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23.09.11 · 01:00 Uhr
Der Tyrann von Rom im Bundestag
Kategorie: Kultur·Politik · Kommentare: 85
Manchmal ist alles, aber auch alles, in einem Tweet gesagt:
Autor: Jörg· 85 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (85)
Der Papst ist auch der schnellste Radfahrer der Welt, der stärkste Boxer aller Zeiten, und kann höher springen als ein Kangeruh! Das glaube ich ganz feste!
Außerdem ist er Deutscher - was immer das für sein Papsttum bedeuten könnte; vielleicht sensibler Umgang mit Fragen bzgl. des Judentums? - nein? - bzgl. Eisbein und Katholizismus?
Oder bedeutet das was besonderes für dt. Katholiken, dass ein dt. Papst ist? Nein, auch nicht? Nur eine zufällige Koinzidenz? Aber wieso tun so viele Medien, als wäre es bedeutungsvoll?
Oder - ich glaube das ZDF war's - wundert sich, dass der Papst keine heißen Eisen angepackt hat, in dem eine derartige Erwartung einem anonymen Niemand untergeschoben wird: "Wer erwartet hatte, dass der Papst heikle Themen anspricht, sah sich getäuscht" - tja und - wer, bitte, soll das denn erwartet haben? Ich kenne niemand. Keinen Katholiken und keinen Atheisten, der das erwartet hätte.
Aber "der Papst redete viel, und sagte wenig. Er langweilte wie die Kirche nun seit Jahrtausenden langweilt" würde natürlich keinen Beitrag legitimieren, wobei man sagen muß, ein langweiliges 0:0 von Hertha im Olympiastadion gegen Dortmund z.B., darüber würde auch berichtet, wenn es sonst kein Fußballspiel gab.
Abgesehen davon, dass Ratzinger ein traditionsreiches und mit menschlichen und strafrechtlichen Verfehlungen behaftetes "Unternehmen" führt (welcher Verein/Vereinigung/Gruppierungen/Religionsgemeinschaft kann schon behaupten, sie seien frei von Verfehlungen?) wäre es aber falsch, ihm persönlich Langweiligkeit zu unterstellen. Seine philosophielastige Ansprache im Bundestag hat nämlich genau das Dilemma angesprochen, vor dem Atheisten und Agnostiker stehen. Nämlich die Frage nach der positivistischen Betrachtungsweise der Natur und der darausfolgenden Erkenntnis, dass ethische Regeln keine naturgegebenen Komponenten darstellen, sondern in religiösen Strömungen entwickelt wurden. Auch Ratzinger ist klar, das dies nicht die Frage nach einer göttlichen Legitimation der Religionen beantwortet.
Ratzinger kann durchaus als hochintelligenter Denker und Intellektueller bezeichnet werden, insofern war er bezüglich der Ansprache im Bundestag keineswegs langweilig (andere - religiöse - Ansprachen oder gar Predigten habe ich nicht verfolgt; die eignen sich zumeist ja gut für ein "Nickerchen"). Schavan hatte mit ihrer Aussage Recht, aber das hat mit ihren politischen Aktivitäten nun gar nichts zu tun.
Atheisten und Agnostikern das Dilamme vorzuwerfen, dass sie über keine naturgegebenen Regeln der Ethik verfügen, ignoriert geflissentlich, dass es den Religionen keinen Deut besser geht.
Der einzige Unterschied ist, dass sie kräftig das Gegenteil *behaupten*. Nur macht es das nicht wahr. Wer sich die Hände vor die Ohren hält und ununterbrochen schreit "DER ENERGIEERHALTUNGS STIMMT NIIIIIICHT!" ist damit trotzdem nicht einen Schritt näher an dem Perpetuum-Mobile als diejenigen, die die Gesetze der Thermodynamik respektieren.
Letzten Endes fehlt aber weiterhin jeder auch nur ansatzweise glaubhafte Beweis für die Existenz eines Gottes, geschweige denn für einen Gott, der die katholische Kirche als seine Stellvertreterin legitimiert hat. Und bis dahin ist jede Religion und jede religiöse Moral nun einmal genau so "beliebig" wie von Atheisten erdachte oder befürwortete Ethik.
Kurz gesagt:
Wir sind alle Atheisten. Nur einige wissen es nicht oder wollen es nicht akzeptieren.
@WolfgangK:
http://www.jesusandmo.net/2011/08/17/edge2/
xyz
War Herr Ratzinger nicht lange Zeit im Vorstand von etwas, daß ich (Hüstel) den Geheimdiest des Vatikans nennen dürfte?
Hochsensibel war sein Umgang mit dem Material über Kindesmißbrauch jedenfalls nicht. Oder seine Einstellung zu Frauen in der katholischen Kirche. Oder zur Frage der Ökumene. Oder seine Haltung zu Forderungen der Basisgemeinden. Oder zur Frage der Ehelosigkeit von Priestern......
Wenn er Intelligenz und Geschick bewiesen hat, dann im Erhalten alter Muster.
Er ist nach meiner Wahrnehmung jemand der sich mit Macht und Machterhaltung beschäftigt, und zwar vorwiegend.
Die Allüre eines Intellektuellen ist eher Camouflage, hat sich in Sachfragen jedenfalls bislang nicht gezeigt.
Menschlich würde ich ihn direkt neben Putin stellen.
Warum?
Einstellung zu Frauen, definitiv gewöhnungsbedürftig,
einstellung zu Macht, absolut bejahend,
Demokratiebewußtsein, einzigartig,
und beide sind nur für einige Menschen charismatisch, für andere eher peinlich.
Was den Papst von Putin unterscheidet: es gibt nicht dauernd übelkeitserregende Fotos von ihm mit freiem Oberkörper.
Dafür läßt sich Putin nicht öffentlich die Hände küssen.
Ich bin sehr froh nicht in irgendeiner Form in einem Machtgefüge zu leben, daß von einem diser beiden Lichtgestalten stark beinflußt wird.
Und ich bin sehr dankbar, daß es mittlerweile viele Menschen gibt, die dem Papst nicht mehr Einfluß zugestehen, als es ihm als Oberhaupt eines obskuren Mini-Staates zusteht.
abo
Ich würde gerne mal Chuck Norris gegen den Papst antreten sehen. In jeder Disziplin, versteht sich. Chuck Norris hat wahrscheinlich keine Chance.
Ich bin weder ein Freund der katholischen Kirche, noch des Papstes - ich bin auch nicht katholisch oder sonstwie "spirituell" angehaucht.
@D. Landsberger
Herr Ratzinger war nicht "Vorstand des Geheimdienstes des Vatikans" - er war schlicht und ergreifend der Leiter der Glaubenkongregation, früher allerdings bekannt unter dem Namen "Römische Inquisition" bekannt.
Diese sollte man aber tunlichst nicht mit der spanischen Inquisition oder auch mit der Hexenverfolgung einfach nur in einen Topf werfen. Da gibt es wahrlich große Unterschiede.
Als Vorsitzender der Glaubenskongregation war - und es es heute als Papst noch viel mehr- es die Aufgabe des Herrn Ratzinger die Dogmen der Kirche zu schützen, verteidigen und zu hüten. In dieser Position hat er, durchaus gute Arbeit geleistet, da er die Dogmen -und dies mit durchaus großem intellektuellem Vorgehen- verteidigt und konsequent gegen eine Öffnung oder Verweichlichung eintritt. Insoweit ist und war er einfach ein "Wächter der Kirche und ihrer Dogmen".
Das diese Dogmen nicht mehr zum heutigen Leben passen, daß einige der Lehren wissenschaftlich schon lange widerlegt sind - ist unstrittig, Herrn Ratzinger auch ganz bestimmt bekannt - allerdings kann dies nicht dazu führen, daß diese geändert werden. Die katholische Kirche sieht eine Änderung einfach nicht vor - das ist um es auf neudeutsch zu sagen einfach ein absolutes "no go".
So mittelalterlich dies anmutet und so falsch vieles davon auch sein mag - man muß es einfach akzeptieren. Heute wird schließlich niemand mehr dafür verbrannt eine andere Meinung zu haben und jedem Menschen steht es frei nach eigenem Gutdünken glücklich zu werden, zu glauben oder auch auch nicht.
Herrn Ratzinger deshalb fehlenden Intellekt oder Intelligenz zu unterstellen geht schlicht und ergreifend an den Tatsachen vorbei und ist ziemlich naiv und dumm. Es zeugt auch genau von dem, was hier einem Herrn Ratzinger abgesprochen wird: fehlender Intellekt (oder sollte man Verstand und Wissen sagen?).
Ich mag auch Frau Schavan nicht, man merkt ihr an, wie sehr sie in ihrer Kindheit indoktriniert wurde. Ich empfand es bei Gesprächen mit ihr immer extrem provozierend und bigott, daß in ihrem Zimmer ganz demonstrativ ein Kreuz auf dem Schreibtisch lag - ihr manchmal geradezu bigott nönnisches Verhalten, na ja, es gibt sicherlich Menschen, die damit kein Problem haben.
Ich kann allerdings eines von ihr, aus ganz persönlicher Erfahrung heraus sagen: So unangehem sie (mir) ist, sie ist eine der wenigen Politikerinnen die (noch) in der Lage ist zu denken, die vernünftigen Argumenten gegenüber durchaus zugänglich ist und die auch durchaus bereit ist etwas anders zu machen und/oder zu lernen - zumindest, wenn es ihr möglich ist. Als Gesprächspartnerin ist sie äußerst angenehm, bringt die Sachen auch gut auf den Punkt und sie verfügt -im Gegensatz zu vielen anderen- über ein hohes intellektuelles Niveau, einen scharfen Verstand und eine große (Allgemein)Bildung.
Bei Menschen, die solche Tweets schreiben würde ich einmal vermuten, daß dies nicht unbedingt in großem Maße vorhanden ist.
Keiner von uns wird Glauben, Dogmen (die gibt es in jeder Religion, Glauben oder religiösen Gemeinschaft) jemals ausrotten können. Seit der Steinzeit läuft der Mensch irgendwelchen Göttern hinterher und es wird immer Menschen geben, die ohne diesen "Halt" nicht leben können. Dies mag weder schlau, noch richtig oder gut sein - aber man muß es akzeptieren. Man muß genauso akzeptieren, daß jede Religion ihre Dogmen verteidigen wird - nichts anderes macht Herr Ratzinger und dies ist auch seine Aufgabe.
So wünschenswert eine "Öffnung" der Kirche wäre - es kann ihn nicht geben. Dazu gehört -so verwerflich und widerlich das ist- eben auch der Umgang mit Straftaten - die zu richten hat nun einmal im Verständnis der katholischen Kirchen Gott alleine. Einen "Rechtstaat" gibt es für die katholische Kirche nicht. Sie hat ihre eigenen Gesetze und diese wiederum sind von Herrn Ratzinger auf biegen und brechen zu verteidigen - eben und vor allem auch gegen die "Ungläubigen" aller Art.
Ich finde es schade, daß auf Scienceblogs so undifferenziert und ganz effektiv ganz ohne sich mit der Sache wirklich ein klein wenig zu beschäftigen umgegangen und kommentiert wird.
Kennt man eigentlich anders.
Mir ist die Kirche piepegal, aber dieses Thema hier ist peinlich und ekelhaft. Erinnert mich an das hier:
http://www.payer.de/religionskritik/karikaturK447.gif
@Frank S.
Zum Einen ist das kein Vorwurf, sondern die Konsequenz aus dem positivistischen Weltbild. Zum Anderen geht es den Religionen trotzdem besser, denn sie können sich auf eine höhere Instanz berufen, auch wenn die weder nachweisbar ist noch dadurch wahrer wird. Aus Sicht der Gläubigen ist das naturgemäß kein Problem, sondern lediglich für Nichtgläubige. Denen fehlt nicht nur der Bezug auf eine vom Menschen unabhängige "wahre" Instanz, die letztendlich auch nicht durch grossartige Moralphilosophen ersetzt werden kann. Ihnen fehlt auch noch der Glaube daran...Im Prinzip ging es mir hierbei aber nur darum zu zeigen, dass Ratzinger als hochintelligenter Mensch keineswegs langweilig ist. Und wer die Bundestagsrede gehört oder gelesen und nicht nur reflexartig beiseite geschoben hat, könnte sich eventuell eine etwas differenziertere Meinung über Ratzinger leisten - muss er aber nicht.
@Taube
Es gibt viele verschiedene Formen der Intelligenz.
Die Hochachtung vor den Menschenrechten würde ich z.B. in der emotionalen und sozialen Intelligenz einordnen.
Hier läßt Herr Ratzinger ebenso wie Herr Putin vermuten, daß aus den Handlungen ablesbar, hier nicht wirklich die SCHWERPUNKTE der Intelligenzentwicklung beider Herren zu vermuten sind.
Wie würden Sie denn die "Römische Inquisition", oder Glaubenskongregation heute nennen, wenn Sie sie einordnen sollten? Wäre das nicht ungefähr das was ein Geheimdiest leisten soll?
Also: Herr Putin und Herr Ratzinger haben sich aus Geheimdienstpositionen mittels obskurer Mittel in die höchste Macht-Position ihres Machtgefüges "hinaufgearbeitet".
Wobei im Falle Putins sogar bis zum gewissen Maße das Volk seinen Willen hatte, man kann es wenn man will Demokratie nennen.
Die Menschenrechte z.B. von Homosexuellen sind ihnen Beiden nicht besonders wichtig.
Sie versuchen überkommene Machtstrukturen in einem vom Zerfall bedrohten Umfeld aufrechtzuerhalten. Alte Machtstrukturen neu zu beleben.
Beide stehen Systemen vor, die Wissenschaft, die ihnen bedrohlich zu sein erscheint zu unterdrücken versucht.
