JV· 08.07.11 · 20:40 Uhr

Das finde ich lustig. Betrifft es deine Empfindsamkeit, "fuck" lesen zu müssen? Get over it, Richard, it's not that bad! Actually, it is not bad at all.

Ich vermute, er meint "ohne Beschimpfungen" - eben ruhig und höflich erklärend, anstatt sich aufzuregen.

Ist das also egal, ob Frauen mitmachen? Oder dürfen sie schon, aber nur wenn sie sich nicht so anstellen?

Jeder darf mitmachen. Außerdem finde ich es etwas befremdlich, dass du - der ja auch kein Kind von Traurigkeit ist, was einen gewissen Umgangston angeht - etwas über Empfindsamkeiten schreibst.

 ZielWasserVermeider· 08.07.11 · 20:46 Uhr

Pardon...

Deine "Ernsthafte Frage"...... formolier sie mal etwas klarer...

Danke
Oli

 Angelika· 08.07.11 · 21:17 Uhr

"mehr Frauen dazu bewegen, mitzumachen? Egal wo jetzt, atheistische oder skeptische Gemeinschaft, wissenschaftliches Bloggen, ist ja überall ein Problem. "

diese frage kann wohl lediglich jede für sich selbst beantworten Jörg.
das web hat es z.b. frau leichter gemacht, das "tabu des schweigens" zu brechen. wenn dies passiert - vgl. aktuell Rebecca Watson - dann hoffe ich lediglich, dass möglichst viele frauen sich informieren und daraus für sich lernen.

die tiefsitzenden und weitreichenden -ismen (sexismus, misogynismus, antifeminismus, antihumanismus etc.) sind für mich offensichtlicher denn je.

und wenn mensch selbstbestimmt, gleichberechtigt, aktiv, atheistisch, wissenschaftlich usw. usf. in dieser art der heutigen "gesellschaft" als mensch nicht nur ökonomisch über-/leben will, dann hat das doch mE weitreichende implikationen und eben nicht nur für frauen.

"ohne frauen ist kein staat zu machen."

 michael· 08.07.11 · 21:20 Uhr

> Ist das also egal, ob Frauen mitmachen? Oder dürfen sie schon, aber nur wenn sie sich nicht so anstellen?

Vielleicht zwei Kommentarbereiche einrichten? DIe Artikel bezogenen nur mit Login und Schleudersitz und einen offenen allgemeinen Kommentarbereich.

 Angelika· 08.07.11 · 22:04 Uhr

p.s. meine einfache frage : wer wird "motiviert" auf blogs/IRL weiter-/mitzumachen, wenn oft/regelmässig/wiederholt z.b. vergewaltigungs- und morddrohungen per mail kommen ?
(RW hat ein beispiel bei sich im blog; vielfätige sind mir von diversen dt. bloggas bekannt)
komischerweise kenne ich die nur bei frauen - oder hat mann hier mal ein aktuelles beispiel ?

 Alexander· 08.07.11 · 23:11 Uhr

Große Frage an alle, die (so wie ich) meinen, dass Dawkins scheiße gebaut hat: Was passiert, wennn er auf sturer. alter Mann schaltet und seinen Fehler nicht zugibt? Was passiert, wenn er seinen Fehler nicht "korrigieren versucht, und die Aussage, die er gemacht hat, für immer so belibt wie sie ist? Einige Leute, und auch der gestrige Artikel von Jörg geben mir den Eindruck, dass ihre ganze Meinung über alles, was Dawkins gemacht hat und machen wird von diesen einen "Skandal'" abhängt. Bitte korrigiert mich, falls ich zuviel in den Artikel oder Kommentare reinintepretier hab. Irgendwie scheint mir die Person Dawkins (so wie viele andere berühmte Personen) nur 2 Zustände einnehmen zu können: Held oder Teufel. Als Held macht er keinen einzigen größeren Fehler und ist ziemlich perfekt. Wenn er den Fehler mal gemacht hat, kann er eigentlich nur der Teufel sein, der sich keinen Respekt mehr verdient. Ich habe das Gefühl das unsere Vorbilder, Stars un ähnliche berühmte Personen an einem relativ unrealistischen Standard gemessen werden, den wir alle nicht an uns selbst oder unsere Familie anwenden würden. Ich finde Dawkins hat große scheiße gebaut. Aber ich respektiere Dawkins noch immer, weil er nicht durch diese eine Aktion definiert ist. Ich werde in diesem Fall eindeutig Dawkins widersprechen, aber wenn er in Zukunft recht hat und in Vergangenheit recht hatte, ihm zustimmen, weil meiner Meinung nach, nur jedes einzelne Argument wirklich wichtig ist, nicht so sehr die Person Richard Dawkins selbst. Wenn er unrecht hat, hat er unrecht, wenn er recht hat, hat er recht, egal wie sehr ich ihn respektiere, hasse, ein Fan oder Feind bin. Irgendwie geht mir diese realistische Betrachtung als Mensch mit Fehlern, auch großenj fehler, und nicht mehr und nich weniger ab. Mich würde interessieren wie ihr (heißt alle, die finden, dass Dawkins falsch gehandelt hat) Dawkins sehen würdet oder werdet, wenn er sich nicht entschuldigt und starr bei seiner Position bleibt. Vor allem die Meinung von Jörg würde mich interessieren, da ich den Absatz "Ich weiß nicht, ob Dawkins es kapieren wird, ich kann es nur hoffen. Nichts könnte schlimmer sein, als wenn eines der Zugpferde der Bewegung dem Weiterkommen so derartig schadet, indem er mit sexistisch-ahnungslosem Getrolle Frauen an der aktiven, gleichgestellten Teilnahme hindert. Das ist unangemessen, und er wird sicherlich meine Achtung nicht wiedergewinnen wenn er nicht angemessen reagiert. " mir so erscheint, als würde die Meinung von Dawkins jetzt auf dieser Aktion allein basieren.

 Angelika· 08.07.11 · 23:44 Uhr

@Alexander
Dawkins kann sich "nicht entschuldigen". sowohl im dt. als auch engl. heisst es korrekterweise/sinnvollerweise "um entschuldigung bitten". die möglichkeit dazu hatte er mE bereits mehrere male.
alles was jetzt kommt/käme ist mE sowieso "zu spät" d.h. er hat sich für mich endgültig selbst disqualifiziert.
auch für ihn gilt "worte reflektieren die denke".
ganz klar : ich warte darauf, dass solche alten "rektalen haberdasher" a la Dawkins aussterben.
vielleicht/wahrscheinlich werde ich es nicht mehr erleben, aber es gibt genügend jüngere und frauen, die dann hoffentlich öffentlich im sinne "der sache" weitermachen werden.
(und ansonsten kann ich atheismus, skeptizismus, humanismus usw. täglich selbst praktizieren ohne mich einer "bewegung a la Dawkins" anschliessen oder beachten zu müssen. wie praktisch.)

 Alexander· 09.07.11 · 00:15 Uhr

@Angelika
Meine Frage bezieht sich nicht auf die Strömungen, denen Dawkins angehhört, und ob man diese weitermacht (würde ich ja nichts anderes als ein ja erwarten), sondern ob und vor allem warum der Respekt vor der Person Dawkins an diesen einen Vorfall gebunden ist/sein sollte. Ich sehe den Vorfall nicht als gut oder besser an als du oder irgendjemand anderes, der davon schockiert ist. Aber ich denke, dass deshalb nicht Dawkins Fähigkeiten eine Faszination für die Wissenschaft statt für den Glauben zu wecken, weniger wertvoll sind. Meine Frage von vorher gilt natürlich nicht für Leute die aus anderen Gründen Dawkins schon vor dem Vorfall nicht gemocht haben.
Und während Dawkins, der mittlerweile wohl sturer und weniger revolutionär ist als früher, nicht ewig existieren wird, werden die Genies und Visionäre von heute die Sturköpfe und Konservativen von morgen sein. Sei es, weil diese Personen sich ändern, oder weil der Zeitgeist fortschreitet. Ich glaube also nicht, dass jemals, in irgendeine Strömung die es gibt, solche Personen jemals aussterben.

 Elefantast· 09.07.11 · 00:19 Uhr

Wie stellen sich denn nun alle, die Rebeccas Reaktion für überzogen hielten, mehr Frauen dazu bewegen, mitzumachen?

Ein erster Schritt könnte darin bestehen, ein Klima zu schaffen, in dem soziale Interaktion als ebenso normal angesehen ist wie das unvermeidliche gelegentliche Scheitern von Kommunikationsversuchen.

