hn· 07.07.11 · 20:55 Uhr

schöne zusammenfassung. hatte gefürchtet dass ("for the sake of balance!") es mehr auf dawkins' seite fallen würde.

 Florian Freistetter· 07.07.11 · 21:11 Uhr

Ich fand diesen Kommentar sehr instruktiv.

 Andreas Müller· 07.07.11 · 21:51 Uhr

Ja, du hast recht, Jörg.

Dawkins hat sich allerdings mit Kommentaren von ganz anderem Kaliber schon unmöglich gemacht, etwa seine Unterstützung von "Israelkritikern" und seine infantile "Kritik" an Bush und co. Er ist arrogant und uneinsichtig.

Insofern würde ich trennen zwischen Dawkins, dem sehr guten Wissenschaftler und Vermittler von Wissenschaft und Dawkins als Person mit ernsthaften Problemen in Punkto Einfühlungsvermögen und als uninformierter, ideologisch geprägter politischer Kommentator.

Man kann den einen Dawkins unterstützen und vom anderen Dawkins enttäuscht sein.

 Dina· 07.07.11 · 22:05 Uhr

Danke Jörg,
ich habe offen gesagt auch eher Schwierigkeiten mit so manch feministischer Strömung, vor allem wenn sie von Männern kommt. Aber was hier abgelaufen ist, ist schlicht unter der Gürtellinie, und daher volle Zustimmung für deine Sicht.
Unrecht, Not oder Elend damit zu rechtfertigen, dass es immer etwas gibt, das noch schlimmer ist (und da findet sich immer etwas), entspringt Kleingeist und Engstirnigkeit und ist mMn völlig unvereinbar mit humanistischen Gedankengut.

 Franz· 07.07.11 · 22:11 Uhr

Ich stimme Dawkins zu. Ein Mann hat eine Frau in einem Aufzug auf einen "Kaffee" eingeladen. Und? Was darf man als Mann denn noch? Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt? Nein, man hat schon recht wenn man sagt: "Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!"

 Jörg· 07.07.11 · 22:17 Uhr

@Trollifranz:

Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

Ja, genau das sollst du tun.
http://scienceblogs.com/gregladen/2011/07/women_in_elevators_a_man_to_ma.php

 Franz· 07.07.11 · 22:22 Uhr

@Jörg
Schön, dass du andere Meinungen als trollen abtust. Du kannst gerne meine anderen Beiträge auf scienceblogs.de nach Trollversuchen untersuchen, du wirst aber keine finden. Was ich geschrieben habe meine ich ernst. Schockiert?

 Jörg· 07.07.11 · 22:26 Uhr

@Franz: Nö, hab schon ungefähr 1000 der gleich beliebigen Deppenkommentare gelesen. Alles der gleiche Typ Dumm.

 Radicchio· 07.07.11 · 22:32 Uhr

Stop whining, will you. Yes, yes, I know you had your genitals mutilated with a razor blade, …

das ist kein »sexistisch-ahnungsloses Getrolle«, sondern das widerwärtigste, was ich seit langem gelesen habe.
insofern ist die formulierung »sexistisch-ahnungsloses Getrolle« auch eine grobe form der verharmlosung, vor allem im verhältnis zu anderen äußerungen die hier als trollerei gelten. hat er ein bissel rumgetrollt, der ahnungslose dawkins. nein, er hat sich über schwerste misshandlung lustig gemacht.

 Ketzu· 07.07.11 · 22:33 Uhr

Ich muss mich da Franz anschließen, um mir nicht vollkommen bescheuert vor zu kommen, habe ich auch noch Rücksprache mit ein paar Freundinnen bezüglich des Themas gehalten. Entweder sind sie gelähmt vor Angst und wollen mir partout nicht die Wahrheit über diese Welt sagen, oder die Welt ist doch nicht so schlimm ("Vergewaltigungskultur") wie sie einem in diesem Beitrag vorkommt.

Weder waren sie der Ansicht das Kaffee automatisch eine Sexanfrage ist, selbst bei dem exakten Wortlaut, noch fanden sie es wäre ein grober Affront jemanden um 4 Uhr Morgens anzusprechen. Andererseits hieß es sie würden sich grundsätzlich freuen wenn jemand mit ihnen reden will, auch bei wild Fremden. Sie würden nicht mit ihm aufs Zimmer gehen, aber darum ging es ja nie hier, sondern darum das er es überhaupt vorgeschlagen hat.

Die Straßenseite Wechseln ist übrigens auch nicht wirklich akzeptabel, das wird als Mobbing ausgelegt. (Oder was würdet ihr denken wenn alle Leute die euch entgegen kommen plötzlich die Straßenseite Wechseln?)

 Hannes· 07.07.11 · 22:34 Uhr

OMG, jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger...zum Glück nicht in meiner Welt!
Was für eine unfassbar negative Weltsicht hier transportiert wird...das stimmt mich traurig und ich würde solchen Menschen mitfühlend auf die Schulter klopfen, wenn Sie dann nicht vor Schreck vors nächste Auto springen würden und mich der versuchten Vergewaltigung/Körperverletzung bezichtigen würden.

Natürlich darf man genervt sein, wenn man angemacht wird, wenn man eigentlich grad ins Bett will. Dann soll man dem Typen/der Typin die Meinung geigen und da nicht son prinzipielles Ding draus machen. extrem freakig.

lg Hannes

 ali· 07.07.11 · 22:34 Uhr

Ich war am abwägen ob ich etwas dazu schreiben soll, habe dann beschlossen, dass ich keine Lust habe mir die wahrscheinliche Kommentarschlacht anzutun. Nun wirst du den ganzen Fun hier haben und ich werde mich vermutlich nicht raushalten können. Seufz.

Ich glaubte zuerst jemand gibt sich als Dawkins aus als ich seine Kommentare las. Aber vielleicht ist es gut zu sehen, dass jemand der sonst mit viel Klarheit, Eloquenz und Präzision argumentiert (und den ich dafür bewundere), manchmal kaum vom durchschnittlichen Betroffenheitstroll zu unterscheiden ist. Wir sind halt alle fehlbar.

Ich war in den ganzen Kommentarschlachten schockiert, wie sehr es vielen Geschlecthsgenossen an Empathie und Selbstkritik fehlt. Vieles was für mich selbstverständlich im Umgang mit Mitmenschen erschien (also nicht einmal geschlechterspezifisch), ist offensichtlich alles andere als selbstverständlich für viele andere (aber gleichzeitig scheinen sie zu solchen Einsichten kaum fähig, da es nur ihre Sichtweise gibt).

 Maxim· 07.07.11 · 22:35 Uhr

Dawkins hat es zwar überspitzt formuliert, aber die Sachlage war schon überspitzt und so hat er nur mit etwas schrägen Humor drauf reagiert.

Ein Mann hat eine Frau angesprochen, wobei die Frau den Zeitpunkt des Ansprechens ungeeignet fand. Egal wie unpassend es auch war, der Mann hat nichts weiter getan als sie fragen (wenn auch sehr ungeschickt). Alles weitere ist reine Spekulationen seitens der Frau. Und so hört es sich extrem nach "Ohhh, der wollte mich nur ins Bett schleppen und vergewaltigen. Alle Männer sind potentielle Vergewaltiger".

Aus meiner Sicht wollte Dawkins nur zeigen, wie übertrieben, ja fast lächerlich, die Interpretation der vorgefallenen Situation war.

 TSK· 07.07.11 · 22:36 Uhr

Hintergrund:
Dawkins gehört neben Larry Moran, PZ Myers und Jerry Coyne zu den sogenannten "neuen Atheisten", die Aggressivität für das richtige Mittel halten, um den Atheismus voranzubringen. Dengegenüber gibt es die (von den "neuen Atheisten" abfällig genannten "Akkomodationisten" (von Coyne zu "faitheist" herabgesetzt), zu denen Wilkins, Rosenau und Pieret gehören.

Die "Akkomodationisten" sagen, dass die Art, wie die neuen Atheisten Leute behandeln, kurz gesagt Scheiße ist. Die neuen Atheisten beschuldigen ungerechtfertigt die Akkommodationisten, man wolle Ihnen den Mund verbieten und
sagen auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, man solle Religion mit allem, was zur Verfügung steht fertigmachen.

Dawkins:
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2010/08/22/are-we-phalluses/#comment-40191

As Jerry said, Plait quoted no examples of skeptics who scream insults in people’s face. I don’t think I have ever met, seen or heard one. But I could quote plenty of skeptics who employ ridicule, who skewer pretentiousness, stupidity and ignorance using wit. Listening to such ridicule, and reading it, is one of the great joys life has to offer. And I suspect that it is very effective.

Verwundert es da noch jemanden, dass es schließlich und endlich ihm um die Ohren fliegt ? Und Myers und Coyne wird es früher oder später auch erwischen.

 Gerry· 07.07.11 · 22:47 Uhr

"si tacuisses, philosophus mansisses"

Es ist halt doch empfehlenswert, nach dem Schreiben erstmal etwas Zeit vergehen zu lassen und dann zu entscheiden ob man's tatsächlich veröffentlichen will...

Aber wenn man halt mal ins Klo langt, dann muss man ne Weile damit leben...

 Paul· 07.07.11 · 22:57 Uhr

Schwierig.

Ich denke, das Hauptproblem ist, dass die Geschlechterrollen bei soetwas immer noch den Mann als aktiven und die Frau als passiven Part haben. Männer denken, sie sollen Frauen ansprechen und fühlen sich dann auch im Zugzwang. Für viele Frauen ist das ja auch nett, und sie genießen die Aufmerksamkeit, solange es halt nicht zu zweit in einem Aufzug ist. Und ich denke, genau das überfordert viele Männer und dann passiert halt sowas, was dann nichtmal böse gemeint ist, sondern nur eine Kurzschlussreaktion, vor allem weil das in einem nicht traditionellen Umfeld und mit einer starken Frau passiert ist.

Daraus einen Strick zu drehen ohne die größeren gesellschaftlichen Zusammenhänge dahinter zu betrachten ist meiner Meinung nach verkehrt.

Wenn Frauen sich gegen ihre Rolle, immer der passive Part zu sein dem etwas geschieht und der sich verteidigen muss, wie die verlinkte Kommentatorin in Florians Kommentar erzählt, verhalten würden, währe das vielleicht anders.

Ich denke, das währe für alle besser, vor allem weil dann viele dieser komischen Balzriten, die man zB. in Discos beobachten kann, entfallen würden, eine tierische Eigenschaft weniger.

 TSK· 07.07.11 · 22:58 Uhr

Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

Kommt darauf an.
Wenn man nicht blind durch die Gegend läuft, signalisiert eine Frau durch Zögern, ob
sie jemand als potentielle Gefahr sieht. In diesem Fall ist es tatsächlich angebracht, zur Beruhigung mal kurz in deutlicher Entfernung abseits zu stehen, den Schlüssel nachzuzählen oder nachzuschauen, ob jemand einen auf dem Handy angerufen hat,
während sie vorübergeht.
Allerdings: Es ist nicht soo selten, dass gerade nachts jemand voll wie eine Strandhaubitze entgegentorkelt und nicht mal merkt, dass jemand entgegengeht.

Sollte ich in derselben Richtung gehen, gehe ich vor (notfalls im Bogen überholen), aber gehe dann in Sichtweite im Blickfeld voraus. So sieht sie, was ich mache und ist gleichzeitig durch meine Anwesenheit beruhigt.

Anderseits: Bei aller Empathie ist vieles, was in feministischen Kreisen behauptet wird, schlicht Blödsinn.

 dein_föhn· 07.07.11 · 23:03 Uhr

Nachts die Straßenseite wechseln, weil mir eine Frau entgegen kommt die möglicherweise Angst vor mir haben könnte? Weil ich "Schrödingers Vergewaltiger" bin? Wirklich? Und wer das so nicht einsehen will ist ein Troll, dumm und Macho? Ernsthaft?
Und überhaupt: Schrödingers Vergewaltiger?!?

 Jörg· 07.07.11 · 23:11 Uhr

@Radicchio

hat er ein bissel rumgetrollt, der ahnungslose dawkins. nein, er hat sich über schwerste misshandlung lustig gemacht

Naja, das ist halt schon (harter) Sarkasmus. Das benutzt er natürlich nur er Mittel um Rebecca besonders lächerlich zu machen. Er macht sich nicht drüber lustig, aber seine Wahl der Mittel und auch Begriffe wie "Muslima" sind tatsächlich unter aller Sau. Ich hatte den Artikel auch gestern als "Richard Dawkins ist ein Arschloch" geplant...aber irgendwo sollte man hoffen dass er es jetzt kapieren wird - das wäre eine gute gute Sache.

Übrigens kann ich die Kommentare hier nicht kontrollieren, durch Zeitverschiebung und mangels technischer Mittel. Ist leider so, sonst wären schon die ersten 3-4 Hanseln draußen. Aber vielleicht mach ichs auch einfach zu wenns zu doll wird.

 Dietmar· 07.07.11 · 23:11 Uhr

"Wir leben in einer Vergewaltigungskultur"

Wie bitte? Es gibt nicht nur Vergewaltigungen, es ist sogar eine Vergewaltigungskultur? Vergewaltigung ist das Normale, nicht die Ausnahme? Ernsthaft? Da sollten die Medien mal berichten, wenn eine Frau nicht (!) vergewaltigt wird. Oder ist jeder Geschlechtsverkehr eine Vergewaltigung, weil Frauen das eigentlich gar nicht wirklich wollen, sondern nur ihrer Unterdrückung halber tun?

Da hat also ein Mann einer ihm unbekannten Frau ein wohl sexuelles Angebot gemacht. Ich finde das in der Form mindestens unbeholfen, in der Sache unangemessen. Man kann das als Kompliment auffassen, wenn man mag. Man kann das als blöde Anmache ärgerlich finden. Man kann aber auf jeden Fall nein sagen, und damit war das dann ja auch erledigt.

Richard Dawkins hat da nicht getrollt. Er hat pointiert vorgetragen, dass sich Frauen Rechte erkämpft haben, von denen andere Gesellschaften unglaublich weit entfernt sind. Zur Freiheit gehört aber auch die Freiheit des Irrtums. Der Mann im Fahrstuhl hat sich geeirrt, wenn er dachte, er hätte eine Chance, und er hat sich geeirrt, wenn er dachte, dies wäre ein geeigneter Weg. Er war immerhin so umsichtig, eine unverfängliche Umschreibung zu wählen, die einen unproblematischen Ausweg möglich macht. Beispiel? "Kommen Sie mit auf einen Kaffee?" - "Um diese Zeit? Nein, danke für das Angebot." Im Gegensatz zu: "Wollen Sie mit auf mein Hotelzimmer, wo wir wilden, ungezügelten Sex haben werden?" Oder sie einfach anzufassen.

Richard Dawkins hat recht. Wieder einmal.

 Maxim· 07.07.11 · 23:14 Uhr

Kann ich dein_föhn nur zustimmen. Man kann ja auch übertreiben.

Schrödingers Vergewaltiger? Ist das eine neue Stufe der Männer-Diskriminierung?

 Dietmar· 07.07.11 · 23:16 Uhr

"@Franz: Nö, hab schon ungefähr 1000 der gleich beliebigen Deppenkommentare gelesen. Alles der gleiche Typ Dumm."

@Jörg: Wie gut, dass Du der Richtige bist, darüber zu urteilen, ob sich Richard Dawkins im Ton vergreift, ignorierend, was an seinem Ton ironisch/sarkastisch ist. (Dass er beispielsweise "Muslima" mit Badacht aus einer bestimmten Absicht heraus und nicht aus Unwissen heraus wählt, sollte man ihm schon unterstellen können.)

 Franz· 07.07.11 · 23:19 Uhr

@Jörg
Ist das wirklich dein ernst? Ich meine, ich fand deine Beleidigungen ja schon sehr grenzwertig, aber du würdest wirklich die kritischen Kommentare löschen? Ich bin wirklich sehr enttäuscht.

 cero· 07.07.11 · 23:21 Uhr

Hm, ich muss sagen, dass ich, wie auch viele andere Kommentatoren, hier auf Dawkins Seite bin. Dawkins hat mit seiner überspitzten "Kritik" in dem Fall klar über die Stränge geschlagen, aber in der Grundaussage sehe ich erstmal nichts frauenfeindliches oder sexistisches. Ich bin jedoch gerne dazu bereit mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen.

Die Frage die sich hier stellt ist, wo die Grenze verläuft zwischen dem was ein Mann gegenüber einer Frau tun "darf" und was nicht.
Ich empfinde das (mehr oder minder direkte) Ansprechen einer fremden Frau auf Sex auch als abstoßend. Dennoch ist es auch nur eine weitere Art sein Leben zu leben. Und es gibt auch durchaus viele Frauen die auf soetwas eingehen.

Gerade im Sinne des kulturellen Fortschritts und vor allem der Emanzipation der Frau (!) halte ich es für wichtig, dass so etwas (solange es bei dem reinen Fragen bleibt) nicht als "Frauenfeindlich" oder "Sexistisch" abgestempelt wird. Indem alle Frauen mit Samthandschuhen angefasst werden erreicht man meiner Meinung nach nur das genaue Gegenteil von Gleichberechtigung.

Als Frau mit der permanenten Angst zu leben, vergewaltigt zu werden halte ich im Übrigen für absolut nicht anstrebenswert. Ich mache mir auch nicht ständig Gedanken darüber, überfallen zu werden, obwohl ich mich im Zweifelsfall auch nicht gegen irgendwelche Leute mit Messer o.ä. wehren könnte.

Ich bitte um Gegenargumente!

 itz· 07.07.11 · 23:22 Uhr

„Solange ihr ein Unbekannter seid, seid ihr Schrödingers Vergewaltiger.“

Solange ihr Ausländer seid, seid ihr Schrödingers Terroristen und/oder Gewalttäter.
Würdest Du auch unsere ausländischen Mitbürger bitten die Straßenseite zu wechseln, nur weil sie bei manchen mulmige Gefühle auslösen?

Das Thema läuft ja mit anderer „Täter-Opfer“-Besetzung auch in diversen anderen Scienceblogs:

Solange ihr Christen seid, seid ihr Schrödingers „homophobe, frauenfeindliche, intolerante, undemokratische, wissenschaftsfeindliche und primär auf Fragen der Sexualmoral fixierte“ Schlechtmenschen
oder eben
Schrödingers philanthrope, tolerante, basisdemokratische, fortschrittsfreundliche und primär auf Fragen der Moral fixierte Gutmenschen (je nach Standpunkt).

Die Frage lautet also: Wann darf man verallgemeinern und eine ganze Gruppe unter Generalverdacht stellen, und wann nicht?

 Christoph Moder· 07.07.11 · 23:25 Uhr

@Jörg:

@Trollifranz:

Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt?

Ja, genau das sollst du tun.

Bei aller Zustimmung, dass Dawkins sich daneben benommen hat - bei so einer dämlichen Aussage geht mir der Hut hoch.

Darf ich vielleicht daran erinnern, dass eine der Errungenschaften unserer Zivilisation ist, Leute nicht vorzuverurteilen, sondern im Zweifel für den Angeklagten zu sein? Also, warum wird von mir erwartet, sich so zu verhalten, als habe ich eine Teilschuld. Und darf ich vielleicht noch daran erinnern, dass es einen Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gibt? Nur weil ich statistisch zu Gruppen gehöre, die mit erhöhter Wahrscheinlichkeit ein bestimmtes Verhalten zeigen, habe ich doch trotzdem noch nichts getan. (Und gerade bei Statistik: Nicht zu vergessen, die allermeisten Menschen sind anständig, nur die Minderheit der Idioten erzeugt ein falsches Bild.) Besonders schade, dass man ausgerechnet auf Scienceblogs an diese Grundprinzipien erinnern muss.

Soll heißen, dass ich selbstverständlich alle Menschen mit Respekt und höflichem Abstand behandle, aber ich erwarte das auch umgekehrt. Entsprechend fühle ich mich beleidigt, wenn von mir erwartet wird, in so einem Fall die Straßenseite zu wechseln. Ich dachte, dass ein Mensch einem anderen aus dem Weg gehen muss (und ähnlich alberne Dinge) hätten wir spätestens z.B. mit Abschaffung der Apartheid überwunden.

Und noch was: Aufgefallen, dass ich hier nicht von "Männern" und "Frauen" spreche, sondern immer von "Menschen"? IMHO brauchen wir nicht spezifische Verhaltensrichtlinien, sondern Kants kategorischer Imperativ ist mehr als ausreichend. Wenn sich allerdings ein Idiot daneben benimmt, dann dürfen wir das nicht verharmlosen, sondern müssen ihn/sie deutlich dafür kritisieren - das ist der einzige Weg, um ein gesellschaftliches Problem zu lösen, statt Pauschalurteile über ganze Gesellschaftsgruppen zu fällen. Ich würde doch Ungleichheiten nur zementieren, indem ich neue Verhaltensunterschiede einführe, statt einfach alle Leute so behandle, wie ich von allen behandelt werden will.

Christoph

 Dietmar· 07.07.11 · 23:30 Uhr

@Franz: Au ja, das versuch´ ich mal!

Also:

Wer nicht sieht, wieviel Normalität sich Frauen erkämpft haben, wer diese (noch ausbaufähige) Freiheit und Gleichberechtigung als Vergewaltigungskultur beschreibt, der muss in irgendeiner Weise ideologisiert sein. Geschlechterunterschiede aufzuheben, ist aus meiner Sicht nicht wünschenswert. Gleichberechtigung ist erstrebenswert. Da ist unsere Gesellschaft anderen überlegen. Wer eine unbeholfene Fahrstuhlanmache zum Anlass nimmt, über Vergewaltigungsgesellschaft zu schwadronieren und einen Mann wie Richard Dawkins zu diskreditieren, setzt das Bedeutung und die Widerwärtigkeit echter Vergewaltigung, wirklicher Gewalt gegen Frauen, tatsächlicher Unterdrückung herab. Der Mann im Fahrstuhl war unbeholfen. Hätte sie ihn attraktiv gefunden, hätte es vielleicht funktioniert. (Ui, wie sexistisch! Vergewaltigungsgesellschafts-Alarm!)

 Dietmar· 07.07.11 · 23:37 Uhr

Im Übrigen ist es sexistisch, wenn ich die Straßenseite wechsele, wenn mir eine Frau entgegenkommt: Ich würde sie ja nur wechseln, wenn ich dächte, dass sie denken könnte, ich würde sie bedrängen wollen, was ich ja nur täte, wenn ich sie sexuell attraktiv fände, womit sie bei Straßenseitenwechsel genau wüsste, dass ich sie eigentlich bespringen will, wobei jede Frau, bei der ich nicht die Straßenseite wechsele, das Gefühl haben muss, für mich nicht begehrenswert zu sein, was wiederum mich zu einem Arsch macht, weil ich Frauen in begehrenswert und nicht begehrenswert einordne, weshalb wiederum ich entweder immer die Straßenseite wechseln müsste oder eben nie?

Und was ist, wenn ich auf Männer stehe?

Verdammt, Jörg, das ist echt kompliziert, das Ganze!

 Phero· 07.07.11 · 23:42 Uhr

Auch wenn man Dawkins Beitrag als pointiert empfinden mag, sollte man es wirklich allgemein vermeiden, das Leid der einen mit dem der anderen zu vergleichen. Missstände in einer Gesellschaft sollten abgeschafft werden, egal wie geringfügig sie im Vergleich zu denen anderer Gesellschaften erscheinen mögen. Die Form seines Argumentes finde ich also sehr unangebracht - vor allem, da es in dieser Sache nun wirklich nicht um Religionskritik ging und er dieses Thema reingebracht hat.

Andererseits muss ich in der Sache einigen Kommentatoren hier durchaus zustimmen. Eine Einladung auf einen Kaffee (auch um vier Uhr morgens) ist zwar (nach einem solchen Vortrag) tatsächlich wohl ein selten dämlicher Anmachversuch, aber mehr auch nicht. Ich fühle mich dagegen durch deine Wortwahl, Jörg, auch diskriminiert. Vergewaltigungskultur? Ich bin inzwischen doch (trotz Physikstudium) mit einigen Frauen bekannt - mir ist kein einziger Vergewaltigungsfall bekannt (auch wenn dies sicher nicht nach außen getragen wird). Jeder Mann auf der Straße ein potenzieller Vergewaltiger? Entschuldige... das ist absurd. So absurd wie wenn ich schreiben würde "Jeder Jugendlicher auf der Straße ist ein potenzieller Straßenschläger, deswegen sollte jeder Jugendliche eigentlich die Straßenseite wechseln, wenn ihm ein älterer Herr entgegen kommt - dieser könnte sich bedroht fühlen." (btw: Geld zählen oder so tun, wie wenn man telefoniert, wenn eine Frau vorbeiläuft? Ähm... dann würde ich mich wohl eher unsicherer als sicherer fühlen.)

In der Partnerwahl wird dem Mann wohl immernoch die aktive Rolle zugestanden und zwar wohl von den meisten Beteiligten... aber anscheinend muss man dabei auch noch alles richtig machen. Übrigens - hätte er sich 10 Minuten mit ihr unterhalten und sie dann zum Kaffee eingeladen - wäre das dann richtig gewesen?

 dein_föhn· 07.07.11 · 23:42 Uhr

"Die Frage lautet also: Wann darf man verallgemeinern und eine ganze Gruppe unter Generalverdacht stellen, und wann nicht?"

Die Frage ist ganz leicht zu beantworten: Nie!
Ich bin -vorsichtig ausgedrückt- entsetzt, dass man das hier ganz offensichtlich anders sieht.

 Noah· 07.07.11 · 23:46 Uhr

Jetzt ist man nicht nur potentieller Terrorist, sondern auch noch potentieller Vergewaltiger...

Irgendwie erinnert mich das an Minority Report...

 Dietmar· 07.07.11 · 23:51 Uhr

@phero: Dein Vergleichs-Argument ist gut, finde ich. Allerdings war das doch bei einer Tagung zu dem Thema, deshalb ist das nicht ganz so weit hergeholt.

Und ich finde tatsächlich, dass dies hier maximal eine peinliche Situation sein kann. Leid kann sie eigentlich nur verursachen, wenn da irgendein Erlebnis vielleicht vorhergegangen ist. Wie lange steht man gemeinsam im Fahrstuhl, bis man auch physisch der Situation entkommt? Insofern ist es schon richtig zu sagen, da ist das Leid anderer Frauen größer und vor allem institutionalisiert, was einer Vergewaltigungskultur in meinen Augen doch erheblich näher ist.

 Carlo· 07.07.11 · 23:53 Uhr

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, wieso er das Benehmen von Männern gegenüber Frauen mit der Religionsfrage verknüpft. Aber dann auch noch mit der Genitalverstümmelung, einem der grausamsten Verbrechen an Frauen. Was denkt sich da diese Frau oder andere Frauen bei so einer Reaktion? Da muss man sich ja denken, sorry, dass der nicht ganz dicht ist.

 Franz· 07.07.11 · 23:55 Uhr

Man sollte auch nicht vergessen, dass es Vergewaltigerinnen gibt. Das wird aber nicht oft angezeigt. Ich denke jeder Mann kann sich vorstellen warum.

 Andreas Müller· 07.07.11 · 23:56 Uhr

Ich denke auch nicht, dass wir in einer Vergewaltigungskultur leben, aber es mangelt doch an Respekt gegenüber Frauen (ebenso an Frauen, die diesen Respekt einfordern). Den Begriff "Muslima" halte ich für eine neutrale Bezeichnung für weibliche Muslime. Meine Two Cents: http://feuerbringer.com/2011/07/07/da-haben-die-feministen-recht/

 Dietmar· 07.07.11 · 23:58 Uhr

@Carlo: Er hat doch offenbar dieses Ereignis in ein anderes Licht rücken wollen. Nämlich dem, dass dies kein echter Vorfall ist, der irgendwie bemerkenswert wäre, wenn man ihn mit der tatsächlichen Situation von Frauen in anderen Gesellschaften vergleicht.

 Dietmar· 08.07.11 · 00:03 Uhr

"Man sollte auch nicht vergessen, dass es Vergewaltigerinnen gibt. Das wird aber nicht oft angezeigt. Ich denke jeder Mann kann sich vorstellen warum."

Nanana, Franz! Wenn Du so weitermachst, wirst Du gelöscht, Du Dummer, Du!

 WolfgangK· 08.07.11 · 00:04 Uhr

Ja, genau das sollst du tun

Bei einer Körpergröße von 195cm erlebe ich es fast täglich, dass irgendwer, der vor mir den gleichen Gehweg benutzt, verunsichert zurückblickt, obwohl ich mindestens 10m von ihm oder ihr entfernt bin. Täglich mehrmals muss ich dienstlich einen ca. 100m kurzen Weg (tagsüber!) zurücklegen, und nicht wenige Frauen fühlen sich nach spätestens 3 Sek. verunsichert, wenn sie rein zufällig vor mir gehen. Man merkt das am unsicheren Gang und vor allem daran, dass sie sich verstohlen umdrehen. Dieser Weg jedoch ist ein belebter Bürgersteig mit starkem Menschen- und Kraftfahrzeugaufkommen. Aber es spielt keine Rolle, die Damen sind ob meiner Körpergröße spürbar verunsichert, auch wenn noch mindestens 20 Personen sich im unmittelbaren Bereich aufhalten. Am schlimmsten ist es jedoch im Winter. Trotz gleichstarkem Menschen- und Verkehrsaufkommens verfallen manche Damen bei früheinsetzender Dunkelheit gar in Panik.

Sollte ich also jetzt die Strasse wechseln und die Damen auf der anderen Strassenseite verunsichern? Oder vielleicht abwechselnd alle 25m?

Ich könnte verstehen, wenn ich ihnen auf einsamen dunklen Wegen begegnen würde, aber mitten in der Stadt empfinde ich das für mich als Belästigung. Ich möchte einfach meiner Arbeit nachgehen oder durch die Stadt gehen, ohne die Reaktionen der Frauen zu spüren und ohne ständig unangenehm bemerkt zu werden. Das ist mir in dieser Häufigkeit absolut lästig.

Dennoch kann ich die Frau im Aufzug durchaus verstehen - ich wäre keinesfalls in den gleichen Aufzug eingestiegen, weil ich ihre Angst bereits vorher gespürt hätte. Aber ich hätte es auch deshalb getan, weil es mir wirklich lästig ist, mehrmals am Tag als potenzieller Gewalttäter verdächtigt zu werden.

 KommentarAbo· 08.07.11 · 00:08 Uhr

...

 cero· 08.07.11 · 00:08 Uhr

@Andreas Müller:

An Respekt vor Frauen mangelt es bestimmt, allerdings auch an Respekt vor so ziemlich allen anderen Bevölkerungsgruppen. Das ist im Übrigen kein neues Phänomen. ;)

 TSK· 08.07.11 · 00:09 Uhr

Das Beispiel mit dem Ausweichen auf der Straße ist eigentlich ganz leicht zu erklären:

- Sozial unerwünschtes Verhalten kommt gehäuft dann vor, je weniger Leute außer Täter(n) und Opfer(n) vorhanden sind.

Grund: Es gibt weder Leute, die eingreifen können noch Zeugen, die später aussagen
können.

- Sozial unerwünschtes Verhalten kommt gehäuft dann vor, je größer das Machtgefälle
zwischen Täter(n) und Opfer(n) ist und die Intensität des Übergriffes steigt oft proportional dazu an.

Auch klar: Gerade Gruppen treten wesentlich aggressiver auf und pushen sich gegenseitig hoch. Einzeltäter begeben sich selber in Gefahr, wenn sie einen gleichwertigen Gegner angreifen. In den Fällen, in denen es öffentlich zu Angriffen kommt, sind es praktisch immer Täter: mehrere Angreifer.

- Sozial unerwünschtes Verhalten steigt mit Drogenkonsum (Hemmungslosigkeit)
Über 80% aller Vergewaltigungsdelikte wurden begangen, als entweder Täter und/oder Opfer betrunken waren.

- Rechte schützen nicht vor sozial unerwünschten Übergriffen.
Binsenweisheit, da es sonst keine Gefängnisse geben würde. Rechte sind letztlich
nur Freiheiten, die man jemandem einräumt und dafür sorgen, dass derjenige bestraft wird, der diese Rechte verletzt. Die Verletzung selbst kann nicht verhindert werden !
Angesichts dessen, dass ich die Auswirkungen eines Angriffes nicht abschätzen kann
(Tod, Verstümmelung, lebenslange Folgen) vermeide ich es tunlichst, mich einer solchen Situation auszusetzen, auch wenn ich Recht bekäme.