Beide versuchen ihren Glaubensstrukturen über Pseudowissenschaften einen glaubwürdigen Hintergrund zu erschwindeln.
Und ich muß es keineswegs akzeptieren, daß Kinder in Schulen von Herrn Ratzinger auf Staatskosaten indoktriniert werden können. Diese Schulen sind Schulen eines Rechtsstaats. Da sollten Kinder vor so etwas wie Dogmen geschützt werden.
Und ich muß es nicht akzeptieren, daß Ärzte in Kliniken nach Kirchendoktrinen entscheiden sollen, was für ihren Patienten richtig zu sein hat. Auch hier sind die Einrichtungen in einem Rechtsstaat, es zahlt der Staat und nicht Herr Ratzinger die Gehälter letztlich!
Daß Kinder und Jugendliche in Heimen auf Staatskosten von der Kirche gequält und ausgebeutet werden. Und die Kirche gut daran verdient, sich aber als Wohltäter hinstellt, muß ich auch nicht mögen.
Schon mal beobachtet wie oft die katholische Kirche in Altersheimen das Erbe von Verstorbenen antritt? Die Beichte und die Angst vor dem Fegefeuer hat da natürlich nichts damit zu tun.
Wie würde man das sehen, wenn es andere "Glaubenssysteme" wären, die so vorgingen? Etwa die Scientologen? Da wäre die Staatsanwltschaft (gottseidank ;))
schnell vor Ort!
Daß die Bedingungen unter denen Menschen mit einer anderen als von Herrn Ratzinger akzeptierten sexuellen Ausrichtung leben schlechter sein sollen, als mit einer die ihm gefällt, muß mir auch nicht recht sein.
Taube, worüber beklagen Sie sich?
@Wolfgang K
Genau diese moralische Instanz gibt es aber eben nicht. Dass einige dennoch daran glauben, macht sie nicht realer. Religiöse Menschen haben dann auch letztlichlich nur scheinbar gültigere und "absolute" moralische Maßstäbe - in Wirklichkeit sind sie uneins und zerstritten, selbst innerhalb ein- und derselben Religion. Was innerhalb einer begrenzten Gruppe den Glauben an die eigene Wahrheit stärken mag, führt zwischen zwei Gruppen mit unterschiedlichen "Wahrheiten" zum KOnflikt. Oder im Extremfall auch zum Schisma innerhalb einer Gruppe.
Das Ratzinger intelligent ist, glaube ich sofort. Das er ein interessanter und durchaus spannender Gesprächspartner ist, ebenfalls. Das ändert nichts daran, dass seine Anschauung auf irrationalen und falschen Gründen basiert - auch, wenn er sie vielleicht besser artikulieren kann, als so mancher eine rationale und gut begründete Weltsicht.
Letztlich geht es um die Frage, ob wir Götter darüber entscheiden lassen sollen, was "richtig" und was "falsch" ist - oder Menschen. Und die Frage, ob diese Götter tatsächlich existieren, halte ich nicht für so nebensächlich, dass sie so lapidar abgetan werden kann.
(Zum wiederholten Mal nun der Versuch diesen Thread zu abonnieren. Die ersten zwei Versuche klappten nicht)
Hi IO, wir wissen nicht was jener Herr empfiehlt, doch wir empfehlen bei Zweitversuchen eine neue (nick,mailAddy)-Kombination.
Kann aber auch mit dem server-Umzug zu tun haben, bei mir ist die Flut der mails schlagartig zurückgegangen. Auf 0, Zero, Nada, Niente.
Liegt am Serverumzug, man arbeite dran, hieß es.
Auch der dritte Versuch zum Abo klappt nicht. Da das auch auf andern Scienceblogs gerade nicht funktioniert, ist wohl irgendetwas in der Blogsoftware im Eimer.
@Dagmar
Verschiedene Formen von Intelligenz - interessanter Aspekt. Was meinen Sie da genau. Vielleicht noch die künstliche Intelligenz? Gibt es die? Sie scheinen wirklich ein sehr, sehr großes Problem mit Begrifflichkeiten zu haben. Kann das sein?
Tja, bei Ihrer Frage nach der "römischen Inquisition" (die es ja nicht mehr gibt, es gibt eine "Glaubenskongregation" und mit dem Namen haben sich auch die Aufgaben etwas gewandelt) fragt man sich wirklich, ob Sie jemals in den Genuss von Geschichtsunterricht gekommen sind, dies einfach nur rhetorisch und provokativ gemeint ist (auch der Vergleich den Sie machen) oder - auch, die dritte Möglichkeit möchte ich jetzt nicht aussprechen.
In welcher Klinik werden Entscheidungen nach Doktrien oder Dogmen der katholischen Kirche getroffen. Welche? Könnten Sie mir bitte ein konkretes Beispiel nennen?
Ich könnte jetzt genauso ***** und provokativ fragen: WIe ist das den mit antrophosophischen Kliniken?
Denken Sie eigentlich wirklich, daß nur die katholische Kirche Kinder quält? Wie sieht das den in (auch in den entsprechenden Ländern) mit buddhistischen Einrichtungen aus? Der Buddhismus wird ja hoch gelobt als auch so friedliche und freie Religion - von Leuten, die sich noch nie damit beschäftigt haben und weniger als null Ahnung haben. Wie sieht das bei den allseits bekannten und beliebten Antroposophen aus? Wie bei den Evangelikalen?
Alles nur die katholische Kirche? Sorry, aber das ist wohl eine sehr, sehr eingeschränkte persönliche Wahrnehmung Ihrerseits. Vielleicht sollten Sie einfach mal ein bißchen die Augen und die Ohren aufmachen - dazu braucht es auch keine "verschiedenen" oder gar künstliche Intelligenzen ein bißchen (Allgemein)Bildung würde schon reichen.
Tritt nur die katholische Kirche mit ihren Altersheimen das Erbe von Verstorbenen an? Vererben nur Katholiken ihrer Kirche Geld/Eigentum/Vermögen? Andere Einrichtungen -egal welcher Art- erben nie? Vererben nur Menschen die ihr Lebensende in einem Heim der katholischen Kirche verbracht haben dieser etwas? Menschen die zuhause Leben bis zu ihrem Ende tun das nicht? Auch eine interessante Weltsicht und Realitätswahrnemung.
Steht es eigentlich nicht jedem Menschen frei mit seinem Vermögen zu machen was er will?
Was macht die Staatanwaltschaft den, wenn ein Mensch sein Vermögen den Zeugen Jehovas, Scientology, Mormonen, Baptisten oder anderen Glaubensgemeinschaften hinterläßt? Würde mich schon sehr interessieren.
Glauben Sie allen Ernstes, daß es in all diesen Gemeinschaften keinen Mißbrauch, Mißhandlung, Mord und Totschlag, Herabwürdigung Einzelner, Ausgrenzung etc.pp. gibt? Wirklich? Glauben Sie auch wirklich, daß alle diese Gemeinschaften (und es gibt ja noch viel mehr) nicht auch versucht diese unter den wohlbekannten Teppich zu kehren und vor allem die Vorbeter zu schützen? Glauben Sie das wirklich?
Wissen Sie eigentlich, was der Dalai Lama -und jeder andere "hohe" Mönch" für Prüfungen absolvieren muß um seine Erleuchtung zu erklangen? Na?
Na ja, glauben heißt ja bekanntlich nichts wissen. Vielleicht versuchen SIe es einmal mit einer anderen Form von Intelligenz - manchmal reicht auch einfach ein klein wenig (Allgemein)Bildung, (Selbst)Information und ein bißchen weniger beschränktes Denken bzw. mit Scheuklappen durch die Gegend zu laufen.
Ich danke aber sehr für Ihren Beitrag - er ist sehr aufschlußreich.
Ich wünsche ein wunderschönes Wochenende - vielleicht suchen Sie noch eine Bibliothek auf und besorgen sich etwas Literatur.
rolak·
23.09.11 · 21:20 Uhr
Das kann ich sowas von nachvollziehen - da wird getestet, simuliert und gegengeprüft, doch nach dem sonst so glatten Ersetzen des Alten offenbart sich eine bisher nicht bedachte bzw beobachtete Macke. Das geht mir jedesmal derart auf den Sa^h^hKeks, da verschiebe ich fast (sehr nahe an 1) alles kommentarlos auf 'danach'. *gräß*lich* Das letzte, eher kleine Beispiel in meiner aktuellen Lieblingssprache wird umrahmt von diesen beiden Kommentaren.@Frank S.
Das sagte ich bereits. Es hindert Religiöse aber keineswegs daran, diese Instanz dennoch Kraft eigener Entscheidung anzuerkennen. Für Nichtreligiöse bleibt dieser Weg versperrt. Sie müssen sich strengstensfalls mit der Unsicherheit abfinden, die menschengemachten ethischen Regeln könnten auch falsch sein. Das war das Dilemma, was ich meinte. Diese Frage stellen sich Religiöse nicht. Ob das eine besser oder "wahrer" ist als das andere lasse ich einfach mal dahingestellt, denn woher nimmst Du diese Sicherheit? Auch wenn wir meinen, dass die Welt keinen Gott zum existieren braucht heisst das ja keineswegs, dass eine wie auch immer geartete Instanz unmöglich ist. MartinB aus dem Blog nebenan hat das mal sehr einleuchtend in irgendeinem Kommentar erwähnt, dass man das durchaus mit einen Autor und seinem Buch vergleichen kann, bei dem die beschriebenen Persönen nichts von dem Schreiber merken (auch wenn dieser Vergleich etwas hinkt...). Damit sind wir wieder bei dem Dilemma. Zum Einen kann man logischerweise nichtausformulierte Regeln einer solchen Instanz nicht einfach vorlegen und fragen, vor allem dann nicht, wenn sie gar nicht existiert. Zum Anderen sind aber Menschen nicht in der Lage, wirklich völlig objektiv über moralische Aspekte zu entscheiden. Aus der positivistischen Betrachtungsweise der Natur ergeben sich keine wie auch immer gearteten moralischen Wahrheiten, und andere Instanzen gibt es nicht. Wir müssen uns also auf das verlassen, was uns die Menschen sagen, die wir für glaubwürdig und weise halten, und da gehören die Menschen in den Religionen schon dazu. Auch wenn die sich auf höhere Instanzen berufen, auch wenn die Gefahr des Missbrauchs oder der Eigennützigkeit stets gegeben ist. Und da spielt es eigentlich keine Rolle, ob wir uns einen Kant, einen Ratzinger, einen Altbundeskanzler Schmidt oder einen Dalai Lama (nur um einige zu nennen) zum Beantworten der Fragen heranziehen.@WolfgangK
Auch religiösen Menschen bleibt dieselbe Unsicherheit wie Atheisten. Denn selbst *wenn* es einen Gott und absolute Moral gäbe - es wäre absurd, anzunehmen, wir *Menschen* könnten jemals sicher sein, sie gefunden zu haben.
Wir können uns irren, getäuscht werden oder etwas mißverstehen. Der menschliche Verstand und das menschliche Urteilsvermögen bilden gewissermaßen einen "Flaschenhals" - wir können uns einer Sache nur maximal so sicher sein wie unserem eigenen Urteilsvermögen. Und das ist eben nicht absolut.
Jedem religiösen Menschen muss klar sein, dass es zahlreiche Menschen gibt, die mit gleicher Überzeugung völlig anderes glauben. Dass es also möglich sein *kann*, mit voller Inbrunst an den *falschen* Gott zu glauben, das Glaube allein eben *keine* Sicherheit bietet.
Und das ist der Punkt. Religion bietet keine Sicherheit. Sie ist nur - bewusstes oder unbewusstes - *ignorieren* der Unsicherheit. Das könnte ich als Atheist genau so. Ich bräuchte nur zu sagen : "Diese oder jene Regel gilt. Absolut. Weil ich es so sage und basta!".
Wenn ich mich genug davon überzeugen kann, bin ich genau so weit wie der fanatischste Gläubige. Der wesentlichste Unterschied wäre bloß, dass keine Jahrtausende der Gewohnheit und gesellschaftlicher Akzeptanz dabei helfen könnten, dass meine Mitmenschen die Lächerlichkeit des Ganzen übersehen.
Was die Existenz bzw. mögliche Existenz eines Gottes angeht:
Ja, die Existenz eines Gottes ist möglich. Die Existenz von Einhörnern auch. Oder die von Geistern. Oder, dass Elvis lebt. Oder, dass unterirdische Morloks in einer ausgehöhlten Erde lauern und Unvorsichtige entführen. Oder, dass unsere Welt nur eine Computersimulation ist. Oder, dass Außerirdische in abgelegenen Gegenden an Hinterwäldlern herumexperimentieren. Oder, dass die antiken Griechen mit Zeus und Co. doch recht hatten. Oder...
All das und zahllose andere Beispiele sind "möglich" - und das hindert uns trotzdem nicht daran, sie als "nicht existent" bzw. "unwahr" anzusehen. Und zwar ohne wenn und aber, ohne langwierige "Aber es könnte doch...!"-Diskussionen, ohne jemanden, der ernsthaft eine andere Position vertritt für mehr als einen Irren zu halten.
Dabei wäre so ziemlich jede Verrücktheit, die wir uns ausdenken könnten kaum unwahrscheinlicher als die Existenz eines allmächtigen, allwissenden Universen erschaffenden Gottes.
Warum also mit zweierlei Maß messen? Warum werden wir, wenn es um Götter geht, plötzlich vorsichtig und sind uns so überaus bescheiden unserer "Unwissenheit" bewusst, während wir für verwackelte Fotos vom "Yeti" nur ein müdes Lächeln übrig haben?
Die Gründe dafür liegen jedenfalls nicht darin, dass Götter wahrscheinlicher sind.