 Anne· 09.07.11 · 01:12 Uhr

Hab gerade gesehen das im anderen Beitrag Sperrstunde ist und sich jemand beleidigt zurückgezogen hat.

Ich glaube hier gilt auch der Satz: Man erntet was man sät.

 Dietmar· 09.07.11 · 01:22 Uhr

"Warum fühlen sich so viele, die den Post, die Kommentare oder die Links nicht gelesen haben"

Woher weißt Du das?

"und keinerlei Bereitschaft offenbaren, ... gar darüber nachzudenken,"

Woher weißt Du, was in den Köpfen anderer vorgeht?

"dennoch berufen einen Kommentar abzugeben der den gleichen Schmonz absondert als sei es die große neue Erkenntnis?"

Weil Du ja da bist, um Kommentare als "Schmonz" zu deklarieren. Nicht zu argumentieren, sondern einfach nur das Etikett "Schmonz", "Depp" oder "Troll" draufzupappen.

Und die sogenannte ernsthafte Frage ist tatsächlich unverständlich.

Und nun lass´ ich Dich wirklich Deine Bäume verdunsten ...

 Franz· 09.07.11 · 01:27 Uhr

IBTL http://fc07.deviantart.net/fs19/f/2007/241/4/a/In_before_the_lock_by_dantiscus.gif

 Angelika· 09.07.11 · 01:48 Uhr

btw wer's wirklich ernst meint (mit inklusion bei konferenzen etc.) macht
1. eine sog. anti-harassment-policy und
2. sorgt dafür, dass diese entsprechend eingehalten/umgesetzt wird
(habe ich gerade im webz gefunden. maile/poste gerne link falls gefällig zur info. sry, meine arbeits-/lernsprache ist generell englisch)

 Franz· 09.07.11 · 02:24 Uhr

@Jörg
Ich dachte immer, dass bei solche Konferenzen kaum Frauen teilnehmen, da sie sich im Schnitt weniger für so etwas interessieren. Aber was ist dann der Grund beim wissenschaftlichen Bloggen? Cyberrape?

"Ist das also egal, ob Frauen mitmachen? Oder dürfen sie schon, aber nur wenn sie sich nicht so anstellen? "
Ganz ehrlich? Ja. Das Geschlecht ist scheißegal. Jeder darf mitmachen, aber keiner soll sich doch bitte so anstellen, ob Mann oder Frau. Machen wir doch den Spiegeltest: Schmächtiger Mann wird von Bodybuilderin im Aufzug auf einen Kaffee eingeladen. So what?

 Jules· 09.07.11 · 10:08 Uhr

Zur Anmache im Aufzug: Ja, so what. Das sagt sich leicht. Hier aber mal ein paar Beispiele, was mir und anderen Frauen aus meinem engeren Freundes- und Bekanntenkreis passiert ist:
- Typ folgt dir nachts von der Straßenbahn bis zur Haustür, versucht mit dir zu flirten und reagiert nicht auf deine freundliche Bitte, dich in Ruhe zu lassen
- Typ wichst dir in der vollen U-Bahn von hinten an den Mantel
- sehr oft: Schmierige Typen flüstern dir Sachen zur "Hallo, Süße!" oder "Hallo, schöne Frau, wie gehts?". Das Ganze nicht offen, sondern halb ins Ohr, im Vorbeigehen
- in der Disco grabbelt dir ein Typ an der Hüfte rum und folgt dir, als du weggehst
- Gruppe von Typen, die hinter dir auf der Liegewiese im Park sitzen, versuchen dich mit Komplimenten hartnäckig in ein Gespräch zu verwickeln und kümmern sich wiederum nicht um die Bitte, dich in Ruhe zu lassen
- Typ setzt sich dir gegenüber und schaut dich unverwandt an (nach abgewehrten Versuch, eine Unterhaltung anzufangen). Reagiert ebenfalls nicht auf die Bitte, dich in Ruhe zu lassen
- Typ fasst dir in der Bahn an den Hintern
- Im Schwimmbad zieht sich ein Typ direkt am Rand der Liegewiese um und bleibt einige Minuten nackt stehen - neben dir und deiner Freundin

Das hat weder etwas mit "Komplimenten" zu tun noch sind das Sachen, wo man sich nicht so anstellen sollte. Sowas passiert natürlich nicht dauernd, aber es passiert. Ich möchte, wenn ich mich in der Öffentlichkeit bewege, einfach unbehelligt bleiben und mich nicht als Sexobjekt für irgendwelche Fremden fühlen. Aber genau das passiert bei solchen Anmachen. Es objektiviert dich als Frau, es hat etwas Übergriffiges, weil es deine Privatsphäre nicht respektiert. Und nein, dazu braucht es nichtmal körperliche Übergriffe.
Genau deswegen ist man auch bei Ammachen im Aufzug, nachts um 4, vorsichtig.
Es sind nicht die Frauen, die sich "nicht so anstellen" sollen, sondern die Männer, die Verständnis dafür aufbringen sollten.

 verquer· 09.07.11 · 11:06 Uhr

@Jules

Ich hoffe, dass die Mehrheit der mitlesenden Männer Verständnis für die Gefühle von Frauen in den geschilderten Situationen haben. Bei allen bis auf eine Situation ist die Respektlosigkeit (im Sinne von: Unbehagen/Angst der Frau ignorieren oder in Kauf nehmen) offensichtlich. Als guter skeptischer Blogger werde ich mir natürlich die eine Situation herausnehmen, zu der ich etwas hinzuzufügen habe.

Schmierige Typen flüstern dir Sachen zur "Hallo, Süße!" oder "Hallo, schöne Frau, wie gehts?". Das Ganze nicht offen, sondern halb ins Ohr, im Vorbeigehen

Übrigens habe ich auch in dieser Situation Verständnis für Dein Unbehagen. Natürlich ist es nicht gerade toll, wenn schmierige Typen Frauen solche Dinge ins Ohr flüstern. Das Problem dabei ist allerdings das folgende: Würdest Du Dich auch unbehaglich fühlen, wenn der Typ nicht schmierig wäre, sondern er Dir gefallen würde? Gut, dass Eindringen in Deinen personal space wäre immer noch eine Respektlosigkeit (die mir selbst arg auf den Keks geht). Aber wenn man dieses in der Situation fallen lässt, kommt man zu dem, worauf ich hinaus will.

Vergleiche Deine Reaktion in der selben Situation - einmal mit einem schmierigen und einmal mit einem tollen Mann. Ist Deine Reaktion - in einer gutartigen Situation - unterschiedlich? Die Frauen im meinen Bekanntenkreis bejahen diese Frage einheitlich. Das Problem ist allerdings: Du wirst wohl die Männer als schmierig bezeichnen, die Du selbst nicht attraktiv findest. Nur woher soll der Mann das vorher wissen? Klar gibt es Zeichen (Gestik, Körperhaltung und ähnliches) und die Männerwelt ist angehalten, diese Zeichen so gut zu lesen, wie sie vermögen, während die Frauenwelt angehalten ist, diese Zeichen so eindeutig wie möglich zu setzen. Aber es wird da immer Missverständnisse geben (bspw. wg. Lerneffekte).

Sollen wir nun mit diesen Missverständnissen leben oder sollen es Männer grundsätzlich unterlassen Frauen anzusprechen? Oder dürfen es die Männer einmal und respektvoll (!) versuchen und müssen sich dann trollen, wenn ihr anliegen nicht bejaht wird?

 Franz· 09.07.11 · 11:43 Uhr

@Jules
"- Im Schwimmbad zieht sich ein Typ direkt am Rand der Liegewiese um und bleibt einige Minuten nackt stehen - neben dir und deiner Freundin"

Das kenne ich. Ich habe mit Freunden im Park gepicknickt und keine 10m weiter posierte kurz darauf eine Frau nackt vor einer Kamera.

"Typ fasst dir in der Bahn an den Hintern"

Eine Frau hat mir übrigens auch schon einmal in den Hintern gekniffen und ja, da ist auf jeden Fall eine Grenze überschritten.

Haben hier noch andere Männer solche Belästigungen durch Frauen erfahren? Stalking, Körperkontakt, Aufdrängen etc.?