- Leute, die sozial unerwünschtes Verhalten zeigen, sind oft nicht ohne weiteres zu erkennen.

Zusammenfassend:

a) Es ist nachts. d.h. Frau und Mann sind relativ allein, da die meisten Leute schlafen.

b) Eine Frau ist einem Mann im Nahkampf deutlich unterlegen. Nicht umsonst gibt es
Gewichtsklassen im Ringen oder Boxen.

c) Weiterhin ist gerade eben nachts mit Betrunkenen zu rechnen, auch weiblichen
Betrunkenen. Die Hemmschwelle ist gesenkt.

d) Es nutzt der Frau nichts, dass sie Rechte hat. Auch eine garantierte
Gefängnisstrafe machen die Folgen von Kriminalität nicht rückgängig.

e) Niemand weiß, wer einem auf der Straße begegnet. Die Wahrscheinlichkeit eines Verbrechens ist (auch für Männer !!) zwischen 22:00 und 3:00 wesentlich erhöht.

Um das mal abzuschließen: Wenn ich nachts auf einer einsamen Straße drei Typen mit lauten und aggressive Stimmen höre, wechsele ich die Straßenseite. Möglichst schnell.

 marcel· 08.07.11 · 00:11 Uhr

Ich fand diesen Comic bei Reddit ganz passend:

http://imgur.com/8xYYJ

Der Mann im Fahrstul hatte ein ziemlich mieses Timing, ganz klar. Das man daraus ihm und allen Männern im Kollektiv nun einen Strick drehen muss ist extrem überzogen. Die Kommentare in PZ Myers Blog waren an Hysterie kaum zu überbieten (hallo, "Vergewaltigungskultur" *facepalm*).
Dawkins war einer der wenigen die ein wenig Perspektive in die Diskussion bringen wollten, leider mit einem zu heftigen Beispiel.

Im Endeffekt viel heisse Luft um nichts. Jeden Tag wird Frauen (_und_ Männern) echtes Unrecht angetan. Der Mann im Fahrstuhl hat ihr eine simple Frage zu einem schlechten Zeitpunkt gestellt. Mehr nicht. Wenn der Mann Watson bedrängt hätte, könnte man daraus ein Thema machen. Aber so?

 ali· 08.07.11 · 00:13 Uhr

Ojeh, die "Diskussion" gleitet hier schon in die gleichen Tiefen ab, wie in den vielen anderen Threads zum Thema. Ich finde es geht doch nicht um eine (m.E. durchaus diskutable) Existenz einer "Vergewaltigungskultur". Es geht auch nicht darum, dass die armen Männer sich irgend einem eingebildeten feministischen Dominadiktat unterwerfen sollen. Rebecca Watson hat doch in erster Linie kritisiert, dass das Verhalten des Fahrstuhltypen unsensibel war, unter anderem weil es Interpretationen zulässt, die schon etwas creepy sind. Sie hat den Typen nicht der versuchten Vergewaltigung bezichtigt noch Gesetze gegen sein Verhalten gefordert. Die Bedrohung von sexueller Gewalt kommt erst ins Spiel, wenn man fragt, warum die Fahrstuhl-Anmache denn irgendwie unheimlich war. Und zu meinem erstaunen besteht da offensichtlich doch einiges an Erklärungsbedarf. Das Problem ist doch, dass er dies nicht gemerkt hat, das ist soweit ich es verstehe auch der Hauptvorwurf. Dass dieser Fauxpas auch etwas über das Frauenbild des Fahrstuhltypen aussagen könnte, scheint mir eine plausible Annahme, die Watsons Kritik zu Grunde liegt und darum wurde er als Beispiel benutzt.

Es gibt auch einen wichtigen Unterschied zu den ganzen Sippenhaft-Argumenten die hier vorgebracht werden und da ich das aus eigener Erfahrung kenne möchte ich doch betonen, was der Unterschied ist. Das Problem war das Verhalten des Fahrstultypen. Das Äquivalent wäre also eine Gruppe/Minderheit die sich gemäss dem Stereotyp benimmt ohne zur eigentlichen Aktion zu treten, um dann zu sagen, diskrimiert zu sein. Ich werde zum Beispiel immer zum "random security check" bestimmt und nicht weil ich "Tod allen Ungläubigen" rufe, bevor ich ein Flugzeug besteige. Das ist ein grosser Unterschied. Der Fahrstuhltyp hat (sehr wahrscheinliche) sexuelle Avancen in einem kleinen geschlossenen Raum gemacht, nachdem er Rebecca wahrscheinlich im Fahrstuhl nachgestellt hat. Er war nicht unter Generalverdacht nur weil er ein Mann ist.

Ja und non-verbale Kommunikation reicht auch schon: Einen kleinen Schritt zur Seite, Blick in die Ferne, etc. reichen vermutlich schon um nicht bedrohlich zu wirken, die Strassenseite braucht man ja auch nicht zu wechseln. Zeigt doch einfach ein bisschen Einfühlungsvermögen.

Das Argument "bei einige Frauen funktioniert das" oder gar "mögen das" kann man nicht gelten lassen. Gleiches wurde wahrscheinlich schon für Grabschereien behauptet. Die Grenzen sind fliessend und das einzige das wohl funktioniert, ist die andere Seite als Mensch zu akzeptieren und ihre/seine Grenzen zu respektieren.

Und ich halte daran fest: Dawkins Vergleich ist ein billiges Argument. Ein Missstand soll nicht angeprangert werden dürfen, weil anderswo noch viel schlimmeres passiert. So haben hier auch schon Homöopathen argumentiert. Nicht zuletzt Dawkins wurde häufig kritisiert, weil er christliche Kirchen kritisierte mit dem Argument, er solle sich doch mal darum kümmern was Muslime im Land X diesbezüglich veranstalten.

 Dietmar· 08.07.11 · 00:17 Uhr

@TSK: Alles richtig und großartig zusammengefasst!

Demnach kann man sagen, die junge Frau war in einer Situation, die für sie bedrohlich ausgesehen haben kann. Und da wird sie dann von diesem Mann angesprochen. Wie wirkt das? Zusätzlich bedrohlich? Oder entspannend? Kann man den Gegenüber, vielleicht nur vermeintlich, besser einschätzen, wenn er etwas sagt? Erscheint ihr die Situation durch den Spruch bedrohlich oder schafft er die Möglichkeit auszuweichen?

Also ich finde Deine Analyse wirklich ausgezeichnet und vor allem versachlichend, Kompliment!

 Dietmar· 08.07.11 · 00:21 Uhr

@ali: Stimmt. Aber die Tendenz dieser Diskussion hier wurde ja von Jörg ("höchstselbst" möchte ich angesichts bestimmter Kraftmeiereien sagen) angeschoben; sieht man, wenn man von vorne liest.

 Patrick· 08.07.11 · 00:24 Uhr

Seufz, ich wusste doch ich hätte nicht zu den Kommentaren runterscrollen sollen. :( Was sich hier schon wieder für Deppen ansammeln, die es offensichtlich nicht verstehen _wollen_ ist echt unfassbar. Ich versuche gar nicht erst es euch zu versuchen zu erklären, das kriegen wahrscheinlich alle oben verlinkten Artikel besser hin. Aber offensichtlich seid ihr nicht bereit die zu lesen und auch nur einmal von eurer privilegierten, weißen, männlichen Haltung runterzukommen und zumindest zu versuchen sich in andere hinein zu versetzen.

Ich frage mich nur wie Jörg das auf seinem Blog erträgt, ich glaube ich würde den Mist einfach löschen. So ich gehe jetzt mit schlechter Laune ins Bett und werde für diesen Monat erstmal keine Kommentare hier lesen, da rege ich mich nur wieder unnötig auf. Ich muss Rebecca zustimmen, Leute wie ihr macht einen echt zum/zur Feminist/in.

 cero· 08.07.11 · 00:32 Uhr

@ali:

Danke für die Aufklärung. :) Wie wahrscheinlich die meisten anderen hier, habe ich nur den Artikel von Jörg gelesen. In dem Video bspw. sieht man sehr deutlich, dass Rebecca das Ganze eher idiotisch fand, als dass sie sich darüber aufregt.

Die Wörter "Feminismus" oder "Sexismus" finde ich in diesem Zusammnehang jedoch etwas unglücklich gewählt, da diese (für mich, geht es euch anders?) immer den Flair eines Generalurteils haben.
Hier geht es wirklich nicht um Feminismus, sondern nur um das dämliche Verhalten einer einzelnen Person. Und würde all das nicht durch Kampfbegriffe wie "Vergewaltigungskultur" aufgebläht werden, gäbe es wahrscheinlich auch gar keine Diskussion. :)

 Phero· 08.07.11 · 00:36 Uhr

@TSK:
Stimmt, Rechte bringen einem nichts, solange diese nicht eingehalten werden. Allerdings werden Leute, die so rücksichtsvoll sind, die Straßenseite zu wechseln, einer Frau wohl auch nichts antun - könnten es sich also gleich sparen. Oder bin ich hier wieder zu logisch und nehme nicht genügend Rücksicht auf Gefühle.

@Ali:
Ok, dass das Verhalten des Fahrstuhltypen mindestens seltsam war, darüber sind sich hier allerdings alle einig. Es ging bei dem Sippenhaft-Vorwurf übrigens auch garnicht darum, sondern um eine Aussage weiter oben von Jörg (mit dem Straßenseite wechseln und der Vergewaltigungskultur).

@Andreas: Respekt ist so eine Sache - wenn der Respekt 'übertrieben' wird, ist das wahrscheinlich auch wieder falsch (siehe den Artikel von Schönstein: http://www.scienceblogs.de/geograffitico/2011/06/ich-bin-ein-wohlmeinender-sexist.php). Wenn ich merke, dass eine Frau Angst hat, mit mir zu fahren, würde ich (wahrscheinlich) auch den Fahrstuhl wechseln - aber ehrlich, woran merkst du das? Ich würde mir das nicht zutrauen, auch wenn das sicherlich zum Großteil an mir liegt. Und dann sollte man natürlich die Sicherheitszone um einen Menschen auch nicht unterschreiten.
@Ali:
Ok, dass das Verhalten des Fahrstuhltypen mindestens seltsam war, darüber sind sich hier allerdings alle einig. Es ging bei dem Sippenhaft-Vorwurf übrigens auch garnicht darum, sondern um eine Aussage weiter oben von Jörg (mit dem Straßenseite wechseln und der Vergewaltigungskultur).
[blockquote]
Das Argument "bei einige Frauen funktioniert das" oder gar "mögen das" kann man nicht gelten lassen. Gleiches wurde wahrscheinlich schon für Grabschereien behauptet. Die Grenzen sind fliessend und das einzige das wohl funktioniert, ist die andere Seite als Mensch zu akzeptieren und ihre/seine Grenzen zu respektieren.[/blockqoute]
Ich denke, eine Grenze ist nicht fließend: Kein körperlicher Kontakt, ohne dass man sich vorher bereits näher gekommen ist. Denn in einem Satz muss ich Dawkins zustimmen: Worte tun niemandem weh.
Und natürlich kann man sagen, dass dieser ein chauvinistisches Frauenbild hatte... vielleicht fand er sie
und ihre Art aber auch wirklich einfach nur nett und hat nur einen sehr unpassenden Zeitpunkte gewählt, um das zu sagen und mehr daran anzuknöpfen. Er hat ja wohl ihr Nein auch anstandslos akzeptiert - ganz so chauvinistisch kann sein Weltbild dann wohl auch nicht sein.

 Launo· 08.07.11 · 00:46 Uhr

Was ali richtig anspricht, ist auch die nonverbale Kommunikation. Die ist sehr diffizil und hier kann es schnell zu Missverständnissen kommen, wo sich einer dann bedroht oder unangenehm fühlt. Aber natürlich: Gerade in einem Fahrstuhl um 4 Uhr früh zu fragen, ob sie noch zu ihm aufs Zimmer will, ist schon irgendwie ungewöhnlich, oder nicht? Also ich käme wohl nicht auf diese Idee.

 Dietmar· 08.07.11 · 00:48 Uhr

@Patrick: Wie gut, dass es Dich als einfühlsamen Nicht-Deppen gibt, der derartig klar sieht und versteht, dass er in der Lage ist, durch schlichtes Pauschal-Beleidigen allen Deppen klar zu machen, was für Deppen sie sind und wo ihre "Denk"-Fehler (Denk in Anführungsstrichen, denn denken können wir Deppen ja nicht) liegen. Danke Patrick, für Deinen kultivierten Beitrag und schlafe sanft.

Allein wahrscheinlich.

Denn Frauen anszusprechen, wäre ja ein belästigender Akt, eines Frauenverstehers unwürdig. Da sind wir triebhaften Deppen ganz anders.

@all: Im Video geht es um etwas Anderes als es Jörg in seinem Artikel geht. Jörg möchte den Fokus auf den angeblich trollenden Richard Dawkins legen. Und hier ist klar zu sagen, dass, selbst wenn man Dawkins´ Kommentare für fragwürdig hält, man doch allgemein genau weiß, was ein Troll ist, oder? Entschuldige mal Jörg: Richard Dawkins ein Troll? Etwas Blöderes zu behaupten, halte ich für schwer, wenn man weiß, wer Richard Dawkins ist.

 Sebastian Lauffer· 08.07.11 · 00:49 Uhr

ich kenne Frauen die wären je nach typ sehr gerne mitgegangen. und ich kenne Männer die mitgegangen wären und keinen Sex mit ihr haben hätten wollen.
auch kenne ich schwule Männer die des nachts mit Frauen verschwinden um nicht alleine zu sein, manche vielleicht sogar um zu kuscheln etc. etc.. Warum wissen hier eigentlich so viele sofort wie hier was gemeint gewesen sein soll?
Wahrnehmung und Kommunikation läuft keinesfalls nur verbal und was da abgelaufen ist, können wir so kaum nachempfinden und welcher Film bei Ihr oder bei Ihm ablief lässt sich so nicht erraten. Die Sache an sich sagt kaum etwas aus. Man kann es aus etlichen Perspektiven sehen. Jedenfalls lernen wir so viel über die Wahrnehmung der Frau und vielleicht auch vieler, einiger Frauen und viel über die Wahrnehmung der Kommentatoren.

 Hel· 08.07.11 · 00:54 Uhr

*Sarkasmus-Modus an* Jaja, so isser eben, der Heilige Richard, respektiert nix und niemanden, voll der GRÖTBRAZ (größter Tabubrecher aller Zeiten), tritt nicht nur tapfer gegen den lieben Gott, sondern auch gegen weicheiige Weiber an, wa?! Was jammert die dumme Alde denn nun auch so rum, wo die doch nicht mal beschnitten ist... Bestimmt ist die eine vom Vatikan gedungene Cyber-Agentin - angetreten, um den Heiligen Richard zu diskreditieren!

Rebecca ist ja auch schon so ein alttestamentarischer Name, da ahnste gleich, was Sache ist. Respekt und Empathie sind doch sowas von 20. Jahrhundert, das müssen sich Frauenzimmer, Gläubige und geistig arme AgnostikerInnen endlich mal abschminken, sonst wirds nie was mit Frieden und Freiheit auf Erden. Trägt jemand eine Kette mit Davidstern oder Christenkreuz, muss er/sie sich Psychopathologisierung und Kriminalisierung gefallen lassen. Null Toleranz, Schluss mit Appeasement-Differenziererei, jawoll! Geht eine Frau unbegleitet durch die Gegend, darf mann doch wohl mal ganz unschuldig und wertfrei "F***?" fragen, besonders, wenn die sich nachts im Fahrstuhl rumtreibt? Schließlich sind wir nicht im Iran - wir sind Aufklärung! *Sarkasmus-Modus aus*

Nee, im Ernst: DAWKINS SUCKS! Er tritt seit einigen Jahren wie ein narzisstischer Spacken, wie ein antitheistisches Rumpelstilzchen auf. Seine an Rebecca Watson gerichteten Kommentare bei PZ Myers lesen sich wie die irgendeines x-beliebigen Arschlochs von der Sorte, die sich für authentisch halten, wenn sie eine Oma anpupsen.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 00:56 Uhr

Atheismus als Bewegung ist eben von Langeweile kaum zu uebertreffen. Jetzt auch noch Sexismus. Fehlt nur noch Samstag abend zusammen Auto waschen.
Schoen auch die Sezessionskaempfe als waere man bei den Katharern und den Papisten in einem Kloster in Norditalien. Sobald irgendetwas spannendes passiert, weckt mich. Ich guck erstmal wieder dritte spanische Liga.

 Frank Walter· 08.07.11 · 01:03 Uhr

Na ja, man müsste ein Video sehen wie das abgelaufen ist. Dann könnte man feststellen, ob er sich daneben benommen hat. So kann man nur Mutmaßungen anstellen. Schwierige Sache. Es ist heutzutage sowieso relativ schwierig, richtig auf Frauen zuzugehen. Frauen wollen oft echte Kerle mit Mut, Selbstvertrauen und Esprit. Es gibt ja wirklich auch solche, entgegen allen Gerüchten, die wollen, dass der Mann die Führungsrolle übernimmt. Aber natürlich, bei anderen kommt das gar nicht gut. Das hat dieser Herr wahrscheinlich nicht richtig einschätzen können. Das war sein Fehler.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:07 Uhr

@Hel: Wann und wo hast Du Dawkins je als Rumpelstilzchen auftreten sehen? Würde mich ja mal echt interessieren. Ich sehe immer nur überlegt vorgetragene Gedanken und höflichen Diskussionsumgang. Dein Kommentar-Stil hat eher etwas Rumpelstilzchenhaftes. Hmmm ... Nickname statt Klarname ... hmmm ... HA! Jörg! Guck! Hier! Da! Der Hel! Das (!) nennt man einen Troll! Verstehst Du das? Trolle verwenden gerne Fäkalsprache, provozieren unflätig, stellen unbelegbare Behauptungen auf etc. Hel = Troll, Dawkins =/= Troll. Danke Hel, für Deinen Beleg!

@Georg: Jaja, es ist schade, das alles so laaaangweilig ist... Guck mal: Sterne! Oh, laaangweilig ... kennt man schon ... Man möge etwas Neues erfinden, damit Georg alles wieder spannend findet!

 TSK· 08.07.11 · 01:12 Uhr

Demnach kann man sagen, die junge Frau war in einer Situation, die für sie bedrohlich ausgesehen haben kann. Und da wird sie dann von diesem Mann angesprochen. Wie wirkt das? Zusätzlich bedrohlich? Oder entspannend?

Zum Videobeitrag:

Rebecca macht darin einfach den Eindruck, dass sie (Geek, Nerd, Asperger etc.) sehr große Schwierigkeiten hat, mit Avancen allgemein umzugehen. Als sie die Geschichte erzählt, stockt sie, bricht den Augenkontakt, reibt die Hände etc. etc.
Es ist also sinnlos, es von der Warte einer Frau zu betrachten, die damit wesentlich lockerer und selbstbewußter umgehen kann, sondern es ist halt Rebecca.

Zunächst mal: Es ist eine Atheistenkonferenz, bei der es genauso von Geeks, Nerds und Aspergern wimmelt. Man hat die Nacht durchdiskutiert.
Was ich vermute, ist: Der Fahrstuhltyp hat genau dieselben Probleme mit sozialen Kontakten, hat sich genau überlegt, was er sagen will und wartet sehnsüchig darauf,
dass sie alleine ist, um sie ansprechen zu können.

Rebecca geht also zum Fahrstuhl, ist müde und unaufmerksam, der Typ kommt herein
und sagt, bevor er sich verhaspelt, seinen Spruch auf. Bautz.

Natürlich ist ihr das dann sehr unangenehm. Sie will ins Bett, ist kaputt, kennt ihn nicht und ist vermutlich erst mal sprachlos. Dann kommt halt die Furcht (eine für *sie* nicht zu beherrschende Situation), Ärger (was habe ich eigentlich heute gesprochen und überhaupt, ich bin müde) und Unwohlsein (wie komme ich hier wieder raus).

Endergebnis: Beide fühlen sich Scheiße. Reparieren läßt sich da nicht mehr viel, höchstens durch Körpersprache (Zurückziehen, wegdrehen) signalisieren, dass man
die Abfuhr verstanden hat.

Ich würde ja gerne über das Verhalten schimpfen, aber es soll ja Männer geben, die idiotische Dinge tun, wenn sie verknallt sind....ich gehöre leider auch dazu.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:15 Uhr

@TSK: Wow, danke für Deine Antwort! Sieht für mich sehr schlüssig aus.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 01:26 Uhr

@Dietmar
"Jaja, es ist schade, das alles so laaaangweilig ist... Guck mal: Sterne! Oh, laaangweilig ... kennt man schon ... Man möge etwas Neues erfinden, damit Georg alles wieder spannend findet!"
Sterne sind atemberaubend spannend im Vergleich zu dieser KInderkacke des sich organisierenden Atheismus. Man hat bei dem Zeug wirklich den Eindruck, man waere in ein Zeitreisemobil eingestiegen und ist irgendwo im Jahr 72 bei der APO gelandet.

Bald kommt dann eine, die sagt, dass alles Private Politisch ist und anfaengt Bomben in Kirchen zu schmeissen. Dann kommt die Suppression und dann fangen sie mit dem Marsch durch die Instanzen an. Wahrscheinlich endet Dawkins als Papst, PZ als Messdiener und Rebecca bekommt drei Kinder und kuemmert sich um den Garten. Das erste Mal als Tragoedie, das zweite Mal als Komoedie, stimmt nicht. Beides Mal als Komoedie.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:27 Uhr

Vielleicht kann man noch sagen, dass Rebecca Watson hervorragend in Dublin hervorragend aufgetreten ist und sich mit Richard Dawkins offensichtlich sehr gut verstanden hat. Sie hat Aussprüche von ihm als Klingelton auf ihrem Handy aus seinen Videolesungen der Hate-Mails. Auf ihre Bitte hin hat er ihr einen neuen besprochen. Es besteht bei der ganzen Welle, die Du hier versucht hast loszutreten, Jörg, somit auch durchaus die Chance, dass der Kommentar von Dawkins in Watson einen Adressaten findet, der ihn einzuordnen weiß. Die Frau ist ja nun auch keine naive oder dumme Person.

 Hel· 08.07.11 · 01:34 Uhr

@Klingelton-Kenner Dietmar

Du bist so sexy *schnauf* Komm doch mal zu mir auf die Couch, ein bisschen kuscheln - dann erzähl ich dir, wann und wo Onkel Richard sich als Rumpelstilzchen verkleidet hat...

 Dietmar· 08.07.11 · 01:36 Uhr

@Georg: Atheismus ist eine notwendige Haltung und gerade wissenschaftlich orientierten Menschen, insbesondere Wissenschaftlern wie Dir, müsste es eine dringende Angelegenheit sein, wissenschaftliches Denken dem religiösen Dogmatismus den Vorrang zu geben. Wo Du da den Zusammenhang mit der außerparlamentarischen Opposition siehst, ist mir ein Rätsel. Ich sehe da keinen.

"Bald kommt dann eine, die sagt, dass alles Private Politisch ist und anfaengt Bomben in Kirchen zu schmeissen."

Hobby-Prophet? Oder doch nur Amateur-Demagoge?

"Wahrscheinlich endet Dawkins als Papst"

Ah, Amateur-Demagoge!

Dir ist schon klar, dass Atheismus keine Religion ist? Dir ist schon klar, dass Religion ein Machtmittel ist, dass unter anderem der Frauenunterdrückung dient? Weshalb eben diese Kommentare von Dawkins kamen?

Das war jedenfalls von Dir ein schöner Beleg, dass intelligente Menschen niederschmetternd dämliches von sich geben können.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:37 Uhr

@Hel: Ich füttere keine Trolle.

 Franz· 08.07.11 · 01:41 Uhr

Ich fände es toll, wenn sich hier ein paar Frauen dazu äußern könnten. Los, Anonyma, schreib einen Kommentar :)

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 01:41 Uhr

@Dietmar
So en Zeug kann man mit sagen wir mit 18 schreiben, mit 20 noch ackzeptabel finden und ab 22 kann man dann anfangen, sich fuer was Interessanteres zu begeistern. Pubertaere Weltverbesserungshyperventilation. Schnarch.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:47 Uhr

@Georg: Dann entschuldige ich mich ausdrücklich: Bei Deiner Intelligenz scheint es sich um eine Sparten-Intelligenz zu handeln.

 az· 08.07.11 · 01:48 Uhr

Es ist natürlich nicht schön, dass sich diese Dame nicht wohl gefühlt hat. Jedoch finde ich, dass ihr ein bewusster Zugang zur ihrer eigenen Sexualität fehlt. Schließlich ist Sie eine Frau und es ist in meinen Augen doch irgendwie natürlich, dass Männer sich von ihr angezogen füllen. Und wie alles im Leben, kann ein Eroberungsversuch schiefgehen und in den Moment für Sie unangenehm sein. Obwohl die gleiche Masche bei anderen Frauen unzählige Male funktioniert hat. Und während Sie Verständnis für ihre Position als Frau sucht, hat Sie kein Verständnis für die Männer und kann sich nicht in ihre Situation versetzten.
Irgendwie ist die ganze Story sehr arm. Eine Aufführung im Kindergarten. Dawkins braucht man nicht zu kommentieren. Idiot.

 "Anonyma"· 08.07.11 · 01:49 Uhr

@Franz
Wozu?
Würde einer von euch darauf hören? Scheint euch so ja viel mehr Spaß zu machen.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:52 Uhr

"Dawkins braucht man nicht zu kommentieren. Idiot."

Na, dann widerleg ihn mal ...

 "Anonyma"· 08.07.11 · 01:54 Uhr

Oh da kann ich gleich noch einmal ; @az
Der dämliche Spruch mit dem Kaffee hat wahrscheinlich noch nie funktioniert ...
es sei denn, der Mann hat eine 30 000 Euro Kaffeemaschine im Zimmer. Sehr lieb, dass du so sensibel bist und gleich über die Sexualität einer Fremden urteilen kannst ... echt.

 Dietmar· 08.07.11 · 01:59 Uhr

@"Anonyma": Es kommt nicht auf die Raffinesse des Spruchs an, sondern auf ganz andere Dinge. Es ist fast egal, was man sagt, wenn "es passt". Also kann man davon ausgehen, dass der Kaffee-Spruch auch funktioniert. Beispielsweise als selbstironischer Scherz.

Du meinst, der Spruch funktioniert nur, wenn der Mann über die Kaffeemaschine mit Vermögen protzt? Was für ein Frauenbild ...

 "Anonyma"· 08.07.11 · 02:03 Uhr

@Dietmar
Selbstbild, mein Lieber - und von Protzen sprach ich keineswegs. Ich sprach auch nicht von lecker Kaffee gegen Sex ... Wer lesen kann ...
Ich sprach von einem exzellenten Kaffee - und das und nur das meinte ich. Der würde sicherlich Interesse wecken, sonst tut es auch ein "Ich finde dich interessant" oder so.

 Dietmar· 08.07.11 · 02:17 Uhr

@Anonyma: "Mein Lieber"? Danke, meine Liebe!

Ich sprach auch nicht von Kaffee gegen Sex. ... Wer lesen kann und nicht hineininterpretiert ...

Ich wusste nicht, dass exzellenter Kaffee eine 30 000-Euro-Maschine erforderlich macht. Ich habe eine Siebstempel-Kanne und noch nie zuvor besseren Kaffee gehabt. Das soll kein Antrag sein! (Verdammt, das gilt jetzt wieder bestimmt als sexistisch ...)

"Ich finde dich interessant" hat der gute Fahrstuhl-Casanova ja auch gesagt. Also: Your Point beeing?

Also darf man jetzt den Kaffee-Spruch nicht mehr bringen? Weil er schon "durch" ist? Oder darf man keinen Spruch mehr bringen? Oder darf man nur sagen, "ich finde dich interessant", um ein gelangweiltes Augenrollen zu kassieren? Und wer legt das fest, dass alle Frauen nur diesen Spruch hören wollen, alles andere aber sexistisch ist?

(Meinen "Spruch", mit dem ich meine Frau ansprach, behalte ich hier für mich. Er sorgt aber heute noch für Amüsement ob seiner Unbeholfenheit, äh, ich meine natürlich Rafinesse. Der humorvoll, mit einem leicht erotischen Unterton, ohne sexistisch zu sein, indem er meine Frau als gleichberechtigt emanzipiertes Wesen in ihrer Ganzheit wahrnahm. Ja, so macht man das, Du Fahrstuhl-Held!)

 Dietmar· 08.07.11 · 02:18 Uhr

"Selbstbild, mein Lieber"

Ach so: Und Du bist also die Frau an sich, darf ich dann schließen?

 "Anonyma"· 08.07.11 · 02:21 Uhr

:-)
Gute Nacht.

 Franz· 08.07.11 · 02:23 Uhr

@Dietmar
Du kannst doch nicht einfach fünf Zeilen über deinen göttlichen Spruch schreiben und ihn dann nicht nennen! Los, sag ihn uns!

 Hel· 08.07.11 · 02:25 Uhr

Dietmar schrub bzgl Dawkins:

Na, dann widerleg ihn mal ...

Nee, das geht ja gar nicht, ist Onkel Richard doch schließlich der Checker-Papst und somit unfehlbar. Vor allem aber kann Dawkins-Exegese exklusiv nur durch Dawkins-Apostel betrieben werden. Alles andere wäre ja auch unwissenschaftlich.

http://de.southparkstudios.com/clips/sp_vid_155378/ *busserl*

 Hanah· 08.07.11 · 02:35 Uhr

Da hier explizit nach der Meinung einer Frau gefragt wurde:
Ja wäre ich an Rebeccas Stelle gewesen hätte ich das Verhalten des Aufzugmannes auch sehr seltsam gefunden.
1. Wenn ich um vier Uhr nachts erkläre, dass ich müde bin, könnte das daran liegen, dass ich müde bin. Dann will ich wahrscheinlich ach tatsächlich in mein Bett und schlafen. Also selbst wenn der Aufzugmann wirklich nur Kaffee trinken wollte. Er hätte wahrscheinlihc den ganzen Abend und vielleicht auch noch den nächsten Tag oder so Zeit gehabt Rebecca anzusprechen. Warum ausgerechnet dann wenn sie schlafen will?
2. Ja in einem abgeschlossenen Raum zu Zweit können unangenehme Dinge passieren, und wenn man nur jemanden eklig anstarrt, oder ähnliches.
3. Wenn ich mit Menschen zu tun habe, achte ich darauf wie ich auf sie wirke. Ich versuche höflich zu sein. Ich versuche auch zu reflektieren wie ich auf andere wirke, wie andere Menschen bestimmte Situationen erleben.
4. Ja ich bin mir der Privilegien bewusst die habe (Weiß, heterosexuell), Ich kenne genügend Menschen die diese Privilegien nicht haben, ich kann mir vorstellen, was sie erleben müssen an Vorurteilen.
5. Ich studiere an einer technischen Uni mit 80% Männeranteil. Ja mir passieren oft genug eklige sexistische Dinge. Ja ich habe oft das Gefühl mit den Augen ausgezogen zu werden, auch wenn ich nicht im geringsten sexy angezogen bin. Ja ich erlebe oft genug blöde Chauvi-Sprüche (sind natürlich alle ganz harmlos gemeint...) Auf Dauer ist das sehr anstrengend, sehr zermürbend.

Ich bitte einfach darum dass JEDER einfach mal versucht sich seiner Privilegien bewusst zu werden. Was habt ihr für Vorteile weil ihr (wie ich bei mindestens 90% der Kommentatoren vermute) weiße, heterosexuelle, Männer seid. Versucht einfach mal 5 Minuten darüber nachzudenken.

Und jetzt überlegt bitte nochmal warum die Aktion des Aufzugmannes unangemessen und unsensibel war.
Und eine große Bitte: Die allerwenigsten oder eigentlich keine Frau steht darauf angegrabscht zu werden, in einer dunklen Ecke angesprochen zu werden...