Ansonsten stimme ich zu, dass es keine objektive Instanzen für Moral gibt, und dass es nicht die schlechteste Lösung ist, sich dazu die Ansichten und Argumente gebildeter und erfahrener Denker anzuhören.
Aber ich betrachte es als falsch, Religion bzw. ihren Vertretern irgend einen erhöhten Stellenwert beizumessen. Genau das geschieht aber, wenn z.B. eine Weltanschauung, die die Verbreitung von Aids als ein geringeres Übel als die Verwendung von Kondomen ansieht, nicht als widerwärtig abgelehnt wird. Wenn die Verdammung von Homosexualität oder die Geringschätzung von Frauen nicht als unmoralisch betrachtet wird, wenn es im Namen einer Religion geschieht.
Eigentlich könnte mir die Religion des Papstes - oder sonst jemands - egal sein. Mir wäre es sogar sehr lieb, wenn es so wäre. Aber so lange Religion noch irgendwo von irgendwem als Begründung, Rechtfertigung oder Entschuldigung für irgendeine Handlung angesehen wird, so lange *kann* es mir nicht egal sein.
@Taube
Werde ich mein Diplom in Psychologie wohl zurückgeben müssen, oder Sie lesen ein bißchen was über Intelligenzforschung..
Hier geht es um das Oberhaupt der katholischen Kirche,
der als Vorsitzender der Glaubenskongregation Informationen sammelte und verwaltete, und darüber entschied was in welcher Form an den damaligen Papst ging.
Da der Vatikan ein Staat ist, ist dies für mich der Geheimdienst dieses Staates, egal wie er von Gläubigen genannt wird.
Ich habe schließlich die Mauer auch nicht einen antifaschistischen Schutzwall genannt.
Die katholische Kirche hat über Jahrzehnte hinweg nicht die Kinder, sondern die Täter geschützt, um den Ruf der Kirche und den Ruf von Institutionen nicht zu gefährden. Der Ruf der Institutionen, welche die Kinder quälte war ja so gut!
Und genau das macht das Vorgehen der Kirche und dieses Mannes, der als Vorsitzender Der Glaubenskongregation genau dafür mitverantwortlich war, so heimtückisch. Jawohl heimtückisch. Er sorgte dafür, daß die Öffentlichkeit nicht gewarnt wurde, und den Opfern kein Glauben geschenkt wurde.
Warum wurden diese Priester nicht in stille Klöster gesandt, und einer Therapie zugeführt? Soloche Maßnahmen hatte man für Priester die irgendwie von den Dogmen abwichen doch ganz schnell bei der Hand?
Nicht nur, daß die Menschen gequält wurden, wenn sie mit ihren Geschichten an die Öffentlichkeit gingen wurden sie als Lügner abgetan. Dadurch wurden sie noch einmal gedemütigt und verletzt.
Es wurde verhindert, daß diese Menschen die Behandlung bekamen, die sie brauchten.
Es wurden Täter einfach in andere Gemeinden geschickt, und diese Gemeinden nicht informiert, so daß die Täter weiterhin Zugang zu Kindern und Jugendlichen hatte.
Und dabei nutzte man das Vertrauen von Menschen aus, die beim Anblick der Geistlichen offenbar das Gefühl haben hier halben Heiligen gegenüberzustehen.
Warum?
Eine Messe in Lateinisch oder Altgrieschich halten zu können (auch wenn es nicht mehr die Regel ist), ist sicher eine schöne intellektuelle Leistung. Und verzichten sie nicht auf Sexualität? Freiwillig? Heiligmäßig!
Über die gottgewollte Rolle der Frau in Gesellschaft oder Familie zu säuseln, ohne die geringste Absicht denselben Frauen die Gleichstellung zu ermöglichen, ist aber weitab von jeder Logik, es sei denn es geht lediglich um Machterhaltung, und nicht um Göttliche Gerechtigkeit.. Es ist sicher unglaublich gebildet so etwas mit Bibelzitaten belegen zu können, aber ist es ein intelligentes Verhalten so etwas zu tun?
Der Umgang mit Homosexualität in der Kirche ist schlicht nicht nachvollziehbar.
"Sie dürfen so sein, aber nicht so leben"
Und da bleibt sogar ein Restzweifel bei mir, ob es nicht etwas an den Grundlagen sogar der kategorisierenden Intelligenz mangeln könnte.
An der Logik.
Wer vor Jahrzehnten in einem katholischen Altersheim zu Besuch war, der weiß, wie sehr die Menschen dort Druck ausgesetzt waren. Sexualität im Alter? Nicht zur Messe wollen?? Unzüchtige Kleidung???
Der einzige Unterschied zu Kinderheimen ist, daß diejenigen die damals gelitten haben heute nicht mehr anklagen können.
Die Unmenschlichkeit der katholischen Kirche hat sich gezeigt, als sie die Ärzte exkommuniziert haben, die eine Abtreibung an einem Kind unter 12 Jahren vorgenommen hatten, daß nach einer Vergewaltigung durch den Vater schwanger geworden ist. Das war zwar Lateinamerika, aber die katholische Kirche.
Die Mutter, die diese Abtreibung befürwortet hatte ist ebenfalls exkommuniziert worden, der Vater nicht. Der hatte wohl gebeichtet und seine Buße getan.
In katholischen Krankenhäusern gelten immer noch besondere Regeln für die Angestellten. Laß dich besser nicht scheiden! Wage es nicht dich wiederzuverheiraten! Legale Abtreibung???
Intellektueller Nebelkerzenrauch, gelehrtes Worthülsengeschwalle, in feinem Tonfalle mit gütigem Getue vorgetragen kann man mit Feinsinnigkeit verwechseln, muß man aber nicht.
Der Umgang der katholischen Kirche mit Schwachen und Schutzbedürftigen spricht für sich.
:
Wer geschickt aufgebautes und aufwendig gepflegtes, intelektuell verbrämtes Heuchlertum als Intelligentes Verhalten bewundern möchte: Bitte sehr.
Da ich einige der Opfer persönlich kannte und kenne, macht mich solches Verhalten eher wütend, je wütender je mehr der Mensch der dies tut intellektuell in der Lage sein müßte die Verwerflichkeit seines Tuns zu erkennen.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/abtreibung-bei-neunjaehriger-mutter-und-aerzte-exkommuniziert/1466230.html
"Trotz schrecklicher Umstände kritisierte die katholische Kirche im brasilianischen Refice eine Abtreibung bei einer Neunjährigen scharf. Alle Beteiligten wurden aus der Kriche verbannt, obwohl das Mädchen eine Schwangerschaft vermutlich nicht überlebt hätte. "
Das Kind war 9 Jahre alt. Da ich mich nicht mehr so genau erinnerte, hab ich doch mal lieber nachgeschaut. Mutter und Ärzte wurden exkomuniziert. Nach Meinung der katholischen Kirche hätte die Ärzte NICHTS tun dürfen, obwohl die kleine werdende Mutter die Zwillingsschwangerschaft aller Wahrscheinlichkeit gar nicht lebend hätte austragen können. Die Abtreibung war rechtlich legal und medizinisch begründet. Es bestand Gefahr für dieses gequälte Kind.
In katholischen Kliniken ist bei Entbindungen immer noch gefordert, daß Ärzte sich für das Leben des Neugeborenen entscheiden, wenn nicht Mutter und Kind beide überleben können.
Ich glaube nicht, daß es noch viele Ärzte gibt, die sich einem solchen Druck beugen würden, aber manche haben bis heute mit Konsequenzen für ihren Mut zu rechnen.
Wem da meine Hochachtung gilt, ist wohl leicht zu verstehen.
Ist es richtig ausgerechnet den Papst für das Vorgehen der katholischen Kirche noch vor seiner Amtszeit als Papst verantwortlich zu machen?
Die Antwort lautet wohl: Ja.
War die Aufgabe des Papstes vergleichbar mit einer Geheimdienstlichen Tätigkeit?
Die Antwort lautet wohl: Ja.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article6882971/Ratzinger-soll-Missbrauch-geheimgehalten-haben.html
"Ratzinger soll Missbrauch geheimgehalten haben
"Wusste Papst Benedikt XVI. seit Jahrzehnten von den Missbrauchsfällen in der katholischen Kirche? Das jedenfalls behauptet der Kirchenkritiker Hans Küng. Joseph Ratzinger selbst habe die Anweisung erteilt, die Anschuldigung von sexuellen Übergriffen geheim zu halten. Keiner wisse soviel wie Benedikt XVI.
Der Theologe Hans Küng erhebt schwere Vorwürfe gegen Papst Benedikt XVI. Das Kirchenoberhaupt soll bereits seit Jahrzehnten konkret über die Missbrauchsfälle in der Kirche informiert gewesen sein, sagte Küng im Schweizer Fernsehen.".........
In dem 2005 bekannt gewordenem Schreiben seien die kirchlichen Würdenträger angewiesen worden, alle Voruntersuchungen zu Missbrauchsanschuldigungen direkt an Ratzinger weiterzuleiten. Ausdrücklich sei darin gefordert worden, die kirchlichen Untersuchungen im Geheimen durchzuführen und die Beweise bis zu zehn Jahre nach der Volljährigkeit der Opfer unter Verschluss zu halten."
"Alle Missbrauchsfälle sind zentralisiert, damit sie unter höchsten Geheimhaltungsstufe unter der Decke gehalten werden können", sagte Küng.
""Es gab in der ganzen katholischen Kirche keinen einzigen Mann, der so viel wusste über die Missbrauchsfälle, und zwar ex officio - von seinem Amt her“, fügte Küng mit Blick auf die früheren Tätigkeiten Benedikts hinzu.
Sowohl als Professor in Regensburg, als auch als Erzbischof in München oder während seiner 24-jährigen Zeit in der Glaubenskongregation – Joseph Ratzinger habe immer Zugang zu den Daten der Missbrauchsfälle gehabt. "
Es ist schon gut, daß die Kritik an diesem Papst mal den Richtigen trifft.
Es war wirklich Herr Ratzinger der über lange Zeit das Vorgehen der Kirche genau auch in diesen sehr häßlichen Vorgängen bestinmmte, verheimlichte, vertuschte.
Lange bevor er Papst wurde.
Offenbar wurde diese seine Drecksarbeit sehr geschätzt, er ist Papst geworden. Und da mag er jetzt ausbaden was er sich eingebrockt hat.
@Dagmar
Angesichts Ihrer Beiträge, Ihrer umfassenden Kenntnisse, Ihres überragenden (Fach)Wissens, Ihrer extrem eloquenten Forumulierungsweise, Ihrem unübertrefflichen Scharfsinn und Weitsicht, Ihrer herausragenden Bildung, Ihres mehr als vorbildlichen Fähigkeit Zusammenhänge zu erkennen, Ihrer unvergleichlichen Art Ursachen zu erforschen und zu erkennen kann ich dem Eingangspost nur noch widerspruchslos zustimmen.
Ich würde zwar andere Protagnoisten verantwortlich machen - aber das ist wohl ein anderes Thema.
Ein schönes und erholsames Wochenende, strengen Sie ihr schlaues und hochintelligentes Köpfchen nicht so sehr an - Sonntag ist bekanntlich der Tag des Herrn - irgendeinen werden Sie früher oder später ganz bestimmt brauchen um sich durchzuwurschteln, wenn Sie Ihrem Köpfchen nicht zumindest sonntägliche Schonung zugestehen.
@Frank S.
Objektiv gesehen sicher nicht. Aber ein sich bewusst für den Glauben entscheidende Person setzt die sichere Annahme einer höheren Instanz voraus und fühlt sich damit auf der sicheren Seite. Das muss nicht fundamentalistisch oder fanatisch sein. Das wird es erst, wenn andere zur Übernahme der Überzeugung gezwungen werden. Auch der Atheismus oder Agnostizismus ist nichts weiter als eine persönliche Entscheidung, auch wenn diese von der derzeitigen Beweislage her günstiger zu sein scheint.Rosa Einhörner, Ufos oder ein lebender Elvis sind im Gegensatz zu Götter deshalb nicht so interessant, weil sie auf die menschlichen Existenz nicht sinnstiftend wirken (ja, ich weiss schon, dass es auch ganz Verrückte gibt...). Der Glaube an eine höhere Macht kann das aber durchaus. Ob´s nützt, wissen wir nicht. Solange jedoch niemand genau und nachweisbar sagen kann, was die gesamte universelle Existenz überhaupt soll (selbst wenn man am Ende nachweist, sie wäre völlig sinnlos), solange weiss ich nichts, sondern bin gezwungen, nach Abwägung eine Entscheidung zu treffen.Wenn man über die Möglichkeit einer höhren Instanz diskutiert, sollte man sich zuerst von den (egal welchen) religiösen Doktrinen (und den menschengemachten Verfehlungen) lösen. Eine solche Instanz muss weder allwissend noch allmächtig sein, sie muss weder anbetungswürdig sein noch konkret das Universum erschaffen haben. Dennoch besteht die Möglichkeit, dass eine solche Instanz der Grund für unsere Existenz ist. Es wurde bspw. durchaus schon ernsthaft darüber diskutiert, ob wir nicht eine reine Simulation seien. Die Frage jedenfalls, warum wir existieren, kann niemand beantworten. Aber immerhin gestehe ich Religionen zu, handliche sinnstiftende Brückenglieder für manche bis viele zu bauen, auch wenn ich selbst das (derzeit) nicht brauche.@WolfgangK
"Aber ein sich bewusst für den Glauben entscheidende Person setzt die sichere Annahme einer höheren Instanz voraus und fühlt sich damit auf der sicheren Seite."