 Jules· 09.07.11 · 11:48 Uhr

@verquer: Ich gebe dir Recht - das macht einen Unterschied, aber nicht auf der Attraktivitätsebene.
Natürlich freue ich mich über das ernstgemeinte Kompliment eines Mannes (oder irgendeiner Person). Den Unterschied macht, wie das Ganze rübergebracht wird.
Ein nettes Kompliment kann offen und mit normaler Lautstärke vorgebracht werden. Mit Blickkontakt, kein Zuflüstern von der Seite oder von hinten, nettes Lächeln, wunderbar. Ich glaube, daran wird sich kaum jemand stören.
Die Situation, die ich meinte, beinhaltet dies alles nicht. Blickkontakt gibts da höchstens zu meinen Brüsten. Das Ganze läuft verstohlen ab, so dass es auch ja keiner sonst mitbekommt. Mit der physischen Attraktivität hat das (bei mir) eigentlich nichts zu tun, über ein nettes Kompliment freue ich mich auch von Männern, die nicht mein Typ sind (und wenn ein total attraktiver Mann das so machen würde, käme ich mir auch bedrängt vor).
Und wenn man merkt, dass die Frau kein Interesse hat, sollte man sie ganz einfach in Ruhe lassen und nicht weiter "sein Glück" versuchen (so wie man auch seinen Sitznachbar im Zug nicht weiter zuquatschen sollte, wenn man merkt, dass der lieber was lesen oder arbeiten möchte).
Ich würde mal behaupten: Wenn man die ganz normalen (!) Höflichkeitsregeln beachtet, die im ganz alltäglichen menschlichen Umgang so gelten, dann sollte es da überhaupt keine Probleme geben.

 verquer· 09.07.11 · 12:10 Uhr

@Jules

Offensichtlich sind wir zum großen Teil einer Meinung. Aber... :)

Wenn man die ganz normalen (!) Höflichkeitsregeln beachtet, die im ganz alltäglichen menschlichen Umgang so gelten, dann sollte es da überhaupt keine Probleme geben.

Was sind denn normale Höflichkeitsregeln? Als generelle Tendenz verstehend, kann ich Dein Ansinnen natürlich nachvollziehen. Der Teufel steckt aber hier im Detail. Offensichtlich hängt die Normalität von Höflichkeitregeln vom Subjekt ab. Ich habe von diesen mit Sicherheit ein anderes Verständnis als Du. Und wie lernt man die normalen Höflichkeitsregeln, wenn nicht auch durch Versuch und Irrtum? Es ist ja nicht so, dass jedes Detail bei Geburt bereits in der Hardware kodiert wäre. Irrtümer sind damit eine notwendige Folgeerscheinung des Lernprozesses.

Den Unterschied macht, wie das Ganze rübergebracht wird.

Und hier möchte ich Dir widersprechen. Die Erfolgsaussichten hängen mit Sicherheit davon ab, ob das Gegenüber die Art und Weise der Fragestellung wertschätzt oder nicht. Es ist jedoch vollkommen unmöglich im Vorraus zu wissen, ob das der Fall sein wird oder nicht. Menschen sind einfach zu unterschiedlich.

Deswegen würde ich den Schnitt zwischen sozial angebrachte und unangebrachte Verhaltensweise später machen, als Du es zu propagieren scheinst. Fragestellungen sind erlaubt, die Anwort ist zu respektieren.

 Elefantast· 09.07.11 · 12:47 Uhr

Ich möchte, wenn ich mich in der Öffentlichkeit bewege, einfach unbehelligt bleiben ...

Dieser Wunsch ist verständlich, aber die Öffentlichkeit kann und wird ihn Dir nicht erfüllen. Andere bewegen sich in der Öffentlichkeit, um behelligt zu werden, und ein verbindliches Unterscheidungsmerkmal ist nicht vereinbart.

Wenn man die ganz normalen (!) Höflichkeitsregeln beachtet, die im ganz alltäglichen menschlichen Umgang so gelten, dann sollte es da überhaupt keine Probleme geben.

Wenn man sie nicht beachtet, gibt es auch keine Probleme. Höflichkeit ist optional (und kann böswillig ausgenutzt werden).

 itz· 09.07.11 · 13:35 Uhr

„p.s. meine einfache frage : wer wird "motiviert" auf blogs/IRL weiter-/mitzumachen, wenn oft/regelmässig/wiederholt z.b. vergewaltigungs- und morddrohungen per mail kommen ? (RW hat ein beispiel bei sich im blog; vielfätige sind mir von diversen dt. bloggas bekannt) komischerweise kenne ich die nur bei frauen - oder hat mann hier mal ein aktuelles beispiel?“

Wie man lässig mit Hatemails umgeht hat „DER PRIVELIGIERTE“ selbst vorgeführt. „Ohne Worte. Und unbezahlbar“

Und sind nicht Missstände die beste Motivation etwas ändern zu wollen?

Ich denke an Ayaan Hirsi Ali oder Maryam Namazie , die auch auf dieser ominösen Konferenz war. (Auf deren Blog findet sich übrigens eine interessante Karikatur: „Worlds apart“ . Entdecke nur ich da Parallelen zu Dawkins umstrittenen Kommentar?)

„Wie stellen sich denn nun alle, die Rebeccas Reaktion für überzogen hielten, mehr Frauen dazu bewegen, mitzumachen?“

Müssen Frauen dazu bewegt werden? Etwa von Männern? Können sich Frauen nicht selbst dazu aufraffen? Gibt es überhaupt ein Sexismus-Problem in der Atheisten/Skeptiker-Bewegung? (Unbedingt den Kommentar von Paula Kirby lesen!)

 beka· 09.07.11 · 13:59 Uhr

Was zum Teufel ist eine Atheismus-Konferenz ? Ah, ich hab's gefunden: da gibt's diese feschen Skepticon pin-up Kalender von Rebecca Watson. She occasionally poses in skeptic pin-up calendars (aus "The Skeptics' Guide to the Universe").

 cydonia· 09.07.11 · 15:19 Uhr

Ou Mann..........ich habe mich gerade durch die Kommentare im geschlossenen thread teilweise durchgekämpft...........da sind nicht viele Perlen zu finden.
Ok, ali ist seinem Ruf gerecht geworden und hat die Fahne der Vernunft hochgehalten, aber sonst.......
Zwei Bemerkungen, und dann geh ich auch sofort wieder.....
Dawkins ist ein Mensch und benimmt sich manchmal Scheiße.....weil er eine öfentliche Person ist, fällts dann auch auf. Das wars.
Mich hat mal eine Frau angesprochen, und wollte mir unbedingt ihre Telefonnummer geben. Ich war recht irritiert, weil es unvermittelt kam, und ich nicht wusste, was das sollte. Inzwischen habe ich verstanden, wieso sie das getan hat. Kulturelle Unterschiede....wir sind auch schon seit mehreren Jahren verheiratet.
Ich wüsste sehr gerne genau, wieso eine derartige Lawine entsteht, wenn jemand verbal über die Stränge schlägt. Da stimmt doch irgendwas nicht...Wo sind die guten Soziologen und Psychologen? Ich sehe eigentlich nur eine Menge konditionierter Beißreflexe auf allen Seiten und wenig Brauchbares. Wo bleiben die unabhängigen Denker?

 Angelika· 09.07.11 · 16:13 Uhr

tja Jörg : auch hier, pi-mal-daumen, 99% der kommentare OFF-TOPIC.
die verstösse gegen eine allgemeine netiquette sowie die netiquette von scienceblogs.de sind klar erkennbar.
derailing, beleidigungen usw.
"i am not impressed".
tu pauper germania.

 a+· 09.07.11 · 16:15 Uhr

Mannmannmann, sowohl im geschlossenen thread als auch hier bindet ihr Diskursmasse, die man anders sinnvoller Einsetzen könnte.
Bitte
kommentiert
nicht
mehr
solchen
Schrott.

 TSK· 09.07.11 · 16:18 Uhr

Ich wüsste sehr gerne genau, wieso eine derartige Lawine entsteht, wenn jemand verbal über die Stränge schlägt.

Weil es nicht "jemand" ist, sondern Dawkins, die Figur, die für skeptisches, aufgeschlossenes, extrem antireligiöses ("Neuer Atheismus"), naturalistisches
und *humanistisches* (also gegen alle negativen -ismen) gerichtetes Denken steht. Anhänger des "Neuen Atheismus" sonnen sich also im gemeinschaftlichen Gefühl,
auf der richtigen Seite zu stehen und geben sich selbst ständig die Bestätigung,
dass es richtig ist, die wahrgenommenen Feinde mit allem, was die Sprache zur
Verfügung bietet, niederzumachen (Auch wenn Dawkins weniger schrill und
aggressiv auftritt wie Myers und Coyne, so unterstützt er dessen Verhalten).

