JV· 11.07.11 · 20:41 Uhr

Vielen ging es aber auch gar nicht um "Schrödingers Vergewaltiger", sondern um die "Lösung": Der gute Mann wechselt die Straßenseite oder nimmt den Lift, denn die Frau könnte sich bedroht fühlen.

 JV· 11.07.11 · 20:43 Uhr

Nimmt die Treppe, meinte ich.

 Maxim· 11.07.11 · 20:44 Uhr

Also ganz ehrlich Jörg, langsam wirds lächerlich. Nur deine Meinung ist richtig, du bist der Herr und jede andere Meinung ist dir nicht willkommen. Gehts noch dogmatischer? Wo ist da der Unterschied zu den Esospinnern, die alles um sie herum ignorieren, was nicht in ihr Weltbild passt?
Du solltest dir auch mal Gedanken machen, was und in welchem Ton du von dir gibst. Das ist ein ernst gemeinter Ratschlag.

Und noch was: Ich bin sicherlich kein Troll (das sind bei dir irgendwie praktisch alle, die nicht deiner Meinung sind) und respektieren tue ich Frauen genauso sehr wie Männer.

 zuppi· 11.07.11 · 20:44 Uhr

Inhaltlich stehe ich im Großen und Ganzen hinter Dir, was die Bewertung dieser "Elevatorgate"-Sache angeht.

Diesen Blogeintrag hier finde ich allerdings schrecklich. Hier wird mit einem Blogbeitrag, der naturgemäß sehr viel mehr Leser finden wird, als ein einfacher Kommentar, auf eben so einen Kommentar reagiert. Nichts gegen hitzige Diskussionen, aber dann doch bitte mit gleichen Mitteln.

Das wäre ja noch in Ordnung, wenn indirekt Kritikpunkte, die sich aus den Kommentaren ergaben, aufgenommen und besprochen würden, aber es wird hier ja (wenn ich das richtig deute) ein einzelner Kommentar sehr direkt mit einer bedenklichen Portion an Spott und Aggressivität auseinander genommen.

Das Ganze mag ein sehr emotionales Thema sein. Aber mit solchen Beiträgen trägst Du meiner Meinung nach auch nur dazu bei, dass man sich von einer sachlichen Diskussion entfernt und nur noch versucht, gegenseitig unterzubuttern. Und bewirkst damit natürlich genau das Gegenteil von dem, was Du erreichen möchtest.

In irgendeinem Diskussionsforum wäre das wohl als normaler Beitrag durchgegangen. Aber von einem Blogger hier erwarte ich doch mehr, als das Publikum noch gezielt zu polarisieren.

Auf bessere Beiträge hoffend (und den Eintrag im RSS-Reader daher beibehaltend ;))
zuppi

 Launo· 11.07.11 · 21:06 Uhr

Hmm, wie war das noch bei Schrödingers Katze? Ist da die Chance nicht 50:50? Aber das kann man ja für solche Situationen nicht annehmen, oder doch? Ja, ich weiß, für eine Frau ist eine Chance größer als 0 schon zuviel, aber ist das mit Schrödinger wirklich ein passender Vergleich?

 Jörg· 11.07.11 · 21:07 Uhr

@Maxim: Du kommst in mein virtuelles Wohnzimmer, gehst nicht im geringsten auf etwas ein das ich schreibe, aber willst mir Ratschläge geben? Ne danke, lass mal

@zuppi: Du hast nichts von mir zu erwarten. Und wo dieses "aber doch bitte mit gleichen Mitteln" herkommt auf einmal verstehe ich nicht. Das ist albern wie noch was. Dies ist mein Blog, und wenn ich etwas diskutieren will das schreibe ich es natürlich als Artikel.

 Sebastian· 11.07.11 · 21:10 Uhr

Ich hätte da mal einen ganz praktischen Einwand gegen diese 'Straßenseitewechsel' Sache:
Zementiert man durch solches Verhalten nicht eine Atmosphäre der Angst für die Frau? Wenn das jeder vernünftige Mann so machen würde, dann muss die Frau ja wirklich zu Recht in Panik geraten, wenn mal einer auf ihrer Seite bleibt. Wäre es nicht insgesammt für das gesellschaftliche Klima besser, wenn die Männer sich gegenüber Frauen genauso wie gegenüber Männern verhalten? Ich könnte mir doch vorstellen, dass jeder Mann, der auf der Strasse an ihr vorbeigeht (oder zu ihr in den Aufzug steigt), ohne sie zu vergewaltigen oder anzumachen, ihre Furcht vor solchen Ereignissen mindert. Wobei ich sagen muss, dass ich jetzt davon ausgehe, dass diese Furcht eher irrational ist, also überproportional zur Wahrscheinlichkeit, dass ein sexueller Übergriff wirklich geschieht (in Deutschland).

 Radicchio· 11.07.11 · 21:11 Uhr

jou, jörg, komm gibs ihnen!!!!

und jetzt hau mir eine rein kommschon alter los!!! *rumhüpf*

 Joachim· 11.07.11 · 21:19 Uhr

@Launo: "Hmm, wie war das noch bei Schrödingers Katze? Ist da die Chance nicht 50:50?"

Nein, das kann man einstellen, wie man will. Wie Jörg schon schreibt: Im Vergleich geht es darum, dass man vor der Messung nichts wissen kann.

Ob es sich lohnt, auf einen dummen Foreneintrag mit einem Blog zu atworten? Wohl eher nicht. Aber wer diesen Beitrag nicht lesen möchte, kann ihn ja gleich wieder wegklicken. Wo ist das Problem?

 Biologe· 11.07.11 · 21:21 Uhr

"Der Punkt jedoch ist, dass Rebecca ausdrücklich vorher erkenntlich gemacht hat, dass sie im Moment nicht wartet, dass jemand die Initiative ergreift, weil sie müde ist und schlafen gehen möchte."

Äh, als Troll (Nicht-Derselben-Meinung-Seiender) möchte ich Folgendes zu bedenken geben (bitte jetzt ganz cool bleiben und est mal durchatmen):

Woher weißt Du das, Jörg? Will sagen: Gibt's irgendeine Bestätigung von unabhängiger Seite, dass Rebeccas Darstellung der Aufzugs-Szene korrekt ist (etwa Aufnahmen einer Aufzug-Kamera o.ä.) - oder hat gar Darwin, äh, Dawkins diese Darstellung seiner Kontrahentin so (so!) bestätigt? Gibt's, kurz gesprochen, ne seriöse Quelle??

Andernfalls würde sich hier ca. 50 so oder andersrum Empörte seit geschätzten 800 Beiträgen über etwas ereifern, das gar nicht passiert ist. Das wäre witzig.

 Biologe· 11.07.11 · 21:29 Uhr

... oder exakter ausgedrückt: ... eine Szene, über die keine seriöse Zeitung berichten würde und dürfte, weil es für sie schlicht keine unabhängigen Zeugen gibt.

(passiert kann sie theoretisch schon sei, klar)

 Theres· 11.07.11 · 21:31 Uhr

@Jörg
"Es dreht sich nicht um dich. Es geht um andere Menschen als dich selbst. Solange du das nicht einsiehst, ist wenig zu machen."
Das war der Schlüsselsatz. Es scheint hier einige Egozentriker (innen) zu geben. Schrödingers Vergewaltiger ist ein Bild, dass besser zu Amerika passt als nach Deutschland, aber ein klares.
@Sebastian
"Zementiert man durch solches Verhalten nicht eine Atmosphäre der Angst für die Frau? Wenn das jeder vernünftige Mann so machen würde, dann muss die Frau ja wirklich zu Recht in Panik geraten, wenn mal einer auf ihrer Seite bleibt. "
Nein, wieso? Warum sollte sie?
Ich würde dir raten, das mal auszuprobieren und zu berichten, was geschehen ist. (Habe ich in D noch nicht so oft erlebt. )
Ich würde das reine Rücksichtnahme nennen und die macht einem wirklich keine Angst.
- Ich frage mich allerdings ernstlich, ob es nicht notwendig wird, dass sich Frauen gegenüber fremden Männern mal so verhalten, wie du es anscheinend unzumutbar findest. Straßenseite wechseln, nicht zuhören ...
- Die Furcht auf offener Straße vergewaltigt zu werden ist in manch einer Stadt wohl übertrieben, je nach Stadtteil und der Straße aber auch nicht. Belästigungen und Anmachen nerven übrigens gerade genug, auch tagsüber.

 JV· 11.07.11 · 21:34 Uhr

Nein, wieso? Warum sollte sie? Ich würde dir raten, das mal auszuprobieren und zu berichten, was geschehen ist. (Habe ich in D noch nicht so oft erlebt. ) Ich würde das reine Rücksichtnahme nennen

Das passt irgendwie nicht zusammen. Aus Rücksicht soll ich die Straßenseite wechseln, aber die Frau gerät gar nicht in Angst, wenn ich es nicht tue?

 Jörg· 11.07.11 · 21:35 Uhr

Andernfalls würde sich hier ca. 50 so oder andersrum Empörte seit geschätzten 800 Beiträgen über etwas ereifern, das gar nicht passiert ist. Das wäre witzig.

Das wäre vor allem irrelevant. Rebecca der möglichen Lüge bezichtigen um vom Inhalt abzulenken ist so dermaßen durchsichtig dass es nur noch zum Gähnen ist...

 zuppi· 11.07.11 · 21:35 Uhr

@Biologe: Ob das wirklich so geschehen ist, wie Rebecca das sagt, ist eigentlich egal. Die ganze Diskussion dreht sich um die Bewertung dessen, was da (mutmaßlich) geschehen ist und nicht darum, ob es überhaupt so war. Man hätte das vermutlich auch als frei erfundenes Beispiel bringen und die gleiche Diskussion verursachen können.

@Jörg: Klar kannst Du in Deinem Blog schreiben, was Du willst und wie Du willst. Du schreibst in diesem Beitrag aber nicht einfach nur so Deine Gedanken und Meinungen auf, sondern zerreißt einen Kommentar. Das allein finde ich hier schon bedenklich, aber abgesehen davon hat der Kommentator jetzt keine gleichwertige Möglichkeit, darauf zu reagieren. Und damit ist das in meinen Augen keine Diskussion auf Augenhöhe mehr. Und das ist schade.

 Jörg· 11.07.11 · 21:37 Uhr

Und damit ist das in meinen Augen keine Diskussion auf Augenhöhe mehr. Und das ist schade.

Ich schreibe hier Blogartikel, und führe keine Diskussion.
http://lmgtfy.com/?q=was+ist+ein+blog

 zuppi· 11.07.11 · 21:40 Uhr

Oh, na dann.
http://lmgtfy.com/?q=was+ist+eine+diskussion

 Theres· 11.07.11 · 21:41 Uhr

@JV
Ich meinte damit, dass Sebastian einfach mal die Straßenseite wechseln soll.

 JV· 11.07.11 · 21:43 Uhr

@ Theres:
Ja, das habe ich auch verstanden. Aber ich verstehe nicht, warum das dann Rücksichtnahme sein soll, wenn die Frau sich gar nicht ängstigt, sollte er es nicht tun. Oder habe ich den Kommentar falsch aufgefasst?

 Theres· 11.07.11 · 21:46 Uhr

@JV
Ja.

 JV· 11.07.11 · 21:46 Uhr

@ Jörg

Ich schreibe hier Blogartikel, und führe keine Diskussion.

Dann könnte dir doch aber auch - z.B. wie es Ernst-Peter Fischer handhabt - die Resonanz egal sein, was sie ja vermutlich nicht ist, wenn du dich, laut deinen "Anmerkungen zu Elevatorgate", fragst, ob es das noch wert sei.

 Jörg· 11.07.11 · 21:46 Uhr

@zuppi: Jesus Christus von der Heiligen Erbsenzählerei...ich will hier keine Diskussion mit Zahlenkombination aus dem Freigeisterforum führen sondern seine "Argumente" als Aufhänger für meine Kommentare nehmen. Endlich ok?

 nihil jie· 11.07.11 · 21:48 Uhr

Oft mit dem impliziten Unterton, dass der Mann notgeil ist und es auf ihren unwiderstehlichen Körper abgesehen hat.

Zu diesem Zitat drängt es mich auch an die Tasten :)

es sind unnötige vergleiche. es ist im Grunde egal was andere machen. Man muss denen auch nicht gleich kommen... es ist doch kein Sport. Und das ewige Kunststück welchen wir als Menschen Tag täglich vollbringen müssen, ist beides zu beachten. Den Anderen und sich selbst. Es nutzt mir auch nichts der Meinung zu sein, dass man selbst beruhigt und ohne rot zu werden Morgens in den Spiegel blicken zu können. An dieser stelle ist eine Art Selbsterkenntnis keine Erkenntnis. Was dann auch in solchen Zitaten mündet.

Ich bin ein Mann und ich habe nicht vor mich als Vergewaltiger zu fühlen. Weil ich kein Vergewaltiger bin.

das ist nicht wie mit... "ich denke also bin ich" *gg ich halte es in dem Fall wie Jörg. Es gibt dabei auch ein Gegenüber. Wenn man einen Fünkchen Empathie besitzt, sollte man an dieser Stelle diese Fähigkeit auch verstärkt einsetzen... ;) Vor allem auch weil inzwischen müsste doch jeder kapiert haben dass man anderen Menschen nicht in den Kopf schauen kann.

Zu Dawkins... Ich sagte es mal mit meinen Worten. Dawkins ist ein genialer Mann, wäre ich mit ihm allerdings befreundet, würde ihm in dem Fall seine Genialität nicht viel nutzen. Er würde erfahren wo zu Freunde auch sonnst noch so gut sind... zum ordentlichen Anschiss nämlich :) Naja... irgend wer wird es schon machen...

 Sebastian· 11.07.11 · 21:48 Uhr

Ich verstehe deinen Beitrag auch nicht, Theres. Da scheint mir ein Logikfehler enthalten zu sein. Hast du verstanden, was ich meinte und könntest du es kurz wiedergeben?

 JV· 11.07.11 · 21:48 Uhr

@ Theres:
Ok. - Und wie war der Kommentar dann gemeint?

 Hänsel und Gretel· 11.07.11 · 21:50 Uhr

Aber wenn das die einzigen Kritikpunkte sind, scheint in der Sache ja plötzlich Einigkeit zu herschen... na, immerhin!

 Theres· 11.07.11 · 21:51 Uhr

@Sebastian
Könntest du eventuell die Straßenseite wechseln, falls wir einander mal im RL begegnen sollten, oder soll ich dich gar, ob deiner Sensibilität auf einen Kaffee einladen? Damit warte ich bis vier Uhr in der Nacht. (In welcher bleibt offen.)