Mag sein. Aber diese subjektive Sicherheit ist nicht auf religiöse Menschen beschränkt. Jeder kann sich "sicher" sein, dass dieses oder jenes moralisch richtig bzw. falsch ist. Natürlich ist diese Sicherheit unbegründet, aber das ist sie auch für religiöse Menschen. Ein nichtexistierender Gott ist schließlich kein überzeugender Grund.
"Rosa Einhörner, Ufos oder ein lebender Elvis sind im Gegensatz zu Götter deshalb nicht so interessant, weil sie auf die menschlichen Existenz nicht sinnstiftend wirken"
Natürlich ist ein Gott interessanter als die anderen Beispiele ( bis auf Elvis! ). Aber er ist nicht *wahrscheinlicher*. Und daher ist es eben das Messen mit zweierlei Maß. Wir zollen der Frage nach Gott mehr Respekt, weil sie für uns Menschen subjektiv interessanter ist, nicht, weil objektive Gründe dafür sprechen.
Bloß, unsere Interesse an Göttern mag Berechtigung dafür sein, mehr darüber nachzudenken und nach ihnen zu suchen - wenn es aber dazu führt, dass bereits unseren (Wunsch-)Vorstellungen von Göttern Bedeutung beigemessen wird, dann läuft da etwas schief.
"Wenn man über die Möglichkeit einer höhren Instanz diskutiert, sollte man sich zuerst von den (egal welchen) religiösen Doktrinen (und den menschengemachten Verfehlungen) lösen."
Und wenn man sich davon gelöst hat? Was bleibt dann? Ehrlich gesagt, nur das Eingeständnis, dass keine Grundlage existiert, um eine "höhere Instanz" zu vermuten, die der Grund für unsere Existenz sein könnte. Geschweige denn, Hinweise die erlaubten, etwas über die Natur unde/oder Wünsche dieser Instanz auszusagen.
Und am vehementesten widerprechen würden da nicht die Atheisten, sondern gerade die überzeugtesten Gläubigen.
Religionen sind nicht lediglich sinnstiftend. Sie vermitteln auch Wertvorstellungen. Wertvorstellungen, die gewöhnlich den Anspruch haben, gültiger zu sein als alles, was Menschen vorbringen können. Und mit denen sich letztlich alles rechtfertigen läßt. Denn wenn objektive Belege oder rationale Überlegungen keine Rolle spielen, kann man *alles* im Namen Gottes verkünden. Der heilige Krieg läßt sich religiös rechtfertigen, ebenso wie die Unterdrückung der Frau ( die Unterdrückung des Mannes ließe sich mit der richtigen Religion genau so rechtfertigen ) oder Gewalt gegen Skeptiker und Andersgläubige.
Hierarchien stützen sich auf göttliche Autorität ebenso wie Gesetze.
@Taube
Daß meine Fachkenntnisse überragend sind habe ich nie behauptet. Eher solide.
Daß es in der Intelligenz-Forschung die Theorie der multiple Intelligence seit 30 Jahren gibt, und sie viel dazu beigetragen hat zu verstehen warum manche Menschen in einigen Gebieten der Erforschung intelligenten Verhaltens bei Aufgaben hervorragendes leisten und in anderen Gebieten sogar manchmal als geistig behindert gelten können, werden Sie ja wohl nicht leugnen können.
Brauchen Sie nicht einmal eine Bibliothek, reicht das Internet.
Ich mag mich eigentlich nicht auf Ihr Gezänke einlassen, aber ich muß schon sagen daß mir mittlerweile der Ausdruck "feather-brained" durch den Kopf geht, wenn ich das Pseudonym "Taube" sehe.
Was Sie damit meinen daß ich "irgendwann jemanden bräuchte um mich durchzuwurschteln" ist sehr geheimnisvoll. Und "Köpfchen" hat geradezu ein Geschmäckle. Meinen Sie weil ich eine Frau bin habe ich ein "Köpfchen", aber auf Ihren Schultern sitzt ein Kopf? Paßt aber zum Profil das Sie sonst so zeigen, denke ich.
Wie wäre es mit Argumenten?
Ich denke ich konnte ganz gut belegen was es zu belegen galt.
Aber damit niemand das Gefühl hat die katholische Kirche habe eine klare und eindeutige Haltung zur Abtreibung:
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/vatican-confirms-report-of-sexual-abuse-and-rape-of-nuns-by-priests-in-23-countries-688261.html
Ein netter Report über Vergewaltungen und sexuelle Nötigungen an Nonnen in Afrika, wobei die Nonnen wenn sie schwanger wurden entweder in Schimpf und Schande aus dem Kloster gejagt wurden, oder es gab eben eine Abtreibung.
Unnötig zu sagen daß die Herren anders behandelt wurden, schließlich gehen der Kirche gerade die Priester aus.
Nette kleine Nebenanekdote: z.T. wurden Ärzte gezwungen die Abtreibung vorzunehmen.
Ob die jetzt auch Exkommuniziert werden?
Was ist falsch am guten alten kategorischen Imperativ?
Ist es wirklich so viel verlangt, daß man sich selbst Grenzen setzt?
Die Selbstzweckformel:
„Handle so, dass du die Menschheit sowohl in deiner Person, als in der Person eines jeden anderen jederzeit zugleich als Zweck, niemals bloß als Mittel brauchst. “
– vgl. GMS, BA 66 (Akademie-Ausgabe Kant Werke IV, S. 429, 10–12).
Die Univeralisierungsformel:
„Handle so, daß die Maxime deines Willens jederzeit zugleich als Prinzip einer allgemeinen Gesetzgebung gelten könne. “
– vgl. KpV, A 54 (§ 7 Grundgesetz der reinen praktischen Vernunft).
Wo ist da der Bedarf nach jemandem, der erstmal eine überirdische Macht bemüht, damit ich erfahre was ich zu tun hätte?
@Frank S.
Nein, Sicherheit setzt den Glauben voraus, dass eine den Menschen übergeordnete Instanz die Richtigkeit des eigenen Handelns bestätigt. Das ist religiösen Menschen vorbehalten. Natürlich verschiebt man damit auch die Verantwortung für das eigene Handeln, aber das ist eine andere Sache.Nein, mit Respekt hat das nichts zu tun, sondern vielmehr damit, dass nur Religionen sinngebend waren/sind. Aus diesem Grund sind diese entstanden. Wer oder was sonst gibt den vielen Menschen einigermaßen befriedigende Antworten für ihre Existenz? Ok, Dich befriedigt das nicht und mich auch nicht, aber das ist den Gläubigen doch ziemlich egal, oder?Immerhin könnte es ja einen von Menschen unabhängigen Willen zur Existenz geben. Ich verweise da immer gerne auf die recht interessante Jubiläumsausgabe einer älteren Lesch-Sendung, in der philosophisch der Frage nachgegangen wird, warum nicht nichts ist und warum das Universum überhaupt existiert.@WolfganK
"Nein, Sicherheit setzt den Glauben voraus, dass eine den Menschen übergeordnete Instanz die Richtigkeit des eigenen Handelns bestätigt. Das ist religiösen Menschen vorbehalten."
Sich etwas sicher zu sein setzt einfach nur voraus, dass jemand von etwas völlig und jenseits aller Zweifel überzeugt ist. Wie oder warum er das ist, ist da erstmal egal. Er benötigt dazu keine Instanz und keinen weiterführenden Glauben. Es kann natürlich sein, dass die Weltanschauung, deren er sich sicher ist, entgegen jeder Logik und Vernunft ist und er sich die Realität zurechterklären muss, um seine Ansichten zu behalten. Und dass er außer seiner festen Überzeugung nicht ein einziges Argument besitzt. Aber das finden wir bei religiösen Menschen auch.
Es geht hier nicht um tatsächliche Sicherheit oder auch nur um halbwegs vorzeigbare Gründe, sich etwas sicher zu sein - nur um die Fähigkeit, zur Not selbst gegen jede Vernunft und jeden rationalen Beweis auf Biegen und Brechen an etwas als "wahr" festzuhalten. Dazu braucht es keine Religion. Nur genügend verbohrten Starrsinn.
"Nein, mit Respekt hat das nichts zu tun, sondern vielmehr damit, dass nur Religionen sinngebend waren/sind. Aus diesem Grund sind diese entstanden. Wer oder was sonst gibt den vielen Menschen einigermaßen befriedigende Antworten für ihre Existenz? "
Ich denke, hier reden wir aneinander vorbei. Ich bestreite nicht, dass Religionen versuchen, unserem Leben/unserer Existenz Sinn zu geben, ich bestreite auch nicht, dass mir nichts anderes bekannt ist, was unserem Leben "höheren" Sinn verleihen könnte ( meiner Ansicht nach verlagert die Religion auch hier das Problem nur, denn wenn sich der Sinn des menschlichen Daseins über Gott erklären läßt, was ist dann wiederum der Sinn des göttlichen Daseins? ).
Mir geht es allein darum, dass die *rationalen* Argumente für Götter und Co. völlig unzureichend sind. Das es *emotionale* Argumente gibt, aufgrund derer dieses Thema wohl nie zum Schweigen gelangen wird, ist natürlich klar.
Aber keiner der Gründe, aufgrund derer wir uns die Existenz eines Gottes *wünschen* mögen, macht die Existenz dieses Gottes *wahrscheinlicher* und rechtfertigt eben auch nicht, den Wahrheitsanspruch diverser Gottesbehauptungen anders zu behandeln.
"Immerhin könnte es ja einen von Menschen unabhängigen Willen zur Existenz geben. Ich verweise da immer gerne auf die recht interessante Jubiläumsausgabe einer älteren Lesch-Sendung, in der philosophisch der Frage nachgegangen wird, warum nicht nichts ist und warum das Universum überhaupt existiert."
Der Ursprung des Universums, wenn es einen besitzt, ist allerdings nicht äquivalent mit Gott. Einen "Willen zur Existenz" könnte ich höchstens als Metapher für das Wirken physikalischer Gesetze akzeptieren ( woher die kommen und warum die nicht anders sind, ist dann natürlich die nächste Frage ).
Aber dahinter steckt dann weder Absicht noch Plan - genau so wenig, wie die Anziehungskräfte zwischen zwei Objekten damit zusammenhängt, das diese Objekte "zusammen sein wollen".
@Frank S.
In der Tat scheinen wir ein wenig aneinander vorbei zu reden. Wenn wir nur über rationale Gründe für Religionen oder für die Existenz höherer Instanzen reden wollen, dann ist das geschenkt, denn da sind wir uns einig: es gibt schlichtweg keine. Auch Harald Lesch hat in seiner Sendung keine vorgebracht. Damit kommen wir also nicht weiter. Da könnten wir genauso über Liebe oder Hoffnung reden, denn dafür gibt es auch keine rationalen Gründe (gewisse Gehirnaktivitäten sind nachweisbar, aber das sind sie beim Beten oder Meditieren auch).
Auch hältst Du zu sehr an dem (religiösen) Gottesbegriff fest. Wenn man nach Gründen für die eigene Existenz sucht, dann muss das nicht zwangsläufig mit einem "Gott" zu tun haben. Aber es lässt sich auch nicht zweifelsfrei ausschließen, dass ein wie auch immer geartete Instanz mit eigenem Willen existieren könnte. Ich habe mal ein paar Theologen geärgert, indem ich ihnen sagte, dass Gott auf alle Fälle irgendwann physikalisch nachgewiesen werden kann - wenn er denn existiert (was die natürlich weit von sich wiesen). Genauso real könnte eben auch "gar nichts" sein, also eine zufällige Entwicklung von allem ohne Sinn und Zweck. Dies aber als letzte Möglichkeit aus rationalen Gründen als "wahr" anzunehmen halte ich für genauso verfehlt wie die "Wahrheiten" der Religionen. Man muss nicht die Möglichkeit von rosa Einhörnern offen lassen, um über die Möglichkeit für einen wie auch immer gearteten Grund für unsere Existenz zu spekulieren. Und damit schließe ich auch Spekulationen über die "Absicht" ein, denn auf ein "Warum" gibt die Wissenschaft grundsätzlich keine Antworten.
+++++++++++++++++++!
@WolfganK
Jein - für Liebe und Hoffnung mag es nicht mehr objektive Nachweise geben als für Götter. Aber da behauptet auch kaum jemand das Gegenteil. Wir sind völlig zufrieden damit, z.B. Liebe als etwas subjektives zu sehen, etwas, das nur in Verbindung von uns Menschen ( oder generell fühlenden Wesen ) existiert und Sinn ergibt. Bei Göttern ist das nicht so. Denen wird eine unabhängige Existenz zugeschrieben und über sie werden Behauptungen aufgestellt, die den Anspruch haben, objektiv richtig zu sein.
Ginge es nur um die Frage, ob Religion wahr ist oder nicht, dann würde ich es mit einem Schulterzucken gut sein lassen, und mir meinen Teil denken. Nur haben Religionen eben Konsequenzen. Eine davon ist unter anderem, dass jemand mit zum Teil fragwürdigen und schlecht begründeten Ansichten vor dem Bundestag reden kann und allgemein als Autorität in moralischen Fragen betrachtet wird.
Hätte er diesen Status wegen dem *was* er sagt, würde ich das akzeptieren. Aber er hat ihn wegen dem, was er angeblich repräsentiert. Und da widerspreche ich. Nicht gegen seine Religion ( na gut, gegen die eigentlich auch, aber das ist Nebensache ) sondern gegen den Status, den seine Religion ( und andere ) genießt.
Auf den religiösen Gottesbegriff schieße ich mich aus gutem Grund ein. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, für andere nach der richtigen Definition von "Gott" zu suchen. Wer in der Hinsicht Ansichten vertreten möchte, soll mit seiner eigenen Definition kommen, und auch eine *Aussage* machen - etwas, dass sich hinterfragen und überprüfen läßt.