Wenn also der strahlende Luke Skywalker des Atheismus plötzlich anfängt, mit
röchelnder Stimme zu sprechen und seine Hand sich schwarz verfärbt, dann
entsteht eine massive Diskrepanz zur eigenen Wahrnehmung (PZ Myers mußte
erst bestätigen, dass die Antwort von Dawkins stammt !). Diese muß unbedingt
gelöst werden, weil dies die Selbstwahrnehmung als Kämpfer des Guten
massiv beschädigt. Deshalb die völlig verständliche Reaktion. Was ist daran
unverständlich ?

 Angelika· 09.07.11 · 16:39 Uhr

FYI @a+ et alia :

1. do not feed trolls, derailer etc.
2. http://www.derailingfordummies.com/

 Radicchio· 09.07.11 · 16:44 Uhr

angelika, DDN, das hast du schon mal gepostet. remember???!!!111
im netzt nennt man sowas SPAM. try google.

 itz· 09.07.11 · 16:45 Uhr

tja Jörg : auch hier, pi-mal-daumen, 99% der kommentare OFF-TOPIC.

Tja Angelika: Immerhin kommen, Pi mal Daumen, 20 % der Kommentare von Dir…;-)

 cydonia· 09.07.11 · 17:28 Uhr

@TSK
Ach das hatte ich gaaar nicht verstanden......echt jetzt?....Kann mal eben jemand etwas Hirn vom himmel werfen? Danke!

 cydonia· 09.07.11 · 18:03 Uhr

JETZT hab ichs endlich verstanden......Ja......Richard Dawkins war der Mann im Aufzug, und Rebecca hat diesen Weg um ihm zu sagen, dass sein Verhalten...na klar! Deswegen auch die brastige Reaktion von Richard himself....
Könnten wir uns dann jetzt bitte wieder anderen Themen zuwenden. Und Jörg, nicht vom bloggen abhalten lassen, nur weil manche den Rand nicht halten können. Kritische Stimmen werden immer gebraucht.

 Radicchio· 09.07.11 · 18:21 Uhr

cydonia, sei doch so nett, und mach ganz einfach deinen standpunkt klar.............wenns geht..............ohne gepünktel. danke

 Florian Freistetter· 09.07.11 · 18:26 Uhr

Eines finde ich immer wieder interessant (bzw. peinlich und deprimierend). Wann immer - so wie hier bei diesem Thema - eine Frau darüber spricht, dass sie Probleme mit dem Verhalten von Männern hat überbieten sich die mitdiskutierenden Männer sofort mit dem Auflisten von Anekdoten in denen a) Frauen auch mal Dinge getan haben, die nicht in Ordnung waren oder b) Frauen etwas ähnliches getan haben wie die angesprochen Männer was diese aber voll ok fanden. So als ob eine Frau die Männer peinlich und unangenehm anbaggert irgendwas daran ändern würde, dass Frauen von Männern immr wieder belästigt werden...

 cydonia· 09.07.11 · 18:29 Uhr

Was meinst du denn radicchio? Dass jeder einen festen Standpunkt haben sollte, der ehern und unveränderlich in Marmor gemeißelt gehört? Unter dem Motto: "Etwas Gesinnungsterror hat noch nie geschadet: Jetzt sag mir wo du stehst" Erinnert mich an ein altes FDJ-Lied: "Sag mir, wo du stehst!"
Ich habe, denke ich alles gesagt, und ich denke auch, dass sonst alles gesagt ist. Ich weigere mich entschieden mich in das allgemeine Empörungsgeschrei einzustimmen, und hätte mir etwas mehr Nüchternheit gewünscht. Das wars auch schon.

 cydonia· 09.07.11 · 18:33 Uhr

@Florian Freistetter
Ich fürchte, du hast mich missverstanden. Ich plädiere nicht für Verharmlosung. Meine Geschichte war einfach nur eine wahre Geschichte, und ich finde, dass jetzt gut ist. Den Blogpost von Jörg fand ich ausgesprochen sinnvoll, manche Reaktionen aber höchst merkwürdig.

 s.s.t.· 09.07.11 · 18:34 Uhr

@Franz

Haben hier noch andere Männer solche Belästigungen durch Frauen erfahren? Stalking, Körperkontakt, Aufdrängen etc.?

Ja klar und klebrig wie Kaugummi; mit 'Gentleman' war da nicht viel zu machen. Und ich kenne auch Frauen persönlich, die so scharf auf jeden halbwegs attraktiven Schwanz sind, wie Nachbars Lumpi auf etwas anderes. Na und? Bisher war ich Manns genug mich dagegen zu wehren, und ander Leute Sex-life ist mir ziemlich egal.

Ist man jetzt eigentlich soweit die Unterschiede zwischen Männlein und Weiblein via unterschiedlicher sexueller Gier zu definieren?

 cydonia· 09.07.11 · 18:41 Uhr

@Florian Freistetter
Hmja, ich denke ich weiß jetzt, was du meinst....aber ganz ehrlich: nach der ganzen KachelmannStraussKahngedopten öffentlichen Diskussion wünsche ich mir ein bisschen Gelassenheit, Vernunft und saubere Argumentation. Ist das wirklich zuviel verlangt?

 Ketzu· 09.07.11 · 18:58 Uhr

Auch als vermutlich zu den dummen im letzten Thread gehörender, würde die gesamte Liste von Jules als unpassendes Verhalten, das teilweise auch bestraft, mindestens aber geächtet gehört, unterschreiben. Ja Belästigung ist ein Problem, gegen das man etwas tun muss.
Trotzdem kann ich Jörgs Aufregung, Beleidigungen und Arroganz in diesen beiden Posts kein Stück nachvollziehen (und dabei meine ich nicht den Teil über Dawkins Reaktion, sondern seine "Analyse" des Verhaltens und sein kindisches "oooh betrifft das deine Empfindsamkeit, armer kleiner Dawkie" (kein wörtliches Zitat).
Warum sollte ich jemanden ernst nehmen oder zuhören, der mich in jedem Satz beleidigt? Die Person hat offensichtlich kein Interesse daran mir etwas mitzuteilen oder es ist so unwichtig, das es wichtiger ist mich zu beleidigen.
Wenn man jemandem ausversehen ein Bein stellt, möchte ich ja auch nicht das mich jemand mit vorgehaltener Waffe anschreit was der Scheiß denn soll und auf meine Beschwerde er soll bitte normal reden und das Ding wegnehmen dann ruft "ach gefällt dir das etwa nicht? Akzeptiers, ist doch gar nicht so schlimm!!!"

Einige von uns ordnen das Verhalten des Kerls wohl nicht als groben Affront ein. Ja, es gibt diese Verhaltensweisen, wie Jules ein paar aufgelistet hat, aber der vorliegende Fall war dem ursprünglichen Bericht nach, mMn keiner davon. Es ist auch lächerlich zu Behaupten Frauen währen nicht eher Ziel von solcher Belästigung, da sind die Verhältnisse sehr eindeutig.

 Angelika· 09.07.11 · 19:03 Uhr

@cydonia 15:19
ich habe immer wieder gelesen, dass RD als "papst der atheisten"/"pope of the atheist/movement" bezeichnet wird.
//honi soit qui mal y pense//

 cydonia· 09.07.11 · 19:12 Uhr

Ja, also nochmal: ich kann mir gut vorstellen, warum dass so hohe Wellen schlägt, und ich werde es nicht noch mal mit Ironie versuchen, versprochen. Mir ist auch angesichts mancher Kommentare eher zum Heulen zumute.
Und ich will den Hosenbandorden auch gar nicht, aber ich wünsche mir sehr, wirklich sehr, dass jetzt alle durchatmen und sich ihrer Empörtheitspose entledigen, egal auf welcher Seite sie glauben stehen zu müssen.
Und ich bleibe dabei: Es war Dawkins persönlich, der in den Aufzug wollte. er hatte ein bisschen zuviel gebechert und Rebecca hatr ihm etwas später durch die Blume zu verstehen gegeben, dass es nicht in Ordnung war. Dawkins war aber immer noch tödlich beleidigt, und konnte gar nichgt anders reagieren, als er es getan hat. Und wer das anzweifelt, kommt in die Hölle.

 JV· 09.07.11 · 20:06 Uhr

Wie stellen sich denn nun alle, die Rebeccas Reaktion für überzogen hielten, mehr Frauen dazu bewegen, mitzumachen?

Wie wäre es mit einer Frauenquote?

