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Joerg Rings versucht sich gerade in Davis, Kalifornien daran, einen ganzen Baum im Computer verdunsten zu lassen. Physik und Wissenschaft sind faszinierend - weil sie wissen dass man nichts glauben sollte, nur weil man möchte dass es wahr ist.
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12.03.11 · 12:30 Uhr

Quellen und seriöse Links zum Fukushima-Kraftwerk-Störfall

Kategorie: Naturwissenschaften·Technik · Kommentare: 623

Angesichts des extremen Erdbebens von gestern, den noch nicht abschätzbaren Folgen (aber auch - das muss man erwähnen - den durch Forschung, Ingenieurskunst und strenge Bauauflagen vielleicht Millionen verhinderten Verletzten und Toten) ist es schon sehr schwierig, sich ordentlich zu informieren. Leider befinden sich zwei Atomkraftwerke in der Fukushima-Region in kritischem Zustand, und bei einem ist sogar das Außengebäude explodiert.
Leider ist es sehr schwierig, an gute Informationen zu kommen. Gerade die deutschen Medien scheinen begierig Greenpeace-Meinungen zu verbreiten. Diese überschlagen sich seit gestern in ihrer Schwärze und scheinen grad den Weltuntergang herbei zu schreien. Diese Instrumentalisierung der Katastrophe für primitive Anti-Atompropaganda finde ich einfach nur noch widerlich. Ehrlich, egal was dort passiert, wer nach dieser Panikmache noch zu Greenpeace hält ist nicht mehr mein Freund.
Stattdessen wäre es wichtiger denn je, ordentliche Informationen zu sammeln. Ich bin auch kein Experte und auch dieses Wochenende vermutlich wenig am Computer, aber vielleicht ist es ganz gut, hier Links zu echter Information zu sammeln.

Was z.B. nicht passieren kann ist eine Explosion wie in Tschernobyl, da der Reaktorkern (Graphitkern) brannte und deutlich schlechter eingepackt war. Bessere Vergleiche hört man zu Three Mile Island, wo es 1979 tatsächlich eine teilweise Kernschmelze gab, die aber mit Mühe und Glück in den Griff zu bekommen war.
In den Fukushima-Kraftwerken arbeiten die Leute auch noch und versuchen, die Situation in den Griff zu bekommen. Nochmal: Die Situation ist sehr ernst und kann Menschenleben kosten, aber Panikmache ist fehl am Platz und die Instrumentalisierung für Anti-Atomkraft-Stimmung ist absolut daneben.

Also, wenn ihr Links zu echten Informationen und Einschätzungen habt, ladet die doch bitte hier ab; ich werde versuchen den Beitrag unregelmäßig upzudaten. Vielleicht schaffen wir es gemeinsam, ein bisschen Einordnung zu betreiben.

Bei Nature's The Great Beyond gibt es eine Übersicht zur Situation. Kritisch sind zwei Reaktoren in Fukushima Daiichi und einer in Fukushima Daini. Die Explosion hat sich in Daiichi 1 ereinigt, es ist unklar ob der Behälter beschädigt wurde, was von der Regierung aber als unwahrscheinlich angegeben wird.
Die Sueddeutsche hat eine gute FAQ-Sektion zur möglichen Lage in Fukushima.
World Nuclear News hat eine längere Einschätzung, aber die Seite ist überlastet.

Also, bitte, wenn ihr aktuellere Links habt her damit; wenn ihr echte Fragen habt her damit, es findet sich hoffentlich hier eine Antowrt dazu. Bitte postet mit Augenmaß.

Update 12:35:
Gute Berichterstattung gibt es grundsätzlich beim englischsprachigen Al Jazeera, das man online ansehen kann.

Update 13:20: Viele Informationen über Sicherheitskonzepte und Maßnahmen im Störfall hat arclight getwittert.

Update 13:30: Modellierungen der Windrichtungen ab Fukushima - aufs Meer hinaus.

Auch wenn sie "AntiAtompiraten" heißen, sie sammeln mit Augenmaß Nachrichten.

Vielleicht ganz interessant, hab ich mal vor ein paar Jahren geguckt, eine Dokumentation, wie die Katastrophe in Tschernobyl zustande kam (ist vierteilig, Link geht auf den ersten Teil).

Update 13:45: Die Meldungen sind uneins, zwischen Kernschmelze und "Es gab gar keine Explosion" in Daiichi ist alles dabei. Der letzte Stand war meines Empfindens weiterhin, dass der Reaktorbehälter unbeschädigt ist aber das Gebäude drumherum. Ich denke, es hilft jetzt nur mal eine halbe Stunde zu warten.

Wegen Überlastung der Server verteilt die IAEO auch auf Facebook Informationen.

Update 14:00: Unbedingt lesen! Wie Dampf- und Siedewasserreaktoren funktionieren im physikBlog.

Update 14:30Al Jazeera zitiert den Kabinettsprecher Yukio Edano:

The nuclear reactor is surrounded by a steel reactor container, which is then surrounded by a concrete building.
The concrete building collapsed. We found out that the reactor container inside didn't explode.

Also, es stimmt, der Reaktorbehälter ist nicht beschädigt (ein Stahlcontainer), aber das Betongebäude drumrum ist kollabiert.

Anscheinend plant man Seewasser einzuleiten um den Kern zu kühlen. Das würde fünf bis zu Stunden dauern und insgesamt 10 Tage.
Die Explosion war eine Knallgasreaktion durch Wasserstoff, der durch den fallenden Kühlwasserspiegel entwichen ist.

Update 14:40: Hier kann man die Unterschiede zwischen dem Tschernobyl-Reaktor und Siedewasserreaktoren ansehen. Der hatte vor allem keinen Sicherheitsbehälter - eben der in Fukushima noch intakt ist.

Update 17:30: Keine neuen Nachrichten, auch die Fernsehberichte geben jetzt eigentlich den Stand von 14:30 wieder. Das CNN-Liveblog bietet auch eine gute Übersicht über alle Geschehnisse rund um die Naturkatastrophe.
Hier sieht man angeblich die Strahlungsmessungen um Fukushima. Weiß jemand mehr ob die angegebene Energiedosis größenordnungsmäßig Sinn macht?
Die Kommentare hab ich aufgegeben, poste meinetwegen jeder was er will für oder gegen Greenpeace und darüber was für eine Schande für die Scienceblogs ich bin.

Dass es immer noch heftige Nachbeben gibt kann man sich beim US Geological Survey ansehen, der sowieso zu allen Aspekten von Erdbeben tolle Informationen und Datenbanken bietet.

Wenn auch solche Katastrophen ein guter Anlass sind, etwas an Hilfsorganisationen zu spenden: Denkt dran dass z.B. Chile noch lange nicht mit den Folgen des Erdbebens vom letzten Jahr fertig geworden ist; wenn ihr spendet schickt es doch allgemein an eine Hilfsorganisation und nicht zweckgebunden, die wissen besser wie sie das Geld einsetzen sollten.

Schließlich noch eine Einschätzung beim Physikblog.

Update 17:50: Al Jazeera bringt jetzt (in ihrem Blog) leider auch mehr Spekulationen, aber ohne Belege.

Update 18:10: Etwas zur Kontroverse um die Analysen der Stabilität des Brennstoffes und des Sicherheitsbehälters bei Reuters, was aber kaum einzuschätzen ist, weil nicht dabei steht wie die verschiedenen Experten zu ihren Schlüssen gekommen sind. Ich würde eher konservativ sagen: Wer nicht vor Ort ist kann nur mutmaßen - also weiter Geduld.

Ein Querschnitt durch ~~den~~ einen Reaktor mit ähnlichem Sicherheitsbehälter.

Update 21:30: Auch der Internationalen Atomenergiebehörde ist gemeldet worden, dass die Explosion außerhalb des Sicherheitsbehälters stattfand und dieser unbeschädigt sei. Es wird auch bestätigt, dass bereits mit Seewasser gekühlt wird. In der Nähe des Kraftwerks seien die radioaktiven Substanzen Caesium-137 und Iod-131 gemessen worden und erhöhte Level an Radioaktivität, aber mit abnehmender Stärke.
Auf der Internationalen Skala für nukleare Zwischenfälle INES wird der Unfall als Stufe 4 ('Accident with Local Consequences') eingestuft. Die Skala läuft von 0 bis 7; Three Mile Island war 5, Tschernobyl eine 7.

Update 22:00: Prof. Paddy Regan hält die gemessenen Isotopen (Caesium-137 und Iod-131) für konsistent mit geringer Leckage durch Ablassen von Dampf aus dem Reaktor. Hinter dem Link gibt es weitere Informationen und Einschätzungen von Physikern, die konsistent mit den bisherigen Informationen sind.

Warum man Iodtabletten gibt - um durch die Iodblockade zu verhindern, dass radioaktive Iod-Isotopen in der Schilddrüse angereichert werden und dort Krebs verursachen kann.

Update 22:50: Anscheinend spricht grad ein Offizieller, BBC und Al Jazeera melden übereinstimmend, dass auch in Daiichi 3 die Notkühlung ausgefallen sei (1, dessen Hülle explodiert ist wird ja bereits mit Seewasser gekühlt). Außerdem wurde bekannt, dass bis zu 160 Personen verstrahlt sein könnten und bei 9 erhöhte Strahlung festgestellt wurde.

Sonntag, 13. März 2011, 10:55Eine sehr übersichtliche animierte Grafik bei der New York Times erklärt, was bislang passiert ist.

Der IAEA wurde gemeldet, dass wenigstens an den drei Daini-Reaktoren keine Notablassungen von Dampf vorgenommen werden mussten. Acht Arbeiter in Daiichi wurden verletzt: vier bei der Explosion, drei in anderen Unfällen, ein weiterer bekam eine erhöhte Strahlendosis ab. In Daini wurde ein Arbeiter bei einem Kranunfall getötet und vier weitere verletzt.

Update 11:05: Einige Überlegungen zu Strahlenschutzanzügen der Arbeiter.

Update 11:10BBC meldet in ihrem Live-Blog, dass die japanischen Behören in Daiichi 3 keine Kernschmelze annehmen, wie vorher behauptet wurde. Aber in 1 wird jetzt wohl offiziell eine partielle Kernschmelze angenommen - das würde wohl heißen dass die Messungen der Caesium- und Iod-Isotopen dies bestätigt haben müssen. Bleibt nochmal drauf hinzuweisen dass eine (partielle) Kernschmelze noch nicht unbedingt das Austreten aus dem Sicherheitsbehälter bedeutet (siehe auch Three Mile Island) oder eine gewaltige Explosion wie in Tschernobyl. Bleibt wohl aber auch wieder nur darauf zu warten, dass die IAEA die Meldung bestätigt.

Mehr als 2,5 Millionen japanische Haushalte sind ohne Strom und 1 Million ohne Wasser. Das ist die größere Gefahr für die Japaner, also ich befürchte, dass meine Sorgen um den Atomunfall sich vor allem um mich drehen und nicht um die Japaner!

Update 11:30: Eine Übersicht über die Geschehnisse in Three Mile Island. Fünf Tage hat es dort gedauert und 50% des Kerns schmolzen dabei.

Update 11:40: Auch in Daiichi 3 wurde Dampf abgelassen und jetzt wird mit Seewasser gekühlt, meldet World Nuclear News unter Berufung auf die Betreiber TEPCO. Weiß jemand wie die Kühlung mit Seewasser eingeplant war, war das immer als Notfallmaßnahme vorgesehen/vorbereitet?

Update 12:40: Ob die Kühlung mit Seewasser immer vorgesehen war habe ich nicht herausgefunden, aber warum man es nicht immer tut und wieso jetzt doch:

Saltwater is corrosive and can damage pipes so it has never been used for cooling a nuclear core, experts said. But when the explosion destroyed the system for circulating freshwater through the core, company officials thought they had little choice left but to inject cold seawater into the containment vessel. At this point, damage to the pipes is inconsequential.

von hier (Detroit Free Press/Los Angeles Times). Salzwasser kann die Rohre korrodieren, daher kann man es nicht immer einsetzen, aber jetzt wo die Kiste eh kaputt ist und nichts anderes mehr geht ist es folgenlos wenn die Rohre beschädigt werden.

Update 16:15: Um das Kraftwerk Onogawa, 155 km von Fukushima entfernt, wurden erhöhte Level Radioaktivität festgestellt, man sucht nach der Quelle. Es ist noch nicht klar, ob dies bedeutet dass der Reaktor in Gefahr ist.
Ein Diskussionsbeitrag von Josef Oehmen (der leider jetzt nach Astroturfing riecht, Nachtrag 15.03., 13:00), der ziemlich anschaulich und ruhig erklärt was vorgefallen ist und wie man vorgeht. Er ist der Ansicht, dass die Kühlung mit Seewasser klappt und da die Reaktoren ja abgestellt sind, es auch dabei bleiben wird; wo die gemessenen Isotopen Caesium und Iod herkommen (teilweise beschädigte Brennstäbe). Eine genaue Inspektion des Reaktors und der Brennstäbe wird 4-5 Jahre dauern.
Die Einleitung von Meerwasser war wohl laut Pressekonferenz gestern nicht vorgesehen gewesen.

Update 18:00: Es wird gemeldet, dass eine Pumpe in einem dritten (!) Reaktorkomplex, Tokai, ausgefallen sei. Das hieße aber dass die Notpumpen noch funktionieren/existieren?

Update 18:15 Tagesschau Newsticker:
"Der Betreiber des Atomkraftwerks Tokai hat Berichten über technische Probleme mit dem Kühlsystem dementiert. Zwar seien zwei Dieselgeneratoren, die Kühlpumpen antreiben, ausgefallen. Der dritte Generator laufe aber störungsfrei. Damit sei die Kühlung des Reaktorblocks 2 ausreichende gesichert. "

Danke MartinB.
Also Vorsicht vor dem Reporting Bias, jetzt wird leider alles gemeldet was irgendwie in die Richtung geht, und vielleicht ohne ausreichende Prüfung.

Update 18:25: Noch zwei interessante Links aus der Mail gefischt, danke:

Wie entstand eigentlich der Wasserstoff der die Explosion der Außenhülle ausgelöst hat? Das findet sich in Kapitel 3 dieser Dissertation. Kurz: Der Wasserspiegel sinkt und legt Teile der Brennstäbe frei, und Wasser reagiert mit dem Zirkon der Hülle und wird reduziert.

Und bei Joe drüben auf den SciLogs gibt es Infos zur Bewertung des gesundheitlichen Risikos.

Update Montag, 14.03.2011, 09:25: Die Außenhülle ist explodiert aber der Sicherheitsbehälter intakt, bei der SB-Datenbank wie auch bei Daiichi Reaktor 3. Die SItuation schien ähnlich zu sein wie in Daiichi 1: Es ist Wasserstoff in der Außenhülle explodiert. Es wurden sechs Personen verletzt, aber der Kontrollraum blieb intakt, man kann vermuten dass es ähnlich wie bei Einheit 1 weiter geht mit der Seewasserkühlung; das klang wenigstens gestern abend vorsichtig positiv: Der Druck war im Reaktor gefallen, aber man war nicht sicher ob die Wasserstandsanzeige funktioniert.
Was mir noch nicht klar ist, wie der Wasserstoff aus dem Behälter in die Außenhülle gelangt, hängt das mit dem Druck ablassen zusammen? Hat da jemand etwas zu?

In Onogawa hat man keine Schäden am Reaktor gefunden, und vermutet dass die kurzfristig erhöhten Strahlenmessungen aus Fukushima stammen? Das kann schon sein da man ja Wind nach Nordosten erwartete und Onogawa nördlich von Daiichi liegt, aber immerhin 155 km!

Update 11:25: Mehr zum Aufbau des Reaktors und der Timeline der Geschehnisse. Ja, der hat ein "Atomkraft - Ja bitte"-Badge. Das finde ich genauso albern wie "Anti Atomkraft"-Sticker, aber der Artikel enthält doch gute Informationen. Und wo wir dabei sind: Der CDU/CSU-Twitteraccount hat hierher verlinkt, schön mit genehmen Zitat. Alles was die grad twittern ist Beschönigung in die andere Richtung. Auch nicht weniger widerlich.

Leider meldet jetzt auch Einheit Daiichi 2 Verlust der Kühlfunktion.

Update 11:40: Offizielles PDF mit dem aktuellen Status der Fukushima-Reaktoren.

Wie und wo der Wasserstoff herkam, scheint nicht ganz klar zu sein!

Update 13:25: Eine kleine Sammlung an Informationen des Bundesamt für Strahlenschutz.

An Daiichi 2 herrscht plötzlich Aufregung und sogar Vermutungen dass gar kein Wasser mehr im Reaktor sei und die Brennstäbe exponiert seien. Aber die Meldungen sind noch nicht einig und wahrscheinlich hilft wieder nur Warten, was tatsächlich vorliegt.

Update 17:00: Die offizielle Meldung an die IAEA bezüglich Reaktor 2 ist wenig ergiebig aber auch weniger dramatisch als manches was in der ersten Unsicherheit herumgeisterte (und vielleicht auch zu früh gemeldet wurde). Lediglich dass der Wasserstand abgesenkt vorgefunden wurde und mit Seewasser nachgefüllt wird. Es bleibt abzuwarten, wie so vergleichsweise plötzlich aus ersten Pumpenproblemen ein möglicher vollständiger Trockenlauf wurde.
Aber neu ist, dass gestern kurz der Seewasser-Vorrat für Einheit 1 und 3 knapp wurden - und die Einspeisung unterbrochen wurde, aber inzwischen wieder aufgeholt wurde.
Außerdem gibt es eine Liste der evakuierten Ortschaften. Etwa 185000 Einwochner wurden evakuiert.

Update 18:00: Die Situation in Einheit 2 scheint wirklich ernst gewesen zu sein, die Brennstäbe müssen je nachdem wo man liest ganz oder teilweise freigelegt worden sein; weil eine Seewasser-Pumpe kein Benzin mehr hatte. Man hat Druck abgelassen, und dann erhöhte Strahlungslevel gemessen die auf eine wenigstens teilweise Beschädigung der Brennstäbe schließen lassen. Wie stark die gemessene Strahlungsdosis war wird vielleicht im nächsten IAEA-Report stehen.

Update 18:35: Nature berichtet über das globale Radioaktivität-Messnetzwerk, das die Daten permanent bereitstellt, aber nur den Mitgliedsstaaten direkt. Nach dem Tsunami 2004 wurden die Erdbebendaten frei verfügbar, aber die Mitgliedsstaaten stellen die Radioaktivitätsmessungen leider noch nicht zur Verfügung!

Update 19:10: Snopes enttarnt die gefälschte Karte der Verbreitung möglichen Fallouts.

Dienstag, 15. März, 7:50: Leider ist die Situation über (unsere) Nacht eskaliert, und in Daiichi 2, in dem gestern der Wasserspiegel stark abfiel (und spätere Berichte noch angaben auch nicht schnell zum Steigen zu bewegen war) ist der Sicherheitsbehälter anscheinend beschädigt worden. (Nachtrag: Klar ist nicht dass er beschädigt wurde, da ja durch den Brand in 4 Radioaktivität austrat und dort lokal die Strahlungsdosis sehr viel höher war). Es gab eine Explosion um 18:20 Uhr Ortszeit.
Zudem ist auch noch das Lager für verbrauchte Brennstäbe (?) beim eigentlich abgeschalteten Reaktor 4 in Brand geraten (mittlerweile gelöscht) und Radioaktivität sei frei geworden! Um das Kraftwerk 4 stieg kurzzeitig die Strahlendosis auf lebensgefährliche 400 Millisievert pro Stunde, zwischen 2 und 3 auf 30. Normalerweise wird eine Höchstdosis von 10 Millisievert pro Jahr erwartet, wer also noch in Fukushima arbeitet dürfte verstrahlt worden sein. Ich hoffe, dass Karten öffentlich gemacht werden wie sich die Strahlung verteilt und wie schnell sie abnimmt.

Nachtrag: Es ist gar nicht klar dass Behälter 2 beschädigt ist; die Quelle der Strahlung war vor allem der Brand bei Kraftwerk 4.

Update 9:35: Nach den Angaben von Nature spricht doch mehr für eine Beschädigung des Behälters 2, da die höchste Dosis bei Einheit 3 gemessen wurde, nicht 4; wobei wenn die Tabelle mit den Werten vom Tor der Anlage stimmt (die ist plötzlich in Mikrosievert), die Dosis mit 0.5-8 mS/h doch schon einen Faktor hundert niedriger war. Die Übersicht über Strahlenmessungen in Japan zeigt nur ein unbefriedigendes "under survey". Ein kohärenteres Bild lässt sich nicht zusammenbasteln bis jetzt, leider.

Update 13:00: Lars bloggt zur Gefahr durch die abgebrannten Elemente in den Abklingbecken.

Der IAEA wurde gemeldet, dass die Strahlendosis vor Ort wieder stark gefallen ist.
Nachtrag: Das ist der Stand von heute morgen um 8 (unserer Zeit).

Update 19:15: Ein Beitrag zu Gesundheitsrisiken und Strahlendosen

Eine ziemlich geniale Zusammenfassung von allem, was wir bisher wissen im Economist.

It is too early to say how Fukushima fared with the calamity, all things considered. Much of the damage seems to have been caused by the tsunami wrecking the diesel generators--a single failure that resulted in a series of others, and was, in turn, compounded by them. Surely, though, planning for such contingencies can reasonably be considered part and parcel of the technology writ large. And this failed on too many fronts. Switching rooms were flooded. Auxiliary power systems failed. And that is before the full extent of the damage suffered by the reactors is known for sure. True, in accordance with safety regulations, these were designed to withstand tremors of magnitude 8.2. That they survived relatively unscathed through a magnitude 9.0 earthquake--ie, one that, given the scale's logarithmic nature, was approximately 15 times more powerful--seems remarkable. But an expensive installation was ruined, lives were lost and hazardous levels of radiation leaked into the atmosphere. If no further harm is done, an amount of damage comparatively small when set against the many thousands of lives lost across all affected areas might be seen as a victory--but hardly one to celebrate.

Und auch Geoff Brumfiel hat in Nature News ein kritische Zusammenfassung der Geschehnisse und der (möglichen) Konsequenzen.

Ihr solltet auch nicht die Stellungnahme des DPG-Präsidenten drüben bei Christian übersehen.

Update 20:50: Ich habe mal versucht herauszufinden, wie stark das Erdbeben denn in Fukushima selbst war. Denn man liest ja immer, dass das Kraftwerk bis 8.2 ausgelegt war aber das Erdbeben 8.9 betrug (mittlerweile auf Magnitude 9.0 korrigiert). aber natürlich liegt Fukushima nicht im Epizentrum und hat daher ein Erdbeben geringerer Magnitude erfahren.
Der US Geological Survey bietet die Möglichkeit, selbst erlebte Erdbeben einzutragen und stellt die ausgewerteten Daten bereit. Die Meldungsdichte zum Erdbeben vom Freitag in Japan ist verständlich gering, was die Auswertung nicht sehr genau macht. Es finden sich nur vier Meldungen für die Region Fukushima, die auch auf ganze Intensitäten (Mercalliskala, da aus Beobachtungen) gerundet sind. In diesem Intensity Summary aber wird eine Intensität von 7.9 angegeben. Aber zudem sind Mercalliskala und die gemessene Momente-Magnituden-Skala auch nicht direkt umrechenbar.

In diesem Plot sind alle gemeldeten Beobachtungen eingetragen. Da lässt sich leider aus der Punktwolke auch wenig entnehmen, die Linien die da reingefittet sind...naja...

Aber Fukushima liegt 178 km entfernt. Wenigstens dass die Magnitude wohl in dieser Entfernung näher an 8 als an 9 liegt kann man vermuten. Ich hoffe, jemand kennt Quellen für bessere Karten der Stärke, dann bitte melden per Mail, Twitter, Facebook oder Briefschildkröte.

Update 16.03., 16:30: Eine Google Map mit einer Übersicht über Zeitserien an Strahlungsmessungen, zum Großteil inoffizielle Messungen (von Privtaleuten).

Und eine genauere Analyse und Darstellung der offiziellen Daiichi-Daten.

Eine Sammlung aller Nature-Artikel zum Thema.

Ein geleaktes Protokoll von 2008, in dem die IAEA die Erdbebensicherheit in Japan in Frage stellte.

Update 19:35: Das mit den 178 km vom Epizentrum stimmt nicht, die nächsten Stationen hier sind MYG012 und MYG013, und da war die Intensität schon 9.

Update 20.03., 15:00: In den letzten Tagen scheint die Kiste kurz vorm Abgrund abgebremst worden zu sein. Die Reaktoren sind einigermaßen stabilisiert. Die Hauptsorgen haben die Abklingbecken gemacht, weswegen auch die Wasserwerfer- und dann Feuerwehraktionen nötig wurden. Zunächst wurde - scheinbar wenigstens etwas erfolgreich - das Abklingbecken von Reaktor 3 wieder aufgefüllt (nicht der Reaktor, der wird doch mit Seewasser gekühlt). Die Wasserwerfer waren nicht kräftig genug, aber die Feuerwehr-Aktion scheint etwas Erfolg gehabt zu haben. Abklingbecken 4 soll folgen, worin übrigens nicht nur abgebrannte Brennstäbe lagen, nicht nur einzelne aktive, nein der GANZE VERDAMMTE KERN von Reaktor 4 liegt da drin m(
Positiver ist da, dass die externe Stromversorgung teilweise wiederhergestellt ist und wenigstens 5 und 6 wieder gekühlt werden.

Im japanischen Fernsehen hat man niedliche Dioramen der Reaktoren.

Einige Bemühungen gibt es, die Strahlenbelastung zu veranschaulichen. Hier etwas von BoingBoing, aber richtig richtig gut ist die Grafik von xkcd, und hier ist eine weitere crowdsourced Strahlungskarte.

Die Unfälle haben jetzt auf der INES-Skala teilweise Level 5 erreicht, den Status von Three Mile Island.

Update 21.03., 21:50: Die Zusammenfassung to end all Zusammenfassungen im physikBlog.

Autor: Jörg· 623 Kommentare· Permalink· Trackback-URL

Tags: atomkraft· atomkraftwerk· atomphysik· erdbeben· fukushima· japan· links· nachrichten· tsunami

Trackbacks (1)

Zwei untaugliche Argumente zur Fukushima-Debatte · Frischer Wind · 13.03.11 · 15:21 Uhr

Kommentare (623)

KommentarAbo· 12.03.11 · 12:50 Uhr

... :(

obi· 12.03.11 · 12:51 Uhr

ob mans glaubt oder nicht, aber auch greenpeace beschäftigt studierte und seriöse atomphysiker. Die Tagesschau bestätigt mitlerweile eine Kernschmelze. Panikmache schön und gut, aber ich denke dies ist wirklich nicht der tag um atomkraft zu verteidigen, denn grade jetzt sieht man die schwächen.

Pyramus· 12.03.11 · 12:51 Uhr

"NOAA HYSPLIT Modellrechnungen für die Bewegung der radioaktiven Wolke ausgehend vom Fukushima AKW in Japan" von Dr. Volker Jaenisch, Diplom-Physiker und promovierter Meteorologe

http://inqbus-hosting.de/support/dokumentation/docs/ausbreitung-einer-radioaktiven-wolke-aus-japan

Spender· 12.03.11 · 12:58 Uhr

BBC und CNN berichten sachlich und gelassen.

housetier· 12.03.11 · 12:58 Uhr

mit meinem Linux gucke ich NHK so: mplayer mms://nhk-world.gekimedia.net/nhkw-highm

pogobi· 12.03.11 · 13:08 Uhr

@obi: Ja, ein seriöser Atomphysiker von Greenpeace selbst meinte gestern beispielsweise, dass Japan momentan vollkommen korrekt handelt und es keinen Grund zur Besorgnis gäbe. Dass er sofort in den Kommentaren angegriffen wurde, ist leider selbstverständlich in dieser Stimmung.

Jörg· 12.03.11 · 13:21 Uhr

Ich will nichts mehr von Greenpeace lesen hier. Punkt.

Hel· 12.03.11 · 13:29 Uhr

@Jörg

Das Ausbeuten von Katastrophen ist immer widerlich, volle Zustimmung. Andererseits gehört es eben zum Medienbusiness. Und noch etwas, Jörg: Nicht jeder Atomkraftgegner ist ein blöder, blinder Gr...ce-Jünger, und Skepsis gegenüber Atomkraft ist nicht zwangsläufig gleichbedeutend mit "primitiver Anti-Atompropaganda".

Die FTD ist ja nun beleibe kein Öko-Kampfblatt, dennoch liest man da folgendem Kommentar:
http://www.ftd.de/politik/international/:analyse-zur-atomkraft-gau-fuer-die-energiewirtschaft/60024791.html

Vor allem aber:
Soeben wurde Kernschmelze in Fukushima 1 gemeldet, siehe http://www.n-tv.de/panorama/Kernschmelze-im-AKW-Fukushima-article2819216.html

Christian Reinboth· 12.03.11 · 13:30 Uhr

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber "eine Situation, die sehr ernst ist und Menschenleben kosten kann" reicht für mich persönlich schon aus, um meine ohnehin vorhandene AKW-Skepsis zu verstärken, selbst wenn ein größeres Unglück - hoffentlich - noch abgewendet werden kann. Jetzt jeden AKW-Gegner, der sich über die aktuelle Krise aufregt, wegen Panikmache oder Besserwisserei anzugreifen, halte ich für verfehlt, auch wenn man gerade Greenpeace-Informationen natürlich immer mit der nötigen Skepsis bewerten muss - ebenso wie selbstverständlich auch Kommentare der Atomkraft-Lobby zur Sicherheit deutscher AKW mit der gebotenen Skepsis zu betrachten sind...

...· 12.03.11 · 13:32 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Projektion_(Psychoanalyse)

Andreas· 12.03.11 · 13:35 Uhr

@…: Wer projiziert denn? Die oder wir? ^^

Jörg· 12.03.11 · 13:42 Uhr

Ok, wollen wir uns einigen zu versuchen Infos zu dem Störfall zu sammeln und keine politischen Diskussionen zu führen? Die Toten und Verletzten und Geschädigten durch das Erdbeben, den Tsunami und möglicherweise den Unfall in den AKWs zu instrumentalisieren, finde ich widerlich. Daher will ich das hier nicht haben, bitte.

Rincewind· 12.03.11 · 13:53 Uhr

Ich weiß nicht, wie ihr das seht, aber "eine Situation, die sehr ernst ist und Menschenleben kosten kann" reicht für mich persönlich schon aus, um meine ohnehin vorhandene AKW-Skepsis zu verstärken, selbst wenn ein größeres Unglück - hoffentlich - noch abgewendet werden kann.

Anlässlich des Tsunami ist ein ganzer Zug verschwunden. Mit Sicherheit gab es da Tote. Wo bleibt die Skepsis gegenüber dem Schienenverkehr?

P.S.: Jörg, vielen Dank für den Blog. Ich kann das G.-Wort auch nicht mehr hören. Es ist widerlich.

Tomtom· 12.03.11 · 14:04 Uhr

Ich bin ohnehin dafür, dass sich jeder einzelne entscheiden muss, woher er seinen Strom beziehen will. Die Entscheidung wird dann (wie die Religionszugehörigkeit) in den Ausweis eingetragen.
Und wenn der Wind nicht bläst und die Sonne nicht scheint, dann wissen wir auch genau, wem wir den Strom abdrehen müssen: All jenen, die keinen Atomstrom gewählt haben.
Und wenn wir wieder Liquidatoren brauchen, oder wir Fässer aus einem einstürzenden Endlager holen sollen, dann wissen wir auch, wer das tun wird....

