Geoman· 20.08.10 · 08:33 Uhr

Nun ja, ich habe meine Zweifel ob man die SNPs oder Puntmutationen bei Mensch und Hund so einfach vergleichen kann. Bei den durch künstliche Zuchtwahl 'erzeugten' Hunden handelt es sich doch durchweg um Verlust- und Defektmutationen, die nur in Inzuchtpoulationen stabil sind. Und weil die entsprechenden Genvarianten wohl fast ausschließlich rezessiv sind, verschwinden sie bei der Rückreuzung mit der Wildform also dem Wolf wieder.

Mi anderen Worten: Im Prinzip sind das, was wie als Formenvielfalt bei Hunden wahrnehmen, in Wahrheit Krüppel, die nur unter menschlicher Obhut lebensfähig sind.

 Arnd· 20.08.10 · 11:02 Uhr

Zitat: "Das ist beim Menschen ganz anders, denn bei uns sind phänotypische Variationen auf Hunderttausende von Regionen verteilt."

Wie passt das damit zusammen dass wir nur ca. 20000 Gene haben?

Ansonsten ein interessanter Artikel, danke.

 Nils· 20.08.10 · 11:10 Uhr

@Arnd:
Gut aufgepasst. Da bin ich wohl "etwas" über das Ziel hinaus geschossen. Ich hab's jetzt im Artikel korrigiert. Danke.

 Wb· 21.08.10 · 02:58 Uhr

„Warum ist da sonst keiner drauf gekommen?!"

Die Variation im Hundegenom beträgt ca. 0,15%.

BTW, Sie sind ja Fachmann, was macht denn der Fachmann so mit den "entschlüsselten" (besser wohl: erfassten) Gendaten? Quantifizierungen machen den Braten doch nicht fett und über Genbedeutungen zu spekulieren scheint auch etwas heiß?!

MFG
Wb

 Nils· 21.08.10 · 07:23 Uhr

@Wb:
Na, ich mache mit den Daten nichts. Mein Job fällt eher in die Kategorie "Wie kommen diese Daten überhaupt erst zu Stande?" Aber davon abgesehen, ihre Frage liest sich so als ob es keinen vernünftigen Grund für Genforschung gäbe. Das stimmt aber nicht. Genbedeutungen heraus zu finden ist keine Spekulation. Vom Genom kann man das Transkriptom bestimmen (also: Welche Sequenzen werden eigentlich abgelesen?), daraus lernen wir im Idealfall das Proteom (Welche Proteine werden produziert?) und schließlich wissen wir, welche Auswirkungen Gene auf den Phänotyp haben. Z.B. wissen wir so dass Honigbienen mehr riechen als schmecken ... um nur ein Beispiel zu nennen.

Wenn man bedenkt wie jung dieser Wissenschaftszweig eigentlich ist, dann finde ich es beeindruckend wie viel wir so schon gelernt haben. Dazu kommt die Anwendungsmöglichkeit in der Evolutionsbiologie (in der Phylogenie, also der Entwicklung von Stammbäumen, sind durch Gendaten Erkenntnisse möglich, die davor in erster Linie durch Morphologie erkannt wurden. Und Morphologie kann da sehr trügerisch sein ...).

 Wb· 21.08.10 · 12:35 Uhr

@Nils
Hmm, erfasste Gendaten legen bestimmte Bedeutungen nahe, aber verführen auch. Bei Genkartoffeln und Gentomaten mögen die Risk-Reward-Überlegungen annehmerbar sein, auch wenn letztlich spekulativ, da -Sie dürfen den Webbaeren gerne korrigieren. - die Umsetzung der Sequenzen völlig unklar sind und auf lange Sicht unklar bleiben muss, wg. Komplexität [1], bei Tieren und Menschen wäre der Bär aber gaanz ganz vorsichtig. Craig Venter betreibt hier vermutlich die Desinformation des Unternehmers, Marketing halt.

Für die Zwecke der Einordnung mögen die Daten OK sein, auch wenns spekulativ bleibt.

MFG
Wb

[1] EPF schreibt davon, dass "Gene anders sind", aber warum genau können diese nicht als Programm verstanden werden?