Ich halte nichts von vagen Vermutungen und sehr allgemein gehaltenen Versionen von Gott, wo irgend etwas übrig bleibt, dass keinerlei Substanz besitzt und alles oder nichts sein könnte. Das höre ich hin und wieder von Leuten, von deren Religiösität wenig mehr übriggeblieben ist als ein diffuser Wunsch "dass das hier nicht alles ist". Und konkreter wird es nicht. Ehrlich gesagt, da ist mir ein Fanatiker fast lieber, der ist zwar ein schwierigerer Nachbar, aber zumindest entschiedener und konsequenter.
Wenn jemand keine Vorstellung von "Gott" hat, dann soll er das ( nicht zuletzt sich selbst ) eingestehen. Da baue ich doch nicht goldene Brücken, indem ich den Begriff "Gott" auf alles erweitere, dass irgendwie mystisch und unerklärlich und kosmisch ist.
Ich stimme zu, dass die Wissenschaft keine Antworten auf den Grund für unsere Existenz liefert ( und liefern kann ). Allerdings: Die Religion auch nicht. Die denkt sich nur irgendwas aus. Das ist aber keine bessere Antwort, weil diese "Antwort" jeglicher Grundlage entbehrt. Garbage.
Ansonsten fällt mir noch ein Zitat von Henry Louis Mencken ein:
Wir sollten die Religion unseres Mitmenschen akzeptieren , aber nur so weit und in der Hinsicht, wie wir seine Ansicht respektieren, dass seine Frauen hübsch ist und seine Kinder klug sind.
@Dagmar
Ich hatte eigentlich gehofft, daß zumindest eine Ihrer Intelligenzen in der Lage ist Ironie oder nennen wir es besser Sarkasmus zu erkennen. :D
Aber prima, daß alles was Sie in ihrem Leben wohl wissen müssen im Internet zu fnden ist - bei ihren glänzenden und herausragenden Beiträgen glaube ich gerne, daß Sie Bilbliotheken nur selten bis eher gar nicht besuchen.
WIe gesagt - das Köpfchen nicht allzusehr anstrengen. Bringt nur Kopfschmerzen.
@Dagmar
Noch ein ganz kleiner Tipp: Sie sollten vielleicht einmal versuchen Ihren persönlichen Horizont um ein paar Milimeter zu erweitern und einfach mal andere Glaubensgemeinschaften genauer ansehen. Noch ein kleiner Tipp: Die Tatsache, daß etwas nicht im Internet oder den Medien zu finden ist bedeutet -vor allem beim Thema Mißbrauch- in keinster Weise, daß es nicht stattfindet.
Aber wie schon angedeutet, das Internet als Informations- und Wissensgrundlage ist hierfür nicht ausreichend.
Viel Spaß beim Horizont erweitern und (vielleicht) lernen.
@Taube
>Sie sollten vielleicht einmal versuchen Ihren persönlichen Horizont um ein paar Milimeter zu erweitern und einfach mal andere Glaubensgemeinschaften genauer ansehen.
... und das heißt jetzt was? Wenn der zB. Dali Lama und die buddhistischen Mönche inkorrekt handeln, darf das der Papst und Kirchendiener auch?
Oder um jetzt wirklich bösartig zu sein... wird es bald ein Konzil geben das explosive Himmelfahrstkommandos absegnet? Also wenn das jetzt trotziges ein "Aber die anderen machen es auch" sein sollte... dürfte eigentlich die Diskussion hier beendet sein... mit trotzigen Kindern diskutiert man nicht.
@Taube
Sie dürfen getrost annehmen daß mein Horizont schmerzhaft weit ist. Schon von Berufs wegen habe ich gelernt, genau da wo Menschen leiden genau hinzusehen und zu hören.
Hier ist der Papst im Blick.
Und ist es nicht schön?
Er hat während seines Besuches etwas gesagt dem ich vollständig zustimmen kann.
"Höret nicht nur die Worte schaut auf die Taten" .
Und der Vertreter der Basiskirche ließ verlauten die Menschen sollten ihrem eigenen Gewissen vertrauen.
Na Bitte! Geht doch! Jubel!
Und was das Internet betrifft, der Zugang zu Pubmed hat mir schon manchen Besuch in der Universitätsbibliothek erspart. Ich habe so manche Studie die ich nur mühsam kopieren hätte können als Volltext bekommen, nur Sekunden nachdem sie herausgekommen ist. Also gar nichts gegen das Internet.
Ich habe im Gegensatz zu Ihnen niemals das Gefühl genug zu wissen. Und im Gegensatz zu Ihnen stelle ich mein Wissen auch immer in Frage.
In der Psychologie ist halt ebenso wie in der Medizin, die Sahne von Heute nur zu oft der Käse von Morgen.
Aber mit Ihnen gab es keine Diskussion, nur merkwürdige Beleidigungen, und was das Thema betrifft: Relativierungen die merkwürdig anmuten.
Es ist lustig, aber heute Morgen war in unserer Tageszeitung der Papst und Putin jeweils auf einer ganzen Seite, einander gegenüberliegend.
Als ob mich eine "höhere Macht" augenzwinkernd noch mal zum Vergleich auffordern wollte.
Und ob man will oder nicht, scheinbar ist ja nun doch mehr Demokratie hinter der Macht Putins als hinter der Macht des Papstes.
Wie sagte Schröder doch so schön? Putin sei ein hundertprozentiger Demokrat. ;))
Ich wünsche dem Papst von ganzem Herzen ein langes und äußerst gesundes Leben.
Er soll ein geradezu biblisches Alter erreichen, damit er Zeit hat sich mit seiner Rolle im Niedergang der Katholischen Kirche in aller Ruhe auseinanderzusetzen, und den Anblick zu genießen.
Vielleicht findet er ja auch die Zeit für sich aufzuarbeiten wieviel Leid er nicht verhindert hat, obwohl er es hätte können.
Vielleicht kann ihm ja jemand Nahestehendes stecken, daß die Peinlichkeiten in Afrika mit Kondomen zu verhindern gewesen wären?
Dann könnte er eine Ausnahmegenehmigung erteilen, für Priester...
Vielleicht könnten Sie es ihm ja mal sagen Taube?
@Frank S:
Weil das zwei verschiedene Dinge sind, die unterschiedlichen Kategorien angehören:Yetis, Ufos, rosa Einhörner, Geister und Weihnachtsmänner sind ihrem Anspruch nach Elemente unserer Realtität/des Diesseits - und müssen sich Naturwissenschaftlichen Untersuchungen stellen. Für Elemente des Jenseits, also z.B. einige Götter trifft das nicht zu. Diese zweite Kategorie umfasst aber noch mehr als nur Götter: Jemand der in einer Matrix lebt hat z.B. auch keine naturwissenschaftliche Möglichkeit herauszufinden ob es eine Realität ausserhalb der Matrix gibt. Irgendwelche Multiversen-Theorien, Quantenschaum-Universen oder kosmologische Modelle mit wiederholtem Urknall werden auch nicht müde belächelt, obwohl keine dieser Aussagen über das "Jenseits" kausal mit unserer Realität in Verbindung steht.
Was hat eigentlich die Frage der Existenz Gottes mit der Person von Herrn Ratzinger zu tun?
Direkt nach einem Beweis für die Existenz Gottes, wenn er denn möglich wäre, stellte sich dann ja wohl erstmal die Frage ob denn Herr Ratzinger in irgendeiner engeren Verbindung zu Gott steht als irgendein anderer Mensch?
Die Geschäfstidee katholische Kirche ist in jedem Fall genial, da mag man allerdings nicht göttlich sagen. ;))
http://www.kirchenaustrittsjahr.de/?q=node/56
90 Prozent der Kirchensteuereinnahmen gehen ins Säckle, 10 Prozent werden für soziale Zwecke ausgegeben.
Als es noch so oft Nonnen in Kliniken gab, haben die schon um einen Gotteslohn gearbeitet, was ihre Entlohnung aus Rom betraf, aber das Jahressalär welches dafür pro Nonne nach Rom floß übertraf zeitweise das Jahresgehalt des Chefarztes.
So etwas sollte man wissen bevor man glaubt, daß die Kirche "so viel Gutes tut".
Ich möchte hier auf die Giordano-Bruno-Stiftung aufmerksam machen,
www.giordano-bruno-stiftung.de/
Und dabei besonders auf folgendes Werk:
http://www.amazon.de/Manifest-evolution%C3%A4ren-Humanismus-zeitgem%C3%A4%C3%9Fe-Leitkultur/dp/3865690114/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1317045494&sr=1-1
Manifest des evolutionären Humanismus: Plädoyer für eine zeitgemäße Leitkultur
"musste doch jedes einzelne Menschenrecht dem Christentum ... in einem erbitterten Machtkampf abgerungen werden. ... Eine Ethik aber, die die Grundbedürfnisse (Interessen) der Menschen derart ignoriert, verdient es nicht, 'Ethik' genannt zu werden"
Schmidt-Salomon ist gut lesbar, pointiert und wirkt (zumindest für jemanden mit begrenzten philiosophischen Vorkenntnissen), fundiert.
Als Einstiegsliteratur für eine Auseinandersetzung mit der Frage"brauchen wir Religion für eine allgemein verbindliche Ethik?" sicher nützlich.
@Dagmar Landsberger:
Nur so des Interesses halber: Wieviel Prozent der Mitgliedsbeiträge werden denn dort für soziale Zwecke ausgegeben?@Physiker
Der Mitgliedsbeitrag ist 24 Euro im JAHR. Dürfte zur Deckung der Kosten nicht ganz ausreichen.
Der Einsatz derjenigen die für die Giordano-Bruno-Stifung stehen für Menschen, die von der Kirche marginalisiert werden, dürfte im Wert diesen Betrag überschreiten.
Jedenfalls empfinde ich das so.
@Dagmar Landsberger:
Dass Ihrer Empfindung nach mehr als 100% der Mitgliedsbeiträge für soziale Zwecke ausgegeben werden, glaube ich Ihnen gerne. Genauso wie ein konservativer Katholik vielleicht auch das Bischofsgehalt als "soziale Ausgabe" empfindet. Bei meiner Frage hatte ich eigentlich vorausgesetzt, dass der gleiche Masstab bei der gbs zum Einsatz kommt wie bei den Kirchen, wo den unbekannten Kriterien zufolge immerhin 10% soziale Ausgaben vorhanden sind. Meine Frage ist also konkret, ob die 45% der Ausgaben für Projekte und Veranstaltungen, die 28% zur "Förderung aufklärerischer Philosophie, Wissenschaft und Kunst", die 10% für Werbematerialien, die 9% für Bürokosten oder die 8% für Personalkosten als soziale Ausgaben angesehen werden sollen?
@Physiker
"Weil das zwei verschiedene Dinge sind, die unterschiedlichen Kategorien angehören:
Yetis, Ufos, rosa Einhörner, Geister und Weihnachtsmänner sind ihrem Anspruch nach Elemente unserer Realtität/des Diesseits - und müssen sich Naturwissenschaftlichen Untersuchungen stellen. "
Okay:
Mein Yeti hat übernatürliche Kräfte und steht über naturwissenschaftlichen Untersuchungen.
Ist er jetzt glaubwürdiger geworden?
@Physiker
Aus genau diesem Grund habe ich empfinden geschrieben, weil ich diese/Ihre zu Recht gefordete Perspektive noch nicht bewußt eingenommen hatte.
Ich hatte also nicht wirklich darüber nachgedacht, weil ich es für selbstverständlich empfand.
Genau das ist ja der Grund, warum ich hier lese und schreibe.
Man muß sich immer wieder überprüfen.
Ehrlich gesagt, das braucht jetzt ein bißchen Zeit.
Zunächst halte ich das Ziel eine nicht von Moralvorstellungen und Religion geprägte Ethik zu entwickeln für ein sehr wichtiges, weil auf die Daquer Paralellgesellschaften größere Konflikte entwickeln. (Wir brauchen nach meiner Meinung einen Ethik-Unterricht der alle Schüler erreicht.)
Dann hatte ich natürlich die Veranstaltungen für die Belange von ehemaligen Heimkindern als soziales Engagement mit großer Dringlichkeit empfunden,
denn sie fanden zu einem Zeitpunkt statt, wo die Belange dieser Menschen noch nicht in aller Munde waren! Das ist meinem Beruf geschuldet, man empfindet die Dinge einfach anders, wenn man an den Menschen näher dran ist.
Ich lade jeden ein sich selbst ein Bild zu machen.
@Physiker
Ich schulde noch ein konkrete Antwort.
Bei der Giordano Bruno Stiftung handelt es sich um eine Stiftung mit einem klar umrissenen Auftrag.
Zu keinem Zeitpunkt hat jemand der der Stiftung angehört mir Seelenheil versprochen oder im unklaren gelassen wo die Ziele der Stiftung liegen.
Ich bin zu keinem Zeitpunkt mit Berichten über Gräueltaten der Giordano Bruno Stiftung konfrontiert worden, die unter dem Deckmäntelchen der Nächstenliebe begangen wurden, und es dementsprechend natürlich auch niemand gesagt: Ja, das ist wirklich schrecklich, aber guck mal was die alles GUUUUTES tun. Also fehlt hier komplett der Heuchelfaktor.
Die Einnahmen durch Mitgliederbeiträge sind so gering, daß die Aktivitäten zu überwiegendem Teil durch zusätzliche Spenden finanziert werden mußten. Also gar kein finanzieller Raum für zusätzliche soziale Engagements.
Sowohl die Mitgliederbeiträge wie auch die Spenden sind so wie ich es beurteile genauso eingesetzt worden wie es dem Geist der Stiftung entspricht.