Mein Mitleid gilt den Technikern, Feuerwehrleuten und Soldaten, die in solchen Aktionen verheizt werden, wärend die Profiteure schön in Sicherheit sind.

Tomtom

Hel· 12.03.11 · 14:15 Uhr

@Rincewind

Der Vergleich hinkt, denn verschwundene Züge strahlen nicht. Und wollen wir jetzt etwa doch noch Tote "gegeneinander" aufrechnen?

@all

Im Moment überschlagen sich die Ereignisse und Meldungen derart, dass wir, wie Jörg sagt, vielleicht ein wenig abwarten sollten.

hero· 12.03.11 · 14:15 Uhr

Viel Quark zu lesen im Internet.
Spiegel redet seit über einer Stunde über eine Kernschmelze.
ARD gibt sich konspirativ, dass mir die Galle hochkommt.

mit Google Realtime kann man die Bandbreite der Infos gut abgreifen.

Am besten noch: NHK bietet die offiziellen Informationen.
Bisher kommt an NHK niemand heran.

Jürgen· 12.03.11 · 14:22 Uhr

@Spender: "BBC und CNN berichten sachlich und gelassen."

Also die pöhse BBC hat gerade einen Greenpeace-Experten interviewt. Der hat zwar sehr sachlich informiert, aber das darf man hier ja nicht schreiben. Klare Feindbilder und Schwarz-Weiß-Denken sind schon was Feines...

Thorsten· 12.03.11 · 14:23 Uhr

Ich will nicht über Greenpeace diskutieren. Ende.

hero· 12.03.11 · 14:24 Uhr

Bilder zum Geschehen

http://www.theatlantic.com/infocus/2011/03/earthquake-in-japan/100022/

Bernhard Hamilton· 12.03.11 · 14:32 Uhr

"Die FTD ist ja nun beleibe kein Öko-Kampfblatt ..."

Die Frage der Qualität von Medien ist genau heute relevant.
Wenn ich N24 sehe, dann wird als erster "Sachverständiger" ein "Gr******ce" Mitarbeiter interviewt.
Genausogut hätte man als erstes Werbespots der Grünen senden können.
Das ist nichts anderes als mediale Hysterisierung - fern von seriöser Informationsauswertung. Man kann erkennen, dass dieser Sender von dem früheren SPIEGEL-Chef Stefan Aust übernommen wurde.

Was die FTD betrifft, als Öko(-nom) kann ich Euch versichern, dass dieses Medium nicht unbedingt dem wissenschaftlichem Mainstream folgt.
Die präferieren immer noch die überholten Konzepte um Stimulus, Mehr-Stimulus und noch-mehr-Verschuldung, die von der überwiegenden Mehrheit der Fachrichtung längst kritisch gesehen werden.
Die FTD verteidigt weiter die nur noch in akademischen Randbereichen und bei Interessengruppen - speziell bei den davon begünstigten Gewerkschaften - populären Konzepte keynesiansischer Globalsteuerung.

Anscheinend besitzen deren Redakteure mehr Fachkompetenz als Hunderte von Ökonomie-Professoren, oder... ?

MartinB· 12.03.11 · 14:40 Uhr

"Diese Instrumentalisierung der Katastrophe für primitive Anti-Atompropaganda finde ich einfach nur noch widerlich."
Während ihre Instrumentalisierung, um AKW-Gegner zu kritisieren, in Ordnung geht?
Das wiederum finde ich genauso daneben wie drüben bei Florian die Leute, die das Erdbeben nutzen, um Astrologen lächerlich zu machen.
Und einen Post so anzufangen und dann zu sagen "Ich will darüber nichts in den Kommentaren lesen" ist eines guten Sciencebloggers wie du es bist, nicht würdig, sorry.

Thomas R.· 12.03.11 · 14:42 Uhr

Was heißt denn hier "die Toten instrumentalisieren", Jörg?
Es gab eine Katastophe in einem Atomkraftwerk und dabei sind Leute gestorben. Und, egal wie gut oder schlecht die Sache abläuft, es werden nicht die letzten Toten dieser Katastrophe sein. Wenn nun Leute sagen, dass sie politische Entscheidungen wollen, die verhindern, dass anderswo wieder Leute auf die gleiche Weise sterben, kann man das als Instrumentalisierung der Toten bezeichnen, oder man könnte sagen, dass Leute, die derlei unterstellen, sich einer mit den Armen rudernden Argumentation bedienen.

Lieber Jörg, ich argumentiere, dass gerade jetzt ein moralischer Imperativ besteht, dass "Opfer" der Toten zu ehren, indem man verhindert, dass sich gleiches Leid anderswo wiederholt. Hier ernsthaft mit der Hand vor dem Mund pro Atomkraft zu argumentieren, während da hinten sprichwörtlich die Bude brennt und dann auch noch Greenpeace vorzuwerfen, die Opfer zu instrumentalisieren... ernsthaft Jörg, das kann doch nicht dein Ernst sein.

Dietmar Hilsebein· 12.03.11 · 14:50 Uhr

Mittlerweile habe ich es mir zur Regel gemacht, nur noch hier und in Nachbarblogs zu lesen. Die Medien scheinen mir irgendwie gleichgeschaltet zu sein. Egal, ob es die privaten oder die öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten sind. Pseudobetroffenheit und Panikmache soweit das Auge reicht. Ich kann mich noch sehr gut an das Jahr 1986 erinnern. In diesem Jahr gab es reichlich Gemüse und Obst auf den Märkten in der DDR. Das waren _strahlende_ Tage. Ich lebe immer noch.

Thomas R.· 12.03.11 · 14:59 Uhr

@Dietmar Hilsebein

Was wollen Sie eigentlich sagen?
Dass Tschernobyl nicht stattgefunden hat? Dass der Fallout nicht schädlich war? Dass der Verzehr von frei angebautem Gemüse in geographischer Nähe nicht potentiell gesundheitsgefährdend war?

Oder wollen Sie nur sagen, dass der Verzehr einer Möhre einen nicht direkt an Ort und Stelle umgebracht hat? Na dann wissen wir ja Bescheid, schönen Dank.

Dietmar Hilsebein· 12.03.11 · 15:06 Uhr

Gottchen. Ich wollte damit sagen, daß Reaktorunfälle für die Betroffenen viel Leid bedeuten, aber nicht für die, die am anderen Ende der Welt leben. Die Medien tun halt wieder so, als stünde der Weltuntergang bevor.

Arno Nym· 12.03.11 · 15:12 Uhr

Ich halte es für etwas seltsam, in der Einleitung dieses Artikels zu schreiben, dass dieses Ereigniss nicht als Argument gegen die Atomkraft verwendet werden dürfe. Ein Argument für die Atomkraft ist dies sicher nicht.

Über die Sicherheitskultur des Betreibers und bisherige Zwischenfälle in dem Reaktor hat die Frankfurter Rundschau einen interessanten Artikel: http://www.fr-online.de/panorama/betreiber-mit-schlechtem-ruf/-/1472782/8113310/-/index.html

Auf Youtube gibt es eine gute Dokumentation über das Innere des zerstörten Reaktors in Tschernobyl: http://www.youtube.com/watch?v=MHpJ7Z--QLQ&feature=related .

hugo· 12.03.11 · 15:14 Uhr

@obi: Wenn sich bei Greenpeace wirklich Atomphysiker um Fragen der Kernenergie kümmern, sind die definitiv nicht mehr als seriös anzusehen

Thomas R.· 12.03.11 · 15:20 Uhr

@hugo

Das müssen Sie erklären.

Smanson· 12.03.11 · 15:22 Uhr

@hugo:
Der Greenpeace Experte Heinz Smital ist Kern- und Geophysiker. Ich weiss auch nicht warum dies teilweise in den Mieden falsch dargestellt wird.

Hel· 12.03.11 · 15:23 Uhr

@Bernard Hamilton

Was bist du denn für ein schnellschießender Spaßvogel...?
Leider darfst du erstmal zK nehmen, dass ich selbst Ökonom bin. Des weiteren habe ich kein Interview mit dem G...-Experten verlinkt, sondern lediglich die Meldung, in welcher der ARD-Korrespondent zitiert wurde. Ich habe ein solches Interview nicht einmal gelesen, geschweige denn gehört. DEIN Problem, wenn DU dir das unbedingt geben musst ;-p Ob es wohl das ist, worauf ... mit Projektion anspielte? Ansonsten wisse, dass ich keine Lust habe, mit dir über Medienqualität zu diskutieren.

@all

Eine Medienschelte liegt auch mir auf der Seele: Unabhängig davon, ob es nun eine Kernschmelze gegeben hat oder geben wird, finde ich es vor allem widerlich, erstmal über potenzielle Gefahren für Deutschland zu schwadronieren. Diese dürften auch im Falle eines GAU in Fukushima kaum bestehen. Angesichts der tatsächlich drohenden Gefahr für das dicht besiedelte Japan finde ich das geradezu obszön.

@Hugo

Merkst du was? DU verlängerst gerade die G...-Debatte, obwohl Jörg dies ausdrücklich nicht wünscht.

Pablo· 12.03.11 · 15:24 Uhr

Mich graust es jetzt schon vor dem Einfluss auf unsere Politik...

Es ist einfach so, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Atomkraft von so einem starken Erdbeben getroffen wird und (!) dann auch noch durch den Einfluss eines Tsunamis (soweit ich gelesen habe) die Stromversorgung der Kühlsysteme ausfällt, ein Ereignis ist, das haarsträubend unwahrscheinlich ist.
Dies also als Risikofaktor anzuführen ist absolut schwachsinnig, da gibt es durchaus präsentere Risiken.

Vor allem, da der Schaden, der gerade jetzt zu erwarten ist , wie ja schon mehrfach gesagt, nicht annähernd mit dem in Tschernobyl zu vergleichen wäre.

Und zur Diskreditierung der Greenpeaceleute und Konsorten muss man sagen, dass es einfach zweifelhaft erscheint, eine Person zur Thematik zu befragen, die durch ihre Mitgliedschaft dort schon voreingenommen sein könnte.
Das muss nichts heißen, aber es ist halt doch angenehmer, wenn man von jemandem informiert wird, dem es definitiv nur um die Sachlage dort geht, der weniger Potential zur Dramatisierung hat.

Hel· 12.03.11 · 15:28 Uhr

@Pablo

Und warum hängst nun auch DU dich weiter an G... auf? Mann, Mann... *kopfschüttel*

Smanson· 12.03.11 · 15:28 Uhr

@Pablo;
Das Erbeben 1356 von Basel hatte wohl eine Stärke > 6,5. Ich will nicht wissen was das in deutschen Kernkraftwerken heute anrichten würde, da man hier vermutlich deutlich weniger gut dagegen gewappnet ist als in Japan.

myhead· 12.03.11 · 15:31 Uhr

Wenn du dir eine unpolitische Diskussion wünscht, hättest du wohl lieber einen unpolitischen Artikel schreiben sollen.

Du hast mit dem unseriösen Rundumschlag angefangen.

Pablo· 12.03.11 · 15:32 Uhr

@Hel, Smanson

Eigentlich wollte ich genau das Gegenteil erreichen und damit sagen, dass eine Diskussion nur auf Basis des Vorfalls, vor allem im Moment nicht gerade sinnvoll ist.

Christoph· 12.03.11 · 15:32 Uhr

Reaktoren sind aus Ingenieurssicht die sichersten Maschinen der Menschheit...

Thomas R.· 12.03.11 · 15:33 Uhr

@Pablo

Uh, Wahrscheinlichkeit. Aller Wahrscheinlichkeit nach sollte in Japan also gerade kein Atomkraftwerk brennen. Dann kann ich den Fernseher ja ausschalten.

Es heißt immer, ein derartiger Störfall sei sehr unwahrscheinlich, und zu einem bestimmten Grad stimmt das natürlich auch. Aber er ist eben nicht so unwahrscheinlich, dass er nicht alle paar Jahrzehnte im größeren und viele Male im Jahr im kleineren Maßstab auftreten würde.

Und die das-passiert-nie-Karte sollte man vielleicht lieber nicht ausspielen, wenn es gerade passiert ist, oder?

Dietmar Hilsebein· 12.03.11 · 15:37 Uhr

Wie immer in der "Berichterstattung": sollte, könnte, wollte. Die Konjunktive gehen mir schon lange auf den Sack. Wenn die Medien nüschd wissen, einfach mal Nuhr folgen.

Arno Nym· 12.03.11 · 15:38 Uhr

Eine Frage hätte Ich noch: Druckbehälter haben um die 3 cm Dicke. Inwieweit ist es tatsächlich wahrscheinlich, dass nicht bereits durch den Herabfall von schweren Betonelementen eine Beschädigung eintrat? Welche Barrieren zur Umwelt gäbe es, wenn der Kern durch den Behälter durchschmelzen sollte?

Thomas R.· 12.03.11 · 15:45 Uhr

@Arno Nym

Der Reaktor selbst ist von einem ausgesprochen stabilen Stahlcontainer umgeben, um diesen herum befindet sich bloß noch das Kraftwerk selbst. Das Kraftwerk ist nun explodiert/eingestürzt und der Reaktor selbst dürfte längst nicht mehr intakt sein. Die ganze Hoffnung ruht auf dem Reaktorcontainer, der quasi als letzte Eindämmung konzipiert ist. Hat er gehalten oder nicht, das weiß keiner so genau zum aktuellen Zeitpunkt, da Aussagen des Kraftwerksbetreibers natürlich mit Vorsicht zu genießen sind.

Martin· 12.03.11 · 15:46 Uhr

Anscheinend plant man Seewasser einzuleiten um den Kern zu kühlen.

Ich nehme an, damit sind neue Zuführungen gemeint – nachdem die Zuführungen für die bisherige Kühlung durch den Tsunami zerstört wurden?

Pablo· 12.03.11 · 15:47 Uhr

Läuft bei NHK eigentlich ne Endlosschleife oder bilde ich mir das ein? :D

Was ist jetzt eigentlich aus dem zweiten Reaktor, bei dem auch eine erhöhte Temperatur auftrag geworden?

@Thomas R.
Ich meine nur, dass Naturkatastrophen schwer einkalkulierbar sind und für jede Form von Energieversorgung etc. eine Bedrohung darstellen, die Ursache dafür aber jetzt nicht bei der Kernenergie liegt.

Hel· 12.03.11 · 15:48 Uhr

@Thomas R

Und die das-passiert-nie-Karte sollte man vielleicht lieber nicht ausspielen, wenn es gerade passiert ist, oder?

Wie wahr!

@all

Es gibt wohl kaum irgendwelche Medien, an denen niemand etwas zu bemängeln hat, sei es, dass dort auch pöhse Neo-Keynesianer schreiben oder dass in der Masse der Meldungen auch schon mal jemand zitiert wurde, dem man die Objektivität oder Kompetenz abspricht.

Amiga-Freak· 12.03.11 · 15:51 Uhr

Heute ist wieder einmal einer der (vielen) Tage an denen ich glaube daß ich irgendwie falsch auf diesem Planeten bin.
Der Grad der Emotionalisierung dieser Debatte ist nämlich einfach ekelerregend - auf _beiden_ Seiten!

Mir tut es mometan nur ziemlich leid für Japan, zumal ich dieses Land schon immer sehr sympathisch fand.
Ich hoffe daß sich der Schaden in Grenzen hält.

obi· 12.03.11 · 15:51 Uhr

eben. wahrscheinlichkeiten hin und her, es passiert ja anscheinend trotzdem. biblis beispielsweise kann mir niemand als eine der sichersten maschinen der welt verkaufen, so viele störfälle wies da gibt. des weiteren reen wir ja nicht nur von erdbeben....ich meine, wenn terroristen chon einen anschlag verüben, warum sollten sie sich dabei immer auf öffentliche plätze, flughäfe, züge etc beschränken, und nich da schaden anrichten wos auch auf lange sicht extrem wehtut...AKWs waren, sind und bleiben ein risikofaktor. sich, risikofaktoren gibts überall im leben, jeder gangüber die straße ist einer, allerdings gibts da 2 entscheidene unterschiede: erstens kann man AKWs auf langfristige sicht abschaffen, man muss es nur wollen, und zweitens ist ein gang über die straße oder ein flug im flugzeug,immer ein faktor den jeder allein bewerten und einschätzen kann. die folgen betreffen dann auch zum großteil nur ihn (wenns jetzt zB einen absturz gibt), AKWs alllerdings betreffen ALLE und nicht nur die, die atomstrom haben möchten...ein risiko das viele in kauf nehmen wollen, viela aber eben auch nicht, und trotzdem wären im endeffekt beide gruppen von einem reaktorunfall betroffen...
und das hat auch nichts mit technikfeindlichkeit zu tun (wie gerne von der regierung behauptet) oder mit panikmache. ganz ehrlich, wenn die medien nur sagen würden: hey atomkraft hat zwar risiken, aber die sind so klein, das nach simpler wahrscheinlichkeitsrechnung so gut wie nie etwas passieren wird! dann würde sich doch nichts ändern! es braucht nunmal schlicht und einfach einen gewissen grat an medialerüberspitzung, um langfritig politische änderungen verwirklichen zu könne

obi· 12.03.11 · 15:53 Uhr

obi· 12.03.11 · 15:57 Uhr

entschuldigung, da lief wohl etwas mit dem browser falsch....

Andreas· 12.03.11 · 16:02 Uhr

@obi: Man darf es also mit der Wahrheit nicht so genau nehmen, wenn es dem höheren Ziel schadet?

Tim Beil· 12.03.11 · 16:03 Uhr

Super Blog!

Ich habe in meinem Blog
http://timbeil.blogspot.com/2011/03/meltdown-in-fukushima-faktensammlung.html
auch ein paar Infos gesammelt und im Blog zur Verfügung gestellt. Ich würde mich natürlich über ein Back-Link sehr freuen.

Gruss
Tim Beil

Gebinsel· 12.03.11 · 16:04 Uhr

#Yokosonews Berichtet auch sehr sachlich und übersetzt das japanische Fernsehen seit gestern (ins Englische) und hat sogar Twitter- und Facebookplattformen eingebunden. Hauptaugenmerk liegt zwar auf der Katastrophe allgemein, aber zwischen durch geht er immer mal wieder auf den AKW Vorfall ein:
http://www.ustwrap.info/multi/foxtokimekitonight::tbstv::yokosonews

lab· 12.03.11 · 16:08 Uhr

Jemand von Gruppe A hat etwas Böses/Unseriöses/Falsches/nicht meiner Meinung entsprechendes gesagt. Ich sage aber nicht wer es war, was er gesagt hat oder wann. Aber es war so schlimm, dass niemand mehr den Namen A erwähnen darf. Und wer A immer noch nicht so schlecht findet wie ich, ist nicht mehr mein Freund.
So. Basta.
Es geht doch nichts über den gelebten Geist freier Wissenschaft...

obi· 12.03.11 · 16:12 Uhr

@andreas: manchmal ja, bin ich der meinung...und in der politik wird das sowieso ständiig und ununterbrochen gemacht...

Frank Lübberding· 12.03.11 · 16:17 Uhr

Sie haben einen interessanten blog, der tatsächlich versucht das Geschehen sinnvoll einzuordnen. Wenn auch das bashing bisweilen nicht gnaz berechtigt ist. Aber eine Frage habe ich dann doch: hätten Sie dieses Ereignis am Mittwoch für möglich gehalten?

Hel· 12.03.11 · 16:22 Uhr

Nix Genaues weiß man immer noch nicht.

Die "Süddeutsche" schreibt etwas über den für Fukushima verantwortlichen, privaten Kraftwerkbetreiber Tepco, siehe http://www.sueddeutsche.de/wissen/hintergrund-atomkraftwerks-fukushima-jahre-alter-meiler-mit-unruehmlicher-vergangenheit-1.1071229 ...

BreitSide· 12.03.11 · 16:24 Uhr

Also ich hab jetzt (zwischen ntv und n24 zappend) zwei Interviews mit Experten gehört: einer von G...(deren Namen man nicht sagt), einer von der G..(einer Einrichtung des Bundes).

Und ich muss sagen, der Experte von der G.. klang wesentlich besorgter als der von G..... Er sprach zB von "Handlungsunfähigkeit" in Japan und recht sarkastisch über die Meerwasserkühlung, obwohl sie "logisch" sei.

why so serious· 12.03.11 · 16:24 Uhr

http://inters.bayern.de/mnz/php/ifrmw.php?station=408&komp=207&tbltyp=2

radicchio· 12.03.11 · 16:28 Uhr

das erbeben hat nicht bewiesen, wie gefählich atomkraft ist.
es hat bewiesen, wie gefährlich erdbeben sind.

Juergen· 12.03.11 · 16:30 Uhr

Zu Energiefragen immer bei The Oil Drum nachlesen! Zu diesem Thema:

http://www.theoildrum.com/node/7636#comment-775057

Dort sind regelmässig Leute, die ernsthaft Ahnung haben. Natürlich kann
auch da die Diskussion "explodieren"...

Juergen

noch'n Flo· 12.03.11 · 16:35 Uhr

Ich möchte doch mal die Atomkraftgegner bitten, genau zu erklären, wie sie sich diese Welt (und vor allem die Industrieländer) ohne Atomstrom vorstellen. Wie die grossen Mengen Energie, die diese Länder verschlingen, alternativ erzeugt werden sollen. Bzw. wie an anderer Stelle in wirklich grossem Stil Energie eingespart werden soll und wer die ganzen notwendigen Umrüstungen bezahlen soll.

Hehres Herumgeschwafel klingt immer erstmal ganz toll, aber wenn es darum geht, brauchbare Lösungen zu erarbeiten, sind die entsprechenden Herrschaften dann meistens ganz schnell verschwunden.

HMue· 12.03.11 · 16:42 Uhr

'Ehrlich, egal was dort passiert, wer nach dieser Panikmache noch zu Greenpeace hält ist nicht mehr mein Freund.'

Ich glaube nicht, daß ich das überhaupt sein möchte.

BreitSide· 12.03.11 · 16:44 Uhr

radicchio·
12.03.11 · 16:28 Uhr

das erbeben hat nicht bewiesen, wie gefählich atomkraft ist.
es hat bewiesen, wie gefährlich erdbeben sind.

Tja, daran hätte man halt denken können, als man die AKWs gebaut hat, oder?

Ein Fall von einem Hochhaus ist auch nicht gefährlich. Gefährlich ist nur die Landung.

cheeseman· 12.03.11 · 16:51 Uhr

also wissenschaftlicher Diskurs sieht anders aus, hier ist es ja nur mehr unsachlich. schwach!

Hier wird über Greenpeace geschimpft, nur um davon abzulenken, dass wir uns etwas anderes nicht eingestehen wollen - nämlich dass wir uns die Erde mittels Technik nicht Untertan machen können.

Genau aus diesem Faktum heraus, bin ich gegen jede hochriskante Technologie die Menschenmassen gefährdet (ins besondere wenn diese übernationale Folgen hat), egal welchen Nutzen sie hat. Wenn eine Technologie zum Tod vieler Menschen führen kann. dann hat sie ihre Kernaufgabe nicht erfüllt, nämlich dem Menschen zu dienen, zu helfen. Ökonomen würden wohl sagen, die Kosten haben die Nutzen überschritten. Und dies kann für mich sogar so weit führen, dass der Mensch sogar auf gewisse Annehmlichkeiten verzichten muss. Lieber gesund am Leben, als Tod mit Computer.

Energieversorgung ist ein sehr sehr kompliziertes Thema mit vielen unterschiedlichen Ebenen, nur Wind oder nur Öl wird hier sicher nicht die Lösung sein, aber das aktuellen System ist nicht nachhaltig und wird enorme negative Folgen mit sich bringen.

Und um ein paar Fragen gleich abzufangen:
AKWs in geologisch hochaktiven Gebieten sind sehr riskant, aber auch AKWs auf relativ sicherem Festland haben immer ein Restrisiko, sowohl von geologischer als auch antropogener Perspektive. Also wenn es möglich ist, sollte auch in Deutschland Atomstrom wegfallen, denn auch hier kommt es immer wieder zu kritischen Zwischenfällen, zumeist sogar ohne externen Einfluss. Und es gibt viele Alternativen!

Ein Super-GAU, egal ob jetzt in Japan oder ein anderes Mal, ist unausweichlich, wir können mittels Technik lediglich die Wahrscheinllchkeit verringern!

Zur Medienberichterstattung: Der Großteil der Medien berichtet sachlich zu dem, was sie an offiziellen Informationsquellen erhalten. Das diese oftmals wiedersprüchlich sind, kann nicht den Medien vorgeworfen werden. Und das wir sie oftmals in subjektive Zusammenhänge bringen, schon gar nicht.

Aber es ist natürlich das Wichtigste im Moment, einzelne Personen einer ungeliebten Organisation zu suchen, die überzogen reagieren. Genau das ist ja unser Problem, Ökos die freie, sichere Technologien fordern.

Weiter zu einem Poster oben, der sich so über die nationalen Interessen von Deutschland beschwert hat: Ich bin Österreicher und bei weitem kein national denkender Mensch, aber aus irgendeinem Grund interessiert es mich auch, welche Auswirkungen das ganze auf Österreich haben könnte. Sowohl gesundheitlich, als auch wirtschaftlich.

Die wissenschaftlichen Details werden erst im nachhinein sichtbar werden und werden dann hoffentlich genauestens analsysiert und Konsequenzen gezogen.

Finde das Ganze aber gerade aus sozialwissenschaftlicher Perspektive am aller interessantesten. Wir können live vor Inet und TV mitverfolgen und abwarten, ob es und wenn ja, wann es zu einer riesigen Katastrophe kommt. Unglaubliche Gleichschaltung der Gesellschaft. Und zweitens, wie sich die Menschen in Japan verhalten. Ich wäre ja sofort weggeflogen, doch davon höre ich bis dato noch kaum was.

Und um mein Posting in Kontext zu setzen: Bin noch Umweltsystemwissenschafts-Student in Graz mit Schwerpunkt Geografie und Umweltschützer aus der freien Szene und war bis gestern gegenüber Atomkraft unter bestimmten Rahmenbedingungen noch ein wenig offen, da ich selber Elektrotechniker bin. Das hat sich für mich geändert, denn die ominöse Sicherheit gibt es nicht! Somit sollten wir zuerst einmal die nachhaltigen Technololigien nutzen, und danach können wir über Komplementärtechnologien reden, die nicht ökologisch, riskant oder undemokratisch sind.

Hier noch ein Link zum Erdbeben vom USGS, wenn auch vermutlich schon bekannt:
http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/eqinthenews/2011/usc0001xgp/#details

Frida· 12.03.11 · 16:51 Uhr

Ganz gleich, wie ich persönlich zu dem Thema Atomkraft stehe - ich bin vollkommen Ihrer Ansicht, die Berichterstattung und Ausbeutung dieser Katastrophe ist widerlich.

Ich bin schockiert, wie wenig Pietät, Mitgefühl und Empathie mit der japanischen Bevölkerung gezeigt wird. Statt (moralisch) zu helfen, und sei es nur mit Spenden, einfühlsamen Worten oder mit Menschenketten im Angedenken an die japanischen Opfer, organisiert sich eine best gelaunte Truppe zu "AntiAtomkraftKetten" ("die Stimmung ist gut" ), überall wird fast hämisch über die ach so vorhersehbaren Folgen referiert und belehrt ("selbst schuld, wie kann man nur in einem Erdbebengebiet AKW's bauen? "), die Politik und auch Greenpeace profilieren sich und lenken die Diskussion auf unser Land, sensationsgeil wird in den Kommentaren eine Panikmeldung nach der anderen verbreitet usw.
Ist jetzt wirklich der Zeitpunkt dazu? Ich denke: NEIN. Ich finde es einfach nur beschämend.

Hier noch ein brauchbarer Link, falls nicht schon vorhanden:
CNN Blog mit aktuellen Nachrichten
http://news.blogs.cnn.com/category/world/japan/2011-tsunami/

Hel· 12.03.11 · 16:54 Uhr

@Flo

Ich möchte doch mal die Atomkraftgegner bitten, genau zu erklären, wie sie sich diese Welt (und vor allem die Industrieländer) ohne Atomstrom vorstellen.

Meinste nicht, dass dies in einem gesonderten Thread besser aufgehoben wäre? Ich als Atomkraft-Gegner jedenfalls widerstehe hier und jetzt der durchaus verlockenden Versuchung ;-) Nee, aber im Ernst: Sollten wir, egal ob Atomkraftbefürworter oder -gegner, nicht lieber bei diesem Vorfall (dessen Ausmaß immer noch nicht klar ist) bleiben, bevor wir nach der G...-Debatte noch eine weitere Grundsatzdebatte anfangen? Peeaaace, Flo... Pleeaaase...

Dietmar Hilsebein· 12.03.11 · 16:54 Uhr

@ noch'n Flo

Ich denke, daß beginnt im kleinen, beim Einzelnen: was sind die wahren Bedürfnisse des Menschen? Wie viel wird beworben, produziert, was nicht benötigt wird? (E.Fromm: Haben oder Sein)

Frida· 12.03.11 · 16:56 Uhr

Ganz gleich, wie ich persönlich zu dem Thema Atomkraft stehe - ich bin vollkommen Ihrer Ansicht, die Berichterstattung und Ausbeutung dieser Katastrophe ist widerlich.

Ich bin schockiert, wie wenig Pietät, Mitgefühl und Empathie mit der japanischen Bevölkerung gezeigt wird. Statt (moralisch) zu helfen, und sei es nur mit Spenden, einfühlsamen Worten oder mit Menschenketten im Angedenken an die japanischen Opfer, organisiert sich eine best gelaunte Truppe zu "AntiAtomKetten" ("die Stimmung ist gut" ), überall wird fast hämisch über die ach so vorhersehbaren Folgen referiert und belehrt ("selbst schuld, wie kann man nur in einem Erdbebengebiet AKW's bauen? "), die Politik und auch Greenpeace profilieren sich und lenken die Diskussion auf unser Land, sensationsgeil wird in den Kommentaren eine Panikmeldung nach der anderen verbreitet usw.
Ist jetzt wirklich der Zeitpunkt dazu? Ich denke: NEIN. Ich finde es einfach nur beschämend.

Hier noch ein brauchbarer Link, falls nicht schon vorhanden:
CNN Blog mit aktuellen Nachrichten
http://news.blogs.cnn.com/category/world/japan/2011-tsunami/

obi· 12.03.11 · 16:56 Uhr

@noch n floh: es gibt durchaus sehr solide konzepte, die ohne atomstrom auskommen, sie sind vielleicht nicht ganz so rentabel, aber wenigtens sicher...solarstrom ist zwar in der erstanschaffung teuer, aber auf lange sicht rentiert es sich auf jeden fall...niemand sagt das man von heute auf morgen auf regenerative energien umschalten kann, aber länder wie japan machen ja sogar genau das gegenteil, und planen weiter fröhlich den bau neuer meiler...
guck dir italien an, auch industrieland, die haben auch den ausstieg geschaft...finnland australien, habens noch nie gebraucht, die haben auch alle konzepte...aber in deutschland istmomentan die atomlobby noch zu stark, das heißt aber nicht da es unmöglich ist ohne AKW auszukommen!

cheeseman· 12.03.11 · 16:57 Uhr

Mir scheint als ob auf Jene, die helfen wollten, nicht gehört wurde und sich die Tauben jetzt in selbstgerechter Mitleids-Tour vereinen!

Kasriel· 12.03.11 · 16:59 Uhr

Mal eines Vorweg.
Wer bei sollchen Berichten Erwartet das Wahrheitsmäßig berichtet wird, sollte mal das Brett vorm Kopf abnehmen. Warum.
Worum geht es wohl. Um Geld und um viel viel Geld
Regress und Versicherungsansprüche. Aus diesem Grund werden gerade in Japan deutlich zu sehen, die Auswirkungen und der Unfall runtergespielt.
Diese Meinungsmanipulation ist nichts neues. Das ist in Kriegszeiten und anderen großen Unglücken auch so. Irak Krieg, 11 Sep, Euro Umstellung, Wiedervereinigung usw usw.