 SingSing· 21.08.10 · 12:57 Uhr

Vor über 100 000 Jahren erschien eine neue Gruppe von Tieren: der Haushund. Durch wiederholten genetischen Austausch zwischen Haushund und Wolf entwickelte sich eine Vielfalt, die nach und nach vom Menschen genutzt wurde.

 Geoman· 21.08.10 · 14:10 Uhr

Arnd schrieb:

"Zitat: "Das ist beim Menschen ganz anders, denn bei uns sind phänotypische Variationen auf Hunderttausende von Regionen verteilt."

Wie passt das damit zusammen dass wir nur ca. 20000 Gene haben?

Ansonsten ein interessanter Artikel, danke."

Niles Cordes ist nicht übers Ziel hinausgeschossen, sondern hat Regionen (auf Genen), mit den in Studie angeführten, untersuchten Genorten (oder Einzelmutatationen) verwechselt.

Im Übrigen empfehle ich ergänzend den Artikel auf Scinexx zu lesen, der zufällig am Tag der Veöffentlichung von Nils Blogpost in der Werbung auf der Scienceblogs-Startseite verlinkt war.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12129-2010-08-19.html

Darin ist übrigens nicht von Wölfen, sondern von 93 analysierten Wildhunden die Rede. Wenn Du, Nils, den Orginalartikel kennst, kannst uns vielleicht sagen, was es mit diesen (afrikanischen?) Wildhunden auf sich hat.

 Geoman· 22.08.10 · 10:43 Uhr

Wenn ein Blogpost Fragen aufwirft oder Schwächen zeigt, dann werden diese ja häufig im umso interessanten Kommentarbereich ausgebügelt. Dazu ist allerdings erforderlich, dass der Autor Interesse zeigt, nach bestem Wissen einfache Fragen zu beantworten und sich lernfähig zeigt. Ansonsten mutiert er zu einem E.P.F.

Ich bitte Dich, zumindest zur Frage nach den Wildhunden eine Stellungnahme oder Zwischennachricht abzugeben, falls Du noch nach oder in der Originalpublikation recherchierst.

Die Antwort kann natürlich auch lauten, dass Du auf meine Kommentare grundsätztlich nicht reagierst, dann weiß ich wenigstens Bescheid und formuliere sie zukünftig anders.

 Wb· 22.08.10 · 12:02 Uhr

@Geo
Das hängt mit den Projektionen zusammen, vgl. auch die Feststellung "ihre Frage liest sich so als ob es keinen vernünftigen Grund für Genforschung gäbe...", die unbegründet ist.
Wenn im Feedbackbereich Nachrichten hinterlassen werden, die missfallen, dann wird halt nicht geantwortet. Es besteht keine Antwortpflicht und es ist immer noch tausendmal besser, wenn nicht geantwortet wird als wenn eskaliert wird und es psychologisch wird, höhö. BTW, der geschätzte Autor ist Entomologe.

SCNR
Wb

 Geoman· 22.08.10 · 12:24 Uhr

@ Wb

Der von mir überaus geschätzte Schrifftsteller Ernst Jünger war nebenbei ein versierter Insektenkundler, was zeigt, das man als Entomologe nicht automatisch schlicht sein muss und sich z. B. wie es in diesem Blog naheliegen sollte, auch ernsthaft für Evolution interessieren kann.

Im Übrigen habe ich übersehen, dass die Quelle dieses Blogposts ja angegeben und frei zugänglich ist. Ich schaue jetzt selber nach.

 SingSing· 22.08.10 · 12:39 Uhr

Geoman·
22.08.10 · 12:24 Uhr

Im Übrigen habe ich übersehen, dass die Quelle dieses Blogposts ja angegeben und frei zugänglich ist.

 Nils· 22.08.10 · 14:28 Uhr

Die Antwort kann natürlich auch lauten, dass Du auf meine Kommentare grundsätztlich nicht reagierst, dann weiß ich wenigstens Bescheid und formuliere sie zukünftig anders.