Versucht einfach allen Menschen Respekt entgegenzubringen, das ist gar nicht so schwierig! seid euch eurer Privilegien bewusst! Versucht euch in andere Menschen hineinzuversetzen! Ja Männer dürfen natürlich mit Frauen reden und sie auch ansprechen aber bitte auf einem vernünftigen Niveau, und bitte in nicht in unangenehmen Situationen.

 Hel· 08.07.11 · 02:44 Uhr

@Hanah

*zustimm* Gute Nacht :-)

 Ketzu· 08.07.11 · 02:59 Uhr

Warum ausgerechnet dann wenn sie schlafen will?

Vermutlich aus dem Grund warum es Frauen anscheinend unangenehm ist wenn sie alleine angesprochen werden: Schüchterne Kerle wollen nicht auch noch n Haufen Leute vor denen sie sich lächerlich machen, da reicht es nur von der Frau eine Absage zu bekommen und nicht noch 5-10 Umstehende zu haben die das mitbekommen ;)

http://xkcd.com/642/

 Franz· 08.07.11 · 03:38 Uhr

@Hanah
Privilegien bzw. Vorteile haben nicht nur Männer, sondern auch Frauen. Eine kleine Liste aus dem Gedächtnis:
1. Frauen schlägt man nicht
2. Frauen und Kinder zuerst!
3. Vorteil beim Sorgerecht
4. Bei einem Konflikt zwischen einem Mann und einer Frau wird generell davon ausgegangen, dass der Mann schuld ist
5. Einem Mann eine klatschen ist gesellschaftlich akzeptiert. Umgekehrt nicht.
6. Unzählige Frauenhäuser, kaum Männerhäuser
7. In Brustkrebsforschung wird deutlich mehr Geld gesteckt als in Prostatakrebsforschung, obwohl Frauen sowieso schon eine höhere Lebenserwartung haben
8. Wenn sich eine Frau für Männerdinge interessiert wird das deutlich positiver aufgenommen als umgekehrt (man gilt als "schwul").
9. Frauenquote
10. Frauen bekommen mildere Strafen vor Gericht
etc. etc.

 Jürgen Schönstein· 08.07.11 · 04:07 Uhr

Ich denke, Ali hat es am Präzisesten zusammengefasst: Egal, was die Intention des Fahrstuhlmitfahrers war - seine Aktion, sein Verhalten, war in hohem Maße unsensibel und daher verurteilenswert.

Ich will die Sache mal in die andere Richtung trivialisieren: Er hätte genau so gut eine Diskussion über die Vorzüge republikanischer Steuerpolitik oder über die permanente Revolution anfangen können, oder die Überlegenheit von Arminia Bielefeld über Schalke 04 preisen oder sich als Fan von steirischer Jodelmusik (sorry an alle Fans all jener Beispiele) outen können - in einem engen Raum ohne Rückzugsmöglichkeit tut man das nicht. Weiß eigentlich jeder. Wer's dennoch tut, darf sich hinterher nicht wundern, wenn er als unsensibler Idiot (bestenfalls) angesehen wurde.

Eine ganz andere Kategorie - und um die ging es ja primär in Jörgs Beitrag - ist Dawkins' Verhalten. Niemand hat ihn gezwungen, seinen Senf dazu zu geben; er war weder Zeuge noch Beteiligter. Wie er auf Rebecca Watsons Schilderung reagiert hat, ist idiotisch und ignorant. Und dafür hat er jede Kritik verdient, die er sich damit nun einfängt. Willkommen im 21. Jahrhundert, Mr. Dawkins!

Aber die Sache hat auch etwas Gutes: Sie zeigt, dass "Heiligenverehrung" (und sorry, meine lieben Mit-Atheisten, diesem Status hat sich Dawkins schon ziemlich angenähert) immer falsch ist. Niemand ist perfekt und hat immer Recht. Und wir alle, ausnahmslos, haben Gebiete, auf denen wir absolut und uneingeschränkt als Arschlöcher (das muss man auch mal in dieser Deutlichkeit schreiben können) gelten.

 michael· 08.07.11 · 04:33 Uhr

> In Brustkrebsforschung wird deutlich mehr Geld gesteckt als in Prostatakrebsforschung, obwohl Frauen sowieso schon eine höhere Lebenserwartung haben.

Darf man jetzt sagen, dass das vielleicht daran liegt, dass Mann sich sich mehr für Brüste interessiert als für Arschlöcher? Oder bekommt man dafür von Jörg einen Tadel ?

 Angelika· 08.07.11 · 04:47 Uhr

vielen dank herr Rings, für mich haben sie eine gute zusammenfassung auf deutsch inkl. ihrer vielfältigen links hier.

ganz klar meinerseits "feminismus ist die radikale idee, dass frauen menschen sind".

eine "atheistische, skeptische gemeinschaft, die kritisch und wissenschaftlich" ... usw. usf. *headcrash
als ingenieura ziehe ich ergo daraus (=kommentare hier sowie die diversen blogs in englisch) meine eigenen, analytischen, freidenkenden schlüsse. nuff said.

und ansonsten, wer sich informieren will auch hier z.b.
http://www.derailingfordummies.com/

 MisterX· 08.07.11 · 04:48 Uhr

ey jungs kommt, ihr wisst doch alle das alles was der jörg sagt richtig ist^.^ was soll denn das ;D gehts eigentlich noch einfacher zu sagen das was richtig oder falsch ist wenn jeder sagt das es richtig oder falsch ist?
BTW : Dieses Troll-label scheint mir eine neue Methode zu sein um Meinung bzw beiträge sofort zu entkräften....
Mich persönlich würde es mal interessieren wie viele Situationen es in dem alltag einer normalen Frau gibt in der man durch schön getrickste Interpretation IMMER solch eine (vergewaltiger, wortschöpfung: beccy-situation)Situation herstellen kann. Die Bahnungseffekte sollte man glaub ich mal psychologisch untersuchen..... Dawkins kommentar dazu war, ein bisschen übertrieben, wird aber seiner üblichen polemik gerecht, und frauen die so ein thema künstlich aufblasen um sich selbst in den vordergrund zu stellen kann sowieso nicht mehr geholfen werden.

 MisterX· 08.07.11 · 04:51 Uhr

Troll ist üprigens Jörgs lieblingswort für Leute die eine andere Meinung haben ;)

 MisterX· 08.07.11 · 04:58 Uhr

Ohh üprigens danke schön Jürgen Schönfels das du so feinfühlig mich, ohne mich zu kennen, als mit-teil-Arschloch(wieso denn nur auf einem gebiet? kann man nicht auch ein arschloch auf zwei+mehr gebieten sein? JUNGE !!) betitelst.

 MisterX· 08.07.11 · 05:03 Uhr

Hm ich denke Dawkins(ACHTUNG INTERPRETATION WIE IN DER SCHULE) wollte vielleicht darauf hinweise das diese beccy diese situation total überbewertete und darauf hinweise das es frauen gibt die extrem unter der männerherrschaft leiden(nah ost länder zb) und das deren leiden und eindeutige schuld der männer nichts im vergleich zu manchen überinterpretierter hysterien ist.(FALLS DAS JEMAND VORHER SCHONMAL SO GEDACHT HAT SRY !!)
gruß

 Thorsten· 08.07.11 · 06:11 Uhr

Der Link war noch nicht dabei, oder?
http://skepchick.org/2011/07/the-privilege-delusion/

 Christian Reinboth· 08.07.11 · 06:26 Uhr

Die Debatte habe ich während der letzten Tage auch schon mit Erstaunen verfolgt. Natürlich hat Rebecca Watson Recht, wenn sie nicht mitten in der Nacht von wildfremden Typen im Fahrstuhl angebaggert werden will. Wer eine Frau derart plump "auf einen Kaffee einlädt", zeigt zumindest schon mal, dass er ein völlig verdrehtes Frauenbild hat - und dass ihm darüber hinaus einiges an Anstand fehlt. Und ja, dass Dawkins hier die gefolterte Muslima bemüht, ist schon ein erstaunlicher argumentativer faux pas. Wäre ich als Anti-Dawkins-Troll auf den US-ScienceBlogs unterwegs würde ich mir die Nummer gut merken und künftig bei jeder Klage etwa über Kreationismus-Unterricht einfach mit "Dear Muslima" antworten...

Was ich allerdings noch irritierender finde, ist die Debatte um "Schrödingers Vergewaltiger", die im Fahrwasser der Kommentarschlacht bei PZ ausgebrochen ist. Die Forderung, ein Mann habe die Straßenseite zu wechseln, wenn er eine Frau sieht, oder dürfe nicht mit einer solchen in einen Fahrstuhl einsteigen, um kein Gefühl der Bedrohung zu erzeugen, ist meines Erachtens nach vollkommen absurd. Jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger zu betrachten ist ebenso falsch, wie jeden ausländischen Jugendlichen als potentiellen Straßenschläger oder jeden Araber als potentiellen Terroristen. Entsprechende Forderungen, dass solche Personen die Straße zu wechseln oder den Fahrstuhl zu verlassen hätten, um Dritte nicht zu beunruhigen, würden wir ja sicher auch nicht als legitim betrachten. Und in diesem - aber auch wirklich nur diesem einen - Punkt hat Dawkins dann doch wieder nicht Unrecht: Man sollte die Geschichte nicht zu hoch aufhängen.

Bevor mir übrigens jemand vorwirft, als Mann könne ich sowas nicht nachvollziehen: Ich habe mal - auch wenn es mich einige Nervenzellen gekostet hat - ein paar Frauen aus meinem Bekanntenkreis nach dem Konzept von "Schrödingers Vergewaltiger" befragt und ausschließlich ungläubige Blicke und Kopfschütteln geerntet. In den USA mag das ja anders sein, aber dass jede Frau hierzulande jeden ihr unbekannten Mann, der ihr auf der Straße entgegenkommt, als potentiellen Vergewaltiger betrachtet bzw. betrachten muss oder sollte, scheint mir doch eine reichlich überzogene Annahme zu sein...

 Sash· 08.07.11 · 06:45 Uhr

Danke für die Diskussion hier, danke für das klare Statement, Herr Rings!

Ich bin zwar auch weiß und männlich, aber ich habe offensichtlich das Gespür für solche Fehltritte noch nicht verloren. Glücklicherweise!

 Elefantast· 08.07.11 · 07:20 Uhr

Und ja, dass Dawkins hier die gefolterte Muslima bemüht, ist schon ein erstaunlicher argumentativer faux pas.

Ach was, das ist exakt die richtige Parallele. In Teilen der muslimischen Welt bemüht man sich sehr sorgfältig und erfolgreich darum, solche Fahrstuhlsituationen auszuschließen. Frauen sind dort vollkommen sicher davor, mit einem fremden Mann im Fahrstuhl allein zu sein. TANSTAAFL.

 Elefantast· 08.07.11 · 07:29 Uhr

Hanah:

Ja ich habe oft das Gefühl mit den Augen ausgezogen zu werden, auch wenn ich nicht im geringsten sexy angezogen bin.

Keine Sorge, das gibt sich mit den Jahren. Aus dem Oft wird ein Selten, aus dem Auch ein Obwohl werden. Dem Lauf der Natur entkommt niemand.

 Carolin Liefke· 08.07.11 · 08:03 Uhr

@Christian: Hättest du mich gefragt, hättest du eine andere Antwort bekommen. Es geht nunmal eben nicht darum, ob jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist, sondern ob eine Frau es in einer bestimmten Situation so empfindet. Ganz individuell, jede für sich.

Ich laufe nicht nicht mit panischem Blick tagsüber durch eine belebte Fußgängerzone (denn das müßte ich wenn wirklich jeder Mann einer wäre! Jeder von den Passanten könnte mir theoretisch von der Straße aus folgen und mir in der Tiefgarage auflauern). Ich fahre auch nachts um 3 noch alleine mit öffentlichen Verkehrsmitteln (eine Tatsache übrigens, für die ich ungläubige - ängstliche - Blicke meiner Mutter ernte) ohne die Angst, daß ich irgendwo auf dem Heimweg überfallen werde.

Dennoch ist irgendwann der Punkt erreicht, an dem die Vorsicht das Verhalten dominiert. Wenn ich der einzige weitere Passagier bin, werde ich dem angetrunkenen Jugendlichen, der die Lautstärke seiner Musik bis zum Anschlag aufgedreht hat, die Füße auf das Polster legt und im Nichtraucherabteil eine Kippe nach der anderen qualmt nicht mehr die Meinung geigen, sondern mir einen anderen Platz suchen - einfach weil ich im Falle einer Eskalation vom körperlichen Standpunkt her den kürzeren ziehen würde. Da ist es völlig egal, daß auch die Möglichkeit besteht, daß er sich einsichtig zeigt.

Und ich werde mich auch umschauen, wenn ich im Dunkeln hinter mir Schritte höre. Wenn das dann über längere Zeit geht, ist irgendwann der Punkt erreicht, wo zur Vorsicht ein banges Gefühl dazukommt. Und ja, auch auch spät nachts alleine mit einem Fremden im Fahrstuhl zu sein, kann ein Gefühl der Nervosität auslösen. Da muß derjenige noch nichtmal ein Wort sagen, es würde ausreichen, wenn ich zum Beispiel merke, daß sein Blick länger auf mir ruht. (Vermutlich würden ein paar belanglose Worte allerdings zur Entspannung der Situation führen, nämlich dann wenn man merkt daß es dem Gegenüber auch unangenehm ist.)

Warum empfinde ich das so? Ich bin noch nie körperlicher Gewalt in irgendeiner Form ausgesetzt gewesen. Irgendwoher muß die Angstschwelle ja kommen. Instinkt? Erziehung? Beeinflussung durch Berichte von entsprechenden Vorfällen in den Medien? Ich weiß es nicht. Ich weiß nur eines, sie ist da, und wie ich persönlich finde auch nicht an einem bedenklichen Level, weder in die eine noch in die andere Richtung. Sie liegt aber ganz offensichtlich nicht bei jedem an derselben Stelle, es gibt Frauen, die trauen sich nachts nicht mehr aus dem Haus, andere sind wesentlich draufgängerischer als ich. Und bei Männern sieht das im Normalfalle nochmal wieder ganz anders aus.

Lassen wir also einfach mal tatsächliche Vergewaltiger oder anderweitig gewaltbereite Personen außen vor. In diesem Sinne geht es nur darum, daß Männer einfach nur mal darüber nachdenken sollten, daß sie - unbewußt - durch ihr Verhalten einer Frau Angst machen könnten, nicht mehr und nicht weniger. Wie man(n) sich dann mit diesem Wissen verhält, sei dann dahingestellt. Ich würde es vermutlich auch eher befremdlich finden, wenn jemand nur um mich auf dem Gehweg zu überholen die Straßenseite wechselt, während Frauen mit ängstlicherem Naturell dafür eventuell dankbar wären. Auf bohrende Blicke in meinen Ausschnitt im Fahrstuhl verzichte ich dankend, aber vielleicht gibt es sie ja tatsächlich, die Frauen, die sich dabei geschmeichelt fühlen (ich behaupte mal, nein die absolute Mehrzahl tut es nicht). Jeder Mann kann wählen wie er in solchen Situationen auftreten möchte.

Wer dann allerdings nur sagt, frau solle sich gefälligst nicht so anstellen, zeigt einfach nur seine Ignoranz gegenüber ihrem Empfinden.

 Monika· 08.07.11 · 08:50 Uhr

Was mir bei diesem ganzen Theater unverständlich ist, ist, wie an sich intelligente Menschen sich gegen eine rationale nüchterne Betrachung wehren und Frauen auf hilflose Opfer reduzieren, die stets die Sex-suchenden Männer fürchten müssen. Letzteres ist gerade in einer Seximusdebatte durchaus pikant. Wie irrational die Empörung über Dawkins ist, machte ein amerikanisches Blog deutlich als sich dort über die Verhamlosung einer potentielle Vergewaltigung empört wurde. Und hier wurde immerhin eine Vergewaltigungskultur diagnostiziert. Aber lassen wir doch mal die sexistischen Reizbegriffe weg und bilden eine Analogie:

Ein Muslim mit Vollbart diskutiert die amerikanische Außenpolitik und lehnt sie ab. Er ist am Flughafen. Er will in ein Flugzeug einsteigen. Es ist eine US-Airline mit US-amerikanischen Passagiere und das Flugzeug soll nach New York fliegen. Die Passagiere sind entsetzt. Der Muslim fliegt trotzdem mit. Hinterher beschweren sich Passagiere über die Unsensibilität und die typisch muslimische Rücksichtslosigkeit des Mannes. Wieso ist er nicht mit dem Zug gefahren? Wie kann er nur so ignorant gegenüber den Gefühlen der Passagiere sein? Sofort solidarieren sich weltweit Blogs mit den Passagieren. Es wird von eime potentiellen Terroranschlag und einer Terrorkultur geschrieben.

Die Kernpunkte sind in der Analogie vorhanden. Der Mann verschlimmert durch seine Wort die Situation, die anderen sind zutiefst verängstigt. Nur der Sexismus (schwache Frau, gewaltbereite Männer) fehlt.

 Elvin· 08.07.11 · 08:59 Uhr

Ist das nicht alles ein Problem der Trennschärfe?
Auch wenn mich meine Frau mal wieder Verfluchen wird weil ich dazu neige zu generalisieren.
Männer neigen meiner Meinung dazu eine anders geartete Soziale Kompetenz/Verhaltensmuster aufzubauen als Frauen.
Bei Männern steht zwar immer eine Gewisse Hormonelle Steuerung im Hinterkopf da (die bei Vergewaltigern dann halt sehr schnell in den Vordergrund wandert) die sicher aussagt das dieser Mann schon daran gedacht hat das es vielleicht mehr werden könnte, aber sicher nicht primaer so laufen sollte ,-ich denke er war hauptsächlich neugierig das Gespräch auf einer persöhnlicheren Ebene ,wo er sich nicht so sehr outet, mit ihr zu führen über ihren Vortrag.
Also die Sache wie eigentlich viele die so ablaufen wahrscheinlich harmlos war.
Dummerweise läuft die Metaebene bei Frauen als die angesprochene anders ab (wie schon bereits festgestellt.
Trotzdem kann man den Mann nicht Verdammen, die Frau auch nicht die ist einfach ein Typische Beispiel Männlicher Sozialer Inkompetenz zu den diesbezüglichen Neurosen der Frauen.
Mir hätte das auch passieren können, Meine Frau hält mich für Sozial entwicklungsbedürftig und ich weiss das da Deffizite exestieren an denen ich arbeite aber generell bin ich auch der Meinung das "den Ball flach zu halten" wesentlich mehr Probleme dieser Art löst.
Natürlich kann man so tatsächliche vergewaltiger nicht rausfiltern.

 Dietmar· 08.07.11 · 09:29 Uhr

@Jürgen Schöstein u. a.: "Niemand hat ihn gezwungen, seinen Senf dazu zu geben; er war weder Zeuge noch Beteiligter. Wie er auf Rebecca Watsons Schilderung reagiert hat, ist idiotisch und ignorant."

Richtig. Niemand zwingt uns alle hier, unseren Senf dazu abzugeben. Es ist aber erlaubt. Es ist erlaubt, jeden, der Dawkins´ Äußerung nicht als unsensible und unnötige Karikatur eines Arguments betrachtet unsensibel und unnötig zu karikieren, indem man ihn als tumben Anhänger und Dawkins als "Checker-Papst" oder Heiligen des Atheismus darstellt. Genauso ist es erlaubt, pubertäres "der Dawkins ist voll doof, ey" als dümmlich und sachfremd zu bezeichnen.

Beides muss man wohl aushalten. Und, wie gesagt, da sich die beiden zumindest von der Tagung kennen, könnte man auch annehmen, dass beide wissen, was sie da tun.

@Hannah: Es ist doch wohl so, dass Menschen, Frauen wie Männer, unsachlich werden und alle möglichen sachfremden Dinge in Gespräche einbauen, ist nicht nur zwischen Mann und Frau so, sondern auch unter Männern und, wie ich vermute, unter Frauen. Es wird Frauen gegenüber auch immer die ganze Bandbreite von sexualisiertem Verhalten geben, weil Verhalten eben zu großem Teil individuell erlernt wird; da kann man die Gesellschaft anprangern, wie man will. Du kannst aber darüber reden, und es ist gesellschaftlich anerkannt und unterstützt, dass sich Frauen wehren. Und dies ist der Unterschied, den Dawkins präsentiert. Du kannst dem Chauvinisten sagen, er soll sich den blöden Spruch stecken, dem Dich betrachtenden Mann, er solle Dich nicht so anstarren. Du kannst an einer technischen Akademie in einem früheren Männerberuf studieren und Deine Meinung öffentlich machen. Was davon können Frauen in unterdrückenden Gesellschaften und wie groß ist die Zerknirschung über blöde Sprüche und Blicke demgegenüber?

Ist es unsensibel, dies zu sagen? Na gut, vielleicht. Aber das muss man wohl aushalten. Denn so wie niemand Dawkins gezwungen hat, seinen Senf abzugeben, uns niemand zwingt den unseren abzusondern, hat niemand Rebecca Watson gezwungen diesen Fahrstuhl-Vorfall zur Diskussion zu stellen, die ja nun auch läuft.

 Christian Reinboth· 08.07.11 · 09:30 Uhr

@Carolin: Vielen Dank für die ausführliche Replik. Auch ich würde selbstverständlich - aus naheliegenden Gründen - nie auf die Idee kommen, in einer nächtlichen U-Bahn mit einem betrunkenen Jugendlichen über Rauchverbote diskutieren zu wollen. Dass eine Frau sich in solchen Situationen in noch stärkerem Maße als ein Mann bedroht fühlen könnte, leuchtet mir auch durchaus ein, ebenso wie im Fall der Schritte in der Dunkelheit. Ich will Dir also überhaupt nicht widersprechen. Wogegen ich mich gewandt hatte, war ja auch nicht die Einsicht, dass es für Männer grundsätzlich äußerst lohnenswert sein könnte, einmal darüber nachzudenken, wie sie auf Frauen zugehen, Frauen ansprechen etc. pp. Auch hier sind wir uns vollkommen einig.

Wogegen ich mich allerdings sträube ist ein Konstrukt wie das des "Schrödingerschen Vergewaltigers" und den sich daraus ableitenden Forderungen nach dem Wechsel des Bürgersteiges, dem Verlassen des Fahrstuhls, dem Umkehren im Treppenhaus etc. pp. Betrachten wir nämlich dieses Konstrukt als legitim, dann sehe ich ehrlich gesagt nicht, wie man argumentativ noch um den "Schrödingerschen kriminellen Ausländer" oder um den "Schrödingerschen arrabischen Terroristen" und sich daraus entsprechend abzuleitende, ähnliche Forderungen herumkommen könnte.

Und das wiederum kann einfach nicht richtig sein.

In diesem Sinne geht es nur darum, daß Männer einfach nur mal darüber nachdenken sollten, daß sie - unbewußt - durch ihr Verhalten einer Frau Angst machen könnten, nicht mehr und nicht weniger.

Das wiederum kann ich voll und ganz unterstreichen. Wer meint, eine fremde Frau nachts um vier im Fahrstuhl fragen zu müssen, ob sie noch mit auf sein Zimmer will, hat meines Erachtens nach nicht mehr alle Tassen im Schrank. Warum sich nun allerdings die Diskussion von der Aufklärung darüber, warum derartiges Verhalten gesellschaftlich vollkommen inakzeptabel sein sollte, zu der Forderung hin verlagert hat, dass Männer den Gehweg zu wechseln hätten, wenn sie eine Frau auf sich zukommen sehen, hat sich mir wiederum nicht erschlossen (in Rebecca Watsons Video ging es jedenfalls nur um ersteres).

Wer dann allerdings nur sagt, frau solle sich gefälligst nicht so anstellen, zeigt einfach nur seine Ignoranz gegenüber ihrem Empfinden.

Eben deshalb ist es ja so erstaunlich, dass ausgerechnet Dawkins so etwas bringt. Wo er doch nun wirklich schon genügend Debatten mitgemacht hat...

 Blackbeard· 08.07.11 · 09:37 Uhr

Ich hab da nochmal eine Detailfrage: Woher stammt die Aussage "wir leben in einer Vergewaltigungskultur."?

Das mutet doch ein wenig befremdlich an, denn das Problem der caucasian-males ist doch in erster Linie ein Wahrnehmungsproblem. Sie sehen ein bestimmtes Verhalten nicht als Vergewaltigung oder als Bedrohung mit einer solchen.

Dass zwei an einer Situation Beteiligte unterschiedliche Wahrnehmungen dieser Situation entwickeln - und ein Dritter bei einer ex-post Betrachtung eine (oder gelegentlich auch keine) dieser Wahrnehmungen teilt ist nicht ungewöhnlich. Das macht ja auch Prozesse die einen Vergewaltigungsvorwurf zum Inhalt haben so schwierig.

Vielleicht habe ich das überlesen, aber hat mal jemand den Mann nach seiner Wahrnehmung dieses Vorfalls befragt?

 miesepeter3· 08.07.11 · 09:46 Uhr

Steht ein Mann vor Gericht und der Richter verurteilt ihn zu drei Jahren wegen schweren Einbruches. Fragt der Mann warum denn dieses, er hätte ja gar kein Diebesgut bei sich gehabt. Antwortet der Richter:" Das nicht, aber die Polizei hat Einbruchwerkzeug in Ihrem Wagen bei der Verkehrskontrolle gefunden."
"Okay, erwiedert der Mann, "dann verurteilen Sie mich mal auch gleich wegen Vergewaltigung." Fragt der Richter ungläubig:"Wieso das denn, meines Wissens ist doch niemand vergewaltigt worden?" Grinst der Mann:"Das nicht, aber das Werkzeug habe ich dabei gehabt."
Soviel zu Vorverurteilungen im allgemeinen. Im Besonderen hat der Dawkins eh `ne Dachlatte lose. Das muß sich sogar ein Wissenschaftler vorstellen können, dass es den meisten Frauen nicht angenehm ist, allein im Fahrstuhl mit einem Mann von diesem auf sein Zimmer zur "weitern Diskussion" eingeladen zu werden. Unabhängig von der Uhrzeit.
Seine Reaktion auf den Unmut der Damen ist offensichtlich voll in seiner Tradition der Argumentation in Sachen Atheismus. Er hat zwar keine Argumente, aber die haut er den Mitdiskutanten gnadenlos um die Ohren. Meiner Meinung nach gehört der in die Geschlossene.

 Wookie Monster· 08.07.11 · 09:47 Uhr

Dass nur die wenigsten Männer Gewalttäter sind, ist wohl den meisten Menschen auf rationaler Ebene klar. Aber in vielen Begegnungen mit unbekannten Menschen, die man noch nicht einschätzen kann, ist es kaum möglich, rationale Entscheidungen zu treffen.

In keiner anderen Kategorie von Verbrechen wird den Opfern so viel "selbst schuld" entgegengeschleudert wie in der Kategorie der sexuellen Übergriffe. Da heißt es dann: Warum bist du auch mit ihm aufs Zimmer gegangen? Was hattest du nachts allein in der Bahn/ der dunklen Straße zu suchen? Warum hast du ihm in die Hose gefasst, wenn du nicht "aufs Ganze" gehen wolltest? Hast du nicht gemerkt, dass der Kerl nicht ganz normal ist? Warum hast du dich auch so nuttig angezogen?

Die betreffenden Täter werden betrachtet wie wilde Tiere, die ihren Instinkten folgen. Die sind nun mal da draußen, darauf muss man sich einstellen! Von den Frauen wird dagegen erwartet, telepathische oder hellseherische Fähigkeiten zu besitzen. Meistens passiert nichts, aber wenn etwas passiert, hat sie sich garantiert irgendwie falsch oder dumm verhalten. Das ist es, was der Begriff "rape culture" meint: Nicht, dass alle ständig vergewaltigt werden, sondern dass ein großteil der Menschen eine Grundhaltung hat, die diese Übergriffe direkt oder indirekt begünstigen. (Zugegeben, dieses Problem ist in den USA anscheinend deutlich größer als hier. Das heißt aber nicht, dass es hier kein Problem mehr ist. Und viele Frauen haben die Selbst-Schuld-Einstellung auf eine erschreckende Weise internalisiert. Eine Freundin von mir musste sich, nachdem sie knapp einer Vergewaltigung entkommen war, solche Vorwürfe von ihrer eigenen Mutter anhören.)

Erziehung ist ein anderer Punkt. Wenn mein Bruder als Teenager abends wegging, hieß es: Mach keinen Blödsinn und komm vor Sonnenaufgang wieder. Wenn ich wegging: Wo gehst du hin, mit wem, wie lange? Bevor du nachts um drei allein mit dem Fahrrad fährst, ruf an, wir holen dich ab! Ich habe schon sehr früh verstanden, dass das nicht nur daran lag, dass mein Bruder etwas älter war. Als ich mit 18 in eine andere Stadt zog, drängten meine Eltern mir ein Mobiltelefon auf, obwohl ich eigentlich gar keins wollte, "zur Sicherheit".
Den Eltern kann man kaum übel nehmen. Die sehen nun mal nicht die Gesellschaft als ganzes oder die Diskriminierung von Männern, sondern das eine Kind, für das sie verantwortlich sind.

Das ist leider die Realität, in der wir leben. Dass der überwiegende Teil der Männer nicht direkt etwas dafür kann, ist mir klar. Aber sie sollen sich bitte nicht wundern, wenn Frauen oft paranoid erscheinen.

 Biologe· 08.07.11 · 09:53 Uhr

Typisch für die politisch überkorrekten Gutmenschen, die hier unterwegs sind: Da äußert jemand eine sachliche, nur eben leider anders geartete Meinung (Kommentar #5 by Franz) - und man (in diesem Fall Blogmeister Jörg) hackt sofort empört auf den angeblichen "Troll" ein. Oje.

Kriegt Euch wieder ein. Haben wir hier jetzt endgültig Amerika, oder was? Zum Glück gibt's noch ein paar Besonnene (z.B. Kommentar #10 by Ketzu).

Ihr wollt Wissenschaftler sein und für Aufklärung eintreten? Ein jämmerlich Häufchen Gutmenschen (in genau der Bedeutung, in der G. heutzutage benutzt wird) seid Ihr.

(kopfschüttel)

 Dietmar· 08.07.11 · 09:53 Uhr

@Miesepeter: "Seine Reaktion auf den Unmut der Damen ist offensichtlich voll in seiner Tradition der Argumentation in Sachen Atheismus. Er hat zwar keine Argumente, aber die haut er den Mitdiskutanten gnadenlos um die Ohren."

Er hat keine Argumente? Eine starke Behauptung ist immer stärker als ein schwacher Beweis, oder? Homöopathie wirkt. Mondlandung hat nie stattgefunden. Die Erde ist hohl. Atheisten haben keine Argumente und gehören in die geschlossene Abteilung.

Unfassbar ...

 ali· 08.07.11 · 09:54 Uhr

Ein kurze Anmerkung zu einem eventuellen Unterschied zwischen den USA und Deutschland und "Schroedingers Vergewaltiger". Gemäss dieser UN Statistik ist die Häufigkeit von Vergewaltigungen in den USA um einiges höher als In Deutschland (8.9 auf 100'000 gegen 28.6 Fälle in den USA). Natürlich gibt es viele Fragen dazu (underreporting, Abgrenzung zu sexueller Gewalt, Vergewaltigung in der Ehe etc.) aber es scheint in den USA schon eine andere Dimension zu haben.

 Klaus· 08.07.11 · 10:03 Uhr

Ich stimme Dawkins auch zu.
Auch weil er diese Form gewählt hat, nämlich dieser - sich wirklich belästigt fühlenden? - Dame Feministin die wirklichen Probleme mal unter die Nase zu reiben. Scheint aber nicht verstanden worden zu sein. Man hat auch ein bisschen das Gefühl, bestimmt Leute WOLLEN das nicht verstehen, es würde ja ihr Weltbild verändern: arme Frauen, pöse Männer, immer und überall.

 Thorsten· 08.07.11 · 10:05 Uhr

Hallo Biologe.

Eine Frau sagt, dass sie sich unwohl fühlt, wenn ein Mann nachts zu ihr in den Aufzug steigt. Franz dazu: "stell dich nicht so an!" Das findest Du sachlich? Das ist Aufklärung?