 Biologe· 11.07.11 · 21:51 Uhr

"@Biologe: Ob das wirklich so geschehen ist, wie Rebecca das sagt, ist eigentlich egal."

Tatsächlich? Na, dann bin ich hier falsch. Ich dachte, hier geht's um die Realität und nicht um Luftblasen.

Bloß noch eine Frage: Gibt's wenigstens diese "Rebecca", oder ist die auch bloß ein "frei erfundenes Beispiel"?

 Theres· 11.07.11 · 21:56 Uhr

Okay, okay:
Ich meine, dass es sicherlich nicht zu Angstzuständen kommt, wenn Männer Rücksicht nehmen und zwar eine, die sie nichts kostet. Sie müssen nicht einmal verstehen, warum Rücksichtnahme nett ist. Zum Beispiel wenn Mann und Frau allein in der Nacht unterwegs sind, die Straßenseite zu wechseln oder zwei Meter Abstand zu halten. ...

 Jörg· 11.07.11 · 21:57 Uhr

@Biologe:
Schön erkannt. Du bist hier falsch. Ob du tatsächlich so blöd bist oder es nur spielst, ist da echt egal.

 Tarantoga· 11.07.11 · 22:06 Uhr

Na klar macht es Sinn auf Signale zu achten, trotzdem ist die Angst vor dem fremden Mann völlig übertrieben. Wikipedia zur Vergewaltigung: "So kannten z. B. nach einer US-amerikanischen Studie von 2004 lediglich in zwei Prozent aller Fälle Opfer und Täter einander vor der Tat nicht." Gefährlich ist nicht der Fremde auf der Straße, gefährlich ist der Bekannte zu Hause.

 Antidote· 11.07.11 · 22:18 Uhr

Hi,

also meine Freundin würde sich um einiges wohler fühlen, wenn Männer Nachts aus Rücksicht die Straßenseite wechseln würden. Das anreden im Fahrstuhl fasst sie aber keines Wegs als Gefahr oder gar als irgendein Akt, höchstens als gescheiterte Anmache. Gefahr kann von überall und von jedem (Ob Mann oder Frau) ausgehen, trotzdem sollte man nicht mit Angst durch die Welt laufen, den Unsicherheit lässt einen schnell zum Opfer werden und das geht (LEIDER) schnell als man(n) denkt.

Grüße,
Antidote

 JV· 11.07.11 · 22:26 Uhr

"Wikipedia zur Vergewaltigung: "So kannten z. B. nach einer US-amerikanischen Studie von 2004 lediglich in zwei Prozent aller Fälle Opfer und Täter einander vor der Tat nicht." Gefährlich ist nicht der Fremde auf der Straße, gefährlich ist der Bekannte zu Hause."

Das ist das, was in der Diskussion "der Fahrstuhlfahrer ist ein potentieller Vergewaltiger" etwas untergegangen ist.

 Radicchio· 11.07.11 · 22:32 Uhr

Es nutzt mir auch nichts der Meinung zu sein, dass man selbst beruhigt und ohne rot zu werden Morgens in den Spiegel blicken zu können.

Es gibt dabei auch ein Gegenüber.

@nihil jie
das ist nur fast richtig. es gibt nicht nur ein, sondern unzählige völlig verschiedene "gegenüber", daher kann das gegenüber kein maßstab sein, denn du schreibst ja selbst "dass man anderen Menschen nicht in den Kopf schauen kann."

auch ich kann einem mir unbekannten gegenüber nicht in den kopf schauen. ich weiß nicht, ob ich mein gegenüber nicht sogar beschäme, wenn ich ihm vorurteile unterstelle, die es gar nicht hegt. hat es allerdings vorurteile, dann ist das seine angelegenheit. sprich: ich lasse mich möglichst nicht fremdbestimmen. meine urteile sind nicht der maßstab für andere, und die urteile anderer sind nicht mein maßstab. was nicht bedeutet, dass man sich nicht auf andere menschen einstellt, sofern man sie näher kennt. für den umgang mit fremden gibts ziemlich taugliche verhaltensregeln.

das bedeutet, für mich muss es genügen, morgens in den spiegel zu schauen und feststellen zu können, dass ich niemandem zu nah getreten bin und mich so verhalten habe, wie ich selbst behandelt werden möchte. punkt. nicht mehr und nicht weniger erwarte ich von anderen – in der gewissheit, dass nicht jeder dieser erwartung entsprechen wird, denn meine erwartung ist kein maßstab.

 Randifan· 11.07.11 · 23:31 Uhr

Bei dieser Frage könnte ich als Mann gerade panische Angst bekommen, der Vergewaltigung oder sexuellen Belästigung bezichtigt zu werden.
"So when you, a stranger, approach me, I have to ask myself: Will this man rape me?"

http://kateharding.net/2009/10/08/guest-blogger-starling-schrodinger%E2%80%99s-rapist-or-a-guy%E2%80%99s-guide-to-approaching-strange-women-without-being-maced/

Ich bin sicher, es gibt Strafverteidiger, die könnten einen ähnlichen, gegensätzlichen Artikel zum Thema, falsche Anschuldigungen von Frauen, was Vergewaltigung oder sexuelle Belästigung angeht. Die würden auch den Ratschlag geben, keine einsame Frau auf einsamen Plätze anzusprechen. Der beste Ratschlag könnte lauten, um Frauen einen großen Bogen zu machen.

 Jörg· 11.07.11 · 23:43 Uhr

Ich hab mal die Kommentare von Dietmar, Anne und Stefan gelöscht. Sucht euch jemand anderem, dem ihr auf den Sack gehen könnt. Hier ist nicht der Platz für eure Empörung, was ich wie wo schreiben würde und was ich wie wo zu schreiben hätte.

 Dietmar· 11.07.11 · 23:54 Uhr

""@Biologe: Ob das wirklich so geschehen ist, wie Rebecca das sagt, ist eigentlich egal."

Tatsächlich? Na, dann bin ich hier falsch. Ich dachte, hier geht's um die Realität und nicht um Luftblasen.

Jörg: "@Biologe:
Schön erkannt. Du bist hier falsch. Ob du tatsächlich so blöd bist oder es nur spielst, ist da echt egal."

Q.E.D

 Anne· 11.07.11 · 23:54 Uhr

P.S.: Ich hab mir den Text über Schrödingers Rapist jetzt echt mal durchgelesen. Bitte entschuldigt wenn ich das so schreibe aber das ist Quatsch. OK, ich lebe nicht in Amerika sondern in Deutschland. Sollte es in den USA echt nötig sein so zu denken will ich da nicht als Frau leben.

Hier mal ein paar Informationen zu Vergewaltigung in Deutschland:
Über 90% aller Vergewaltigungen ohne Todesfolge (und das ist die große Mehrzahl) werden nicht von fremden Männern denen man nachts auf der Strasse begegnet begangen sondern innerhalb des engsten Familienkreises verübt von nahen Angehörigen. Mit weitem Abstand führen hier Väter, Onkel und Großväter. Vergewaltigungen durch Unbekannte betreffen wiederum zu über 70% minderjährige Opfer und nicht erwachsene Frauen. Die Wahrscheinlichkeit von einem wildfremden Mann auf der Strasse vergewaltigt zu werden ist in Deutschland geringer als von einem Blitz erschlagen zu werden.

Schrödingers Vergewaltiger ist eine Luftblase! Glatter Blödsinn!

(Die Zahlen zu Vergewaltigungen in Deutschland gibts beim BKA. Seriöse Schätzungen über häusliche Vergewaltigungen liefern diverse Opferverbände. Das Statistische Bundesamt hilft bei der Frage der Häufigkeit von durch Blitzschlag getöteten Personen)

 Engywuck· 11.07.11 · 23:55 Uhr

wieso machst du's nicht wie ehedem ein bloggerkollege und sperrst die kommentare direkt nach reinstellen (oder hat der nur ignoriert?)? Dann musst dich nimmer aufregen und andere Meinungen lesen.

Ich werde jedenfalls ab sofort keine Blogbeiträge mehr von dir lesen, dann muss *ich* mich nicht aufregen. In diesem Sinn: möge es wieder besser werden.

 Dietmar· 11.07.11 · 23:56 Uhr

Anne, wir werden eh gleich wieder gelöscht, denn Du machst gerade einen Fehler: Du widersprichst Jörgs Meinung und das auch noch mit Argumenten!

Schäm Dich ...

 Dietmar· 11.07.11 · 23:59 Uhr

@Engywuck: Vor allem ist das eine echte Unverschämtheit, ganz ohne Ironie: Ich habe einen langen und sorgfältig überlegten Text geschrieben, lasse gerade etwas Arbeit liegen, weil ich die Debatte suche. Wenn sich jemand die Mühe macht, sein Anliegen geordnet vorzutragen, ist das eine Frage von Respekt und Anstand, sich damit vernünftig auseinanderzusetzen.

 Dietmar· 12.07.11 · 00:02 Uhr

Der Countdown bis zur erneuten Löschung schleppt sich jetzt allerdings doch etwas ...

 Dietmar· 12.07.11 · 00:07 Uhr

Da hat Anne wohl mal jemanden ein wenig geerdet, wie es scheint. Wäre ja zu wünschen ...

 Olga· 12.07.11 · 00:14 Uhr

Puh, ganz schönes Machogehabe, das hier vom Blogbetreiber an den Tag gelegt wird. Gepaart mit einem gehörigen Schuss Aggresivität. Dir möchte ich nicht nachts auf der Strasse begegnen. Auch nicht auf der gegnüberliegenden Strassenseite.

 Dietmar· 12.07.11 · 00:18 Uhr

@Olga: "Puh, ganz schönes Machogehabe, das hier vom Blogbetreiber an den Tag gelegt wird. Gepaart mit einem gehörigen Schuss Aggresivität."

Das musst Du richtig sehen: Es ist für die gute Sache (TM)!

 Martin (Detritus)· 12.07.11 · 00:22 Uhr

@Tarantoga:

Wikipedia zur Vergewaltigung: "So kannten z. B. nach einer US-amerikanischen Studie von 2004 lediglich in zwei Prozent aller Fälle Opfer und Täter einander vor der Tat nicht." Gefährlich ist nicht der Fremde auf der Straße, gefährlich ist der Bekannte zu Hause.

Das werde ich all den Frauen zurufen, denen ich nachts begegne. Ich bin gespannt auf die Reaktionen. ;)

 TSK· 12.07.11 · 00:34 Uhr

Wenn ihr immer noch empört seid, denkt mal durch das hier: Männer, wieviele (lose) männliche Freunde habt ihr? So 100 und nochwas sicher? Dann ist die Chance ganz gut, dass sich ein Vergewaltiger darunter befindet. Jemand, der sexuelle Gewalt gegen eine Frau ausgeübt hat.

Wie hier schon von Jörg angedeutet wird, gibt es etwas, was nochmal deutlich geklärt werden muß und irrtümlich auch in dem Beitrag der Blogautorin behauptet wird: Der Fakt, dass eine von sechs Frauen *während ihres Lebens* sexuell angegriffen wird, bedeutet *nicht*, dass einer von sechs Männern ein Täter ist (auch wenn man eine 1:1 Beziehung annimmt) !
Vielmehr bedeutet es, dass sich unter *allen* Männern, die diese sechs Frauen während Ihres Lebens kennengelernt und bei denen sich eine Gelegenheit zur Vergewaltigung ergeben hat, *ein* Vergewaltiger befindet. Dann kommt das mit den 100 Männern auch hin.

Zum Vergleich: Jedes Jahr werden 200.000 Autofahrer verletzt. Rechnet man dies auf die Lebenserwartung hoch (80 Jahre), dann wird jeder Fünfte (20%) während des Lebens in einem Verkehrsunfall verletzt. Es bedeutet also nicht, dass man jedes fünfte Mal, wenn man fährt, einen Unfall baut und verletzt wird.

Die Vorstellung der Autorin, dass Männer wesentlich risikoloser durch das Leben gehen, kann ich allerdings nicht teilen. Laut der Polizeistatistik des Bundeskriminalamtes 2010 wurden 200.000 Raubüberfälle und schwere Körperverletzungen begangen, davon sind über zwei Drittel der Opfer Männer. Die Chance, also als Mann während seines Lebens ausgeraubt oder brutal zusammengeschlagen zu werden, beträgt 13% (in Deutschland).

Sonst finde ich den Artikel der Blogautorin trotz des Titels in Ordnung, da sie sich auf die Sache konzentriert, ihre Position erklärt und auf Feminismuspropaganda verzichtet.

 Stefan· 12.07.11 · 02:40 Uhr

Langsam wird diese Diskussion hier einfach nur noch lächerlich... aber da ich etwas wissen möchte von Jörg und seinen Unterstützern:

Folgendes Szenario: Es ist nachts, ich hab zwei Straßenseiten zur Verfügung, auf beiden Seiten kommt mir eine Frau entgegen. Welche Seite nehme ich? Den Mittelstreifen? Lasst euch mal was sinnvolles einfalles als Lösung - ich hab keine Lust mich überfahren zu lassen ;)

 Thorsten· 12.07.11 · 03:10 Uhr

Dietmar,

> Ich habe einen langen und sorgfältig überlegten Text geschrieben

Wenn der jetzt weg ist, hab ich ihn nicht gelesen. Ein Grossteil dessen, was Du bisher zum Thema verzapft hast, triefte allerdings dermassen vor Ironie und Sarkusmus, dass ich zumindest nicht erkennen konnte, was jetzt genau Deine Aussage sein sollte.

Während ich also inhaltlich kein Urteil abgeben kann, verstehe ich sehr gut, dass Jörg da keine Lust drauf hat, sich formal sowas reinzutun und Dich mit Trollen, die sonst vielleicht nichts mit Dir zu tun haben, in einen Topf wirft.

Nur so als Beobachtung meinerseits, scheint Dir ja ernst zu sein...

 Thorsten· 12.07.11 · 03:18 Uhr

Stefan,

auch bei Dir sehe ich nicht, dass es Dir um die Sache geht. Wenn auf der anderen Strassenseite auch eine Frau ist, bist Du nicht in der Situation, dass Du einer Frau alleine begegnest. Für mich ist das offensichtlich. Wenn es das für Dich nicht ist, bist Du kein guter Diskussionspartner, ansonsten ein Troll.

Sehe ich da was falsch?

 Thorsten· 12.07.11 · 03:19 Uhr

Stefan,

auch bei Dir sehe ich nicht, dass es Dir um die Sache geht. Wenn auf der anderen Strassenseite auch eine Frau ist, bist Du nicht in der Situation, dass Du einer Frau alleine begegnest. Für mich ist das offensichtlich. Wenn es das für Dich nicht ist, bist Du kein guter Diskussionspartner, ansonsten ein Troll.

Sehe ich da was falsch?