Mit Sicherheit Beweisen gerade die Verniedlichungen der AKW Katastrophe, das das Problem gößer ist, als wir uns Vorstellen mögen.

Desweitern ist klar ersichtlich, das ein AKW nicht mehr Steuerbar ist in Krisenzeiten, Egal durch was. Jeder der immer noch nicht verständen hat was das für eine Gefährliche Technologie ist, sollte sich mal schlau machen. Wenn dort etwas Passiert , gibt das Auswirkungen auf die nächsten 40- bis 100 jahre, die Bodenvergiftung und dadurch Grundwasser Vergiftung usw. Kontaminierter Regen Menschen sterben an inneren Blutungen, Krebs, Leukemie, Missbildung usw. Und das über Jahrzehnte.
Ein Risiko besteht bei jeder Technologie, Nur das Risiko, Beraubt uns uns und unserern Kinder / Kindern die Lebensgrundlage unwiederbringlich.

Was das leben ohne Atom angeht, ist recht einfach. Alle Geräte werden wieder mit an uns aus Knopf sein, dann Verbrauchen sie kein Strom, Energiesparmöglichkeiten sind immens. Nur müssen wir sie auch nutzen.

buzzti· 12.03.11 · 17:00 Uhr

Folgende Karte zeigt die Strahlenbelastung in der Kraftwerksumgebung. Weiß die aktuellen Werte, grau die Spitzenwerte. Die Werte sind in nano-Gray pro Stunde [nGy/h]

http://www.atom-moc.pref.fukushima.jp/dynamic/C0002-PC.html

(via "Datenschreck" auf Twitter)

Keine Ahnung ob das wirklich aktuelle Werte sind, da sie mir doch relativ niedrig erscheinen. Auf ein Jahr hochgerechnet wären 100 nGy/h ja kaum ein Milli-Sievert. Der Twitter-User meint es handele sich um mikro-Sievert, aber unten steht doch nGy/h?

Christian Berger· 12.03.11 · 17:00 Uhr

@pablo Die NHK produziert jede Stunde eine Live-Sendung auf Englisch zu dem Thema. In der restlichen Zeit zeigen die entweder:

1. Einen japanischen Nachrichtenkanal mit Live-Bildern aber im Ton laufen Tsunami-Warnungen in verschiedenen Sprachen.

2. Den japanischen Nachrichtenkanal mit Simultandolmetscherinnen.

3. Die Wiederholung der Live-Sendung.

Im Moment sind die im Modus 3.

Die Live Sendung wird immer zur vollen Stunde produziert.

In Modus 1 und 2 blenden die noch ein, wann die nächste Live-Sendung kommt. Zur Zeit sind aber auch die Live-Sendungen ziemlich ähnlich. So viel tut sich ja jetzt auch nicht mehr. Da drüben ist jetzt Nacht.

hvoel· 12.03.11 · 17:08 Uhr

Ich schau mir das Hin und Her um die Atomenergie jetzt schon gute 50 Jahre an. Als junger Mann hat mir ein Onkel (Dipl.Ing.) einmal dargelegt, wie sicher diese Energieform ist. Dass das auf lange Sicht nicht stimmt, wurde seitdem zur Genüge bewiesen. Allerdings sehen das einige Leute anders. Mit ihnen darüber zu diskutieren ist zumeist sinnlos. Selbst Leute vom Fach sind manchmal unbelehrbar. Ich setze auf vernünftige Mehrheiten und hoffe weiter auf die Stimme der Vernunft.

Maulkörbe an Tagen wie gestern und heute auszuteilen ist für mein Empfinden nicht angebracht. Es geht ja in dieser Frage nicht allein um die Betroffenen von heute sondern auch um die von morgen und das könnten meine Enkel sein.

cheeseman· 12.03.11 · 17:09 Uhr

weiß eigentlich wer alternativen für Atomstrom in Japan?
Solarthermie und Wasserkraft würden mMn nicht reichen, Stromimport wäre dann meine nächste Wahl.

Bin da nicht der Experte dazu, würde aber gerne genaueres dazu wissen, da die Atomenergie für Japan gerne als alternativlos hingestellt wird.

Gebinsel· 12.03.11 · 17:15 Uhr

*AUF DEN TISCH SCHLAG*
Boah Kinders. Sacht mal. Schafft ihr den Synthetischen Schritt nicht einzusehen dass beide Recht haben?! Das viele der Toten in Japan durch das Erdbeben bedingt sind, was von der Atomgegnerseite etwas vorschnell als Beweis für die verheerende Kraft von Atomenergie gefeiert wurde, um nun den ständigen Verharmlosungen und "muss so seins" der Atomlobby mal etwas entgegen zusetzten. Gleichzeitig aber Kernkraftwerke ein unkalkulierbares Risiko darstellen, da immer etwas unvorhergesehenes wie Umweltkatastrophen geschehen können, welches die ganzen provitmotivierten Sichherheitsversprechungen als oberflächliche Zusage zwecks Kundenaquise entlarven, wie sie in Japan auch offiziell von der japanischen Regierung bestätigt schon über 90 Menschen das Leben gekostet hat?!
Die Motivation der Seite war / ist es Sachliche Informationen zusammenzutragen, auch wenn vielleicht vom Seitenbetreiber ein paar kritisch wissenschaftlich arbeitende Greenpeace Mitarbeiter zu unrecht gebashed wurden, dann bitte links zu deren Sachanalysen und keine groben Unterstellungen. Wenn ihr das wirklich ausramboen wollt, wer argumentativ den Längeren hat, warum nicht in einem andren Forum? Hier Links zur Sachlage bitte. Wenn da Wikileaks Dokumente zu nem geplanten Versicherungsbetrug oder Finanzanalysen zum Aufbau und mangelnder Versicherung von TEPCO dabei sind, gerne her mit. Aber so grobe Meinungsbilder bitte wo anders.
Genervte Grüße
Gebinsel

Hel· 12.03.11 · 17:17 Uhr

@Dietmar Hilsebein

*Ironie-Modus an* Mein iPhone funzt auch ohne Atomstrom! *Ironie-Modus aus*

@all

Leute... Hier gehts um Japan, das nach einem gewaltigen und mehreren mittleren Folge-Erdbeben, einem 10 Meter-Tsunami, Raffinerie-Bränden und vermutlich eher fünfstelligen Totenzahlen zurzeit noch eine Nuklearkatastrophe befürchten muss.

@Cheeseman

Ach, ist doch alles bloß eine Frage der landesindividuellen technischen Möglichkeiten, ökonomischen Sachzwänge und des politischen Willens... Soll heißen: Einfache Antworten gibts dazu nicht.

@Gebinsel

Stimme vollumfänglich zu.

noch'n Flo· 12.03.11 · 17:18 Uhr

@ Kasriel:

Was das leben ohne Atom angeht, ist recht einfach. Alle Geräte werden wieder mit an uns aus Knopf sein, dann Verbrauchen sie kein Strom, Energiesparmöglichkeiten sind immens. Nur müssen wir sie auch nutzen.

Also dass allein der Verzicht auf stand-by-Funktionen schon alle AKWs überflüssig machen soll, wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln.

Dietmar Hilsebein· 12.03.11 · 17:24 Uhr

@ Hel

Trotz Ironie: sind iPhones, die ja produziert werden müssen, irgendwie wichtig? Gewiß, der Mensch ist ein soziales Wesen, das kommunizieren möchte -dagegen ist nichts zu sagen. Aber: ist die Kommunikationsfähigkeit des Menschen dabei gewachsen?

BreitSide· 12.03.11 · 17:26 Uhr

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dies hier ein treffendes Beispiel für das so Vielen (Churchill, Woody Allen etc) zugeschriebene Bonmot von der Schwierigkeit von Vorhersagen, falls diese die Zukunft betreffen sollten.

Das AKW war, wie ich hörte, für ein Beben von 8,0 geplant, und hier waren es 8,9. Erheblich mehr, das das ja mW eine logarithmische Skala ist.

Und dann noch ein Tsunami, damit hatte offensichtlich gar keiner gerechnet. Der hat ja offensichtlich die Notstromaggregate lahm gelegt.

Beim Blick von oben sieht es ja so aus, als ob die Anlage praktisch im Meer läge.

Hat natürlich den Vorteil, dass relativ leicht mit Meerwasser gekühlt werden kann, dann geht halt alles ins Wasser und nicht in die Luft.

Besonders tragisch ist ja, dass das AKW offensichtlich in ein paar Wochen oder Monaten eh hätte abgeschaltet worden.

Frank Lübberding· 12.03.11 · 17:28 Uhr

Gebinsel

Sachinformationen sind immer nützlich. Nur ist das wie nach dem 8. August 2007. Da wusste jeder, der sich kritisch mit Finanzmärkten beschäftigt hatte, dass unser Bankensystem Pleite war. Es ging dananch nur noch um die Rettung des Kapitalismus angesichts rauchender Trümmer. Natürlich hat das die Politik, mit einer Mischung aus Interesse und schlichter ökonomischer Igonranz, nicht in der Weise thematisiert wie Leute wie Thomas Strobl (um nur meinen Co-Blogger zu nennen).

Mich erinnert die heutige Debatte an den 9. August 2007. Nur stehen dieses Mal nicht unsere neoklassisichen Ökonomen im Blickpunkt ... . Man hat den Eindruck, es betrifft Naturwissenschaftler.

Tomtom· 12.03.11 · 17:29 Uhr

Der verbaute Sicherheitsbehälter (an dem scheinbar alles hängt) ist offenbar ein "General Electric Mark 1". Beschrieben wird das Design hier:
http://www.nrc.gov/reading-rm/basic-ref/teachers/03.pdf

Schwächen des Designs kann man hier nachlesen:
http://www.nirs.org/factsheets/bwrfact.htm

Angeblich hat sich auch Harold Denton, NRC-Direktor für Reaktorsicherheit wird (leider ohne Quelle) oftmals so zitiert:
"Mark I containment, especially being smaller with lower design pressure, in spite of the suppression pool, if you look at the WASH 1400 safety study, you’ll find something like a 90% probability of that containment failing."

Tomtom

BreitSide· 12.03.11 · 17:30 Uhr

noch'n Flo·
12.03.11 · 17:18 Uhr

@ Kasriel:

Was das leben ohne Atom angeht, ist recht einfach. Alle Geräte werden wieder mit an uns aus Knopf sein, dann Verbrauchen sie kein Strom, Energiesparmöglichkeiten sind immens. Nur müssen wir sie auch nutzen.

Also dass allein der Verzicht auf stand-by-Funktionen schon alle AKWs überflüssig machen soll, wage ich doch ernsthaft zu bezweifeln.

Bitte jetzt keine Strohmänner aufbauen! Es ist schlimm genug.

Milan· 12.03.11 · 17:31 Uhr

"das erbeben hat nicht bewiesen, wie gefählich atomkraft ist.
es hat bewiesen, wie gefährlich erdbeben sind. "

Und das die Menschheit noch immer nicht in der Lage ist zu 100% sichere Atomkraftwerke zu bauen.
Der Schluß daraus sollte der gleiche sein: weg mit der Atomkraft!

BreitSide· 12.03.11 · 17:36 Uhr

obi·
12.03.11 · 16:56 Uhr

@noch n floh: es gibt durchaus sehr solide konzepte, die ohne atomstrom auskommen, sie sind vielleicht nicht ganz so rentabel, aber wenigtens sicher...solarstrom ist zwar in der erstanschaffung teuer, aber auf lange sicht rentiert es sich auf jeden fall...niemand sagt das man von heute auf morgen auf regenerative energien umschalten kann, aber länder wie japan machen ja sogar genau das gegenteil, und planen weiter fröhlich den bau neuer meiler...
guck dir italien an, auch industrieland, die haben auch den ausstieg geschaft...finnland australien, habens noch nie gebraucht, die haben auch alle konzepte...aber in deutschland istmomentan die atomlobby noch zu stark, das heißt aber nicht da es unmöglich ist ohne AKW auszukommen!

Atomkraft ist doch nur rentabel, wenn der Staat (also der Steuerzahler) die gesamten Risiken übernimmt.

Heutige(!) Windenergie ist ja schon fast so billig wie abgeschriebene(!) AKWs, mit deren Billigkeit ja immer so gerne geworben wird. Neue AKWs können da nie und nimmer konkurrieren.

Rüdiger Kladt· 12.03.11 · 17:36 Uhr

Was für Dogmatiker sind denn hier am Werk.

Im Moment sieht es doch so aus, als ob Japan eine der größten Naturkatastrophen seiner Geschichte dank guter Vorbereitung relativ glimpflich hinter sich bringen könnte. Mit dieser Aussage möchte ich nichts verharmlosen und es wäre wünschenswert, wenn keine Menschen dabei ihr Leben hätten lassen müssen. Mein Mitleid und meine Anteilnahme gilt allen Betroffenen. Trotzdem ist vorstellbar, dass Japan die Folgen dieser Katastrophe in einigen Jahren mit einigen 100 Milliarden Dollar in den Griff bekommen kann.

Wenn es die AKWs nicht gäbe. Im Moment ist durchaus denkbar, dass eine viel größere und nachhaltigere Gefahr von diesen ausgeht - wenn man die aktuellen Probleme nicht in den Griff bekommt - was ich für die Japaner sehr hoffe.

Und da finde ich es durchaus angebracht, wenn der Mensch als politisches Lebewesen für sich und die Gesellschaft in der er lebt, angesichts derartiger Ereignisse darüber nachdenkt, ob der eingeschlagene eigene Weg der richtige ist.

Darüber hinaus ist es grundgesetzliche Aufgabe der Parteien, an der politischen Willensbildung des Volkes mit zu wirken. Oder soll man das den Lobbyisten der Atomindustrie, kapitalgesteuerten Medien oder den "Schluss-aus-Punkt-Patrioten" in diesem Blog überlassen?

BreitSide· 12.03.11 · 17:42 Uhr

radicchio·
12.03.11 · 16:28 Uhr

das erbeben hat nicht bewiesen, wie gefählich atomkraft ist.
es hat bewiesen, wie gefährlich erdbeben sind.

Noch Eins dazu: die Rettungsmannschaften mit ihren Suchhunden stecken fest, weil sie wegen der Strahlung nicht in die Katastrophengebiete dürfen. Eigenschutz geht bei Rettern immer vor.

Also hat das Erdbeben sehr eindrucksvoll bewiesen, wie gefährlich Atomkraft ist.

noch'n Flo· 12.03.11 · 17:48 Uhr

@ BreitSide:

Bitte jetzt keine Strohmänner aufbauen! Es ist schlimm genug.

Ja, es ist schlimm. Aber meine Aussage war bestimmt kein Strohmann - ich habe nur entgegnet auf eine aus mE falsche Behauptung.

Es ist derzeit unvermeitlich, in der laufenden Diskussion dem Thema "Pro/Anti Atomkraft" aus dem Weg zu gehen. Das hat bereits der nächstfolgende Kommentar wieder deutlich gezeigt:

Der Schluß daraus sollte der gleiche sein: weg mit der Atomkraft!

Und diese Argumentation erfolgt mE unnötig hysterisch, zumal uns eben die Alternativen zu den AKWs fehlen. Noch mehr Kohle-, Öl- oder Gaskraftwerke können ja wohl auch nicht die Lösung sein.

Und wo will man dann den ganzen Strom hernehmen, wenn in den 2030ern schliesslich alle deutschen AKWs vom Netz sind? Aus der Windkraft: lächerlich, da müsste man die BRD ja nahezu flächendeckend mit Windrädern zupflastern. Und die Nordsee alleine reicht auch nicht aus. Solarkraft? Kannste in Mitteleuropa echt vergessen. Wasserkraft? Nö, ist praktisch alles bereits ausgereizt. Gezeitenkraft? Noch nicht weit genug entwickelt. Und ob diese ausreicht, selbst bei intensiver Forschung in den nächsten 20 Jahren, ist nicht einmal sicher.

Ein anderes Problem wäre: bei so viel Stromerzeugung an der Küste müssten jede Menge neue Freilandleitungen quer durch die Republik gebaut werden. Was vielen Menschen nicht gefallen wird, schliesslich möchte doch niemand so einen Strommast neben seinem haus stehen haben. Was allerdings nicht unwesentlich an der allgemein herrschenden Elektrosmog-Hysterie liegt.

Ich kenne Fälle, wo Bürgerinitiativen bereits seit über 10 Jahren den Bau neuer Leitungen blockieren. Diese sind dann u.a. auch der Grund, warum es in den letzten Jahren immer häufiger zu Netzinstabilitäten kommt.

Fazit:
Wenn es um Strom und seinen Verbrauch geht, werden viele Menschen extrem inkonsequent. Verbrauchen? Ja gerne. Erzeugen? Leiten? Ja, aber nur ökologisch korrekt und auf keinen Fall bei mir in der Nachbarschaft.
Und manche argumentieren ja nur noch auf dem Niveau: "AKWs? Wieso, bei mir kommt der Strom doch aus der Steckdose..."

ali· 12.03.11 · 17:54 Uhr

Der chinesische Aussenminister unter Mao, Zhou Enlai hat angeblich nach den Auswirkungen der französischen Revolution befragt, einmal geantwortet, es sei noch zu früh um zu urteilen. Nach diesem Kriterium ist es schon etwas voreilig, die Nuklearenergie auf der Basis eines noch nicht stattgefundenen Unfalls zu kritisieren.

So gesehen kann ich Jörgs Gereiztheit nachvollziehen, da politische Stimmung auf der Basis von (teilweise durchaus berechtigten Ängsten) gemacht wird und das ganze im Mäntelchen des Expertentums daherkommt.

Soweit ich das im Moment beurteilen kann, haben mehre Schichten an Sicherheitsmassnahmen versagt und man ist im Moment bei Plan D. Trotzdem ist die Katastrophe noch nicht eingetreten. Bis jetzt scheinen die Dämme also zu halten und die Sicherungen mehr oder weniger funktioniert. Hoffen wir es bleibt so. Für eine Analyse der Fakten und eine darauf basierende politische Diskussion haben wir später dann immer noch Zeit wenn wir genauer wissen was passiert ist und ein Unfall (nicht) stattgefunden hat. Eine solche Debatte sollte sich dann auf Risiken konzentrieren und abwägen welche man für welchen Gewinn bereit ist einzugehen. Null-Risiko gibt es kaum und man kann sich vermutlich nicht gegen jedes extreme Ereignisse absichern (wohlgemerkt, dies bemerke ich ganz allgemein und nicht als Argument für die Nuklearenergie). Dies ist ein Entscheid der zwar auf der Basis von Fakten gefällt werden kann aber ein Stück weit Ermessenssache ist und wohl auch von der individuellen Risikobereitschaft abhängt. Darum braucht es eben eine politische Diskussion.

P.S. Es fällt mir auf wie die Probleme mit den Reaktoren in den deutschsprachigen Medien viel prominenter diskutiert werden als in englischsprachigen. Es gibt da eindeutig ein unterschiedliches Wahrnehmungsphänomen.

Hannes· 12.03.11 · 18:11 Uhr

"Nach diesem Kriterium ist es schon etwas voreilig, die Nuklearenergie auf der Basis eines noch nicht stattgefundenen Unfalls zu kritisieren."

Ach so siehts aus. Eine teilweise Kernschmelze ist noch kein Unfall? Wenn es erst wieder zum Super-GAU kommen muss, damit man über die Gefahren diskutieren darf, dann hoffe ich, dass dieser schon bald Eintritt. Wer nicht hören will muss halt fühlen. ;)

Geza· 12.03.11 · 18:16 Uhr

@ Jörg, du willst Fakten? Hier was offizielles.
http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110312-4.pdf
Grenzwert in EU:
- Dosisleistung 6 mSv pro Jahr = 3 μSv/h (bei 2000 Arbeitsstunden), Kategorie B
- Dosisleistung 20 mSv pro Jahr = 10 μSv/h (bei 2000 Arbeitsstunden), Kategorie A

Rüdiger Kladt· 12.03.11 · 18:16 Uhr

Wenn wir also beim Risiko sind:
Risiko ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses multipliziert mit dem zu erwartenden Schaden in Geldeinheiten. Demgegenüber steht der Nutzen, den man auch in Geldeinheiten messen kann. Versicherungen können damit sehr gut umgehen. Also sollte man doch einfach den Betreibern zur Auflage machen, den zu erwartenden Schaden abzusichern.

Im Moment ist die gesetzliche Haftungsgrenze für AKW in Deutschland insgesamt 2,5 Mrd. EUR. Warum eigentlich? Scheuen hier die AKW-Befürworter unabhängige Risikobewertungen durch mathematisch und betriebswirtschaftlich korrekt kalkulierende Versicherungen?

ali· 12.03.11 · 18:21 Uhr

@Hannes

Eine teilweise Kernschmelze ist noch kein Unfall?

Mein Eindruck im Moment ist, dass es kaum gesicherte Informationen gibt. Du basierst dein Argument auf der Prämisse, dass X stattegefunden hat und Effekt Y hat. Ich kann das schlicht noch nicht beurteilen. Entweder lesen wir nicht die gleichen Quellen (dann sollte man vielleicht zuerst über diese diskutieren) oder du pickst dir einfach heraus was deine Argumentationslinie bestätigt. Ich halte da nicht dagegen, ich finde es nur ehrlicher, bei meinem Wissensstand noch keine Schlüsse zu ziehen.

Es ist übrigens auch eine Unterstellung, dass man nicht "diskutieren dürfe". Ich habe kein Verbot ausgesprochen, sondern gesagt es sei voreilig. Mehr als ein feiner Unterschied.

Jörg· 12.03.11 · 18:21 Uhr

@ Jörg, du willst Fakten? Hier was offizielles. http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110312-4.pdf Grenzwert in EU: - Dosisleistung 6 mSv pro Jahr = 3 μSv/h (bei 2000 Arbeitsstunden), Kategorie B - Dosisleistung 20 mSv pro Jahr = 10 μSv/h (bei 2000 Arbeitsstunden), Kategorie A

Ok, dann zeigen die Messungen wohl keine dramatisch erhöhten Werte?

BreitSide· 12.03.11 · 18:24 Uhr

Flo2: klar, einfach alle AKWs abschalten geht nicht so einfach. Obwohl, die Japaner haben das gerade gemacht...

Dein Strohman war "durch Abschaltung der Stand-by-Schaltungen können alle AKWs eingespart werden". Das ist natürlich Unsinn.

Aber ganz kurzfristig könnten die Haushalte sehr wohl ca. ein Viertel ihres Stromverbrauchs einsparen. Mittelfristig ein Drittel, lnagfristig die Hälfte.

Mario· 12.03.11 · 18:24 Uhr

@Hannes
Ah ja, du hoffst also, dass in Japan bald ein Super-GAU eintritt. Geht's noch oder hat man dich zu heiß gebadet? Also echt. Volldodel.

Tomtom· 12.03.11 · 18:27 Uhr

@noch'n Flo:
Obwohl Krümmel und Brunsbüttel nicht laufen, exportiert Deutschland Strom. Schalten wir doch einfach Biblis A und B, Neckarwestheim I, Isar 1, Philippsburg 1 und Grafenrheinfeld ab - ersatzlos und ohne Stromlücke.

Das Ersetzen der anderen geht leider nicht so schnell. Ich setzte dabei auf Energiesparen und die Techniken, die Du ohne Argumente abkanzelst.

Etwa Photovoltaik: Es rechnet sich energetisch und es gibt noch genug Süddächer, die noch frei sind. Offshorewindkraft, Biogas hat auch noch viel Potential.

Und auf die Stromfühligen bzw. Elektrosmoghysteriker nehm ich so viel Rücksicht wie auf Astrologen und Homöopathen, sorry!

Und bevor Du mit dem Preisargument kommst: Wenn Du EIN Endlager durch EINE Person rund um die Uhr bewachen lassen willst (z.B. Pförtner), dann kostet uns das sicher 140.000 EUR Lohn pro Jahr. Das müssen wir 1.000.000 Jahre machen, so dass die Pförtnerkosten für ein Endlager 140.000.000.000 EUR sind - genug für 10.000 MW Photovoltaik.

Mit dem Preis eines Pförtners kannst Du also praktisch alle KKWs abschalten.

Tomtom

BreitSide· 12.03.11 · 18:33 Uhr

Als anti-AKW darf man also nie was sagen:

- wenn noch nichts passiert ist, sind das alles theoretische Luftnummern,
- wenn was passiert ist, darf man es nicht "instrumentalisieren".

Ja was denn nun?

Eben kam Heiner Bremer: man solle doch gefälligst Japan helfen anstatt über Atomkraft zu diskutieren.

Sollen jetzt 80 Millionen Deutsche nach Japan fliegen und Aufbauhilfe leisten? Wo sogar das THW an den Flughäfen festhängt?

Also warten wir ab, bis sich die Lage einigermaßen entspannt hat? Dann war es wieder ein "bedauerlicher Einzelfall", die nie und nimmer bei uns passieren kann. Ganz sicher! Hand drauf! Wenn ich´s doch sage! Mit meinem Ehrenwort!

Bis zum nächsten Zwischenfall...

ali· 12.03.11 · 18:42 Uhr

@BreitSide

Ich weiss nicht ob du deinen Kommentar auf meine Bemerkungen oder die von Jörg bezogen hast.

Ich habe nicht gesagt, man dürfe als KKW Gegner nie etwas sagen. Ich finde nur, dass es zu früh ist Fukushima als Argument zu benutzen, da dies zum jetzigen Zeitpunkt tendenziell eher Propaganda ist, als faktisches Argumentieren. Wie der Zeitpunkt der Diskussion einen Unterschied macht ob es als "Einzelfall" dargestellt werden kann oder nicht, erschliesst sich mir nicht.

BreitSide· 12.03.11 · 18:44 Uhr

Mario·
12.03.11 · 18:24 Uhr

@Hannes
Ah ja, du hoffst also, dass in Japan bald ein Super-GAU eintritt. Geht's noch oder hat man dich zu heiß gebadet? Also echt. Volldodel.

Geht´s noch? Hast Du noch dämlichere Unterstellungen auf Lager?

Thomas R.· 12.03.11 · 18:45 Uhr

Vorsicht bei den Begriffen: In Japan ist bereits ein Super-GAU eingetreten. Da scheinen erstaunlich viele die Wortbedeutungen nicht zu kennen.

Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall, "für den die Sicherheitssysteme noch ausgelegt sein müssen. Die Sicherheitssysteme müssen in einem solchen Fall gewährleisten, dass die Strahlenbelastung außerhalb der Anlage die nach der Strahlenschutzverordnung geltenden Störfallgrenzwerte nicht überschreitet." (Wikipedia)

Super-GAU bezeichnet dann einen Störfall, der so schwerwiegend ist, dass die vorgesehenen Sicherungssysteme nicht mehr ausreichen, um zu verhindern, dass Strahlung jenseits der gesetzlichen Höchstwerte austritt. Das ist in Japan passiert, die Kriterien eines Super-GAU sind erfüllt.

Hans Brandl· 12.03.11 · 18:47 Uhr

Es ist schon mehr als peinlich wie hier in Deutschland , die Erdbebenkatastrophe in Japan von den Atomenergiegegnern instrumentalisiert und missbraucht wird. Da sind ca. 1000 Todesfälle zu beklagen (und es werden wohl noch mehr werden ) , erhebliche Umweltschäden sind eingetreten (Offenbar ist hier gerade keine Anti-Dioxin Aktivität angeordnet, sonst könnte sich man ja auch noch an der Dioxinemmission durch die Brände hochziehen ) und man hat hier nichts bessers zu tun als die meist inkompetente persönliche Meinung von Medienjournalisten zur Kernenergie und deren Katastrophenphantasien ungeprüft nach zu erzählen.

Meine Arbeitskollegen aus Japan, mit denen ich auch zur Zeit in Kontakt bin, haben da derzeit ganz andere und wirkliche Sorgen wegen der Toten und der Schäden an der Infrastruktur, für die sind die Probleme mit den Reaktoren zweitrangig. Dank Iherer gewohnten Disziplin und Höflichkeit werden sie auch diese Probleme bewältigen. Wenn ich denen schreiben würde, wie hier in den Medien diese Katastrophe auf eine nicht eingetretene Kernschmelze reduziert wird und was hier die selbsternannten Umweltwächter so artikulieren, würden diese uns für arrogante, selbstzufriedene Egomanen und Oberlehrer halten, was wohl auch zutrifft wenn man das hier so liest(und dieses natürlich trotzdem nicht laut sagen). Hoffentlich spricht sich dieses merkwürdige deutsche Verhalten international nicht noch weiter herum, peinlich ist das jetzt schon genug !
Hans

BreitSide· 12.03.11 · 18:52 Uhr

@ali: ich habe da keinen persönlich gemeint, nur die üblichen Reflexe der üblichen Verdächtigen. Schade, wenn Ihr Euch da in diesem Falle einreiht. Sonst seid Ihr ja eher von der nachdenkenden Sorte.

Das mit dem Abkanzeln der Besorgten war übrigens haarscharf genauso bei Winnenden: noch bevor irgend jemand etwas gesagt hatte, hatten die Waffenlobbyisten schärfstens vor den "reflexhaften Instrumentalisieren" des "bedauerlichen Einzelfalls" gewarnt.

Natürlich muss dieses Unglück instrumentalisiert werden, um weitere Unglücke dieser Art verhindern zu können! Alles Andere wäre grob fahrlässig. Und wenn eine Partei sich die Abschaffung der AKW auf die Fahnen geschrieben hat, ist es sogar ihre Pflicht, solche Unglücke zu verwenden. Auch wenn es dem politischen Gegner verständlicherweise nicht passt.

Hans Brandl· 12.03.11 · 18:55 Uhr

@Breitside:
besser hätten Sie es nicht ausdrücken können, am deutschen Oberlehrer wesen müssen auch die Japaner genesen.
Noch mehr solcher Peinlichkeiten auf Lager oder tuts schon weh?

Frank Lübberding· 12.03.11 · 18:57 Uhr

Es ist ein Denkfehler zu glauben, dass es in Japan noch um objektive wissenschaftliche Einschätzungen der Situation geht. Hier bestimmt die Politik die Sichtweise. Die ist einfach zu formulieren: solange nicht Menschen akut krank werden, wird jedes Ereignis als beherrschbar angesehen werden. Schließlich vermag man auch ein Ereignis, dass bis vorgestern ausgeschlossen gewesen ist, heute schon als kalkulierbar einzuschätzen. Es ist ausgeschlossen, dass die Region um die AKWs in einem größeren Umfang als unbewohnbar angesehen wird. Die ökonomischen und politischen Konsequenzen wären schlicht unkalkulierbar. Das bedeutet natürlich nicht, dass in Fukushima der worst case eintreten muss. Es bedeutet nur, dass er aus Sichtweise der Entscheider (Physiker interessieren dabei nicht wirklich) nicht eintreten darf.

Natürlich werde ich mir als Nicht-Physiker die Stellungnahmen deutscher Physiker merken. Nicht alle argumentieren so abgewogen wie es hier der Fall ist.