 Radicchio· 09.07.11 · 20:11 Uhr

Wann immer - so wie hier bei diesem Thema - ein Mann darüber spricht, dass er Probleme mit dem Verhalten von Frauen hat überbieten sich die mitdiskutierenden Frauen sofort mit dem Auflisten von Anekdoten in denen a) Männer auch … b) Männer etwas ähnliches … So als ob ein Mann, der die Frauen … irgendwas daran ändern würde, dass Männer von Frauen immr wieder …

je nach kontext funktioniert das in beide richtungen. ist ja auch ganz klar, da "frau" und "mann" gesellschaftlich als gegensatzpaar fungieren, und sich sowohl frau wie auch mann in diesem spannungfeld inszenieren. das ist ziemlich bedauerlich, ich kritisiere genau das auch immer wieder und gehe mit Paula Kirby in vielen punkten konform.

 Franz· 09.07.11 · 20:17 Uhr

@FF
Wirklich? Frauen werden belästigt und Männer nur peinlich und unangenehm angebaggert? Wegen der Einstellung wird so etwas nur sehr selten angezeigt oder angesprochen. Wer nimmt einen schon ernst? Man ist ja ein Mann und möchte am liebsten mit jeder Frau auf dieser Welt Sex haben. Oder etwa nicht?
Sobald man das Thema auf beide Geschlechter ausweitet ist das Geschrei groß. Traurige Sache.

 Radicchio· 09.07.11 · 20:18 Uhr

Wie stellen sich denn nun alle, die Rebeccas Reaktion für überzogen hielten, mehr Frauen dazu bewegen, mitzumachen?

gar nicht. ich glaube nicht, dass ein "man" oder ein "jemand" frauen zu etwas bewegen kann, sollte oder müsste. das müssen frauen schon selbst und aus eigenem antrieb tun.

 Dietmar· 09.07.11 · 20:19 Uhr

"ich habe immer wieder gelesen, dass RD als "papst der atheisten"/"pope of the atheist/movement" bezeichnet wird."

Hochinteressant.

Wenn Du das gelesen hast, dann muss das ja stimmen. Oder sinnvoll sein. Irgendwie wahr oder so. Vor allem, wenn Du das immer wieder liest. Denn durch Wiederholung werden Behauptungen wahr. Genauso wie beleidigend gemeinte Personenzuschreibungen.

Auf jeden Fall hochinteressant.

Neue Aspekte, wohin man schaut, wenn Du Dich zu Wort meldest.

So diskursförderlich, dass ich dachte, ich kann das ja nochmal kommentieren.

 Bullet· 09.07.11 · 20:28 Uhr

Hähä ... das is' man mal 'n Tach off und dann das ... ich war also mal wieder zu spät um mitzumischen. :)
Na ja, gelernt hab ich dadurch leider nicht viel. Aber wundern kann ich mich schon ...

 Dietmar Hilsebein· 09.07.11 · 20:37 Uhr

Man möge mir verzeihen: ich möchte noch einmal gerne auf Kant, Schopenhauer und Nietzsche zu sprechen kommen. Wir sind leider nicht nur vernünftige und mitfühlende Wesen, sondern auch vom "Willen" angetrieben. Wenn man Schopenhauer folgen will also triebhafte Wesen. In irgendeiner Weise also Tiere -ganz triebhaft! Wie gehe ich nun mit diesem Trieb, der mich treibt und Grenzen überschreiten läßt, um? Ich kann als triebhaftes Wesen keiner Moral folgen, wenn es mir nicht gelingt, mich in den anderen Menschen hinein zu versetzen. Nur über das Mitgefühl, welches auch das Einfühlungsvermögen beinhaltet, ist es mir möglich, mir selbst Grenzen zu setzen!

 Christoph Moder· 09.07.11 · 22:34 Uhr

Anstatt sich immer wieder die selben Argumente an den Kopf zu werfen: Was kann man denn aus der Diskussion lernen?

• Erstens, man kann nicht pauschalisieren, es hängt sehr von der jeweiligen Situation ab, ob ein Verhalten "normal" oder "daneben" ist. Und falls sich jemand doch peinlich verhält, kann man trotzdem sachlich antworten und dem Gegenüber die Chance geben, sich für sein Verhalten zu entschuldigen.
• Zweitens, man kann die Empfindungen anderer Menschen schlecht einschätzen und sollte deshalb sensibilisiert für mögliche Befindlichkeiten sein. Andererseits kann man nicht erwarten, dass jeder für jegliche Situation die Erfahrung und das Einfühlungsvermögen hat, sondern muss ihn vielleicht dezent darauf hinweisen.
• Drittens, es ist nicht unbedingt ein Problem zwischen Männern und Frauen, sondern hat einfach mit den unterschiedlichen Erfahrungen zu tun. Beispielsweise beschreibt WolfgangK anschaulich, wie er wegen seiner Körpergröße Dinge erlebt, die für ihn unangenehm sind. Wie soll jemand anders nachfühlen können, wie die Öffentlichkeit auf ihn reagiert? Und umgekehrt, wie sollen Erika Mustermann oder Otto Normalverbraucher verstehen, wie sich jemand fühlt, der besonders dick/dünn/schön/hässlich etc. ist und entsprechende Blicke und Verhaltensweisen auf sich zieht? Wir müssen akzeptieren, dass Menschen nun einmal Vorurteile haben, teils mit der nötigen Sensibilität darauf reagieren, und teils aber auch unser Verhalten nicht nur danach richten, was alles hineininterpretiert werden könnte.

TL;DR: Mehr Respekt, mehr Einfühlungsvermögen, weniger Pauschalisierungen, von jedem und in jeder Situation.

An dieser Stelle: Danke für die guten Kommentare (im anderen Artikel) von ali, Jürgen Schönstein, Christian Reinboth, Carolin Liefke, Monika, ilona, Claudia und ein paar anderen.

 Biologe· 09.07.11 · 23:06 Uhr

Oh Schreck, wo bin ich? - hups, ich hatte wohl einen Alptraum: All die politisch megakorrekten Frauenversteher in diesem Blog übernehmen die Macht in ScienceblogHausen und errichten eine Diktatur amerikanischen Wesens und Alice-Schwarzer'schen Unwesens. Mächtich heftich grauslig, was? Bin zum Glück aufgewacht... obwohl, bin ich das wirklich?

 Bullet· 09.07.11 · 23:09 Uhr

Hab ich nicht verstanden. Nochmal bitte.

 Biologe· 09.07.11 · 23:17 Uhr

... und dann kommt noch Dauerblogger "Bullet" mit sardonischem Grinsen auf mich zu und verwickelt mich in eine nie-nicht mehr endende sinnfreie Quasselei über weibliche Befindlichkeiten und umgefallene Reissäcke... AAARGH!

 Franz· 10.07.11 · 00:42 Uhr

@Christoph Moder
Danke, dass du uns sagst was wir heute gelernt haben. Da du dich bei allen für die Kommentare bedankt hast, nehme ich an, dass du dich aus der Diskussion verabschiedest. Wir werden derweil weiter machen. Gute Heimreise und Straßenseite wechseln nicht vergessen!

 MisterX· 10.07.11 · 01:33 Uhr

"Warum fühlen sich so viele, die den Post, die Kommentare oder die Links nicht gelesen haben und keinerlei Bereitschaft offenbaren, dies zu tun oder gar darüber nachzudenken, dennoch berufen einen Kommentar abzugeben der den gleichen Schmonz absondert als sei es die große neue Erkenntnis? Ich steig nicht durch..."

Get over it, Jörg, it's not that bad! Actually, it is not bad at all.

 Angelika· 10.07.11 · 02:03 Uhr

@beka 13:59
in dem link steht u.a. :

> Greta, can you please correct your post? These are NOT the Skepchick/Skepdude calendars. They are completely separate.

Thanks.

Posted by: Bug Membracid | October 29, 2010 at 05:15 PM

FYI / zK :

> We haven’t put out a calendar (of men or women) in four years, in part because people are so quick to slut shame the women (only), and I got fed up dealing with it.

Rebecca Watson 07.08.2011

http://skepchick.org/2011/07/dear-richard-dawkins/

 Bullet· 10.07.11 · 10:24 Uhr

@Biologe:
ich habs nicht verstanden.

 Stefan II· 10.07.11 · 13:38 Uhr

Es ist weniger Rebeccas Reaktion, die übertrieben war (von einer Feministin kann man das erwarten), sondern eher die der Blogosphäre, allen voran wie immer PZ Myers.

Wie kann man mehr Frauen dazu bringen, hier oder anderswo zu bloggen? Gar nicht, wenn einige Männchen nur bloggen, um die Aufmerksamkeit von Weibchen auf sich zu ziehen. Manchmal artet das zu einem wahren Konkurrenzkampf aus. Verständlich, wenn Frauen da nicht mitmachen wollen. Warum sollten sie auch?