 Wolfgang Flamme· 12.07.11 · 03:37 Uhr

Was Jörg vormals vorgeschlagen hat ('Straßenseite wechseln') habe ich in solchen Situationen schon getan. Ich denke auch, daß es mit Erleichterung aufgenommen worden ist.
Aber so nüchtern muß man auch sein: Das reduziert zwar die Häufigkeit von beängstigendem Kopfkino, die Häufigkeit von Vergewaltigungen reduziert es nicht.

 Stefan W.· 12.07.11 · 04:17 Uhr

Wenn ich als Mann eine Frau im Hotel ansprechen will, dann ist dafür der geeignete Zeitpunkt m.E. eher 'nachts'.

'Ich will mich schlafen legen' ist ein zweideutiges Signal - es kann genau das besagen, oder der Hinweis sein, jetzt einen Kontakt herzustellen. Und dass man einen Annäherungsversuch nicht vor versammelter Mannschaft macht, sondern dezent und abgeschieden, beispielsweise im Fahrstuhl - wo denn sonst?

Ein Annäherungsversuch ist aber immer eine Grenzüberschreitung und wird, wenn er nicht erwünscht ist, meist als unangenehm erlebt. Wer weist schon gerne andere ab? Wenn es damit dann aber gut ist, und keinerlei Aggression bedarf - so what?

Diese Straßenwechselempfehlung ist absurd. Mit 4-5 Schritten ist man auch über die Straße rüber, also was soll das bitte bringen? Zumal die Straße der letzte Ort ist - siehe oben.

Auf die Beschwerde dann aber mit Rasierklingen zu antworten ist geschmacklos.

Man sollte aktzeptieren, dass es ein Dilemma gibt, und dass es keine einfachen Antworten darauf gibt. Ja, ich sehe, es sind auch einfache Antworten gegeben worden, alleine überzeugt haben sie mich nicht.

 MisterX· 12.07.11 · 04:44 Uhr

maaan schließt den blog jetzt endlich mal jemand

 Ben· 12.07.11 · 06:37 Uhr

Sexismus wird beklagt, Vergleiche zu Terrorismus-Verdacht gezogen als ob sämtliche Hirnzellen in Sommerurlaub seien.

Kann mir jemand sachlich den prinzipiellen Unterschied zwischen dem Konstrukt "Schrödingers Vergewaltiger" und den Konstrukten "Schrödingers Terrorist", "Schrödingers schwerem Körperverletzer", ... erklären?
Manchmal helfen bei mir Argumente, ihr könntet es also wenigstens versuchen.

 Dietmar· 12.07.11 · 07:35 Uhr

@Thorsten: "Ein Grossteil dessen, was Du bisher zum Thema verzapft hast, triefte allerdings dermassen vor Ironie und Sarkusmus"

Ironie und Sarkasmus sind in einer Auseinandersetzung legitime Mittel. In der Regel reagiere ich mit solchen Stilmitteln auf etwas. Beispielsweise darauf, dass Hel etwa schreibt: "Komm zu mir auf die Couch *schnauf* und ich zeige dir" etc. Oder darauf, dass Jörg Franz sofort als "Trollifranz" bezeichnet, Kommentatoren als Deppen, Argumente als dumm, oder wie im letzen Beispiel, das ja oben noch zu sehen ist, "Ob du tatsächlich so blöd bist, oder das nur spielst".

Und Du meinst also, dass man jemanden, der ironisch wird, zurecht als Troll bezeichnet? Das hälst Du nicht für beleidigend? Achtung Ironie: Wow! Wohlüberlegt!

Der gelöschte Kommentar von mir im ersten Threat enthielt keine Beleidigung sondern war ein tatsächlich ironischer Kommentar zu Angelikas Bemerkung zuvor.

Das, was Jörg da gelöscht hat, war eine komplett unironische und sachliche Kritik an der boulevardesken Haltung des ersten Artikels, seinem in meinem Augen kritikwürdigen Verständnisses, wie man mit anderen Meinungen umgehen sollte, seiner Erklärung von virtuellem Wohnzimmer und vor allem daran, dass er auf einem wissenschaftlichen Blog einen Angriff auf einen verdienten Wissenschaftler als Gesellschaftskritik zu tarnen, wobei die wissenschaftliche Datenlage entweder nicht vorhanden oder aber diskutabel ist.

Ich würde das jetzt erneut ausführen, aber mache mir die Arbeit nicht erneut, weil ich, ganz unironisch, mit der Löschung rechne.

Aber Du kannst ja nochmal meine Kommentare durchgehen und sie in Beziehung zu meinen Vorrednern setzen. Vielleicht kannst Du dann ja nachvollziehen, warum ich ironisch oder sarkastisch/sardonisch reagierte. Trollverhalten ist daran gar nichts.

Vielleicht ist es aber doch so, dass sich bei solchen Themen, diejenigen, die sich auf der Seite der "guten Sache" wähnen, mehr und schärfere rhetorische Mittel erlauben dürfen, als die, die auf der ausgemacht falschen Seite stehen.

Wenn Du auch solche Denkmuster pflegst, war das alles schon wieder zuviel geschrieben.

*Ironie* Und erneute Löschung in drei ... zwei ...

 Dietmar· 12.07.11 · 07:39 Uhr

Der Satzbau oben ist stellenweise katastrophal. Kommt davon, wenn man schnell etwas schreiben will, aber eigentlich keine Zeit für soetwas hat ...

 Dietmar· 12.07.11 · 07:42 Uhr

"Ein Grossteil dessen, was Du bisher zum Thema verzapft hast"

Ist ja beispielsweise gewaltig sachlich formuliert, gell?

(Siehst Du? So handhabe ich das mit der Ironie. Das rechtfertigt natürlich jede Beleidigung (Verdammt, schon wieder Ironie!(Ah, schon wieder!)))

 Thorsten· 12.07.11 · 07:51 Uhr

Dietmar,

das ist nur mein Eindruck vom ersten Thread, vor lauter Stilmitteln erkenne ich da keine Aussage drin. Wollte ich Dir nur mitteilen, wenn Du das tollfindest, lass Dich halt weiter löschen hier! :P

 Andrea N.D.· 12.07.11 · 08:06 Uhr

@Jörg:
Noch einmal schön auseinandergenommen. Ob es die Mühe wert war? Trotz der Spekulationen gewisser Sockenpüppchen würde ich mich nicht als Fan bezeichnen. Aber ich finde es klasse was und wie Du hier zum Thema schreibst.
Schreib noch ein oder zwei Artikel und Du kannst hier soziologische Studien zum Thema "Reaktionen" betreiben. Ich bin immer wieder verblüfft über die Diskrepanz von Artikel und Kommentaren. Gibt es wirklich so viele rückständige und primitive Männer, so wie die, die hier kommentieren? So in echt? Das ist ja zum fürchten.

 Hagen· 12.07.11 · 08:34 Uhr

Sollte der öffentliche Raum nicht für Menschen beiderlei (oder von mir aus dreierlei) Geschlecht offen sein? Irgendwie widerspricht es ein bisschen den emanzipatorischen Gedanken (Gleichheit, Freiheit), wenn ich angehalten werde, in der Nacht einen Bogen um die Menschen zu machen, die ich für Frauen halte. Oder sehe ich das falsch?

 Nashorn· 12.07.11 · 08:41 Uhr

Liebe Männer, ich verstehe euch nicht (dabei bin ich selbst einer).
Was kostet es euch denn, ein bisschen mehr Abstand zu halten, oder die Strassenseite zu wechseln, wenn ihr nachts einer Frau begegnet? Es ist doch höchstens eine kleine Unannehmlichkeit.

Sexuelle Gewalt ist eine Realität. Ich habe hier im idyllischen Freiburg eine gute Freundin durch ein Sexualverbrechen verloren. Das ist jetzt 14 Jahre her, aber es hat sich mir sehr tief eingebrannt. Und ich kann es gut verstehen, wenn sich Frauen in bestimmten Situationen bedroht fühlen, deshalb versuche ich mich entsprechend zu verhalten. Und ja, wenn nötig, wechsele ich auch die Strassenseite.

Das bisschen Rücksichtnahme kostet uns nichts, und ist doch das mindeste, was wir tun können.

 Christian Reinboth· 12.07.11 · 08:44 Uhr

Wie schon im anderen Thread geschrieben: Hat Rebecca Watson mit ihrer Beschwerde Recht? Ja, ja und nochmals ja: Wer mitten in der Nacht wildfremde Frauen mit komischen Andeutungen in sein Hotelzimmer einlädt, beweist damit - zumindest in unserem Kulturkreis - dass er ein ungehobelter Klotz ohne Manieren ist. "Creepy" ist da schon das richtige Wort. Die ganze Diskussion um "Schrödingers Vergewaltiger", die Rebeccas Post nach sich gezogen hat, obgleich sie das ja augenscheinlich gar nicht erreichen wollte, empfinde ich dagegen als mehr als befremdlich. Ich habe den zugrunde liegenden Artikel jetzt schon drei Mal gelesen und immer noch nicht so recht verstanden, was einen - erkennt man denn "Schrödingers Vergewaltiger" als legitimes Konstrukt an, davon abhalten könnte, auch die Existenz von "Schrödingers gewalttätigem Türken" oder "Schrödingers selbstmörderischem Araber" zu postulieren und daraus entsprechende Verhaltensweisen abzuleiten - etwa wer wem wann auf der Straße Platz zu machen oder wer wen auf welche Weise anzusprechen hat. Und das kann ja nun wirklich keiner wollen. Oder gibt es da einen Unterschied, den ich nicht erkenne?

 Martina· 12.07.11 · 08:59 Uhr

In der Frage nach dem Straßenseite wechseln bin ich gespalten. Einerseits hat die betreffende Frau sicherlich ein besseres Gefühl, wenn ein Mann die Straßenseite wechselt. Ich glaube aber, dass es insgesamt und langfristig doch ein Gefühl des Bedrohtseins schüren kann, Frauen in die Opferrolle drängen kann und, zumindest wie ich aus den Kommentaren lese, bei den Männern ein Gefühl hinterlassen kann, ein potentieller Täter zu sein. Der Stärkung des Selbstbewußtseins der Frauen und der Gleichberechtigung tut das sicherlich keinen guten Dienst.

 Nashorn· 12.07.11 · 09:02 Uhr

@Christian: Der springende Punkt ist der, dass sexuelle Übergriffe viel häufiger sind, als wir Männer es erfahren. Deshalb ist jeder Mann, dem eine Frau nachts auf einer einsamen Strasse begegnet, eine potentielle Gefahr.
Der arabische Selbstmordattentäter zum Beispiel ist dagegen zahlenmässig wirklich zu vernachlässigen.

 Christian Reinboth· 12.07.11 · 09:24 Uhr

@Nashorn: Das mag ja für den arabischen Selbstmordattentäter zutreffen, was aber ist mit dem "türkischen Straßenschläger"? In 2010 gab es laut PKS 7.724 Fälle von sexueller Nötigung und 142.903 Fälle von schwerer Körperverletzung - hier ließe sich also das rein zahlenbasierte Gegenargument nicht bringen. Prozentual dürfte ja auch der Anteil an schweren Körperverletzungen, die sich auf offener Straße zutragen, deutlich größer sein als der Anteil an sexuellen Nötigungen. Ich fände es dennoch falsch daraus die Forderung abzuleiten, dass Ausländer, Jugendliche oder Angehörige anderer vom jeweiligen Individuum als gefährlich eingeschätze Personengruppen bei Bedarf die Straße zu wechseln oder den Fahrstuhl zu verlassen hätten - und ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, was diese Diskussion im Kontext von Watsons Blogpost überhaupt bringen soll, da Watson lediglich einfordert, mit Anstand und Respekt behandelt zu werden, womit sie ja zweifelsohne völlig richtig liegt.

(Quelle: http://www.bka.de/pks/pks2010/startseite.html)

 Radicchio· 12.07.11 · 09:28 Uhr

Das bisschen Rücksichtnahme kostet uns nichts, und ist doch das mindeste, was wir tun können.

nashorn, das ist eine scheindebatte. es ist gut gemeint, die straßenseite zu wechseln. aber gut gemeint ist leider das gegenteil von gut. diejenigen, die die straßenseite wechseln, und sich damit als "nichtvergewaltiger" ausweisen, hätten ja eh keine gefahr dargestellt. und ein tatsächlicher vergewaltiger kann auch die straßenseite wechseln und dann wieder rübergehen und die frau trotzdem belästigen.

es handelt sich also bei der ganze scheinheiligen und rüchsichtsdebatte nicht um eine maßnahme zu sicherheit von frauen, sondern um reinen symbolischen selbstzweck aus hilflosigkeit heraus, damit man sich selbst mal so richtig gut fühlen kann. den wenigen, die tatsächlich auf der straße opfer einer straftat werden, nützt es rein gar nichts. null. es ist 100%ig voodoo.

 Nashorn· 12.07.11 · 09:33 Uhr

@Radicchio: Ich will ja hoffen, dass ich keine Gefahr darstelle, aber das weiss die Frau ja nicht, der ich begegne. Ich möchte, dass die Frau, der ich begegne, sich nicht bedroht fühlen muss. Nicht ich soll mich besser fühlen, sondern die Frau.

 YeRainbow· 12.07.11 · 09:58 Uhr

Eignetlich sollte es normal sein, daß man Ängste von Menschen soweit ernst nimmt, wie sie signalisiert werden.
Als Hundeführer laß ich meine Hunde absitzen, wenn Passanten vorüber gehen. einfach weil ich weiß, daß viele von ihnen sich nicht frei von Angst fühlen. Es ist dabei vollkommen irrelevant, daß meine Hunde nicht beißen (tun sie es nicht? meinen Rüden übernahm ich als ziemlichen Beißer, diese Kunst gelehrt durch dumme Menschen, übrigens reine Angstbeißerei... auch der Hund hat Angst - seinerseits vor Menschen).

Ich werde den vorüberziehenden Leuten, Joggern, Radfahrern etc auch nicht lang und breit erklären, daß sie "keine Angst haben müssen" etc pp. Die haben andere Ziele als sich von mir irgendwelche RECHTFERTIGUNGEN anzuhören.

ich nehme einfach wahr, daß es Ängste geben könnte, ich minimiere die Risikofaktoren, ich laß die

Mehr brauchts eigentlich nicht.
Gilt auch für andere Bereiche, in denen Menschen sich fürchten könnten, einfach weil ihnen klar ist, daß es schon manchmal schiefging.
Wer keine Angst fühlt, um so besser. Dann störts ihn ja nicht.

 Randifan· 12.07.11 · 10:06 Uhr

Im Scienceblog wimmelt es von politisch korrekten Gutmenschen.

 jitpleecheep· 12.07.11 · 10:28 Uhr

@Christian Reinboth:
"In 2010 gab es laut PKS 7.724 Fälle von sexueller Nötigung und 142.903 Fälle von schwerer Körperverletzung"

Also bei schwerer Körperverletzung landet das Opfer in der Regel im Krankenhaus, die Dunkelziffer sollte da eher gering sein.
Die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen ist erschreckend.