Matthias· 12.03.11 · 18:58 Uhr

Atomkraft ist sicher. Sie ist alternativlos. Widerlich sind nicht die Menschen, die sich daran bereichern wollen und dabei die Risiken auf die Allgemeinheit abwälzen, sondern die Menschen, die völlig unbegründete Angst haben (Atomkraft ist nämlich sicher) und deswegen das Leid anderer instrumentalisieren.

ali· 12.03.11 · 19:01 Uhr

@BreitSide

Da du von "ihr" schreibst möchte ich hier doch nochmals antworten. Ich sage nicht, die Ereignisse dürfen nicht als Argument verwendet werden. Ich sage nur, dass im Moment zu wenige gesicherte Daten vorliegen um dies zu tun. Diskussionen mit dieser Faktenlage ist nutzlos im besten Fall und manipulativ im schlimmsten.

Warum der Zeitpunkt der Diskussion die Darstellung als Einzelfall vereinfacht, verstehe ich nach wie vor nicht.

Falls es hilft: Ich habe als Kind Tschernobyl sehr bewusst miterlebt und stehe der Nuklearenergie tendenziell eher skeptisch gegenüber. Ich bemühe mich hier aber um Differenzierung.

Rolf· 12.03.11 · 19:01 Uhr

Hier ein aus meiner Sicht recht objektiver Link:

http://www.wissenslogs.de/wblogs/blog/formbar/allgemein/2011-03-12/fukushima-i-eine-kurze-bersicht

radicchio· 12.03.11 · 19:07 Uhr

Tja, daran hätte man halt denken können, als man die AKWs gebaut hat, oder?

richtig erkannt!

Hel· 12.03.11 · 19:08 Uhr

@Herr Brandl

Noch mehr solcher Peinlichkeiten auf Lager oder tuts schon weh?

Führen Sie häufiger öffentlich Selbstgespräche? Wussten Sie schon, dass es auch in Japan Atomkraftgegner gibt, Sie Ober-Japan-Experte? Ach ja, und übrigens hatte mein Cousin bis vor genau einer Woche in Japan studiert, und sein Vater, also mein Onkel, seines Zeichens Wissenschaftler, ist mehrmals im Monat dort, und ich hatte mal eine japanische Freundin...

BreitSide· 12.03.11 · 19:12 Uhr

Und jetzt ein Statement, das jedem Ingenieur die Zehen aufrollen lässt:

"Bei uns kann das nicht passieren, weil wir nicht so schwere Erdbeben haben."

Ein Ing-Student würde für so eine Antwort null Punkte bekommen.

Jede Anlage ist auf die zu erwartenden Unfälle ausgelegt.

Für Fukushima hatte man maximal 8,0 erwartet. Es kamen 8,9.

Wieviel erwartet man in D?

Hintergrund: bei Konstruktionen/Anlagen spricht man vom Sicherheitsbeiwert. Der ist ein Quotient aus der Einwirkung, die das Konstrukt aushalten kann, zu der erwarteten Einwirkung.

Dieser Beiwert ist umso höher, je kritischer die Folgen eines Ausfalls sind.

Und jetzt erwarte ich, dass dieser Sicherheitsbeiwert in Japan genauso hoch ist wie in D. Und umgekehrt.

So: wer versichert mir jetzt, dass die deutschen AKW-Betreiber sich nicht genauso verschätzen wie die japanischen. Sind die Japaner dümmer als wir? Oder leichtsinniger?

Till· 12.03.11 · 19:13 Uhr

Joerg, ich finde die Kritik an der "Instrumentalisierung" ein bisschen billig. Was, wenn nicht Atom-Unfaelle, soll man denn als legitimes Argument heranziehen duerfen, um auf die Gefahren der Atomkraft hinzuweisen? Du hast schon recht, der Siedewasser-Reaktor in Japan ist bauartbedingt nicht direkt mit dem graphitmoderierten RBMK zu vergleichen. Dass in diesem Reaktortyp keine Kernschmelze moeglich sei, die zu einer superkritischen Reaktion und einer nuklearen Explosion fuehren kann, ist aber nicht richtig. Selbst wenn von jetzt an alles gut geht (was wir nur hoffen koennen), und es bei einer lokal begrenzten Kontamination bleibt, sollte das Anlass sein, ueber die Beherrschbarkeit dieser Technologie nachzudenken - egal, ob daraus ein grundsaetzlicher Ausstieg folgt, oder ob man sich zum Beispiel mit weiteren Redundanzen bei der Notstromversorgung und dem Kuehlsystem zufrieden gibt. Gerade weil es keinen "maroden sowjetischen Reaktor" getroffen hat, sondern einen japanischen Reaktor, dessen Sicherheitsstandards mit denen in Deutschland vermeintlich vergleichbar sind, ist es wichtig, daraus die richtigen Schluesse zu ziehen.

Ronald Hörstmann· 12.03.11 · 19:13 Uhr

Dieses Unglück zu instrumentalisieren ist wirklich widerlich. Aber sich widerlich zu verhalten, daß können die Grünen - und Linken - . Deswegen sitzen ja auf der Oppostions-Bank und wollen mit aller Macht in unserem Land Unruhe schaffen.
Nichts anderes. Aber - es kommt alles auf sie selber zurück. Es sind Fieslinge - man könnte sie noch nicht einmal recyclen.

Ronald Hörstmann· 12.03.11 · 19:14 Uhr

Hans Brandl· 12.03.11 · 19:24 Uhr

@Hel:

"Führen Sie häufiger öffentlich Selbstgespräche? Wussten Sie schon, dass es auch in Japan Atomkraftgegner gibt, Sie Ober-Japan-Experte? Ach ja, und übrigens hatte mein Cousin bis vor genau einer Woche in Japan studiert, und sein Vater, also mein Onkel, seines Zeichens Wissenschaftler, ist mehrmals im Monat dort, und ich hatte mal eine japanische Freundin... "

So eine Verwandschaft ist erstens keine persönliche Errungenschaft oder gar eine moralische Begründung und zweitens sollte das auch für Sie kein Grund sein sich in solchen argumentativen Peinlichkeiten zu ergehen. Weiss das Ihr Onkel ? Schämem sie sich !

BreitSide· 12.03.11 · 19:25 Uhr

ali·
12.03.11 · 19:01 Uhr

@BreitSide

Da du von "ihr" schreibst möchte ich hier doch nochmals antworten. Ich sage nicht, die Ereignisse dürfen nicht als Argument verwendet werden. Ich sage nur, dass im Moment zu wenige gesicherte Daten vorliegen um dies zu tun. Diskussionen mit dieser Faktenlage ist nutzlos im besten Fall und manipulativ im schlimmsten.

Warum der Zeitpunkt der Diskussion die Darstellung als Einzelfall vereinfacht, verstehe ich nach wie vor nicht.

Falls es hilft: Ich habe als Kind Tschernobyl sehr bewusst miterlebt und stehe der Nuklearenergie tendenziell eher skeptisch gegenüber. Ich bemühe mich hier aber um Differenzierung.

Ich habe mich tatsächlich nicht ausschließlich auf Dich und Jörg und auch nicht auf die anderen Mitdiskutanten bezogen. Das wäre wirklich reichlich mühsam, bei der jetzigen Gemengelage auf jeden einzeln einzugehen (auch wenn es die Meisten verdient hätte).

Aber inzwischen haben wir ja definitiv den Super-GAU. Danke, Thomas R., für die Klarstellung. Was, wenn nicht diesen Super-GAU, sollte man instrumentalisieren?

Der kann natürlich in D nicht passieren. Weil wir so viel bessere Ingenieure haben als die Japaner.

s.s.t.· 12.03.11 · 19:26 Uhr

@Jörg

Ich will nichts mehr von Greenpeace lesen hier.

Ein guter Punkt.

@MartinB

Und einen Post so anzufangen und dann zu sagen "Ich will darüber nichts in den Kommentaren lesen" ist eines guten Sciencebloggers wie du es bist, nicht würdig, sorry.

Ebenfalls ein guter Punkt.

Jedoch:

Das wiederum finde ich genauso daneben wie drüben bei Florian die Leute, die das Erdbeben nutzen, um Astrologen lächerlich zu machen.

Das ist leider völlig daneben. Denn gerade die Astrolügner nutzen die Erdbeben für ihre Zwecke und ihren Kommerz. Was bleibt, ist ein recht hilfloser Zynismus.

Papiertiger· 12.03.11 · 19:27 Uhr

http://www.gau-japan.de/

Hier wird alles neutral und gut verständlich beschrieben

BreitSide· 12.03.11 · 19:27 Uhr

Roland Hörstmann: danke für den sachlichen intelligenten Post.

Andreas· 12.03.11 · 19:30 Uhr

@noch'n Flo

Ich möchte doch mal die Atomkraftgegner bitten, genau zu erklären, wie sie sich diese Welt (und vor allem die Industrieländer) ohne Atomstrom vorstellen

Mit einem niedrigeren Lebensstandard.

Hel· 12.03.11 · 19:32 Uhr

@Herr Brandl

Weiß das Ihr Onkel? Schämem sie sich !

Doppel-Nö. Aber mein Onkel erkennt im Gegensatz zu Ihnen sogar auch Ironie, und er ist überhaupt viel klüger als Sie, nänänänänänä!

@Ronald Hörstmann

Deswegen sitzen ja auf der Oppostions-Bank und wollen mit aller Macht in unserem Land Unruhe schaffen.

*lol*

BreitSide· 12.03.11 · 19:35 Uhr

Matthias· 12.03.11 · 18:58 Uhr

§ 1 Atomkraft ist sicher.
§ 2 Weil ich das sage.
§ 3 Außerdem ist sie alternativlos.
§ 4 Weil ich das sage.
§ 5 Basta.

BreitSide· 12.03.11 · 19:37 Uhr

Andreas: noch mehr auf Lager aus der EON-Klamottenkiste?

obi· 12.03.11 · 19:39 Uhr

bisher sind ca. 200 milliarden subventionen allein von deutschland in die atomkraft geflossen (die angaben varieren, je nachdem welche zahlungen mit einbezogen werden, und welche nicht)...hätte man das alles in regenerative energien gesteckt, wären wir heute sicherlich ein stück weiter...

BreitSide· 12.03.11 · 19:41 Uhr

Rüdiger Kladt·
12.03.11 · 18:16 Uhr

Wenn wir also beim Risiko sind:
Risiko ist die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Ereignisses multipliziert mit dem zu erwartenden Schaden in Geldeinheiten. Demgegenüber steht der Nutzen, den man auch in Geldeinheiten messen kann. Versicherungen können damit sehr gut umgehen. Also sollte man doch einfach den Betreibern zur Auflage machen, den zu erwartenden Schaden abzusichern.

Im Moment ist die gesetzliche Haftungsgrenze für AKW in Deutschland insgesamt 2,5 Mrd. EUR. Warum eigentlich? Scheuen hier die AKW-Befürworter unabhängige Risikobewertungen durch mathematisch und betriebswirtschaftlich korrekt kalkulierende Versicherungen?

Ja.

Andreas· 12.03.11 · 19:42 Uhr

@BreitSide:

noch mehr auf Lager aus der EON-Klamottenkiste?

Das war doch kein Argument pro Atomkraft von mir!

ali· 12.03.11 · 19:43 Uhr

@BreitSide

Ich habe meinen Punkt nun zwei Mal wiederholt und habe zwei Mal nachgefragt wegen deinem Einzelfall-Argument. Ich habe den Eindruck du weichst aus um dann wiederum eine klare Trennlinie zwischen Gegnern und Befürwortern zu ziehen. Wie gesagt ich wollte mich um Differenzierung bemühen und finde nicht dass du dabei sehr hilfreich bist (aber vielleicht lese ich da etwas in deine Kommentare, dass da nicht steht). Das ist schade, schätze ich doch sonst deine Kommentare als Skeptiker zu anderen Themen. Du solltest die offensichtlichen Trolle nicht mit jenen schubladisieren, die an einer echten Diskussion interessiert sind. Im Moment fokussierst du aber leider auf diese.

BreitSide· 12.03.11 · 19:44 Uhr

Hans Brandl: hast Du auch irgendwas Sachliches auf Lager? Beschimpfungen Andersdenkender bringen uns nicht weiter.

Thomas· 12.03.11 · 19:56 Uhr

Ich denke Dein geschimpfe ändert nichts -- ausser das Du dich noch mehr reinsteigerst.

Ich habe auch keinen Bock einen neuen Beruf zu lernen : Bergarbeiten.
Um Kohle abzubauen.
Alternative Energien schön und gut, aber noch zu weit in der Zukunft...
Wenn endlich perfektioniert.
Wobei Energie in E-Autos zu puffern auch dämlich ist.
Siehe Wirkungsgrad beim Laden und Entladen.
Wie hoch liegt der so ?

...und das bei der Kostbaren REgEnergie !

HGÜ like Desertec ?
Was wohl die Durchleitung kosten wird ?
Schätze doch mal die Verluste auf der Leitung und in den Wandlern...

Ich habe nicht Physik studiert.
Deshalb stelle ich ein paar Fragen :

- Wenn die Brennstäbe mit weniger als zwei drittel im Kühlmittel stehen (reines H2O ?)
Liegt dann nicht die Vermutung nahe das sich die Haltestruktur/Steuerstäbe/Brennstäbe deformieren ?
Quasi partielle Verschmelzungen ?
Wie beeinflusst das die Funktion der Steuerstäbe ?

- Die Wasserstoffexplosion ist doch ein hinweis auf den sehr kritischen Kühlmittelstand !?

- Eine Druckprüfung des Druckbehälters wird doch bestimmt mit einer Reserve (z.B. das 1,5fache) durchgeführt. Wie hoch liegt die ?
Wir haben doch jetzt schon zwei "Vorschädigungen" durch den höheren Überdruck und die H2-Explosion ?

- Wieso wurde der Reaktor nicht schon vorher mit Borsäure "vergiftet" ?
Wie reagiert das Überhitzte Material im Kern auf den Temperaturschock durch das Meerwasser , welches hoffentlich bald eingepumpt wird... ?

- Was macht das Salz(wasser) beim verkochen ? Ausklumpen ? hoffentlich nicht die thermisch aktive Fläche verlegen...

- Wenn eine "Durchlaufkühlung " stattfindet, wie stark wird dann wohl das Meer verseucht ? Wohl besser als ein Meltdown ?!

- Vermutung : die Ex hat die Techniker / Ingenieure nun auch noch Messtechnisch "blind" gemacht.

Das ist doch alles viel zu heftig um es technisch wieder in den Griff zu bekommen.

Wolfgang Flamme· 12.03.11 · 20:02 Uhr

Ich kann den Jörg schon irgendwo verstehen: Über die Leichenberge dieser Naturkatastrophe hinweg auf einen beschädigten Reaktor zu starren, um ein bischen Atomgrusel zu tanken, ist einfach zu arg daneben.

BreitSide· 12.03.11 · 20:02 Uhr

@ali: ich bin wohl auf den einen oder anderen differenzierten Punkt von Dir nicht entsprechend differenziert genug geantwortet. Sorry. Hole ich vielleicht morgen nach.

Und ja, auch ich habe Tschernobyl sehr intensiv erlebt inklusive aller nachträglichen Über- und auch Untertreibungen.

Was mich bei Fukushima so besonders erschreckt hat, ist der "Ciba-Geigy-Effekt", wie ich ihn nenne. Bei Bophal konnte man ja noch sagen: "jaja, Indien", dann ist keine 2 Jahre Dasselbe in der Schweiz passiert, und alle waren platt.

Hier ist es genauso: kein Oberlehrer könnte wohl mit Recht sagen, dass die deutschen Ingenieure ihre AKWs irgendwie sicherer gebaut hätten als die japanischen.

Warum sollte dann bei uns weniger passieren?

BreitSide· 12.03.11 · 20:06 Uhr

Thomas: dieser riesige Haufen Unwissen, den Du uns hier ausgebreitet hast, ist so auf die Schnelle nicht auszuräumen.

Jeder einzelne Deiner gefühlt 100 Punkte wäre ganz einfach auszuräumen, aber bitte nicht hier.

CWest· 12.03.11 · 20:06 Uhr

Die Atomkraftbefürworter sind hier in der Defensive, dennoch ist dies kein Grund für niveaulose Argumente.

[quote]Matthias· 12.03.11 · 18:58 Uhr
Atomkraft ist sicher. Sie ist alternativlos. Widerlich sind nicht die Menschen, die sich daran bereichern wollen und dabei die Risiken auf die Allgemeinheit abwälzen, sondern die Menschen, die völlig unbegründete Angst haben (Atomkraft ist nämlich sicher) und deswegen das Leid anderer instrumentalisieren.[/quote]

Die Erklärung, warum Atomkraft völlig sicher sein soll möge anhand der Beispiele von Lucens, Windscale, Tschernobil, Sewersk, Tokai-Mura und nun Fukushima erklärt werden. "Es war ein Erdbeben" ist keine Ausrede. Der Versuch, diesen Vorfall, der die Atomkraftbefürworter in die Defensive bringt druch die Tabuisierung zu beschweigen läuft ebenfalls ins Leere. Vermutlich muss man für eine solche Argumentation in EON investiert haben.

BreitSide· 12.03.11 · 20:07 Uhr

Wolfgang Flamme·
12.03.11 · 20:02 Uhr

Ich kann den Jörg schon irgendwo verstehen: Über die Leichenberge dieser Naturkatastrophe hinweg auf einen beschädigten Reaktor zu starren, um ein bischen Atomgrusel zu tanken, ist einfach zu arg daneben.

Gibs zu: das hast Du von Guttenberg!

Benjamin· 12.03.11 · 20:07 Uhr

Falls hier generell noch Kommentare erwuenscht sind:
Aus der Ferne die Katastrophe in Japan zu betrachten, _ohne_ daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, die ich hier praktisch umsetzen kann, _das_ waere zynisch und reine Gafferei!

PS: nein, ich bin nicht bei/von Greenpeace, aber ich glaube auch nicht, was ich in meiner klassischen Ingenieursausbildung suggeriert bekommen habe: Weil wir was realistisches nicht ausrechnen koennen, ist die ganze Welt ein stationaerer, gaussscher Zufallsprozess mit ca 100 von einander unabhaengigen Variablen. Also Risiko = P(Tsunami)*P(extremes Erdbeben)*P(Kraftwerk liegt an der Kueste)*P( ... )*... = ca. 0 => Atomkraft ist geil. Mit 16 war ich auch noch so naiv.

PPS: sei doch einfach so ehrlich und verbiete die Kommentare ganz. Punkt.

Palladium· 12.03.11 · 20:08 Uhr

Danke,
endlich mal ein Beitrag der sich mit dem Thema befasst, und nicht wie scheinbar die restliche Medienwelt gleiche alle unsere AKWs abschalten will.
ich möchte die Grünen und Co gerne sehen, wie sie dann die doppelt so teuren Strompreise gutheißen, wenn sie dann gegen die Rohdung von Wald für neue Überlandleitungen, neue Wellen / Gezeitenkraftwerke sowie Offshorewindparks protestieren werden, und und und ...
sorry ein AKW ist einfach die sauberste Energiequelle die auch noch zu jeder Zeit und in hohen Mengen Strom liefert.
alle anderen Kraftwerksarten etc. sind sehr viel Umwelt schädlicher.
zudem brauchen wir die AKWs um irgendwann einen Fusionsreaktor bauen zu können.

BreitSide· 12.03.11 · 20:12 Uhr

Andreas·
12.03.11 · 19:42 Uhr

@BreitSide:
noch mehr auf Lager aus der EON-Klamottenkiste?Das war doch kein Argument pro Atomkraft von mir!

Nööö, gar nicht.

Atomkraft = Lebensstandard,

diese "Gleichung" ist gar kein "Argument" pro Kernkraft. Überhaupt nicht. Und ein ganz dummes auch nicht. Nein, nein.

Redfox· 12.03.11 · 20:17 Uhr

Was mich bei Fukushima so besonders erschreckt hat, ist der "Ciba-Geigy-Effekt", wie ich ihn nenne.

???

Verwechselst du da was?

Tomtom· 12.03.11 · 20:19 Uhr

@Ali:
Ich nehm den Ball mal für Breitside auf:

"Ich sage nicht, die Ereignisse dürfen nicht als Argument verwendet werden. Ich sage nur, dass im Moment zu wenige gesicherte Daten vorliegen um dies zu tun."

Nun, ein paar gesicherte Daten liegen schon auf dem Tisch und können bereits diskutiert werden. Z.B.: Es gab eine Explosion, die die Aussenmauern des GE Mark 1 pulverisiert haben. Es gab Verletzte in der Bevölkerung.

Man könnte nun Leute suchen, der solche Schäden für westliche Reaktoren kategorisch ausgeschlossen haben. Deren Aussagen wären bereits jetzt durch Gegenbeispiel widerlegt.

"Warum der Zeitpunkt der Diskussion die Darstellung als Einzelfall vereinfacht, verstehe ich nach wie vor nicht."

Ein beliebter Trick ist, Gras über die Sache wachsen zu lassen, abzulenken, das Entsetzen auslaufen zu lassen, aussitzen. Irgendwann ist die Lüge vergessen und man kann ohne Änderungen weiter machen.

Stell Dir vor, Guttenberg hätte das geschafft:
"Ich finde es widerlich, Plagiatsvorwürfe für das Superwahljahr 2011 zu instrumentalisieren - packen wirs doch 2012 nochmal an".

Der würde sich 2013 noch Dr. nennen....

Tomtom

cohen· 12.03.11 · 20:22 Uhr

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=health-risk-from-japan-reactor-seem

Health risk from Japan reactor seems quite low-WHO

The World Health Organisation(WHO) said on Saturday that the public health risk from Japan'sradiation leak appeared to be "quite low" but the WHO network ofmedical experts was ready to assist if requested....

Wenn mir jemand seriös vorrechnet, wie man die Versorgung mit elektrischer Energie bei Windstille und bedecktem Himmel mit geringem Co2-Ausstoß locker hinbekommt, bin ich auch für einen Ausstieg aus der Kernenergie.
Bisher hat das nur noch niemand geschafft. Die Naturgesetze lassen sich nicht schönreden, die gelten immer.

Moritz· 12.03.11 · 20:25 Uhr

@Breitside:
Die Auslegung deutscher Kernkraftwerke gegen Erdbeben ist in KTA-Regel 2201 geregelt, das ist allerdings nicht journalistengerecht aufbereitet:
http://www.kta-gs.de/common/regel_prog1.htm

Schussel· 12.03.11 · 20:28 Uhr

Hier ist der Twitteraccount eines offiziellen Regierungsmitglieds, scheint es; http://twitter.com/#!/norishikata
Er hat heute nachmittag schon stark fallende Strahlungswerte für Reaktor 1 gemeldet. Die 1015 uS waren auch in den deutschen Nachrichten zu lesen, die anderen Werte aber nicht: "Trend of μ Sv/h of Unit 1 this afternoon. 1,015(at 15:29), blast (15:36), 860(15:40), 70.5 (18:58). After blast, radioactive level lowered."

BreitSide· 12.03.11 · 20:28 Uhr

@Thomas, mal ein paar Einzelheiten zu Deiner Bildung (ich nehme an, Du willst es tatsächlich wissen):

Wobei Energie in E-Autos zu puffern auch dämlich ist.

Du bist kein Physiker - wie Du selbst sagst -, woher hast Du dann diese Bewertung?

Siehe Wirkungsgrad beim Laden und Entladen.

Laut Deiner Bewertung muss der ja ganz klein sein.

Wie hoch liegt der so ?

Ach so, Du weißt es gar nicht? Aber sicher weißt Du, dass er so gering ist, dass es "dämlich" ist, diese Technik zu benutzen.

Falls Du also interessiert wärest, würde ich Dir sagen, dass er etwas über 90 % liegt, also mehr als vierfach so hoch wie der eines Automotors im Betrieb.

Was ist jetzt dämlich?

Amiga-Freak· 12.03.11 · 20:33 Uhr

Es gibt da etwas was ich mir nicht ganz erklären kann. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für das jetzige Szenario nämlich für gar nicht so gering und verstehe nicht warum man keine Vorsorge getroffen hat.

Es ist doch scheinbar so daß die Flut des Tsunami die Notstromaggregate ersäuft hat.

Nun ist mein Gedanke Folgendes:

1. Ich habe ein AKW direkt an der Küste
2. Gerade in Japan sind Tsunamis alles Andere als selten.

==> Daß mein AKW von einem Tsunami getroffen wird ist also absolut denkbar
==> Sind die Notstromaggregate dagegen nicht geschützt, saufen sie ab.

3. Ein Tsunami wird bekanntlich von einem Erdbeben / Seebeben ausgelöst.

==> Saufen meine Diesel durch einen Tsunami ab, so hat es ein Erdbeben gegeben

4. Japanische AKW's schalten sich bei Erdbeben ab (so denn das Erdbeben / Seebeben an Land spürbar ist).

==> Saufen meine Diesel durch einen Tsunami ab, so ist mein Reaktor - und eventuell noch mehrere - wegen dem Erdbeben heruntergefahren.

Ergo: Stromausfall und kein Notstrom. Genau das Szenario das eingetreten ist.

So undenkbar und unwahrscheionlich war das m.E. nicht.
Warum hat man gegen sowas keine Vorkehrungen getroffen?
Oder gibt es einen Fehler in meiner Argumentation?

BreitSide· 12.03.11 · 20:35 Uhr

Moritz·
12.03.11 · 20:25 Uhr

@Breitside:
Die Auslegung deutscher Kernkraftwerke gegen Erdbeben ist in KTA-Regel 2201 geregelt, das ist allerdings nicht journalistengerecht aufbereitet:
http://www.kta-gs.de/common/regel_prog1.htm

Sorry, wenn ich mich da nicht durchwühlen möchte. Und auch nicht durch alle relevanten japanischen Unterlagen.

Die Frage ist doch ganz einfach:

- welches ist die Auslegungserdbebenstärke?
- welches ist die höchste Erdbebenstärke der letzten 10, 100 oder 1.000 Jahre?

In Fukushima ist offensichtlich das tatsächliche Erdbeben höher als das jemals Angenommene.

Haben die Japaner geschlampt?

Gerade sagte Röttgen - natürlich entsprechend verklausuliert -, das so etwas bei uns jederzeit auch passieren kann. Immerhin ehrlich.

Frank Lübberding· 12.03.11 · 20:37 Uhr

Hier ist der Twitteraccount eines offiziellen Regierungsmitglieds, scheint es; http://twitter.com/#!/norishikata

Deputy Cabinet Secretary for Public Relations, Director of Global Communications at Prime Minister's Office of Japan. Worked for Ministry of Foreign Affairs.

Scheint so.

BreitSide· 12.03.11 · 20:39 Uhr

@Palladium: in welcher Welt lebst Du?

Heute neu zu bauende AKWs können wirtschaftlich nicht mehr konkurrieren mit neu zu bauenden WKAs.

Fusion? Da ist ja abiotisches Öl wahrscheinlicher.

THomas· 12.03.11 · 20:44 Uhr

>BreitSide· 12.03.11 · 20:06 Uhr
>
>Thomas: dieser riesige Haufen Unwissen, den Du uns hier ausgebreitet hast, ist so auf die Schnelle nicht auszuräumen.

Das habe ich schon eingeräumt !

>Jeder einzelne Deiner gefühlt 100 Punkte wäre ganz einfach auszuräumen, aber bitte nicht hier.

Weniger als 10 ;)
"Gefühlt" gibt es nicht wenn man Objektiv argumentiert.
"Ganz einfach" und "nicht so schnell" beisst sich doch ein bissel, oder ?

Versuche es doch einfach mal !

THomas· 12.03.11 · 20:45 Uhr

>BreitSide· 12.03.11 · 20:06 Uhr
>
>Thomas: dieser riesige Haufen Unwissen, den Du uns hier ausgebreitet hast, ist so auf die Schnelle nicht auszuräumen.

Das habe ich schon eingeräumt !

>Jeder einzelne Deiner gefühlt 100 Punkte wäre ganz einfach auszuräumen, aber bitte nicht hier.

Weniger als 10 ;)
"Gefühlt" gibt es nicht wenn man Objektiv argumentiert.
"Ganz einfach" und "nicht so schnell" beisst sich doch ein bissel, oder ?

Versuche es doch einfach mal und schreibe jeweils einen Effekt dazu...

ali· 12.03.11 · 20:54 Uhr

@Tomtom

Nein, ich möchte dir da widersprechen. Es liegen kaum Informationen vor, die wirklich für eine Diskussion dienlich sind. Ja, es gab Opfer und solche gilt es auf jeden Fall zu vermeiden. Aber wenn es sich um zwei Mitarbeiter handelt, dann führt das zu anderen Argumenten als wenn eine ganzer Landstrich verseucht und über Jahre unbewohnbar wird (und nein, ich rede nicht Opfer klein, aber es ist eine Frage der Verhältnismässigkeit, ich nehme an, dass die Gesellschaft eine beträchtlich höhere Anzahl an Todesopfer jährlich auf Deutschen Baustellen in Kauf nimmt, ohne gewaltiges Erdbeben). Wiederum, dass lässt keine logischen direkten Schlussfolgerungen über das Pro und Kontra zu (man muss immer noch abwägen), würde aber eine Basis bilden, worüber man diskutieren könnte.

Vor einer halben Stunde oder so titelte die NZZ, dass "dass der Kern sehr wahrscheinlich zerstört sei" und die NYTimes, dass das schlimmste verhindert werden konnte und die Radioaktivität am zurückgehen sei. Dies sind beides relative vertrauenswürdige Quellen die sehr unterschiedliche Informationen verbreiten. Aus solchen Berichten schon Argumente zu basteln halte ich für unverantwortlich (gibt es doch wesentlich konkretere gegen die Nuklearenergie, zum Beispiel die Abfall-Lagerung, oder untersuchte Störfälle und existierende Risikoabschätzungen).

Ein beliebter Trick ist, Gras über die Sache wachsen zu lassen, abzulenken, das Entsetzen auslaufen zu lassen, aussitzen. Irgendwann ist die Lüge vergessen und man kann ohne Änderungen weiter machen.

Gras über die Sache wachsen lassen ist aber etwas anderes als es "als Einzelfall" darzustellen. Um auf diesen anderen Punkt einzugehen: Wenn die einzige Option, damit ein Ereignis nicht dem öffentlichen Kurzzeitgedächtnis zum Opfer fällt ist, dass eine Diskussion stattfinden muss, bevor man näheres zum Ereignis weiss, dann verzichte ich lieber auf diese Diskussion. Es ist mir bewusst, dass politische Kampagnen so funktionieren, dass macht es aber weder wünschens- noch erstrebenswert. Ausserdem kann ich deinen Sprung von "Aussitzen" zu "Lüge" nicht nachvollziehen. Die Lüge scheint mir hier eher als genehmer Vorwurf.

Ja und Guttenberg hat Aussitzen probiert und es hat nicht geklappt. Auch Tschernobyl wollten die Behörden vertuschen. Auf dünner Faktenlage zu argumentieren und emotional zu instrumentalisieren nur um vermuteten zukünftigen rhetorischen Tricks der anderen Seite beizukommen ist in meinen Augen moralisch nicht viel besser.

Und zur Klarstellung an alle die in diesem Kommentar Pro- oder Kontraargumente Nuklearenergie finden: Dazu habe ich mich hier nicht geäussert. Es geht mir alleine um die Frage, ob die Ereignisse in Japan argumentativ etwas hergeben oder ob es nur ein Ausnützen der Situation ist (was, so wie ich Jörg verstehe, seine Kritik war).

BreitSide· 12.03.11 · 20:55 Uhr

Redfox·
12.03.11 · 20:17 Uhr

Was mich bei Fukushima so besonders erschreckt hat, ist der "Ciba-Geigy-Effekt", wie ich ihn nenne.

???

Verwechselst du da was?

Urzeit-Code? Hört sich interessant an, kannte ich bisher nicht.

AArrrgggghhhhh! Wer lesen kann... Ich meinte "natürlich" Sandoz!