Ich halte es für Aufklärung, wenn eine Frau ausspricht, was sie für Probleme wahrnimmt, wie in diesem Fall wenige Frauen in den Skeptiker-Communities wegen eben (wenn auch unabsichtlich) rücksichtslosen Verhaltens des anderen Geschlechts (nein, nicht elevator guy).

Alles andere sind Einzelmeinungen, nicht immer differenziert. Gerade die Gutmenschenbeschimpfung finde ich persönlich etwas konstruiert. Bist Du ein Schlechtmensch?

 Dietmar· 08.07.11 · 10:06 Uhr

@Wookie Monster: Ich verstehe den Begriff "rape culture" und finde es unerträglich, wenn Frauen nach sexuellen Übergriffen vorgeworfen wird, sie hätten sich beispielsweise zu aufreizend angezogen. Ich finde es großartig, wenn sich Frauen attraktiv kleiden und versuche selbst auch darauf zu achten, nicht nachlässig herumzulaufen (wobei es Frauen leichter haben, gut auszusehen). Und ich meine ganz klar, dass keine Kleidung einer Frau in irgendeiner Weise Übergriffe "rechtfertigt". Soetwas geht nicht und Punkt.

Mein Problem ist an dieser Stelle folgendes: Ich vermeide es als Mann, zu bestimmten Nachtzeiten bestimmte Orte in meiner Stadt aufzusuchen, weil dort potentiell Gefahr besteht. Leben wir deshalb auch in einer "theft culture" oder "murder culture"? Geht meine Tochter in die Disko, darf sie und soll sie sogar sich gerne attraktiv und sexy kleiden. Sie darf am Strand sogar Bikini und wenn sie will weniger tragen. Nichts rechtfertigt einen Übergriff. In der Schule ist eine transparente Bluse aber nicht angebracht. Oder im Bikini in einer lauen Sommernacht zur Tankstelle zu gehen und Cola zu holen. Soetwas vermeidet man doch wohl, weil eben die Gefahr besteht, auf Gewaltbereitschaft oder Chauvinismus zu treffen. Aber ist das "rape culture"?

 ali· 08.07.11 · 10:08 Uhr

@Biologe

Bei der Bezeichnung "Gutmensch" kriege ich Ausschlag. Was für eine Einstellung muss man den haben, wenn man denkt, dass der Versuch der Empathie den Mitmenschen gegenüber (und das steckt doch im Vorwurf) etwas negatives ist. Ausserdem ist es ein Kampfbegriff (noch wesentlich schlechter definiert als Troll übrigens) der ohne irgendwelche Argumente die andere Seite als naiv und einfach gestrickt herabsetzt.

Es kommt nicht von ungefähr, dass einer der beliebtesten Bezeichnungen der Rechten für den politischen Gegner ist. Wenn es an Hirn fehlt, holt man den Totschläger aus der Mottenkiste. Argumente sind wohl nur was für "Gutmenschen".

 Andrea N.D.· 08.07.11 · 10:10 Uhr

Danke Jörg, für den ausgezeichneten Artikel.
Dawkins ist wohl in die Macho-Falle (im ursprünglichen Sinne) getappt - so wie es aussieht, gibt es nicht viele, die davor komplett bewahrt werden können. Natürlich muss er nicht perfekt sein, aber das ist zu arg.
Die Argumentationslinie erinnert mich an etwas, das immer wieder auftaucht, das wir schon als Kinder hören: Weil es irgendwo auf der Welt schlimmer ist, müssen wir mit dem was, wir haben/bekommen können/was uns widerfährt, zufrieden sein.
Weil in Indien Witwen verbrannt werden, kann ich mich hier als Frau glücklich schätzen, nur weniger Gehalt zu bekommen/nicht im Vorstand zu sitzen/keine Professorin zu sein.
Oder, das hat Hel bei Christian gebracht: Die Kirchen sind ja gar nicht so schlimm in Deutschland, weil in USA gibt es ja die Fundis.
Sehr schwache Argumentationslinie.

Zum Thema: Die Ängste der Frauen mögen irrational sein, aber sie sind real. Mir wurde während der Erziehung viel Angst anerzogen, die mich dazu bringen sollte, mich nicht in potentiell gefährliche Situationen zu begeben. Das kann das Leben/die Freiheit auch sehr einschränken - auch wenn nie etwas passiert. Oder passiert deswegen nichts? Vielleicht braucht es auch gar keine Verhaltensregeln (obwohl ich Straße wechseln von einer jugendlichen Rempelgruppe schon gut fände :-)), sondern einfach eine gewisse Sensibilität. Schließlich kann ich mir nicht vorstellen, dass die Partner der betroffenen Frauen erpicht darauf sein können, dass diese von einem Geschlechtsgenossen belästigt werden.

@Blackbeard:
Was könnte einen Mann dazu bringen, eine Frau, die ihre Ruhe haben will, um 4.00 Uhr nachts auf einen Kaffee einzuladen? Hätte der anzunähende Knopf nicht bis zum nächsten Morgen Zeit gehabt?

 Dietmar· 08.07.11 · 10:13 Uhr

Hallo Thorsten. Und der Mann ist schuld, dass sie sich unwohl fühlt? Kann er es wirklich auch nur ahnen? Er hat sich ungeschickt angenähert. Zum falschen Zeitpunkt offenbar. Am falschen Ort wahrscheinlich. Bei der falschen Frau ganz sicher. Böser Triebtäter! Frauenunterdrückung!

 Biologe· 08.07.11 · 10:17 Uhr

@Thorsten
@Ali

Vielleicht ereifert Ihr Euch mal nicht über irgendwelche Worthülsen und macht Nebenkriegsschauplätze auf, sondern reagiert auf das, worum's geht: Um den peinlichen Umgang mit Mitdiskutanten und deren Argumenten hier. Na? Wie wär's?

 Jeeves· 08.07.11 · 10:18 Uhr

Nach Durchlesen all der Kommentare: Leute GEGEN Dawkins äußern sich in der Regel beleidigend. Und bringen sogar "Atheismus" ins Spiel.
Leute, die Dawkins' Ironie verteidigen, versuchen in der Regel, die Sache sachlich zu erklären.

Was sagt uns das?

Zudem:
Und der Autor, Jörg, lebt in einem bekannterweise seltsamen(*) Land in dem ganz andere "Gesetze" herrschen: Kalifornien.
(*) USA. Drogen. Die Hitze. Voller Spinner. Und natürlich: p.c.

 Dietmar· 08.07.11 · 10:18 Uhr

@Andrea: Nein, das ist es nicht ganz: Diese Geschichte spielte sich auf der Veranstaltung in Dublin ab, bei der es um Atheismus ging und sie hat dort ihren feministischen Standpunkt, wie gesagt ausgezeichnet, dargestellt. In diesem Zusammenhang ist zu sehen, dass Dawkins diesen Vergleich zieht. Es ist nicht ganz so, dass er platt sagt, seid doch zufrieden, woanders ist es schlimmer.

 Biologe· 08.07.11 · 10:19 Uhr

... und wenn ich mir angucke, wie - sorry, nicht schon wieder aufregen, nicht persönlich gemeint - bescheuert hier teilweise argumentiert wird, ja: Dann bin ich sogar gerne ein Schlechtmensch.

 ali· 08.07.11 · 10:19 Uhr

@Biologe

reagiert auf das, worum's geht: Um den peinlichen Umgang mit Mitdiskutanten und deren Argumenten hier.

Genau das habe ich getan.

 Dietmar· 08.07.11 · 10:24 Uhr

@Andrea (Nachtrag): "Was könnte einen Mann dazu bringen, eine Frau, die ihre Ruhe haben will, um 4.00 Uhr nachts auf einen Kaffee einzuladen?"

Wahre Liebe vielleicht? Ich habe meine Frau nachts um 2.00 Uhr angebaggert, wie man so sagt. Ziemlich ungeschickt und fast lächerlich. Aber ich fand sie halt toll, hatte vorher nicht den Mut, war aber so schlau, mir diesen nicht anzutrinken. Sie hat über mich gelacht, wir kamen in´s Gespräch und sind bis heute glücklich. Sotwas gibt es. Mein "Spruch" war auch nicht toll oder geistreich, wir waren auch allein, weil ich mich und sie nicht vor anderen in eine peinliche Situation bringen wollte.

 Thorsten· 08.07.11 · 10:24 Uhr

Hallo Dietmar!

http://skepchick.org/2011/07/the-privilege-delusion/ schon gelesen?

"You may recall that I related an incident in which I was propositioned, and I said, “Guys, don’t do that.” Really, that’s what I said. I didn’t call for an end to sex. I didn’t accuse the man in my story of rape. I didn’t say all men are monsters. I said, “Guys, don’t do that.” Cue Richard Dawkins‘ response"

Biologe, schau mal in den Spiegel, deine Wut ist hier fehlplaziert.

 Thilo· 08.07.11 · 10:25 Uhr

Nach dem Lesen der 110 Kommentare frage ich mich nun allerdings, was diese Debatte von den Diskussionen auf einem x-beliebigen Kirchentag unterscheidet :-)

Als gelegentlicher Leser der Blogs von Edgar Dahl und Michael Blume hatte ich ja erwartet (oder eher: befürchtet), daß es zu Diskussionen über den evolutionären Erfolg (im Sinne von 'das egoistische Gen') der "Fahrstuhl-Strategie" kommen würde.

Stattdessen liest man hier "nur" moralische Argumente, wie sie auch von Margot Käßmann oder Wolfgang Huber kommen könnten :-)

 Biologe· 08.07.11 · 10:25 Uhr

@Ali: Gut, dann ist das geklärt. Wenn Du jetzt bitte endlich MEINE Person ignorieren und stattdessen auf mein initiales(!) Posting (das Einhacken auf Franz statt auf dessen Argumente) eingehen könntest... - Zuviel verlangt?

Habt Ihr viel zuviel Zeit hier - oder was soll dieses dauernde Eröffnen neuer Diskussionslinien?

 miesepeter3· 08.07.11 · 10:30 Uhr

@Dietmar

Ich habe sein Buch über den Gotteswahn mehrmals gelesen. Außer 95 % wer hat wann warum sich von den Kirchenrepräsentanten falsch verhalten habe ich nichts finden können. Die restlichen 5% waren ziemlich nebulösesA Geschwurbel. Argumente habe ich nach meinem Empfinden keine gefunden. Seine Ausdrucksweise halte ich einfach nur für rüpelhaft. Ich weiß nicht, ób der Atheismus solche Frontkämpfer braucht, aber jeder darf natürlich hinterherlaufen, bei wem er möchte.
Unfassbar....
Wenn zum Atheismus keine Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft und der Nichtglaube an ein höheres Wesen gehört, dann bin ich auch ein Atheist. Wenn zum Atheismus die Verunglimpfung Andersdenkender gehört, dann muß ich wohl `ne neue Gruppe aufmachen.

 Dietmar· 08.07.11 · 10:30 Uhr

@Thorsten: Point taken. Wie gesagt, fand ich auch ihre Beiträge auf dieser Veranstaltung vernünftig.

 Thorsten· 08.07.11 · 10:33 Uhr

Und nochmal Biologe:

"bescheuert hier teilweise argumentiert wird"

Ja! Seh ich auch so. Nach meiner Lesart gehen die Aussagen von Franz et al. komplett am Thema vorbei. Deine auch. Hier fordert doch niemand was. Wenn man ein rücksichtsvoller Mensch sein möchte, hat man jetzt eine Möglichkiet mehr dazu. Muss man aber nicht.

Aber man muss auch nicht "ahnen", dass Frauen so etwas nicht schätzen, wenn sie es laut aussprechen. Dass sie dann so ein Feedback bekommen, spricht meiner Einschätzung nach nicht für Deine Sichtweise.

 Biologe· 08.07.11 · 10:33 Uhr

@miesepeter3:

Prinzipiell Deiner Meinung. Andererseits: Die Religiösen agieren teils sehr aggressiv (nicht nur die Islamisten, sondern auch hier in D) und sind in sehr vielen "Demokratien" auch Staatskirche. Da verstehe ich es schon, wenn sich Dawkins befleißigt fühlt, sich ähnlich aggressiv dagegen zur Wehr zu setzen (ist zwar nicht mein Stil, aber jedem das Seine).

 Dietmar· 08.07.11 · 10:33 Uhr

@Miesepeter3: Richard Dawkins ist rüpelhaft? Du verwechselst ihn offenbar. Argumente kann man im Übrigen nicht finden, wenn man die Bücher nicht liest. Da müsste man sich schon drauf einlassen.

 Thorsten· 08.07.11 · 10:35 Uhr

Und nochmal Biologe:

Den Jörg verteidige ich hier nicht, nur Deine Aussage, Franz sei sachlich, möchte ich nicht unwiedersprochen lassen... :P

 Biologe· 08.07.11 · 10:36 Uhr

@Ali (und alle anderen, die sich hier über Dawkins aufregen):

Lest doch mal das, was Dietmar um 10:24 h geschrieben hat. Vielleicht kriegt Ihr Euch dann wieder ein und lasst den armen Dawkins in Ruhe (wobei: der hat's wohl sogar darauf angelegt, für einen "Aufreger" zu sorgen).

 Biologe· 08.07.11 · 10:39 Uhr

Kommentar #5, by Franz, 7.7., 22:11 h:

"Ich stimme Dawkins zu. Ein Mann hat eine Frau in einem Aufzug auf einen "Kaffee" eingeladen. Und? Was darf man als Mann denn noch? Wenn mir nachts eine Frau entgegen kommt, soll ich da lieber die Straßenseite wechseln, da ich ein potentieller Vergewaltiger bin und sie sich unwohl fühlt? Nein, man hat schon recht wenn man sagt: "Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!""

Unsachlich???? Na gut, also Tschüss dann... is hier wohl nicht das richtige Forum für mich.

 ali· 08.07.11 · 10:40 Uhr

@Biologe

Du kommst hier rein, eröffnest mit einem Rundumschlag und einer Beleidigung und dann beklagst du dich, wenn darauf reagiert wird.

Ich habe angenommen, dass der Jörg den Franz schon kannte und der Troll-Vorwurf sich nicht nur auf den Kommentar bezog sondern eine Geschichte hatte. War dies nicht der Fall, ist es sicher nicht angebracht so abzukanzeln. Da ich nicht beschimpft wurde, fühlte ich mich nicht genötigt darauf zu reagieren.

Aber nun wieder zu dir: Die Regeln in Sachen Umgangston gelten auch für dich und du hast dich keinen Deut besser benommen. Der Jörg steckt (auch wenn er in Sachen Stil und Ton nicht meinen Geschmack trifft) wenigstens auch ein wie er austeilt. Du scheinst damit hingegen ein Problem zu haben.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 10:40 Uhr

@Thilo

Nach dem Lesen der 110 Kommentare frage ich mich nun allerdings, was diese Debatte von den Diskussionen auf einem x-beliebigen Kirchentag unterscheidet :-)

Man ist frei bei der zu unterlegenden Musikauswahl, waehrend man beim Kirchentag Bap und Justin Bieber hoeren muss, bin ich gerade bei Entre dos aguas.

Zu Beginn dachte ich, dass dieses Posting eine Art Relevanzquant (RQ) darstellt, die kleinste noch diskutierbare EInheit. Mittlerweile finde ich aber schon wieder gut (bin halt der versoehnliche Typ). Das ist wie The Office gucken. Hier darf man sich Fremdschaemen bis es weh tut. Und es tut.

 Biologe· 08.07.11 · 10:45 Uhr

@Ali:
Probleme, einzustecken? Nö, hab ich nicht. Nenn mich gerne, wie Du mich nennen willst. Aber ich hab keine Zeit, mich dauernd mit Mimosen um Umgangstöne und angebliche "Trollereien" zu zanken - und dabei Thema und Argumente elegant zu "vergessen". Der Tag ist so kurz, ich geh raus in den Garten und pflanze ein Apfelbäumchen.

 miesepeter3· 08.07.11 · 10:47 Uhr

@Dietmar

"Richard Dawkins ist rüpelhaft? Du verwechselst ihn offenbar."

Bei allem was man gegen Dawkins vorbringen könnte, eins ist er nicht : Verwechselbar!

 Holm Hümmler· 08.07.11 · 10:50 Uhr

Ich kann Richard Dawkins da nur uneingeschränkt zustimmen.

 Christian Reinboth· 08.07.11 · 10:54 Uhr

Eine kuriose Beobachtung am Rande: Stephanie Zvan, die gelegentlich bei Greg Laden in den US-ScienceBlogs guestbloggt, hat zusammen mit anderen Frauen aus der Skeptiker-Szene einen offenen Brief an Dawkins verfasst und darum gebeten, dass möglichst viele Frauen unterzeichnen, die selbst schon Opfer sexueller Gewalt geworden sind. Allerdings nur solche, die auch Atheistinnen sind. Offenbar sind sogar bei dieser Thematik der Solidarität Grenzen gesetzt. Kurios. Und irgendwie betrüblich.

 Thorsten· 08.07.11 · 10:54 Uhr

Biologe, Du widersprichst Dir!

"Aber ich hab keine Zeit, mich dauernd mit Mimosen um Umgangstöne und angebliche "Trollereien" zu zanken - und dabei Thema und Argumente elegant zu "vergessen"."

Umgangstöne? Darum ging's Dir doch:

"und man (in diesem Fall Blogmeister Jörg) hackt sofort empört auf den angeblichen "Troll" ein"

Welches war denn Dein Argument? Ernst gemeinte Frage!

 Dietmar· 08.07.11 · 11:07 Uhr

@miesepeter3: Dann erkläre doch mal bitte, wie Du zu der Zahl kommst, 95 % seines Buches seien keine Argumente und die restlichen 5 % nebulöses Geschwurbel. Wie hast Du diese Zahlen erhoben. Das sieht ja sehr wissenschaftlich aus. Kannst Du die Statistik veröffentlichen und vorher definieren, was nebulöses Geschwurbel ist? Oder ist das vielleicht nur ein unhaltbarer Vorwurf von jemandem, der keine Argumente hat?

Wenn Dawkins die Argumente fehlen, wo sind sie dann? Auf Seiten der Religionen?

Zudem ist dieser pseudo-intellektuelle Angriff off topic. Konkret geht es um Jörgs Vorwurf, Dawkins hätte getrollt. Du meinst, er hat, weil er ein Rüpel ist. Schön, setzt Dich, nimm Dir ´n Keks.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 11:09 Uhr

@Christian
Fantastisch (im Sinne von Perry Rhodan).

Atheistischer Protest gegen sexuelle Gewalt vs theistischer Protest gegen sexuelle Gewalt.

Das geht noch besser.

Atheistischer Protest gegen atheistisch motivierte sexuelle Gewalt
Atheistischer Protest gegen theistisch motivierte sexuelle Gewalt
usw

Unterzeichnen muss man mit sowas wie

Biologist, atheist, sceptics, victim of kidnapping, assault and rape, daughter of a victim of child molestation, mother of a victim of date-rape

Five star victim. Was soll ich da nur machen? "Physicist, Oppressed by my mother in law"

 Serijoscha· 08.07.11 · 11:09 Uhr

Wieder einmal werden die eigentlichen Probleme zurückgestellt und die dekadente westliche Kultur schafft es, ihre dämlichsten Haubenpickereien ins Zentrum zu stellen. Was Dawkins meiner Ansicht nach sagen wollte ist, dass es angesichts weltweiter Unterdrückung einfach nur noch dekandent ist, wenn ein Liftgespräch mehr Aufmerksamkeit erhält, als Klitorisverstümmelung oder Zwangsheirat. Vielleicht war das zu provokant formuliert, aber die Reaktion zeigt doch, dass der Horizont von vielen Lesern nur noch so vom Dunstschleier ihrer narzisstischen Anwandlungen zu befreien ist. Wenn also die Einladung an eine Frau auf mein Hotelzimmer zu kommen - egal mit welchen Hintergründen oder Motivationen - bereits ein sexistischer Akt ist, dann kann ich nur noch den Kopf schütteln vor soviel Borniertheit.

 niita· 08.07.11 · 11:11 Uhr

Diese Frau hat sexistische Vorurteile, und der Mann wird jetzt als Täter hingestellt? Wenn ich als kleiner schmächtiger weißer Mann nachts in einen Aufzug steige und es steigt ein dunkelhäutiger Riese mit dazu und quatscht mich voll - dann habe ich auch Angst. Aber es ist dann doch nicht seine Schuld, niemand kann verlangen, dass er dann aus Rücksicht auf meine Unsicherheit die Klappe hält oder sogar die Treppe nimmt!

 Julia· 08.07.11 · 11:15 Uhr

@Dietmar, Klaus, Biologe et al

Es ist wohl für die meisten Männer schwer nach zu vollziehen, worum es in dieser Angelegenheit geht. Ihr kommt aufgrund eures Geschlechts nie in solche Situationen. Ihr werdet in erster Linie als Mensch gesehen. Wenn ihr Fehler macht, dann macht ihr Fehler als Mensch und nicht, weil ihr einem bestimmten Geschlecht angehört. Wenn ihr gute Leistungen bringt, dann weil ihr intelligent seid, und nicht ‚bloß fleißig‘. Euch sagt auch niemand, ihr solltet doch froh über das Interesse sein, wenn Angehörige des anderen Geschlechts euch anmachen oder gar meinen, ihrem Interesse zusätzlich mit Hilfe der Hände Nachdruck zu verleihen. (Ein hübscher Hintern ist noch lange keine Einladung zum Betatschen) Und auch bei Diskussionen müsst ihr euch vom Gegner – sobald dieser nichts mehr auf eure Argumente erwidern kann – nicht anhören, ihr hättet bis auf Kochen/Putzen etc. von Natur aus keine Ahnung. (Nur um einige wenige Punkte zu nennen). Es ist auf Dauer deprimierend, auf bestimmte Körperteile ohne Hirn reduziert zu werden. Dass Männer dies unbewusst tun, ist kein Trost!

Ich sehe bei weitem nicht in jedem Mann einen potenziellen Vergewaltiger… werde jedoch nie irgendwohin z.B. als Rucksacktouristin reisen und auch fühle ich mich mehr als unwohl an einsamen unbeleuchteten Plätzen. Soviel zu „Schrödingers Vergewaltiger“.

Zu "rape culture": mag sein, dass es etwas zu harsch formuliert ist. Doch leider ist es so, dass Vergewaltigungen nicht nur aus niederen Instinkten geschehen und 'ledigilich' den Zweck der sexuellen Befriedigung haben. Es bedeutet in unserer Gesellschaft viel mehr: Machtdemonstration z.B. Und es ist kulturell so gewachsen, dass der vergewaltigte Mensch (es gibt auch Männer die vergewaltigt werden, auch wenn viel weniger im Vergleich zu Frauen) als schuldig gilt. Unrein. Stigmatisiert. Dieser ganze Rattenschwanz an Auswirkungen (und nicht die Annahme, jeder Mann wäre ein potenzieller Vergewaltiger) macht es schon zu "rape culture".

Ihr könnt diesen meinen Kommentar als Quelle für sexistischen Spott nutzen (das geschieht in den meisten Fällen, wenn es um die Frage der Gleichberechtigung bzw. Sexismus geht) Aber ich bitte euch in Zukunft euer Verhalten Frauen gegenüber etwas mehr zu reflektieren bzw. etwas sensibler für die je spezifische Situation der Geschlechter in der Gesellschaft zu sein. Ihr werdet merken, es ist noch vieles im Argen und auch unsere Gesellschaft noch weit von der Gleichberechtigung entfernt. Die meisten Vorurteile haben sich fest in der Gesellschaft manifestiert und werden sogar von vielen Betroffenen selbst übersehen (wie z.B. Mädchen sind ruhig und zu doof für Mathe - Jungs müssen raufen und haben keine Gefühle).

 Serijoscha· 08.07.11 · 11:30 Uhr

@Julia Klar, musste das kommen. Nur weil man keine Frau ist, kann man(n) das nicht beurteilen. Frauen, welche sich in den beschriebenen Situationen als "Opfer" hinstellen und unreflektiert und im Gegenzug genau diese Fähigkeit aber dem Gegenpart als Grundvoraussetzung unterstellen - das ist doch schizo!!

Glücklicherweise scheint es Frauen zu geben, die den Feminismus nicht als Opferrolle missbrauchen, sondern mit Ihren Fähigkeiten und Talenten dem Mann als Persönlichkeit begegnen. Wenn im Verlauf der Disskussion hier der Mann schon als "Raper" dargestellt wird, dann haben wir doch endgültig jeden Bezug zur ursprünglichen Situation verloren. Wir interpretieren unseren Frust hinein, ist ja auch so dankbar, denn niemand findet sexuellen Missbrauch oder Nötigung oder gar Vergewaltigung gut. Aber diese Form der undifferenzierten Auseinandersetzung stumpft nur ab und schadet den Frauen, welche sich nicht als die Opferlämmer der Gesellschaft betrachten, sondern als starke Mitglieder einer Gesellschaft, welche sich aktiv mit den Veränderungen von Beziehungen und Rollen auseinandersetzt und nicht auf diese billige polemische Art und Weise das hilfsbedürftige schutzlose Wesen präsentiert und sich damit genau die Handlungskompetenz nehmen lässt und die Verantwortung dafür treuherzig dem Manne übergibt.

 Klaus· 08.07.11 · 12:01 Uhr

@Julia

Auch ich "werde jedoch nie irgendwohin z.B. als Rucksacktouristin reisen und auch fühle ich mich mehr als unwohl an einsamen unbeleuchteten Plätzen".
Übrigens: ich habe schon weibliche Rucksacktouristen gesehen. Geht damit Ihre Theorie flöten? Mit anderen Worten: Sie sollten Ihre eigene Vorstellungskraft nicht auf alle und jeden übertragen.

Aber Serijoscha hat Ihnen ja bereits trefflich entgegnet.

 Jeeves· 08.07.11 · 12:07 Uhr

"Vergewaltigungskultur" - ist wohl leider nicht ironisch gemeint?
Dann gehört es in Henscheids Sammlung in seinem Buch "Alle 756 Kulturen", zwischen "Vergeudungskultur" und "Versandhauskultur."

 stephan· 08.07.11 · 12:16 Uhr

also, dawkins mag nicht grade sympathisch reagieren, und ja, womöglich auch überzogen, aber durchaus im grunde zu recht. worüber sich rebecca so echauffiert ist, sorry, lächerlich. ja, im kleinen kreise kann man sich über dieses verhalten aufregen oder es nicht mögen. aber bloß weil der mann sie attraktiv gefunden hat und sie auf einen kaffee einlädt - und ihr gleichzeitig jede möglichkeit gibt, abzulehnen, ist ja wohl nichts schlimmes passiert. nein, doch etwas schlimmes: rebecca rückt frauen wieder mehr in die opferrolle. ja, frauen haben noch lange nicht den status in unserer gesellschaft, der ihnen zusteht, aber da gibt es weitaus brennendere dinge als eine eventuell ungeschickte anmache mitten in der nacht. eine situation, mit der jede frau fertig werden sollte - und auf die eine andere frau womöglich mit vergnügen positiv reagiert hätte. wenn ein mann jetzt keine frau mehr ansprechen darf, weil sie unter umständen sich alleine durch sein gezeigtes interesse schon verletzt fühlen könnte, wo soll denn das enden? ja, auch um vier uhr in der früh und wenn die dame müde wirkte. der eine zaubert dann immer noch ein lächeln auf ihr gesicht und der andere interessiert sie dann halt einfach nicht und sie geht ins bett, that's it.

im übrigen hätte das unter zwei homosexuellen auch passieren können - man wird nicht ganz abstellen können, dass wir menschen auf partnersuche gehen oder manchmal auch ein abenteuer wollen. es muss ja nicht jeder mitmachen und man kann diese durchaus auch so gestalten - was in dem fall ja auch geschehen ist - dass man das mitmachen verweigert.

ganz abgesehen davon, dass "Wir leben in einer Vergewaltigungskultur" eine unglaubliche verharmlosung tatsächlicher sexualverbrechen. wir leben in einer kultur, die ohnehin zunehmend von political correctness dominiert wird und in der jede noch so beiläufige, auch nur annähernd als sexuell anzüglich zu deutende geste viel zu oft überbewertet wird. was, nochmal, nichts daran ändert, dass es auch noch zu oft heruntergespielt und ignoriert wird, aber das ziel muss ja nun wohl nicht sein, ins völlige gegenteil umzuschlagen, so dass man frauen in zukunft nur mehr wie rohe eier behandeln kann.

 Serijoscha· 08.07.11 · 12:19 Uhr

@stephan Der mit den rohen Eiern war jetzt unpassend, so im Kontext zu den Befindlichkeiten, wie sie sich hier so darstellen. ;-D

 miesepeter3· 08.07.11 · 12:43 Uhr

j e d e r Mensch, ja, auch `ne Frau, hat das recht Angst zu haben wovor er/sie auch immer will.
Diese Ängste kleinzureden mit dem Hinweis, es gibt ja schlimmeres, ist weder hilfreich noch angemessen und in dem hier uns vorliegendem Ton erst recht nicht.
Es gibt Menschen, die das verstehen und es vielleicht wegen der (ungewollten) Verbreitung von Angst sogar schaffen, um Verzeihung zu bitten.
Soviel Größe hat leider nicht jeder. Es ist leichter, jemanden mit solcher Angst, sei sie so unberechtigt wie nur was und so schlecht formuliert , wie hier, als den schuldigen Teil des Mißverständnisses darzustellen.
Es scheint als würden einige mit der Religion auch das gute Benehmen und die Achtung vor den Mitmenschen ablegen.

 Noah· 08.07.11 · 12:49 Uhr

Falls der Fahrstuhltyp sie den wirklich ins Bett kriegen hätte wollen, wäre er besser dran gewesen den klassischen Weg einzuschlagen, dann häts diese ganze Webdiskussion auch nicht gegeben. Und der wäre: Ignore her

 Radicchio· 08.07.11 · 12:59 Uhr

*headcrash nuff said. http://www.derailingfordummies.com/

ich weiß gar nicht, was unkonstruktiver ist: das abgeiten ins herrenwitzchenniveau, oder das unreflektierte herunterbeten der üblichen "diskursreflexe" wie "weißer privilegierter mann" und "vergewaltigungskultur" – allesamt US-importe, und ebenso zweifelhaften inhalts wie mcdonalds hamburger und coca cola. "derailing for dummmies" (facepaaaaalm!!!1111) ist natürlich der ultimative offenbarungseid der worthülsenwerfer.

Die Forderung, ein Mann habe die Straßenseite zu wechseln, wenn er eine Frau sieht, oder dürfe nicht mit einer solchen in einen Fahrstuhl einsteigen, um kein Gefühl der Bedrohung zu erzeugen, ist meines Erachtens nach vollkommen absurd. Jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger zu betrachten ist ebenso falsch, wie jeden ausländischen Jugendlichen als potentiellen Straßenschläger oder jeden Araber als potentiellen Terroristen.

@Christian Reinboth
dem ist kaum etwas hinzuzufügen.

@Christian: Hättest du mich gefragt, hättest du eine andere Antwort bekommen. Es geht nunmal eben nicht darum, ob jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger ist, sondern ob eine Frau es in einer bestimmten Situation so empfindet. Ganz individuell, jede für sich.

@Carolin Liefke
das stimmt. und deshalb nuss man selbst mit solchen befindlichkeiten klarkommen. ganz individuell und für sich, statt sie zu generalisieren. die wenigsten menschen sind hellseher.

In diesem Sinne geht es nur darum, daß Männer einfach nur mal darüber nachdenken sollten, daß sie …

wieso stellt niemand die forderung auf, frauen sollten ihre täter-opfer-kostruktionen mal hinterfragen?

Was Dawkins meiner Ansicht nach sagen wollte ist, dass es angesichts weltweiter Unterdrückung einfach nur noch dekandent ist, wenn ein Liftgespräch mehr Aufmerksamkeit erhält, als Klitorisverstümmelung oder Zwangsheirat.

@Serijoscha
dafür hat er sich aber mehr als ungeschickt ausgedrückt. dem punkt der aufmerksamkeit für ein liftgespräch würde ich sogar zustimmen, da ich es als persönliche unangemessenheit beider beteiligter sehe, die keineswegs beispielhaft für "den sexismus in der welt" steht.