 Biologe· 12.07.11 · 10:38 Uhr

@Patrick, Christian Reinboth, Maxim, zuppi, Dietmar, Anne, etc.:

Ich bin eigentlich schon weg, da Jörg mich hier nicht haben möchte. Kein Problem.

Was ich aber den Diskutanten hier noch vermitteln will (auch nach Engywucks rhetorischer Frage: "wieso machst du's nicht wie ehedem ein bloggerkollege und sperrst die kommentare direkt nach reinstellen? Dann musst dich nimmer aufregen und andere Meinungen lesen.")

Bei ScienceBlogs wird gelöscht, ohne dies den Mitlesenden mitzuteilen (wie es seriöse Blogs und Foren - Niggemeier, Zeit-Forum, etc.) tun ("Kommentar wurde gelöscht. Bitte bleiben Sie sachlich.").
=> Effekt: Der Mitdiskutant wird abgewürgt, hat somit keine Chance (mehr), argumentativ zu antworten - und wird dadurch unglaubwürdig gemacht ("Dem fällt wohl nix mehr dazu ein, also hat er bestimmt unrecht...").

Bei ScienceBlogs wird zum Teil sogar SELEKTIV gelöscht, um den Inhalt des Geschriebenen zu verfälschen und lächerlich zu machen. Auch dies wird den Mitlesenden natürlich nicht mitgeteilt. Ist mir hier bei Jörg, bisher zumindest, noch nicht passiert.
Im "BloodDNAcid" Blog hingegen verfährt der werte Betreiber CC regelmäßig so - und gibt dadurch die Mitdiskutanten der Lächerlichkeit preis - mit Beiträgen, die nie so geschrieben wurden.

Letzteres kann ich beim besten Willen nicht wissenschaftlich (SCIENCEBlogs!) nennen.
Ich nenne es Fälschung.

 jitpleecheep· 12.07.11 · 10:51 Uhr

@Christian Reinboth:

Nachtrag: in der PKS werden "Vergewaltigungen und sexuelle Nötigung" und sexueller Missbrauch an Minderjährigen übrigens getrennt ausgeführt.

 Christian Reinboth· 12.07.11 · 10:56 Uhr

@jitpleecheep: Keine Frage. Ich wollte damit ja auch nicht andeuten, dass es in Deutschland "wenige" Fälle von sexueller Nötigung gibt - erfreulicherweise weniger als in den USA aber selbstverständlich immer noch viel zu viele. Worum es mir ging was das Gegenargument, von "Schrödingers arabischem Terroristen" zu sprechen sei ein unfairer Vergleich, da es im Vergleich zu sexuellen Übergriffen so wenige Anschläge gäbe. Für "Schrödingers gewaltkriminellen Ausländer" oder "Schrödingers jugendlichen Straßenschläger" zieht dieses Gegenargument aber auf keinen Fall - und trotzdem würde ich beide Konstrukte ablehnen, insbesondere wenn sie mit Ansprüchen an das Verhalten von Ausländern und /oder Jugendlichen verbunden wären. Ich sehe schlicht und ergreifend nicht, was denn bei "Schrödingers Vergewaltiger" anders sein sollte.

 YeRainbow· 12.07.11 · 11:02 Uhr

Dies versteh ich nicht: WAS ist denn wissenschaftlich korrekt an der Löschung von trolligen Kommentaren MIT Hinweis auf die löschung?
Fürs Protokoll oder was?

Wird mir ein Rätsel bleiben, vermute ich mal.

und was ist Gutmenschig daran, andere Menschen und ihre Sorgen oder Ängste ernstzunehmen?
Gutmenschentum zeichnet sich durch das Surrogat von ERnsthaftigkeit aus. Also in der frei flottierenden Behauptung ohne realistische Komponente. sozusagen das Hollywood der Handelnden...

Meine Hunde darin zu üben, Menschen in ruhe zu lassen, ist hier (ich lebe im Ausland) zwingende Notwendigkeit. Hier gibts kein deutsches Tierschutzgesetz. hier wird der auffällige Hund eingezogen und getötet.

Ändert aber nichts daran, daß ich Rücksicht auf Passanten nehme, weil ich das so will.

Genauso stehts dem Mann im Fahrstuhl frei, Rücksicht zu nehmen aus eigener Entscheidung. Andere Entscheidungen können mitunter ins Auge gehen. Auch das des braven Mannes, der wirklich nur noch nen Kaffee schnorren wollte (keine Ahnung - gibts das wirklich?)

 Wizzy· 12.07.11 · 11:03 Uhr

Ich war durch die Diskussion hier ein wenig verunsichert und habe mich mal in der weiblichen Welt meiner (deutschen) Umgebung umgehoert, und dabei folgende Reaktionen auf meine Erklaerung der Diskussion hier und die Frage, ob irgendwer sich unsicher fuehle und ich als Mann nachts besser die Strassenseite wechsele, geerntet:
"Neee."
"Also in Amerika vielleicht, aber in Europa... ?"
"Nachts um 4 die Treppe nehmen? Naja, _Dir_ wuerde das schon gut tun!"

Seitdem bin ich beruhigt ^^

Abgesehen davon stimmte meine Kollegin nach einer Diskussion (wie ein Kommentator hier) der These zu, ein besonderes Verhalten der Maennerwelt wuerde Aengste vermutlich eher schueren als bekaempfen.

 ElWiegaldo· 12.07.11 · 11:06 Uhr

... wäre Rebecca vollverschleiert gewesen und Begleitung eines männlichen Verwandten im Aufzug gefahren, hätte es diese ganze unsägliche Diskussion nicht gegeben. Der "creepy" Typ hätte sich dann nämlich nicht getraut sie anzusprechen und hätte es auch wahrscheinlich gar nicht gewollt.
Ich finde das sollte uns zu Denken geben....

 Biologe· 12.07.11 · 11:07 Uhr

"Dies versteh ich nicht: WAS ist denn wissenschaftlich korrekt an der Löschung von trolligen Kommentaren MIT Hinweis auf die löschung?"

Lieber YeRainbow: Vorausgesetzt, es handelte sich überhaupt um "trollige" Kommentare - mangelnde Transparenz ist NIE wissenschaftlich.

Auf den zweiten Teil sind Sie übrigens erst gar nicht eingegangen: Halten Sie es für korrekt, Kommentare mutwillig zu verfälschen, um den Kommentator lächerlich zu machen. Würden Sie es gut finden, wenn man dies mit Ihren Kommentaren machte?

 YeRainbow· 12.07.11 · 11:07 Uhr

Der Unterschied zwischen Vergewaltigung und schwerer körperverletzung ist der, daß Vergewaltigung fast völlig (nicht ganz) männliche Täter und weibliche Opfer kennt, Körperverletzung jedoch enorm häufig auch männliche Opfer.
Wobei die STatistik komplex ist. Aber die Häufungen sind klar erkennbar - männliche Täter in der überwältigenden mehrheit, bei Körperverletzung männliche Opfer in der mehrheit, bei Vergewaltigung weibliche Opfer in der mehrheit.
Was natürlich für männliche Vergewaltigungsopfer (männlicher Täter) die Sachlage nicht leichter macht.

 Gutti· 12.07.11 · 11:13 Uhr

@YeRainbow
hat dir das deine frauenbeauftragte ins ohr geflüstert?
lies mal:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/
und
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/675399/
falls du noch mehr links brauchst, kein problem.

 Struppi· 12.07.11 · 11:14 Uhr

Widerliche Diskussion mit anscheinend überwiegend widerlichen Menschen, die nicht zuhören wollen oder können und dann versuchen mit Verdrehungen vom eigentlich Thema abzulenken, um den Anschein des "Recht haben's" zu erwecken.

Ich kann dem Inhalt des Artikels, der genau das prognostiziert hat, nur 100% zustimmen.

 YeRainbow· 12.07.11 · 11:17 Uhr

@ Biologe: Beleg?

ohne iss nicht.

Wußte auch gar nicht, daß ich Dir irgendwie was schuldig wäre. Bin ich das? Begründet sich worauf?

War mir auch nicht klar, daß hier basisdemokratisch entschieden würde. Auf welcher Grundlage? Oder wofür sonst benötigst Du meine MEINUNG?

Du nennst Dich Biologe, allerdings zweifle ich ein wenig, ob Du tatsächlich einen akademischen Grad hast - Deine Art zu formulieren ließe andere SChlüsse zu.

 jitpleecheep· 12.07.11 · 11:18 Uhr

@Christian Reinboth:

Ich seh schon deinen Punkt und mag mich da auch gar nicht wirklich drüber streiten, aber dein Argument hinkt auch irgendwie.

"Ich sehe schlicht und ergreifend nicht, was denn bei "Schrödingers Vergewaltiger" anders sein sollte."

Naja, z.B. dass bei Körperverletzung die Aufklärungsquote de facto gut ist, während sie bei Vergewaltigung nur der Statistik nach gut ist -- aufgrund der hohen Dunkelziffer aber in Wahrheit sehr mies.

 YeRainbow· 12.07.11 · 11:18 Uhr

och, Gutti.
Radio als Referenz? hüstel....
Außerdem zwecklos. Fachleute nehmen andere Quellen zum Studium. (eigentlich logisch, hm?)

 JP· 12.07.11 · 11:19 Uhr

@Jörg:

Auch wenn ich grundsätzlich der gleichen Meinung bin, was das eigentliche Thema betrifft, muss ich nach Lektüre deiner Kommentare in deinem anderen Blogpost doch schwer den Kopf schütteln. Deine Argumentations-Kultur ist unter aller Sau. Angefangen bei "Du trollst eh nur" bis hin zu der Vorstellung, ein Mann müsse abends die Straßenseite wechseln wenn er auf eine fremde Frau zu geht. So etwas löst bei mir in einem solchen Blog nur Kopfschütteln aus.

Es gibt in dieser Diskussion Radikale auf beiden Seiten. Dass du dich zu ihnen gesellst ist traurig, denn gegen radikale Meinungen kann man nicht argumentieren. Egal welcher Seite sie angehören. Lies dir nochmal deine Kommentare im anderen Blogposts durch. Die sind mehr als peinlich und unwürdig für jemanden mit offensichtlich nicht wenig Intelligenz.

Zum eigentlichen Thema möchte ich nichts sagen, dazu steht schon genug geschrieben. Ich richte mich als Mann da eher nach dem, was Frauen geschrieben haben, um mir meine Meinung zu bilden. Denn DAS ist wirklich rücksichtsvoll.

 Randifan· 12.07.11 · 11:24 Uhr

@ElWiegaldo
Der Rat einen Tschandor zu tragen, um vor sexueller Belästigung bzm. plumpe Anmache sicher zu sein, ist kein politisch korrekter Vorschlag, aber angesichts der vielen Vergleiche die in dieser Diskussion herangezogen werden und die Art und Weise, wie Männer dämonisiert werden, ein praktischer Vorschlag. Aber dann wird Frau Watson diesen Vorschlag als ein Ausdruck der "Vergewaltigungskultur" hinstellen.

 YeRainbow· 12.07.11 · 11:28 Uhr

Wieder fehlt der Beleg. Nämlich, daß der Tschador tatsächlich Übergrifflichkeiten effektiv reduzieren könnte.
Auf diesen Beleg warte ich (Behauptung genügt nicht).

 Carl· 12.07.11 · 11:28 Uhr

Nun, trollig ist ja auch die Kommentatorin Andrea, die andere Kommentatoren grundsätzlich als rückständig und primitiv bezeichnet, was mich aber dann auch nicht wieder verwundert im Hinblick dessen, was sie sonst von sich gibt. Menschen, die hier kommentieren, versuchen sich wenigstens mit der Materie auseinanderzusetzen und das selbstgerechte Auftreten des Autors ist dabei auch nicht sonderlich hilfreich. Wenn man Probleme mit der Realität hat, sollte man sich mit ihr auseinandersetzen und sich nicht frustriert in einen Turm zurückziehen.

 Gutti· 12.07.11 · 11:34 Uhr

@YeRainbow
och, YeRainbow, da habe ich doch extra etwas leicht verständliches für dich rausgesucht. wenn du wolltest, würdest du entsprechende studien mit drei clicks finden. aber da deine meinung ja ohnehin unabänderlich feststeht erspare ich mir die arbeit. es geht mir nämlich am arsch vorbei, was du denkst, aber für andere mögen die infos nützlich sein.

 Andrea N.D.· 12.07.11 · 11:41 Uhr

@Carl (putziger Sockenpüppchenname):
"ch bin immer wieder verblüfft über die Diskrepanz von Artikel und Kommentaren. Gibt es wirklich so viele rückständige und primitive Männer, so wie die, die hier kommentieren? " - von mir

Daraus machst Du "..die andere Kommentatoren grundsätzlich als rückständig und primitiv bezeichnet.."
Lesen hilft manchmal. Aber nur manchmal. Scheint so als hättest Du Probleme mit der Realität (dem realen Erfassen von Worten und deren Sinn). Dein "Versuch, sich mit der Materie auseinanderzusetzen" ist mit diesem Kommentar wohl leider gescheitert.

 Micha· 12.07.11 · 11:46 Uhr

So, bevor ich den Beitrag zu Schrödingers Vergewaltiger lese, möchte ich mein Gedanke dazu festhalten, mal sehen ob sich das nach dem Beitrag ändert.
Also es ist der Vergleich mit Schrödingers Katze, tot oder nicht wissen wir erst nach dem Öffnen/Messen. Bei Schrödingers Vergewaltiger, hat aber die Frau kein Bedarf/Lust auf die Messung, da egal wie groß oder klein die Wahrscheinlichkeit ist, das Ergebnis Vergewaltiger schrecklich ist?
Für mich passt der Vergleich mit Schrödingers Katze nicht, weil es IMMER eine Katze ist ob Tot oder Lebendig, es ist und bleibt eine Katze. Damit ist für mich (wohl gemerkt noch vor dem Beitrag zu Schrödingers Rapist) Schrödingers Vergewaltiger, immer ein Vergewaltiger, tot, lebendig, ausgelebt oder nicht, auf jeden Fall ein Vergewaltiger.
Damit kann ich die Empörungen verstehen was diesen Begriff angeht.
Sollte sich meine Einschätzung nach dem Beitrag ändern, werde ich das hier Mitteilen aber selbst dann kann man ja nicht immer und von allen erwarten das man einen ganzen Beitrag zu einem Vergleich ließt, da man ja gerade den Bezug aus Anschaulichkeits- und Verständlichkeitsgründen heranzieht.