Frank Lübberding· 12.03.11 · 21:02 Uhr

Die Debatte über das "Instrumentalisieren" ist schlicht naiv.

http://www.fundresearch.de/Nachrichten/Volkswirtschaft/2011-03-12-20-34-RWE-Vorstand-Kein-Grund-fuer-Ueberdenken-der-Laufzeitverlaengerung.html

BreitSide· 12.03.11 · 21:07 Uhr

cohen: es wird schon gemacht, wonach Du fragst.

Schau mal nach bei der Modellregion Harz.

Und bau bitte nicht den Strohmann auf, wir wollten/könnten sofort weltweit 100 % regenerativ abdecken.

Vergiss bitte nicht die vielfältigen Speicher- und Glättemöglichkeiten:
- intelligente Abschaltungen,
- Notstromaggregate (im Rahmen der üblichen Tests),
- Pumpspeicherwerke,
- E-Auto-Akkus,
- Schwungradspeicher,
- HGÜ-Leitungen,
- Trägheitsmoment der Windräder,
- Biomassekraftwerke.

Diese Techniken sind längst verfügbar, anders als die phantomhafte Fusion.

Außerdem kann der zu erwartende Windertrag schon Stunden zuvor sehr genau ausgerechnet werden.

Atomkraft steht all diesen Bemühungen diametral entgegen.

BreitSide· 12.03.11 · 21:10 Uhr

@amiga-freak: genau so sehe ich das auch.

Und auch ich bin überzeugt, dass die japanischen Experten vor 2 Tagen ein solches Szenario für ünmöglich gehalten hätten. Im Brustton der Überzeugung.

Hel· 12.03.11 · 21:11 Uhr

@Cohen

Wenn mir jemand seriös vorrechnet, wie man die Versorgung mit elektrischer Energie bei Windstille und bedecktem Himmel mit geringem Co2-Ausstoß locker hinbekommt, bin ich auch für einen Ausstieg aus der Kernenergie.

Na klar, entweder die eierlegende Inlandswollmilchsau oder die alternativlose Kernenergie.

Die Naturgesetze lassen sich nicht schönreden, die gelten immer.

Unschlagbar begründet *hüstel*

@Breiti

Ich bin hier auf jeden Fall dein Ober-Sympathisant, sorge mich aber fast schon ein wenig um deinen Blutdruck ;-) Meiner ist eh zu niedrig, da macht das nix.

@all

Bzgl der Nutzung von Atomkraft ergibt sich übrigens weltweit ein sehr unterschiedliches Bild, vgl http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Nuclear_power_worldwide-2009.svg&filetimestamp=20100701185908 ...

@Ali

Danke dafür, dass du zwischendurch mal wieder auf die weiterhin widersprüchliche Nachrichtenlage hinweist...

BreitSide· 12.03.11 · 21:17 Uhr

@Thomas: hast Du BreitSide· 12.03.11 · 20:28 Uhr gelesen?

Da hab ich Dir einen Punkt erklärt. Hast Du den verstanden? Wenn ja, welchen willst Du als nächsten?

Tomtom· 12.03.11 · 21:17 Uhr

@Breitside:

"- welches ist die Auslegungserdbebenstärke?"

Das wird für jedes KKW einzeln bestimmt. Als Grundlage wird das stärkste Erdbeben der Region aus geschichtlichen Aufzeichnungen verwendet, basierend auf der MSK-Skala. Diese subjektive Skala (I bis XII) wird durch Ingenieurskunst in Beschleunigungswerte umgerechnet. Darauf basieren dann die Auslegungsrechnungen.

Die Vorschrift behandelt Beben der Stärken VI bis VIII. Mit stärkeren Beben wird in D offenbar nicht gerechnet, sind aber schon vorgekommen :-o

"- welches ist die höchste Erdbebenstärke der letzten 10, 100 oder 1.000 Jahre?"

Nun, das stärkste und älteste beschriebene Beben in Deutschland war lt. Wikipedia bei Düren im Jahre 1756 mit einem Skalenwert von IX!

Brisantere Zahlen hier:
http://www.geowiss.uni-hamburg.de/i-geogr/staff/grimmel/atomweb/atomkr.htm#anchor1151517

Tomtom

MartinS· 12.03.11 · 21:32 Uhr

@Ali:
Ali, ich bin Dir ausgesprochen dankbar dafür, dass Du versuchst, diese zeitlich deplatzierte und auf mangelnden Fakten beruhende Pro & Contra Diskussion auf einen späteren Zeitpunkt zu verschieben.
Du hast zwar mehrfach darauf hingewiesen, dass es Dir um die unsichere Datenlage geht und nicht darum generell die Diskussion um Kernkraftwerke 'abzuwürgen'!
Aber leider kommt das bei einigen Teilnehmern nicht sonderlich gut an, weil ja dann 'die ganze schöne Panikstimmung wieder vergessen wäre', die jetzt so prima ins Konzept passt.

Egal ob Pro- oder Contra-Vertreter: Gebt Ruhe mit der Diskussion und kümmert euch lieber darum, wie diese Katastrophe von den Medien behandelt, ausgeschlachtet, verkauft und spekulativ aufbereitet wird.

BreitSide· 12.03.11 · 21:35 Uhr

@tomtom: IX, das heißt 9? Autsch! Das wäre dann ein 200-jähriges Maximum. Oder sind diese Skalen nicht vergleichbar (Richter und MSK)? Hast du ja auch angedeutet ("subjektive Skala").

@Hel: danke, ich leide allgemein eher unter zu niedrigem Blutdruck...

@ali: sorry, ob der paar trolligen Kommentare hier kriegst Du offenbar den einen oder anderen Querschläger ab. Hab zB gar nicht gemerkt, dass Du überhaupt nichts zu den Ereignissen an sich gesagt hattest, nur zur Behandlung derselben. Bin heute schon etwas übermüdet aus der vergangenen Woche.

test· 12.03.11 · 21:36 Uhr

@rincewind: die Züge wurden zum Glück wieder gefunden, wie SpiegelOnline berichtet

BreitSide· 12.03.11 · 21:47 Uhr

Puuuhf, mal wieder Dampf ablassen.

Danke den etwas Ruhigeren, beständig die Wogen geglättet zu haben:-)

Tomtom· 12.03.11 · 21:48 Uhr

@Ali:
"Es liegen kaum Informationen vor, die wirklich für eine Diskussion dienlich sind."

Doch. Eine Explosion, die die Aussenwände pulverisiert und verstrahlte Personen. Die sind gesetzt und Fakt. Darüber kann man sprechen.

Du weichst aber wieder und wieder auf die spannende aber noch nicht geklärte Frage der Kernschmelze aus. Da hast Du Recht - da fehlen die Fakten. Aber über das will ich gar nicht diskutieren. Nur DU bringst das immer wieder aufs Tablett.

"Gras über die Sache wachsen lassen ist aber etwas anderes als es "als Einzelfall" darzustellen."

Auch Einzelfälle eignen sich zum Widerlegen von Thesen. Die mantrahaft widerholte These der intrinsisch sicheren westlichen Reaktoren ist mit dem Zeitpunkt der Explosion gefallen. Im wissenschaftlichen Sinn reicht nun mal ein einziges Gegenbeispiel.

Wer behauptet, westliche Reaktoren würden nicht explodieren ist eben hiermit der Lüge überführt. Es war schon immer strittig und ist seit heute nachweislich falsch.

Tomtom

Tomtom· 12.03.11 · 21:55 Uhr

@Breitside:
Nein, Richter und MSK sind nicht vergleichbar. MSK:
http://de.wikipedia.org/wiki/Medvedev-Sponheuer-Karnik-Skala

Tomtom

BreitSide· 12.03.11 · 22:00 Uhr

@tomtom: da kann ich Dir nur zustimmen. Selbst wenn - hoffentlich - nur Wenige direkt oder indirekt durch das AKW Fukushima verstorben sind oder versterben werden.

Thomas· 12.03.11 · 22:05 Uhr

@Thomas: hast Du BreitSide· 12.03.11 · 20:28 Uhr gelesen?

Da hab ich Dir einen Punkt erklärt. Hast Du den verstanden? Wenn ja, welchen willst Du als nächsten?

---

Das ist Stand der Dinge ?
Mach mir doch bitte mal ein Datenblatt dieses Akkus zügänglich.

Dir ist bewusst das die Restkapazität eines Sekundärelements von dem Entladestrom abhängt ?

Ja beim den heutigen Li Akkus kommst Du beim entladen mit 10c in den Bereich von 90%.
Du musst das Teil vorher aber auch laden, nebenbei soll das Fzg auch noch benutzt werden.
Ausserdem schafft das Ding dann nicht mehr so viele Zyklen (c10).
Zum Laden kann ich wirklich keine Zahlen liefern ;)

Laden war bisher aber immer ein bisschen schlechter...
Ohne genauen Typ würde ich auf 0.7-0.88 "schätzen".

Nach meiner Unbildung gilt : Eta = Eta1 * Eta2

Jepp, besser als ein Verbrennungsmotor ist das garantiert.
Aber sooo toll nun auch wieder nicht.

Die Energie muss bedarfsgerecht gewandelt werden... !

Elektrische Energie Chemisch zu speichern ist ebenso elegant wie Wärme-Kraft maschinen zu betreiben.

Ich glaube nicht das wir uns hier über Akkus unterhalten wollen, oder ?

Mann kann nur hoffen dass der Reaktor bald wieder gekühlt wird !
Ich will auch keine Wetten auf den Ausgang der Situation abgeben.

Die Menschen durch die Flut sind verloren.
Wenn jetzt aber noch mehr passiert...
...und ich behaupte keiner kann erahnen was dann passiert.

Zum einen kann ich mir nicht vorstellen wie man "regenerativ" Terrawatt Leistungen 24/7 generieren will ohne auf Kernenergie zurückzugreifen.
Aber dieses Ereignis gibt einem zu denken.

Wieviel Menschen (und deren leid) sind 1.300MW wert ?

Hel· 12.03.11 · 22:12 Uhr

@BreitSide

@Hel: danke, ich leide allgemein eher unter zu niedrigem Blutdruck...

Breiti, auch du..? Da kann man mal sehen, dass man das Leidenschaftlichkeitspotenzial von Hypotonen wie dir und mir niemals unterschätzen sollte ;-)

@MartinS

Egal ob Pro- oder Contra-Vertreter: Gebt Ruhe mit der Diskussion und kümmert euch lieber darum, wie diese Katastrophe von den Medien behandelt, ausgeschlachtet, verkauft und spekulativ aufbereitet wird.

Sehr guter Vorschlag, wär ja auch mal back 2 topic...

ali· 12.03.11 · 22:15 Uhr

@Tomtom

Nein das Ausmass ist nicht bekannt, man weiss nur mit Sicherheit von einem Kontrollverlust, aber kaum etwas über die genauen Ursachen und Konsequenzen. Ich habe auch geschrieben warum dieses aber relevant ist, ausser natürlich man stellt sich auf den Standpunkt, dass Nuklearenergie nur mit Null Risiko akzeptabel ist. Das kann man, dann müssen wir aber über diesen Richtwert diskutieren, denn dass sie mit Risiken verbunden ist, bestreiten wohl die wenigsten. Dies sollte dann aber auch konsistent sein mit anderen Bereichen wo man ähnliche Risiken akzeptiert.

Ich habe nie von Einzelfall geschrieben. Es war BreitSide der meinte es würde später dann einfach als "Einzelfall" dargestellt und ich wollte wissen wie dies mit dem Zeitpunkt der Diskussion zusammenhängt (und nur das war meine Frage, da es mir nicht logisch nachvollziebar schien). Dann hast du geschrieben du wolltest diese Aussage verteidigen und hast aber auf "Gras drüber wachsen lassen" umgeschwenkt, was meines Erachtens was anderes ist. Wenn du nun sagst "Einzelfälle können Thesen widerlegen" dann weiss ich wirklich nicht mehr worüber wir diskutieren. Meine Frage war simpel und entstammte dem Versuch das Argument betreffend dem Zeitpunkt der Diskussion nachzuvollziehen. Die Antwort finde ich nach wie vor nirgends.

BK· 12.03.11 · 22:23 Uhr

Ich stimme Ali hier voll und ganz zu, es ist zum jetzigen Zeitpunkt zu früh, um irgendwelche fundierten Debatten zu führen. Trotzdem ist es erstaunlich, dass gerade zum jetzigen Zeitpunkt die AKW-Befürworter aus den Löchern kommen und mit den ewig abgedroschenen, teils schon längst widerlegten Scheinargumenten um sich schmeißen.
1. Es wird behauptet, Atomstrom sei billig. Das ist er nicht, das wurde bereits zum xten Mal durchgerechnet.
2. Es wird behauptet, Deutschland könne nicht zu 100% aus regenerativen Energien versorgt werden. Das ist schlicht falsch. Momentan geht das noch nicht, was jedem klar sein sollte. Ein Abschalten der AKWs, wie es manche Fanatiker von jetzt auf gleich ja fordern, geht nicht. Trotzdem ist die Behauptung einer Stromlücke schlichtweg eine Lüge. Es gibt mittlerweile dutzende Studien dazu.
3. AKWs haben einen hohen Wirkungsgrad? Lachhaft....der Wirkungsgrad eines AKWs liegt bei ca. 35%...so dolle ist das nicht.
4. Atomstrom ist auch mitnichten CO2 neutral. Rechnet man den Energieaufwand und die CO2-Bilanzen des Uranabbaus, der Wiederaufbereitunganlagen sowie für den Transport mit ein, bekommt man ein ziemlich schlechtes Ergebnis.
etc. pp.

BreitSide· 12.03.11 · 22:30 Uhr

@Thomas:

Nach meiner Unbildung gilt : Eta = Eta1 * Eta2

Jepp, besser als ein Verbrennungsmotor ist das garantiert.
Aber sooo toll nun auch wieder nicht.Ok, 90 % im Quadrat. Was willst Du denn noch? Es gibt zZ nichts Besseres als die Li-Akkus. Oder was ist Deine Alternative? Bitte nicht "weiter wie bisher".

So ist also Dein Punkt durch. Dass Li-Akkus "dämlich" seien, ist damit ausgeräumt. Oder?

Und jetzt wieder on topic, ja?

Spender· 12.03.11 · 22:50 Uhr

Keine Faktenquelle, aber deutlich: ein Kommentar von David Harnasch.

BreitSide· 12.03.11 · 22:58 Uhr

Spender·
12.03.11 · 22:50 Uhr

Keine Faktenquelle, aber deutlich: ein Kommentar von David Harnasch.

Deutlich dämlich.

Die "Achse des Blöden" ist einfach unterirdisch.

Jörg, bitte löschen. diesen meinen Kommentar dann bitte auch.

Thorsten· 12.03.11 · 23:03 Uhr

> Keine Faktenquelle, aber deutlich: ein Kommentar von David Harnasch.

Das ist doch wieder nur Medienkritik. Über wen wird sich hier eigentlich aufgeregt? Ist es nicht bei jedem Ereignis so, dass höchstmögliche Quote gefahren wird? Dann auf "die Deutschen" zu schimpfen, ist wohl auch typisch deutsch.

Aber einen guten Aspekt gegen Atomkraft bringt der Mann: Kennt jemand eine Regierung, die jemals verantwortungsvoll damit umgegangen ist? Bei dem, was mittlerweile über Gorleben und Asse rausgekommen ist, hätte man den Flietzpiepen die Erlaubnis zur Führung eines AKWs längst abnehmen müssen...

BreitSide· 12.03.11 · 23:08 Uhr

BK: richtig, laut Wiki emittiert ein AKW heute etwa doppelt so viel CO2 pro kWh wie eine WKA.

AKW mit steigender Tendenz (immer schlechtere Vorkommen),
WKA mit fallender Tendenz (immer bessere Technik).

MartinS· 12.03.11 · 23:13 Uhr

N24 meldet gerade, dass auch bei Fukushima 3 die Kühlung ausgefallen sei.
Irgendwie kann ich das nicht so recht glauben, dass bei einem möglichen Super-GAU 'ein paar Meter weiter', die anderen Kraftwerksblöcke noch in Betrieb sind. Hat jemand belastbare Informationen darüber, ob die anderen Blöcke tatsächlich noch in Betrieb sind?

BK· 12.03.11 · 23:19 Uhr

@ MartinS: keiner der Reaktoren ist noch in Betrieb, bereits beim gestrigen Erdbeben wurde die Notabschaltung ausgelöst.
Allerdings sind halt Atomreaktoren dann nicht wirklich "aus".
Infos bitte hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Nachzerfallsw%C3%A4rme

buzzti· 12.03.11 · 23:21 Uhr

@MartinS Ich glaube nicht, dass die anderen Reaktoren noch in Betrieb sind, aber auch abgeschaltete Reaktoren müssen gekühlt werden um die Nachzerfallswärme abzuführen.

Tomtom· 12.03.11 · 23:29 Uhr

@Ali:

"Nein das Ausmass ist nicht bekannt, man weiss nur mit Sicherheit von einem Kontrollverlust, aber kaum etwas über die genauen Ursachen und Konsequenzen. Ich habe auch geschrieben warum dieses aber relevant ist, ausser natürlich man stellt sich auf den Standpunkt, dass Nuklearenergie nur mit Null Risiko akzeptabel ist."

Ich bin mir nicht sicher, auf welchem Level ich Dich abholen kann. Ich mache Risikobewertungen für Großanlagen beruflich und kenne viele Safety Normen im Industrieumfeld und bin mir nicht sicher, welchen Hintergrund Du hast.

Es kommt bei Risikobewertungen nicht auf die tatsächlichen Konsequenzen an. Austritt von Radioaktivität ist zu verhindern. Punkt. Es spielt dabei keine Rolle ob Ostwind oder Westwind ist. Auch wenn bei Ostwind 0 Tote und bei Westwind 1000 Tote zu beklagen sind. "Zufall", "Glück gehabt" oder "Pech gehabt" darf keine Rolle in der Auslegung von Sicherheitsmassnahmen spielen.

Ich werde konkret: Wie jdm hier schon geschrieben hat ist Risiko = Wahrscheinlichkeit * (potentieller) Schaden.
Eine Geschichte wie diese ist völlig unkontrollierbar. Kernschmelze oder nicht liegt nicht in unserer Hand, sondern ist dem Zufall überlassen. Damit fällt dieser Fall in die höchste Schadensklasse, die in der Risikobewertung existiert. Unabhängig davon, ob denn nur Sachschaden passiert oder zigtausend Menschen sterben.

Nun darf ein Schadensfall der höchsten Schadensklasse nur sehr selten vorkommen - ich schau jetzt nicht nach, aber ich denke, es dürften nur alle paar Millionen Jahre sein. Dass es schon nach 40 Jahren so weit war, ist ein starker Hinweis darauf, dass was faul ist.

Und ja, das kann man jetzt schon sagen, ohne die Hintergründe zu wissen.

"Das kann man, dann müssen wir aber über diesen Richtwert diskutieren, denn dass sie mit Risiken verbunden ist, bestreiten wohl die wenigsten."

Der Richtwert ist ein gesellschaftlich akzeptierter und wurde deswegen in die Norm geschrieben. Kann man ja nachlesen. Der Richtwert wird aber nicht eingehalten.

"Dies sollte dann aber auch konsistent sein mit anderen Bereichen wo man ähnliche Risiken akzeptiert."

Das wird weder von den Normen gefordert, noch wird das auch nur ein einziger Mensch dieser Welt halbwegs in seinem Leben hinbekommen. Wir sind alle inkonsequent.

"Ich habe nie von Einzelfall geschrieben. Es war BreitSide der meinte es würde später dann einfach als "Einzelfall" dargestellt und ich wollte wissen wie dies mit dem Zeitpunkt der Diskussion zusammenhängt (und nur das war meine Frage, da es mir nicht logisch nachvollziebar schien)."

Hatte ich nicht so verstanden, sorry. Wir sind da etwas abgeschweift.
Meine Stellungnahme: Es hat nichts damit zu tun. Es ist aber durchaus möglich, dass ohne Lehre so weitergemacht wird, wenn Gras über die Sache gewachsen ist. Und das ist IMHO dringend zu vermeiden.

Tomtom

buzzti· 12.03.11 · 23:57 Uhr

http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu11_j/images/110313a.pdf

Interpretiere ich das richtig? Strahlungsdosis steigt weiter - mittlerweile bei 3 mSv/h.

ali· 13.03.11 · 00:06 Uhr

@Tomtom

Mein Background ist leicht erklärt: Ich habe reichlich wenig Ahnung von Atomkraftwerken, Ingenieurskunst, Physik und Japan. Ich bin Politikwissenenschaftler. Wenn ich Begriffe wie Risiko oder Richtwert benutze, sind das nicht technische Begriffe sonder beziehen sich mehr auf die gesellschaftliche Relevanz.

Wenn ich also von Risiko schreibe meine ich das Risiko, welches wir (als Gesellschaft) bereit sind einzugehen und da kommt es sehr wohl auf die Konsequenzen an. Ich habe auch etwas Mühe nachzuvollziehen, dass die Konsequenzen für die Risikobewertung keine Rolle spielen sollen, ist es doch eine Frage des Ereignisses für welches man das Risiko abschätzen möchte (dann ist es aber reine Definitionssache). Du wirst kaum behaupten, dass es für die politische Diskussion egal ist, ob bei einem Ereignis einfach "nur" der Reaktor im Eimer ist (sofern dies überhaupt möglich ist), oder aber im Umkreis von 30km alles radioaktiv verseucht wurde (Achtung: die Zahl ist frei erfunden). Es geht mir also nicht um die Windrichtung, weil die spielt bei der Bewertung kaum eine Rolle, sondern darum, dass es viel grundsätzlicher keine gesicherten Angaben gibt bisher wie viel Radioaktivität ausgetreten ist und inwiefern die Gesamtbevölkerung betroffen war (oder eben nicht) und welche Faktoren dafür verantwortlich sind. Du scheinst dies nach wie vor voraus zu setzen.

"Richtwert" war ebenfalls nicht technisch gemeint sondern bezog sich auf den "argumentativen Richtwert" (der mir als einziger mit deiner Argumentation kohärenter Fall einfiel) von Null Risiko. Wenn ich dich nun richtig verstehe argumentierst du aber, dass die Einschätzung zum Risiko eines Austritts von Radioaktivität nicht korrekt ist. Dazu zwei Einwände: Erstens, ohne zusätzliche Fakten wissen wir das aber in diesem spezifischen Fall (noch) nicht. Es könnte auch sein, dass geschlampt wurde, falsch reagiert, unzureichende Sicherheitsmassnahmen implementiert, etc. wurden. Zweitens, du nennst die Zahl von einmal in einer Million Jahren. Das ist genau mein Punkt, dies ist die politische Diskussion die geführt werden muss, da eben Null-Risiko nicht möglich ist. Man muss sich einigen was die Güter sind die es zu schützen gilt und inwiefern wir bereit sind Kompromiss einzugehen (und solche muss man immer eingehen und tut man auch immer eingehen)

ali· 13.03.11 · 00:19 Uhr

Sorry, der letzte Kommentar ging zu früh weg. Ich hoffe er ist trotzdem halbwegs verständlich.

nobu· 13.03.11 · 00:28 Uhr

@buzzti

nein, du hast da einen lesefehler drin.
der letzte meßwert von 13. märz 4 uhr morgens ortszeit am MP8 sagt 5 mikro und der davor am haupttor sind etwas weniger, 3 mikro.

zum gruße

MartinS· 13.03.11 · 00:55 Uhr

Nach diverser Zapperei zwischen N24 und n-tv fällt mir doch auf, dass eigentlich immer nur die Contra-AKW-Fraktion zu Wort kommt, bzw befragt wird. Seitens der Journalisten wird auch nur von "Katastrophe" gesprochen, als sei sie schon eingetreten. Vermutungen über die tatsächliche Situation werden durchgehechelt und unterschwellig als wahr weitergegeben.
Beide Sender bewegen sich auf absolutem BILD-Niveau - und die befragten 'Fachleute' machen das Spiel anstandslos mit.
Prof. Miranda Schreurs (Politologin) und im Forschungszentrum für Umweltpolitik
Dipl.-Ing. Beate Kallenbach-Herbert (Druckluft- und Solartechnik) Öko-Institut
Chr. von Lieven ("Atomexperte") Greenpeace
Trittin, Gabriel (und natürlich Röttgen, Westerwelle und Merkel (die konnte man leider nicht rausschneiden)). Und natürlich noch Andere.
Nein, die Berichterstattung ist einseitig, reißerisch und lachhaft.
Und wenn es nicht wirklich um Menschenleben, Schicksale und persönliche Dramen ginge, dann könnte man sich königlich über die Versuche der Journalisten "den Spannungsbogen" aufrecht zu erhalten, amüsieren.
Mich widert es an, wie die 'angesagten' Kommentatoren sich auf die Knochen stürzen, die die Medien ihnen vorwerfen. Allerdings werden aber auch immer die gleichen 'Fangfragen' gestellt: Könnte es dazu kommen, dass...; Was würde geschehen, wenn...; Wie sehen Sie -aus der Ferne - ...?
Das IST Instrumentalisierung! Zur Quotensteigerung und zum Erreichen 'gesellschaftlicher/politischer' Ziele.

Tomtom· 13.03.11 · 02:05 Uhr

@ali & MartinS & all

Danke Ali für den Background. Macht mir die Antwort leichter. Ich hatte eine gute Antwort, die mein Browser schluckte. Nun also neu formuliert.

In der Planung einer Anlage werden alle denkbaren Zwischenfälle durchgespielt und (wenn das Risiko zu hoch ist) Gegenmassnahmen definiert. Dafür gibt es Tonnen an technischen Hilfen (Computer, Messfühler etc) und Prozessen (regelmässige Checks der Notstromversorgung etc.).

Wenn immer was passiert, weiss das technisch geschulte Personal, was zu tun ist. Profis. Sie wissen auch, was im GAU zu tun ist, im Grössten Anzunehmenden Unfall. Das ist eben der Worst Case, für den das System ausgelegt ist. Dafür gibt es Handbücher und Schulungen.

Das Problem ist, dass wir den GAU verlassen haben. Die Anlage ist nicht für die aktuelle Situation ausgelegt. Die Handbücher wissen nichts darüber, es gibt keine Erfahrungswerte oder Labortests. Wir bräuchten Messwerte, für die keine Messfühler installiert sind. Wir raten sie, spekulieren. Wir improvisieren. Wir beten und hoffen.

Während wir selbst im GAU noch das Steuer in der Hand hielten und bestimmten, was das KKW macht, haben wir die Kontrolle verloren. Das nennt man SuperGAU oder Katastrophe. Ja, Katastrophe, auch wenn MartinS es nicht hören will, und wenn noch niemand tot ist.

Ein KKW ist nicht ein Paar Rollschuhe, wo ein Kontrollverlust schon mal vorkommt. Im KKW bedeutet ein Kontrollverlust möglicherweise zigtausend Menschenleben. Ein Kontrollverlust IST der SuperGAU, die Katastrophe, darf nicht vorkommen. Er beweist, dass in der Planung schlimme Szenarien übersehen wurden. Die komplette Baureihe ist eine Fehlplanung und muss sofort offline gehen.

"Es könnte auch sein, dass geschlampt wurde, falsch reagiert, unzureichende Sicherheitsmassnahmen implementiert, etc. wurden."

Nein, kann nicht sein. Schlamperei wird durch Kontrolle entdeckt. Falsche Reaktionen werden durch Ausbildung, IT Unterstützung und Sicherheitsfunktionen verhindert. Das gehört allen zum Betriebskonzept. Wir wollen keine Toten und damit wird jede Eventualität mit einberechnet.
Ein Super-GAU zeigt, dass die Rechung falsch war. Dass in der Planung Szenarien von Schlamperei oder Fehlverhalten unterschätzt wurden. Die komplette Baureihe ist eine Fehlplanung und muss sofort offline gehen.

"Zweitens, du nennst die Zahl von einmal in einer Million Jahren. Das ist genau mein Punkt, dies ist die politische Diskussion die geführt werden muss, da eben Null-Risiko nicht möglich ist."

Die Eisenbahner und auch die KKWler sagen, dass das Leben tödlich ist. Im Schnitt alle 80 Jahre. Das ist eine Sterbewahrscheinlichkeit von x pro Stunde. Eine Stunde Zug fahren oder eine Stunde neben dem AKW zu wohnen soll diese Sterbewahrscheinlichkeit nicht merklich erhöhen.

Null Risiko ist also aussen vor. Jedoch sollte eine Technik, die zigtausend Menschen töten kann halt auch zigtausend Jahre zwischen zwei SuperGAUs haben. Die KKWs gleiten uns alle 15-30 Jahre aus den Händen. Die Sterbewahrscheinlichkeit ist wohl erhöht?

Tomtom

nobu· 13.03.11 · 02:14 Uhr

dummfug am reaktorblock 3 am kkw fukushima I:
hochdruckpumpe außer betrieb, weil der druck im reaktordruckbehälter zu niedrig ist, und niederdruckpumpe außer betrieb, weil die akkus alle sind. was da los ist....

Dunkelangst· 13.03.11 · 02:33 Uhr

Ich füge mal meinen Blog Beitrag hinzu, da ich bez. der Angaben von Strahlenschutzanzüge von Deutschlandfunk etwas enttäuscht bin.

Wenn möglich bitte in deiner Linksammlung hinzufügen.

MY· 13.03.11 · 03:35 Uhr

Auch wenn ich kein Freund der Atomkraft bin, sollte man doch die Situation hier neutral betrachten.
Anders als vorher erwähnt liegt (nach öffentlich zugänglichen Informationen) noch immer keine Situation vor, die kompletten Kontrollverlust und einen superGAU beschreibt. Die letzte Sicherheitsmaßnahme, die Flutung mit Meerwasser zur Kühlung ist noch immer offen (bzw. wurde bereits an einem Reaktor durchgeführt). Solange dies rechtzeitig geschieht, kann eine Kernschmelze verhindert oder falls zu spät durchgeführt wird, auch unterbrochen werden. Dies ist tatsächlich die allerletzte Notmaßnahme und erst wenn sie fehlschlägt, wird es wirklich gefährlich, allerdings muss dazu schon fast das Meer leer sein...
Bisher war es noch kein wirklicher Kampf gegen eine akute Gefahr, auch wenn sie nicht komplett ausgeschlossen ist. Bisher war es ein Kampf gegen wirtschaftlichen Totalschaden am Kraftwerk.

Hoffen wir, dass die letzte Sicherheitsmaßnahme hält und dass sie rechtzeitig eingesetzt wird.

Chris· 13.03.11 · 04:11 Uhr

Hallo,
kurz 2 Senf Anmerkungen.

An sich ist die Sache mit der "Kernschmelze" sehr einfach. Wenn ich in ein schweinisch teures technisches Gerät Salzwasser und Borsäure kippe um es zu kühlen und die Reaktion zu bremsen geht es ausschließlich um Schadensbegrenzung. Salzwasser ist der Tod für die meisten Geräte, es ist aggressiv, leitet elektrischen Strom sehr gut und die Rückstände sind kaum weg zu bekommen. Stark strahlende Teile putzt aber niemand freiwillig.
Borsäure bremst die Neutronen im Reaktor man beugt so einer ungewollten Kettenreaktion vor, das Zeug ist aber ordentlich giftig.

Kurz, dieser Reaktor ist teilweise geschmolzen, er ist im Arsch. Er ist nur nicht durch eine nukleare Kettenreaktion explodiert.
Das scheint mit Kernschmelze aber meistens gemeint zu sein, ist aber eigentlich ziemlich ungenau.

Weiter, was mir, hier leider auch, in der Diskussion aufgefallen ist. Es wird von westlichen Standards etc. gesprochen.
Japan ist eines der am weitesten entwickelten Länder dieser Erde. Man ist dort durchweg mindestens auf unserem technischen Niveau.