Ich hätte mich niemals um die Finanzen der Kirche gkümmert, wenn nicht das was Heimkindern über Jahrzehnte hinweg geschehen ist, genau auch diesen Punkt betrifft:
Wenn man die Vorgänge um Bischof Mixa, und vor allem seinen Umgang mit Geld, daß dem Kinderheim gehörte, sieht,wird doch vor allem darum sehr böse, weil die Heuchelei dahinter unerträglich ist. Und die Brutalität hinter der Heuchelei.
Ansonsten kann die katholische Kirche machen mit dem Geld daß ihre Gläubigen ihr geben, was sie denkt,solange diese das mitmachen.
Es fühlten sich viele Gläubige betrogen, auch was den Umgang mit ihren Kirchensteuergeldern betraf, weil so gut wie niemand die kalten Zahlen, sondern nur das fromme Getue sah. Dies ist ein Grund für manchen Austritt gewesen. Natürlich: selber schuld. Man muß genau hinschauen.
Und da ist der entscheidende Unterschied für MICH. Beim genauen Hinschauen hat mich ein Schuldgefühl überfallen. Es ist nach meinem Empfinden ;)) absolut überfällig daß ich der Giordano Bruno Stiftung etwas spende.
Warum?
Weil ich glaube ;)), der Überzeugung bin, hoffe, daß von dort Impulse kommen können welche dazu führen könnten daß wir den Prozeß unser Gewissen zu erkunden und vermehrt in den Vordergrund zu stellen.
Eine Auseinandersetzung mit der Idee einer von Religion unabhängigen Ethik könnte dabei einen klärenden Einfluß haben. In einer sich ständig schneller ändernden Welt wird die Vorstellung von Ethik einem stetigen Wandel unterzogen sein, sozusagen die Ethik-Dauerbaustelle.
Da aber die Klüfte zwischen Armen und Reichen, versschiedenen Religionen und Wltanschauungen immer tiefer zu werden scheinen - gibt es für mich kaum etwas dringenderes als diese Arbeit.
Alle Bemühungen den sozialen Frieden zu stärken gehören für mich in den wichtigsten Bereich des sozialen Engagements.
Unfrieden/ Kriege treffen immer die Schwächsten zuerst.
Und das ist der Grund, warum ich die Giordano Bruno Stiftung für wichtig halte, auch wenn sie keine warmen Mahlzeiten austeilen. Es ist nach meiner Meinung/Überzeugung eine nachhaltige soziale Arbeit.
Meine Antwort hat keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, aber für mich sind die Unterschiede jetzt zumindest "rationalisiert". ;))
@Frank S:
Nein, natürlich nicht.Was sich aber geändert hat ist meine Haltung Ihnen gegenüber. Während ich über jemanden, der an die Existenz des Yetis glaubt - um bei Ihrem Bild zu bleiben - nur müde lächeln kann, bin ich gegenüber einem transzendierten Yeti plötzlich vorsichtig, überaus bescheiden und meiner eigenen Unwissenheit bewusst. Warum? weil ich Ihre neue Vorstellung per Definition nicht Widerlegen kann.
Glaubwürdigkeit steht auf einem ganz anderen Blatt.
@Dagmar Landsberger:
Das ist doch genau der Punkt. Niemand erwartet von der gbs, dass diese sich sozial engagiert. Genauso unlauter ist also der konstruierte Vorwurf an die Kirchen, dass diese zu wenig für Soziales spenden. Die Kirchen sind dafür zuständig, dass ihre (durch Missionierung) möglichst wachsende Zahl von Mitgliedern den entsprechenden Messias anbeten. Auch das ist ein klar umrissener Auftrag...Darf ich Sie dann an den Skandal erinnern, der die gbs bekannt gemacht hat, nämlich die Ethik-Preis Verleihung an Peter Singer? Ich denke da vor allem an die Heuchelei um die Rehabilitierung des Preisträgers: Ja es stimmt zwar, dass der Laureat früher - lang, lang ist's her - Neugeborenen das menschenrechtlich verbriefte Recht auf Leben nicht zugestand, aber er ist ja inzwischen geläutert...
Sorry, wo soll denn da die Heuchelei sein? Mixa ist voll dem Auftrag der Kirche nachgekommen: Er hat Messwein und Kunstwerke gekauft: Erstes zur "Anbetung" und Letzteres um den Blick der Kinder für das "Schöne" zu öffnen.
@Physiker
Ernsthaft?
Dieses Verweisen auf die Grenzen menschlichen Wissens und den unvermeidlichen Bereich, den die Naturwissenschaften im Dunkeln lassen müssen, ist doch nur ein roter Hering.
Die Lücken und Unzulänglichkeiten unseres Wissens zu betonen, sich daran zu erinnern, dass wir uns selbst auf das bißchen Wissen, dass wir besitzen, nie völlig verlassen können - das ist, da stimme ich ihnen zu, lobenswerte Bescheidenheit.
Aber darum geht es den Wenigsten, die das Übernatürliche bemühen.
Die meisten benutzen es als faule Ausrede, um offensichtliche Widersprüche wegzuerklären. Oder als billige Rechtfertigung, um das zu glauben, was sie wollen.
Denn auf das bescheidene "Ich weiß nicht, ob dein Gott/Geist des Großvaters/Yeti existiert" muss ein entschiedenes "Und du auch nicht!" folgen.
Das ist der springende Punkt. Das Aussagen widerlegt werden können, ist nicht die Schwäche des naturwissenschaftlichen Systems, sondern seine Stärke. Erst durch das was *nicht* sein kann, hat das was sein *kann* eine Bedeutung. Jenseits unserer Erfaßbarkeit kann alles "wahr" sein - auch das absolute Gegenteil. Dieses "Wissen" ist nicht nur falsch - auch das, was als falsch widerlegt wird, erweitert indirekt unser Wissen. Das "Übernatürliche" ist einfach nur wertlos. Es verdient keinen Respekt, höchstens die Fraeg "Und woher weißt *du* dann etwas darüber?".
@Physiker
"Um den Blick der Kinder für das Schöne zu öffnen"
Aus der Perspektive derjeniger betrachtet, die einer solchen Betreuung ausgesetzt waren, und das vollkommen hilflos, wirkt das jetzt sehr zynisch oder schnodderig.
Wenn die Giordano Bruno Stiftung Ideen über lebensunwertes Leben fördern würde, dann wäre das unglaublich.
Ds wäre für mich eine unverzeihliche Gräueltat.
Haben sie aber nicht.
Wenn jemand vom Saulus zum Paulus wird ;)) werde ich nicht meckern. Sicher, es wäre schöner es hätte niemals so ein abscheuliches Irren gegeben, aber es bedeutet nicht, daß von dem Zeitpunkt eines Irrtums an der Mensch für alle Ewigkeit entwertet ist, egal was er tut.
Selbst wenn Peter Singer ein Mörder wäre, hätte er seine Strafe abgesessen und ein neues Blatt aufgeschlagen, dann ist er auch wieder mit demselben Recht auf Lob und Ehrungen als Mitmensch ernst zu nehmen, sofern er Lob oder Ehrung denn verdient.
Ein Mörder ist er nicht geworden, ein neues Blatt hat er auf jeden Fall augeschlagen
Das Great-Ape Projekt verdient meines Erachtens Förderung und Beachtung.
Ich kann keine Heuchelei entdecken. Sorry!
@Physiker:
"Was sich aber geändert hat ist meine Haltung Ihnen gegenüber. Während ich über jemanden, der an die Existenz des Yetis glaubt - um bei Ihrem Bild zu bleiben - nur müde lächeln kann, bin ich gegenüber einem transzendierten Yeti plötzlich vorsichtig, überaus bescheiden und meiner eigenen Unwissenheit bewusst. Warum? weil ich Ihre neue Vorstellung per Definition nicht Widerlegen kann.
Glaubwürdigkeit steht auf einem ganz anderen Blatt."
Echt? Irgendjemand stellt eine Hypothese auf und Du wirst vorsichtig, weil plötzlich eine angebliche Transzendenz behauptet wird? Es gibt so viel mögliche Transzendenzvorstellungen wie es menschliche Gehirne gibt - na und? Wie wär's denn einmal anders herum: Du musst erklären, warum Du plötzlich vorsichtig wirst bzw. noch vorher, warum Du die Hypothese mit Transzendenz ernst nimmst und die ohne nicht. Da beide intersubjektiv nicht nachvollziehbare Vorstellungen unserer Gehirne sind, kannst Du diesen Unterschied nicht machen, außer - Du nimmst bereits vorher an, dass eine bestimmte Transzendenz oder Transzendenz überhaupt existieren. Und das hätte ich gerne bewiesen.
Ich kenne die Argumentation, dass nicht jedes Hirngespinst widerlegt werden kann und ich deshalb keine Aussagen darüber machen kann (MartinBs Lieblingsargument). Ich setze aber vorher an: Warum wird eine Hirngespinst-Hypothese ernst genommen? Wenn ich jetzt annehme, es gibt nur Immanenz, kannst Du nicht mehr schlüssig argumentieren. Und die Immanenz-Hypothese ist einiges plausibler als die Transzendenz-Hypothese.
@Frank S:
Das ist ein sehr subjektiver Standpunkt. Auch wenn ich bei meinem vorausgehenden Kommentar Ihre blumige Ausdrucksweise übernommen/zitiert habe, wollte ich kein Urteil über den Respekt fällen, der irgendeiner Vorstellung entgegenzubringen ist. Ich wollte nur auf folgendes hinweisen: etwas das per Definition nicht wissenschaftlich nachweisbar ist, und etwas das sehrwohl falsifizierbar ist, gehört nicht in dieselbe Kategorie. Auch dann nicht, wenn Sie die Existenz einer dieser Kategorien bestreiten.Das ist doch gerade die Crux am FSM oder unsichtbaren rosafarbenen Einhorn. Beide Konzepte stellen doch nur deshalb so gelungene Persiflagen von Religionen dar, weil dem transzendenten Charakter genau die Bedeutung zukommt, dass sie sich der naturwissenschaftlichen Analyse entziehen. Wie witzlos wäre denn die Bewegung um ein sichtbares rosafarbenes Einhorn im unwahrscheinlichen Fall dass Ausgrabungen ein solches Exemplar (mit oder ohne erhaltene Pigmentreste) tatsächlich belegen könnten?
Der Punkt ist nicht, dass sich Götter, das Fliegende Spaghettimonster oder rosa Einhörner der naturwissenschaftlichen Analyse entziehen.
Der Punkt ist, dass - zumindest bei Göttern - Menschen ernsthaft behaupten, sie könnten etwas über diese Wesen in Erfahrung bringen, etwas über sie Aussagen, über sie *wissen*.
Mit anderen Worten: Jeder sieht seinen Gott jenseits *wissenschaftlicher* Erfassbarkeit ( oder vor allem Falsifizierbarkeit ) - behält sich aber das Recht vor, Ihm dann bequem durch Offenbarungen, Prophetengestammel, beliebige Interpretation vager Texte oder irgend eine andere Methode näher zu kommen, die alles sein kann, nur nicht objektiv und nachprüfbar.
Mir geht es nicht darum zu behaupten, alles sei wissenschaftlich beweis- oder widerlegbar, oder müsse das sein.
Aber das, was ohne objektive Belege vorgebracht wird, kann auch ohne objektive Belege verworfen werden. Und genau das tue ich mit Göttern.
Und falls das nicht genügt:
Ich besitze einen perfekte Beweis, die jenseits aller möglichen Zweifel zeigt, dass Götter nicht existieren können.
Den werde ich aber nicht präsentieren. Trotzdem möchte ich, dass sie sich so verhalten, als würde er existieren. Mein Beweis ist nämlich übernatürlich.
@Frank S:
Hmm... doch!Erinnern Sie sich noch: Sie haben gefragt was den Unterschied ausmacht zwischen dem Glauben an einen Yeti oder eben an Gottheiten. Ich habe den zentralen Unterschied genannt: nämlich die Falsifizierbarkeit. Diesen Unterschied können Sie nicht wegdiskutieren, indem Sie die zweiffellos vorhandenen Gemeinsamkeiten betonen.
Ich denke hier liegt ein semantisches Problem vor:
Einerseits kann man unter "wissen" einen Sachverhalt verstehen der empirisch belegt ist. Andererseits kann "wissen" auch im Sinne von "vertrauen" verwendet werden. Beispiel: "Ich weiss, dass ich mich auf Dich verlassen kann!" was gleichbedeutend zu "Ich vertraue Dir!" sein kann. Fragen Sie also zur Sicherheit lieber nochmal nach, welche der Bedeutungen tatsächlich gemeint ist.
Na, dann befinden Sie sich ja mit Ihrer Kritik in bester Gesellschaft mit der der überwiegenden Mehrheit der Theologen an der Volksfrömmigkeit.
Sagen Sie das mal den Politikern.
Spass beiseite: Hier machen Sie es sich zu einfach, denn es gibt viele Möglichkeiten, warum etwas trotzdem stimmen kann, auch wenn der Gesprächspartner (gerade) keine (objektiven) Belege vorweisen kann. Denn wäre es wirklich so einfach, dann wäre die GWUP vollkommen überflüssig.
Warum soll ich mich so verhalten?
Ich finde, dieses Beispiel verdeutlicht recht gut mein Argument, denn falls Sie obiges behaupten, dann würde ich einfach gleichgültig mit den Achseln zucken. Falls Sie hingegen behaupten würden, Sie hätten einen "weltlichen" Beweis dafür, dass Götter nicht existieren, dann würde ich ihm gespannt zuhören und auf logische Fehler abklopfen. Es macht also sehrwohl einen Unterschied ob eine Aussage falsifizierbar ist oder nicht.
@Physiker
"Erinnern Sie sich noch: Sie haben gefragt was den Unterschied ausmacht zwischen dem Glauben an einen Yeti oder eben an Gottheiten."
