 21:56 Uhr

Der Erwartungseffekt bei Lehrern (Pygmalion-Effekt) ist schon länger bekannt. Ebenso ist bekannt, dass u.a. das Wissen um die sozioökonomische Schichtzugehörigkeit als Auslöser fungieren kann.
Ich denke, dass man - es klang hier schon durch - mit Namen wie Kevin, Chantal, Jaqueline einerseits und Maximilian, Marie etc. andererseits implizit oder explizit eine bestimmte soziale Schicht verbindet, so dass die Namen den Erwartungseffekt nur triggern.

 Webbaer· 30.08.10 · 00:39 Uhr

@Thomas J
Es ist sicherlich insofern "Huh oder Ei", dass nicht angestrebt werden sollte antidiskriminierenderweise gleiche Durchschnittsnoten für Namensträger durchzusetzen, da es durchaus Gründe für eine Kausation "Name->Note" geben könnte, oder?

MFG
Wb

 Thomas J· 30.08.10 · 09:39 Uhr

@Webbaer

gemeint war das:

Huhn:
"...einen Zusammenhang zwischen der Namenswahl und der (sozioökonomischen) Schichtzugehörigkeit der Eltern geben."

Ei:
"Namen sind nicht "Schall und Rauch", sondern bezeichnen mit einer gewissen Unschärfe Gruppenzugehörigkeiten, die beim Lehrpersonal zu pauschalisierenden Urteilen führen können, aber nicht müssen, da die Gruppenzugehörigkeit leistungsbestimmend sein kann."

Wobei die politische Einstellung (Schichtzugehörigkeit?) der Lehrperson selber hier immernoch ausgeklammert ist.

 Blaubart· 30.08.10 · 09:56 Uhr

@Thomas J

Auch wenn ich einiges an der Seite zu kritisieren habe, Daten dazu findet man Dishwasher, dem Blog eines Asta-Referates der Uni Müster.

 A.S.· 30.08.10 · 10:08 Uhr

Wenigstens die Frage, ob es überhaupt schichtenspezifische Vornamen gibt, kann ich beantworten: http://bit.ly/aAL5xq

 inga· 30.08.10 · 13:36 Uhr

Naja, bei dem Ergebnis, dass Namen von Kindern ihren schulischen Erfolg beeinflussen, springt einem ja die Scheinkorrelation förmlich ins Auge. Die Frage ist also: Nehmen die Lehrer den Namen als Indikator für die Schichtzugehörigkeit und aufgrund des Pygmalion-Effektes haben die dann schlechtere Bildungschancen oder wirkt sich der Pygmalion-Effekt direkt aufgrund der Schichtzugehörigkeit aus und nur weil es eine Korrelation zwischen Schichtzugehörigkeit und Namen gibt, gibt es dann auch automatisch eine zwischen Namen und Bildungserfolg. Oder anders ausgedrückt: Würde es einem Kind aus einer Bildungsfernen Schicht nützen, wenn es Jakob oder Hannah heißen würde?
Ich halte das für unplausibel, da Grundschullehrer sehr genau wissen, aus welcher Schicht ihre Schüler kommen. Sie benötigen also den Namen gar nicht als Indikator.

 Christian Reinboth· 30.08.10 · 13:49 Uhr

@inga:

Ich halte das für unplausibel, da Grundschullehrer sehr genau wissen, aus welcher Schicht ihre Schüler kommen. Sie benötigen also den Namen gar nicht als Indikator.

Diese Annahme deckt sich - zumindest meines Erachtens nach - gut mit den Ergebnissen der beiden Studien, nach denen die Lehrer zwar bestimmte Vorurteile mit bestimmten Namen verbinden, dies aber die Bewertung konkreter Arbeiten nicht beeinflusst. Oder anders ausgedrückt: Der Lehrer ordnet zwar bestimmte Namen bestimmten Schichten zu, beurteilt seine Kinder aber individuell. Demzufolge wäre auch eine Hannah aus einer bildungsfernen Schicht nicht bessergestellt, als eine Charlene oder Sandy (ähnlich wie bei Lewvitts Beispiel von DeShawn Williams und Jake Williams), es sei denn, der Name oder gar eine spätere Namensänderung sei als Indikator dafür zu werten, dass Eltern oder Kind den "aktiven Ausbruch" aus ihrer sozioökonomischen Schicht anstreben. In diesem Fall macht zwar der Name noch immer keine besseren Noten, wohl aber die Motivation...