Die ganzen Erdbeben und Tsunamigeschichten sind dort, in gewissen Grenzen natürlich, mit einberechnet.

Ich denke eher die ganze üble Sache ist überhaupt nur wegen deren Standards (bisher) so "glimpflich" abgelaufen.
Das hätte im Gesamten deutlich übler ausgehen können.

Kann man ja mal kurz drüber nachdenken. ;-)
Ansonsten hilft Rumgeschrei jetzt ganz sicher nicht, sondern es muss weiter gehandelt werden.
Die Probleme die durch Nuklearenergie und krasse Naturkatastrophen entstehen bekommt man nicht durch Aufgeregtheit, Schwarze-Peter-Spielchen und Beleidigungen in den Griff.

Moritz· 13.03.11 · 04:25 Uhr

@Tomtom:
Weshalb sollte man das Wetter nun nicht in eine Risikoanalyse mit einbeziehen? Wetterphänomene beobachtet der Mensch schon ziemlich lange und an Standorten von sensibelen Großanlagen habe ich, was die Wind- und Regensituation angeht, sicherlich ein Datenvolumen von mehreren Jahrzehnten, das ist statistisch halbwegs solide. Natürlich nutze ich dies im Rahmen der Risikoabschätzung.

Ansonsten ist eine Wasserstoffexplosion prinzipiell natürlich in jedem Reaktor der Zirkalloy-Hüllrohre benutzt denkbar, wenn eben die Kühlung nicht gegeben ist. Was mantrahaft wiederholt wird, ist das eine nukleare Explosion, im Sinne einer prompten Überkritikalität wie in Tschernobyl nicht möglich ist und das ist ja auch nicht passiert, der Kettenreaktion ist unterbrochen. Zirkonium und Wasser reagieren zu Zirkoniumoxid und Wasserstoff, in unschönen Umfang ab Temperaturen über tausendirgendwas Grad. Da gibts Rekombinatoren dagegen, die aber den Wasserstoff auch nicht beliebig schnell abbauen können. Das ist, wenn ich mich recht erinnere, in den deutschen Risikobetrachtungen der typische Grund für das Versagen der äußeren Barrieren.

Das ist aber nur ein Folgeausfall. Ursächlich ist ja die mangelnde Kühlung, so auch beim vorliegenden Falle und die wiederum ist auf den kompletten Ausfall der Diesel nach einer Stunde zurückzuführen. Das war nicht eine direkte Folge des Erdbebens selbst, sondern des Tsunamis (Quelle: http://www.grs.de/informationen-zur-lage-den-japanischen-kernkraftwerken-fukushima-onagawa-und-tokai). Die notwendigen Maßnahmen zum Schutz gegen Überflutung wiederum sind anlagen- weil standortspezifisch, insofern bin ich mir nicht sicher, ob jetzt der gesamte Baulinie vom Netz muss, zumal sich gerade auch die elektrische Versorgung auch bei Anlagen der gleichen Baulinie gerne mal erheblich unterscheidet.

MY· 13.03.11 · 04:35 Uhr

Eine Kernschmelze ist tatsächlich sehr genau definiert, das ist genau der Vorgang, wenn der Kern schmilzt. An sich auch noch nicht gefährlich. Zwar äußerst unerwünscht, aber zu dem Zeitpunkt noch nicht gefährlich. Es kann kernschmelzen geben, die absolut keine Folgen außerhalb des Reaktors haben. Umgangssprachlich hat sich dieser Ausdruck allerdings für alles, was danach folgen kann, eingebürgert. Dazu gehören unter anderem:

- Zerstörung der Hülle durch Schmelzen dieser und Kontakt der Außenluft mit radioaktvem Material.
- Brand durch Kontakt mit "heißem" Material. Dies ist besonders gefährlich (falls der Kern mit Außenluft in kontakt kommt), da die Warme Luft schnell aufsteigt und viel radioaktives Material mitreißt.
- Explosionen in Folge von Bränden.

Diese Folgen führen alle dazu, dass es gefährlich wird: Radioaktives Material wird in alle Richtungen verteilt.

Das schlimme an den KKWs in Japan ist nicht, dass sie westlichen Standards entsprechen, sondern dass sie diese noch oft übertreffen! Auch wenn es sehr wahrscheinlich ist, dass niemand zu Schaden kommt und damit jedes Wohnhaus in der Gegend als gefährlicher eingestuft werden kann als ein KKW, sollte dieser Vorfall doch daran erinnern, was im Falle des Falles des Falles denn eigentlich passieren kann.

Oh Mann · 13.03.11 · 07:35 Uhr

Alles Panikmache von den ökofaschisten und gutmenschen. Seriös beurteilen, dass diese Katastrophe nicht eingetreten ist, können natürlich nur echte Wissenschaftler, also kernkraftbefürworter. Unser Mitgefühl muss jetzt natürlich bei den Opfern der Naturkatastrophe sein und den drei Toten in Afganisthan, wie immer. Alles ander ist parteitaktisches, zynisches Geplänkel der Öko-Terroristen.

Till· 13.03.11 · 09:14 Uhr

Auch wenn Joerg schreibt, "wer zu Greenpeace hält ist nicht mehr mein Freund", inzwischen ist der Nachrichten-Ueberblick auf greenpeace.de dem hier deutlich ueberlegen - auch in fachlicher Hinsicht uebrigens. Waehrend hier noch immer von einem "Stoerfall" gesprochen wird (was nach IAEO seit gestern nachmittag nicht mehr zutrifft), spricht man dort zutreffenderweise von einem Super-GAU - einem Unfall, der ueber den groessten, als beherrschbar angenommenen Unfall hinaus geht.

Ich bin uebrigens auch Physiker, aber als Kosmologe wie Joerg nicht "vom Fach". Eine Verunglimpfung der Experten bei Greenpeace (oder auch der Experten auf der Seite der Kernkraftwerksbetreiber, die sicher ihr bestes geben, die schlimmsten Folgen abzuwenden), wuerde ich mir nicht anmassen. Das quasi im Namen der Physik zu tun, und zu behaupten, diese Meinung sei objektiv, finde ich ziemlich dreist.

Michi· 13.03.11 · 09:40 Uhr

Ich bin weder physiker noch chemiker, bin weit von einem naturwissenschaftler entfernt. Ich hab mal eine Frage. Gestern habe ich auf arte eine doku über einstein gesehen, dort wurde natürlich auch auf einsteins wohl eher indirektem einfluss auf die atomphysik eingegangen. Was ich nicht verstehe ist, warum muss man radioaktives material für die Spaltung nehmen. klingt jetzt vielleicht total dämlich diese frage aber warum nimmt man nicht ein anderes material? Vom grundsatz E=mc² nach meinem verständnis müsste das doch gehen. ich bin gegen die atomkraft, weil der Mensch noch nicht fähig ist, sie konsequent zu beherrschen und sie auch in den meisten ländern überhaupt nicht mehr nötig ist. Kein Mensch kann/darf/hat das recht, die verantwortung für die möglichen konsequenzen eines super gau zu übernehmen. Wenn man sich die Halbwertzeit von z.b. Plutonium ansieht, oder?

H.B.· 13.03.11 · 09:48 Uhr

Für mich ist einfach Fakt, dass man in der Technik immer von schlimmstmöglichen Szenario ausgehen muss. Denn mit absoluter Sicherheit ist dieses einfach nicht auszuschliessen. Theoretisch "100%ig" "wasserdichte" Konzepte sind eines, die Umsetzung in die Praxis etwas völlig anderes. Jeder der in komplexen Technologieprojekten längere Praxiserfahrung hat, wird dies zugestehen. Ausserdem: Eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 Betriebsjahren bedeutet nun einmal nicht, dass das Ereignis niemals eintreten wird.

Und wenn dieses Worst-Case Szenario z.B. für einen Reaktor in Neckarwestheim bedeuten würde, den halben Großraum Stuttgart zu evakuieren, dann ist dies nicht mehr beherrschbar. Selbst wenn dann niemand zu Schaden käme und alle nach nur 3 Monaten wieder in vollkommen unbeschädigte und unkontaminierte Gegenden zurückkehren könnten, wäre dies ein volkswirtschaftliches Desaster ohnegleichen.

Die zwingende Konsequenz ist also, diese Technik nicht einzusetzen. Punkt.

Und ich fühle mich diffamiert und beleidigt, wenn man mich als Öko-Terroristen, Gutmenschen oder sonst etwas bezeichnet. Es trifft einfach nicht zu dass alle, die gegen KKWs sind Öko-Spinner oder sonst was sind. Ich bin absolut technikaffin und für technologischen Fortschritt. Aber nicht blind fortschrittsgläubig.

Tomtom· 13.03.11 · 09:57 Uhr

@Moritz:
"Weshalb sollte man das Wetter nun nicht in eine Risikoanalyse mit einbeziehen?"

Doch, muss man. Aber da man Wetter nich machen kann, muss man es als Feind betrachten, nicht als Freund.

Bei der Risikoanalyse eines Waldbrandes muss man mit Trockenheit und anfachenden Winden rechnen.
Wenn eine Katastrophe nur durch einen zufällig aufgetretenen Wolkenbruch gerettet wurde, war das Sicherheitskonzept mangelhaft, die Situation ausser Kontrolle, der SuperGAU eingetreten.

"Ansonsten ist eine Wasserstoffexplosion prinzipiell natürlich in jedem Reaktor der Zirkalloy-Hüllrohre benutzt denkbar, wenn eben die Kühlung nicht gegeben ist."

Richtig. Kühlungsausfall ist eine mögliche Bedrohung. Und es werden mehrere redundante Sicherungen eingeführt, die die Wahrscheinlichkeit auf den gewünschten Wert drücken sollen. Hat nicht geklappt.

"Was mantrahaft wiederholt wird, ist das eine nukleare Explosion, im Sinne einer prompten Überkritikalität wie in Tschernobyl nicht möglich ist und das ist ja auch nicht passiert, der Kettenreaktion ist unterbrochen."

Nein, ich habe weder Oettinger noch Merkel das sagen hören. Es wird nur gesagt, dass westliche Reaktoren "sicher genug" sind, ohne genau zu definieren, was denn "sicher genug" ist.
Das ist natürlich clever. Jetzt kann man sich rausreden:"DAS hab ich nie gemeint".

Wenn sich einer hinstellt und sagt, dass die brutale H2 Explosion auslegungsgerecht war und das so was auch in D vorkommt, würde er doch ein paar Wähler und Anwohner verschrecken.

"Die notwendigen Maßnahmen zum Schutz gegen Überflutung wiederum sind anlagen- weil standortspezifisch, insofern bin ich mir nicht sicher, ob jetzt der gesamte Baulinie vom Netz muss, zumal sich gerade auch die elektrische Versorgung auch bei Anlagen der gleichen Baulinie gerne mal erheblich unterscheidet."

Richtig, man weiss es nicht. Deswegen fallen wir auf die sichere Seite und nehmen alle Anlagen der Baulinie vom Netz bis zur Überprüfung.

Das war mit den ICE Achsen nicht anders. Das Eisenbahnbundesamt sah das Risiko, dass das auch bei 300km/h passieren kann und stoppte ALLE ICE der Baureihe.
Das war mit dem A380 nicht anders. Die komplette Flotte von Qantas wurde am Boden gehalten, bis klar war, was los ist.

Wer Geräte betreibt, obwohl er von bestehenden Auslegungsproblemen weiss, begibt sich auf dünnes Eis. Stirbt ein Mensch in der Folge, dann wird er wegen Totschlags angeklagt, hat er doch durch Gewinnstreben den Tod eines Menschen verursacht.

Das weiss der Qantas Vorstand, der Bahnvorstand und auch der Vorstand von Toyota.

Tomtom

Lars Urbi· 13.03.11 · 10:00 Uhr

Jörg - falls du mal Zeit hast, solltest du wieder updaten.

Daiichi 1 - vermutliche partielle Kernschmelze (Info der japanischen Regierung)
Daiichi 3 - vermutliche partielle Kernschmelze (Info der japanischen Regierung)

Viel länger hätte man das auch nicht mehr leugnen können, da das Vorhandensein von gewissen Jod und Cäsium Isotopen ein sehr starkes Indiz für die Beschädigung der Brennstäbe ist.

Und die Situation in Daini ist auch sehr bedenklich. Leider hat man da noch nicht zuviel gehört. Hoffnung besteht daher das die Situation dort weniger alarmierend ist.

In Miyagi ca. 400-fach erhöhte Strahlenwerte gegenüber normal gemessen. Vermutung das das Material aus Daiichi kam.

Hoffen wir das die Wetterlage das Material aufs Meer raus bläst, und das die Containments halten (auch wenn man massiv hochverstrahlten Dampf abgelassen wird um das Bersten zu verhindern)
Weiters hoffen wir das die Kühlung mit Meerwasser gelingt. (Auch wenn mir nicht ganz klar ist WAS GENAU sie da machen - es gibt wiedersprüchliche Anhaben dazu).

Hoffen wir das die Situation sich entspannt! Japan hat im Moment weiß Gott genug zu tun. Spenden und Hilfsmannschaften werden sicher massiv mobilisiert.

Spender· 13.03.11 · 10:21 Uhr

@ali:

Du wirst kaum behaupten, dass es für die politische Diskussion egal ist, ob bei einem Ereignis einfach "nur" der Reaktor im Eimer ist (sofern dies überhaupt möglich ist), oder aber im Umkreis von 30km alles radioaktiv verseucht wurde (Achtung: die Zahl ist frei erfunden).

Diesen Zustand versuchen die Kernkraftgegner aber zu erreichen. Dann kann nämlich selbst eine erfolgreich bewältigte Störung noch als Beinahe-Katastrophe herhalten.

Spender· 13.03.11 · 10:25 Uhr

@Tomtom:

Aber da man Wetter nich machen kann, muss man es als Feind betrachten, nicht als Freund.

Vor allem, wenn man seinen Strom lieber aus Wetter erzeugen möchte als aus Atom.

Thomas R.· 13.03.11 · 11:02 Uhr

@Spender

Ich weiß garnicht, ob es sich lohnt, solchen gedankenlos in den Raum gestellten "Argumenten" überhaupt irgendwas zu entgegnen.

Wenn es so aussieht, als würde alles in die Luft fliegen, dann aber durch Zufall und heftiges Wünschen am Ende doch nochmal alles gut geht, dann muss man schon ein ziemlicher Ochse sein, um nicht von einer Beinahe-Katastrophe zu sprechen.

Die Strahlungswerte an japanischen Messpunkten in Windrichtung sind um den Faktor 400 gestiegen. Das ist schon keine Beinahe-Katastrophe mehr, das ist eine voll ausgewachsene echte Katastrophe. Dass Sie das anders sehen, sagt nichts über die Kernkraftgegner, aber viel über den Grad Ihrer fachlichen Bildung. Es ist ja nicht schlimm, von sowas keine Ahnung zu haben, aber es ist peinlich, mit diesem Nichtwissen dann im Internet anzugeben.

Augenscheinlich haben Sie auch nicht den blassesten Schimmer von regenerativen Energien. Haben Sie sich eigentlich schonmal gefragt, warum die Leute mit den Solarpanels auf dem Dach auch nachts warmes Wasser haben, sie Spezialist?
Regenerative Energiekonzepte werden selbstverständlich durch geeignete Maßnahmen von Wetterschwankungen entkoppelt. Energie wird für Phasen geringer Ausbeute zwischengespeichert, es gibt zuschaltbare Ersatzstromlieferanten, Phasen geringer Effizienz sind bei verschiedenen regenerativen Energieformen nicht deckungsgleich.

Was ich damit sagen will: Sie haben Ihren zweiten Kommentar sicher für witzig gehalten, er war aber nur geistlos.

Bjoern· 13.03.11 · 11:02 Uhr

@Michi:

Was ich nicht verstehe ist, warum muss man radioaktives material für die Spaltung nehmen. klingt jetzt vielleicht total dämlich diese frage aber warum nimmt man nicht ein anderes material? Vom grundsatz E=mc² nach meinem verständnis müsste das doch gehen.

Man muss die Atomkerne ja irgendwie spalten, um an dieses E ran zu kommen. Für das Spalten braucht man auch Energie (zwar weniger, als frei wird, aber doch eine ganze Menge). Außerdem soll das Ganze möglichst automatisch, von selbst, ablaufen. Berücksichtigt man all das, dann bleibt fast als einzige Möglichkeit, Uran-235 zu verwenden, das bei Spaltung Neutronen abgibt, welche wiederum bei anderen Urankernen eine Spaltung auslösen - was zu einer Kettenreaktion führt. (das war die Kurzfassung - in Wirklichkeit ist das alles ein gutes Stück komplizierter...)

rolak· 13.03.11 · 11:09 Uhr

Hi Michi,

bin weit von einem naturwissenschaftler entfernt

Näher rangehen! ;-) Hier bei den Scienceblogs Fragen stellen ist doch schon ein schöner Anfang.
Ganz grob: Einerseits ist Eisen der Mittelpunkt der Bindungsenergie-Welt so daß Fusion nur mit leichteren und Fission (wie in den auf dieser Welt üblichen Atomkraftwerken genutzt) nur mit den schwereren Atomen funktionieren kann, jeweils möglichst weit weg von Eisen. Ganz weit rechts kommen nun allerdings nur wenige natürlich abbaubare ausreichend vor, die seit der Nova, aus deren Resten dieses Sonnensystems sich bildete wg ihrer goßen Halbwertszeit überlebt haben. Bin mir nicht sicher, aber U235 mit ~700Mio Jahren und U238 mit ~1,5Mia Jahren scheinen mir die gewichtigsten Kandidaten zu sein.
Das Hauptproblem sind allerdings die bei der Fission erzeugten Nebenwirkungen der Energiegewinnung, wie z.B. das von Dir thematisierte Plutonium.

Thomas· 13.03.11 · 11:13 Uhr

BreitSide· 12.03.11 · 22:30 Uhr

Es gibt zZ nichts Besseres als die Li-Akkus. Oder was ist Deine Alternative? Bitte nicht "weiter wie bisher".
So ist also Dein Punkt durch. Dass Li-Akkus "dämlich" seien, ist damit ausgeräumt. Oder?

Ich schrieb nicht das LiPo, FE etc Akkus dämlich wären.
Ich schrieb das sie als Pufferspeicher nichts taugen.
Warum gehst Du nicht auf *alle* meine Argumente ein ?

Weil Du glaubst /Religion) aber nicht vermutest (Wissenschaft) ?

>Und jetzt wieder on topic, ja?

Gerne Du, aber Du hast mit dem Schlenker angefangen.

Thomas· 13.03.11 · 11:15 Uhr

BreitSide· 12.03.11 · 22:30 Uhr

Es gibt zZ nichts Besseres als die Li-Akkus. Oder was ist Deine Alternative? Bitte nicht "weiter wie bisher".

Nein, Fortschritt muss schon sein...
Wie geschrieben "Bedarfsgerecht", oder Just in time ;)

So ist also Dein Punkt durch. Dass Li-Akkus "dämlich" seien, ist damit ausgeräumt. Oder?

Ich schrieb nicht das LiPo, FE etc Akkus dämlich wären.
Ich schrieb das sie als Pufferspeicher nichts taugen.
Warum gehst Du nicht auf *alle* meine Argumente ein ?

Weil Du glaubst /Religion) aber nicht vermutest (Wissenschaft) ?

>Und jetzt wieder on topic, ja?

Gerne Du, aber Du hast mit dem Schlenker angefangen.

Spender· 13.03.11 · 11:16 Uhr

@Thomas R.

Die Strahlungswerte an japanischen Messpunkten in Windrichtung sind um den Faktor 400 gestiegen. Das ist schon keine Beinahe-Katastrophe mehr, das ist eine voll ausgewachsene echte Katastrophe.

Keine Frage, es gab ein katastrophales Erdbeben. Was tust Du, um Erdbeben beherrschbarer zu machen?

BreitSide· 13.03.11 · 11:27 Uhr

Thomas·
13.03.11 · 11:13 Uhr

BreitSide· 12.03.11 · 22:30 Uhr

Es gibt zZ nichts Besseres als die Li-Akkus. Oder was ist Deine Alternative? Bitte nicht "weiter wie bisher".
So ist also Dein Punkt durch. Dass Li-Akkus "dämlich" seien, ist damit ausgeräumt. Oder?

Ich schrieb nicht das LiPo, FE etc Akkus dämlich wären.
Ich schrieb das sie als Pufferspeicher nichts taugen.
Warum gehst Du nicht auf *alle* meine Argumente ein ?

Weil Du glaubst /Religion) aber nicht vermutest (Wissenschaft) ?

>Und jetzt wieder on topic, ja?

Gerne Du, aber Du hast mit dem Schlenker angefangen.

Nicht kindisch werden, ja? Nachdem Deine Ursprungs"argumentation"

Wobei Energie in E-Autos zu puffern auch dämlich ist.

geplatzt ist, kommst Du mit den üblichen "so hab ich das aber nicht gesagt"-Spielchen.

Und mit den "du hast aber angefangen"-Spielchen. Und danach gleich das "dann mach aber gefälligst weiter"-Spielchen.

Warum spielst Du nicht woanders weiter?

Hier geht es um Kernschmelzen und nicht um Deine Unkenntnis.

Oh mann· 13.03.11 · 11:30 Uhr

@Spender:

Ganz einfach. Keine Kernkraftwerke bauen. Bei allen anderen Arten der Energiegewinnung muss man nämlich nach einem Erdbeben keine Angst haben, dass ganze Landstriche für Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte unbewohnbar werden. Aber das ganze ist ja natürlich nicht auf Deutschland übertragbar und wir haben ja super Experten, die im Fall des Falles (der ja bekanntermassen nie eintritt) alles tun, um Katastrophen zu verhindern und die unschuldigen Anwohner zu schützen:
http://www.zeitong.de/ng/da/2011/03/13/zehn-deutsche-retteten-sich-aus-japanischem-ungluecksreaktor-fukoshima-i/

BreitSide· 13.03.11 · 11:30 Uhr

SpenderClown: wie wär´s, wenn Du Deine Trollerei ließest und mal zum Thema zurückkehrtest?

Das Thema hat Deine Pseudoschenkelklopfer nicht verdient.

THomas· 13.03.11 · 11:33 Uhr

...und wieder nicht technisch !

Dann lasse ich Dich jetzt gerne alleine Spielen.

In Fukushima ist das Kind jedenfalls in den Brunnen gefallen...

PS: Nivea ist ausverkauft ;)

Spender· 13.03.11 · 11:42 Uhr

@Oh mann

Ganz einfach. Keine Kernkraftwerke bauen.

Weshalb nicht? Wenn ein Erdbeben auf einen Schlag ganze Landstriche Verwüstet, wieso kommt es dann auf einzelne Industrieanlagen an? Und weshalb tut man mit diesen Anlagen nicht einfach das, was schon Millionen Menschen das Leben gerettet hat: erdbebensicher bauen? Dieser Ansatz würde genau dasselbe Problem lösen wie "keine Kernkraftwerke bauen".

TheBug· 13.03.11 · 11:42 Uhr

@noch'n Flo: Ein paar Punkte zum Nachdenken:

Wann hatte die letzte Freilandleitung eine Kernschmelze?

Mehr als die Hälfte des Stromes aus deutschen AKW wird exportiert.

Alleine die Photovoltaik in Deutschland kann mittlerweile etwa 70% des Strombedarfes am Sonntagen decken, bzw. könnte sie, tatsächlich wird der Großteil des Stromes nicht ins Netz genommen weil die AKWs sich nicht mal eben am Sonntag runterfahren lassen.

Laut IAEA wird ab spätestens ab 2024 weniger Uran zur Verfügung stehen als verbraucht wird.

Wie viele Kilowattstunden ist ein Menschenleben wert?

Michi· 13.03.11 · 11:46 Uhr

@rolak und björn
danke. eure erklärungen haben mir schon sehr geholfen. Es ist schon nicht einfach sich solchen komplexen themen zu nähern. Man hat im prinzip durch das internet etc. einen zugriff auf schiere unmengen an informationen, sodaß man gar nicht weiß wo man anfangen soll.

TheBug· 13.03.11 · 11:46 Uhr

@Spender: Und wie viele Fehlermodi bleiben übrig wenn alle ausgeschlossen wurden die man kennt? Die Frage ist nicht die Unfallwahrscheinlichkeit, sondern das Schadenspotenzial.

rolak· 13.03.11 · 11:53 Uhr

Und was ist an Dienstagen, TheBug?

BreitSide· 13.03.11 · 11:59 Uhr

SpenderClown: "erdbebensicher bauen".

Fänomenal. Erzähl das mal den Japanern. Die werden Augen machen. Mit so einem Vorschlag kommst Du sicher sofort in den Yasukuni-Schrein.

Frank Lübberding· 13.03.11 · 12:02 Uhr

BreitSide

Im Yasukuni Schrein liegen übrigens auch Kriegsverbrecher ... .

TheBug· 13.03.11 · 12:04 Uhr

@rolak: Da wird halt momentan noch zugeheizt mit anderen Kraftwerkstypen, nicht anders als das Netz heute funktioniert: Eine Mischung aus Planung, Augenmaß und Panikreaktionen. Es geht schlicht darum, dass die AKWs als extrem unelastische Kraftwerke als erste Altlast vom Netz müssen um den Umbau zu erneuerbaren Energien nicht weiter zu behindern.

BreitSide· 13.03.11 · 12:11 Uhr

Persönliches Update: japanische AKWs sind wohl für Erdbeben der Stärke 8,3 ausgelegt. 9,0 sind real passiert. Differenz 0,7. Logarithmisch.

Weiß jemand zufällig, für welchen Wert deutsche AKWs ausgelegt sind? Danke, tomtom, im Voraus, vielleicht hat jemand Anderes einen Wert parat.

Michi· 13.03.11 · 12:13 Uhr

@the big
richtig! wahrscheinlichkeit ist doch letztendlich "wurst". die Frage ist doch: Lohnt es sich bei dem Schadenpotenzial überhaupt irgendein Risiko einzugehen? es gibt zuviele Variabeln. Wir sehen es doch jetzt. Murphys Gesetz. Erdbeben, Tsunami, fehlendes kabel, menschliches Versagen(?). Es ist ja nicht so, das die menschen große Erfahrungen mit solchen "katastrophen" hat. Der Mensch lernt aus erfahrungen. Theorie ist das eine, Erfahrung die andere. Es gibt in Deutschland die Möglichkeit eines erdbebens, sind die AKW's dementsprechend gebaut, nein. Erdbeben sind nicht vorhersehbar, die Natur ist eigenwillig. Nur weil es die letzten zig Tausend Jahre nicht passiert ist heißt es nicht, das nicht passieren kann. Ist das Risiko eingehenswert? Macht es ökonomisch überhaupt sinn?

Spender· 13.03.11 · 12:14 Uhr

@TheBug:

Es geht schlicht darum, dass die AKWs als extrem unelastische Kraftwerke als erste Altlast vom Netz müssen um den Umbau zu erneuerbaren Energien nicht weiter zu behindern.

Ein seltsamer Gedankengang: bewährte Technik vom Netz nehmen, um mit den Unzulänglichkeiten einer gewünschten, aber nachteiligen Alternative umgehen zu können. Kein vernünftiger Ingenieur würde so etwas tun. Das wäre ja ungefähr so als würde man Autos abschaffen wollen, weil sie die Pferde erschrecken. Oder Maschinen verteufeln, weil sie Arbeitskräfte freisetzen.

BreitSide· 13.03.11 · 12:17 Uhr

Frank Lübberding·
13.03.11 · 12:02 Uhr

BreitSide

Im Yasukuni Schrein liegen übrigens auch Kriegsverbrecher ... .

Ehrlich:-)))))

Der Smiley ist ja hier eigentlich gar nicht angebracht, er war für Dein "Erkennen" meiner kleinen Spitze.

Tomtom· 13.03.11 · 12:19 Uhr

Spender hat schon recht, man kann erdbebensicher bauen. Und tsunamisicher. Wird aber nicht.

Die Auslegung ist auf das schwerste Erdbeben, das in der Region jemals gemessen wurde. Üblicher Sicherheitszuschlag und fertig ist die Berechnung. Wenn jetzt ein "nie dagewesenes Beben" kommt, reichts halt nicht mehr.

Würde man die Sicherheitsmarge um einen vollen Punkt auf der Richterskala erhöhen und würde man das KKW wegen Tsunamis 5km ins Landesinnere bauen und würde man die Redundanz der Diesel verdoppeln und würde man die Bodenplatte mit Bor versetzen - ja, dann hätte man ein KKW, das ausreichend Sicherheit *vor diesem Szenario* bietet.

Wenn man so gründlich auch die anderen Schadszenarios abdeckt, dann wird das so teuer, dass Photovoltaik wie der billige Jakob aussieht.

Aber grundsätzlich hat Spender schon recht: Mit genügend Geld könnte man KKWs sicher machen.

Die Endlagerproblematik ist damit aber auch nicht geklärt.

Tomtom

BreitSide· 13.03.11 · 12:25 Uhr

Momentan läuft der Presseclub auf Ard und Phoenix.

Natürlich mit den üblichen Hysterikern:

Klaus Töpfer (CDU)
Gräfe (die Zeit)
Ortwin Renn (Risikoforscher Uni Stuttgart)
Claudia Kernfert (Publizistin, DIW)

Renn sagte jetzt auf einmal, die Auslegungserdbebenstärke sei 8,0. Update zurück.

Also ein zehnfach stärkeres Erdbeben.

Jörg· 13.03.11 · 12:28 Uhr

M=8,9 ist mehr als zehnmal mehr als M=8, leider ist die Skala nicht direkt Zehnerlogarithmisch
http://de.wikipedia.org/wiki/Momenten-Magnituden-Skala

Simon Preuschoff· 13.03.11 · 12:36 Uhr

Ganz schön zynisch von Greenpeace nicht aufzuhören das zu erzählen, was sie seit vierzig Jahren erzählen, obwohl gerade der zweite GAU innerhalb von 25 Jahren stattfindet. WI-DER-LICH. Wird alles total hochgebauscht in den Medien. Ist nämlich garnicht die gleiche Bauart wie Chernobyl. Es ist auch die INGENIEURSKUNST, das möchte ich betonen, die diese hübsche Verseuchung ganzer Landstriche für die nächsten paar Tausend Jahre möglich gemacht hat. Toll was man heutzutage mit Computern alles machen kann.
Ich möchte auch nocheinmal betonen wie wichtig es ist das jetzt alle cool und gelassen bleiben und, anders als die Öko-Fanatiker, im Internet surfen und männlich-nüchtern analysieren. Am besten bleiben alle zuhause statt demonstrieren zu gehen. Emotionen sind der Teufel!

Logiker· 13.03.11 · 12:38 Uhr

an sich lese ich diese Seite ja gerne. Aber nach diesem Kommentar "primitive Anti-Atompropaganda finde ich einfach nur noch widerlich." als Greenpeace-bashing kann ich nur noch sagen: widerlich und realitätsverleugnent.

BreitSide· 13.03.11 · 12:38 Uhr

@Jörg: danke, das hat mich doch sehr erschreckt. Laut Deines Links ist der Unterschied zwischen 8,0 und 9,0 sogar Faktor 32

@tomtom: bei Phoenix sprach man gerade von 1 zu 100.000 und nicht 1 zu 1 Mio.

Und davon, dass solche Rechnungen eben auf Annahmen beruhen. Und die Annahme in Japan war eben 8,0.

Ist aber die Annahme schon falsch, ist die Rechnung obsolet.

Das deutsche Atomforum (das eigenartig still war), hatte übrigens gleich behauptet, alles sei beherrschbar. Scheints lagen sie falsch.