 Stefan· 12.07.11 · 11:47 Uhr

@Thorsten, zu deinem Zitat: "auch bei Dir sehe ich nicht, dass es Dir um die Sache geht. Wenn auf der anderen Strassenseite auch eine Frau ist, bist Du nicht in der Situation, dass Du einer Frau alleine begegnest. Für mich ist das offensichtlich. Wenn es das für Dich nicht ist, bist Du kein guter Diskussionspartner, ansonsten ein Troll."

Danke das du mich als Troll bezeichnest, aber mal dran gedacht, dass ich einfach in dieser Kommentarschlacht den Überblick verloren habe? (und ich bin nicht der Stefan, dessen Kommentare gelöscht wurde, es gibt zu viele mit dem Vornamen)

Ok, wenns nur darum geht, dass man zwei Personen beteiligt sind, könnte man mal drüber nachdenken, sicherlich....

ABER MUSS ES WIRKLICH SEIN, DASS JEDER DER MAL WAS NACHFRAGT, WEIL ERS NICHT VERSTANDEN HAT, GLEICH ALS TROLL BESCHIMPFT WIRD?

 Biologe· 12.07.11 · 11:48 Uhr

"@ Biologe: Beleg? ohne iss nicht."

Ich soll also einen Beleg dafür liefern, dass im JR-Blog (DiaxRake) teils Kommentare gelöscht werden und dass im CC-Blog (BlooDNAcid) Kommentare sogar teils verfälscht/nur fragmenthaft wiedergegeben werden? Wie soll das gehen? Ich kann ja schlecht ScienceBlogs hacken und Euch den Maschinencode präsentieren...

Bevor Du mir jetzt aber unterstellst, die Unwahrheit zu behaupten: Ich kann es belegen. Na, erstaunt?

Punkt 1: Guck einfach mal ein Stückchen nach oben. Jörg, 11.7. 23:43 h: "Ich hab mal die Kommentare von Dietmar, Anne und Stefan gelöscht."

Punkt 2: Lies Dir den Diskussionsstrang zum BlooDNAcid-Artikel zu "Heuchelei..." (1.7.2011) durch. Dir werden 2 Dinge auffallen:

1. CC pflegt einen recht sympatischen Umgangston ("das ist mir furzegal"; "ich kenne humanoide Zusammenballungen wie Sie zur Genüge"; "Sagt wer?!? Sie?!?"; "Querulant"!!!; etc.). Alles übrigens nicht mir gegenüber geäußert.

2. CC zitiert (am 11.7.; 16:46 h) in seinen Anfeindungen einen nicht existenten Kommentar des Biologen. Warum wohl? - Naja, weil CC diesen Kommentar (und weitere) gelöscht hat. Mir fällt keine andere Erklärung ein - Ihnen etwa?

- Dazu kommt, dass CC die eigentliche Message dieses gelöschten Biologen-Kommentars eben wohlweislich verschweigt (es ging darum, ob es neben natürlicher Selektion auch andere Arten der Selektion gibt - CC behauptet nein, der Biologe korrigiert (im gelöschten und daher nicht lesbaren Kommentar): Ja - z.B. die künstliche Selektion).

All das mag wie Korinthenkackerei klingen. Ist doch egal, ob es künstliche Selektion gibt oder nicht. Klar, alles ist irgendwie egal - auch Frauen in Aufzügen und trampelige Männer.

In jedem Fall ist das, was hier bei JR und noch viel mehr bei CC läuft, alles andere als ein seriöser wissenschaftlicher Diskurs. Es ist kindisch, rechthaberisch und peinlich - und der prinzipiell hervorragenden Plattform SB unwürdig.

Und nochmal: Aussagen mutwillig durch Weglassen relevanter Inhalte zu verfälschen, ist eben schlicht - Fälschung.

 JV· 12.07.11 · 12:25 Uhr

Daher hier nochmal, der Artikel, lest den!!

---> Schrödinger's Rapist: or a guy's guide to approaching strange women without being maced

Habe es - nochmal - getan. Und ich muss nochmal sagen, dass aus diesem Artikel die pure Angst spricht.

 JV· 12.07.11 · 12:28 Uhr

Das Zitat ist etwas verrutscht.

Ergänzung: Und warum ist jetzt dieser Artikel richtig und wichtig, wenn ich aber "Vergewaltigung" mit "Körperverletzung" übersetze und "Mann" mit "Türke", bin ich ein hysterischer Ausländerfeind?

 Radicchio· 12.07.11 · 12:48 Uhr

Und warum ist jetzt dieser Artikel richtig und wichtig, wenn ich aber "Vergewaltigung" mit "Körperverletzung" übersetze und "Mann" mit "Türke", bin ich ein hysterischer Ausländerfeind?

das ist doch ganz einfach: wenn 2 das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe. denn so richtig wörtlich ist das mit der "gleichheit" bzw. "gleichberechtigung" nicht gemeint. einen türken musst du gleich behandeln, eine frau muss du unbedingt anders behandeln! klingt komisch, ist aber so.

wenn du eine frau bist, befindest du dich automatisch qua geschlecht in einer art opferrolle. als mann … tja. kommste selbst drauf.
wenn du eine frau bist, darfst du das alles zwar hinterfragen, wirst aber ignoriert werden, da deine meinung nicht in den politisch korrekten schubkasten passt. wenn du ein mann bist, wird man dich dafür beschimpfen.
der witz des ganzen ist, dass es die stellvertretend erregten sofa-aktivisten ihre empörung ganz gemütlich von zu hause aus praktizieren können – virtuelles der oma die taschen hochtragen.

 GodsBoss· 12.07.11 · 12:58 Uhr

Wenn es nur um das Empfinden der Frau im Fahrstuhl oder Frauen generell anderswo gehen würde, würde es die ganze Aufregung nicht geben. Das Problem sind die Schlüsse, die gezogen werden oder gar die Konsequenzen, die dann von manchen gefordert werden – so sollen Männer ihre tatsächliche Handlungsfreiheit einschränken (Straßenseite wechseln), um ein bloßes ungutes Gefühl bei Frauen zu verhindern. Oder es wird von einer Rape Cultur gesprochen, die vielleicht in den USA sogar existiert, ich weiß es nicht, aber hierzulande, wo Frauen selbst mit offensichtlich erfundenen Vergewaltigungsvorwürfen Männer ins Gefängnis bringen können (Fünf Jahre unschuldig im Gefängnis – Freispruch für Lehrer), gibt es die ganz sicher nicht.

 Stefan· 12.07.11 · 13:06 Uhr

Noch eine Frage in die Runde hier (und kommt bitte nicht wieder mit dem Trollvorwurf, ich will nicht provozieren, sondern nur eine ehrliche Antwort...)

Alle die hier das Modell von Schrödingers Vergewaltiger (mMn ein furchtbarer Begriff, aber egal) vertreten, sind doch auch Vertreter des Gleichberechtigungsgedankens, oder etwa nicht? Daraus folgt doch grundsätzlich ein GLEICHBEHANDLUNG der Geschlechter. Um Rücksicht auf einzelne Personen zu nehmen, müsste man also konsequent INDIVIDUELL die Situationen beurteilen, statt pauschal zu bestimmen, was getan werden soll. Soll ein 80jähriger mit Krückstock die Straßenseite wechseln, wenn ihm eine junge Frau entgegenkommt? Wohl kaum... Aber wenn man sich das Zeugs hier durchliest wird genau das gefordert - wollt ihr wirklich alle so dogmatisch urteilen? Ist das nur Gedankenlosigkeit von euch, oder denkt ihr wirklich so primitiv in Schubladen? Ich kanns mir nicht vorstellen, aber genau so lesen sich viele Kommentare hier....

 Thomas R.· 12.07.11 · 13:08 Uhr

Lieber Jörg, ich schätze dich für deine oft sehr interessanten Beiträge,
aber dieser Text und dein Verhalten in der Diskussion lassen jede Form von anständigem Benehmen vermissen. Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber ich lege dir ans Herz, diesen Artikel in ein paar Wochen nochmal zu lesen und dich zu fragen, welchen Eindruck du wohl auf deine Leser machst. Glaubst du, wir denken, dass du deine eigene Position gelegentlich hinterfragst? Klar, jeder sagt, er habe seine Position hinterfragt. Aber tust du es immer noch? Ziehst du in Erwägung, dass du möglicherweise, trotz aller Gedanken, die du dir gemacht hast, Unrecht hast? Möglicherweise sind all die anderen Leser, die du hier über einen Kamm scherst und beleidigst, doch nicht einfach nur strunzdämlich, vielleicht haben einige davon sich genauso viele Gedanken gemacht?

Möglicherweise hast du Unrecht. Das ist nicht schlimm. Schlimm ist, dass du diese Möglichkeit offenbar für dich ausgeschlossen hast. Du hast natürlich Recht, das hier ist dein Blog, du kannst schreiben, was du willst. Aber wenn dir nicht an einer Diskussion gelegen ist, sondern du nur ein geschlossenes Argumentationskonstrukt vorstellen willst und du Kritik daran nur mit unangemessenen ad-hominem-Attacken beantworten kannst, dann gibt es möglicherweise geeignetere Kommunikationsplattformen als die Scienceblogs.

Ich werde dieser Plattform nicht den Rücken kehren, nur weil du dich schlecht benimmst. Deinem Blog aber schon, denn du schreibst über Themen, die nicht meinem Fachgebiet entsprechen. Ich kann nicht sofort beurteilen, ob du Recht hast oder Unsinn schreibst. Ich wäre geneigter, deine Texte zu lesen und deine Thesen zu hinterfragen, wenn du selbiges auch tun würdest. Aber auf diese Weise - auf Wiedersehen.

Apropos: Das Löschen und Sperren von Kommentaren ist üblich im Internet. Es kommt aber auf das "wie" an. Es gibt Moderationsarten, bei denen niemand ernsthaft die Legitimität in Frage stellen würde. Ich übersetze deine Aussagen und dein Verhalten aber wie folgt: "Ich behalte mir vor, Kommentare, die nicht meiner richtigen Meinung entsprechen, zu löschen. Sollte ich dies einmal nicht tun, behalte ich mir ersatzweise vor, den Kommentator auf eine Weise zu beschimpfen, wie ich es mich außerhalb des Internets nie trauen würde. Aber hier kann ich mich ja benehmen wie der letzte Mensch." Ich zitiere deine Worte: "Ob du tatsächlich so blöd bist oder es nur spielst, ist da echt egal." Da ist man doch versucht, im gleichen Ton zu antworten:
"Wow, sag mir das mal persönlich ins Gesicht, du Hampelmann."

Und jetzt die große Frage: Wirst du meine Worte überhaupt wirklich lesen oder wird es schneller gehen, mich einen Troll zu nennen?

 Fritz· 12.07.11 · 13:15 Uhr

Den Artikel finde ich eigentlich sehr vernünftig. Wenn ich (als Mann) um 4 Uhr früh durch die Stadt gehe bin ich auch so vorsichtig wie ich (noch) kann -> und wenn ich mir dann die ganzen Geschichten von ekelhaften Anmachen und anderen Creeps dazu addiere... Frauen haben es da sicher nicht leicht.

Dass ein paar Verhaltensweisen beim (ersten) Treffen zu zweit (oder der ersten Kontaktaufnamhe) weniger angebracht sind brauchen wir auch nicht diskutieren, dass sie aus ihrer Sichtweise schreibt und keine Kakerlaken-Tattoos mag sei ihr verziehen, einzig der Tipp mit Internetdating ist fragwürdig.

Der Wechsel der Straßenseite kann situationsbedingt angebracht sein, ich weiß auch von ein paar Bekannten/Freundinnen dass die, alleine unterwegs, ihre Schlüssel als Schlagring bereit halten.

 GodsBoss· 12.07.11 · 13:25 Uhr

@Fritz:

Der Wechsel der Straßenseite kann situationsbedingt angebracht sein, ich weiß auch von ein paar Bekannten/Freundinnen dass die, alleine unterwegs, ihre Schlüssel als Schlagring bereit halten.

 Stefan· 12.07.11 · 13:38 Uhr

ich glaube Fritz will eher illustrieren, dass Frauen durchaus Angst haben können - auf die man eingehen kann, indem man die Straßenseite wechselt ;)

 ilona· 12.07.11 · 13:44 Uhr

Also ich verstehe das dass Schrödigingers Vergewaltiger realistischer sein sollte als Schrödingers Körperverletzer immer noch nicht.. >.>
Ich meine, ich wohne in einer Gegend in München die als Türken und Ghettoviertel verschriien ist (Hasenbergl), davor wohnte ich in der anderen Migrantenecke (Neuperlach).
In keiner der beiden Gegenden ist mir bis auf Minderjährigen je eine Frau oder ein Mann begegnet der/die sich wegen der Umgebung und der anderen Bewohnern des Viertels vom Abends weggehen oder ähnlichem hat abhalten lassen.
WENN ein jemand einen blöd anmacht kann man Antworten. Und ob man jetzt vor ner Clique Mädels die einen provozieren oder einer ähnlichen Clique aus Jungs mehr Angst hat.. als Frau ist erstere gelegentlich sogar gefährlicher, weil man z.b. zu sexy aussieht, sie nicht als superheiß bezeichnen möchte, nicht sexy genug aussieht, zu konservativ angezogen ist..
Hier ist Schrödingers Vergewaltiger in meiner Wahrnehmung eine geringere Gefahr als Schrödingers Prügler. Wobei ich persönlich niemanden als potenziellen Vergewaltiger/Prügler ansehe. Schließlich müsste ich dann permanent etwas für einen Notruf in der Hand halten würde ein Handwerker da sein. Oder der Paketbote. Oder mein Vater. Oder mein Freund. Genauso könnte ja auch jedes Kind im Freibad Schrödingers Handtaschendieb sein kann. Dennoch lasse ich meine Tasche im Freibad oder am See, weil ich persönlich zwar das Risiko kenne, aber nicht 24/7 so leben kann als wäre ich prädesiteniert Opfer zu werden. Genauso kann ich ja auch nicht ständig von einem Kindergärtner verlangen er müsse sich totalst korrekt mir gegenüber verhalten, schließlich sei er ja Schrödingers Pädophiler..
Man MUSS einfach in gewissem Maße seinen Mitmenschen vertrauen, ihnen vertrauen dass sie einen nicht ermorden, verletzen, vergewaltigen, ausrauben, entführen.. Man vertraut auch dem Klinikpersonal dass es einen in der Bewusstlosigkeit nicht lächerlich macht, was man meist nichtmal hinterher beweisen könnte. Man vertraut jedem Kindergärtner und jeder Kindergärtnerin dass das Kind nicht missbraucht wird. Man vertraut seinen Mitmenschen dass wenn man bewusstlos zu Boden fällt jemand den Notarzt ruft und einem hilft..