Es ist auf Dauer deprimierend, auf bestimmte Körperteile ohne Hirn reduziert zu werden.

@Julia, es gehören immer zwei dazu. nur wer sich selbst als objekt sieht, lässt sich auch als solches behandeln. was ich damit sagen will: frauen nehmen die passive rolle als objekt auch selbst ein.

 sam· 08.07.11 · 13:06 Uhr

@dein_föhn:

> Nachts die Straßenseite wechseln, weil mir eine Frau entgegen kommt die
> möglicherweise Angst vor mir haben könnte? Weil ich "Schrödingers Vergewaltiger"
> bin? Wirklich?"

Also ich mach's.

Um so mehr wenn ich ihr nicht entgegenkomme, sondern hinter ihr gehe.

Ich gehe schneller als die meisten anderen Menschen (allein schon weil ich recht groß gewachsen bin, aber auch weil ich's mir eben so angewöhnt habe), und so kommt es nun mal oft vor dass ich andere Fußgänger, die in dieselbe Richtung gehen, ein- bzw. überhole.

Insbesondere nachts und inbesondere bei Frauen merke ich dann oft, wenn sie mich nicht sehen können sondern nur meine näher kommenden Schritte hinter sich hören, dass sie leicht "zusammenzucken", oder kurz innehalten, oder plötzlich anfangen schneller zu gehen, etc.

Spätestens dann ist es für mich eine Selbstverständlichkeit, die Straßenseite zu wechseln, allein schon weil es für *mich* ein Scheiß-Gefühl ist, bei einem anderen Menschen Unbehagen oder gar Angst auszulösen.

@Christoph Moder:

> Darf ich vielleicht daran erinnern, dass eine der Errungenschaften unserer
> Zivilisation ist, Leute nicht vorzuverurteilen, sondern im Zweifel für den
> Angeklagten zu sein? Also, warum wird von mir erwartet, sich so zu verhalten, als
> habe ich eine Teilschuld."

Es geht nicht im Geringsten um Verurteilung oder Schuld oder Ideologie (mit dem heutigen Feminismus kann ich nicht viel anfangen), sondern um Menschlichkeit auf persönlicher Ebene.

Nicht weil ich irgend einer vorverurteilten Gruppe angehöre oder irgendwie auf der "Anklagebank" stehe, sondern weil ich ganz persönlich im jeweiligen Augenblick die Wahl habe, mich so zu verhalten dass ich bei einer anderen Person Unwohlsein bzw. Angst verursache, oder eben darauf zu verzichten.

*Natürlich* habe ich als freier Mensch das *Recht*, auf "meiner" Straßenseite weiterzugehen oder in einem Fahrstuhl Worte an einen anderen Fahrgast zu richten.

Die Frage ist: *Will* ich dieses Recht egoistisch ausüben, oder will ich auch auf die Empfindungen meiner Mitmenschen achten?

 Peter· 08.07.11 · 13:06 Uhr

Mal andersrum:

Frau lädt Mann im Fahrstuhl um vier Uhr morgens auf einen Kaffee ein...
Wär hätte dabei etwas gefunden?

Mann veröffentlicht tag´s darauf ein Youtube-Video und entfacht eine Diskussion darüber, wie sexistisch die Frauen doch alle sind.

Doofes Beispiel? Gibt´s nicht?
Ich könnte mir vorstellen das Superstar Dawkins durchaus Groupies hat, die sowas machen. Das ihm soetwas durchaus passiert ist, ohne das er sich hinterher über sexuelle Belästigung...

Ich finde die Sache im Grunde komplett überzogen.

 Dietmar· 08.07.11 · 13:18 Uhr

@Julia (11.15 Uhr): Ich finde Deinen Kommentar großartig und will darauf ganz ernsthaft antworten:

Ich komme als Mann wohl nicht in die Situationen, die Du beschrieben hast. Das heißt nicht, dass ich nicht verstünde, was daran unangenehm/bedrohlich oder ähnliches sein kann. Allerdings wurden meine Leistungen auch als bloß fleißig abgetan und von anderen (Frauen im Übrigen) als "herumstudiererei" diffamiert. Vielleicht liegt der Unterschied in der sexuellen Konnotation, vielleicht liegt aber genau da keiner und dieser Angriff auf mich war ebenfalls weitesgehend sexuell motiviert.

"(Ein hübscher Hintern ist noch lange keine Einladung zum Betatschen)"

Dem und allem, was in diese Richtung geht, stimme ich vorbehaltlos zu. Wäre mir unangenehm, einen anderen Eindruck erweckt zu haben. (Und trotzdem nehme ich einen hübschen Hintern als solchen war und finde ihn hübsch. Das sollte hoffentlich in Ordnung sein.)

"Dass Männer dies unbewusst tun, ist kein Trost!"

Unbewusst sieht ein heterosexueller Mann eine Frau unter sexuellen Aspekten an. Da bin ich sicher. Frauen darauf zu reduzieren, ist ein widerlicher und willentlicher Akt oder unbewusst, wenn dieses Verhaltensmuster fest antrainiert ist.

" werde jedoch nie irgendwohin z.B. als Rucksacktouristin reisen"

Gerade eben sprach ich mit einer, in meinen Augen sehr attraktiven, 27-jährigen, die 6 Monate durch Australien getrampt ist. Allein. Das würde ich als Mann nicht wagen. Vielleicht ist nicht jede Angst begründet und die Welt besser, als man es medial erlebt?

"Doch leider ist es so, dass Vergewaltigungen nicht nur aus niederen Instinkten geschehen und 'ledigilich' den Zweck der sexuellen Befriedigung haben."

Vollkommen richtig, wie ich finde! Ich würde soweit gehen zu sagen, dass es bei Vergewaltigungen hauptsächlich um Machtgelüste und nicht um vorrangig sexuelle Absichten geht. Das ist ein weites Feld, aber wer vergewaltigt, lebt vermutlich seine Überlegenheit aus.

"Dieser ganze Rattenschwanz an Auswirkungen (und nicht die Annahme, jeder Mann wäre ein potenzieller Vergewaltiger) macht es schon zu "rape culture"."

Hm. Ich mag nicht widersprechen, weil mir einleuchtet, wie schwer die Situation für Vergewaltigungsopfer im Nachgang ist.

"Aber ich bitte euch in Zukunft euer Verhalten Frauen gegenüber etwas mehr zu reflektieren"

Woher weißt Du, da Du mich ja angesprochen hast, wie mein Verhalten Frauen gegenüber ist und dass ich das nicht oder nicht genug reflektiere? Ich meine, was tue ich denn hier gerade und seit einigen Stunden meiner Freizeit?

"es ist noch vieles im Argen und auch unsere Gesellschaft noch weit von der Gleichberechtigung entfernt."

Näher dran als Gesellschaften, in denen 14-jährigen Mädchen aus religiösen Gründen die Klitoris und die Schamlippen bei vollem Bewusstsein weggeschnitten werden. Wo Frauen keinerlei Zugang zu Bildung und Kultur haben und genau deshalb gesellschaftsweit Armut herrscht.

Macht das Chauvinismus besser? Hilft das hiesigen Vergewaltigungsopfern? Hat eine sich belästigt fühlende Frau dadurch ein besseres, sichereres Gefühl? Nein. Sollta man deshalb darauf verzichten, immer wieder auf diesen entsetzlichen Missstand aufmerksam zu machen? Nein. Denn es ist wichtig zu wissen, wo man steht, woher man kommt, und wohin man nicht will.

 Timo Reitz· 08.07.11 · 13:32 Uhr

Ich finde, jeder sollte A man is a rape supporter, if gelesen haben. Früher dachte ich nämlich auch, ich sei gegen Vergewaltigungen. Dort durfte ich dann aber nachlesen, dass ich dafür bin.

Seit dieser Erkenntnis kämpfe ich dafür, Vergewaltigungen straffrei zu stellen. Das ist wohl das Mindeste, was ich als Rape Supporter machen kann.

 Dietmar· 08.07.11 · 13:34 Uhr

"Es scheint als würden einige mit der Religion auch das gute Benehmen und die Achtung vor den Mitmenschen ablegen."

Natürlich. Weil Moral sich nur aus der Religion, im Zweifel den Zehn Geboten, schöpft. Hier (!) sind die wahren Argumente! Dawkins kann einpacken mit seiner atheistischen Religion! Glückwunsch, Miesepeter, Du hast es geschafft: Ich konvertiere zum Christentum zurück und pflege ab heute wieder die Jahrhunderte alte christliche Tradition die Frau als Bestandteil von Haus und Hof zu sehen, ihre Treue einzufordern und von der Bildung fern zu halten. Und die Welt wird ein besserer Ort. Bis ich in den Himmel komm´, um Gott ewiglich zu lobpreisen.

Wow! Diese Argumente! Danke, Miesepeter, danke!

 SethSteiner· 08.07.11 · 13:42 Uhr

Was den Anfang angeht, tut es mir leid aber da schließe ich mich diesen bösen Männern an und sage klar - die Aktion war zwar blöd aber gegen eine grundsätzliche Anmache lässt sich schlecht was sagen und ganz ehrlich, diese Täter Opfer Täter Geschichte ist ensetzlich nervtötend, nicht anders wie die Sache mit dem Objekt. Wir leben nicht in einer Gesellschaft in der Opfer zu Tätern gemacht werden, höchstens mit einem Justizsystem dass manche Täter zu lasch anfässt (und damit meine ich nicht es sollten Penise abgehackt werden oder solche Geschichten). Es gibt Falschaussagen beim Thema Vergewaltigung und eventuell gibt es davon sogar eine ganze Menge. Die Vorverurteilungen die bei Strauss-Kahn und Kachelmann zusehen waren sind nicht richtig. Und es ist auch nicht richtig so zutun als wären Frauen grundsätzlich Opfer. Das sind sie einfach nicht und es ist sexistisch dies so hinzustellen.
Diese Sache ist überproportional aufgeblasen.

Der wirklich ärgerliche Punkt ist Richard Dawkins Kommentar, der ist geschmacklos und zu kritisieren. Der ganze Fall davor allerdings ist lächerlich. Sie wurde angemacht, die Anmache war blöd, Punkt. Das kann man im Bekanntenkreis erzählen aber sich öffentlich darüber zu echauffieren? Und dann auch noch Vergewaltigungen und Sexismus damit in Zusammenhang zu bringen? Das steht doch in keinem Verhältnis zueinander.

 Julia· 08.07.11 · 13:51 Uhr

@Serijoscha

Klar, musste das kommen. Nur weil man keine Frau ist, kann man(n) das nicht beurteilen.

Lies bitte zuerst genau, was ich geschrieben habe: es ist schwer für Männer, das nach zu vollziehen. Nicht prinzipiell unmöglich. Viele der Männer, die hier kommentieren, sind ein Beweis dafür.

Ich habe das Gefühl, dass du dir im Vorfeld ein Urteil über mich gebildet hast und mit diesen Hintergrundgedanken etwas in meinem Kommentar siehst, was so weder gemeint ist noch geschrieben steht.

Ich bin keine männerhassende Feministin. Ich bin ein Mensch. Aufgrund meines Geschlechts bin ich schon oft ungerecht behandelt worden. Den meisten Menschen – beiderlei Geschlechts – fallen diese Ungerechtigkeiten nicht auf, weil sie damit sozialisiert wurden und es auf Anhieb nicht als ungerecht empfinden. Findest du es schlimm, wenn ich auf einige dieser Ungerechtigkeiten hinweise? Ich würde doch eher eine Opferrolle einnehmen, wenn ich kommentarlos das alles geschehen lassen würde.

@Klaus

Übrigens: ich habe schon weibliche Rucksacktouristen gesehen. Geht damit Ihre Theorie flöten? Mit anderen Worten: Sie sollten Ihre eigene Vorstellungskraft nicht auf alle und jeden übertragen.

Welche Theorie habe ich denn aufgestellt? Ich habe lediglich geschrieben, dass ich das nie machen würde. Sie sollten Ihre eigene Vorstellungskraft nicht in Kommentare anderer projizieren.

Aber Serijoscha hat Ihnen ja bereits trefflich entgegnet.

Nein. Er hat – leider – ebenfalls etwas ganz falsches in meine Aussagen hineininterpretiert.

@radicchio

@Julia, es gehören immer zwei dazu. nur wer sich selbst als objekt sieht, lässt sich auch als solches behandeln. was ich damit sagen will: frauen nehmen die passive rolle als objekt auch selbst ein

Das ist zu einfach, findest du nicht? Da wird die Schuld wieder allein den Frauen zugeschoben. Glaube mir, ich sehe mich ganz bestimmt nicht als Objekt. Und der Kerl, der mir gestern auf den Hintern klatschen wollte, wird das zumindest bei mir kein zweites Mal mehr versuchen… dafür hält er mich jetzt für eine Lesbe. Aber auf gar keinen Fall als einen gleichwertigen Menschen. Dieser Mann gehört zum Glück zu einer Minderheit und nicht zu dem Menschenkreis in dem ich mich gewöhnlich bewege. Aber es kommt immer wieder vor, dass auch ansonsten aufgeklärte und intelligente Männer mit Klischees und Vorurteilen um sich werfen und es nicht einmal merken.

 miesepeter3· 08.07.11 · 13:54 Uhr

@Dietmar

"Ich konvertiere zum Christentum zurück und pflege ab heute wieder die Jahrhunderte alte christliche Tradition die Frau als Bestandteil von Haus und Hof zu sehen, ihre Treue einzufordern und von der Bildung fern zu halten. Und die Welt wird ein besserer Ort. Bis ich in den Himmel komm´, um Gott ewiglich zu lobpreisen."

Einen Punkt hast Du noch vergessen : Aufhören zu denken!

Oh, entschuldige, d a s hast Du ja schon als Vorleistung erbracht,

 Dietmar· 08.07.11 · 13:59 Uhr

"Aufhören zu denken!

Oh, entschuldige, d a s hast Du ja schon als Vorleistung erbracht,"

Dies als Beleidigungsversuch eines Menschen, der Argumente nicht als Argumente erkennt und mit willkürlichen Prozentzahlen um sich wirft?

Mach einen neuen Versuch, Miesepeter. Dieser trifft mich nicht.

 miesepeter3· 08.07.11 · 14:04 Uhr

@Dietmar

"Mach einen neuen Versuch, Miesepeter. Dieser trifft mich nicht."

Hast Du das gut. Mich hätte der betroffen gemacht.

 Dietmar· 08.07.11 · 14:06 Uhr

@Miesepeter: Bei Dir hätte es ja auch gestimmt

 M.Schmidt· 08.07.11 · 14:10 Uhr

[...Rebecca sagt dann entsprechend, dass das ihr dann sehr mulmig zumute war und gibt den einfachen Rat: Männer, macht das nicht. Denkt doch mal wie ihr zumute sei, alleine in einem fremden Land, nachts im Aufzug mit einem Fremden der ihr gefolgt ist...]

Von Männern gewisse Verhaltensweisen zu verlagen, nur damit Frauen nicht mehr mulmig zu
Mute ist, ist Nonsens. Das fände kein Ende. Frauen müssen nicht protegiert, sondern offiziell gleichgestellt sein. Wenn dies vollumfänglich überhaupt möglich sein wird.
Im psychologischen Sinne ist allein die Begegnung in einem Aufzug durch das Gefühl der Beklemmung bereits eine Ausnahmesituation, in der man die Dinge etwas anders wahrnimmt
als in einer freieren Atmospähre. Wie sich die Sache darstellt hat der Mann Rebeccas Nein wohl akzeptiert und respektiert. Was will Rebecca eigentlich mehr? Soll es etwa einen Verhaltenskatalog geben, in dem jeder Mann nachlesen können wird, wann er sich gegenüber einer Frau wie zu verhalten hat? Es wird mehr Sensibilität abverlangt. Aber wer müsste die nun aufbringen? Der Mann wurde abgewiesen. Rebecca hat dafür gesorgt, dass eine vollkommen harmlose, private Begegnung, harmlos in dem Sinne, dass es wohl zu keinerlei Gewaltätigkeiten gekommen ist, im Internet veröffentlich und breit getreten wird. Auch wenn sein Name nicht genannt wird. Persönlicher und peinlicher kann es für ihn nicht sein. Wo ist da Rebeccas Sensibilität? Rebecca Watson ist eine Frau, die sich verhältnismässig stark in der Öffentlichkeit produziert und vorzeigt. Daher kann man verstehen, wenn das Interesse an ihr - als Person wohl gemerkt! - gross ist. Der Mann, dessen Darstellung des Ganzen ich gerne gehört hätte, hatte offensichtlich darauf hingewiesen, dass Rebecca das Folgende nicht in den falschen Hals bekommen sollte. Es entspricht simplem und vorurteilbehaftetem Schubladendenken und einer Generalverdächtigung, daraus etwas Anderes abzuleiten.

@Ali
[...Der Fahrstuhltyp hat (sehr wahrscheinliche) sexuelle Avancen in einem kleinen geschlossenen Raum gemacht, nachdem er Rebecca wahrscheinlich im Fahrstuhl nachgestellt hat...]
Wie kommen Sie zu Ihrer Annahme? Allein Jörg Rings führte dieses Thema an.
Ich konnte mir das Video nicht ansehen. Daher weiss ich nicht, ob Rebecca Watson darin eine Anspielung in Bezug auf sexuelle Avancen machte. Wenn nicht sollte man sich davor hüten, seine Argumentation auf Vorurteilen und unbewiesenen Annahmen aufzubauen.

@Julia
Ich finde, Sie pauschalisieren zu sehr und leider differenzieren auch Sie, wie die meisten hier, viel zu wenig. Insofern erkennt man eine deutlich androkratisch geprägte Weltanschauung, in der Frauen sich nach wie vor benachteiligt fühlen müssen. Vielleicht habe ich das Privileg in einem Umfeld leben zu können, in dem dies nicht so ist, vielleicht liegt es daran, dass das Verständnis überwiegt, nur gemeinschaftlich ein Ziel erreichen zu können.
Möglicherweise liegt das Geheimnis auch im Vertrauen, welches man den anderen gegenüber aufbringt, an Selbstreflexion und Selbstkritik aber auch an einer gewissen Verantwortung, die auferlegte Wertvorstellung nie aufzugeben und schließlich an einer gewissen Lebenführung.
Auch wenn es mich nicht wundern würde, das es geschieht, so gibt es keinen vernünftigen Grund Ihren Kommentar als Quelle für sexistischen Spott zu nutzen. Wenn es jemand tut, dann aus einer gwissen Dummheit und aus eben jenen niederen Beweggründen heraus, die Sie bereits in Ihrem Kommentar ansprachen. Wie Biologe bereits trefflich bemerkte ist man hier nicht vor Dummheiten geschützt. Diskriminiert werden nicht nur Frauen, sondern offensichtlich auch Leute, die eine andere Meinung als die vorherrschende vertreten.

 miesepeter3· 08.07.11 · 14:14 Uhr

@Dietmar

Touche! Schönes Wochenende.

 Dietmar· 08.07.11 · 14:14 Uhr

@M. Schmidt: Ich sehe Ihren Kommentar als meinen persönlichen Schlusspunkt der Debatte, weil Sie in meinen Augen recht haben.

Gruß in die Runde

 Dietmar· 08.07.11 · 14:15 Uhr

@Miesepeter: Dir auch.

 Hel· 08.07.11 · 14:26 Uhr

@Andrea N.D.

Abgesehen davon, dass du Aussagen von mir aus einem anderen Thread völlig verkürzt und verzerrt wiedergibst, scheinen wir ja zu diesem Thema hier mal weitestgehend einer Meinung zu sein.

@Jürgen Schönstein

Aber die Sache hat auch etwas Gutes: Sie zeigt, dass "Heiligenverehrung" (und sorry, meine lieben Mit-Atheisten, diesem Status hat sich Dawkins schon ziemlich angenähert) immer falsch ist.

In der Tat!

Auf http://p-pricken.de/2011/07/skeptisch-atheistische-mannerhirne/ gibts auch eine sehr treffende Analyse. Auszüge:

Männer dürfen entscheiden, worüber Frauen sich ärgern dürfen, und jeweils in welchem Tonfall. Sie dürfen entscheiden, welche Reaktion angemessen ist. Sie dürfen entscheiden, welches Verhalten Frauen als unangenehm, unerwünscht oder gar bedrohlich auffassen dürfen. Sie dürfen auch entscheiden, welche Themen gerade zu diskutieren sind... Ehrlich, wenn »Jungs, lasst das« schon eine zu heftige Reaktion ist, dann ist klar, wer die Verhaltensgrenzen setzt. Es ist völlig normal, einer müden Frau in den Fahrstuhl zu folgen und sie dort anzumachen, auch wenn sie vorher klar gemacht hat, weder angemacht werden zu wollen noch so ein Verhalten gutzuheißen. Aber wehe, diese Frau zeigt auch nur eine Winzigkeit von Unmut darüber. Dafür ist sie schließlich nicht da.

 Julia· 08.07.11 · 14:32 Uhr

@Dietmar, M.Schmidt

Vielen Dank für eure Antworten! Habe sie mit großem Interesse gelesen. Ich bin zwar nicht der Meinung, dass ich undifferenziert urteile. Ich bin mir durchaus bewusst, dass auch Männer diskriminiert werden. Es könnte aber schon etwas dran sein, dass bei mir selektives Denken einsetzt, wenn einer von 10 Männern frauenfeindliches Verhalten mir oder anderen Frauen gegenüber an den Tag legt. Daran muss ich arbeiten.

 stephan· 08.07.11 · 14:34 Uhr

es fängt ja schon mal mit dem titel an: "Skeptisch-atheistische Männerhirne"
und:
"Es ist nicht überraschend, und doch immer wieder entmutigend, dass sich auch unter den Menschen, die ich für besonders aufgeklärt halte – Skeptiker und (skeptische) Atheisten – Idioten befinden."

welch' erkenntnis, dass es überall, in jeder gemeinschaft, in jeder sozialen schicht, überall gibt es idioten, das steht doch völlig ausser frage. "skeptisch atheistische männerhirne" ebenfalls krudes schubladendenken, da wirft man mal wieder einfach so alle in einen topf.

rebecca darf sich ja gerne beschweren, es geht doch hier niemandem darum, ihr den mund zu verbieten. aber es wird hier im endeffekt aus einer mücke ein elefant gemacht, weil gleich begriffe wie "vergewaltigungsgesellschaft" und dergleichen fallen.

wenn, wie schon mehrfach erwähnt, rebecca es bei einer unmittelbaren beschwerde bei dem mann oder einer diskussion im freundeskreis belassen hätte, wär's ja okay gewesen. aber wenn's an die öffentlichkeit gezerrt wird und zu einer globalen vorverurteilung aller männer, erst recht der atheistisch-skeptischen wird, dann muss man sich schon ein paar relativierungsversuche gefallen lassen.

 "Anonyma"· 08.07.11 · 14:35 Uhr

Mensch könnte auch fragen: Respekt ist ... ?

 SethSteiner· 08.07.11 · 14:43 Uhr

Wo bitte nehmen sich DIE Männer denn heraus entscheiden zu dürfen worüber DIE Frauen sich ärgern dürfen? So ein Quatsch. Andersherum kann man doch eher fragen, wieso sie sich herausnimmt für alle Frauen festlegen zu wollen "du darfst einer Frau nicht in den Fahrstuhl folgen und sie anmachen!"? Wie bereits gesagt, es war in diesem Fall eine schlechte Aktion aber sich öffentlich dann darüber so zu echauffieren halte ich für ebenso peinlich wie sich als Sprecherin aller Frauen zu stilisieren, was nun mal passiert bei der Wortwahl. Dabei ist Unmut darüber noch nicht mal das Problem, sondern das öffentlich machen selbiger.

 Anne· 08.07.11 · 14:52 Uhr

Ein Mann der eine Frau nachts um 4:00 in einem Hotelaufzug angesprochen hat und sich noch dazu gleich als erstes entschuldigt hat ihn nicht falsch zu verstehen. Gott wie schrecklich. Das wirft den Feminismus gleich um Jahre zurück. Dawkins mag da einen arg groben Klotz drauf gesetzt haben mit seiner Replik aber ehrlich gesagt kann ich ihn verstehen. Gibts keine anderen Aufreger zu berichten? Sind wir schon im wissenschaftlichen Sommerloch?

Wer sich wirklich mal berechtigt über den Niedergang des Frauenbildes in der Gesellschaft aufregen will soll sich mal eine halbe Stunde auf Pro7 "Sommermädchen 2011" antun. DAS ist ein Grund sich verzweifelt zu fragen wo die letzten 100 Jahre Kampf der Frauen um Selbstbestimmung und Gleichberechtigung geblieben sind.

 Hel· 08.07.11 · 14:58 Uhr

wenn, wie schon mehrfach erwähnt, rebecca es bei einer unmittelbaren beschwerde bei dem mann oder einer diskussion im freundeskreis belassen hätte, wär's ja okay gewesen. aber wenn's an die öffentlichkeit gezerrt wird und zu einer globalen vorverurteilung aller männer, erst recht der atheistisch-skeptischen wird, dann muss man sich schon ein paar relativierungsversuche gefallen lassen.

Wie bereits gesagt, es war in diesem Fall eine schlechte Aktion aber sich öffentlich dann darüber so zu echauffieren halte ich für ebenso peinlich wie sich als Sprecherin aller Frauen zu stilisieren, was nun mal passiert bei der Wortwahl. Dabei ist Unmut darüber noch nicht mal das Problem, sondern das öffentlich machen selbiger.

Q.E.D.

http://www.atheistcartoons.com/wordpress/wp-content/uploads/2011/07/theelevator.jpg

 Alani Prinz· 08.07.11 · 15:23 Uhr

http://gawker.com/5818993/richard-dawkins-torn-limb-from-limbby-atheists

 Radicchio· 08.07.11 · 15:33 Uhr

Das ist zu einfach, findest du nicht? Da wird die Schuld wieder allein den Frauen zugeschoben.

Julia, ich schrieb:

@Julia, es gehören immer zwei dazu. nur wer sich selbst als objekt sieht, lässt sich auch als solches behandeln. was ich damit sagen will: frauen nehmen die passive rolle als objekt auch selbst ein.

wenn dort steht: es gehören zwei dazu, dann "wird" nicht die "schuld" wieder allen den frauen zugeschoben, sondern ausgesagt, dass es sich um interaktionen handelt, an denen frauen teilnehmen und teilhaben. von schuld ist da gar keine rede. das mag für dich jetzt unpraktisch sein, denn wenn es einen schuldigen gibt, und das der mann ist, dann ist ja klar, wer das orpfer ist und damit die moralische legitimation besitzt.
wir erinnern uns: ich, frau, fühle mich schlecht, weil du, mann, irgendwas tust oder lässt. du bist schuld, ich bin opfer und auf jeden fall im recht. das funktioniert natürlich nicht mehr, wenn beide beteiligt sind. aus diesem grund weisen frauen fast unisono jede beteiligung an ihrer gesellschaftlichen rolle und deren folgen von sich.

Und der Kerl, der mir gestern auf den Hintern klatschen wollte, wird das zumindest bei mir kein zweites Mal mehr versuchen… dafür hält er mich jetzt für eine Lesbe

ich weiß nicht, in welchen kreisen du dich bewegst. in meiner peergroup hat es sich aber schon seit einigen jahren herumgesprochen, dass man niemandem auf den hintern klatscht.

Insofern erkennt man eine deutlich androkratisch geprägte Weltanschauung, in der Frauen sich nach wie vor benachteiligt fühlen müssen.

@M.Schmidt
aus dem "sich benachteiligt fühlen müssen" ergibt sich ja die oben bereits erwähnte moralische unantastbarkeit des opfers.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 15:38 Uhr

@Anne
Thumbs up!

Alle
Da dieses sicher auch laengst bekannte Argument zu dieser daemlichen amerikanischen Debatte auch laengst bekannt sein duerfte, hier aber noch nicht auftauchte, will ich das gerne mal machen.
Seit fast 20 Jahren lebe ich in romanischen Laendern, erst Fr dann Esp. Und wenn ich natuerlich auch fast nur frz und esp Akademiker kenne und es sicher etwas kuhn ist auf die ganze Gesellschaft zu extrapolieren: Die Frau, die zwischen Toulouse und Neapel, Kreta und Lissabon gross wird und sich ueber: "Hat mich im Fahrstuhl um 4 Uhr angesprochen" erregt und sogar noch schlimmer, der Typ, der nicht in der Not es mal versucht, im Fahrstuhl um 4 Uhr zum Kaffee einzuladen, der wird hier rund ums Mittelmeer alleine sein und es lange bleiben und sich kein Haus bauen. Ich erwaehn das nur, weil Rebecca ja immerhin ganz richtig erkannte, dass Sie in einem anderen Land als den USA war, in denen ich einst in der University of Colorado, Boulder, lesen musste, dass es zum Ausschliessen etwaiger Missverstaendnisse besser sei, fuer den ersten Kuss ein written consent einzuholen. Liebe in den Zeiten der Cholera.

 ali· 08.07.11 · 15:50 Uhr

Mich beeindruckt der Windmühlenkampf der hier geführt wird (im ursprünglichen cervantschen Sinne, also nicht als "asuwegslos" sondern "Windmühlen für Riesen" halten): Als man dürfe man nicht mehr dies oder das, warum man sich denn überhaupt so aufrege über die ganze Sache, es sei ja nichts passiert, etc.

Doch das "Aufblasen" ist eine Konsequenz genau dieses Geheuls weil einige nicht hören und respektieren wollen was Rebecca eigentlich gesagt hat. Weder hat sie alle Männer unter Generalverdacht gestellt, noch hat sie dem Typen Vergewaltigungsabsichten unterstellt, noch hat sie behauptet, dass das alle Frauen genau so sehen würden. Hier (ein zugegebenermassen schnell getippte Version) von den relevanten Stellen im Video:

(…) all of you except the one who was not really grasping what I was talking about. (…) Just a word to the wise here guys, don't do that! I don't really know how else to explain how this makes me incredibly uncomfortable but I am just laying it out (…) I don't invite you back to my Hotel room right after I was talking about how it creeps me out and makes me uncomfortable when men sexualize me in that manner but everybody else seems to really get it, thank you for getting it (…) I want to thank all the misogynists who were commenting on the video, (…) now I read your comments and I realize how terrible you are (…) thank you for not hiding your mysogenism (…).

Sie sagt die grosse Mehrheit hätte verstanden, was sie sagen wollte und bezeichnet den Fahrstuhltypen explizit als die einzige Ausnahme. Sie sagt auch, dass ihr erst durch die Kommentare unter ihrem Video bewusst wurde, wie viel Sexismus vorhanden sei. Sie spricht klar dass es sie es als unangenehm empfindet und gibt soweit ich das erkenne nicht vor für Frauen im Allgemeinen zu sprechen.

Die ganzen Diskussionen um Vergewaltigungs-Kultur etc. (also das "Aufblähen" der Diskussion) folgten erst als Konsequenz, da einige nicht verstehen wollten/konnten wo das Problem liegt und relativ üble und sexistische Kommentare posteten die tatsächlich einen minimalen Respekt gegenüber den Mitmenschen vermissen liessen und kaum anders als mit Sexismus erklärt werden können. Rebecca macht keine Verallgemeinerungen in diesem Video. Die Verallgemeinerung (oder Projektion?) ist hingegen den Spiess umzudrehen und die Opferkarte zu spielen und zu behaupten, Männer würden unter Generalverdacht gestellt und seien die Verfolgten, um dann die ganzen beliebten Buzzwörter von Politischer Korrektheit bis zu Gutmenschentum rumzuwerfen.

Im grossen und ganzen scheinen sich hier ja fast alle einig zu sein (mehr als in den meisten anderen Threads die ich gelesen habe): Der Fahrstuhltyp sich daneben benommen hat. Das hat Rebecca Watson kritisiert. Dann ist sie wegen dieser Kritik angegriffen wurden und hat sich dann auf diese Kritik bezogen. Eigentlich sollten wir uns doch da finden können. Aber Feminismus-Bashing erlaubt viel mehr Selbstgerechtigkeit und ist wohl daher reizvoller.

@Georg Hoffmann

Das war jetzt aber ein eher schwaches Argument. Es gibt noch viele kulturelle Praktiken die weit verbrbreitet sind. Das rechtfertigt diese nicht noch macht es sie wünschenswert. Im Grunde geht es um den Respekt allgemein und das Achten persönlicher Grenzen bei den Mitmenschen. Wo liegt da das Problem?