BreitSide· 13.03.11 · 12:42 Uhr

@alle: Ist es wahr, dass die 7 ältesten AKWs nicht einmal dem Absturz eines Kleinflugzeugs standhalten?

Andreas Herder· 13.03.11 · 12:43 Uhr

Man redet über die Kernkraftwerke, aber nur deswegen, weil diese als einzige übrigblieben von den gesamten Energieversorgung.

Erdgas und Öl hat sein Werk bereits getan, die Trümmer angezündet und tausende Menschen getötet. (Häufigste Todesart bei Erdbeben: Verbrennungen) Nun muss man sich gegen die einzig verbliebene Energieversorger wenden, der noch steht und niemandem ernsthaft geschädigt hat. "Verstrahlt" (kontaminiert) ist ein Dummy Begriff ebenso wie "Kernschmelze". Beides kann von harmlos bis tötlich sein.
Kernschmelze hatten wir schon in TMI und das bewirkt nur, dass die Anlage eben Schrott ist. So sind alle Kraftwerke ausgelegt. Man nennt es auch "Auslegungsstörfall". Zugegeben wenn in 10 km Umkreis die Zivilisation untergegangen ist, wird die Sache etwas schwieriger. Aber auch dort gilt: abschliessen und in 30-50 Jahren abreissen. Punkt. In der Automobilindustrie kennt man das selbe als Airbag und Knautschzone. Da jammert niemand, dass das Blech krumm geworden ist.

Die Abkühlung der Brennelemente erfolgt anfangs exponentiell, das heisst mann hat nach einigen Tagen Ruhe. Die Jungs müssen wohl noch die Woche aushalten mit Meerwasserpumpen und Dieselaggregaten. Das was "Experten" im Fernsehen erzählten, von wegen unkontrollierbare Kettenreaktion wegen Schmelze, kann man sonstwohinstecken. Der Mann hätte Physik nicht abwählen sollen in der Schule.

Das etwas Sr,Cs,J entweicht bei einem Siedewasserreaktor ist normal in solchen Fällen. Ein bisschen ist sogar in der Genehmigungsunterlagen dazu zu finden man muss nur lesen können. Die Faktoren mit vielen Nullen gegenüber "Normal" (was ist das genau?) zu rechnen ist kinderkram. Wer wirklich mißt der hat auch konkrete Werte, alles andere ist plumpe Volksverhetzung.

Nun erwartet man gut 10.000 oder mehr Tote in der Umgebung. Die Grünen beschäftigen sich also mit dem einzigen Teil von der Tragödie der keine Tote produzierte. Die Anlagen überstanden ein Beben von 8,9 und überlebten den Tsunami direkt an der Küste. Noch Fragen?
Wer dort drinn saß hatte mehr Chancen als die gesamte Stadt und hat weiterhin gute Chancen alt zu werden. Die ganze Story spricht von Sicherheit und Zuverlässigkeit der Kernkraftwerke weit über ihren Auslegung hinaus.

Ich bin sicher, in 4 bis 6 Wochen geht die Hälfte der Kernkarftwerke, die jetzt abgeschaltet worden, wieder in Betrieb. Da steht noch kein Raffinerie, kein Haus und die Straßen sehen auch nicht besser aus. Es wird weiter gestorben, womöglich wegen Cholera oder Chemikalien, alleine die Kernkraftwerke werden helfen die Zivilisation aufrecht zu erhalten. Ohne Strom geht nämlich garnichts.

Logiker· 13.03.11 · 12:45 Uhr

Nach dem Lesen der ersten Kommentare wird ersichtlich, dass etliche der hier vertretenen Personen Greenpeace wohl für das Böse daselbst halten, ist ja wohl nach dem WP das Böseste, was die welt rausgesch******* hat.....

Wenn ich soetwas lese, solche CDUCSUFDP-Propagenda, wird mit kotzübel. Die Seite wird gelöscht aus meinen Lesezeichen!!!!!!!!!

Logiker· 13.03.11 · 12:50 Uhr

Wenn ich so einen Schrott lese>: "Kernschmelze hatten wir schon in TMI und das bewirkt nur, dass die Anlage eben Schrott ist. So sind alle Kraftwerke ausgelegt. Man nennt es auch "Auslegungsstörfall". Zugegeben wenn in 10 km Umkreis die Zivilisation untergegangen ist, wird die Sache etwas schwieriger. Aber auch dort gilt: abschliessen und in 30-50 Jahren abreissen. Punkt. In der Automobilindustrie kennt man das selbe als Airbag und Knautschzone. Da jammert niemand, dass das Blech krumm geworden ist."

dann muss ich am Verstand solche Leute zweifeln. Gehirn schon radioaktiv verseucht?

Ich kotz ab......

Empathie ist solchen Leuten fremd.....

Jörg· 13.03.11 · 12:52 Uhr

Das deutsche Atomforum (das eigenartig still war), hatte übrigens gleich behauptet, alles sei beherrschbar. Scheints lagen sie falsch.

Warum falsch, die Wahrheit ist dass "beherrschbar" eben manchmal bedeutet dass ein paar 100 oder 1000 Leute geschädigt oder getötet werden, das sagt halt keiner laut. Genauso wie unsere Mobilität einigen 1000 Menschen jedes Jahr auf der Straße den Tod bringt.
Um jetzt nicht zu böse zu klingen muss ich dann doch mal qualifizieren, dass ich sowohl endlich mal Tempolimits auf Autobahnen will und vor allem eine echte Durchsetzung bestehender Tempolimits; und auch dass sich nach Kräften bemüht wird den alten Atomausstieg wiederherzustellen.

BreitSide· 13.03.11 · 12:59 Uhr

Andreas Harder: warum erinnert mich Deine "Argumentation" so fatal an die der AKW-Argumentation am Beispiel Wyhl?

Wie hieß es damals: "Wenn Wyhl nicht ans Netz geht, gehen die Lichter aus!"

Wyhl ging nicht ans Netz, kein Licht ging aus.

Es gibt eine Welt ohne Atomkraft und auch eine Welt nach der Atomkraft. Wie Töpfer (CDU) eben sagte: es ist zum Glück inzwischen Konsens, dass Atomkraft nur eine Brückentechnologie ist. Sorgen wir dafür, dass
- die Brücke so kurz wie möglich (und damit so stabil wie möglich) wird
- das Widerlager gut geplant, vorbereitet und schnell gebaut wird (die Regenerativen).

BreitSide· 13.03.11 · 13:08 Uhr

@Jörg: etliche Experten (nicht nur die bösen von G.....) hatten bestätigt, dass die Situation "nicht mehr beherrschbar" ist. Man kann versuchen, die Folgen zu vermindern, aber Beherrschen ist das nicht.

Es ist eben ein Super-GAU, auf den die Anlagen nicht ausgelegt sind.

@alle: nochmal die Frage: ist es wahr, dass die 7 ältesten AKWs in D nicht einmal dem Absturz eines Kleinflugzeuges standhalten?

Gluecypher· 13.03.11 · 13:09 Uhr

Keine Frage, es gab ein katastrophales Erdbeben. Was tust Du, um Erdbeben beherrschbarer zu machen?

Falsch herum. Oben in der Kette (FTA) steht das unerwünschte Ereignis (=unbeherrschbarer Reaktorkern) unten steht die Ursache (=Erdbeben der Magnitude 8.9). Und bei einer korrekt durchgeführten Fault Tree Analysis hätte man eigentlich das stärkste theoretisch mögliche Beben, also eine Magnitude von 9,7 bis 9,9 berücksichtigen müssen. Wurde aus ökonomischen Gründen nicht gemacht, jetzt muss sich TEPCO die Frage gefallen lassen, wie man damit umgeht.

Und wie Tomtom schon richtig ausgeführt hat und was man bei solchen Schulungen zur FTA als erstes lernt: Don't expect miracles!

jitpleecheep· 13.03.11 · 13:12 Uhr

@Jörg:

Warum falsch, die Wahrheit ist dass "beherrschbar" eben manchmal bedeutet dass ein paar 100 oder 1000 Leute geschädigt oder getötet werden, das sagt halt keiner laut. Genauso wie unsere Mobilität einigen 1000 Menschen jedes Jahr auf der Straße den Tod bringt.

Meinst du nicht, dass dieser Vergleich irgendwo hinkt? Immerhin besteht beim Straßenverkehr nicht die Chance, dass durch ein singuläres Ereignis gleich ein ganzer Landstrich verwüstet werden kann, 10'000e sterben und ungezählte an Langzeitfolgen leiden.
Also, im Moment muss ich mir über deine Kommentare ehrlich gesagt so ein bisschen die Augen reiben...

BreitSide· 13.03.11 · 13:13 Uhr

@Jörg:

Um jetzt nicht zu böse zu klingen muss ich dann doch mal qualifizieren, dass ich sowohl endlich mal Tempolimits auf Autobahnen will und vor allem eine echte Durchsetzung bestehender Tempolimits; und auch dass sich nach Kräften bemüht wird den alten Atomausstieg wiederherzustellen.

Kann ich völlig kondom mit gehen.

Helen· 13.03.11 · 13:17 Uhr

"but to inject cold seawater into the containment vessel" -- Was soll das denn bedeuten? Meinen die das den reaktorkessel oder die Containmentkammer?

Ich finde es hier allgemein sehr schwammig, wenn man bedenkt, dass dies ein Blog für Naturwissenschaftliche Forschung ist.

Michi· 13.03.11 · 13:17 Uhr

Ich finde es anstrengend das jeder der gegenüber der Atomenergie kritisch eingestellt ist hier als "Öko-Fanatiker" oder "Hysteriker" abgestempelt wird. Was wissen wir denn genau über die Auswirkungen von Strahlung auf die Gene von Mensch und Tier. Ich möchte nicht wissen was in der Umgebung des AKW in tschernobyl jetzt für pflanzen und Tiere wachsen/leben. Was der Mensch allgemein der Natur antut, nicht nur auf die Atomkraft bezogen ist katastrophal. Aufgrund dieser Einstellung bin ich aber kein Öko fanatiker, ich mach nur die Augen auf. ich habe Respekt für Menschen, die aufgrund dieser Erkenntnis ihr Verhalten umstellen/anpassen. Aber diese menschen als fanatiker darzustellen ist schlichtweg falsch.

WeiterGen· 13.03.11 · 13:21 Uhr

Grafiken zum Energiemix in Deutschland (12% Kernkraft, 1.8% aus Sonne, Wind und Wasser) und Zahlen zur CO2 Bilanz: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/08/atomkraftdebatte-ja-bitte.php

BreitSide· 13.03.11 · 13:22 Uhr

Grad in Phoenix lässt ein pro-AKWler (Meteorologe Karsten Brandt) das komplette Arsenal der Polemik los:

In D sind alle Naturereignisse eingeplant!

Gegenfrage: in Japan hatte man das auch gedacht.

Dann wird es doch viel zu teuer, und das wollen wir doch nicht, gell?

Sollten wir dann nicht so schnell wie möglich aussteigen?

Dann müssen wir aus Tschechien importieren, und die sind noch viel schlimmer!

Genau die Schiene "Atomkraft ist sicher und alternativlos. Und zwar weil sie sicher ist und alternativlos."

BreitSide· 13.03.11 · 13:28 Uhr

@Gluecypher und tomtom: danke, dass Ihr Einblicke in echte Sicherheitstechnik außerhalb des Stammtischs gebt.

Fehlerbaum, "Risiko = Eintretenswahrscheinlichkeit x Schadenshöhe" und andere Facts führen zu einer wohltuenden Versachlichung.

BreitSide· 13.03.11 · 13:32 Uhr

Aktuelle Presseinfo aus Japan: man versucht, den Reaktor Fukushima 1 (?) zu fluten, das gelingt aber nicht. Man weiß nicht genau, warum.

Ein Detail: Japan hat 2 Stromsysteme, eins mit 60 und eins mit 62 Hertz. GroßesFragezeichenaufStirn.

Simon Preuschoff· 13.03.11 · 13:32 Uhr

Tut mir leid liebe Atom-Physiker und -Lobbyisten, aber euer Spielzeug ist nach wie vor genauso sinnlos und unrational wie 73, 79, 86 und 1990. Erlaubt mir hier den GAU mal auf zynische Art und Weise zu missbrauchen um das in Erinnerung zu rufen.

Ein GAU ist ein GAU ist ein GAU. Das ist alles.

Ihr könnt euch jetzt ja mal darauf konzentrieren wie wir in den nächsten 10.000 Jahren mit den Folgen dieses Exzesses fertig werden. Nett wäre für den Anfang eine Endlagerlösung die länger als, äh, 20 Jahre hält.

Tomtom· 13.03.11 · 13:34 Uhr

Jörg:
Kein Nutzen ohne Schaden, klar. Wenn ich mich im Straßenverkehr bewege, dann habe ich einen Nutzen und darf mich dann nur begrenzt beklagen, wenn ich auch geschädigt werde.

Nun, ist das bei der Atomkraft anders. Da werden Leute geschädigt, die Ökostrom beziehen und mit der Sache "Atomkraft" gar nichts zu tun haben wollen. Leute, die noch gar nicht leben, erleiden einen Schaden: Sie werden die Sicherung der Ruine bezahlen, anstatt den netten Strand zu besuchen, der dort wäre, wenn nur ein Windpark kollabiert wäre.

Die Profiteure des Billigstroms kommen weitgehend ungeschoren davon. Sterben und zahlen tun die, die zufällig grad da sind. Moralisch einfach unterste Schublade und mit Strassenverkehr nicht vergleichbar.

Tomtom

BreitSide· 13.03.11 · 13:37 Uhr

WeiterGen·
13.03.11 · 13:21 Uhr

Grafiken zum Energiemix in Deutschland (12% Kernkraft, 1.8% aus Sonne, Wind und Wasser) und Zahlen zur CO2 Bilanz: http://www.scienceblogs.de/weitergen/2009/08/atomkraftdebatte-ja-bitte.php

Laut http://de.wikipedia.org/wiki/Regenerative_Energie#Deutschland
17,6 % Anteil der Regenerativen an der Stromversorgung.

Hans Dampf· 13.03.11 · 13:41 Uhr

Drei populäre Irrtümer über Atomkraftgegner, von Martin Oetting:
http://oetting.posterous.com/drei-populare-irrtumer-uber-atomkraftgegner

Thomas Walter· 13.03.11 · 13:51 Uhr

Hallo , mochte mich aus der pro und contra schiene jetzt raushalten.

Aber ich glaube hier ist eine ganz informative Zusammenfassung über den event.

Leider in English.

http://bravenewclimate.com/2011/03/13/fukushima-simple-explanation/

Gruß
Thomas

BreitSide· 13.03.11 · 13:51 Uhr

Hans Dampf·
13.03.11 · 13:41 Uhr

Drei populäre Irrtümer über Atomkraftgegner, von Martin Oetting:
http://oetting.posterous.com/drei-populare-irrtumer-uber-atomkraftgegner

Netter Link.

Auszug:

In der überwältigenden Zahl sind Atomkraftgegner nämlich etwas viel besseres und positives: Anhänger regenerativer Energien.
...
Es gibt keinen besseren Moment als jetzt, um über Atomstrom und den Ausstieg zu reden.

Hier sind Möglichkeiten für die, die wirklich aussteigen wollen: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kostrom#.C3.96kostromanbieter

jitpleecheep· 13.03.11 · 13:51 Uhr

@BreitSide:

nochmal die Frage: ist es wahr, dass die 7 ältesten AKWs in D nicht einmal dem Absturz eines Kleinflugzeuges standhalten?

Also genaues kann ich auch nicht sagen, aber laut:
http://www.spiegel.de/flash/flash-24346.html
haben drei der aktiven nur eine Reaktorhülle, die einem Sportflugzeug widerstandhält (Brunsbüttel, Biblis-A, Phillipsburg1), das entspricht 60cm Stahlbeton.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass man irgendwo noch weniger drumrumgebaut hat.

Aber: Das ist aber auch mal wieder typisch Künast... Was ist das für ein blöder Vergleich? Kann man mit was kleinerem als nem Sportflugzeug ankommen? Modellflugzeug oder wie?
Ausserdem sind Flugzeuge eher ein abstrakteres Problem: "Ironischerweise hat selbst das bereits vorgeführt. Im Januar 2003 etwa drangen Aktivisten bis in die Leitwarte des britischen AKWs Sizewell B vor. Im Juni 2010 gelang es , auf das Gelände des schwedischen Atomkraftwerks Forsmark zu gelangen. "Wären das bewaffnete Terroristen gewesen, hätten sie ohne Weiteres ins Innere des Kraftwerks vordringen können", sagt der schwedische Atomexperte Lars-Olov Höglund."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,717748,00.html

Es wundert mich echt, dass das noch niemand gemacht hat...

Spender· 13.03.11 · 13:55 Uhr

@jitpleecheep:

Immerhin besteht beim Straßenverkehr nicht die Chance, dass durch ein singuläres Ereignis gleich ein ganzer Landstrich verwüstet werden kann, 10'000e sterben und ungezählte an Langzeitfolgen leiden.

Der Straßenverkehr richtet seine Schäden langsam und stetig an. Er macht es uns damit leichter, uns daran zu gewöhnen, was wir ja offensichtlich getan haben. Objektiv gibt es aber keinen relevanten Unterschied. Nicht einmal im Hinblick auf die Verwüstungen, auch die sind beim Verkehr lediglich gleichmäßiger verteilt, aber nicht kleiner.

jitpleecheep· 13.03.11 · 13:56 Uhr

Ach Mennooo, blödes HTML...!
Ich hatte die böse Gruppe, die nicht genannt werden darf, in spitze Klammern gesetzt, deshalb fehlt da oben was... Sry...

TheBug· 13.03.11 · 13:58 Uhr

@ Spender: Bewährte Technik und Unzulänglichkeiten, ah ja. So wie Krümmel? Frag mal die Hamburger wie sie es fanden als der Grundlastklotz letztes mal ohne Vorwarnung auf Tauchstation ging.

Tatsache ist, dass AKWs wie alle anderen Kraftwerkstypen durch Störungen aussteigen können. Prinzipbedingt sind das dann immer große Brocken, die dann großes Potenzial haben das Netz zu destabilisieren.

Dagegen sind EEs eher kleinteilig, der Ausfall einzelner Einheiten ist leicht auszuregeln und die Verfügbarkeit ist anhand der Wettervorhersage relativ gut planbar.

Ich rede auch nicht davon einfach abzuschalten, sondern gezielt auf eine neue Infrastruktur hin zu arbeiten. Nebenbei stehen momentan etliche der so lebensnotwendigen AKWs aus mehr oder weniger geplanten Gründen ohnehin still, ist bei Dir deswegen dunkel?

BreitSide· 13.03.11 · 14:02 Uhr

Naja, sooo doof ist der Vergleich ja nicht. Haben doch gerade die Betreiber immer wieder mit der Sicherheit gegen "schnell fliegende Militärmaschinen" geprahlt.

Dann kam WTC mit vollgetankten Jumbos. Deutsche AKWs? Nicht der Hauch einer Chance.

Und da eben jeder den Vergleich anstellen kann zwischen einem Jumbo und einem Sportflugzeug, ist er durchaus legitim. Soweit er sachlich richtig ist, was ja mW keiner bestreitet.

Bewaffnete Terroristen? Gleich wird Irgendeiner aufschlagen und Dir vorwerfen, denen auch noch Vorlagen zu geben. Du Schlümmer Du!

Grundumsatz· 13.03.11 · 14:08 Uhr

@Jörg

Der Unterschied zum Straßenverkehr ist, dass man dort die Wahl hat. Die internationale Atomsekte hingegen lässt niemandem die Wahl. Einfach mal einen Blick auf die Atomlandkarte werfen.

BreitSide· 13.03.11 · 14:11 Uhr

Gerade höre ich, dass bei Fukushima 1 nur 1,7 m Wasserspiegel erreicht werden. Bei 4 m Höhe der Stäbe.

Fukushima soll 20- bis 50- mal soviel radioaktives Inventar wie Tschernobyl dereinst haben, da die Stäbe so alt sind.

jitpleecheep· 13.03.11 · 14:15 Uhr

@BreitSide: Ja, wie gesagt, mich wundert, dass sowas nicht schon mal passiert ist. Vielleicht nicht hier, aber in Regionen, die Atomenergie nutzen und politisch... ich sach mal eher instabil sind.

Interesting: Guardian tickert grad "Japan's meteorological agency said there was a 70% chance of a magnitude 7 aftershock striking in the next three days."
Tja, wie sieht's eigtl damit aus in den Risikorechnungen? Ist da auch die Möglichkeit einbezogen worden, dass auf das worst-case Beben noch eine weitere Reihe an potentiell gefährlichen Ereignissen folgt?

jitpleecheep· 13.03.11 · 14:19 Uhr

@Jörg: Um mal was zu den "seriösen Links" beizutragen:
"The Japanese Nuclear and Industrial Safety Agency, (NISA) measured a radiation peak of 500microSieverts per hour on Saturday at the boundary of the power station. The general population is exposed to a natural background radiation of around 2000 microSieverts a year."
http://www.nisa.meti.go.jp/english/ via guardian.co.uk

WeiterGen· 13.03.11 · 14:20 Uhr

@Breitseite
Laut Jahresbericht AG Energiebilanzen 7.4%. Über die Hälfte davon aus Biomasse. Wind, Wasser, Sonne: 24% der regenerativen, 1.8% des Gesamtenergiebedarfs.

BreitSide· 13.03.11 · 14:21 Uhr

Wieder auf Phoenix verbreitet der japanische Journalist die Mär der Alternativlosigkeit der 33 % Atomenergie. Verschweigt natürlich, dass man die durchaus mögliche Alternative Wind und Sonne einfach weggebügelt hat. Der Moderator versagt total als unangenehmer Nachfrager.

Ein schönes Argument: die AKW-Betreiber haben in den letzten Jahrzehnten Nachrüstungen abgelehnt mit Hinweis darauf, dass die Meiler eh bald vom Netz gehen werden. Jetzt bekommen sie 12 Jahre mehr Gnadenbrot, die Nachrüstungen sind gespart, der Strom billig, Milliardengewinne auf Kosten unserer Sicherheit sicher in den Taschen der AKWler.

Michi· 13.03.11 · 14:23 Uhr

Ich bin weder Greenpeace Anhänger, noch Ökofuzzi, aber ich finde es einfach nur KRANK dass 2011 überhaupt noch auf Atomstrom
gesetzt wird. Wir sind ja mittlerweile soweit dass es ganz Ohne geht, siehe Österreich, und noch andere Länder... Und ich finde es KRANK sowas mit "Fachwissen" zu "verharmlosen" was gerade in Japan
passiert. Wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen dann IST das einfach eine Katastrophe. Basta. Vielleicht solltest du dir noch mehr Bilder von verstellten und verkrüppelten Kinder ansehen, die nun wegen menschlicher Dummheit leiden müssen. Um die Augen aufzumachen und den gesunden Menschenverstand spielen zu lassen, brauch man weder Propaganda von Medien noch Grün-Aktivist zu sein, sorry.

Spender· 13.03.11 · 14:26 Uhr

@TheBug:

Ich rede auch nicht davon einfach abzuschalten, sondern gezielt auf eine neue Infrastruktur hin zu arbeiten.

Ein gewagter Plan. Kaum etwas ist in einer Marktwirtschaft schwieriger als die Ablösung einer funktionierenden Infrastruktur durch eine neuartige Alternative, wenn diese Alternative nur geringfügige unmittelbare Vorteile bietet. Ein Beispiel kennen wir alle: den Transrapid. Er hatte nie eine Chance, denn er hätte sich nicht nur gegen einzelne Züge durchsetzen müssen, sondern gegen ein ganzes Eisenbahnnetz, er hätte also 150 Jahre Entwicklungsvorsprung der etablierten Konkurrenz aufzuholen gehabt. Das konnte unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten nicht funktionieren, nicht einmal mit staatlicher Unterstützung. Demgegenüber hatte beispielsweise das Internet im Vergleich zu den herkömmlichen Kommunikationsnetzen so gigantische Vorteile, dass es nicht nur als Alternative, sondern sogar im Parallelbetrieb wirtschaftlich ist, für die Betreiber ebenso wie für die Nutzer. Deshalb können wir heute Skype zum Telefonieren nehmen.

Deine Infrastrukturarbeit kannst Du Dir deswegen schenken. Um eine Alternative zu etablieren, wirst Du eine fundamental andere Art der Energieversorgung entwickeln müssen, etwa drahtlose Versorgung aus fliegenden Akkus für den halben Preis des Stroms aus der Steckdose. Dann und nur dann kann die bestehende Infrastruktur untergehen. Stell Dir die Energieversorgung als so etwas wie Google vor, dann bekommst Du vielleicht eine Vorstellung davon, was erfolgreiche Konkurrenz voraussetzt.

licht der aufrechten· 13.03.11 · 14:27 Uhr

1. Die Auswirkungen des Gau in zwei Reaktoren kann man erst in zwei bis drei
Tagen beurteilen.
2. Die Physik in den Reaktoren ist noch nie beobachtet worden und kann auf Grund der
Zerstörung von Sensoren nicht beobachtet werden. Es handelt sich um völliges
Neuland.
4. Eure Abneigung gegen Greenpeace erinnert mich an Harry Potter und cognitive
Dissonanz!
5.Sollte die Schmelze in das Grundwasser gelangen (Reaktor 3 Plutonium) ist das
deffinitiv das Ende der Atomenergie!

Spender· 13.03.11 · 14:32 Uhr

@Michi:

Und ich finde es KRANK sowas mit "Fachwissen" zu "verharmlosen" was gerade in Japan passiert. Wenn Menschenleben auf dem Spiel stehen dann IST das einfach eine Katastrophe. Basta.

Objektiv ist bis lang lediglich folgendes geschehen:

Ein schweres Erdbeben und ein dadurch ausgelöster Tsunami haben in Japan schwere Schäden an Gebäuden, Industrieanlagen und Verkehrseinrichtungen verursacht. Unter den beschädigten Industrieanlagen sind Kernkraftwerke.

BreitSide· 13.03.11 · 14:35 Uhr

@WeiteGen: hast Du da etwa die Goalposts gemovet?

Ich sprach von elektrischer Energie, denn nur diese wird ja von AKWs erzeugt. Richtig?

Du sprichst offensichtlich von Gesamtenergie. Richtig? Würdest Du bitte auch angeben, wieviel die AKWs zu der Gesamtenergieerzeugung beitragen?

Elektrisch jedenfalls haben die Regenerativen schon mehr als die Hälfte der Atomenergie erreicht.

Spender· 13.03.11 · 14:35 Uhr

@Grundumsatz:

Der Unterschied zum Straßenverkehr ist, dass man dort die Wahl hat.

Wie dürfen wir uns den persönlichen Ausstieg aus dem Straßenverkehr praktisch vorstellen?

BreitSide· 13.03.11 · 14:40 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energie#Prognosen sagt Einiges über die Unsicherheit der Vorhersagen, die ja die Unmöglichkeit der Regenerativen belegen sollten:

Die größten Unterschiede zwischen Prognose und Realität des Ausbaus der erneuerbaren Energien in Deutschland ergeben sich für die vom Bundesministerium für Wirtschaft und Technologie (BMWi) in Auftrag gegebenen Studien der Prognos AG. Zum Beispiel war die reale Nutzung erneuerbarer Energien im Jahr 2000 fast dreimal so hoch wie die Prognose von 1998. Die für das Jahr 2020 erwartete Stromproduktion erreichten die erneuerbaren Energien bereits 2007.[56] Der Prognos-Studie von 1984 zufolge würden Windenergie, Photovoltaik, Biogas, Geothermie, Solarthermie und Biokraftstoffe selbst im Jahr 2000 gar keinen Beitrag zur Energieversorgung leisten.[57] Die in der Prognos-Studie von 2005 für 2030 vorhergesagten Werte für Strom aus Bioenergie und Photovoltaik und für Wärme aus erneuerbaren Energien wurden bereits 2007, nur zwei Jahre nach Veröffentlichung der Studie, erreicht. Die prognostizierte Biokraftstoffmenge für 2020 wurde ebenfalls schon 2007 übertroffen.[58]

Es geht voran, trotz aller Unkenrufe der AKWler.

Atomkraft hat jede Menge Alternativen.

jana· 13.03.11 · 14:41 Uhr

Zuerstmal danke für diese Sammlung von sachlichen Informationen, die uninformierten Weltuntergangsgesänge der deutschen Medien kann ich echt nicht mehr hören.

Zur Frage mit der Meerwasserkühlung: Die offizielle Erklärung in der gestrigen Pressekonferenz der Regierung gestern zur Ausweitung des Sperrgebiets auf 20km war die, dass sie Meerwasser einleiten und das etwas ist, was sie nie vorher gemacht oder geplant hatten. Von der Regierung kommend muss man das natürlich kritisch betrachten, aber vielleicht ist es ein Hinweis in die richtige Richtung.

Und ein japanischer Link, der vielleicht mit Google Translate trotzdem interessant sein könnte: http://smc-japan.mirror.myapp.jp/
Ein Freiwilligenteam der University of Tokyo um Prof. Hayano (http://twitter.com/#!/hayano / http://nucl.phys.s.u-tokyo.ac.jp/hayano/en/index.php (nicht aktuell)) arbeitet an einem möglichst allgemeinverständlichen FAQ zu den Problemen, eine englische Version ist angeblich auch in Arbeit.

BK· 13.03.11 · 14:43 Uhr

@ Spender:
Objektiv ist bis jetzt folgendes geschehen:
Das Erdbeben hat zur Notabschaltung der Reaktoren geführt, die Stromversorgung der Hauptkühlung brach zusammen. Die Dieselaggregate der Notkühlung wurden vom folgenden Tsunami außer Gefecht gesetzt. Die Notkühlung lief darauf für wenige Stunden im Batteriebetrieb weiter. Mit Ausfall der Batterien setzte die Überhitzung ein.
Seit gestern spricht die japanische Atomenergiebehörde von einer zumindest partiellen Kernschmelze in Block 1 des KKW Fukushima I. Durch das Notventil wurde Druck aus dem Reaktorbehälter abgelassen, was zu einer Knallgasexplosion im Reaktorgebäude führte. Es wird versucht, mithilfe von Meerwasser und Borsäure die Kernschmelze aufzuhalten bzw. zu verlangsamen. Mittlerweile befindet sich auch Block 3 des gleichen KKWs in kritischem Zustand aufgrund ausgefallener Kühlung; auch hier hat nach Informationen der japanischen Atomenergiebehörde eine zumindest partielle Kernschmelze begonnen.
Es wurde bereits Strahlung an die Umgebung abgegeben, das Vorhandensein von Caesium 137 im Umfeld ist ein deutlicher Indikator, dass zumindest in einem der Reaktoren eine Kernschmelze begonnen hat.
So.
Das ist objektiv bis jetzt geschehen. Und das ist ein bisschen mehr als eine "Beschädigung aufgrund eines Erdbebens mit darauffolgendem Tsunami". Dies ist eine zumindest potentielle nukleare Katastrophe.

BreitSide· 13.03.11 · 14:43 Uhr

Spender·
13.03.11 · 14:35 Uhr

@Grundumsatz:

Der Unterschied zum Straßenverkehr ist, dass man dort die Wahl hat.

Wie dürfen wir uns den persönlichen Ausstieg aus dem Straßenverkehr praktisch vorstellen?

Meine Güte, kannst Du auch mal was Seriöses schreiben?

BreitSide· 13.03.11 · 14:48 Uhr

@Jana:

die uninformierten Weltuntergangsgesänge der deutschen Medien kann ich echt nicht mehr hören.