Und das Problem ist, man kann nicht auf jemanden Rücksicht nehmen der überhaupt nicht den Mitmenschen vertraut. Weil derjenige muss dann seinen Hund in den Lebensmittelladen mitnehmen (dieser könnte ja geklaut oder vergiftet werden), derjenige kann nicht darauf vertrauen dass man wirklich anhält wenn man an der Ampel rot hat, er wartet lieber bis die Straße leer ist.
Ich vertraue den Autofahrern wenn ich grün an der Ampel habe dass sie weil sie Rot haben halten. Ich vertraue den Technikern dass die Ampel korrekt schaltet. Ich vertraue denen an der Ampel stehenden dass sie nicht plötzlich Gas geben. Und diesen Test ob ich jetzt Schrödingers Wahnsinnigem begegne muss ich hundertmal jeden Tag durchführen, und ich habe dabei keine Angst. Ich habe lieber Angst davor das Bügeleisen zu vergessen, und dadurch meine Bude im Schlaf abzufackeln.

 dein_föhn· 12.07.11 · 13:44 Uhr

Soll Mann eigentlich nur die Straßenseite wechseln, wenn eine Frau entgegenkommt, oder auch wenn es ein körperlich offensichtlich unterlegener Mann ist, wenn man sich in einschlägigen Gegenden befindet? Oder ist das ne pure Frauensache, nachts Angst vor Gewalttätern zu haben?

 GodsBoss· 12.07.11 · 13:45 Uhr

@Stefan:
Meine Empfehlung wäre, das Problem dort zu beheben, wo es existiert – nicht in meinen Beinen, sondern im Kopf der jeweiligen Frau.

 GodsBoss· 12.07.11 · 13:48 Uhr

@dein_föhn:
Ist doch klar: Wenn Stephen Hawking nachts auf Regina Halmich trifft und nicht auf die andere Straßenseite wechselt, macht er sich der Unterstützung der „Rape Culture“ schuldig. ;-(

 Stefan· 12.07.11 · 14:03 Uhr

@GodsBoss: Im Prinzip hast du meine vollste Zustimmung. Falls man merkt, dass jemand irgendwie Angst hat kann man da meiner Meinung nach aber auch reagieren und sich vorsichtig verhalten - aber das ist in 99% der Fälle nicht der Fall, dementsprechend egal ist mir dann auch, ob ich vielleicht die Straßenseite wechseln sollte oder sonst son Gedöns - mach ich normalerweise nicht. ilona hats gerade sehr gut beschrieben, warum man es auch nicht machen muss, finde ich

 roel· 12.07.11 · 14:04 Uhr

@Jörg Rings Ist das mit der Straßenseite wechseln ernst gemeint?

 Hagen· 12.07.11 · 14:05 Uhr

Naja ein Vorschlag zur Güte. Ich kann ja nun wirklich nicht von außen entscheiden, ob die Frau da im Dunklen gegenüber Angst hat. Wie wäre es denn, wenn sich ängstliche Frauen auf der Straße etwas bemerkbar machen könnten. So im Sinne einer Pestrassel könnten sie einen Geräuschgenerator bei sich tragen. Wenn ein potentieller Vergewaltiger(Mann) dann dieses Geräusch hört, dann ist der dazu angehalten, die Seite zu wechseln. Alternativ könnten wir ja ein Ausgehverbot für Männer so ab 22:00 fordern.
Mir fällt hier gerade ziemlich auf, dass so einige Menschen überhaupt keinen großen Bruder mehr brauchen. Den haben sie irgendwie schon eingebaut. Der bestimmt dann sogar schon, welche Straßenseite sie am Abend zu benutzen haben. Diese ganze Diskussion hier ist ziemlich blockiert.
Ich finde, hier wird gerade tüchtig an der Thematik vorbeigeredet. Wenn ich mich im öffentlichen Raum befinde, dann kann mir was passieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass mir was im öffentlichen Raum passiert ist bei mir als Mann wesentlich höher, als bei einer Frau. Mir gefällt auch nicht immer alles, was da auf der Straße herumläuft. Und ich bin auch schon mal in der Nacht angesprochen worden und habe (von einer Frau) den GV (ohne so ein Kaffegeplänkel) angeboten bekommen. Dann sagt man ja oder man sagt nein. Ein konfliktfreies Zusammenleben gibt es bei uns auf der Welt nicht. Es gibt Gewalt in allen möglichen Formen. Ich bezweifele, ob ein hinundhergehühnere zuwischen den Straßenseiten ein probates Mittel dagegen ist. Wer hat da mal einen anderen (vielleicht etwas rationaleren) Vorschlag?

 GodsBoss· 12.07.11 · 14:11 Uhr

@Stefan:
Natürlich kann man das machen und wer will, soll das doch tun. Aber es sollen nicht diejenigen, die es nicht tun, dafür kritisiert werden. Ich kann es nur wiederholen – das Problem befindet sich im Kopf der Frau.

 Stefan· 12.07.11 · 14:14 Uhr

@GodsBoss - wir sind uns gerade sowas von einig, nächstes mal schreibe ich kann gleich als KANN, damit wir das auch sofort merken :D

 GodsBoss· 12.07.11 · 14:17 Uhr

Das „kann“ kann gar nicht groß genug sein, es muss immerhin ein großes, drohendes „soll“ ersetzen.

 SethSteiner· 12.07.11 · 14:43 Uhr

Man hätte natürlich auch einfach den Kommentarbereich woanders öffnen können, so wird das aufgemachte Fass noch größer und aus der Mücke immer mehr ein Elefant.

Rebecca Watsons Fahrstuhlerlebnis war lachhaft und nciht die geringste Erwähnung wert. Jemand hat sie angesprochen und ins Zimmer eingeladen, auf eine äußerst höfliche Art und Weise nach dem Satz - das wars. Schon das Mitteilen so einer Nichtigkeit zeugt von großen Problemen der Frau selbst. Wenn man auf so eine Weise angesprochen wird hat man eine wunderbare Reihe von Möglichkeiten und eine der einfachsten ist "Nein danke, ich bin wirklich müde". Das wäre das Ende der Geschichte gewesen - normalerweise. Das sie sich unwohl fühlte ist absolut legitim, jeder Mensch hat seine eigene Gefühlswelt aber die kann man auch für sich behalten. Das sage ich vor allem, weil sie ernsthaft meint für andere sprechen zu können. Aber es sind nicht alle Frauen Rebecca Watson, man kann einfach nicht davon ausgehen das jede Frau sich unwohl fühlt und ich denke auch nicht das man das soltle. Gleiches gilt für die Sache mit der Straße. Da wird eine Kultur der Angst geschaffen und unterstützt die sich einfach nicht gehört. "Mi, mi, mi die armen, schwachen Frauen" - bullshit. Die richtige Reaktion wäre es gewesen, wenn man sowas schon ins Internet tragen muss, Frauen Selbstbewusstsein zugeben. Zum Selbstbewusstsein zählt es aber sicher nicht Diskussionen um Schrödingers Vergewaltiger in Gang zusetzen. Nein, das ist kontraproduktiv. Schrödingers Vergewaltiger ist ein sexistischer Witz in alle Richtungen, gegenüber Frauen ebenso wie gegenüber Männern. Frauen wird dadurch beigebracht sie wären schwach, hilflos und nichts anderes als Opfer, während Männer brutal, gefährlich und potentielle Täter sind.
Wie gesagt, jeder hat seine eigene Gefühlswelt. Ich bspw. hab auch schon ab und zu gedacht "Man wie schön wäre es würde die Gruppe/der Typ die Straßenseite wechseln" aber auf die Idee zukommen sowas ernsthaft zu fordern, ernsthaft ins Internet zugehen und ein Fass darüber aufzumachen und ein "Don't do that guys" abzulassen braucht schon so einiges.

Sicher ging es hier um einen Fahrstuhl, das Endergebnis bleibt doch aber gleich. Solche Situationen gibt es überall und zwar für beide Geschlechter. Die Lösung ist es aber sicher nicht sowas zu unterstützen. "Du hast Angst? Oh ja völlig richtig, du armes, hilfloses Ding du". Wenn Rebecca Watson irgendwie hätte reagieren sollen wäre es selbstbewusst oder aber wenn das nicht möglich ist, im nachhinein zusagen "Keine schlimme Situation, man braucht keine Angst haben, bleibt cool" aber mit einem "Guys don't do that, it creeps me out." zu reagieren. Das ist schlicht falsch.

 Mister T· 12.07.11 · 14:49 Uhr

Es ist ja so geil, mit Jörg einen Feministen zu erleben, der sogar Alice Schwarzer noch locker in den Schatten stellt. Der Unterhaltungswert seiner sub- (oder auch gar nicht sub)agressiven Ergüsse ist grandios!

 brinki2006· 12.07.11 · 14:59 Uhr

Was ist eigentlich mit der Situation, wenn Frau und Mann nachts um 4 die Straße hintereinander in die gleichen Richtung gehen ? Soll ich dann schneller laufen um vorbeizukommen ? Soll ich die Straßenseite vorher wechseln ? Soll mich weit zurückfallen lassen ? Selbst mit bester Absicht ist es nicht leicht eine ideale Lösung zu finden, da meiner Meinung nach in allen Fällen ein eigenartiges Gefühl entsteht.
Wenn eine tagsüber als belebt erlebte Straße in der Nacht menschenleer ist, kann sich ein unbehagliches Gefühl oder gar Angst einstellen. Dieses Gefühl kann Frauen wie Männer ereilen. Das sogar völlig unabhängig davon wer einem da hinterher läuft oder entgegen kommt. Und das sogar umso mehr, als man seinen Gegenüber ob der Lichtverhältnisse nicht richtig erkennt. Und damit noch weniger Möglichkeit als sonst schon hat dessen Absichten zu erahnen. Auch da mag so manches Unbehagen begründet sein. Natürlich vertraue ich darauf, dass nichts passiert. Aber das Gefühl der Angst/des Unbehagens in so einer Situation ist auch nicht ungewöhnlich.
Ich kann das nachfühlen und deshalb versuche ich diese Angst zu minimieren, indem ich die Straßenseite wechsel. Und wenn der/die Andere deshalb erleichtert ist, dass dieses unbehagliche Gefühl/die Angst tatsächlich unbegründet ist, dann ist doch alles i.O.. Ich will schließlich nicht, das jemand vor mir Angst hat. Vielleicht aber wechsel ich auch selber die Straßenseite, weil mir da ein Grüppchen entgegenkommt, das in mir selber Unbehagen auslösen. Das darf Frau doch auch gerne tun und wird es wahrscheinlich auch machen um eine evt. Gefährdung auszuloten oder zu vermeiden. Inwieweit irrational das erscheint ist in meinen Augen unerheblich, da wir in solchen Situationen doch sehr archaisch empfinden.
Von daher ist die Frage, ob ein Mann aus Rücksicht auf eine vermeintlich schwächere Person stets sie Straßenseite wechseln sollte, aus meiner Sicht heraus eine sehr philosophische Frage. Eine allgemeingültige Lösung gibt es aus meiner Sicht nicht. Ich wechsel die Seite, wenn ich das Gefühl habe Unbehagen auszulösen und wenn ich mich selber unbehaglich fühle. Bleibt nur zu hoffen, dass die andere Person nicht aus denselben Motiven heraus zur gleichen Zeit die Seite wechselt.
Wenn keiner ein Unbehagen fühlt, dann ist es auch ok. Missverständnisse in der Art, dass jemand ein Angst vor jemandem empfindet, der tatsächlich ungefährlich ist, dürften schwer zu vermeiden sein, da Angst meiner nicht wissenschaftlichen Meinung nach instinktiv und nicht rational zu Stande kommt.
Wenn deshalb jeder sich ein wenig in die Gefühlslage des anderen hineindenkt und entsprechend versucht rücksichtsvoll zu handeln, ist schon viel gewonnen.
Und das ist es doch was ein zivilisiertes Zusammenleben ausmacht, oder ?

 Rambo· 12.07.11 · 15:03 Uhr

Wenn mir Jörg mal nachts begegnen sollte, sollte er in seinem Interesse besser die Straßenseite wechseln...

 nuckythompson· 12.07.11 · 15:11 Uhr

Ich hab mir mal die Vorgeschichte angesehen:

1.
Rebecca Watson spricht bei der World Atheist Convention über Sexismus in der Atheismus-Bewegung ( http://youtu.be/W014KhaRtik ) und widerspricht dabei Paula Kirby, die sich kurz davor mit diesem Thema befasst hat ( http://youtu.be/2_O33OsA-vM sehenswert!). Für den Sexismus im Atheismus, der für RW ein schwerwiegendes Problem zu sein scheint, kann sie keine wirklichen Beispiele oder Belege liefern. Sie beschwert sich nur darüber, dass sie sehr dumme und sehr derbe Kommentare und Hatemails bekommt (womit man eigentlich rechen muss, wenn man sich zu sensiblen Themen öffentlich äußert). Dass sie nicht von fremden Männern angesprochen werden will, wird (zumindest im Video) nicht erwähnt.
Richard Dawkins sitzt währenddessen daneben und wirkt gelangweilt bis genervt.

2.
um 4 Uhr früh geschieht unsägliches in einem irischen Fahrstuhl.

3.
das dürfte jeder schon kennen: http://youtu.be/uKHwduG1Frk

4.
Stef McGraw (EINE FRAU!) kritisiert RW (lange vor Dawkins) in ihrem Blog http://is.gd/1ascjQ

"Since when are respecting women as equals and showing sexual interest mutually exclusive?"

sie ist übrigens nicht die einzige Feministin/Blogerin die es wagt RW zu kritisiern. http://is.gd/YxuNZR

5.
RW Spricht bei einer "Student Leadership Conference" (was immer das sein mag), bezieht sich auf die Vorfälle in Dublin und stellt Stef McGraw (die im Publikum sitzt!) namentlich als Verräterin hin. Im Kampf zwischen männlich und weiblich gibt es nur zwei Seiten. http://is.gd/9ucs7h

6.
Dawkins tut Rebecca einen Gefallen und postet bei PZ Myers. http://is.gd/1h2znH

wie es weiterging ist ja allgemein bekannt.

 Thomas R.· 12.07.11 · 15:25 Uhr

"Und das ist es doch was ein zivilisiertes Zusammenleben ausmacht, oder ?"

Nein. Zivilisiertes Zusammenleben macht aus, dass man bis zu einem gewissen Grad auf die Bedürfnisse anderer Rücksicht nimmt. Wenn ich diese angeblichen Bedürfnisse nach bestem Wissen und Gewissen als galoppierenden Wahnsinn interpretieren muss, dann erfordert das zivilisierte Zusammenleben, dass ich diesem Wahnsinn dadurch begegne, mich ihm eben nicht zu beugen, sondern weiterhin ein normales, sozialadäquates Verhalten an den Tag zu legen.