Falls das nicht jedem hier klar ist, ScienceBlogs ist ein Portal in dem Autoren "in ihrer Freizeit" versuchen, interessante Kommentare zu schreiben, die zur Information und Diskussion gedacht sind.
Wenn der Autor nicht gleich antwortet dann heißt das meistens entweder dass er 1) keine Zeit hat, 2) etwas tut was ihn vom Kommentieren abhält. Bei mir war es beides: ein Samstag in der Sonne, gefolgt von einem Sonntag vor dem Computer (Revision eines Artikels, der schon längst hätte publiziert werden sollen). Da dieser meiner Meinung nach vor geht, widme ich mich den Fragen in Ruhe wenn ich etwas Zeit finde. Tut mir leid euch so lange vertrösten zu müssen, aber ich denke hier gibt es genug fachkundige Leser, die sich schon darüber auslassen können. Und wie schon bemerkt, alle Informationen sind auch frei zugänglich:

Ui, tatsächlich: Volltext kostenlos! Schöne neue Open Access-Welt :)

 Wb· 22.08.10 · 15:06 Uhr

Yo, Nils, Du kannst ja mal bei Gelegenheit was schreiben, wie die Genealogie/Genetik entomologisch genau Auswirkungen zeigt.

MFG
Wb

 Geoman· 22.08.10 · 17:03 Uhr

Du hast Dich hier als Blogger in Sachen Evolution angedient und ziehst Dich, wenn inhaltliche Kritik kommt, auf Deinen Mangel an Zeitkontingent zurück.

Dann schreib doch gleich in "Über das Blog", dass Deine Beitrage aus Zeitgründen in der Regel wenig originell und schlecht recherchiert sind und sich der geneigte fachkundige Leser den Originaltexten zuwenden soll.

Nach meinem Dafürhalten funktioniert das so nicht.

 Nils· 22.08.10 · 20:02 Uhr

So, mit etwas Glück krieg ich mein Paper diesmal akzeptiert. Da das jetzt erledigt ist, ...

@SingSing:
„Erschien“ ist immer ein problematisches Wort, da es hier natürlich einen langsamen Prozess über einen sehr langen Zeitraum beschreibt. Aber du hast Recht, man nimmt an, dass der Haushund ursprünglich ganz natürlich mit dem Mensch in Verbindung kam. Die wagemutigen Tiere profitierten von der Nähe zum Mensch und es entwickelten sich wahrscheinlich erste Unterarten ganz natürlich. Erst viel später griff der Mensch ein und bestimmte welches Tier sich fort pflanzen sollte. Der Vorfahre ist übrigens der Wolf, die Abspaltung fand vor ca. 15 000 Jahren statt; es ist aber möglich dass Hunde schon weit vorher domestiziert wurden.

@Wb:
Stimmt, es ist schon schade dass es hier so wenig Insekten-relevantes gibt. Das soll sich bald mal ändern. Leider kommt man einfach nicht so einfach an einem interessanten Paper wie diesem hier vorbei.

@Geoman:
Nein, ich habe nicht Regionen mit Einzelmutationen verwechselt. Ich meine tatsächlich Loci. Phenotypische Ausprägungen beim Mensch fallen häufig auf mehrere hunderte, z.T. sogar tausende Loci zurück. Die menschliche Größe z.B. basiert auf Allelen von ca. 40 Loci. Komplexe Phänotypen sind mit wesentlich größeren Mengen assoziiert. Dabei ist die Mehrheit der Loci meist in nicht-kodierenden Bereichen zu finden.
Du hast Recht, unter den 915 untersuchten Hunden befinden sich auch 83 Wildhunde sowie ein paar Hunde aus afrikanischen Tierheimen. Mir ging es hier aber, genau wie den Autoren des Artikels selbst, eher um die Ergebnisse der domestizierten Hunderassen. Da ist es nämlich, wie gesagt, unter Säugetieren einzigartig dass nur wenige QTLs für dermaßen Variation sorgen.
Aber wenn du den Artikel gelesen hast, kannst du uns gerne die Details erzählen, die der Studie über Wildhunde zu entnehmen sind. Ich hab dafür grad „keine Zeit“. ;-)

 Geoman· 22.08.10 · 20:52 Uhr

@ Nils

Geht doch, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, auch wenn Du in Sachen Evolution noch ziemlich unbeleckt am Anfang stehst, aber was nicht ist, kann ja noch werden.