 JV· 08.07.11 · 15:53 Uhr

All men. ALL men who have given sufficient consideration to women's position in our society do this walking trick. If you are a man and you do not know about this trick then there is a problem with you.

Ich bin ein Mann und ich kannte diesen "Trick" nicht. Worin besteht jetzt mein Problem?

 Hel· 08.07.11 · 15:59 Uhr

Rebecca schrieb:

I said, "Guys, don't do that." Really, that's what I said. I didn't call for an end to sex. I didn't accuse the man in my story of rape. I didn't say all men are monsters. I said, "Guys, don't do that."

Vgl http://skepchick.org/2011/07/the-privilege-delusion/

Und was machen all die Dawkins-Apostel und sonstigen Schmocks in diesem Thread daraus? Den ganz großen Geschlechterkrampf, es wird auf Rebecca herumgehackt, ohne sie überhaupt genauer gelesen haben. Es werden dämliche Vergleiche zur Causa Kachelmann oder zu Strauss-Kahn gezogen, obwohl es da null Übereinstimmungen gibt.

Auch das beknackte Sommermädchen 2011 hat, aber auch gar nichts mit der Sache zu tun.

Nein, und es war eben NICHT Rebecca, die diese Aufregung ausgelöst hat. Auslöser waren 1) der unsagbar peinliche Beitrag von Richard Dawkins und 2) die zahlreichen anderen Dumpfbacken-Beiträge in jenem Thread bei Pharyngula, den PZ Myers dankenswerterweise dann dichtgemacht hat.

Siehe auch http://blogs.plos.org/retort/2011/07/07/the-inhuman-response-to-rebecca-watson/ und http://www.newstatesman.com/blogs/david-allen-green/2011/07/richard-dawkins-chewing-gum

 Seth_Steiner· 08.07.11 · 16:04 Uhr

Noch mal. Wenn ich sage "guys don't do that" sage ich "Männer macht das nicht". Ich nehme es mir also heraus, für alle Frauen zu sprechen und alle Männer anzusprechen. Damit verallgemeinert sie durchaus, denn sie sagt damit dass Frauen nicht im Fahrstuhl angesprochen werden sollten, wenn es spät ist/sie allein sind.
Übrigens hat sie auch noch von sexual harrassment gesprochen, was bei dem was sie gesagt hat einfach absurd ist. Wenn ein Mann dies so formuliert ist das keine sexuelle Belästigung. Sexuelle Belästigung ist eine ganze Ecke schärfer. Frauen die soetwas erlebt haben würden sich da an den Kopf fassen.

Ich weiß nicht genau was sie auf der Konferenz gesagt hat aber nur weil sie sich gegen Sexismus ausspricht darf man sie nicht trotzdem interessant finden und ansprechen? Der Mann hat einen Annäherungsversuch gestartet und einen Korb bekommen weil sie sich unwohl fühlte, normalerweise belässt man es dabei. Sie nicht. Es muss raus und mit allen Menschen geteilt werden inklusive eines Aufrufes doch bloß nicht soetwas zutun. Das fällt in die Kategorie aus einer Mücke einen Elefanten machen.

 Christian Reinboth· 08.07.11 · 16:06 Uhr

@Ali:

Doch das "Aufblasen" ist eine Konsequenz genau dieses Geheuls weil einige nicht hören und respektieren wollen was Rebecca eigentlich gesagt hat.

Also ich meine, voll und ganz verstanden zu haben, was Rebecca sagen wollte. Was ich nicht verstanden habe, ist wie die Debatte vom komischen Verhalten des Typen im Fahrstuhl zu meines Erachtens nach völlig unsinnigen Forderungen (Straßenseite wechseln, wenn man eine Frau sieht) abgedriftet ist. Dass man um 4 Uhr in der Nacht keine wildfremde Frau fragt, ob sie mit aufs Hotelzimmer kommen will, nachdem man sich gerade ihren Vortrag darüber angehört hat, wie sehr es sie nervt immer nur auf ihr Geschlecht reduziert zu werden, erschließt sich ja eigentlich von selbst...

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 16:07 Uhr

@Ali
"Das war jetzt aber ein eher schwaches Argument. Es gibt noch viele kulturelle Praktiken die weit verbrbreitet sind. Das rechtfertigt diese nicht noch macht es sie wünschenswert"

Sicher nicht. Da ich aber den Amerikanern im Allgemeinen ein groeszeres Problem mit der Sexualitaet unterstelle (zwischen Puritanismus und Pornoturnen) als ich es in romanischen Laendern vorgefunden habe und da das Ziel eigentlich von absolut jeder Handlungsempfehlung, zu der sich ja die gute Rebecca hier aufschwingt (Guys...dont do that!), letztlich sein sollte, menschliches Glueck zu vergroeszern und Unglueck zu verkleinern, waere ich sehr vorsichtig die Ratschlaege aus einem Kulturkreis anzunehmen, der mit der eigenen Sexualitaet ein so unglueckliches Verhaeltnis pflegt wie die Amerikaner.
Ein bisschen mehr Carmen darf es schon sein im ewigen Geschlechterkampf.

 ilona· 08.07.11 · 16:11 Uhr

Also ich verstehe nicht wieso es prinzipiell NICHT in Ordnung sein sollte eine Frau im Aufzug anzumachen o.O ich wohne hier, und wenn ich im Aufzug zu meiner Etage ein Kompliment/Frage nach einem Treffen/freundliches Lächeln von _wem auch immer_ bekomme ist mir das allemal lieber als ignoriert oder mit abfälligen Blicken gemustert zu werden.. egal ob das von einem Kind ist, einem Mann oder ner Frau. Wenn ich einem Kind freundlich zulächle gehe ich ja auch nicht davon dass es danach mit "Mami, Mami, die Frau im Aufzug hat mich freundlich angelächelt, die will mich bestimmt anfassen" zur Mutter rennt..
Und miese Anmachen sind für mich kein Grund jemanden dafür ernsthaft in seinem Verhalten zu kritisieren, das war ungeschickt. Mehr nicht.
Wenn jemand zum eintippen einer Nummer unter ner Straßenlaterne stehenbleibt, damit er die Tasten auf dem Handy erkennt, weil sein Handy keine Beleuchtung dafür hat und sich alle vorbeikommenden Frauen unwohl fühlen - ist IHM das anzulasten, weil er halt sich noch kein neues Handy gekauft hat? Oder den hysterischen Frauen die sich durch alles und jeden bedroht fühlen?
Ich persönlich finde letzteres ist momentan hier in Deutschland wesentlich belastender für alle - schüchterne Männer bringen endlich mal ne Anmache heraus - und werden dafür total abgekanzelt weil sich die Frau aus xy Gründen jetzt gaaanz böse belästigt fühlt, mutige Männer spielen ja nur mit den Frauen, da sie ja sooo oft so vielen Komplimente machen, und sie deswegen nur als Objekte sehen, und andere Frauen weil sie halt mit ungeschickten Anmachen souverän umgehen können.

Ich hätt auf diese doofe Anmache halt geantwortet dass ich z.B. morgen nachmittag sehr gerne einen Kaffee trinken würde - oder dass es mir genehm wäre wenn er mich morgen nochmal fragen würde. Oder dass ich leider nen Freund habe. Oder dass ich ihm keine Hoffnungen machen möchte, und daher ablehnen muss. Je nachdem was in dieser Situation die Wahrheit wäre und meine Empfindung gegenüber ihm entspräche.
Auf jeden Fall ist alles was nicht explizit drohendes Verhalten ist in meinen Augen kein Grund hinterher darüber sprechen zu wollen.

Ich persönlich empfinde dass wir hier in der westlichen Gegend KEINE Vergewaltigungskultur haben - sie wird als abscheuliches Verbrechen behandelt, und das Thema ist in der breiten Gesellschaft kein Tabu.

Wir haben eher eine Gesellschaft die jegliche Abweichung von der persönlichen Norm sofort als pervers und abscheulich abkanzelt - was schüchternes und gehemmtes Verhalten bei Männern verstärkt, und mutiges Verhalten bei Frauen sofort als Kampflesbentum betitelt. Das zieht auch von der Norm abweichendes Sexualverhalten sofort auf die abartige Schiene, was dadurch die Vergewaltigung verharmlost, finde ich. Das ist aber nicht dadurch zu korrigieren indem man noch mehr Sachen als ultimativ schrecklich bezeichnet, sondern dadurch dass offen kommuniziert und akzeptiert wird dass wenn sich eine Frau als Sklavin für ein paar Stunden dem Mann freiwillig hingibt dies KEINE Vergewaltigung ist, und der Mann kein perverser Idiot ist, und die Frau keine Antifeministische Schlampe. Das ist der eigentlich gelebte Frauen- und Männerhass in der Gesellschaft. Wer Wünsche hat die Alice Schwarzer pervers erscheinen, ist per se Antifeministisch. Wenn ein BDSM Paar angibt mit ihrem Sexualleben total zufrieden zu sein ist per se einer von beiden Gehirngewaschen. Oder gleich beide.
Jedenfalls kommunizieren in meinen Augen den meisten Geschlechtsspezifischen Hass Frauenzeitschriften die Männer als strunzdoofe, sexsüchtige Wesen darstellt und Frauen als unfehlbare Wesen die immer!!11! Recht haben (wenn die Frau sagt du Mann warst grob zu ihr, dann stimmt das. Basta. Auch wenn du von ihm angeschnauzt wurdest warum du ihm eine runtergehauen hast.). Und umgekehrt Zeitschriften wie BILD die gleichzeitig ne Schwarzer-Kolumne und halbnackte "Mädels aus der Nachbarschaft" die praktisch immer verfügbar zu sein scheinen (und ne Seite Prostituiertenannoncen) abdrucken. Medien die praktisch vor allem junge Frauen als jederzeit willig, verfügbar und absolut heiß darstellen. Und gleichzeitig den idealen Mann als jung, jederzeit zur Erektion fähig, und auch absolut heiß darstellen. Aber die Frau möge auch jeden der nicht alle Kriterien erfülle. Hauptsache er "ist ein ganzer Kerl", also weiß was er will und zeigt der Frau wos langgeht.

In keinem der beiden Gruppen ist eine auf Augenhöhe praktizierte Kommunikation in einer heterosexuellen Beziehung vorgesehen. Das ist doch das eigentliche Problem. DAHIN sollte es doch gehen, und nicht in eine Welt in der jeder falsche Blick eines Mannes ein Kapitalverbrechen darstellt, und alle Männer immer und immer potentielle Vergewaltiger und Kinderschänder sind. (Frauen sind potentielle Mörder. Wär ich n Mann, ich tät immer selber kochen, Frauen morden ja bekanntlich sehr häufig mit Gift...)

 Claudia· 08.07.11 · 16:12 Uhr

Ohne jetzt alle Kommentare durchgeackert zu haben;

Ich finde erstmal den Begriff der Vergewaltigungskultur fürchterlich. Und Männer sind auch nicht "Schrödingers Vergewaltiger". Ich finde es sogar viel sexistischer, eine Kultur der Angst für Frauen zu erschaffen, bei der sie an jeder Ecke schutzlos einem sexgierigen Kerl ausgeliefert sind.
Klar kann es sich ungut anfühlen, von einem Mann in einer solchen Situation angesprochen zu werden: weil die Anmache plump und doof war. Aber eben nicht unhöflich. Und die Frage an sich ist auch nicht sexistisch. Das, was Ungleichheit andeutet, ist, daß sich wohl kaum eine Frau trauen würde, einem Mann mal ein solches Angebot zu machen. Woran nichts verwerflich wäre. Sex ist nunmal nichts schlimmes. Und unser Auftreten als fortpflanzungsfähige Wesen ist Teil von uns. Nichts, worauf man uns reduzieren müßte, aber auch nichts, was man verstecken oder totschweigen müßte. Weder bei Mann, noch bei Frau.
Ich finde nichts schlimm an dieser Anmache.

Was R. Dawkins angeht: sicher war sein Auftreten weder filigran, noch die "feine Englische".
Wenn Dawkins nun darauf hinweist, daß es Gesellschaften gibt, in denen sich Frauen noch nicht so weit vorgekämpft haben, daß sie es sich leisten können, sich öffentlich und laut über ein Angesprochenwerden im Aufzug zu empören, kann ich wiederum seine Empörung verstehen. Freilich ist hier die Art und Weise fragwürdig, da wirklich schräg. Ich verstehe das, aber viele andere, die das "enger" sehen, die keinen schrägen "Humor" haben, sehen das sicher anders. Im Kern ist es aber wahr, was er sagt: es tut sicherlich mehr Not, Frauen aus der religiös bedingten Misogynie zu befreien, als viel Energie in die Aufzugdebatte zu stecken. Andererseits ist es mir zuwider, solche Dinge gegeneinander aufzuwiegen, aber der Vergleich justiert mal eben das Empfinden neu.

Zusammengefaßt: daß diese Frau den Kerl "creepy" fand und es unschön fand, in einem kleinen Aufzug angesprochen zu werden, war sicher weniger dem Kerl und seiner nicht unhöflichen Wortwahl geschuldet, sondern mehr dem Umfeld "Vergewaltigungskultur", einer Art Angstgefängnis, das ich viel sexistischer finde als den Vorfall selbst.
Dawkins hat einen weiteren Punkt angegriffen, den anzubringen man für unangebracht halten mag, aber der Kern wird dadurch nicht weniger wahr. Klar sollte jeder Missstand, wie klein auch immer, ausgeräumt werden, aber ist dieses Vorkommnis wirklich Zeuge für den an ihm hochgezogenen Missstand? Und wieso wird dieses Anmach-Argument an einem Unterschied zwischen Männern und Frauen hochgezogen? Menschen sprechen einander an, machen Angebote, nehmen an und lehnen ab; das wirklich Sexistische daran ist, der Mann die dominante Rolle zuzusprechen und der Frau diejenige des schutzlosen Opfers. Ein konstruktiver Feminismus sollte einer Frau zugestehen, selbstbewußt und -bestimmt zu agieren und sich die gleichen Rechte (auch sexuelle) zuzusichern, wie die Männer sie haben - und nicht auf Samthandschuhe bestehen...

Ich finde es darüber hinaus wichtig, anzusprechen, welche Rolle Religion in Sachen Frauenrecht einnimmt. Denn all die Kämpferei ist für die Katz, wenn man nicht die Bastion der Misogynie an sich, nämlich Religionen, die verstümmeln und töten und das Patriarchat ausgebrütet haben wie niemand sonst, angreift.

 Wookie Monster· 08.07.11 · 16:16 Uhr

@Hel:
So nicht ganz richtig. In der englischssprachigen Blogsphäre ging die Geschichte schon mehrere Tage vor Dawkins' Kommentar um. Der ungefähre Ablauf:

Watson postete ihr Video.
Eine Bloggerin namens Stef McGraw kritisierte das Video, weil sie der Meinung war, Watson hätte den Vorfall überbewertet.
Bei einer darauffolgenden Studentenkonferenz hielt Watson den Eröffnungsvortrag, McGraw war im Publikum anwesend. In ihrem Vortrag (der von der Frauenfeindlichkeit im rechten politischen Spektrum der USA handelte) erwähnte Watson ihre Meinungsverschiedenheit mit McGraw und nannte diese auch beim Namen.
Es hagelte Beschwerden über Watson, dies sei unprofessionell gewesen.
An diesem Punkt landete das Thema auf PZ Meyers' Blog, wo Dawkins lospolterte. Durch die Einbeziehung einer so berühmten Person zog das ganze natürlich viel weitere Kreise. Auf jeden Fall eine sehr bizarre Eskalation.

 ali· 08.07.11 · 16:19 Uhr

@Christian Reinboth

Dass man um 4 Uhr in der Nacht keine wildfremde Frau fragt, ob sie mit aufs Hotelzimmer kommen will, nachdem man sich gerade ihren Vortrag darüber angehört hat, wie sehr es sie nervt immer nur auf ihr Geschlecht reduziert zu werden, erschließt sich ja eigentlich von selbst.

Dies ist offensichtlich leider nicht der Fall.

@Georg Hoffmann

Da ich aber den Amerikanern im Allgemeinen ein groeszeres Problem mit der Sexualitaet unterstelle

Die Frage ist wohl was für eine Art für Problem. Wenn wir für einen Moment grosse kulturelle Statements machen wollen (etwas das mir in der Regel widerstrebt, weil sie so nie stimmen können): Es gibt bestimmt ein Problem von der puritanischen Tradition herkommenden in den USA (am Besten verdeutlicht für mich dies der Umgang mit öffentlichem Stillen). Ich bin einverstanden mit dem Urteil "Problem" (obwohl das manche wohl ebenfalls bestreiten würden) aber nicht mit deiner Qualifizierung als "grösser". Oder findest du den Umgang mit Sexualität in der "romanischen Kultur" Berlusconis tatsächlich besser? Falls ja, habe ich den starken Verdacht, dass das damit zusammenhängt, dass du keine Frau bist.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 16:24 Uhr

@Ali
Alles was ich schreibe, hat damit zu tun, dass ich ein Mann bin, (und ausserdem Fussballfan, Wissenschaftler, aus einer Arbeiterfamilie, etc etc etc).
Und das "groesser" meint genau das: ein "groesseres Problem", im Sinne von "groesser als".

 ali· 08.07.11 · 16:27 Uhr

@Georg Hoffmann

Das war für mich jetzt nicht sehr aufschlussreich.

Mein letzter Satz war übrigens nicht Analyse sondern eine leicht boshafte Bemerkung.

 Hel· 08.07.11 · 16:30 Uhr

@Seth Steiner

Wenn ich sage "guys don't do that" sage ich "Männer macht das nicht". Ich nehme es mir also heraus, für alle Frauen zu sprechen und alle Männer anzusprechen. Damit verallgemeinert sie durchaus, denn sie sagt damit dass Frauen nicht im Fahrstuhl angesprochen werden sollten, wenn es spät ist/sie allein sind.

Nochmal: Sie sprach zunächst mal für sich und NICHT in der 1. Person Plural. DU hingegen möchtest ihr vorschreiben, worüber sie zu bloggen habe. Peinliches Benehmen eines Mannes darf sie also nicht thematisieren.

@Wookie Monster

Ähm, ja und? Was genau war jetzt so nicht ganz richtig? Ich habe PZ Myers' Blogpost durchaus gelesen, er hat völlig Recht mit seiner Aufforderung "Alway name names".

@Ilona

Jawoll, Alice Schwarzer hat Schuld *lol*

 SethSteiner· 08.07.11 · 16:38 Uhr

Für mich klang das nicht nach nur für sich sprechen aber nein, vorschreiben will ich ihr gar nichts - warum sollte ich? Natürlich kann sie das thematisieren, genauso kann ich es aber auch blöd finden was sie thematisiert. Ich halte einfach wenig davon solche trivialen Nichtigkeiten im Internet breitzutreten. Und so peinlich war das Benehmen nun auch wieder nicht, war halt ein fehlgeschlagener Annäherungsversuch, der offensichtlich einer Fehleinschätzung zugrunde lag. Gedankenlos aber mehr auch nicht.

 ilona· 08.07.11 · 16:38 Uhr

hel, sry, wenn alice schwarzer breit alle naselang behaupten darf Frauen die sich selber als in sexueller hinsicht als Devot bezeichnen seien keine Feministinnen.. Sry, das ist einfach daneben, darüber diskutier ich auch garnicht..

 Hel· 08.07.11 · 16:44 Uhr

@Ilona

wenn alice schwarzer breit alle naselang behaupten darf Frauen die sich selber als in sexueller hinsicht als Devot bezeichnen seien keine Feministinnen.. Sry, das ist einfach daneben, darüber diskutier ich auch garnicht...

Oh doch, genau machst du ja leider, obwohl es überhaupt gar nichts mit diesem Thema hier zu tun hat.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 16:49 Uhr

@Ali
Na ich meinte, dass "groesseres Problem" eben bedeutet, dass der eine ein Problem hat und der andere ein noch groesseres. Im romanischen Problem sind sollche Gockel wie DSK und Berlusconi enthalten, in der amerikanischen schriftliche EInverstaendiserklaerungen fuer den ersten Kuss. Ich finde das amerikanische Problem groesser, fundamentaler und mit deutlich weniger Hoffnung auf Heilung behaftet. Beispielhaft denke ich, dass die DSKs und Berlusconis langsam verschwinden werden (in meinen Kreisen sind und waren beide immer schon unten durch), dass aber in 50 Jahren noch Politiker in den USA zuruecktreten muessen, weil sie ein Torsofoto getweetet haben, waehrend andere fleissig Bombenteppiche verlegen aber ausserehelich aeusserst korrekt zu Werke gehen. Kurz, der Jetzt-Zustand und die Perspektive laesst mich vom "groesseren" Problem sprechen.

Meine Frau ist jedenfalls in schallendes Lachen ausgebrochen, als ich das mit der Amerinakerin im Aufzug ersaehlt. Son locos los Americanos.

Das ist uebrigens ein schoener Artikel
http://www.sueddeutsche.de/politik/wie-der-fall-strauss-kahn-die-franzosen-veraendert-sex-macht-und-moral-im-land-der-libertinage-1.1116535

 ilona· 08.07.11 · 16:51 Uhr

Ich meine ich diskutier nicht darüber WARUM sie das macht oder was sie damit erreichen möchte. Nur ist das für mich ein Hinweis darauf wie umstritten einfach die Thematik ist was jetzt Feminismus ist, und was nicht. Genauso wird manche Feministin die Situation im Fahrstuhl von Watson als extrem Unanständig empfinden, und manche Feministin halt nicht. Menschen aber die die letztere Haltung vertreten als Frauenfeindlich zu bezeichnen ist einfach für mich genauso bescheuert. Besonders wenn es noch mit der Begründung es seien ja Männer unterstützt wird.. oO

 roel· 08.07.11 · 17:20 Uhr

Das Problem ist nicht, dass sich Rebecca unwohl fühlte oder der Fahrstuhlmann versuchte Sie mit in sein Hotelzimmer zu bekommen. Niemand weiß genau was in den beiden vorging. Aber anscheinend fühlte sich Rebecca sehr unwohl in dieser Situation. Das war bestimmt nicht die Absicht dieses Mannes gewesen, denn er wollte entweder mit Rebecca diskutieren, flirten oder Sex. Unwohlsein ist da eher hinderlich. Was auch immer er wollte, er hat am falschen Ort die falsche Frage gestellt. Aber solche Situationen passieren oft und beruhen auf Misverständnissen, die einfach aus dem Weg geräumt werden können, wie es ja auch dieses Mal geschehen ist.

Ich wollte erst schreiben, dass ich nicht meine, es gäbe keine Vergewaltigungskultur. Ich bin mir nach kurzer Recherche da nicht mehr so sicher. Anscheinend wird jede 6. Frau in Ihrem Leben mindestens 1-mal vergewaltigt. Und mit dem Wissen kann ich jede Frau verstehen, die sich in solchen Situationen unwohl fühlt.

Das eigentliche Übel ist wie Richard Dawkins darauf reagiert. Und hier bin ich der gleichen Meinung wie Jörg.

Zu dem verlinkten offenen Brief habe ich die gleiche Meinung wie Christian Reinboth: "Eine kuriose Beobachtung am Rande: Stephanie Zvan, die gelegentlich bei Greg Laden in den US-ScienceBlogs guestbloggt, hat zusammen mit anderen Frauen aus der Skeptiker-Szene einen offenen Brief an Dawkins verfasst und darum gebeten, dass möglichst viele Frauen unterzeichnen, die selbst schon Opfer sexueller Gewalt geworden sind. Allerdings nur solche, die auch Atheistinnen sind. Offenbar sind sogar bei dieser Thematik der Solidarität Grenzen gesetzt. Kurios. Und irgendwie betrüblich." Den Sexismus anklagen, aber die Diskriminierung leben, einfach nur betrüblich.

 SethSteiner· 08.07.11 · 17:36 Uhr

Ich finde nicht, dass man solch ominöse Zahlen mitreinbringen sollte, die man einerseits weder nachprüfen kann, andererseits absurd hoch sind. Zumal würde ich Unsicherheit eher darauf zurückführen das Frauen einfach noch immer in einer Entwicklung stecken. Einerseits hat man natürlich den individuellen Charakter, andererseits wird einer Frau immer noch beigebracht sie wäre doch schwach und passiv und unsicher. Liest man ja auch hier, mit dem verqueren Boxvergleich. Mit wachsenden Selbstbewusstsein wird aber auch die Unsicherheit verschwinden und die Zahlen gelungener Übegriffe sicher sinken. Allerdings - ein Übergriff hat hier ja gar nicht stattgefunden, sondern nichts weiter als ein Annäherungsversuch und der war eigentlich sogar sehr zuvorkommend formuliert.

 Angelika· 08.07.11 · 17:39 Uhr

unterdessen habe ich fast alle links sowie weitere inkl. fast aller kommentare gelesen (puuuh).

es ist mEn auch vollkommen egal, in welchem (westlichen/industrieland dies geschehen ist) - und als realistin weiss ich, dass dies immer wieder geschehen wird.
noch dazu hat Rebecca Watson das "tabu des schweigens" gebrochen. duh.

mE sind generell 99,9% der kommentare (egal wo, ausser shakesville) off-topic/verstossen gegen sog. netiquette/machen derailing usw.
"Worte reflektieren die Denke."

conclusio :

1. “Niemand ist Frauen gegenüber aggressiver oder herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist.”
Simone de Beauvoir

2. Der Masstab für weibliches Denken und Handeln kann generell nicht von Männern vorgegeben werden.

3. Solange es keine wirkliche gesamtgesellschaftliche Gleichstellung von Frauen gibt, ist es keine Gesellschaft sondern nur ein Konstrukt für männliche Interessen.

// boah, ich muss mal nachgucken welches jahr im 21. jhd. gerade angezeigt wird //

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 17:43 Uhr

@Angelika
"// boah, ich muss mal nachgucken welches jahr im 21. jhd. gerade angezeigt wird //"

Na, nach Lektuere Ihrer Mail so ca '75 im letzten Jhd.

 Dietmar· 08.07.11 · 17:48 Uhr

In der Zwischenzeit sieht es für mich jetzt so aus, dass hier Dawkins-Gegner meinen, endlich einen willkommenen Aufhänger gefunden zu haben. Wie hier von gewissen Kommentatoren mit Begriffen um sich geworfen wird, etwa "Apostel" des Atheismus, Comics und Karikaturen präsentiert werden oder gleiche Meinungen anderer Kommentatoren an anderen Stellen, als würde das irgendetwas aussagen, zeigt doch recht deutlich, dass es nicht um diesen Vorfall geht. Ich würde behaupten, dass dies alles vielen von diesen Kommentatoren keinen Buchstaben Wert gewesen wäre, wäre nicht Dawkins das Angriffsziel. Das ist so durchschaubar wie erbärmlich.

Wäre dies nicht ein Wissenschafts-Blog, würde ich sagen, geschenkt. Aber hier? Soetwas? Aber im Schutze der Netz-Anonymität ist es eben leicht, pauschal zu beleidigen und Abstruses durch stetiges Widerholen dem Anschein des Faktischen zu geben.

 Dietmar· 08.07.11 · 17:49 Uhr

In der Zwischenzeit sieht es für mich jetzt so aus, dass hier Dawkins-Gegner meinen, endlich einen willkommenen Aufhänger gefunden zu haben. Wie hier von gewissen Kommentatoren mit Begriffen um sich geworfen wird, etwa "Apostel" des Atheismus, Comics und Karikaturen präsentiert werden oder gleiche Meinungen anderer Kommentatoren an anderen Stellen, als würde das irgendetwas aussagen, zeigt doch recht deutlich, dass es nicht um diesen Vorfall geht. Ich würde behaupten, dass dies alles vielen von diesen Kommentatoren keinen Buchstaben Wert gewesen wäre, wäre nicht Dawkins das Angriffsziel. Das ist so durchschaubar wie erbärmlich.

Wäre dies nicht ein Wissenschafts-Blog, würde ich sagen, geschenkt. Aber hier? Soetwas? Aber im Schutze der Netz-Anonymität ist es eben leicht, pauschal zu beleidigen und Abstruses durch stetiges Wiederholen dem Anschein des Faktischen zu geben.

 Dietmar· 08.07.11 · 17:49 Uhr

In der Zwischenzeit sieht es für mich jetzt so aus, dass hier Dawkins-Gegner meinen, endlich einen willkommenen Aufhänger gefunden zu haben. Wie hier von gewissen Kommentatoren mit Begriffen um sich geworfen wird, etwa "Apostel" des Atheismus, Comics und Karikaturen präsentiert werden oder gleiche Meinungen anderer Kommentatoren an anderen Stellen, als würde das irgendetwas aussagen, zeigt doch recht deutlich, dass es nicht um diesen Vorfall geht. Ich würde behaupten, dass dies alles vielen von diesen Kommentatoren keinen Buchstaben Wert gewesen wäre, wäre nicht Dawkins das Angriffsziel. Das ist so durchschaubar wie erbärmlich.

Wäre dies nicht ein Wissenschafts-Blog, würde ich sagen, geschenkt. Aber hier? Soetwas? Aber im Schutze der Netz-Anonymität ist es eben leicht, pauschal zu beleidigen und Abstruses durch stetiges Wiederholen den Anschein des Faktischen zu geben.

 Hel· 08.07.11 · 17:51 Uhr

@Angelika

Wenn ich sowas wie

Zumal würde ich Unsicherheit eher darauf zurückführen das Frauen einfach noch immer in einer Entwicklung stecken.

lese, stellt sich mir sogar die Frage, in welchem Jahrhundert der Schreiber steckt...

@roel

Das eigentliche Übel ist wie Richard Dawkins darauf reagiert.

Du sagst es!

 Dietmar· 08.07.11 · 17:51 Uhr

Oh! Gleich dreifach gepostet! War echt keine Absicht, bitte um Entschuldigung! Das hing hier beim Korrigieren irgendwie fest ...

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 17:52 Uhr

@Dietmar

"Abstruses durch stetiges Widerholen dem Anschein des Faktischen zu geben"

Wiederholen und zwar gleich dreimal. Jesus, das muss wichtig gewesen sein.

 SethSteiner· 08.07.11 · 17:55 Uhr

Inwiefern bitte soll das eine Frage auslösen, in welchem Jahrhundert ich stecke? Es ist doch unbestreitbar dass die Emanzipation eine Entwicklung ist die andauert und nicht auf ein Jahr oder einen Tag begrenzt werden kann an dem sie kam und auf einmal war die Gleichberechtigung erreicht, Frauen emanzipiert ect. pp..

 Jörg· 08.07.11 · 17:55 Uhr

mE sind generell 99,9% der kommentare (egal wo, ausser shakesville) off-topic/verstossen gegen sog. netiquette/machen derailing usw.

Vielleicht nicht ganz 99.9%, aber sicherlich ist die Atmosphäre auch hier sofort derart von Trollis wie Dietmar und Georg vergiftet dass wenige mehr Lust haben werden da gegen zu argumentieren.
Ein Königreich für Disqus!!

 Dietmar· 08.07.11 · 17:55 Uhr

@Georg: :-) War aber keine Absicht. Das hing hier im Fenster beim Scrollen irgendwie fest als ich vor dem Absenden Fehler korrigieren wollte. Jetzt läuft wieder alles.

 Hel· 08.07.11 · 17:57 Uhr

@Dietmar

Aber im Schutze der Netz-Anonymität ist es eben leicht, pauschal zu beleidigen und Abstruses durch stetiges Wiederholen den Anschein des Faktischen zu geben.

*lol* Dreimal hält noch besser, wa?

Mein Name tut nichts zur Sache. Ohne den Schutz der Netz-Anonymität müsste ich doch fast befürchten, von eifernden Dawkins-Aposteln wie dir zugespammt und gestalkt zu werden.

 Angelika· 08.07.11 · 18:03 Uhr

FYI @Georg Hoffmann : ironie wird im web entweder
1. mit IO / IO (ironie-on, ironie-off) oder
2. mittels // gekennzeichnet.

und FYI = for your information/zur information

ihre worte lassen erkennen, dass sie mit den basics der webiquette/netiquette nicht vertraut sind.