Nein. Ich habe gefragt, was den Unterschied *in unserer Haltung gegenüber diesen Beispielen* ausmacht. Warum der ( weltliche ) Yeti belächelt wird, ebenso wie ( weltliche ) Außerirdische und auch der ( übernatürliche ) Thor und der ( übernatürliche ) Pegasus. Aber nicht der christliche Gott.
Der Unterschied liegt sicher nicht in der Falsifizierbarkeit. Auch viel Verlachtes ist nicht falsifizierbar.
"Spass beiseite: Hier machen Sie es sich zu einfach, denn es gibt viele Möglichkeiten, warum etwas trotzdem stimmen kann, auch wenn der Gesprächspartner (gerade) keine (objektiven) Belege vorweisen kann. Denn wäre es wirklich so einfach, dann wäre die GWUP vollkommen überflüssig."
Und woher wissen wir, *was* "trotzdem stimmen kann", wenn nicht durch objektive Belege?
"Ich finde, dieses Beispiel verdeutlicht recht gut mein Argument, denn falls Sie obiges behaupten, dann würde ich einfach gleichgültig mit den Achseln zucken. Falls Sie hingegen behaupten würden, Sie hätten einen "weltlichen" Beweis dafür, dass Götter nicht existieren, dann würde ich ihm gespannt zuhören und auf logische Fehler abklopfen. Es macht also sehrwohl einen Unterschied ob eine Aussage falsifizierbar ist oder nicht."
Bei dem Beispiel des übernatürlichen Yetis war Ihre Reaktion noch Bescheidenheit und Vorsicht an Stelle müden Lächelns für "weltliche" Yetis.
Bei einem Beweis für die Nichtexistenz von Göttern ist es nun der "weltliche" Beweis der interessant ist und der übernatürliche, der Sie kalt läßt?
ächzt.. größter Denker unserer Zeit,,,
Jeder kleine Wissenschaftler der gegen den Hunger/Durst/Armut/Krieg forscht, ist ein größerer Denker als dieser #+-.-?$§%. Er will seine Moral als Grundlage einer weltweiten Ethik sehen; seine Moral, die Hundertausenden wenn nicht Millionen das Leben kostet/e bzw. massiv erschwert/e. Diese meine Aussage kann ich problemlos auf alle monotheistischen Religionen und einem Großteil der Anderen ausweiten.
Das ist falsch, Maitol, gerade bei Namen sollte da aufgepaßt werden. Kann ich aber nachbessern, moment, ich ziele... *punch*
Auf dem rechten Auge waren die schon immer blind.@rolak
nix da: " #+@.-?$§% " Der Typ ist und bleibt " #+-.-?$§% " Null ich würde eher noch den negativen Aspekt verstärken. Also " #+---.-?$§% " " @ " hat außerdem sowas kommunikatives. Es gibt ja viele Menschen mit denen ich gerne in Kommunikation treten würde, Homer Simpson, Yoda etc, aber der Papst steht definitiv ned auf meiner Liste. Das wäre ja so, als wenn ich daran Glauben würde ein Messer davon zu überzeugen das es ein Tisch ist.
@Frank S:
Eine Haltung kann anscheinend sehr individuell sein. Warum soll ich jemanden belächeln, der behauptet den Yeti gesehen zu haben und der dann die Auffassung vertritt dass der Yeti mit dem tibetischen Bären identisch ist. Auf der anderen Seite gibt es genug Atheisten (und vielleicht sogar Gläubige), die die Spass-Religionen (FSM etc.) zum Anlass nehmen um die christlichen und nicht-christlichen Vorstellungen von Göttern zu belächeln.Wenn Sie allerdings darauf hinaus wollen, dass der christliche Glaube in einer christlich geprägten Kultur weniger belächelt wird, dann war Ihre Frage eher uninteressant.
"Lachen" ist kein gutes Kriterium auch nicht um eine unterschiedliche Haltung zu bewerten.
Der "subtile" Meinungsunterschied zwischen uns besteht darin:
Sie verwerfen alles, was ohne objektive Belege vorgebracht wird und verschliessen sich folglich weiteren Nachforschungen bzw. vertreten einen positivistischen (und damit überholten) Standpunkt.
Ich vertrete die wissenschaftstheoretische Auffassung nach Karl Popper, dass wir prinzipiell nicht wissen können, was stimmen kann. D.h. wir können nur falsifizieren.
Mir ging es nicht um die Reaktion selbst, sondern um den unterschiedlichen Anspruch der von den Behauptungen ausgeht.
Übrigens handelt es sich - wie Sie richtig angemerkt haben - nur um Beispiele und nicht darum wie ich mich tatsächlich verhalten würde.
Ich bin immer wieder verwundert, auf wie viel Widerstand diese simple, wissenschaftliche und fundamentale Unterscheidung zwischen überprüfbare und nicht überprüfbare Aussagen stösst. Und das ganze nur, um weiterhin Religionen mit dem Glauben an den Weihnachtsmann in einen Topf zu werfen. Dummerweise wird dabei aber immer übersehen, dass man die Existenz des Weihnachtsmanns falsifizieren kann - und jedes Kind, das die Eltern dabei erwischt hat, weiss das. Genau das gleiche gilt für UFOs, Geister, Yetis etc.
Um also zur Ausgangsfrage nochmal zurückzukommen: "Warum werden wir, wenn es um Götter geht, plötzlich vorsichtig und sind uns so überaus bescheiden unserer "Unwissenheit" bewusst, während wir für verwackelte Fotos vom "Yeti" nur ein müdes Lächeln übrig haben?"
Weil wir was Götter betrifft tatsächlich unwissend sind, während wir die Existenz von Yetis falsifizieren können. Ob man jetzt über Yeti-Bilder lacht, sie gleichgültig ignoriert oder interessiert nach Bildmanipulationen untersucht ändert nichts an meiner Argumentation.
@Physiker
ich sehe keinen großen Unterschied zwischen Göttern und Weihnachtsmann, jedoch zwischne ebendiesen und 'nem Yeti.
Götter und Weihnachtsmänner liegen nicht im Bereich des Möglichen
Rein Naturwissenschaftlich trifft auf den Weihnachtsmann genau das Selbe zu wie auf Götter, das was Ihnen angelastet wird (Erschaffung der Welt, 24h Geschenkeausteilrally rund um die Welt als Bsp.) ist nicht möglich.
Rein Philosophisch ergeben beide genauso wenig einen erklärbaren allgemeingültigen Sinn--> ergo, da Beides nicht paßt, es gibt sie nicht, reine Fantasie, ein Produkt des menschlichen Geistes mehr nicht.
Beim Yeti besteht zumindest naturwissenschaftlich die Möglichkeit dfas es ihn geben könnte.
Also ich ziehe eher die Möglichkeit das es
einen Yeti gibt in Betracht, als das ich an Götter Glaube
@Physiker
"Mir ging es nicht um die Reaktion selbst, sondern um den unterschiedlichen Anspruch der von den Behauptungen ausgeht."
Dann geht es uns um zwei verschiedene Dinge. Mich interessieren *gerade* die unterschiedlichen Reaktionen von Menschen auf ähnliche Behauptungen.
"Übrigens handelt es sich - wie Sie richtig angemerkt haben - nur um Beispiele und nicht darum wie ich mich tatsächlich verhalten würde."
Schade. Denn genau das interessiert mich.
Natürlich frage ich mich nicht *wirklich*, warum in einer christlich geprägten Gesellschaft der christlichen Mythologie ein höherer Stellenwert zugeschrieben wird als z.B. der ägyptischen. Mir geht es darum, darauf hinzuweisen, dass sich beide ähnlich genug sind, dass der Unterschied in ihrem Verständnis und ihrer Behandlung nur auf Kultur, Gewohnheit und Erziehung beruht. Ohne diese "Schutzschicht" müsste jemand, der die Existenz von Anubis aus rationalen Gründen abstreitet, die Existenz des christlichen Gottes ebenso abstreiten.
"Sie verwerfen alles, was ohne objektive Belege vorgebracht wird und verschliessen sich folglich weiteren Nachforschungen bzw. vertreten einen positivistischen (und damit überholten) Standpunkt."
Nein. Ich sagte "Was ohne objektive Belege vorgebracht wird, kann auch ohne objektive Belege verworfen werden."
Mit Betonung auf "kann auch ohne objektive Belege verworfen werden" - nicht "muss automatisch verworfen werden". Deshalb ist es ein Fehler, wenn z.B. Gläubige objektive Belege verlangen, wenn jemand die Existenz ihres Gottes - der selbst ohne objektive Belege angenommen wurde - leugnet.
Sie haben Recht, wenn Sie auf den bedeutenden Unterschied zwischen überprüfbaren und nicht-überprüfbaren Aussagen verweisen. Aber wie legen Sie fest, was in welchem Bereich gehört, und wie reagieren Sie, wenn jemand die Bereiche anders definiert als Sie?
Warum sind Weihnachtsmänner falsifizierbar und Götter nicht? Weil Götter in eine andere Kategorie gehören? Mit welchem Recht? Und warum kann man den Weihnachtsmann nicht einfach ebenfalls in die andere Kategorie werfen?
Im Grunde störe ich mich nicht an der Vorstellung von Göttern oder an deren Stellung jenseits des Überprüfbaren. Was mich stört, ist, wenn plötzlich Aussagen gemacht werden über das, was angeblich jenseits des Erfassbaren liegen soll.
Anders ausgedrückt:
Ich stimme zu, dass die Wissenschaft keine Möglichkeiten besitzt, Aussagen über Götter zu treffen.
Und ich bin weiterhin der Meinung, *dass auch Religionen keine Möglichkeiten besitzen, um Aussagen über Götter treffen zu können*.
"@Physiker:
Echt? Irgendjemand stellt eine Hypothese auf und Du wirst vorsichtig, weil plötzlich eine angebliche Transzendenz behauptet wird? Es gibt so viel mögliche Transzendenzvorstellungen wie es menschliche Gehirne gibt - na und? Wie wär's denn einmal anders herum: Du musst erklären, warum Du plötzlich vorsichtig wirst bzw. noch vorher, warum Du die Hypothese mit Transzendenz ernst nimmst und die ohne nicht. Da beide intersubjektiv nicht nachvollziehbare Vorstellungen unserer Gehirne sind, kannst Du diesen Unterschied nicht machen, außer - Du nimmst bereits vorher an, dass eine bestimmte Transzendenz oder Transzendenz überhaupt existieren. Und das hätte ich gerne bewiesen.
Ich kenne die Argumentation, dass nicht jedes Hirngespinst widerlegt werden kann und ich deshalb keine Aussagen darüber machen kann (MartinBs Lieblingsargument). Ich setze aber vorher an: Warum wird eine Hirngespinst-Hypothese mit behaupteter Transzendenz ernst genommen? Wenn ich jetzt annehme, es gibt nur Immanenz, kannst Du nicht mehr schlüssig argumentieren. Und die Immanenz-Hypothese ist einiges plausibler als die Transzendenz-Hypothese."
Vielleicht solltest Du die Sache von der anderen Seite her angehen und Dir überlegen, warum Du erstens die Existenz einer Transzendenz als möglich annimmst und damit behauptest (die Du niemals wirst beweisen können) und dann noch, dass Hirngespinste, die eine Transzendenz behaupten von Dir (wahlweise der Wissenschaft) ernster genommen werden als welche ohne. Die Beweislast liegt bei Dir.
@Andrea N.D. Ich dachte erst an ein Déjà-vu, dann fiel mir auf, dass Sie sich selber zitieren. Und dann, dass Sie im Zitat Änderungen zum Original eingebaut haben, ohne diese kenntlich zu machen.
@all:
Für alle, die mitlesen:
Die von roel behaupteten "Zitat Änderungen zum Original" sind sind genau drei Worte:
"Warum wird eine Hirngespinst-Hypothese ernst genommen?" = Original
Noch einmal dann: "Warum wird eine Hirngespinst-Hypothese "mit behaupteter Transzendenz" ernst genommen? " - ich dachte, die drei Worte "mit behaupteter Transzendenz" würden es klarer machen.
Glücklicherweise gibt es ja roel, der aus drei hinzugefügten Worten "Zitat Änderungen" machte und damit offensichtlich ein Problem hatte. Ich hoffe, dass jetzt auf für jemanden wie roel die "Kenntlichmachung" der drei Wörter ausreichend ist. Das Zitat ist ziemlich lang und außerdem ist es von mir. Ich hatte also nichts von jemand anderen geklaut oder inhaltlich verfälscht. Ich hatte lediglich drei Wörter eingefügt, von denen nur eines ein Substantiv ist; die drei ergänzten Wörter ändern nichts am Inhalt. Zudem war der Kommentar beide Male an @physiker gerichtet, der sicherlich mitgelesen hat und im Gegensatz zu roel vielleicht auf folgen konnte.
Für roel, meinen persönlichen Erbsenzähler: das drittletzte Wort sollte "auch" heißen. Damit kannst Du Dir einen weiteren Kommentar sparen. Vier Buchstaben, anstatt drei - und alle von mir.
@Andrea N.D. Einfach nur richtig zitieren und Änderungen kenntlich machen reicht schon aus. Sie haben das doch gelernt. Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat
Bitte keine Geroellawinen lostreten!
@Jörg Bitte nicht auch mit den billigen Wortspielereien anfangen. Von einer Wissenschaftlerin kann man erwarten, dass sie ordentlich zitiert.
Klar, das ist natürlich nur die grundherliche Haut von roel die einfach nicht grobe Verstöße gegen die Grundlagen der Wissenschaft hinnehmen kann. Du bist ein Held der Menschheit. Man sollte dich in Gold gießen und ausstellen.