 Angelika· 10.07.11 · 17:35 Uhr

@Christoph Moder
vielen dank, ein weiteres mansplaining-prachtexemplar

 Alexander· 10.07.11 · 18:31 Uhr

@cydonia: Danke, endlich eine Stimme der Vernunft, knapp bevor ich den Glauben an die Menschheit aufgeben wollte. Ein Kommentar wie "Dawkins ist ein Mensch und benimmt sich manchmal Scheiße.....weil er eine öfentliche Person ist, fällts dann auch auf. Das wars." hat mir echt gefehlt, hab mich schon ernsthaft gefragt, ob ich die einzige Person bin, die auch VIPs als Menschen ansieht, und Fehler verzeihen kann. Dein erster Kommentar war endlich eine Stimme der Vernunft in einem "Dawkins hat eh alles super gemacht, böse Feministinnen" - "Sawkins ist Satan" Diskussionskrieg.

 Theres· 10.07.11 · 18:50 Uhr

@cydonia
Ich meine inzwischen (nach mehrmaligem Lesen/Hören aller Originallinks), dass du Recht hast (von mir aus auch haben könntest) mit deiner Annahme.

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 19:30 Uhr

Die schlimmsten Schleimer hier auf Scienceblogs sind so Frauenflüsterer wie Florian Freistetter und Jörg Rings. Zum Glück oder zur Strafe werden sie meist nur damit belohnt von Frauen vom Kaliber Andrea N.D. virtuell umarmt zu werden.

 Biologe· 10.07.11 · 20:35 Uhr

Ne virtuelle Umarmung kann aber auch guttun. Nicht Dir oder mir, Ungläubiger, aber den Schleimern allemal. Und wenn sie dann noch mit der einen und anderen gläubigen Mitbloggerin belohnt werden, hat sie sich schon gelohnt, die kurzatmige Empörung. Ohne dass man eine Frauenquote einführen müsste. Gelle?

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 20:50 Uhr

@ Biologe

Diese populistischen Berufsatheisten und Frauenflüsterer haben auch nach meiner Einschätzung nicht die geringsten Skrupel mit einer Gläubigen ins Bett zu gehen, wenn sich nur die Gelegenheit bietet.

 "Anonyma"· 10.07.11 · 21:05 Uhr

@Biologe und Ungläubiger Atheist
Hört ihr mal mit dem Schmarrn auf. Von euch hat heute keine den Kaffee genommen?
(eine rein rhethorische Frage)

 verquer· 10.07.11 · 21:10 Uhr

@Ungläubiger Atheist

Skrupel? Nein, warum auch? Aber es muss mehr geben als bloße Gelegenheit.

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 21:19 Uhr

@ Anonyma

Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

 "Anonyma"· 10.07.11 · 21:21 Uhr

Was für ein Glück, dass es noch vernünftige Männer gibt (damit meine ich Ungläubiger Atheist sicherlich nicht). Und noch einen netten Abend.

 verquer· 10.07.11 · 21:28 Uhr

Sehr geehrter Herr Ungläubiger Atheist,

in ihrem Kommentar (Zitat folgt)

Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

Haben Sie folgende logischen Fehlschlüsse benutzt:

+ ad hominem
+ Argument von der eingeschränkte Vorstellungskraft oder Argument aus der Ignoranz
+ falsche Verallgemeinerung

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verquer.

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 21:37 Uhr

@ Anonyma

So blind kannst du doch nicht sein, dass
dir nicht auffällt, dass sich die Masterblogger hier nicht nur der Sache der Wissenschaft, sondern vornehmlich auch der Sache der Frauen andienen. Das weibliche Gegenstück ist Anke Bebber, die Lehrbuch- oder Wikipediawissen mit Flirten verbindet.

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 21:39 Uhr

@ Anonyma

So blind kannst du doch nicht sein, dass
dir nicht auffällt, dass sich die Masterblogger hier nicht nur der Sache der Wissenschaft, sondern vornehmlich auch der Sache der Frauen andienen. Das weibliche Gegenstück ist Anke Bebber, die Lehrbuch- oder Wikipediawissen mit Flirten verbindet.

 "Anonyma"· 10.07.11 · 21:57 Uhr

Ich zitiere mal ...
verquer
Sehr geehrter Herr Ungläubiger Atheist,

in ihrem Kommentar (Zitat folgt)
Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

Haben Sie folgende logischen Fehlschlüsse benutzt:

+ ad hominem
+ Argument von der eingeschränkte Vorstellungskraft oder Argument aus der Ignoranz
+ falsche Verallgemeinerung

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verquer.

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 22:08 Uhr

Wuenschen wir den genannten Bloggern ein erfülltes Leben oder Sexualleben, damit sie endlich aufhören, uns mit jedem (coolen) Pups, den sie erlesen oder erlebt haben, zu nerven.

 verquer· 10.07.11 · 22:12 Uhr

@UA

Lach. Zwingt Dich jemand mit vorgehaltener Waffe, die Einträge zu lesen?

 Stefan II· 10.07.11 · 22:23 Uhr

Das Konzept der feministischen Wissenschaftskritik ist halt noch nicht bei allen angekommen. Manche glauben leider immer noch, dass Fragen nach dem Bedeutung von Naturgesetzen von Geschlechterüberlegungen unabhängig sind. Es ist auch Aufgabe von Scienceblogs hier Aufklärungsarbeit zu leisten. /sarc off

 Ungläubiger Atheist· 10.07.11 · 22:24 Uhr

@ verquer

Auf dich scheinen meine Kommentare ja wie eine vorgehaltene Waffe zu wirken.

 verquer· 10.07.11 · 22:28 Uhr

@UA

Ich hab was gegen die Benutzung logischer Fehlschlüsse.

 Hel· 10.07.11 · 22:31 Uhr

OMG :-(
http://www.youtube.com/watch?v=RjwAcUXDfTg

 Muddi & theBlowfish· 11.07.11 · 00:06 Uhr

@UA
Sarkasmusmodus an (Ironie könnte schon öppis zu hoch gegriffen sein)
Wenn Du nicht als strahlender Held dahergeritten gekommen wärst und uns arme schutzlose Weibchen vor den pöhsen, pöhsen...ääääh verheirateten Familienvätern (?!) gewarnt hättest....uiuiuiuiui, was da hätte alles passieren können, nicht auszudenken!
Sarkasmusmodus off
netter Ablenkungsversuch
@Jörg: Och was Deine Frage angeht, kann man zumindestens sagen, dass bei SB Gleichberechtigung besteht, hier brauchen auch Männer 'n dickes Fell
Ansonsten, favorisiere ich die Theorie von cydonia und Theres.
Und die Moral von der Geschicht: Atheismus schützt vor fortgeschrittener Horstigkeit nicht.
Verschreckt und vertreibt mich das zutiefst unmännliche Gewinsel der Trolle, die sich mit Elevatorman identifizieren von hier? So als Frau und so?- Nö.

 Biologe· 11.07.11 · 00:15 Uhr

"@Biologe: ich habs nicht verstanden."

@Bullet:
Ich ja auch nicht. Ich träume ja (hoffentlich). Alles nicht so schlimm also. Schmier Dir einfach ein Brot und mach Dir keine Gedanken.

 Randifan· 11.07.11 · 00:18 Uhr

Auf welcher Studie bezieht Rebecca Watson die These, eine von vier Frauen durchlebt im Laufe ihres Lebens ein Vergewaltigungsversuch?
"but that doesn’t invalidate the fact that 1 in 4 women will experience an attempted rape in their lifetimes. ."

"Victims, if they choose to prosecute, have been treated by the court system as though they somehow deserved to be assaulted so intimately. "
Ist es immer so, dass ein vergewaltigte Frau vor Gericht immer schlechter gestellt ist, als der Angeklagte?
http://fledgelingskeptic.com/2011/07/06/an-open-letter-to-richard-dawkins/
Wie oft kommt es vor, dass ein Mann zu Unrecht der Vergewaltigung beschuldigt und verurteilt wird?
Der Illusionist David Copperfield wurde vor einigen Jahren beschuldigt eine Frau vergewaltigt zu haben, die Frau reichte eine Zivilklage gegen ihn ein. Dann wurde sie sehr selber wegen Prostitution und falscher Beschuldigungen in einem anderen Fall angeklagt.
http://www.tmz.com/2010/01/26/david-copperfield-accuser-charged-prostitution-rape/

Frau Watson drängt die Frauen in die reine Opferrolle, aber dies hilft niemanden.