 Dietmar· 08.07.11 · 18:03 Uhr

@Jörg: Heyhey, da meldet sich ja ein Wissenschaftler höchster sachlicher Qualität mit echten Argumenten! Alle Achtung! Das verifiziert enorm!

Wenn ich mich jetzt zurückhalte, kommen ganz sicher solche friedfertigen Leute und gute Christen zu Wort, die die Kommentare in Deinem Sinne mit aussagefähigen Comics und Cartoons füllen.

Ein Wissenschafts-Blog, Leute, ein Wissenschafts-Blog! Und dann solche Stammtisch-Maulhelden wie Jörg ...

 stephan· 08.07.11 · 18:05 Uhr

dietmar ein troll? 99,9% der postings hier widersprechen der nettigette? puha. gehen die argumente schon aus?

 Franz· 08.07.11 · 18:05 Uhr

Da hier kurz über mich gesprochen wurde:
1. Ich habe in Jörgs Blog vorher nie kommentiert, aber in ein oder zwei anderen Blogs auf dieser Seite.

2. "Ist ja nicht so als ob der Mann gewalttätig geworden sei, stell dich nicht so an!" war ein Zitat aus Jörgs Beitrag, falls das jemand verpasst hat.

 hero· 08.07.11 · 18:06 Uhr

Mann (mit sexueller Absicht) fragt Frau um 4Uhr im Aufzug ob sie mit auf's Zimmer kommen will. Frau sagt nein. Mann akzeptiert.
Frau fühlt sich dabei auf unangenehme Weise auf ihr Geschlechtsmerkmal reduziert und sagt: "Leute, das ist Kacke, macht sowas nicht."

Mir als Mann ist sowas auch ein paar Mal passiert, wurde auf diese Weise angelabert von Frauen wie auch Männern und teilweise auch angegrabscht. Ich empfand es in allen Fällen als unangenehm.

Die Personen die mich dabei auf mein Geschlechtsmerkmal reduzierten, haben es halt einfach mal ausprobiert, in der Hoffnung vielleicht in mir jemanden für einen one-nighter gefunden zu haben.

Und hier endet die Geschichte.

 Dietmar· 08.07.11 · 18:08 Uhr

@Hel: Ich kann es gerne nochmal erklären, dass der dreifache Post keine Absicht war. Ich habe mich auch schon entschuldigt. Ich eifere nicht, ich argumentiere. Du postest Comics und Cartoons.

Aber es ist ja schon gut: Nett habt Ihr es hier bei Jörg. So ein kultivierter Mensch ...

 Dietmar· 08.07.11 · 18:12 Uhr

"Nebenher pflegt er ... eine Abneigung gegen alles, was man glaubt nur weil man möchte dass es wahr sei."

Klingt ja gut, erscheint jetzt aber sehr unglaubwürdig ...

 Jan· 08.07.11 · 18:19 Uhr

Ich finde Dawkins Kommentar deutlich verständlicher, wenn man sich seinen Umgang mit seinem eigenen sexuellem Missbrauch in seiner Kindheit ansieht.
http://richarddawkins.net/articles/118
In beiden Fällen schreibt er, dass er wichtigere Dinge in der Welt sieht, deshalb finde ich es unangemessen ihm deswegen vorzuwerfen, dass er als alter, reicher Mann keine Ahnung von Missbrauch haben kann... Es ist dann durchaus verständlich, dass er den Vorfall im Aufzug für unwichtig hält, egal ob das jetzt stimmt oder nicht.

 GodsBoss· 08.07.11 · 18:30 Uhr

Ich finde, dass Frauen auf jeden Fall konsequent nicht "auf ihr Geschlecht reduziert" werden sollten. Männer dürfen sie nur und ausschließlich dann zu einer privaten Unterhaltung einladen, wenn die Frau öffentlich kundgetan hat, dass sie das möchte, sei es durch eine Äußerung oder eine getragene Markierung. In jedem anderen Fall handelt es sich um eine von einem potenziellen Vergewaltiger ausgeübte schwere sexuelle Belästigung.

 Stefan· 08.07.11 · 18:35 Uhr

ich weiß, hier soll danach gepunktet werden das man der Frau recht gibt.
Aber wenn ich ehrlich bin, auch von mir hätten irgendwelche Provokanten Kommentare kommen können.
Oder anders ausgedrückt....die hat sie doch nicht alle!

Ich denke die Frau ist bei irgendwelchen feministischen Kongressen besser aufgehoben, als eine Atheismus Konferrenz mit irgendwelchen wirren feministischen Ideen zu untergraben.

 M.Schmidt· 08.07.11 · 18:39 Uhr

@Dietmar
[...Aber es ist ja schon gut: Nett habt Ihr es hier bei Jörg. So ein kultivierter Mensch ...]
Lassen Sie es gut sein. Ich denke, Ihre Nachricht ist angekommen. Sie scheinen ein lustiger Geselle zu sein. Wäre doch schade, wenn Sie rausflögen. Und seien Sie mal ehrlich: Wäre es Ihnen das wert? Was hätten Sie dann erreicht?

 Angelika· 08.07.11 · 18:46 Uhr

@Jörg 17:55 - // egal ob 98 oder 99% //
(bei von mir "gefühlt" gelesenen mehr als 5000 kommentaren analysierte/reflekrierte ich es "pi mal daumen". es gibt mE wichtigeres im leben ;))

mEn kann mensch, egal wo, mit sog. fundamentalisten, trolls, derailern, anti-bla etc. generell nicht "diskutieren".
diese menschen geben sich ja sehr schnell, egal wo, auch selbst zu erkennen. sic.

(spontane stichworte/topics, die mir dazu einfielen : dunning-kruger-effekt, double-bind, willful ignorance, cognitive bias, "knowledge does not equal behavior change")

 JV· 08.07.11 · 18:47 Uhr

Bin ich eigentlich auch "benevolenter Sexist", wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

 Leser· 08.07.11 · 18:54 Uhr

Was mache ich, wenn auf beiden Straßenseiten Frauen entgegen kommen?

 flatolino· 08.07.11 · 18:54 Uhr

Unsere notorischen linksgrünen Gutmenschen neigen bekanntermaßen dazu, jedes unschickliche Verhalten eines weißen Mannes einer Frau gegenüber als Prä-Vergewaltigung aufzubauschen und die wohlfeile Sexismus-Tröte zu blasen, die manifeste Frauenverachtung (Genitalverstümmelung, Steinigung, Zwangsheirat, honour killings, Burka-Zwang, etc.) außereuropäischer Provenienz aber als Lappalie abzutun. Auf nicht anderes wollte Dawkins hinweisen. Chapeau also, Mr. Dawkins! Die Prügel, die er vom organisierten Gutmenschentum einstecken muss, war vorauszusehen.

 Dietmar· 08.07.11 · 19:00 Uhr

"Sie scheinen ein lustiger Geselle zu sein."

Jou, danke :-)

Ach nee: Ich bin ein Stalker, der, wenn er Klarnamen sieht, Spam-Mails schickt.

Und ein Troll natürlich.

" Wäre doch schade, wenn Sie rausflögen."

Ja, ich bin ehrlich: Bei diesem Konzept des hiesigen Hausherren, Argumente geflissentlich zu übersehen und jede andere Meinung als Trollgehabe zu bezeichnen, von ihm unbekannten Kommentatoren bis hin zu Richard Dawkins, weiß ich nicht, ob ich das als so schade empfände ...

 Jörg· 08.07.11 · 19:10 Uhr

mEn kann mensch, egal wo, mit sog. fundamentalisten, trolls, derailern, anti-bla etc. generell nicht "diskutieren". diese menschen geben sich ja sehr schnell, egal wo, auch selbst zu erkennen. sic

Ich weiß, deswegen tue ich es auch nicht. Abgesehen davon dass mir gelegentlich der Hut hochgeht. Aber leider habe ich keine ordentlichen technischen Mittel um zu Moderieren, und außerdem hab ich 9 Stunden Zeitverschiebung. Ich hätte gern Disqus für die Kommentare, mit Anmeldung. Aber das wird wohl so schnell nix.

 M.Schmidt· 08.07.11 · 19:10 Uhr

@Dietmar
Aber irgendetwas scheint Sie hier her zu ziehen ;-)
Ich bin nicht wegen des Hausherrens sondern des Themas wegen hier.
Was das Geschreibsle der Gäste angeht so ist es am besten, sein Meinung für sich zu behalten, denn ändern kann man die Leute sowieso nicht ;-)

 ilona· 08.07.11 · 19:11 Uhr

@Leser
Sich erhängen? Wobei.. nein, eine Leiche ist eklig :/
Umdrehen und wegrennen ist auch schlecht.. sie könnten da ja auch wieder Frauen begegnen.. Kastrieren sie sich am besten, dann geht keine Gefahr mehr von ihnen aus :D

 Hel· 08.07.11 · 19:12 Uhr

@Jörg

Expliziten Dank auch nochmal von mir für dein Blogpost. Chapeau außerdem für PZ Myers und deine anderen amerikanischen Scienceblogs-Kollegen für ihre klaren und differenzierten Artikel zur Sache.

Was Joshua Rosenau dazu auf http://scienceblogs.com/tfk/2011/07/a_pedestal_is_as_much_a_prison.php schreibt, gefällt mir ebenfalls gut:

Remember when Mormons were going through records from Nazi death camps, and retroactively baptizing folks, so that those dead people could be Mormon and go to Mormon heaven? And people threw a shitstorm over it, and the Mormons agreed to stop, because it was heinous, except that they didn't really stop?
That, too, was "just words." But words are important. When parents tell their children about hell, those are "just words." And you called those words a form of mental child abuse on par with violent sodomy.
Symbols are important, too. Even though Mormon retroactive Baptism doesn't do anything to change the dead, the living object to it because these baptisms symbolize an appropriation. It's just words, but it feels like graverobbing. By baptizing the dead, the Mormons appropriate our loved ones for themselves.
Guys ogling women, or hitting on them creepily in elevators, appropriate women's bodies for themselves. And that's a problem bigger than "just words." It's important, however much less momentous ogling is than female genital mutilation. Both stem from the same tainted soil, ground poisoned not by religion, but by sexism.

 Dietmar· 08.07.11 · 19:16 Uhr

@M. Schmitt: "Aber irgendetwas scheint Sie hier her zu ziehen"

Ja: Das Thema.

 Franz· 08.07.11 · 19:17 Uhr

@M.Schmidt
Das können die Frauen aber nicht wissen, dass man sich zu ihrer Sicherheit selbst kastriert hat. Da müsste man schon unten ohne rumlaufen und das ist sicher kontraproduktiv.

 Dietmar· 08.07.11 · 19:18 Uhr

"Ich hätte gern Disqus für die Kommentare, mit Anmeldung."

Ja, das machte es sicher einfacher, später nur das zu lesen, was man auch als Meinung vertreten haben will ...

 Franz· 08.07.11 · 19:18 Uhr

ich meinte natürlich @ilona. Bin verrutscht.

 ilona· 08.07.11 · 19:22 Uhr

@Franz

So ein Mist aber auch D:

Ich bin übrigens dafür dass ab sofort Pornobrillen und Zuhälterschnauzer verboten werden. Ich persönlich finde beide Attribute an einem Mann zutiefst sexistisch angehaucht und anstößig.. aber dasselbe empfinde ich bei den Playboyhäschen die sich zahlreiche Mädchen tätowiert haben lassen.. :/

 Angelika· 08.07.11 · 19:22 Uhr

@Jörg 19:10 - ja, das habe ich verstanden und thema "leben/arbeiten mit zeitverschiebung" ist mir auch/vertraut.
leider, anmeldung und (wirkliche) moderation ist/wäre auch hier mE angebracht. ahwell.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 19:26 Uhr

@Angelika
"ihre worte lassen erkennen, dass sie mit den basics der webiquette/netiquette nicht vertraut sind."

Stimmt.

@Leser
"Was mache ich, wenn auf beiden Straßenseiten Frauen entgegen kommen?"
In der Mitte vom Auto ueberrollen lassen. Nicht schreien, keine Flecken machen.

@Joerg

"Aber leider habe ich keine ordentlichen technischen Mittel um zu Moderieren"

Aber Joerg, schau das ist ganz einfach. "Ich moechte nicht dass X, XX, XXX noch an der Diskussion teilnehmen" Fertig. Super oder? Ganz ohne technische Hilfsmittel. Und sogar hoeflich ausgedrueckt, du kannst as aber auch auf deine unverwechselbare Art tun.

 Dietmar· 08.07.11 · 19:27 Uhr

@Angelika: Ja, Meinungsfreiheit ist irgendwie nicht so richtig etwas ...

Ich meine, wo kommen wir denn da hin, wenn man meint, das Dawkins da etwas Richtiges versucht hat zu sagen. Oder wenn man meint, dass intersexuelle Kontaktaufnahme ein wenig komplizierter ist. Oder vielleicht den Mann im Fahrstuhl als ungeschickt aber nicht sexistisch ansieht. Und das auch noch begründet!

Neinnein, so geht das ja nicht!

 Barton Fink· 08.07.11 · 19:43 Uhr

Geh mei,
Dawkins reagiert auf eine Übertreibung wie weiland Monty Phyton!

Tragischer finde ich im heutigen Gender Mainstreaming und "Männer sind böse"-Zeitalter übertriebene Reaktionen und ja ich würde sagen Vorurteile...Die "Anmache" wenn es eine wahr wird bis zur Freiwildjagd und hin zum Rape stilisiert.
Hat denn keiner der hier schreibenden Kritiker noch nie was risikert? Noch nie jemanden angesprochen...versucht das Eis zu brechen oder ist angesprochen worden...auch von Fremden...und nein, ich muss nicht erst 10 Minuten reden, ich kann genausogut eine Frage stellen; Ist sie patschert mündet es dann eh meist in einem mitleidigen Lächeln, ist's ok war's der erste Schritt in ein Gespräch...und was auch immer danach!
Und kommt ein Nein retour auch recht, deswegen springt man den/die Nein Sager noch immer nicht an!

 Thomas J· 08.07.11 · 19:43 Uhr

einer der interessanten Kommentare:

JV· 08.07.11 · 18:47 Uhr

Bin ich eigentlich auch "benevolenter Sexist", wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

 Angelika· 08.07.11 · 19:51 Uhr

"skeptics - a general label for many who self-consciously promote critical thinking and an evidence-based approach."

evidence-based :

1. " The speaker told a story about a workshop he’d been to where the instructor asked the audience whether they’d rather walk on the side of the street with a stranger, or the one with a barking German Shepard. The men chose the stranger; the women chose the dog."

2. "The following day, I attended a workshop about preventing gender violence, facilitated by Katz. There, he posed a question to all of the men in the room: “Men, what things do you do to protect yourself from being raped or sexually assaulted?”

Not one man, including myself, could quickly answer the question. Finally, one man raised his hand and said, “Nothing.”
Then Katz asked the women, “What things do you do to protect yourself from being raped or sexually assaulted?” ...

http://yesmeansyes.tumblr.com/post/6713818454/the-following-day-i-attended-a-workshop-about

OT - "wer mensch nicht eine tür aufhält" und-andere-alltäglichkeiten = you fail at being human

 Dietmar· 08.07.11 · 19:56 Uhr

@Angelika: Ist immer gut, wenn man sagt, was man sagen will ...

 Jörg· 08.07.11 · 20:03 Uhr

Ja, Meinungsfreiheit ist irgendwie nicht so richtig etwas ...

http://diewahrheit.at/video/poster-haben-keine-rechte

 Franz· 08.07.11 · 20:04 Uhr

@JV
Naja, welche Frau regt sich über so eine Höflichkeit auf, außer Feministinnen? Jede Frau mit ein wenig Verstand erkennt, dass der Mann nur nett sein möchte. Mir kommt es so vor, als würden Feministinnen mit der Lupe nach Dingen suchen über die sie sich aufregen können. "Mich hat ein Mann in einem Aufzug angesprochen" braucht allerdings schon ein Mikroskop.

 Jörg· 08.07.11 · 20:10 Uhr

Bin ich eigentlich auch "benevolenter Sexist", wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

Ausschließlich Frauen die Tür zu öffnen kann so empfunden werden, als ob man der Frau grundsätzlich die Fähigkeit aberkennt eine Tür zu öffnen (im übertragenen Sinne, als ob sie in einer Gruppe stecke die dies üblicherweise nicht selbst kann/macht/will/darf). Lösung: Grundsätzlich allen Menschen die Tür offen halten wenn man es aus Höflichkeit tut.

Straßenseite wechseln/Treppe nehmen: Anerkennen eines grundsätzlichen, existierenden Unterschiedes, nämlich dass Frauen (aus vor allem kulturellen(!) Gründen) eine berechtigtere Sorge um ihr Wohlergehen haben wenn sie alleine fremden, üblicherweise stärkeren Männern ausgesetzt sind in Situationen ohne direkten Ausweg. Da würde ich ohne Bedenken das Risiko eingehen, als wohlmeinender Sexist eingestuft zu werden. Die Wahl der Mittel dabei ist jedem selbst überlassen und durchaus nicht trivial.

 ZielWasserVermeider· 08.07.11 · 20:13 Uhr

ich hab jetzt nicht die ganzen Kommentare hier verfolgt...
aber die Geschichte bei PZ und den verlinkten Quellen(und die Kommentare bei den jeweiligen Quellen).

Meine Meinung... und die muss euch nicht gefallen:

Die Frau hat mit ihrem Blogeintrag überreagiert und RD hat entsprechend (Sarkasmus)reagiert.

Um es mal kurz zu umreissen:
Der Mann hat wohl auf eine etwas einfacher und direkte(verbale, nicht körperliche) Weise gebalzt. Und sie hat abgelehnt.... Das wars.....

Sturm im Wasserglas...
Gruß
Oli

 Moss· 08.07.11 · 20:14 Uhr

Sagt mal, geht’s noch? Man darf eine Frau nicht mehr auf irgendwas irgendwohin einladen, ohne als Sexist beschimpft zu werden? Kaffee= Sex!? Was ist das denn für ein Unfug?

Zum einen ist Kaffee auch (und gerade) um 4 Uhr früh erstmal nur Kaffee, zum anderen ist der Beschwerdeführerin ja wohl ein Mund gewachsen, mit dem sie laut und deutlich «Nein!» sagen kann.

Schade, dieses Blog war mal ein Wissenschaftsblog. Mit dieser albernen Befindlichkeitsdebatte hat es sich leider ins Aus geschossen.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 20:19 Uhr

@Moss
"Schade, dieses Blog war mal ein Wissenschaftsblog. Mit dieser albernen Befindlichkeitsdebatte hat es sich leider ins Aus geschossen."

Nun erregen Sie sich doch nicht so. Dafuer lernt man aber etwas ueber amerikanische Verhaltensrichtlinien und wann man die Strasse wechseln muss. Finde ich auch ganz interessant.

 Dietmar· 08.07.11 · 20:24 Uhr

@Moss: Dann sieh Dir mal an, was Jörg das verlinkt hat: Ein Video darüber, dass Kommentatoren keine Rechte haben, weil sie Gäste bei dem jeweiligen Blogger sind. Ich sehe da schon einen Widerspruch zu wissenschaftlichem Denken, das ja wohl auch von Meinungsaustausch lebt. Jörg will hier gerne seine Veröffentlichungen reinstellen und dabei nicht hinterfragt werden. Seine Sichtweise ist immer fehlerfrei und wohlüberlegt. Claquere sind willkommen, auch wenn sie nichts beitragen außer Beschimpfungen und Comics, Kritiker sind Trolle.

Der richtige Man auf dem richtigen Blog, kann man nur sagen, oder?

Wissenschaftsfeindliches Denken ist mir ein Greuel. Beispielsweise bei Apollo-Projekt schlagen immer wieder Typen auf, die so tun, als sei Wissenschaft nur eine Glaubensrichtung; eine Haltung, die auch religiöse Kreise gerne vertreten, wenn die Argumente ausgehen.

Und jetzt sieht man: Jörg möchte es genau so haben! Und dann passen die Vorwürfe.

Das ist ein erbärmliches Trauerspiel, was Du hier darbietest, Jörg.

 Dietmar· 08.07.11 · 20:31 Uhr

"Lösung: Grundsätzlich allen Menschen die Tür offen halten wenn man es aus Höflichkeit tut."

Na, das ist doch mal ein praktikabler Vorschlag: Ich öffne einer Frau die Tür, und sie erkennt SOFORT, dass ich das auch täte, wenn sie ein Mann wäre. Obwohl ... vielleicht würde er MIR ja die Tür aufhalten ... gut, also müsste ich sagen: "Keine Sorge: Ich halte immer für alle die Tür auf und gehe immer als letzter!" Worauf sie mir, natürlich zurecht, eine knallt ob des sexistischen Anmachversuchs (wir waren nämlich gerade alleine, das hatte ich nicht bedacht).

 JV· 08.07.11 · 20:32 Uhr

Da [Straßenseite wechseln]würde ich ohne Bedenken das Risiko eingehen, als wohlmeinender Sexist eingestuft zu werden.

Ich lese daraus, dass ich einer bin, wenn ich es tue.... Wie Mann es auch macht, der Sexismus-Falle kann Mann nicht entrinnen.

 Georg Hoffmann· 08.07.11 · 20:33 Uhr

@Joerg

Ausschließlich Frauen die Tür zu öffnen kann so empfunden werden, als ob man der Frau grundsätzlich die Fähigkeit aberkennt eine Tür zu öffnen (im übertragenen Sinne, als ob sie in einer Gruppe stecke die dies üblicherweise nicht selbst kann/macht/will/darf).

Grundsätzlich allen Menschen die Tür offen halten

Aber wenn man allen die Tuer aufmacht, dann aberkennt man ja eben allen das Recht/die Pflicht/die Fähigkeit zum Türaufmachen. Man tut also so, als waere man der einzige, der Tueren aufmachen koenne/wolle/solle. Ist das nicht irgendwie total selbstverliebt, ueber das rein Geschlechtliche hinaus, geradezu Caligulamäszig-The-Great-Diktator-mäzsig wahnsinnig? La Porte, c-est moi?
Ein Ausweg aus diesem Dilemma ist nirgends in Sicht, und wenn, dann ist bestimmt ne Tuer davor.

 Dietmar· 08.07.11 · 20:34 Uhr

(Und ich sehe natürlich ein, dass es ganz fundamental aus feministischer Sicht wichtig ist, die Frage des Türaufhaltens gründlichst (!) zu erwägen, weil genau dies die Probleme sind, die zeigen wie unglaublich weit wir noch von Gleichberechtigung entfernt sind und wie tief wir in einer Vergewaltigungs-Kultur stecken. Auch verglichen mit anderen Ländern.

Dawkins ist echt ein Depp...

So ein Troll!)

 Jörg· 08.07.11 · 20:38 Uhr

@Dietmar&Georg:

Ihr haltet jetzt in diesem Thread einfach ruhig, ok? Wenn ihr noch (oder überhaupt) etwas konstruktives beizutragen habt, ok, ansonsten seid ihr in meinem virtuellen Wohnzimmer nicht mehr willkommen.

 Angelika· 08.07.11 · 20:39 Uhr

FYI -
re. rape culture, facts e.a. - englisch :
http://shakespearessister.blogspot.com/2009/10/rape-culture-101.html

mythcommnunication - englisch :
http://yesmeansyesblog.wordpress.com/2011/03/21/mythcommunication-its-not-that-they-dont-understand-they-just-dont-like-the-answer/

 ilona· 08.07.11 · 20:42 Uhr

Übrigens würde ich persönlich anfangen mir massiv Sorgen zu machen wenn jeder Mann erkennbar wegen mir die Straßenseite wechselt - ob ich schon mit dem Wind ordentlich mitstinke, ich deutlich zuviel Parfum aufgelegt habe, ich total aggressiv erscheine, ich verbissen ausguck, unattraktiv bin, demjenigen mal unrecht getan habe.. und ob ich gegenüber Frauen die schwächer erscheinen als ich die Straßenseite wechseln sollte.. schließlich könnte man mich wenn ich Hosen trage mit den kurzen Haaren und keinem Makeup auch mal mit einem Mann verwechseln bei Gegenlicht..

 Dietmar· 08.07.11 · 20:43 Uhr

@Jörg: Dein Vorschlag ist aber nicht praktikabel. Ganz ernsthaft: Wie soll denn die Frau erkennen, dass ich ihr die Tür nicht aus sexistischen Gründen aufhalte und das immer und für jeden tue? Ganz wissenschaftlich und unaufgeregt betrachtet, wie soll das gehen?

 Dietmar· 08.07.11 · 20:45 Uhr

Ilona, be careful ...

Aber Dich wird Jörg nicht rausschmeißen: Könnte man als sexistisch fehlinterpretieren, und ihm geht es ja um die Sache ...

 GodsBoss· 08.07.11 · 20:45 Uhr

Bin ich eigentlich auch "benevolenter Sexist", wenn ich die Straßenseite wechsel, damit die Frau keine Angst haben muss? Wenn ich ihr die Tür aufhalte, bin ich ja schließlich einer.

Bei der Straßenseite weiß ich es nicht, aber bei den Türen ist es so:

• Öffnest du Frauen die Tür, bist du ein Sexist, weil du Frauen die Fähigkeit absprichst, die Tür selbst zu öffnen.
• Öffnest du Männern die Tür, bist du ein Sexist, weil Männer es nun leichter haben.
• Wenn du aber allen die Tür öffnest, bist du sogar ein doppelter Sexist, denn es trifft beides zu.

Und glaube ja nicht, zu entkommen, indem du keine Türen öffnest:

• Wenn du Frauen die Tür nicht öffnest, bist du ein Sexist, weil du zu Frauen unfreundlich bist.
• ...

;-)

 Radicchio· 08.07.11 · 20:58 Uhr

Anerkennen eines grundsätzlichen, existierenden Unterschiedes, nämlich dass Frauen (aus vor allem kulturellen(!) Gründen) eine berechtigtere Sorge um ihr Wohlergehen haben wenn sie alleine fremden, üblicherweise stärkeren Männern ausgesetzt sind in Situationen ohne direkten Ausweg.

die sorge könnten sie haben, nur halte ich sie nicht für berechtigt, sondern für konstruiert – "gefühlte" statt tatsächlicher bedrohung. wenn männer nun in vorauseilendem gehorsam die treppe nehmen, bestärken sie die frau doch nur in ihrer unsicherheit und bestätigen sie in die rolle des "berechtigt" besorgten opfers (schrödingers vergewaltiger hat nämlich ein pendant: schrödingers opfer): "sieh her, anständige männer wie ich nehmen die treppe. du hast allen grund zur sorge, wenn jemand mit dir im aufzug fährt!". so ein verhalten räumt frauen einen sonderstatus ein, referenziert auf geschlechtsstereotypen, nämlich die implizierte schwäche und ängstlichkeit von frauen und entmündigt sie. es ist astreiner wohlwollender sexismus, der die rolle der frau als hilfs- und schutzbedürftiges harscherl mit irrationalen ängsten als berechtigt und gegeben anerkennt und zementiert.

außerdem werden ja nie alle die treppe nehmen. ein mann, der übles im schilde führt, kann auch die treppe nehmen, und der frau dann hinter einer ecke auflauern. also wo soll das aufhören? bei konsequenter geschlechterapartheid? wohl kaum.
nicht zu vergessen: wir reden hier nicht über einen finsteren u-bahnhof im problembezirk, sondern über ein hotel.

wenn jemand an "gefühlten" krankheiten leidet, wird nicht die gesamte umgebung zu verhaltensänderungen angehalten, sondern dem erkrankten geholfen, seine befindlichkeiten zu reflektieren und ein gespür für wirkliche krankheiten zu entwickeln. ich denke, rebecca watson ist eine erwachsene frau, sie sollte ihre ängste reflektieren und nicht wegen eines etwas dreisten aber harmlosen vorfalles vom rest der welt verhaltensänderungen verlangen.
sollte dawkins inhaltlich ähnliches hätte ausdrücken wollen, würde ich ihm in der sache zustimmen.

 GodsBoss· 08.07.11 · 21:08 Uhr

@Angelika:

http://yesmeansyes.tumblr.com/post/6713818454/the-following-day-i-attended-a-workshop-about

Kein Wunder, wird doch - auch gerade durch den aktuellen Fall mit dem Fahrstuhl - eine Kultur der Angst aufgebaut, Frauen sollen überall unsicher sein, schon der nächste Mann könnte über sie herfallen und danach würde sie bei Polizei, Staatsanwaltschaft und Gericht verhöhnt und erneut vergewaltigt. Frauenparkplätze werden eingerichtet, Frauen-Taxis fahren, Männer sollen ihre eigenen Handlungen einschränken (Treppe statt Fahrstuhl, Straßenseite wechseln, nicht gucken, nicht reden, und was nicht alles) und damit wird diese Kultur der Angst weiter zementiert.

Gratulation, Emanzipation sieht anders aus.

 JV· 08.07.11 · 21:08 Uhr

Mich würde mal der Sturm der Entrüstung interessieren, der jetzt über den "Täter" hereinbräche, falls er sich irgendwo zu der Sache äußern würde.

 GodsBoss· 08.07.11 · 21:13 Uhr

@JV:
Ich finde ja, er sollte es tun, und sich dabei bloß nicht entschuldigen, sondern am besten noch weiter als Dawkins gehen, was einen "Gegenangriff" angeht. Damit wären alle zufrieden:

• Die eine Seite, weil sie gewusst hat, dass es eine völlige Lappalie war, die nun aufgebauscht wird (dann natürlich noch mehr).


• Die andere Seite, weil sich bestätigt hat, dass wir in einer "Rape Culture" leben, in der Frauen nur als Objekte des anderen Geschlechts wahrgenommen werden, die es zu besteigen gilt.

 Trillian· 08.07.11 · 21:16 Uhr

Ich habe ja nicht viel Hoffnung, dass erklärende Worte hier noch Gehör finden, wo Ali es schon mehrfach erfolglos versucht hat …

Dennoch versuche ich einmal den Diskurs wieder zurück zum Thema zu führen, denn es geht hier weder darum, dass alle Männer Vergewaltiger sind, noch dass Frauen nicht mehr angesprochen werden dürfen und wollen, sondern darum, anderen Menschen Respekt zu zollen:

Rebecca Watson hat doch offensichtlich auf diesem Kongress um mehr Respekt den Frauen gegenüber gebeten, denn zumindest sie fühlt sich anscheinend oft genug nur als (Sex)Objekt behandelt. Später in der Bar hat sie dieses Thema weiter ausgeführt und noch einmal erklärt, was ihr genau Angst macht und welche Situationen sie ablehnt.


Dann passiert Folgendes: Sie verabschiedet sich aus dem Gesprächskreis, da es sehr spät ist, sie müde ist und schlafen möchte. Ein Mann aus der Runde folgt ihr in den Aufzug und spricht sie an.
Und genau das ist extrem respektlos, denn in diesem Augenblick überschreitet er mit seiner Handlung ebendiese Grenze, die sie gerade gezogen hatte, und zwar dadurch, dass er sie anspricht und nicht dadurch, dass er mit ihr in diesem Aufzug fährt.


Er sagt ihr, er fände sie interessant … und das kann man mindestens kurios, wenn nicht vielleicht schon unverschämt nennen.
Denn wenn er sie wirklich so interessant findet, warum hört er ihr dann nicht zu? Hätte er zugehört, hätte er gewusst, dass sie es ablehnt, derart in einem Aufzug angesprochen zu werden, wenn sie allein auf dem Weg zu ihrem Zimmer ist, um zu schlafen.

Entweder hat er ihr gar nicht zugehört, dann kann er schwerlich sie (ihre Worte und Gedanken) interessant finden sondern höchstens ihren Körper und da kommen wir doch offensichtlich in den Bereich "Objekt" – oder ihm ist es gleich, was sie erzählt hat, denn ihm ist sein eigenes Interesse wichtiger – sei es nun Reden oder Sex, denn das spielt hier gar keine Rolle – als die Grenzen, die sie gesteckt hat, und er ignoriert sie einfach. Das ist im höchsten Masse respektlos und derart sollte man keinen Menschen behandeln; ganz besonders nicht, wenn man jemanden interessant findet und sich mit ihm in Zukunft tatsächlich unterhalten will.