@roel:
Ich habe drei Wörter in ein eigenes Zitat eingefügt. Das berechtigt Dich offensichtlich zu dem Urteil, dass ich nicht zitieren kann, okay. Aber im Gegensatz zu Dir beherrsche ich mehr als Buchstaben zählen - das zählt für mich mehr als Deine persönliche Trollerei. Ende der Kommunikation mit Dir.
Ach Jörg, ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, dass das Zitat Änderungen gegenüber dem Original enthält. Und das einzige Mittel das der Kommentatorin und Ihnen dazu einfällt, sind persönliche Angriffe.
@Andrea N.D. Wenn Sie nicht immer irgendwelche Anekdoten, Zitate, Einstellungen oder Äusserungen verändern würden, wäre es mir egal, was Sie schreiben. Aber Sie machen es immer wieder. Aus meinem „Von einer Wissenschaftlerin kann man erwarten, dass sie ordentlich zitiert“ machen Sie ein „Das berechtigt Dich offensichtlich zu dem Urteil, dass ich nicht zitieren kann, okay“. Ich habe nie behauptet, dass Sie nicht zitieren können. Aber Sie verändern und verdrehen, wie es Ihnen beliebt.
@roel:
Wenn ich es nicht schon wüsste, würde ich annehmen, dass Deine Aufgabe bei SB ist, mich zu mobben, richtig?
Roelsches Stalking:
"Von einer Wissenschaftlerin kann man erwarten, dass sie ordentlich zitiert."
Lass mal überlegen. Man kann erwarten ... wer wohl das man ist? Die Wissenschaftsgemeinde? Das roelsche Klo? Egal. Diese Erwartung wurde offensichtlich enttäuscht, richtig? Also, wenn die Erwartung, dass sie ordentlich zitiert, enttäuscht wurde, dann hat sie wohl nicht richtig zitiert, oder?
Und da Du netterweise noch einen Link nachgeschoben hat, wie man Deiner Meinung nach richtig zitiert und geäußert hast, dass ich das doch wohl wissen müsste, gehst Du sicherlich davon aus, dass diese Wissenschaftlerin es wohl nicht kann (kommt übrigens von können), richtig, obwohl sie es doch besser wissen könnte (diesmal kommt es von sollen, frei nach roel)? Sonst hättest Du doch nicht den Link gepostet, wie es richtig gehen kann/könnte?
Hm, aber wie kommt dann das:
"Ich habe nie behauptet, dass Sie nicht zitieren können."
Ja richtig, weil ich es ja doch eigentlich kann - oder nicht? Oder was jetzt? Dann habe ich es diesmal nicht gemacht - genau!! weil ich mit genau DREI Worten die Wissenschaftsgemeinde verarschen wollte! Ich wollte allen zeigen, dass ich zwar zitieren kann, aber einfach DREI Wörter einschiebe, so heimlich, die die gesamte Diskussion verändern, ja den gesamten Wissenschaftsbetrieb zum zusammenbrechen bringen und habe das extra gemacht, damit keiner merkt, das hier ein ganz furchtbarer Betrug läuft und gerade eine Doktorarbeit gefälscht wird!!!!
ABER: Wir haben ja glücklicherweise roel. Der hat das gemerkt, puh, Glück gehabt.
So, und jetzt machst Du Hausaufgaben. Du wirst jetzt in einem langen Aufsatz genauestens belegen, WO ich
"IMMER irgendwelche Anekdoten, Zitate, Einstellungen oder Äusserungen verändern würden".
Und beachte auch das Immer. Was Du hier tust, sind infame und gemeine Unterstellungen abgeben, um jemanden zu diffamieren. Hör einfach auf, mich zu mobben. Stell Dir vor, ich weiß, wer Du bist. Hör einfach auf mich weiter "anonym" zu mobben, bevor ich andere Schritte unternehmen werde. Es gibt nämlich wesentlich Schlimmeres als drei Worte in eigene Äußerungen einzufügen. Es gibt den roelschen Stalker-Troll.
@Andrea N.D. Jede(r) Leser(in) sieht hier wieder wie sie verdrehen und aufbauschen, aus einem schlichten Hinweis machen Sie Stalking und so weiter und so fort...
Nur 2 Bemerkungen noch:
"So, und jetzt machst Du Hausaufgaben. Du wirst jetzt in einem langen Aufsatz genauestens belegen, WO ich
"IMMER irgendwelche Anekdoten, Zitate, Einstellungen oder Äusserungen verändern würden". " Das werde ich hier nicht tun, ich weise Sie bei Gelegenheit weiter darauf hin.
"Hör einfach auf mich weiter "anonym" zu mobben, bevor ich andere Schritte unternehmen werde." Da bin ich aber sehr gespannt. Übrigens unter mobben und trollen versteht man genau Ihr Verhalten hier.
@roel:
Welcher "man" versteht das hier? Du meinst Dich? *Gelächter*
Ja sicher, Du hast hier großartig darauf hingewiesen, dass ich drei Wörter in ein eigenes Zitat eingefügt habe. Und daraus schließt DU, dass das mobben ist? Du hast ganz andere Probleme.
@roel:
""IMMER irgendwelche Anekdoten, Zitate, Einstellungen oder Äusserungen verändern würden". " Das werde ich hier nicht tun, ich weise Sie bei Gelegenheit weiter darauf hin."
Nicht belegt - also alles erfunden, erstunken und erlogen. Nicht einmal eine Anekdote, nicht einmal als diese gekennzeichnet, sondern IMMER gemeinstes Diffamieren, Mobbing. Typisch roelschen halt. Ignorieren ist bei dem gezielten Stalken einfach schwer, seufz.
@Andrea N.D. Ihre Mönchsfressenden Tiger, die Sie bei MartinB erfunden haben, haben Sie vergessen? Die angebliche Anekdote ihrer Freundin, die Sie bei Christian Reinboth, dann mehrfach abgeändert haben, ist Ihnen entfallen? Was soll ich das nochmals belegen? Kennt doch eh fast jede(r).
@roel:
Ich habs, Du bist der Papst - und ich muss hier beichten.
Also, was hier passiert ist, ist ja klar: Ich habe in mein eigenes Zitat drei Wörter (von denen eines ein Substantiv ist) eingefügt.
Aber das muss hier die Leser gar nicht interessieren. Was Sie Deiner Meinung nach zu interessieren hat, sind "erfundene mönchsfressende Tiger" - was auch immer das sein soll (keine Ahnung, worauf sich das bezieht) und eine als Anekdote GEKENNZEICHNETE Anekdote. Das steht hier zur Beichte.
Gut - dafür gibt es jetzt von Papst roel die Absolution und weiter? Wo ist das IMMER?
Ich hab's kapiert, Du hast es nötig, mich in Deiner geistigen Dürftigkeit zu diffamieren - bist Du dann jetzt fertig? Eine als Anekdote gekennzeichnete Anekdote bei Christian, etwas Unverständliches bei Martin B. und hier die drei eingefügten Wörter in mein eigenes Zitat das macht das IMMER bei "IMMER irgendwelche Anekdoten, Zitate, Einstellungen oder Äusserungen verändern" aus? Das ist ja ein ziemlich steiles/dürftiges "Immer".
Diesem "Immer" stelle ich entgegen, dass Du es IMMER nötig hast, mich zu stalken, verfolgen, mobben und zu diffamieren. Schon einmal etwas von Relation gehört? Du mobbst außerhalb der Relation mit ziemlich dürftigen Ergüssen. Jetzt ist wirklich Ende. Ich kann mich gegen Dein Gemobbe nicht effektiv wehren, das habe ich eingesehen. Dann bin ich halt Dein "IMMER".
Joerg, sorry für diesen Troll, er taucht einfach überall auf, wo ich bin.
@Andrea N.D. aus thefreedictionary.com
Im·mer
Adv Im·mer
I.
1. (≈ stets ↔ nie) so, dass es gleichbleibend ist oder sich oft wiederholt Sie war immer eine gute Kollegin., Sie hat sich schon immer für Kunst interessiert., Musst du immer so schmatzen?, Sie war nie anders, sie war immer so.
2. jedes Mal Immer wenn ich sie sah, lächelte sie mich an.
3. ("immer" + Komparativ) (≈ zunehmend) verwendet, um auszudrücken, dass sich etwas ständig steigert Das Wetter wird immer besser., Er arbeitet immer mehr., Sie kann Deutsch immer besser verstehen.
Ich habe IMMER wie unter 1. beschrieben benutzt.
@Andrea,Roel
Könnt ihr nicht zusammenziehen und über die Folgen informieren wir uns dann im BlutUndEiter Blog?
@Maitol:
Das ist ein typischer logischer Fehlschluss. Nur weil Sie etwas für möglich/unmöglich halten, muss das noch lange nicht so sein.Sie meinen, die Erschaffung der Welt sei nicht möglich?
Nehmen wir mal an, ich schreibe ein Computerprogramm dass eine simulierte Umgebung und eine künstliche Intelligenz (KI) einschliesst (ohne Schnittstelle zu unserer "realen" Welt). Was ist nun, wenn die KI irgendwann zu dem selben Schluss wie Sie kommt, dass die Erschaffung ihrer Bits- und Bytes-Realität nicht möglich sei?
@Frank S:
Was wären denn solche "rationalen" Gründe? Mir fallen keine ein. Und um auf den letzten Teil Ihrer Antwort Bezug zu nehmen: Mir fallen auch keine rationalen Gründe ein, die die Existenz eines z.B. christlichen Gottes stützen.Akzeptiert - auch wenn das wirklich sehr missverständlich formuliert war, und jetzt zu einer fast inhaltsleeren Aussage wird...
Das klingt mir nach einem sehr akademischen Einwand - wie wäre es mit einem konkreten Beispiel? Wie man überprüft of ein Weihnachtsmann die Geschenke bringt habe ich ja bereits angedeutet. Offensichtlich kann man das also überprüfen.
Weil er dann keine Geschenke mehr an brave Kinder verteilen könnte. Und das würde man dann nicht mehr als "Weihnachtsmann" bezeichnen.
@Andrea N.D.:
Muss man nicht. Es liegt ganz bei Ihnen, ernst zu nehmen was Ihnen gefällt.Darauf habe ich implizit bereits hier geantwortet:
Selbst wenn es nur das Diesseits gibt, dann gehören falsifizierbare und nicht falsifizierbare Aussagen nicht in die selbe Kategorie. Und falls Sie mir widersprechen und die Existenz von nicht falsifizierbaren Aussagen bestreiten, bekommen Sie mengentheoretische Schwierigkeiten.
Wie definiert man die Plausibilität von etwas unentscheidbarem?
@Physiker:
"etwas das per Definition nicht wissenschaftlich nachweisbar ist, und etwas das sehrwohl falsifizierbar ist, gehört nicht in dieselbe Kategorie..."
Obwohl ich den Kategorienbegriff als sehr vorbelastet ansehe - meinetwegen. Es ändert aber nichts an meiner Argumentation: Ein Hirngespinst, eine Fantasievorstellung, ein Gedanke und dies mal 7-8 Milliarden ist keine ernst zu nehmende Hypothese, schon gar nicht von der gleichen Qualität wie eine Hypothese, die falsifiziert werden kann.
Somit hast Du Dich selbst widerlegt: Du unterscheidest x - Transzendenz und x + Transzendenz anhand "Kategorien", sprichst ihnen aber dieselbe "Qualität" einer Hypothese zu. Das ist logisch nicht möglich, da die falsifizierbaren Hypothesen/Theorien andere Voraussetzungen haben als die Hirngespinste.
Na ja, in der reinen Immanenz fällt die Falsifizierung leichter. Und warum sollte ich Deine Hirngespinste und die 7-8 Milliarden anderer Menschen als Hypothese ernst nehmen geschweige denn falsfizieren wollen? Da setzte ich doch lieber Ockhams razor an und sortiere jegliche behauptete Transzendenz aus.
@Physiker
"Was wären denn solche "rationalen" Gründe? "
Falsche Frage. Eher sollte die Frage sein: "Wie unterscheiden sich Anubis und der christliche Gott?"
"Akzeptiert - auch wenn das wirklich sehr missverständlich formuliert war, und jetzt zu einer fast inhaltsleeren Aussage wird..."
Mitnichten. Es betont, dass für Behauptungen ohne objektive Beweise - "Es gibt Einhörner!" - keine objektiven Beweise vorgelegt werden müssen, um die Behauptung zu verwerfen - "Du kannst aber nicht beweisen, dass es *keine* Einhörner gibt, daher muss es sie geben!".
Wenn das inhaltsleer scheint, dann hatten Sie das Glück, noch nie mit Menschen diskutieren zu müssen, die die Unmöglichkeit, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen, wiederum als Gottesbeweis präsentieren.
"Das klingt mir nach einem sehr akademischen Einwand - wie wäre es mit einem konkreten Beispiel? Wie man überprüft of ein Weihnachtsmann die Geschenke bringt habe ich ja bereits angedeutet. Offensichtlich kann man das also überprüfen."
Nein. Der Weihnachtsmann, auf den Sie sich beziehen, ist nicht der *echte* Weihnachtsmann. Der *echte* Weihnachtsmann existiert und bringt auch braven Kindern Geschenke. Kinder, deren Geschenke von den eigenen Eltern stammen, sind daher ganz offensichtlich nicht brav gewesen und ihre Eltern haben ihnen, wohl aus mißverstandener Zuneigung zu ihren Kindern, trotzdem selbst Geschenke gekauft. Den Weihnachtsmann hat ihr "Beweis" also kaum widerlegt, vielmehr haben sie gezeigt, dass Kinder, die nicht brav sind ( wer an der Existenz des Weihnachtsmann zweifelt, ist per Definitionem nicht brav ), auch keine Geschenke vom Weihnachtsmann erhalten, was ja völlig mit der Existenz des *echten* Weihnachtsmanns vereinbar ist.