 Hel· 11.07.11 · 00:32 Uhr

Yo, Männer sind Opfer. Sie müssen unbedingt geschützt werden, sonst geraten sie ins Hintertreffen *röchel*

 Theres· 11.07.11 · 00:43 Uhr

@Radnifan
Wohl nicht daher, ich hab's aber daher. http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung
Ist ja auch so schwer, mal kurz zu suchen, hm? Armer Mann.
"Häufigkeit von Vergewaltigungen [Bearbeiten]

Genaue Zahlen sind aufgrund einer hohen Dunkelziffer nicht bekannt. Eine Bevölkerungsbefragung in Deutschland zeigte, dass 14,5 Prozent aller Frauen mindestens einmal im Leben Opfer eines sexuellen Übergriffes werden.[15] Repräsentative Studien in den USA fanden, dass 15 bis 25 Prozent aller Frauen im Laufe ihres Lebens mindestens einmal vergewaltigt werden.[16][17] Es wird angenommen, dass die Mehrzahl der Gewaltverbrechen Kinder und Jugendliche trifft. So schlussfolgert man etwa aus Befragungen, dass zehn bis 15 Prozent aller Frauen und zwischen fünf und zehn Prozent aller Männer bis zum Alter von 14 oder 16 Jahren "mindestens einmal einen sexuellen Kontakt erlebt haben, der unerwünscht war oder durch die 'moralische' Übermacht einer deutlich älteren Person oder durch Gewalt erzwungen wurde"[18], der also den Tatbestand einer sexuellen Nötigung oder Vergewaltigung erfüllt.

Es wird angenommen, dass die Dunkelziffer von Vergewaltigungen zwei- bis hundertfach so hoch wie die Zahl der polizeilichen Meldungen ist.[19][20] Viele Opfer erstatten keine Anzeige. Als Ursache dafür werden Schamgefühle und die Angst des Opfers vor einem Wiedererleben des Traumas oder der Rache des Täters genannt, die Angst, dass ihnen nicht geglaubt wird, sowie die Nähe des familiären Umfelds, aus dem die Täter oft stammen.[21][2" -

 Hel· 11.07.11 · 00:46 Uhr

@Muddi

Und die Moral von der Geschicht: Atheismus schützt vor fortgeschrittener Horstigkeit nicht.

Dir und deinem Alden ne jute Nacht wünscht Hel

 Franz· 11.07.11 · 02:27 Uhr

Auch interessant und aus dem selben WP-Artikel:

Neben dem allgemein verbreiteten Bild von Frauen als Geschädigten existieren ebenso Vergewaltigungen von Jungen und Männern durch andere Männer oder Frauen. Vergewaltigte Jungen und Männer können die Opfer-Erfahrung wegen des in der Gesellschaft vorherrschenden Männlichkeitsbilds nur schwer mit ihrer männlichen Identität vereinen. Sie sehen daher unter besonderem Druck, die erlittene Gewalt vor sich und anderen zu verbergen.[45]

Eine südafrikanischen Studie über sexuelle Gewalt weist eine Viertelmillion befragter Kinder und Jugendlicher im Alter von 10 bis 19 Jahren als Datenbasis aus. Von den 18-jährigen jungen Männern wurden 44 % schon einmal vergewaltigt, davon 41 % von Frauen, 32 % von Männern und 27 % von Tätern beiderlei Geschlechts.[46]

 Theres· 11.07.11 · 02:49 Uhr

@Franz
Was hast du erwartet, dass Männer nicht vergewaltigbar wären? Ich hörte mal jede fünfte Frau und jeder neunte Mann ... sind aber nur Schätzungen gewesen. Es gibt auch die Hypothese, dass aus Opern, die verdrängen müssen Täter/innen werden - oder so ähnlich. Google mal Alice Miller (dazu ist es mir zu spät).

 Theres· 11.07.11 · 02:51 Uhr

Hmpf Opfern, muss es heißen -_-

 Franz· 11.07.11 · 03:37 Uhr

@Theres
MIR ist das bekannt. Der Fakt wird hier nur gerne ignoriert oder runtergespielt. Es hat fast schon religiöse Züge.

 Theres· 11.07.11 · 03:53 Uhr

@Franz
Darum ging es aber nicht im Text. Es ging um"Vier Anmerkungen rund um Elevatorgate".

 Franz· 11.07.11 · 05:47 Uhr

@Theres
Korrekt, es ging in Jörgs Beitrag nicht um Vergewaltigungsstatistiken. Das kam erst durch die Kommentare. Aber was willst du mir damit sagen?

 Biologe· 11.07.11 · 09:42 Uhr

Sämtliche genannten Vergealtigungs"zahlen" wimmeln von "es wird vermutet", "man nimmt an", "genaue Zahlen sind nicht bekannt", "mutmaßlich", und so weiter.

Echt solide Datenbasis. Wo sind wir hier - bei "Eso Boy and the Holy Believers"?

 Bullet· 11.07.11 · 10:18 Uhr

ähm ... @Biologe: wenn ich dein Geschreibsel nicht verstehe ... nun, das kann vorkommen. (Das war aber auch wirklich etwas wirr.) Wenn ich dich aber frage, was du meinst, und du mir antwortest, du verstündest es selbst nicht, ... was soll ich dann von deinem letzten Post halten? Tourette light?

 Biologe· 11.07.11 · 10:37 Uhr

Lieber Bullet, nimm einfach alles nicht so ernst wie's der hiesige Chef-Blogger J. und seine Verehrerinnen tun. Erzeugt nur enorme Pseudowichtigkeit, dazu Magengeschwüre. Glücklich macht's auch nicht. --> Sei locker bei optimaler Erdhaftung.

 Bullet· 11.07.11 · 12:16 Uhr

Ähm. Danke. Ratschläge brauch ich nicht. Aber ich werd ja wohl mal nachfragen dürfen, ob, und wenn ja, welchen Sinn solch sinnfreies Geblubber wie das da oben von dir hat.

 Biologe· 11.07.11 · 12:47 Uhr

Danke für die freundlichen Worte. Und jetzt gaaanz langsam ausatmen, das Messer zuklappen, die blutunterlaufenen Augen schließen, und an was Schönes denken. Ihr seid wirklich ein nettes Völkchen hier. Nicht liebenswert, aber - interessant.

 Elefantast· 11.07.11 · 12:53 Uhr

Wenn sich alle so verhielten, wäre die Welt sicher ein besserer Ort.

 Andrea N.D.· 11.07.11 · 13:19 Uhr

@ungläubiger Atheist:
Wohl zuviel Sockenpüppchen gebastelt?

"Ich zitiere mal ...
verquer
Sehr geehrter Herr Ungläubiger Atheist,

in ihrem Kommentar (Zitat folgt)
Wenn fachlich unauffällige, aufstrebende Blog-Wissenschaftler sich immer wieder empörend für die edle Sache der Frauen einsetzen, dann kann dies nach menschlichen Ermessen nur einen Grund haben, nämlich mit ihnen anzubändeln.

Haben Sie folgende logischen Fehlschlüsse benutzt:

+ ad hominem
+ Argument von der eingeschränkte Vorstellungskraft oder Argument aus der Ignoranz
+ falsche Verallgemeinerung

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verquer. "
Kann man Dir nicht oft genug sagen.

Höre ich da aus Deinen unendlichen Seufzern etwa den neidischen Ausdruck Deiner atheistischen Ungläubigkeit, dass Jörg und Florian besser ankommen, als Du? Liegt sicherlich nicht an Dir und Deinen blöden Kommentaren. Genauso wie es sicherlich nicht an der Uhrzeit und Örtlichkeit lag, dass sich jemand um 4.00 Uhr nachts im Aufzug bedroht bzw. belästigt fühlt. Und nein - Du musst jetzt nicht die ganze Nacht Aufzug fahren und ungläubig staunen, wenn alle vor Dir wegrennen.

 Radicchio· 11.07.11 · 13:25 Uhr

@Elefantast

klar, und wenn bill gates sein geld unter den armen verteilen würde, …
… könnte er keine jacke mehr anziehen.

was will ich damit sagen? das leben ist gepflastert mit herausforderungen, die darauf beruhen, dass andere leute andere interessen, meinungen, ansprüche, moralvorstellungen haben. normalerweise lernt man den umgang damit bereits als kind. heute haben wir es aber allzuoft mit vertretern einer generation zu tun, denen papi und mami jede hürde aus dem wege geschafft haben. diese leute sind dann als erwachsene überrascht, dass das leben so nicht weitergeht und richten ihrer forderung nach problemlösung an "die gesellschaft" oder "man". irgendjemand anders soll doch bitte die steine aus dem weg räumen.