Wie kann man also ernsthaft erwarten, dass man sich keine Abfuhr einhandelt, wenn man sich schon bei der ersten Näherung respektlos verhält und damit unter Beweis stellt, dass es gleich ist, was der andere sagt und was der andere empfindet? Mit "ich finde dich interessant" kann dieser Mann ihre Worte ja wohl nicht gemeint haben, zumindest kann er sie nicht ernst genommen haben. Und jemand, der einen von Beginn an nicht ernst nimmt, kann keine Chance erwarten, oder?


Möglicherweise hätte er ja sogar eine Chance gehabt, hätte er sie am Morgen beim Frühstück angesprochen mit: "Ich wollte dich gestern nicht mehr ansprechen, da du müde warst und deine Ruhe haben wolltest, doch ich finde dich sehr interessant und würde das Gespräch von gestern gerne noch einmal aufnehmen." So hätte er Respekt und echtes Interesse zeigen können und niemand hätte einen Anlass gesehen, sein Handeln zu kritisieren.

Rebecca Watson dafür zu kritisieren, weil sie diese Episode erwähnt hat, ist albern, denn es ist wirklich kurios, dass genau diese Situation eintritt, über die sie an dem Tag und auch noch in der Bar gesprochen hat! Der Respekt, den sie hier einfordert, sollte allen Menschen gegenüber selbstverständlich sein, egal welchen Geschlechts und welchen Alters. Leider ist er es aber nicht. Ebenso kurios ist es, dass es scheinbar so viele Menschen – Männer wie Frauen – nicht verstehen!

 Dietmar· 08.07.11 · 21:25 Uhr

"Entweder hat er ihr gar nicht zugehört, dann kann er schwerlich sie (ihre Worte und Gedanken) interessant finden sondern höchstens ihren Körper und da kommen wir doch offensichtlich in den Bereich "Objekt" – oder ihm ist es gleich, was sie erzählt hat, denn ihm ist sein eigenes Interesse wichtiger"

Oder er findet sie einfach interessant, weil er interessant findet, was sie zu sagen hat und hätte gerne weiter geredet oder zugehört.

Es wurde schon festgestellt, dass das nicht sehr geschickt war. Vielleicht auch unsensibel. Da herrscht eigentlich schon Einigkeit hier, wenn ich das richtig überblicke.

 Angelika· 08.07.11 · 21:28 Uhr

FYI - "rape culture" betrifft ALLE menschen
(alles andere ist dann statistik/zahlen etc.)

 GodsBoss· 08.07.11 · 21:30 Uhr

@Trillian:
Vielleicht liegt das Nichtverstehen aber auch schlicht daran, dass es sich um eine völlige Lappalie handelt? Dass Menschen das, was andere Menschen sagen, ignorieren, aus welchen Gründen auch immer, passiert ständig und permanent und kaum jemand macht einen großen Hehl draus - aber wenn es wie hier im Umfeld der pseudowissenschaftlichen Genderlehrer passiert, wird ein Fass aufgemacht. Da handelt es sich natürlich gleich um Respektlosigkeit gegenüber Frauen, diese würden nur als Sex-Objekte wahrgenommen, usw.

Ich jedenfalls würde mit solchen Menschen, die jede Handlung und jedes Wort auf die Goldwaage legen und prüfen, ob sich nicht doch Frauenfeindlichkeit dahinter verbirgt, schlicht nichts zu tun haben wollen.

 SethSteiner· 08.07.11 · 21:33 Uhr

Nochmal zur Erinnerung. Der Mann sagte ihrer Aussage nach dies:
"Don't take this the wrong way, but I find you very interesting, and I would like to talk more. Would you like to come to my hotel room for coffee?"

Unerhört freundlich, nicht unerhört reduzierend. Sie mag ja auf der Konferenz gesagt haben was sie will, es war trotzdem nicht respektlos. Weil der Annäherungsversuch, egal in welche Richtung er abzielte, eben nicht reduzierend und böswillig war. Er war allerhöchstens Gedankenlos und ihm daraus einen Strick zugehen, dies publik zumachen "Oh seht her, ich wurde angemacht und das nachdem ich gesagt habe Frauen sollen nicht reduziert werden. Das war so unangenehm! Was für ein Idiot!". Sorry aber das in einigen der Gedankengang "Gottchen Kind, bist du ein Mädchen oder eine Frau?" heranwächst ist da vollkommen verständlich. Dieser triviale Augenblick hat nichts berichtenswertes an sich und ich stimme zu, es geht in Richtung Kultur der Angst. Gut ihr mag unwohl gewesen sein aber eine emanzipierte Frau würde sich doch darüber hinwegsetzen, wie schon genannt reagieren und anschließend vielleicht im Freundeskreis darüber erzählen aber es gleich bloggen und den Mann damit der Öffentlichkeit zum Fraß vorwerfen? Mir tut er ganz ehrlich leid. Nicht etwa weil er einen Korb bekommen hat, sondern weil man aus ihm einen hungrigen Wolf macht, einen potentiellen Vergewaltiger oder einfach einen respektlosen Vollidioten.

 Dietmar· 08.07.11 · 21:35 Uhr

Du hast jetzt mal Sendepause hier. Es reicht.

 Radicchio· 08.07.11 · 21:36 Uhr

@Trillian
wir waren bei dem vorfall nicht dabei. alles, was wir hinein interpretieren, ist spekulation. es wäre z.b. auch möglich, dass der mann an dem gespräch an der bar beteiligt war, vielleicht nur als zuhörer, dass die runde sich zwar auflöste, aber das gespräch in dem moment noch sehr anregend und keineswegs beendet schien etc. all das wissen wir nicht. der mann hat gefragt, ob man noch einen kaffee trinken könnte. das ist an sich noch keine unverschämtheit. wir wissen nicht mal, ob er tatsächlich sex wollte, denn das ist die subjektive zuschreibung von rebecca watson, die aufgrund ihres vortrages und der anschließenden diskussion an der bar möglicherweise sehr auf dieses thema sensibilisiert war.
was hier stattfindet, ist keine vorverurteilung, sondern bereits eine verurteilung für ein vergehen, das nicht begangen wurde, sondern allein in den köpfen derjenigen stattfindet, für die frauen arme hilflose opfer sind, die in dieser rolle immer recht haben.

 Radicchio· 08.07.11 · 21:39 Uhr

… man tut damit weder frauen noch männern einen gefallen:

http://www.emma.de/ressorts/artikel/sexismus/netter-sexismus/

 Dietmar· 08.07.11 · 21:41 Uhr

@Jörg: Dann will ich Dich bei Deinen Baumverdunstungsarbeiten mal nicht stören...

("Baumverdunstung" HAHAH *Tränen-wegwisch*)

 Stefan· 08.07.11 · 21:42 Uhr

sind wir jetzt soweit schon, das nicht mehr vom Inhalt eines Atheistenkongressen berichtet wird, sondern nur noch von irgendwelchen merkwürdigen Befindlichkeiten von Frauen?

Huh..ich bin im Aufzug angesprochen worden!
Ein Skandal..und überhaupt..Richard Dawkins Kommentar

Wahrscheinlich lag es einfach daran, das der Kongress nicht genug durchgegendert war.
Es wurde wahrscheinlich nicht genug auf den Atheismus in Bezug auf den Feminismus eingegangen.
Und das es immer heißt "es gibt keinen Gott" und nicht "es gibt keine Göttin" geht ja nun auch nicht.

 Marco· 08.07.11 · 21:47 Uhr

Also ich wechsle ganz sicher nicht die Straßenseite. Wo kommen wir denn da hin, wenn ich bei jeder Frau, die mir entgegenkommt, die Seite wechseln muss.

 Dietmar· 08.07.11 · 21:48 Uhr

"Du hast jetzt mal Sendepause hier. Es reicht."

Ist auch richtig: Ironie hat hier keinen Platz. Da sollte man schon handfest beleidigen ...

 Angelika· 08.07.11 · 21:50 Uhr

FYI - jeweils zusammenfassung von studien/abstracts :

"sexistischer humor ist keine lachnummer"/"sexist humor no laughing matter" - englisch :
http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071106083038.htm

"sexismus : verbale belästigung schadet allen"/"sexism: cat-calls are detrimental to everyone" - englisch :
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100318093303.htm

 Serijoscha· 08.07.11 · 21:51 Uhr

Ich habe mich immer an folgende Regeln gehalten und bin damit bisher gut gefahren - auch im Lift. Respekt vor dem Gegenüber und die Wahrung der Integrität, beides Menschenrechte.

 Trillian· 08.07.11 · 21:53 Uhr

Letzter Versuch meinerseits:

Die Grenzen anderer Menschen zu verletzen ist keine Lappalie!

Wenn ich jemanden sage, dass ich beispielsweise Angst bekomme, wenn mir jemand nachts in eine Tiefgarage folgt und mich dann dort auch noch auf unmissverständliche Weise anspricht, dann ist es extrem unverschämt genau dies einige Minuten später zu tun.

Man kann sogar noch weiter fragen: Was soll das? Ist das vielleicht ein kleines Machtspielchen? Schliesslich weiss derjenige ja, dass ich jetzt Angst habe. Macht es ihm jetzt noch mehr Spass?

Aber auf diese Möglichkeit wollte ich ursprünglich gar nicht hinweisen.
Es reicht allein zu sagen, ich möchte dies und das nicht, in dieser konkreten Situation, dann hat sich ein anderer gefälligst daran zu halten und – in diesem Fall – für seine Avancen bis zum nächsten Morgen zu warten. Das allein zeugt von Respekt und Interesse.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Und offen gesagt, Menschen, die nicht einmal diese Selbstverständlichkeiten einhalten können, mit denen will ich auch nichts zu tun haben.

 ali· 08.07.11 · 22:00 Uhr

Da sich sowieso kaum jemand um gemachte Argumente zu kümmern scheint, kann ich es ja auch mit Sarkasmus versuchen. Bringt zwar die Diskussion auch nicht weiter, hilft aber ein wenig Frustration abzubauen.

/sarkasmus on

Meine geschätzten unterdrückten Herren

Es tut mir leid, dass ihr so unter der Fuchtel der Feministinnen zu leiden habt. Es stimmt schon, dass man in unserer Gesellschaft als Mann auch wirklich gar nichts mehr darf. Wenn ihr einer Frau die Tür aufhaltet kriegt ihr einen Tritt in den Schritt weil ihr sie wohlmeinend diskriminiert (ich bin mir sicher ihr haltet ständig Frauen die Tür auf, bei der Einfühlsamkeit und Gallanterie die ihr hier unter Beweis stellt). Ihr müsst ständig die Strassenseite wechseln und seit hoffnungslos verloren, wenn auf beiden Seite eine Frau auf dem Gehsteig ist. Dann habt ihr hier noch gegen die ganzen Geschlechtsgenossen zu kämpfen, die sich natürlich nur um sich bei den Damen einzuschleimen, auf die Seite der Feminazis schlagen (oder ist es aus Gutmenschentum und politischer Korrektheit?). Dann müsst ihr in ständiger Angst leben, dass wenn immer ihr eine Frau ansprecht die Emanzen-Horden euch gleich verhaften lassen werden, wegen versuchter Vergewaltigung. Wie soll man da noch so ein Fräulein anbaggern können? Kann man denn nichts gegen diese Unterdrückung und Diskriminerung der Männer tun ausser sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen und zu ignorieren was von anderen Diskutierenden eingebracht wird? Was fällt diesen Frauen ein, sich bei so empathischen Zeitgenossen sich objektiviert zu fühlen oder sich gar vor sexueller Gewalt zu fürchten? Nein, das leben ist wirklich hart und wir sollten uns als Männer organisieren, damit wir in dieser Gesellschaft noch überhaupt irgendwelche Privilegien geniessen können!

/sarkasmus off

So das bringt uns zwar auch nicht weiter, hat aber gut getan. Zum Schluss noch dies: Da einige hier plötzlich die Gleichberechtigung entdeckt haben, noch ein Satz von Anatole France:

La majestueuse égalité des lois,
qui interdit au riche comme au pauvre
de coucher sous les ponts,
de mendier dans les rues et de voler du pain.

("Die wunderbare Gleichheit vor dem Gesetz, die den Reichen wie den Armen verbietet, unter Brücken zu schlafen, auf den Strassen zu betteln und Brot zu stehlen.")

P.S.: Wer übrigens meint es sei wirklich nur um eine interessante Diskussion mit Kaffee gegangen, soll sich doch die gleiche Szene mit zwei heterosexuellen Männern vorstellen. Um 4 Uhr im Fahrstuhl:. "Verstehen sie mich nicht falsch aber..." "Ich finde sie sehr interessant" "Wollen sie zu mir aufs Zimmer kommen um weiter zu diskutieren". Sicher doch. Es geht nur um die intellektuelle Wertschätzung, den Kaffee und die Diskussion. Genau so würde das jeder formulieren, der keinerlei Hintergedanken hat (ja, ich kann nicht wissen was er dachte, wir müssen hier mit Plausibiltätsannahmen operieren und es ist nunmal schwer, diese Formulierung, hat sie den so stattgefunden, irgendwie anders zu interpretieren).

 Dietmar· 08.07.11 · 22:01 Uhr

@Trillian: Ich kann nur wiederholen, dass ich das wirklich verstehe, was Du wiederholt schreibst und da auch kein Missverständnis besteht. Die Frage ist hier, ist es wirklich eine Grenzverletzung, was der Mann im Fahrstuhl da gemacht hat? Man kann alles Mögliche in sein Verhalten hineininterpretieren, wie Du jetzt das Machtspielchen. Aber das ist der Streit um des Kaisers Bart.

Hälst Du es denn nicht einmal für möglich, dass der Mann das Ganze wirklich nur aus aufrichtigem Interesse an der Person gemacht hat? Ich jedenfalls schon, denn ihr zuzuhören unterhaltsam und informativ.

Ich muss ehrlich sagen, dass ich sein "Vorgehen" für wohl ungeschickt aber nicht böswillig halte, die Form seiner Annäherung nicht verwerflich sondern höflich, und, da er sich mit wenigen Worten dann auch zurückweisen ließ, unabhängig, wie seine Absichten wohl gewesen sein mögen, auch nicht grenzüberschreitend.

 Avradi· 08.07.11 · 22:02 Uhr

Ich habe jetzt nicht alle Kommentare gelesen, aber gebe trotzdem mal meine Meinung ab.

Ich glaube sie hat etwas übertrieben. Natürlich ist das eigentlich unmöglich zu beuurteilen ohne die Situation zu kennen; oft macht der Ton die Musik.

Ich höre hier heraus, dass der Mann sich in die Frau einfühlen sollte. Warum eigentlich nicht auch anders herum? Vielleicht war der Kerl ja ganz begeistert von ihrer Rede? Vielleicht wollte er ja wirklich nur reden (um 4 Uhr nachts wäre dann ein Kaffee auch angebracht)? Schließlich hat er ja dazu gesagt, dass sie das nicht falsch verstehen soll, damit wollte er doch eventuell genau diese Interpretation vermeiden. Ja, oder vielleicht hat er sie einfach nur ungeschickt angemacht.
Aber warum muss denn der Mann sich in die Frau einfühlen und der darf seine Gefühlswelt am Arsch vorbei gehen?
Ach ja, weil die Frau ja das hilflose Opfer ist, das ständig in Angst lebt. Natürlich gibt es noch viel zu viel Gewalt gegen Frauen. Aber jetzt alle Frauen wie Porzellan behandeln? Für mich nicht Gleichberechtigung sondern nur eine andere Art auf Frauen herabzuschauen. Ne Frau kann auch mal was ab, glaubt mir. Wir brechen nicht alle gleich in Tränen und Angstschweiß aus.

Und warum hat er sie denn auf ihr Geschlecht reduziert? Er hat das ja nicht mal angesprochen. Hätte er "sexy" gesagt, ok, "hübsch", ja vielleicht. Aber "interessant"? Also wäre mir ganz neu, dass das jetzt ein sexistisches Kompliment ist.
Wörtlich hat er weder sie als Frau angesprochen noch Sex angeboten. Alles weitere ist Interpretation. Vielleicht war ihre richtig, vielleicht falsch. Und wir können eigentlich nur raten.

Ich war übrigens auch schon alleine als Frau in Irland unterwegs und wurde deutlich öfter angemacht als in Deutschland. Meist von nicht mehr ganz nüchternen Kerlen und auf recht freundliche Art. Und genauso freundlich haben sie sich dann nach einem "Nein, danke" von mir wieder verabschiedet.
Vielleicht waren ja auch kulturelle Unterschiede im Spiel?

Ich glaube statistisch ist es eh so, dass die meisten Vergewaltigungen durch Bekannte und nicht durch Fremde geschehen. Also ist es eigentlich eine relativ unbegründete Angst. Aber ja, ich selbst hab auch einige unbegründete Ängste. Angst haben ist unangenehm und dadurch, dass ich weiß dass die Angst eigentlich unrealistisch ist geht sie trotzdem nicht weg. Aber muss ich denn auf jede mögliche Angst meiner Mitmenschen Rücksicht nehmen, so irrational sie auch sein mag?

tl;dr:
Im Grunde genommen eine Randbemerkung von ihr, die ihre eigene Interpretation und Gefühlswelt ausdrückt. Vielleicht ein wenig übetrieben oder nicht ganz durchdacht, aber auch nur ein paar Sekunden in einem Video.
Dawkins hat seine Meinung dazu Kund getan. Klar, nicht gerade sensibel. Und eigentlich auch überzogen, so eine Randnotiz hätte das nicht verdient. Im Kern aber m.E. richtig: es gibt wirklich wichtigeres.

PS: Und wegen dem Tür aufhalten. Wie wäre es denn wenn einfach der Erste den Nachfolgenden die Tür aufhält? So mal ganz unabhängig davon wer Penis und wer Vagina hat. Denn ich hoffe doch, ihr benutzt dabei eure Hände.

 Trillian· 08.07.11 · 22:18 Uhr

@Dietmar
Nein, du verstehst es ganz offensichtlich nicht.

Ja, es ist eine Grenzverletzung.

Nein, zumindest kein echtes intellektuelles Interesse.

Hättest du also auch ihre Grenzen derart überschritten, weil sie so interessant gesprochen hat? Dann vergiss solche Pläne besser für die Zukunft, damit wirst du nie einen Blumentopf gewinnen – nicht wenn die Angebetete vorher wiederholt kundgetan hat: "Ich will das nicht!"

 Dietmar· 08.07.11 · 22:28 Uhr

@Trillian: Dann kann man es jetzt nur dabei stehenlassen, dass wir uns einig sind, nicht einig zu sein.

Offenbar bewertest Du dieses Ereignis dramatischer als ich. Und ich kann mir, wie gesagt, intellektuelles Interesse vorstellen.

Meine Pläne in Zukunft, hm. Ich kann Dir sagen, dass ich in der Vergangenheit immer wieder mal auf Tagungen war, die auch nach Barschluss nicht zuende waren und mit Gesprächen bis in die frühen Morgenstunden gingen. Männer wie Frauen in unterschiedlicher Zahl. Und da lief sexuell nichts und war auch nicht beabsichtigt.

Ich kann aus ehrlicher persönlicher Erfahrung sagen, das dies durchaus möglich ist und auch geht, wie auch, dass man mit Ansprechen einer Frau die man anziehend findet, erfolg haben kann. Mir ist bisher nicht aufgefallen, dass Frauen Schwierigkeiten gehabt hätten, diese Absichten zu unterscheiden.

 Dietmar· 08.07.11 · 22:33 Uhr

Äh, vielleicht muss ich zur Klarheit sagen, weil man jetzt sicher nicht alles liest, dass ich das letzte Mal in meinem Leben vor gut 20 Jahren mit sogenannten eindeutigen Absichten eine Frau angesprochen habe, mit der ich jetzt verheiratet bin. Nicht, dass gedacht wird, ich würde hier der große Anquatscher sein ...

 Radicchio· 08.07.11 · 22:33 Uhr

@Angelika
FYI: kT/kwT und zwar ASAP pls

 Trillian· 08.07.11 · 22:38 Uhr

@Dietmar
Es geht nicht um ein konkretes Ereignis, es geht nicht um das allgemeine Ansprechen von Frauen. Auch nicht um das Ansprechen spät nachts. Es geht nicht um Sex, es geht nicht um Männer, es geht nicht um Frauen. Es geht um respektvolles Verhalten ganz gleich wem gegenüber.

Es geht ganz einfach darum, dass ein Mensch sagt: "Dies ist eine Sache, die ich gar nicht mag, denn die macht mir Angst", und der andere Mensch macht ein paar Minuten später genau das, was dem Ersten Angst macht.
Höflich, aber unbeholfen? Oder doch vielleicht eine Grenzüberschreitung?

Kann schon sein, dass du ein netter Kerl bist und sich niemand in deiner Nähe beklagen muss. Ich habe das Gefühl, wir reden eher aneinander vorbei. Nichts für ungut.

 s.s.t.· 08.07.11 · 22:45 Uhr

@Trillian
Ob das wirklich eine Grenzüberschreitung war, halte ich für grenzwertig. Geschmacklos vielleicht, jedoch lässt sich über Geschmack und Grenzen eben grenzenlos streiten.

Die Replik von R. Dawkins sehe ich in bester Tradition von Monty Python.

 Angelika· 08.07.11 · 22:47 Uhr

@Radicchio : logisch STFU

 Avradi· 08.07.11 · 22:48 Uhr

@Trillian:
Ich glaube jeder würde dir beipflichten, dass es unverschämt ist genau das zu tun von dem der andere vorher öffentlich gesagt hat, dass er Angst davor hat.
Aber hat sie das denn? Sie selbst bleibt in dem Video ja recht vage bezüglich des Inhalts ihrer Rede. Warst du dabei und kannst Licht ins Dunkel bringen, worum es in ihrem Vortrag ging? Oder gibt's den Inhalt irgendwo?

 Dietmar· 08.07.11 · 22:54 Uhr

@Trillian: " "Dies ist eine Sache, die ich gar nicht mag, denn die macht mir Angst", und der andere Mensch macht ein paar Minuten später genau das, was dem Ersten Angst macht."

Ich finde die Stelle nicht, in der sie sagt, sie habe Angst, wenn sie in einem Fahrstuhl von einem Mann angesprochen werde. Ich dachte, es ginge ihr darum, nicht auf ihre Sexualität reduziert zu werden. Wäre es, wie Du sagst, und dem Mann hätte das gehört, dann fände ich das auch bedenklicher, als ich jetzt einzuordnen bereit bin.

"Kann schon sein, dass du ein netter Kerl bist"

Isso! Hallo?! Ich bin total nett, eigentlich ...

"Ich habe das Gefühl, wir reden eher aneinander vorbei."

Ich auch, denn es geht hier ausgehend von Jörgs Artikel eben doch um ein konkretes Ereignis, nämlich dem Statement Dawkins`. Und aussagenlogisch verstehe ich nicht, wie es um respektvolles Verhalten allen, aber nicht Männern und Frauen gegenüber gehen kann, wo doch zuvor ständig von Rape-Culture gegen Frauen die Rede war, bei der es ja um sexuelle Unterdrückung geht, die Du hier ja auch aus dem Blickfeld stellen willst ("Es geht nicht um Sex")

Ich nehme das nicht für ungut. Wir diskutieren doch ganz vernünftig miteinander, und das finde ich sehr gut.

 Dietmar· 08.07.11 · 22:57 Uhr

@Avradi: Ich habe den Vortrag gehört (wie gesagt, ist sie eine ausgesprochen gute Rednerin, der ich sehr gerne zugehört habe), kann mich an solch eine Aussage über ihre eigene Angst nicht erinnern. Aber das muss ja nichts heißen.

(Übrigens finde ich Deinen Standpunkt großartig.)

 Dietmar· 08.07.11 · 22:59 Uhr

@Avradi: http://www.youtube.com/watch?v=fIoh6lHnTd4

Die Vorträge.

 Trillian· 08.07.11 · 23:32 Uhr

@Dietmar
Gut. Wir bewegen uns jetzt offenbar auf einer Ebene, auf der wir sachlich miteinander kommunizieren können.

Diese Worte in Anführungszeichen sind natürlich nicht von Rebecca Watson. Sie sind auch sonst kein Zitat, sondern eine wörtliche Rede innerhalb einer vereinfachten von mir persönlich getätigten Erläuterung einer (beispielhaften) Situation, und auch so etwas setzt man in Anführungszeichen. (Aber das weisst du sicherlich.)

In meinem Kommentaren ging es mir bis jetzt zunächst darum, klarzumachen, dass das thematisierte Problem an sich (mangelnder) Respekt ist.
Wenn ich mich recht erinnere, dann erwähnt Rebecca Watson, dass sie gerade noch erzählt hat, sie fühle sich in solchen Situationen unbehaglich (Angst): allein in einem fremden Land; eine Situation, aus der es kein Entkommen gibt, etc.
Und dann ist sie ein paar Minuten später im Aufzug (erst einmal kein Entrinnen), spät nachts, in der Fremde, ein Mann und sie allein … ihr ist gruselig!
Betrachte diese Situation bitte einmal ohne Romantik.

Ich habe ihren Vortrag nicht gehört, das ist an dieser Stelle aber nicht entscheidend.
Und Rebecca Watson musste in dem Vortrag auch nicht über ihre persönlichen Ängste sprechen, damit man diese Situation versteht:
Sie erklärt ihr Unbehagen in bestimmten Situationen an der Bar (das deutet sie tatsächlich in dem Video an, und um es zu verstehen, müssen wir nicht alle an der Bar gewesen sein!), dann verabschiedet sie sich und dieser Typ folgt ihr und spricht sie an, in genau einer solchen Situation.

Und das ist eben die Ausgangssituation: Sie erklärt ihre Grenze, der andere ignoriert sie.

Der ganze Rest der folgt ist die Erklärung, warum sich Frauen in manchen Situationen eigentlich so viel unbehaglicher fühlen können / müssen als Männer. Darauf bin ich bis jetzt noch gar nicht eingegangen. Ich bin noch beim Video.
Und das konkrete Ereignis ist beispielhaft. Es geht um dieses Verhalten an sich, es geht nicht speziell um Rebecca Watson und dem Mann im Dubliner Aufzug.

 Elefantast· 09.07.11 · 00:28 Uhr

Sie erklärt ihr Unbehagen in bestimmten Situationen an der Bar (das deutet sie tatsächlich in dem Video an, und um es zu verstehen, müssen wir nicht alle an der Bar gewesen sein!), dann verabschiedet sie sich und dieser Typ folgt ihr und spricht sie an, in genau einer solchen Situation.

Der Lauf der Welt richtet sich nicht nach den Wünschen Einzelner. Das mag man bedauern, aber ändern könnte man es nur als Gott oder als Tyrann. Ein Gebet, auch ein atheistisches, wird hingegen wirkungslos bleiben. Das war absehbar und ist nun empirisch gestützt.

 Franz· 09.07.11 · 00:28 Uhr

@ali
Ist heute Opposite Day oder wieso finde ich zwischen den Sarkasmus-Tags nichts sarkastisches? Wir Männer sind übrigens schon organisiert, siehe http://www.manndat.de (Wobei Frauen natürlich auch gegen Sexismus sein können)

 JV· 09.07.11 · 00:43 Uhr

Und das konkrete Ereignis ist beispielhaft. Es geht um dieses Verhalten an sich, es geht nicht speziell um Rebecca Watson und dem Mann im Dubliner Aufzug.

Es geht aber auch darum, dass als Reaktion darauf von Männern allgemein ein bestimmtes Verhalten gefordert wird, nur weil sich Frauen bedroht fühlen könnten .

Und da frage ich mich - auch anlässlich alis sarkastisch gemeinten Kommentar - ob die ganzen Antisexisten hier im Thread (als Gegenpol zu den ganzen schlimmen Sexisten) ihre eigenen Verhaltensregeln im täglichen Leben wohl auch befolgen - oder ob es sich im subjektiven positiven Gefühl erschöpft.

 Statistiker· 09.07.11 · 00:44 Uhr

Wie musste ich im Dienst hören:

"Die blöden Schlampen sollen sich mal nicht so anstellen"
"Die blöden Weiber zicken doch nur."

Beides Sätze von der... Gleichstellungsbeauftragten, einer weiblichen Person.

Frauen argumentieren immer wie folgt:

a) Wir sind gleichberechtigt, also behandelt uns gleich
b) Wir sind so anders, Ihr müsst uns anders behandeln

Den Widerspruch hat noch keine Feministin kapiert, und Alice Schwarzer ist die Herrscherin des Des-Informationismus.

Da bleib ich MANN und pinkel im stehen. Da regen sich zwar Frauen drüber auf, aber komischerweise die, die gar nicht meine Toilette benutzen.

ist das nicht Faschismus?????

 Logiker· 09.07.11 · 00:49 Uhr

Als Mann kann ich mich übrigens genauso bedroht fühlen wie dieses Mimöschen, das offensichtlich noch nie die Realität erblickt hat:

Das 300-Pfund-Mimöschen erschwert mich so sehr, dass mir jeder sexuelle Spaß abgeht. Bin ich jetzt frauenfeindlich, wel ich keine 300-Pfund-Kuh schwängern will?

 Phero· 09.07.11 · 00:49 Uhr

Hm, neuerdings kommt es hier rein, dass sie anscheinend davor genau solche Situationen erwähnt hat und gesagt hat, dass sie sich davor ängstigen würde. In dem Fall muss ich meine Aussage von vorhin zum Teil revidieren - dann war das Ansprechen tatsächlich nicht nur unpassend, sondern wirklich respektlos. Allerdings habe ich diese Stelle im Video nicht gefunden - kann aber auch an meinem schlechten Englisch liegen. Kann mal jemand sagen, was genau laut Watsons Video los war? Hat sie dieses Beispiel bereits vorher gebracht oder erst jetzt, im Videoblog gesagt, dass ihr das unangenehm ist?
Aber wie man sieht, kann man eine Respektlosigkeit nicht an irgendwelchen konkreten Worten oder Taten festmachen - es kommt auch immer auf den Kontext an.

Völlig daneben finde ich es übrigens, wie hier teilweise auf Frau Watson eingeprügelt wird - wie unverhältnismäßig es ist, dass sie sich beschweren würde. Der Abschnitt in dem Video ist wirklich nicht besonders lang und auch eher erzählend als irgendwie moralisierend gehalten.

 Jörg· 09.07.11 · 00:56 Uhr

@Statistiker: Genau, wie im Faschismus. Und gleich kommt die Gestapo und holt dich ab.
MANN MANN MANN! Was für eine menschenverachtende Scheiße kann man eigentlich absondern ohne dass die eigenen Hirnzellen in den Selbstmord springen??

 ali· 09.07.11 · 00:57 Uhr

@Franz

wieso finde ich zwischen den Sarkasmus-Tags nichts sarkastisches

Ja, das ist bitter.

@Statistiker

ist das nicht Faschismus?????

Doch, doch. Alles Nazis.
(übrigens, noch etwas an der Interpunktion arbeiten. Du meintest sicher !!!!11elf!! und nicht ?????)

Ausserdem mag ich die Ironie, dass die Person die als "Statistiker" auftritt, mit persönlichen Anekdoten daherkommt. Super.

@Logiker
Messerscharf beobachtet. Ich bin froh, dass wenigstens noch eine Person hier sich um eine sachliche Diskussion und Logik schert.

Sonst geht es euch allen noch, oder?

 Henning· 09.07.11 · 00:58 Uhr

...schon beeindruckend, welche Diskussion solch eine wahrscheinlich unbedachte Bemerkung auslösen kann.
Ich muss zugeben, dass ich die Fahrstuhlszene genauso interpretiere wie wahrscheinlich die meisten hier - aber auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt als sexistisch oder "rape supporter" schimpfen lassen muss:
nehmen wir doch mal den expliziten Hinweis ""Don't take this the wrong way..." für bare Münze... reduzieren wir den Unglücksraben dann hier nicht alle auf seine Sexualität und seinen Trieb? Ist das nicht auch sexistisch? Das würde mich wirklich interessieren, bzw. die Begründung, warum es das denn eben nicht sei? (Ich meine das nicht sarkastisch, sondern stelle ernsthaft diese Frage)

 Jörg· 09.07.11 · 01:02 Uhr

Es reicht jetzt. Das Ausmaß an Dummheit ist kaum noch in Worte zu fassen. Hier ist zu.