Greifen wir nochmal den Vergleich zu Schrödingers Terroristen auf und konstruieren einen älteren Herrn, der große Angst vor Muslimen hat. Ist es ihm gegenüber eine angemessene Handlungsanweisung, dass alle Araber aus Respekt vor seiner Angst die Straßenseite wechseln sollten?

Nehmen wir einen anderen älteren Herrn, schwer homophob, dem die Gegenwart von Schwulen Unbehagen bereitet. Man könnte ihn verurteilen oder seine Meinung als nicht faktenbasiert bezeichnen, aber gleiches gilt auch für die These von Schrödingers Vergewaltiger (Und Jörg, ich muss mich da nochmal an dich wenden: Diese These ist wirklich deutlich unter deinem Niveau, Mensch. Denk doch mal nach!)
Sollten Schwule sich also lieber nicht an der Hand halten, wenn sie auf der Straße an ihm vorbeigehen? Sollten sie lieber die Straßenseite wechseln, wenn er sie schon als schwul identifiziert hat?

Ich sage: Wenn jemand Angst vor etwas hat, muss man ihn nicht unnötig damit konfrontieren. Wenn diese Angst aber nicht nur unbegründet ist, sondern ihre Ursachen schon an Bosheit grenzen, dann ist es die Aufgabe des Ängstlichen, seine Perspektive der Realität anzupassen. Es gibt so viele Verrückte auf der Welt, die Angst vor so vielen Verrückten Dingen haben, Straßen bräuchten sonst weit mehr als zwei Straßenseiten.

Und ja: Leute, die behaupten, ein Mann sollte nicht in einen Fahrstuhl steigen, in dem sich nur eine Frau befindet, mit denen stimmt etwas nicht. Entweder durchdenken sie ihre Argumentation nicht, oder es ist für sie völlig abwegig, dass jemand (Mann oder Frau), der große Angst davor hat, zu zweit in einem Fahrstuhl zu landen, vielleicht lieber selbst die Treppe nehmen sollte.

Oder, um nicht nur in diesem Bild zu bleiben: Wenn ich unbegründete Angst vor etwas habe, ist es an mir, entsprechende Situationen zu vermeiden. Die Welt ist voller unbegründeter Ängste und es kann von niemandem erwartet werden, sich um alle davon zu kümmern. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Wer sich unbegründeten Ängsten beugt, schürt sie damit. Er gibt ihnen eine scheinbare Legitimation und den Betroffenen eine Rechtfertigung, sich nicht mit ihren psychischen Problemen auseinandersetzen zu müssen.

Die Sache mit dem Fahrstuhl oder der Straßenseite sollte man mal jemandem zu verkaufen versuchen, der sich für die Überwindung sexistischer Rollenbilder einsetzt. Die Frau als das geborene Opfer, der Mann als der edle Ritter, der überall Abstand hält, um die Frau nicht in Hysterie verfallen zu lassen. Frauen, die jeden Mann für derart überlegen und gefährlich halten, dass räumlicher Abstand die einzige Möglichkeit ist, sich zu behaupten.

Lieber Jörg, du hörst das sicher nicht gern und wirst bestimmt widersprechen, aber ich kann es nicht ändern: Du vertrittst hier die sexistische Position.

 Randifan· 12.07.11 · 15:31 Uhr

Würde ein Mann darüber klagen, ein homosexueller Mann hätte ihn um 4 Morgens im Fahrstuhl auf eine Tasse Kaffee in seinem Zimmer eingeladen, nähme ihn keiner ernst. Ich gehe davon aus, alle hielten ihn für homophob.

Wie würde Frau Watson reagieren, hätte eine offensichtlich lesbische Frau sie um 4 Morgens im Fahrstuhl auf eine Tasse Kaffee in ihr Zimmer eingeladen? Gäbe es dann auch ein Video von ihr, wo sie schildert, dieses Verhalten der Lesbe sei ihr ungenehm?

Wenn ich eines gelernt habe, dann sind es die Differenzen zwischen atheistischen Feministinnen und männlichen Atheisten, die sind viel größer als zwischen Christen und Atheisten.

 Thorsten· 12.07.11 · 15:37 Uhr

Stefan,

ein Troll bist Du nur, wenn die Frage nicht ernst gemeint war. Hab ich doch geschrieben...

 Sim· 12.07.11 · 15:45 Uhr

Zu dem Thema ist eigentlich schon alles doppelt und dreifach gesagt worden durch die vielen guten und klugen Kommentare von z.B. Christian Reinboth, Radicchio, ilona, Stefan, GodsBoss, Hagen, SethSteiner und brinki2006.

Was bleibt nun noch von dieser Diskussion? Vielleicht eines der größten philosophischen Rätsel der Menschheitsgeschichte: Treffen sich zwei Hermaphroditen Nachts auf der Straße ...

Nee es sollt doch alles klar sein.

Respekt und Empathie gegenüber Mitmenschen?

Ja klar, gerne.

Straßenseite wechseln?

Wenns der Situation angemessen erscheint!? Es sollte zumindest Niemanden verboten werden die Straßenseite nicht zu wechseln, sei es um Harmlosigkeit zu signalisieren oder zum Selbstschutz. Aber es sollte klar sein, dass man diese Aussage ohne tausend Einschränkungen nicht ohne weiteres verallgemeinern kann so nach dem Motto "Männer geht den Frauen aus dem Weg.".

Bleibt nur noch die Frage ob das überhaupt Jemand wirklich gefordert hat, oder obs nur so interpretiert wurde. Weil sonst denke ich, reden wir einfach nur lustig aneinander vorbei.

 Radicchio· 12.07.11 · 15:46 Uhr

Meine Empfehlung wäre, das Problem dort zu beheben, wo es existiert – nicht in meinen Beinen, sondern im Kopf der jeweiligen Frau.

sehr korrekt, GodsBoss.

schreibt jemand in einem anderen blog zu diesen thema folgendes:

Diese Ratschläge begleiten Frauen i.d.R. ihr Leben lang: Zieh dich nicht zu freizügig an! Geh nicht alleine weg! Geh nachts nicht allein durch die Straßen! Lass dich nicht mit seltsamen Typen ein! Pass bloß auf! etc. pp. Und wir kennen auch alle die Geschichten, dass wenn irgendetwas passiert, man der Frau auf jeden Fall Vorwürfe machen wird: Warum hast du nicht das und das gemacht? Wieso warst du dort? Warum hast du dich nicht so und so angezogen? (…)
Schrödinger’s Rapist beschreibt also im Großen und Ganzen die Denke von Frauen, die mit “rape culture” groß geworden sind. (…) Frauen wird von allen Seiten das Stereotyp “Männer sind Schweine” eingeimpft

was mich daran stört ist
1. dass frauen ihr leben lang solche ratschläge hören, lässt sich nicht bestätigen. auch in den medien sind deratige äußerungen seltenst zu finden.
2. vermutlich handelt es sich dabei (zumindest in D) für einen strohmann, der durch ständiges wiederholen in der feministischen szene konstruiert und etabliert, aber nicht wahrer wird.
3. "frauen wird eingeimpft" verweist frauen in die passive opferrolle und behauptet, sie wären nicht in der lage, sich mit ihrer sozialisation kritisch auseinaderzusetzen. notice: es sind hier wieder frauen, in die frauen in die passivität verweisen. (wagt es bloß nicht, diese position in frage zu stellen!)
4. bleibt die frage ungestellt, wer denn diese ratschläge eigentlich erteilt (falls es sie denn gesellschaftsrelevant geben sollte)? männer? (wohl kaum). also sinds wohl andere frauen. und warum tun die das? warum wenden diese feministinnen sich mal an ihre geschlechtsgenossinen und versuchen, das abzustellen, dass den armen frauen da was "eingeimpft wird"???

fazit: gemütlichmachen in der opferecke. an den verhältnissesn von "oben und unten" wollen diese leute in wahrheit nichts ändern. sie wollen prinzessinen bleiben, die auf den prinzen warten und das etikett "feminismus" draufbappen.

 Thomas R.· 12.07.11 · 16:28 Uhr

Lieber Jörg,

ich bin leider gerade erst dazu gekommen, zu lesen, wie du die Kommentare im letzten Beitrag geschlossen hast. Und ich möchte fragen: Wird das hier auch wieder passieren?

Wirst du, wenn das Ergebnis einer lebhaften Diskussion dazu führt, dass du einsehen müsstest, im Unrecht zu sein, wieder mit unflätigen Beleidigungen heftig mit dem Fuß stampfen und die Diskussion beenden?

Mit diesem Moderationsverhalten machst du dich zu einer Schande für das gesamte Portal. Auch der Blogbetreiber kann manchmal ein Troll sein.

 Georg Hoffmann· 12.07.11 · 16:29 Uhr

Das hat was von den Etikettefragen am Hofe Ludwig XIV. Hat sie jetzt mit dem Faecher mit der linken Hand gewedelt und dabei nach unten geschaut oder nicht?

Eine Bewegung, die sich darueber so lange unterhalten kann, hat mindestens den Saturiertheitsgrad des Hofes von Versailles erreicht, was ja auch durchaus moeglich ist, da der ganze neue Atheismus fast ausschliesslich von staatlich festangestellten Maennern zwischen 30-60 handelt und wenn die nicht mehr saturiert sein duerfen, wer dann?

 Dietmar· 12.07.11 · 17:08 Uhr

@Thorsten: "Stefan,

ein Troll bist Du nur, wenn die Frage nicht ernst gemeint war. Hab ich doch geschrieben..."

Aha, Beleidigung unter Vorbehalt? Gibt es keine allgemein anerkannte Vorstellung, was Trollverhalten ist? Ich meine, eine rhethorische Frage ist, ja, tut mir leid, Thorsten, wenn Du derselbe Thorsten bist, es wird für Dich vielleicht wieder zu viel sein, eine rhethorische Frage ist ebenfalls ein legitimes Mittel in der Diskussion und kein Trollverhalten.

 Thorsten· 12.07.11 · 17:17 Uhr

Dietmar,

wenn jemand die Situation so verändert, dass die ursprüngliche Thematik ad absurdum geführt wird und diesen Widerspruch als Argument benutzt, das ist das in meinen Augen entweder unsauber gedacht oder getrollt. Wenn ich hier einen Denkfehler habe, würde ich mich freuen, darauf aufmerksam gemacht zu werden. Wenn Dir das nicht zuviel ist.

 Dietmar· 12.07.11 · 17:44 Uhr

@Thorsten: Wenn jemand versucht eine Situation ad absurdum zu führen, dann wohl deshalb, weil die ursprüngliche Thematik absurd findet. Darüber kann man ja diskutieren. Man kann ja auch meinen, dass das unsauber gedacht ist. Das kann man ja klären. Aber Trollverhalten ist soetwas nicht.

Im Übrigen: Dein Ton mir gegenüber scheint mir doch sehr gereitzt; so bist Du schon eingestiegen. Beispielsweise "Wenn Dir das nicht zuviel ist." Was soll das? Wenn es mir zuviel wäre, würde ich nicht kommentieren.

Habe ich Dich schon als Troll oder irgendwie sonst beschimpft? Habe ich triumphierend hochgehalten "wäre schön, wenn Du gelöscht würdest, würde ich Dir wünschen, träfe den Richtigen?" Ich finde solch ein Verhalten insbesondere von Jörg nach wie vor induskutabel.

 Thorsten· 12.07.11 · 17:53 Uhr

> es wird für Dich vielleicht wieder zu viel sein

Deine Worte. Ich hab jetzt auch genug, viel Spass noch!

 Dietmar· 12.07.11 · 18:02 Uhr

@Thorsten: Okay, das stimmt. Aber Du hast ja selbst gesagt, es sei für Dich zu viel der Stilmittel. Wenn Du mir schon die Vorlage lieferst ...

 Barton Fink· 12.07.11 · 18:54 Uhr

Peinlicher Eintrag mit 100%igem Biaz!

Nein den Originaleintrag schließen wir, auch die intelligenten Kommentare mit Gegenargumenten zum Bloginhaber.
Dafür öffnet er einen neuen mit ja schön einfach anzugreifenden und einseitigen Kommentaren...
Furchtbar!

 Ungläubiger Atheist· 12.07.11 · 18:57 Uhr

Darwin Upheaval im Freigeisterhaus über Jörg Rings Vergewaltigungskultur:

"Aaaaah, dieser Jörg Rings liest "in Echtzeit" hier im Freigeisterhaus mit oder postet gar unter einem Pseudonym. Hallöchen, wie geht's denn immer? Winken

Dieses Wissen möchte ich zum Anlass nehmen, den Appell an Dich zu richten, Dich etwas gründlicher mit dem Problem von "Schrödingers Katze" zu beschäftigen, bevor Du Dich mit hanebüchenen Metaphern wie "Schrödingers Vergewaltiger" der Öffentlichkeit präsentierst. Entgegen Deiner üblichen Darstellung sagt das Bild von "Schrödingers Katze" nämlich nicht, wir wüssten nicht, ob die Katze tot oder lebendig sei. Vielmehr sagt es, dass sich die Katze in einem objektiv unbestimmten Überlagerungszustand zwischen "tot" und "lebendig" befindet, solange nicht Dekohärenz die Beschreibung als makroskopisches System erzwingt. Anders ausgedrückt: Du verwechselst ein ontologisches Problem mit einem erkenntnistheoretischen.

Und nein, weder habe ich einen fiesen Zwilling, der in einem Paralleluniversum reihenweise Frauen vergewaltigt, noch befindet sich mein Wille in einem unbestimmten Überlagerungszustand zwischen Vergewaltigung nicht Nicht-Vergewaltigung, solange mir keine willenlose Frau in die Hände gerät, die einen "Kollaps" meiner mentalen Wellenfunktion erzwingt. Solche Bilder werden durch Deine Metapher impliziert, aber sie existieren höchstens in Deiner Psyche und in der einiger paranoider Frauen. Wenn ich mir Deine verbale Entgleisung von der rechtsstaatlichen "Vergewaltigungskultur" vergegenwärtige, kommt es mir eher so vor, als habe sich auf Dein Blog Dein virtueller Zwilling aus einem von Alice Schwarzer erschaffenen Paralleluniversum verirrt.