 inga· 30.08.10 · 15:21 Uhr

@Christian
Es geht ja darum, ob Kinder aufgrund ihres Namens diskriminiert werden. Wenn aber Eltern ihrem Kind einen typischen Namen aus einer höheren Schicht geben, weil sie aufstreben wollen, dann geht das möglicherweise mit einer erhöhten Anstrengung einher, wie Du ja auch schreibst (Name macht keine besseren Noten, aber die Motivation). Damit ist es aber gerade keine Dirkriminierung mehr. Es ist aber ein gutes Beispiel dafür, dass Diskriminierung extrem schwer zu operationalisieren ist. Werden Menschen mit unterschiedlichen Merkmalen (hier der Name) unterschiedlich behandelt, dann sucht man als Sozialwissenschaftler erstmal nach plausiblen Drittvariablen (Schicht, Motivation etc.). Diskriminierung ist dann der Effekt, der übrig bleibt, wenn man alle anderen erklärenden Variablen kontrolliert. Das Problem dabei: Fast alle sozialwissenschaftlichen Modelle haben eine recht hohe Unschärfe (z.B. ist schon die Operationalisierung von Schichtzugehörigkeit nicht sehr einfach, sondern meist ein aus Bildung, Herkunft, Einkommen etc. gebildeter Index). Und natürlich könnte es sein, dass man eine wichtige Drittvariable übersehen hat. Wenn es also in einer Studie um Diskriminierung geht, sollte man sich immer genauer anschauen, wie die Daten erhoben und interpretiert wurden. Das heißt nicht natürlich, dass man das nicht untersuchen kann oder soll. Man muss sich nur der Schwächen bewusst sein.

 Christian Reinboth· 30.08.10 · 15:40 Uhr

@inga: Tatsächlich scheint es ja so zu sein, als ob die LehrerInnen zwar Vorurteile gegenüber bestimmten Namen pflegen, sich dies aber nicht in diskriminierendem Handeln ausdrückt. Was die durchaus vorhandenen methodischen Schwächen der Studie angeht - die hatten sich die Kollegen auf den Scilogs schon vorgenommen:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachmythen/2010-08-27/die-mit-den-prolls-tanzt

 Mikefromffm· 31.08.10 · 10:22 Uhr

Sich in den Erziehungswissenschaften Gedanken, sprich Forschung über den Einfluss der Vornamen von Schülern zu betreiben scheint mir absolut absurd und völlige Zeit und Energieverschwendung zu sein, angesichts der Tatsache, dass hier fröhlich über die Gründe für den mangelnden Schulerfolg bestimmter sozialer Schichten spekuliert wird. Und die Behauptung von Steven D. Levitt, dass DeShawn aufgrund seines Namens "weniger Chancen, ein erfolgreiches Leben zu führen" hat lässt einen die Haare zu Berge stehen. Es "gibt eine Vielzahl von Studie die zeigen, dass schwarze Schüler im Unterricht weniger Aufmerksamkeit von (weißen) Lehrern erhalten, seltener gelobt werden und häufiger ignoriert oder kritisiert werden als weiße Schüler" (Diefenbach 2008: Kinder und Jugendliche aus Migrantenfamilien im deutschen Bildungssystem). Die Tatsache, dass DeShawn weniger Chancen hat dürfte also an seiner Hautfarbe liegen. Es ist eben doof, wenn man Korrelation mit Kausalität verwechselt. Aber da er vermutlich Wirtschaftswissenenschaftler ist, erklärt das einiges.

 Christian Reinboth· 31.08.10 · 14:02 Uhr

@Mikefromffm:

Und die Behauptung von Steven D. Levitt, dass DeShawn aufgrund seines Namens "weniger Chancen, ein erfolgreiches Leben zu führen" hat lässt einen die Haare zu Berge stehen.

Das behauptet er doch aber gar nicht. Im Gegenteil: Levitt macht deutlich, dass ein Jake Williams mit ähnlichen Voraussetzungen ins Leben startet wie ein DeShawn Williams - wenn er in die gleiche Familie geboren wird. Die Zugehörigkeit zur soziodemographischen Schicht ist es, welche die Lebenschancen beeinflusst - und da Jake und DeShawn in den USA offenbar "schichttypische" Namen sind, stehen die durchschnittlichen(!) Chancen eines DeShawn besser als die eines Jake...

 mi fhèin· 02.09.10 · 10:45 Uhr

Zu dem Thema gab es in der Zeit einen Artikel: http://www.zeit.de/2010/36/Martenstein

:-)

 Martin· 09.09.10 · 17:24 Uhr

Ja natürlich ist das so das die Kevins und Chantals wirklich auffälliger sind.

Das ist so bei allen Vorurteilen, die entstehen ja nicht umsonst.
Ein Mensch bildet sich ein Vorurteil damit er schneller entscheiden kann und nicht jedes mal schlechte erfahrungen aufs neue machen muss.

Es ist einfach von Vorteil Menschen schnell einschätzen zu können, in den meisten Fällen stimmen die Vorurteile ja sonst wären sie nicht funktional und dann hätten menschen sie auch nicht.
Für eine Frau ist es z.b. Wichtig "komische typen" zu erkennen um nicht vergewaltigt zu werden, dabei ist es wichtiger alle gefährlichen zu erkennen als niemals jemanden zu unrecht falsch einzuordnen.

Nur eine Lehrerin muss natürlich alle gleich behandeln weil sie keine privatperson ist sondern für den staat arbeitet.

 Springseil· 04.01.12 · 01:23 Uhr

Richtig interessant, danke!