Wie stehst Du übrigens - so rein evolutionsmechanisch- zu dem vielzitierten Satz "Der Schöpfer ist ein Käfermacher" oder "Wenn es einem Schöpfer gibt, dann hat er eine besondere Vorliebe für Käfer"?

 SingSing· 23.08.10 · 04:22 Uhr

Lieber Herr Cordes, vielen Dank für die Antwort.

Übrigens ist eine der im Aufsatz zitierten Publikationen (mit demselben Lead-Autor) ebenfalls online: http://www.pnas.org/content/106/33/13903.full

Für mich als Nicht-Fachmann ist dieses ältere Paper ein wenig leichter verständlich, liegt das vielleicht an dem etwas breiteren Zielpublikum?

Muss gestehen, ein wenig ein schlechtes Gewissen zu verspüren, wenn ich wissenschaftliche Aufsätze kostenlos im Web lesen darf. Die Frage nagt, ob die Wissenschaftsverlage dadurch so geschädigt werden, dass es bald keine Zeitschriften mehr gibt.

 Nils· 23.08.10 · 09:36 Uhr

SingSing, das schlechte Gewissen ist völlig unnötig. Für OpenAccess bezahlt der Autor in der Regel mit. Damit ein Artikel für jeden zugänglich wird, muss man je nach Journal tief in die Tasche greifen. Aber bei manchen Artikeln ist es einem einfach wichtig dass sich jeder darüber informieren kann.
Die Public Library of Science (PLoS) hingegen geht einen Schritt weiter, bei denen ist alles frei zugänglich - für einen Preis. Ich denke aber nicht dass dieses Prinzip auf lange Sicht Zeitschriften schaden könnte. Die wenigsten Wissenschaftler, die ich kenne, würden regelmäßig so viel bezahlen ...
Eine andere Seite des Open Access hat Alexander von "Alles was lebt" hier diskutiert.

 SingSing· 25.08.10 · 10:14 Uhr

Lieber Herr Cordes, danke für die Antwort. Das sind für mich neue Infos, dachte, kostenlose Volltext-Artikel werden von reichen Universitäten oder Stiftungen bezahlt, die sie finanzieren. Dass auch Autoren zahlen (müssen), war mir unbekannt. Ein Rätsel ist mir immer noch, wie der Elsevier-Verlag für seine horrend teuren Abos (z.T. von dubiosen Publikationen wie "Chaos, Solitons and Fractals") genügend Abnehmer findet, um mehrere hundert Mio. Euros Jahresgewinn einzufahren.

P.S. Darf ich Sie auf mein Post heute morgen bei Ihrem Kollegen Dr. Maier -- in "Proteine am Rande der Faltbarkeit" -- hinweisen.

 Geoman· 25.08.10 · 22:45 Uhr

@ Niels schrieb:

"Du hast Recht, unter den 915 untersuchten Hunden befinden sich auch 83 Wildhunde sowie ein paar Hunde aus afrikanischen Tierheimen. Mir ging es hier aber, genau wie den Autoren des Artikels selbst, eher um die Ergebnisse der domestizierten Hunderassen. Da ist es nämlich, wie gesagt, unter Säugetieren einzigartig dass nur wenige QTLs für dermaßen Variation sorgen."

Es ist schon seit längerem bekannt, dass nur eine einzige Genveränderung notwendig ist, um bei Hunden kuzbeinigkeit zu erzeugen. Für mich sind das wie bereits bemerkt (rezessive) Defektmutationen, die mit wirklicher Evolution nu bedingt zu tun haben.

Wie siehst Du das?

  Sharleen Mcglothen· 27.07.11 · 12:57 Uhr

Hallo
Meine Hündin ist seit 3 Tagen sehr komisch. Sie liegt nur noch im Zimmer rum und bewegt sich sogut wie nicht mehr. Sonst ist sie total aufgedreht und bewegt sich viel mehr. Ich glaube mittlerweile, dass sie nicht gesund ist. Ich habe vor 1. Woche das Futter geändert, kann das der Grund sein? Hätte jemand ein paar Tipps, was ich am sinnvollsten ausprobieren kann? Ich habe zwar auf dieser Homepage schon ein paar gute Tipps erfahren, aber ich möchte mir noch ein paar Ansichten einholen.