 Gutti· 11.07.11 · 16:09 Uhr

@Randifan und Theres:
Hier steht mehr zu unberechtigten Vergewaltigungsvorwürfen. Fakt ist, dies auszusprechen scheint für viele schon tabu zu sein (wahrscheinlich auch Jörg Rings).
Zitat: "Von einer hohen Zahl an Falschbeschuldigungen geht auch die Untersuchung "Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern", herausgegeben im Jahr 2005 vom Bayrischen Landeskriminalamt: "Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden."

 Gutti· 11.07.11 · 16:11 Uhr

Upps, zu schnell geklickt
http://www.ef-magazin.de/2011/05/31/3014-freispruch-sind-sie-der-naechste-joerg-kachelmann

 Theres· 11.07.11 · 16:27 Uhr

@Gutti
Ja, sicherlich. Trotzdem ging es im Thread nicht darum, sondern um eine Frau, die sich über mieses Verhalten beschwert hat und darauf nicht unbedingt sensible Antworten erhalten hat. Es ging hier insbesondere um "Vier Anmerkungen rund um Elevatorgate" und Jörg hatte eine Frage an die Kommentatoren. Es ist nur angebracht, wenn man sich ans Thema hält.

 Radicchio· 11.07.11 · 18:18 Uhr

richtig, Theres. aber das miese verhalten, um das es hier ging, ist eine individuelle angelegenheit. mir hat gestern jemand die vorfahrt genommen. ganz sicher mit absicht. er hat meine gesundheit bedroht und mich genötigt. das war scheiße und ich hab mich schlecht gefühlt. ist aber meine angelegenheit. ich muss damit klarkommen und kann nicht die gesellschaft dafür in die verantwortung nehmen oder mit worthülsen à la "weißer heterosexueller priviligierter mann" werfen. wäre auch dumm gelaufen, wenn es eine schwarze lesbe gewesen wäre: sachlage identisch, standardargument unzutreffend!

so schön es wäre, wenn niemand sich "mies" verhalten würde, so bleibt doch die bewertung, was "mies" ist jedem selbst überlassen.

die frage von jörg rings hab ich weiter oben berets beantwortet. das gras wächst nicht, indem man daran zieht.

 Theres· 11.07.11 · 18:51 Uhr

@Radicchio
Ich würde ja nicht so weit gehen, mieses Verhalten einer recht großen Gruppe zur individuellen Angelegenheit zu erklären, das immerhin viele Frauen seit ... wann begann die Emanzipation ... ... Egal.
" ... so bleibt doch die bewertung, was "mies" ist jedem selbst überlassen."
-- Genau, und eine Bloggerin fand etwas mies, was sie klar aussprach.
Worthülsen sehe ich nur im Kommentarteil, nicht zu hören im Videoblog.
-- Dann sind die vielen Hinweise darauf, dass es Männern ja so schlecht geht auch nichts anderes als individuelle Angelegenheiten.
Fein. Das hättest du mir nicht unbedingt mitteilen müssen, sondern den entsprechenden Kommentatoren, aber danke dafür.

 suscal· 11.07.11 · 18:52 Uhr

Radicchio,

jetzt stell Dir doch mal vor, dass Dir das fast täglich passieren würde, weil Du 'nen Kleinwagen fährst und einige Daimlers nicht einsehen, DIR Vorfahrt zu gewähren. Hättest Du dann nicht auch den Gedanken, das vielleicht mal laut auszusprechen, dass Du Dich damit unwohl fühlst? Vielleicht weiss der Vorfahrtdieb das ja nicht?!?

Woher Du wissen willst dass es Vorsatz war, lasse ich mal ungefragt; den Vorwurf hat RW schliesslich nicht erhoben.

 rolak· 11.07.11 · 19:05 Uhr

Zur rhetorischen Frage: Weil gemeinhin uninteressant ist was andere denken, wenn einem die eigene Meinung als das nonplusultra vorkommt.

Zur nichtrhetorischen Frage: Sich an die goldene Regel halten. Und (ganz speziell die eigenen) Kinder nicht in die überkommenen Schablonen sozialisieren. Falls es jemand noch nicht gemacht haben sollte: Lasst doch mal ein (z.B. bzgl Selbstbewußtsein, Geschlecht, Grad(Angststörung)) wohlsortiertes Spektrum Menschen ein und dasselbe Event und seine Teilnehmer beschreiben; einzeln, nicht in einem Gruppengespräch. Dürfte erhellend sein...

Hi Florian, das dürfte daran liegen, die aus dem Gesagten heraus empfundene grobe Dichotomie 'Frau gut, Mann schlecht' genauso grob relativiert wird. Wohlgemerkt: Nicht 'gesagte' sondern 'empfundene'. Das ist imho das eigentliche Kreuz mit derartigen Situationen / Streitgesprächen, daß nicht auf das gehört wird, was gesagt wird, sondern sofort das als Inhalt der Aussage behauptet wird, was im eigenen Denken an Assoziationen hochkommt.

 Radicchio· 11.07.11 · 19:29 Uhr

Ich würde ja nicht so weit gehen, mieses Verhalten einer recht großen Gruppe zur individuellen Angelegenheit zu erklären,

@Theres
es hat sich aber keine recht große gruppe frau watson gegenüber mies verhalten, sondern einer. und damit ist das auf beiden seiten eine individuelle angelegenheit. es sei denn, man möchte alle (achtung, worthülse!) weißen privilegierten hetereosexuellen männer in geiselhaft nehmen.

jetzt stell Dir doch mal vor, dass Dir das fast täglich passieren würde, weil Du 'nen Kleinwagen fährst

@suscal
ich fahre einen kleinwagen. aber es passiert mir nicht täglich. und das kann man getrost als metapher für den hiesigen fall betrachten. ich könnte nämlich aufgrund des bestehenden vorurteils, dass "daimlers" sich auf der straße rambohaft benehmen und kleinwagen ganz automatisch angst haben müssen, die front zwischen den armen diskriminierten kleinwagen, den daimler-machos aufmachen, das ganze hubraumismus nennen und diese verhältnisse aus meiner position der schwäche heraus anprangern. auch wenn das auf die allermeisten daimler gar nicht zutrifft und obwohl kleinwagen genauso die vorfahrt nehmen, könnte ich argumentieren mit "kleinwagen WERDEN …", "das weiß man doch" und "daimlers, lasst das sein!". ich würde argumentieren, dass mein auto so klein und mein leben bedroht ist. wenn es eine gesellschaftliche stimmung gäbe, die mitgefühl mit so klitzekleinen autos hat, die das ja gar nicht anderes kennen, denn sie waren ja schon immer so klein, haben kleine motoren und kleine sitze und kaum ps, dann würden mir viele zustimmen, weil sie die kleinen autos für benachteiligt und schützenswert halten, so etwa wie kinder, nur ein kleines bisschen größer. diese guten leute würden sich so richtig stark machen für mein kleines, kleines auto und sich gut und ehrenhaft fühlen, ganz so wie ritter. ich würde mich auch gut fühlen, so klein hilflos aber beschützt. niemand dürfte es wagen, von mir zu verlangen, einfach mal zu fahren, wo die straße gerade ist, weil ich ja so ein armes hascherl bin mit meinem winizgen auto. dann könnten die ritter starke gönner bleiben und ich klein und so zerbrechlich. und ich würde mich artig bedanken und einen knicks machen.
super!!!!1111

 suscal· 11.07.11 · 19:38 Uhr

Jaja, nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Und sich einfach mal den Spass zu machen, den eigenen Standpunkt aus einer wenn auch noch so geringen Entfernung zu betrachten, ist auch nichts für jeden.

Glaubst Du wirklich, dass ich gemeint habe, was Du jetzt geschrieben hast?

"Das ist imho das eigentliche Kreuz mit derartigen Situationen / Streitgesprächen, daß nicht auf das gehört wird, was gesagt wird, sondern sofort das als Inhalt der Aussage behauptet wird, was im eigenen Denken an Assoziationen hochkommt."
QFT

 Radicchio· 11.07.11 · 19:48 Uhr

Glaubst Du wirklich, dass ich gemeint habe, was Du jetzt geschrieben hast?

wieso sollte ich schreiben, was du meinst???

ich schreibe für gewöhlich, was ich meine, und du schreibst, was du meinst.

 HinrichD· 12.07.11 · 00:19 Uhr

So lange die Menschen so: http://youtu.be/2YYlPq3hTKc?hd=1 sind, ist alles andere überflüssig...

 michael· 12.07.11 · 01:20 Uhr

>die frage von jörg rings hab ich weiter oben berets beantwortet. das gras wächst nicht, indem man daran zieht.

Die Trampel am herumtrampeln zu hindern, ist dem Graswuchs aber förderlich.