Muss man einem intelligenten Menschen ernsthaft erklären, was so ein Begriff impliziert? Allenfalls assoziiert man damit Vergewaltigungslager in Sobibor. Aber wer eine höflich formulierte "Anmache" in einem Fahrstuhl - falls es überhaupt so eine war (!) - oder was sonst noch in diesem Rechtsstaat geschieht, mit "Vergewaltigungskultur" vergleicht, zündet sich selbst eine intellekutelle Atombombe unter dem Hintern. In diesem Punkt muss ich Dawkins recht geben: Der Mann im Aufzug hatte sich zwar unmöglich benommen, die Frau (soweit wir wissen) aber zu keiner Zeit sexuell bedrängt oder genötigt. Im Gegenteil, seine Worte waren eher freundlich gewählt. Ist es denn nun von einer Frau zu viel verlangt, dass sie einfach sagt: "Danke für die Offerte, aber nein Danke"? Mit diesen Worten wäre alles vom Tisch gewesen. Aber sich hinterher öffentlich in einem Youtube-Video an die böse Männerwelt zu wenden und an sie zu appellieren: "Hey guys, hört auf mich zu sexualisieren!", ist völlig daneben.

Und noch was: Der Mann im Aufzug scheint mangelndes Einfühlungsvermögen zu haben, d'accord. Aber ich finde es traurig, dass angesichts so vieler ungeklärter Fragen einfach ein Urteil über den "Elevator man" gebildet und ihm ein respektloses, unmoralisches oder gar sexistisches Verhalten unterstellt wird, ohne dass man überhaupt etwas Genaues weiß. Schlimmer noch, die Absichten, das man ihm unterstellte, wurden sogar noch generalisiert und mit zum Teil abscheulichen Vokabeln belegt (um nur noch einmal an den unsäglichen Begriff von der "Vergewaltigungskultur" zu erinnern). Ist das nicht eine krasse Form der Vorverurteilung? Um sich ein umfassendes Bild machen zu können, muss man immer beide Seiten anhören. Insofern finde ich es schade, dass der Mann nirgendwo seine Sicht der Dinge schildert. Angesichts des Hexenjagd (die nicht von RW initiiert wurde, das muss man fairerweise dazu sagen) kann ich aber gut verstehen, dass er sich nicht aus der Deckung wagt.

Soviel für den Augenblick."

 buck· 12.07.11 · 20:03 Uhr

@ilona @JP @ThomasR und noch den einen oder anderen:
Endlich mal anständige, durchdachte Statements zum Ganzen hier.

Ich habe drei Freundinnen gefragt, was sie von dieser Diskussion halten. Keine konnte nachvollziehen, wieso eine blöde Anmache im Fahrstuhl eine derartige Welle schlägt. "Haben die keine anderen Probleme?" Ich musste sie nach ihrer Meinung fragen, weil ich für einen Moment an meiner Wahrnehmung der Dinge gezweifelt habe. Bin ich ein chauvinistisches Arschloch, nur weil ich nichts ernsthaft Schlimmes daran sehen konnte, wenn jemand mal die Lage falsch einschätzt?
Als ich im ersten Artikel Dawkins post gelesen hatte, zweifelte ich daran, ob es wirklich
er selber war. Wieso reagiert er denn so? Ich habe 3 Bücher von ihm gelesen. Der Mensch weiß normalerweise doch was er schreibt. Es geht doch eigentlich nur um eine (tschuldigung) Belanglosigkeit. Es blieb ja bei dieser blöden Anmache. Jeder Mensch wird mal blöde angemacht. Wenn sich da ein paar Leute drüber aufregen, wieso lässt er sich dann zu einer solchen Aggressiven Aussage verleiten. Ich fand es definitiv unangebracht, so etwas zu schreiben.
Aber nachdem ich mir diesen ganzen Unsinn hier durchgelesen habe, mit Schrödingers Vergewaltiger, Straßenseite wechseln usw.
Auf einmal war mir klar, was den guten Dawkins zu seiner Aussage getrieben hat.
So wie es Serijoscha· 08.07.11 · 11:09 Uhr schon gut formuliert hat.

Übrigens: Letztes Wochenende rief mich eine Frau an, die ich bislang nur flüchtig kannte. Wir waren in facebook verlinkt und hatten die Telefonnummern ausgetauscht, weil wir uns vielleicht mal verabreden wollten. Sie hat mich dann unglaublicher Weise
um 4:30 (am) angerufen und gefragt, ob sie nicht auf'n Kaffee vorbeikommen könne, sie sei grad fertig mit arbeiten.
Wisst ihr was dann passiert ist? Ja, wir haben Kaffee getrunken. Um die Uhrzeit!
Und uns unterhalten! Eine Stunde lang und dann ist sie...wieder nach Hause gefahren!

 Georg Hoffmann· 12.07.11 · 20:09 Uhr

An sich greift der Vorwurf voelliger Irrelevanz dieser Diskussion doch zu kurz. Es ist eine durch und durch linke Diskussion. "Links" natuerlich nicht im Sinne von einer Diskussion um Klassen- oder Systemfragen, sondern im Sinne echt linker Ideen, um das korrekte Verhalten, wie das durchzusetzen ist und wer fuer das Durchsetzen verantwortlich ist. Es geht um die rasche Definition einer Opfergruppe, die verteidigt werden muss, darum wer noch mehr Opfer ist, als die anderen und warum da schon mal bei der hitzigen Disussion um das richtige Leben im falschen der eine oder andere aussortiert werden muss (hier Dawkins). Fluegelkaempfe. So moechte dann der weisse amerikanische Mittelstand dem Rest der Welt vorschreiben, wie man korrekt seine Balzspiele organisiert und warum jede Abweichung vom niedergeschriebenen Verhaltenskodex der University of Massachusetts von Uebel ist.
Eine Gruppe findet sich (die neuen Atheisten) und muessen nun aus einer kleinen Idee (wir sind die einzigen die normal sind, der Rest leidet an Halluzinationen) eine ganze Moraleenzyklika bauen. Das geht nicht ohne Verluste, gerade wenn man irgendwann mal nicht nur aus der oben beschriebenen Gruppe von 30-60 weissen Akademikern bestehen moechte.
Das wir eine lange und fuer alle Beteiligten (insbesondere fuer die Zuschauer) heiter-qualvolle Suche, bis dann endlich das Gesamtwerk fertig ist und man entweder in ein atheistische Psychobetreuung gehen, einer atheistische Sonntagsveranstaltung beiwohnen oder eben eine atheistische Partei waehlen kann, je nach dem welcher Impuls der Bewegung am Ende ueberwiegen mag. Schaun mer mal.

 Florian Freistetter· 12.07.11 · 20:33 Uhr

@Georg: Nur aus Interesse: Was darf denn ein Atheist deiner Meinung nach tun, ohne sofort des sektiererischen Verhaltens und linker Flügekämpfe bezichtigt zu werden? Folgt man deinen Kommentaren die du jedesmal abgibst, wenn du irgendwo das A-Wort liest, dann wohl nicht viel mehr als stumm in der Zimmerecke sitzen...

 Hagen· 12.07.11 · 20:38 Uhr

Also, für mich klingt das alles hier nicht feministisch. Es klingt phobisch. Wenn man Ängste vor Männern hat(oder aber Angst vor seiner eigenen Männlichkeit), dann kann man natürlich versuchen, Männer zu vermeiden oder aber versuchen, sie zu kontrollieren. Dies führt dann aber zu ziemlichen Einschränkungen im Alltagsleben. Es gibt nun aber nicht nur die Angst vor dem (schwarzen?) Mann! Es gibt alle möglichen Ängste. Gegen Katzen, Spinnen, Angst vor Höhen und vor freien Flächen und so weiter. Wenn wir nun Rücksicht auf jede Phobiker nehmen sollen, dann werden wir uns auf dieser Welt nicht mehr wohlfühlen können.
Kann es sein, dass diese arme Katze irgendwie den Versuch darstellen soll, unspezifische Ängste und Vorurteile in ein wissenschaftliches Modell zu packen? Dann kann ich dazu nur sagen, dass solche Versuche schon ein paar Mal schiefgegangen sind.

 Jörg· 12.07.11 · 20:42 Uhr

Wenn wir nun Rücksicht auf jede Phobiker nehmen sollen, dann werden wir uns auf dieser Welt nicht mehr wohlfühlen können.

WIR? Pluralis Majestatis?

 Randifan· 12.07.11 · 20:54 Uhr

Könnte ein Xenophobiker oder Homophobiker künftig verlangen, auf seine Ängst vor Ausländern oder Schwulen Rücksicht zu nehmen? Er könnte den einen oder anderen Grund (Angst vor Gewalt/ Angst von Homosexuellen vergewaltigt zu werden) anführen.
Jetzt wo manche verlangen, man müsse Rücksicht nehmen, wenn Frauen Angst vor Männern haben, wäre dies nur konsequent oder doch nicht?

Bitte geh wen anderes betrollen

 Ungläubiger Atheist· 12.07.11 · 20:56 Uhr

Ach Florian, Du bist doch nur die populistische Softversion von Jörg.

 JV· 12.07.11 · 21:01 Uhr

WIR? Pluralis Majestatis?

Hmm.....

Und ich erlaube mir mal für die meisten Menschen zu sprechen die eure Meinung nicht teilen: Unsere Zeit ist es nicht wert, eure Kommentare zu lesen solange ihr nicht bereit seid Zeit zu investieren, den Begriff zu verstehen.

 Randifan· 12.07.11 · 21:04 Uhr

Dann viel Spaß noch, bei der Propagierung dieser irrationalen feministischen Propaganda. Mit "Science", Wissenschaft hat dies nichts mehr zu tun.

 hagen· 12.07.11 · 21:09 Uhr

@ Jörg:
Oh. Da ist mir war rausgerutscht. Meine natürlich: ICH / mich! Es kann natürlich immer Menschen geben, die es toll finden ständig als potentieller Vergewaltiger zu gelten und die aus Rücksicht und auch völlig nüchtern zickzack durch die Stadt rennen. Wers mag!
Vor ein paar Jahren habe ich in Neukölln mal beobachten können, wie eine Horde Südländer eine Junge Frau bedrohten, weil sie zu unzüchtig angezogen sei. Die waren sicher irgendwie - verletzt in ihrer Psychosexualität. Und haben natürlich völlig recht, wenn sie sich gegen diese Form von sexueller Belästigung wehren. Oder?

 Radicchio· 12.07.11 · 21:29 Uhr

hagen, du hast das spiel nicht verstanden. ich erklärs dir:
die männer, jedenfalls deren mehrzahl, muss potenziell schlecht sein, "schrödingers vergewaltiger" und die frauen müssen potenziell angst haben, "schrödingers opfer", damit andere männern diese frauen verteidigen kann und beide, "schrödingers feminist_innen" recht haben können, das ist der eigentliche zweck. nur unter diesen laborbedingungen funktioniert moralische gewinnmitnahme. deshalb ist keiner der mitspieler daran interessiert, frauen zu ermächtigen oder gar forderungen an diese hilflosen geschöpfe zu stellen. denn dann würde nicht nur die geschäftsgrundlage flöten gehen, sondern es könnte dazu kommen, dass die ehemaligen "schrödingers opfer" - nunmehr ermächtigt - ihrerseits forderungen an die männer stellen, jenseits von straßenseite wechseln. denn das, die straßenseite zu wechseln, ist ja eine einfache übung, kost' nix und man kann richtig eindruck mit schinden.

oder um mal ein zitat zu zitieren:

Die Tugenden verlieren sich im Eigennutz, wie sich die Ströme im Meer verlieren.
(Francois de La Rochefoucauld)

 Jörg· 12.07.11 · 21:50 Uhr

Es kann natürlich immer Menschen geben, die es toll finden ständig als potentieller Vergewaltiger zu gelten

Lies den verdammten Artikel.

 rka001· 12.07.11 · 21:52 Uhr

Eigentlich gehöre ich ja zu den grössten Claqueren der Atheisten/Skeptiker/Whatever-Fraktion hier auf den Scienceblogs, aber diese Diskussion ist überflüssig, konstruiert und zieht nur deshalb so weite Kreise, weil Dawkins sich öffentlich drüber echauffiert hat.

Nach Christian Reinboth`s Vergleich mit dem Schrödinger`schen "Türkischen Gewalttäter" hätte man die Diskussion auch schliessen können. Damit ist nämlich genau das bezeichnet worden, wohin dieses Denkschema führt.

Ich hab tatsächlich auch mal die Strassenseite gewechselt. Da bin ich einem Mädel hintergelaufen, die offensichtlich Angst vor mir (glatze, breitschultrig) hatte. das war ein nicer move von mir, resultierend aus einer individuellen Situation. Die Einforderung eines solchen Verhaltens bzw. die Installation eines Wertessystems, das einer gewisse Populationsgruppe per se eine Gefährlichkeit für andere unterstellt allein auf Grundlage phänotypischer Merkmale, hingegen ist für mich per definitionem sexistisch. Erinnert mich auch an gewisse Verhaltensmuster, die wir so gerne der Religion vorwerfen.

 Stefan II· 12.07.11 · 22:09 Uhr

@rka001
Sehr schön zusammengefasst.

 Stefan· 12.07.11 · 22:11 Uhr

Wieso geht es hier eigentlich ständig um Atheismus? Der hat doch nichts mit der Sache zu tun...

Letztlich gehts hier doch wirklich nur um ne dusselige Tusse, die mit ner dämlichen Anmache nicht klarkommt. Darauf basierend dann halt die Frage, wie man(n) sich verhalten sollte oder ob frau vielleicht einfach nur übertrieben reagiert. Religion/Atheismus hat nichts damit zu tun. Es ist reiner Zufall, dass der Auslöser dieser Diskussion in einer atheistischen Gruppe liegt, das muss doch nicht ständig thematisiert werden?

(Achja, ich hätte noch im Angebot Schrödinger’s Amokläufer, Schrödinger’s Nekrophilen, Schrödinger’s bei-Rot-über-die-Ampel-Fahrer, Schrödinger’s Menschenfresser, Schrödinger’s )

 Stefan II· 12.07.11 · 22:13 Uhr

Schrödinger's Dogmatiker und Schrödinger's Sexist nicht vergessen!

 Stefan· 12.07.11 · 22:16 Uhr

achja, was ich gerade vergessen habe, zu erklären, wieso Schrödingers Vergewaltiger ein mieser Begriff ist - und wieso Radicchio doch recht hat:

Schrödingers Katze ist immer eine Katze - egal ob tot oder lebendig (oder beides :D)
analog dazu ist Schrödingers Vergewaltiger immer ein Vergewaltiger - die Frage ist nur, ob er zuschlägt oder nicht. Wer diesen Begriff verwendet sieht also tatsächlich jeden Mann als potentiellen Vergewaltiger. Die Idee, die dahintersteckt mag noch verständlich sein, auch wenn ich sie für völlig übertrieben halte - aber der Begriff alleine ist derartig abwertend, dass er eine sachliche Diskussion von vorneherein praktisch ausschließt (wie man hier ja sehr schön sieht)

 Jörg· 12.07.11 · 22:27 Uhr

Wegen akutem Hirnmangels geschlossen.