Ach, es hat also keinen Zwischenfall gegeben?
Es hat keine Explosion in einem AKW gegeben?
Es hat keine Freisetzung von Radioaktivität gegeben?
Es hat keinen Totalausfall der Kühlsysteme gegeben?
Es hat keine Kernschmelze gegeben?

Verständlich, dass Du lieber die Finger in die Ohren steckst und "lalala" singst, um all das Schreckliche nicht mehr hören zu müssen. Menschlich verständlich, aber alles andere als seriös.

Hel· 13.03.11 · 14:49 Uhr

@Spender

Objektiv ist bis lang lediglich folgendes geschehen: ...

Da fehlen noch ein paar Ereignisse, die außer dir jeder hier mitbekommen hat. Setzen, Sechs!

Wie dürfen wir uns den persönlichen Ausstieg aus dem Straßenverkehr praktisch vorstellen?

Was für eine unglaublich blöde Trollfrage...

BreitSide· 13.03.11 · 14:51 Uhr

@Spender: was soll denn der Unsinn:

Deine Infrastrukturarbeit kannst Du Dir deswegen schenken. Um eine Alternative zu etablieren, wirst Du eine fundamental andere Art der Energieversorgung entwickeln müssen, etwa drahtlose Versorgung aus fliegenden Akkus für den halben Preis des Stroms aus der Steckdose. Dann und nur dann kann die bestehende Infrastruktur untergehen.

Wir haben schon 17, 6 % regenerativen Anteil am Strom, der Anteil wächst schneller als jede Prognose, wie ich weiter oben gezeigt habe.

BreitSide· 13.03.11 · 14:54 Uhr

5.Sollte die Schmelze in das Grundwasser gelangen (Reaktor 3 Plutonium) ist das deffinitiv das Ende der Atomenergie!

Das glaubst auch nur Du (Ich glaube es nicht, aber ich hoffe es). Das "Weiter so" ist doch schon beschlossen. Als Placebo verabreicht uns AM noch ein paar "Untersuchungen".

BreitSide· 13.03.11 · 15:01 Uhr

Jana, Ohren zu: AKW Unagawa meldet jetzt auch "Notstand"

Michi1· 13.03.11 · 15:03 Uhr

n24 bringt das der Notstand für das akw onagawa ausgerufen wurde. Is da was dran? habt ihr was gehört?

lichtderaufrechten· 13.03.11 · 15:08 Uhr

Liebe Breitseite

Das glaubst auch nur Du (Ich glaube es nicht, aber ich hoffe es). Das "Weiter so" ist doch schon beschlossen. Als Placebo verabreicht uns AM noch ein paar "Untersuchungen".*

Angie wird am nächsten Wochenende das rechte Bein abgeschlagen.

*Kommentar von BreitSide

Hel· 13.03.11 · 15:09 Uhr

Aus dem australischen Sydney Morning Herald (dort ist schon der 14.03.), vgl http://www.smh.com.au/environment/race-to-stop-nuclear-meltdown-20110313-1bt30.html

About 160 people had been exposed to dangerous radiation levels close to the power stations, the Japanese Nuclear and Industrial Safety Agency said, with at least three plant workers showing severe symptoms of radiation sickness. One power station worker was killed while operating a crane at the site, and eight others have been injured.

Japanese public television broadcast nuclear emergency warnings, telling people who were still close to the plants to stay indoors, not drink water, cover exposed skin and place wet towels over their mouths and noses to ward off contamination. Some people had been issued with iodine pills to counteract radiation sickness.

Die NZZ berichtet: "Knallgasexplosion der Kernschmelze vorgezogen", vgl http://www.nzz.ch/nachrichten/panorama/explosion_der_kernschmelze_vorgezogen_1.9875787.html ...

Ausführlicher Bericht der New York Times: http://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/14nuclear.html?pagewanted=1&_r=1&src=un&feedurl=http://json8.nytimes.com/pages/world/asia/index.jsonp ...

Andreas Herder· 13.03.11 · 15:11 Uhr

"Andreas Harder: warum erinnert mich Deine "Argumentation" so fatal an die der AKW-Argumentation am Beispiel Wyhl?

Wie hieß es damals: "Wenn Wyhl nicht ans Netz geht, gehen die Lichter aus!"

Wyhl ging nicht ans Netz, kein Licht ging aus."

Nun, Japan hat kein Frankreich als Nachbar der freundlicherweise bei sich ein Reaktor baut.
Japan hat nicht die Braunkohlereserven wie Deutschland der freundlicherweise fast 40% der Strom decken kann (auf Jahrhunderte hinaus!)
Japan hat kein Erdgas, nur russische Schiffe mit derselben.

Wyhl wurde dummer weise nicht gebaut, Fessenheim gleicht gerne aus und Bayern freut sich über die Ausbaupläne von Temelin.
Mit Wind und Solar plus Biomasse kannst die Hasen füttern.

Michi1· 13.03.11 · 15:21 Uhr

@andreas herder
"Mit Wind und Solar plus Biomasse kannst die Hasen füttern."
Solche Kommentare sind einfach nur dumm!

Spender· 13.03.11 · 15:24 Uhr

@Breitside:

Jana, Ohren zu: AKW Unagawa meldet jetzt auch "Notstand"

Findest Du nicht erstaunlich, dass der öffentlich-mediale Erregungsgradient eine andere Richtung einnimmt, als man sie von einer objektiven Darstellung in Kenntnis der Technik erwarten würde? Nach dem Abschluss der initialen Störungsphase wird das Problem mit fortschreitender Zeit ja tendenziell weniger dramatisch, weil sich der Informationsstand verbessert, die Handlungsmöglichkeiten und Entscheidungsspielräume sich erweitern, Nebenziele wie die Werterhaltung wegfallen und die Nachwärmeproduktion nachlässt. Während wir uns am Katastropehnfernsehen ergötzen, nimmt die reale Gefahr mit jeder Stunde ab.

Hel· 13.03.11 · 15:25 Uhr

@Andreas Harder/Herder

Mit Wind und Solar plus Biomasse kannst die Hasen füttern.

Na sischer, mein kleines Atomhäschen...

BreitSide· 13.03.11 · 15:26 Uhr

Andreas Harder, danke für den gewohnt sachlichen Post. Danke dafür, uns wieder belegt zu haben, wie wenig Du von der Materie verstehst.

Zu den Einzelheiten:
- Deutschland exportiert mehr Strom als Frankreich,
- besonders weil durch den hochsubventionierten Strom alle Leute auf Stromverschwendung gepolt sind,
- Frankreich hat im Sommer immer größere Schwierigkeiten, da die kühlenden Flüsse zu warm werden
- usw usf

Wenn Du 17,6 % als "den Hasen füttern" bezeichnest, ist das ein weiterer Beleg Deiner Weisheit. Merke: scienceblogs.de ist nicht Dein Stammtisch.

BreitSide· 13.03.11 · 15:31 Uhr

@Spender: schon wieder falsch.

Eine Kernschmelze hat wohl schon stattgefunden.

Weitere können folgen.

Warum bildest Du Dich nicht ein klein bisschen weiter? Dann könntest Du erkennen, dass die 10 GW Nachwärme aus Fukushima 1 eben noch lange nicht aufgefangen sind. Der klägliche Versuch mit dem Meerwasser ist ganz offensichtlich schief gegangen. Irgendein Ventil klemmt wohl.

10 GW und kein Ende. Und weitere Blöcke kriegen offensichtlich dasselbe Problem.

Also: bitte erst bilden, dann posten.

jitpleecheep· 13.03.11 · 15:34 Uhr

@BreitSide: Jupp...
"In a media briefing at 8.00pm, chief cabinet secretary Yukio Edano stated that while initially the water level had risen, a gauge indicated that this had leveled off, despite ongoing seawater injection."

http://www.world-nuclear-news.org/RS_Venting_at_Fukushima_Daiichi_3_1303111.html

Na Prost Mahlzeit...

Maxim· 13.03.11 · 15:35 Uhr

@BreitSide
Du klopfst hier große Sprüche von wegen die Energie kann sofort weltweit zu 100% aus regenerativen Quellen gezogen werden ect.
Ich bitte dich zumindest für DE die nötigen Zahlen vorzulegen.

Wenn man in DE alle AKW abschaltet und kein Strom aus dem Ausland importiert, dann wird es hier ganz schnell sehr dunkel werden(die Astronomen würden sich freuen).

BK· 13.03.11 · 15:35 Uhr

@ BreitSide:
10 MW bitteschön, wir wollen ja nicht übertreiben. 10GW wäre krass. ;)

Hel· 13.03.11 · 15:36 Uhr

Der "Welt" wird wohl kaum jemand eine atomkraftkritische Haltung unterstellen, oder?
Ich verlinke diese Zeitung sonst eher ungerne, aber diese FAQ finde ich ziemlich gelungen, siehe http://www.welt.de/wissenschaft/article12794418/Handelt-es-sich-in-Japan-um-einen-Super-GAU.html ...

jana· 13.03.11 · 15:37 Uhr

Nur um das klarzustellen: Atom ja oder nein ist für mich nicht die Frage - ich habe viele Freunde in Japan und denen gilt gerade meine ganze Sorge. Führt eure Diskussion bitte ohne mich.

Ich verstehe genug Japanisch und war selber oft genug im Land, um zu wissen, dass Sender wie NHK und Co. regierungszugehörige Beruhigungspillen sind, aber gleichzeitig sehe ich im deutschen TV "Experten" über den Bildschirm tanzen, die keiner bei klarem Verstand so nennen würde. "Ja, ich war mal in Japan als es ein Erdbeben gab und das war ganz dolle schlimm!!11" oder "In Tokyo hilft uns keiner!" (Tokyo ist großteils unbeschadet davongekommen bisher.) darf man sich da anhören, angebliche 'Korrespondenten' teilen ihre Panik eher mit als wirkliche Informationen... Wie gesichert und sachverständig die Atom-bezogenen Informationen im deutschen TV dann sind, muss ich unter den Umständen leider anzweifeln.

MrKnödelmann· 13.03.11 · 15:41 Uhr

mich würde mal interessieren ob die Seewasserkühlung für den Stahlmantel des Reaktors gedacht ist oder ob das Seewasser in den inneren Kühlkreislauf eingespeist wird.
Und wenn ja, ob das dann auch wieder abgelassen wird? (das wäre doch dann auch verstrahlt?!)
Wenn dort schon (radioaktiver) Dampf abgelassen wurde und die Pumpen nicht funktionieren fehlt doch scheinbar schon viel Kühlwasser, oder? und die Brennstäbe sollten doch sicher nicht länger ohne zu wenig Wasser rumstehen?

Gruß
(Super Seite übrigens!)

BreitSide· 13.03.11 · 15:41 Uhr

BK·
13.03.11 · 15:35 Uhr

@ BreitSide:
10 MW bitteschön, wir wollen ja nicht übertreiben. 10GW wäre krass. ;)

Sorry, hatte Ranga Yogeshwar wohl nicht richtig verstanden und meinen eigenen Faktencheck verbaselt...

Danke für die Berichtigung!

Michael Kober· 13.03.11 · 15:42 Uhr

Vielleicht oute ich mich jetzt als unwissend und unqualifiziert. Das ist mir aber egal und ich bitte um eine ernsthafte Beantwortung meiner Frage, falls dies jemand weiß.

Ein AKW isteine technisch hochkomplexe Angelegenheit. Das Problem, wie ich es den Fernsehberichten entnommen habe, ist jetzt scheinbar aber ein extrem einfaches Problem: Die Kühlwasserpumpe ist kaputt und es gibt keinen Strom.
Für mich ist das jetzt ehrlichgesagt nicht ganz nachvollziehbar. Kann man nicht von Japan, USA oder sonstwoher per Hubschrauber eine neue Pumpe und einen Dieselmotor als Stromgenerator einfliegen und das Problem wäre gelöst ?

Vielleicht bin ich nur furchtbar naiv, aber ich verstehe es wirklich nicht. Wenn ich die Bilder vom Erdbeben und Zunami sehe, so sieht es rund um das AKW doch sehr geordnet aus und ein Hubschrauber sollte doch ohne Probleme landen können.

So und jetzt mache ich mich beliebt:

Und wenn in einer technisch und wissenschaftlich so komplexen Welt wie der unseren es reicht, dass eine Pumpe ausfällt, um einen Supergau auszulösen, entschuldigung, dann ist das vielleicht doch nicht die richtige Technik für uns und wir sollten uns wieder mit den Steinkeilen beschäftigen.

lab hat geschrieben:

"Jemand von Gruppe A hat etwas Böses/Unseriöses/Falsches/nicht meiner Meinung entsprechendes gesagt. Ich sage aber nicht wer es war, was er gesagt hat oder wann. Aber es war so schlimm, dass niemand mehr den Namen A erwähnen darf. Und wer A immer noch nicht so schlecht findet wie ich, ist nicht mehr mein Freund.
So. Basta.
Es geht doch nichts über den gelebten Geist freier Wissenschaft..."

Besser hätte ich es nicht formulieren können. ;-)

Ich habe in meinem Studium gelernt, dass die Wissenschaft immer auf der Suche nach Wahrheit ist und nicht, das sich die Wahrheit umgekehrt einer Meinung anzupassen hat.
Dr. Rings scheint da etwas durcheinander gebracht zu haben.

Tatsache ist, dass es von Politik und Kernkraftseite immer hieß, dass "Gau"'s und "Supergau"'s nur theoretische Konstrukte sind, die eh niemals passieren würden.
Nun sind sie passiert, wiederholt und jetzt auch im technisch hoch entwickelten Japan.
Jetzt auf die blöden "Greenpeace"-Leute zu schimpfen, auch Wissenschaftler, promovierte und sogar Professoren ist - naja - etwas deplaziert.
Aber vielleicht kann Dr. Rings ja beantragen, dass diesen Herren ihre Dr.- und Prof.-Titel aberkannt werden, wegen ungehörigen Verhaltens o.ä.
Vielleicht hat Dr. Rings dabei Glück und der eine oder die andere haben seine/ihre Arbeiten ja in Guttenbergmanier geschrieben, obwohl ich das bezweifel.

Ich denke spätestens nach Tschernobyl und Fukushima besteht Diskussions- und Handlungsbedarf und spätestens jetzt besteht eine Beweislastumkehr, nicht mit irgendwelchen Statistiken, Versprechen und Plausibilitätserklärungen. Herr Dr. Rings bitte beweisen Sie mir doch, dass ein solcher Unfall in Deutschland nicht passieren kann und mit Beweis meine ich einen Beweis im mathematischen Sinn.
Ich denke da werden Sie sich schwer tun. Denn ein Gegenbeweis ist bereits erbracht, nämlich, dass es passieren kann. Wie ist er erbracht ? Indem es passiert ist, in Tschernobyl und Fukushima und ....und ......und
1. Semester Analysis I: Indirekter Beweis: Ein Gegenbeispiel reicht, um eine Behauptung zu falsifizieren.
Das lernt man in einem Physikstudium - glaube ich zumindest - auch. Ich kann das als Mathematiker leider nicht wissen, aber ich glaube, ich liege damit nicht völlig daneben.

Liebe Grüße
Michael Kober.

BK· 13.03.11 · 15:44 Uhr

@ Maxim:
Niemand spricht von sofort. Aber möglich ist es.

http://www.umweltrat.de/cae/servlet/contentblob/1001596/publicationFile/63831/2010_05_Stellung_15_erneuerbareStromversorgung.pdf

Dazu kommt, dass in Deutschland der Anteil der Kernenergie am Primärenergieverbrauch lediglich 11% beträgt. Wir exportieren bereits mehr. Also wäre es zumindest mittelfristig möglich, sämtliche KKWs vom Netz zu nehmen.

BreitSide· 13.03.11 · 15:45 Uhr

Westerwelle Originalton:

"Die deutschen AKW sind die Sichersten auf der Welt. Und wir rechnen nicht mit solchen Erdbeben."

Exakt so hätte es der japanische Premier vor 3 Tagen auch gesagt.

BreitSide· 13.03.11 · 15:46 Uhr

@maxim: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich auf diesen Unsinn antworte?

BreitSide· 13.03.11 · 15:48 Uhr

@Jana:

Führt eure Diskussion bitte ohne mich.

Gerne.

Maxim· 13.03.11 · 15:50 Uhr

@BK

http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/03/quellen-und-seriose-links-zum-fukushimakraftwerkstorfall.php#comment191195

Das es in 40 Jahren durchaus möglich sein wird, ist es mir auch klar. Und ich bin auch dafür, aber zu sagen, jetzt sofort ausschalten, ist einfach nur naiv oder wollen wir 40 Jahre in der Dunkelheit leben bzw. 40 Jahre lang den Energie von den Nachbarn einkaufen, die es ebenfalls in den AKW produzieren?!

BreitSide· 13.03.11 · 15:54 Uhr

@Hel: wirklich erstaunlich, was die "Welt" außer dem Troll Kulke noch zu bieten hat.

BK· 13.03.11 · 15:57 Uhr

Offenbar haben Sie nur die Hälfte gelesen.
Selbst wenn wir die Kernkraftwerke in naher Zukunft abschalten, droht uns KEINE Stromknappheit.
Quelle? Offizielle Studie des Umweltbundesamtes.
Das Gespenst der Stromlücke ist ein Märchen. Period.
Zur Pressemitteilung: http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/2008/pd08-023.htm

Simon Preuschoff· 13.03.11 · 16:01 Uhr

"RWE bekräftigt, dass die Laufzeitverlängerung richtig ist und verweist darauf, dass in Deutschland keine derartigen Erdbeben erwartet werden." (http://bit.ly/f4F26U)

Super Info RWE! Man darf hoffentlich davon ausgehen das in Japan auch keine solchen Erdbeben erwartet wurden.
Der Denkfehler der Atomkraftbefürworter ist doch immer noch der Selbe wie vor 30 Jahren: Man denkt nie weiter als ein paar Jahrzehnte. Mit den Folgen des Kernenergie-Wahns werden sich unsere Nachfahren aber auch in 5000 Jahren noch herumschlagen müssen, wahrscheinlich sogar noch in 10.000 Jahren. Dabei rede ich nicht einmal von den durch GAUs verseuchten Landstrichen. Ich rede vom tödlich strahlendem Atommüll, für den es nach wie vor keine Lösung gibt. Allein daran erkennt man doch den ganzen WAHNSINN dieser Technologie. Selbst wenn man ein 100% sicheres Endlager findet, es wäre wahnwitzig zu glauben das in 2000 oder 12.000 Jahren das Wissen darum noch erhalten sein wird und niemand dort hineinstolpert.

Lassen sie es mich in den Worten von Kaptain Spock sagen, Atomenergie ist heute genauso wie vor 40 Jahren einfach nur... UNLOGISCH.

Wenn unsere Zivilisation wirklich nur durch das regelmäßige auskotzen radioaktiver Seuche ihrem Lebensstil frönen kann (und das glaube ich nicht), dann läuft etwas ganz schön falsch Leute, dann müsste es dringend mal wieder eine Revolution geben.

Hel· 13.03.11 · 16:01 Uhr

@BreitSide

wirklich erstaunlich, was die "Welt" außer dem Troll Kulke noch zu bieten hat.

Nicht wahr? Und der Autor Norbert Lossau ist sogar Physiker...

@Maxim

... ist einfach nur naiv oder wollen wir 40 Jahre in der Dunkelheit leben bzw. 40 Jahre lang den Energie von den Nachbarn einkaufen, die es ebenfalls in den AKW produzieren?!

Alternativ könnten "wir" dich ja auch 40 Jahre wie Rumpelstilzchen hopsen lassen und solange an einen Fußgenerator anschließen. Das hätte sogar den Mehrwert, dass du in der Zeit keine doofen Kommentare mehr ablassen kannst, weil du viel zu beschäftigt bist.

BreitSide· 13.03.11 · 16:04 Uhr

@MrKnödelmann: mW kann man zZ den Stahlmantel nur noch von außen in größerem Maßstab kühlen.

Offenbar will man aber auch "rein" in den Kern. Dabei versagt aber offensichtlich ein Ventil, das den entstehenden Wasserdampf ablassen soll.

Und ja, der abgelassene Wasserdampf ist hoch radioaktiv kontaminiert. Das ist der Beelzebub, mit dem man den Teufel Explosion austreiben will. Lieber "kontrolliert" Dampf ablassen, der einen Teil des radioaktiven Inventars mitnimmt, als durch eine Explosion alles zu verlieren.

Aber selbst dieses "kontrollierte" Ablassen scheint nicht mehr zu funktionieren.

Jörg· 13.03.11 · 16:08 Uhr

@BreitSide: Wenn du oder andere jetzt die Kommentatoren vergraulst, um die es mir eigentlich ging, nämlich die die daran interessiert sind einfach mal Fakten zusammenzutragen, dann mach ich die Kommentare hier zu oder lass sie komplett auf Moderation schalten.

BreitSide· 13.03.11 · 16:12 Uhr

@Jörg: Entschuldigung, aber ist Maxim Deine Zielgruppe?

Maxim· 13.03.11 · 16:14 Uhr

@BK: Ihre Quelle stammt aus dem Jahre 2008 und sagt nur aus, dass man im Jahre 2020 auf die Kernenergie verzichten könnte... Das ist eine Lange Zeit. Zudem sollten z.B. Kohlekraftwerke gebaut werden...wie umweltfreundlich (und hat nichts mit regenerativen Energien zu tun). Ein Kohlekraftwerk ist im Betrieb viel schädlicher was CO2 und Ausstoß von radioaktiven Isotopen (Stichwort: natürliche Zerfallsreihen) in die Atmosphäre angeht.

Fakt ist, dass Grundlaststromversorgungsanteil der Kernenergie 2009 bei fast 50% lag.
http://bmwi.de/BMWi/Navigation/Energie/Energietraeger/uran-kernenergie.html
Wenn sie diesen Anteil durch regenerative Energien decken können, dann bitte.

@Hel, BreitSide
Wenn man genauer nachbort, dann kommt nur heiße Luft...

BK· 13.03.11 · 16:18 Uhr

Ihnen ist aber schon klar, warum die Kernkraftwerke einen solch hohen Anteil an der Grundlastversorgung haben? Gibt da so gewisse technische Besonderheiten...

Michael Kober· 13.03.11 · 16:18 Uhr

@BreitSide

Im TV hieß es aber immer, dass das Problem in erster Linie an der defekten Pumpe und dem Stromausfall liegt.

Das stimmt dann so also nicht, wenn ich den Beitrag richtig verstanden habe.

Die Frage interessiert mich, da jetzt ja auch Block 3 von dem gleichen Problem betroffen scheint und ggf. weitere AKWs mit dem gleichen Problem der nicht vorhandenen Kühlung kämpfen.

Wenn es jetzt heißt, es liegt nur am Strom und der Pumpe ist das also nur die halbe Wahrheit ?

Jörg· 13.03.11 · 16:23 Uhr

@Jörg: Entschuldigung, aber ist Maxim Deine Zielgruppe?

Jana hat Infos geliefert nach denen ich gefragt hab und du hast sie vertrieben. Eure restlichen Streitereien lese ich nicht durch.

Oh mann· 13.03.11 · 16:27 Uhr

Es ist doch ganz einfach. Es ist immer, immer, immer die gleiche Taktik.
1
Leugnen. Nein, es geht üüberhaupt keine Gefahr von irgendwas aus. Nichts ist bewiesen. Plagiatsvorwürfe sind abstrus. Eine Kampagne. Ein bisschen nuklearer Notstand hat doch nichts zu bedeuten. Reine Sicherheitsmaßnahme. Die Öko-Terroristen betreiben Panikma Che und natürlich eine "Kampagne".
2
Abwiegeln und relativieren.
Gut. Eventuell gab es eine Kernschmelze. Aber das ist doch kein Problem. Bekommt man in den Griff. Ein paar falsch gesetzt Fussnoten? Ein kleiner Fehler.
3
Jetzt wird es ärgerlich.
Unsachgemäße Vergleiche.
Ich habe auch schon abgeschrieben damals in der sechsten Klasse. Scheiß auf den Doktor. In Deutschland sterbe soundsoviel tausen Leute durch Alkoholmissbrauch, bla Verkehrstote, bla ja sogar zu fus gehen ist gefährlich und fordert in Deutschland mehr tote als die absolut unverzichtbaren AKWs. Weil ohne AKWs gibt es keinen Strom mehr in Krankenhäusern und dann müssen viel mehr Leute sterben.
4
Diffamierung.
Alles, alles ist Kampagnenmache der Gutmenschen, eine Hetzjagd, eine Instrumentalisierung der Toten, nein eine Diskussion ist jetzt unangebracht, lasst uns der Toten in Japan äh Afganistan gedenken alles ander ist Wahlkampf (das scheint ja inzwischen ein richtiges Verbrechen zu sein, wenn man als Partei Wahlkampf betreibt).
5
Schrittweises zurückrudern.
Ja es war ein schwerwiegender Fehler, die komplette Doktorarbeit abgeschrieben zu haben, halb verrottete AKWs am Netz zu lassen, das nicht ordentlich zu prüfen USW. Aber Hey: wer macht keine Fehler? und wenn man einen Fehler nach Ewigkeit dann zugibt, dann ist das doch gar kein Fehler mehr, sondern ein Zeichen der Stärke und quasi angeborenen KompetenzKompetenz.
6
Gegenangriff nach angemessenem Sühne-Zeitraum
Guttenberg ist ein guter, nein der beste Minister den wir je hatten. Er muss zurückkommen. Ohne Kernkraft geht es nicht. Und wir haben ja jetzt noch mal ein paar Millionen euros in die Sicherheit investiert, indem wir eine Studie in Auftrag gegeben haben, deren Ergebnis von Anfang an feststand: alles ist sicher. Duetschland ist nicht Japan. Wir machen so weiter.

BreitSide· 13.03.11 · 16:29 Uhr

Oder ist Jana"Atom ja oder nein ist für mich nicht die Frage"Deine Zielgruppe?

Ich dachte, das wäre hier die Frage? Geht es nicht um den Fukushima-Unfall?

Und geht es nicht automatisch nach einem solchen Unfall um die Risiken dieser Technik an sich?

Führt nicht jeder unerwartete Großunfall zu einer sofortigen Neubewertung der Technologie?

Wird nicht nach jedem Flugzeugabsturz geprüft, wie er in Zukunft vermeidbar ist? Wären nicht die RR-Trentxxx-Triebwerke sofort ausgetauscht worden, wenn man grundsätzliche Fehler gefunden hätte? Ist nicht die Concorde sofort am Boden geblieben - und auch nie wieder abgehoben?

Dies hier ist Dein Blog. Aber als Wissenschaftler solltest Du mit von der Deinigen abweichenden Meinungen möglicherweise etwas toleranter umgehen? Klar, auch ich habe meine "blinden Flecken" oder Fobien (zB gegen BILD), aber ich bin ja nur ein Kommentator unter Vielen und kein Blogbetreiber.

Hel· 13.03.11 · 16:32 Uhr

@Maxim

Wenn man genauer nachbort, dann kommt nur heiße Luft...

Aha. Ich kenne gar keinen Vorgang, der sich "boren" nennt, drum schlussfolgere ich, dass du damit deine eigene Rhetorik bezeichnest.

@Jörg

Hm, vielleicht magst du ja zur allgemeinen Beruhigung (oder auch nicht *hüstel*) zwischendurch mal wieder eine eigene Einschätzung der Lage abgeben? Und sei mal bitte nicht so streng mit uns - immerhin ist es hier doch bislang einigermaßen gelungen, weitestgehend ohne jene Umweltorganisation und Grundsatzdebatten zu diskutieren. Ich mutmaße sogar, dass dieser Grad an Leidenschaftlichkeit auch ohne die umstrittenen Formulierungen in deinem Eingangspost erreicht worden wäre. Und du bekamst mehrmals Lob von neuen LeserInnen, ist das nix?

BreitSide· 13.03.11 · 16:40 Uhr

In Janas erstem Satz war zu lesen:

die uninformierten Weltuntergangsgesänge der deutschen Medien kann ich echt nicht mehr hören.

So eine unintelligente Rundumschlagskritik ohne irgendwelche Belege finde ich nicht ok. Auch nicht für Dein Blog. Sorry.

Dass ich sie vertrieben haben soll, so viel maße ich mir nicht an. Soll ich mich bei ihr entschuldigen? Die obenstehende Kritik nehme ich aber nicht zurück.

Thomas R.· 13.03.11 · 16:41 Uhr

Lieber Jörg,

es fällt dir vielleicht nicht auf, aber du machst hier einen ziemlich seltsamen Eindruck. In deinem Blog wird eine interessante, mit Fakten unterfütterte Diskussion über das Thema geführt, um das es in deinem Text geht. Du scheinst aber nicht unbedingt so sehr daran interessiert zu sein, denn du lässt keinen Zweifel daran, dass du schon eine unverrückbare Meinung hast: "Es ist halb so wild, da wird instrumentalisiert und wer das nicht so sieht, ist nicht mehr mein Freund."

Natürlich steht es dir frei, das alles so zu sehen. Und vielleicht empfindest du es auch als weniger unhöflich als ich, offen zu sagen, dass du die Kommentare in deinem Blog nicht liest (und wow, das finde ich schon ziemlich unhöflich!)

Aber diese Sache mit dem Vergraulen deiner Zielgruppe, das war nur ein Witz, oder? Ja, die Diskussion wurde scharf geführt und sie hat eine Vorlage geliefert. Deshalb drohst du, die Kommentare zu schließen? Das ist echt guter Stil. Spar dir die Mühe, ich bin raus.

Michael Kober· 13.03.11 · 16:43 Uhr

O.k.
Wenn es hier um die Sache geht, wie alle behaupten, und wenn hier mehr oder weniger Experten am Werk sind, dann noch einmal meine Nachfrage:

Es haben inzwischen 6 vo 10 Reaktoren mit dem Problem der Kühlung zu kämpfen, die mutmaßlich zur Kernschmelze führen kann und das in unterschiedlichen Stadien.

Im TV heißt es, dies hänge mit der fehlenden Kühlung zusammen und das sei ein Problem defekter Pumpen und mangelnder Stromversorgung.

Ist das also nur die halbe Wahrheit bzw. eigentlich gar nicht wahr, denn dieses Problem müsste doch relativ leicht zu beheben sein, wenn es nur daran liegt ?

Maxim· 13.03.11 · 16:44 Uhr

@Hel
Oh entschuldige ich habe einen Buchstaben vergessen und du hast ihn gefunden. Toll, aber hat nichts mit dem Thema zu tun.

Fakt ist, dass die regenerativen Energie, so toll sie auch sind, momentan den Grundbedarf an el. Energie einfach nicht decken können.

Sebastian Felzmann· 13.03.11 · 16:48 Uhr

Buh, diese ganze Debatte ist wirklich sehr emotional.
Bei manchen Kommentatoren habe ich das Gefühl, allein das Wort Atomstrom reicht aus, um den Blutdruck zu erhöhen und zu einem Wutanfall zu führen.
Aber was mich nun wirklich mal interessieren würde: wo in Deutschland wird denn noch an Nuklera- oder genauer an Atomanlagentechnik geforscht?
Immerhin sind ja so einige Punkte immernoch nicht klar (Stichwort Endlager, Rückbau etc.). Da verstehe ich nicht, warum man nicht mehr Geld in Forschung und Entwicklung pumpt, um a) die bestehenden Probleme zu lösen und b) die noch aktuell laufenden Reaktoren sukzessiv immer weiter abzusichern / upzugraden?
Oder ist das politisch nicht gewollt, dass in dieser Richtung weiter geforscht wird in Deutschland?

Herzliche Grüße,
Sebastian

Sebastian Felzmann· 13.03.11 · 16:48 Uhr

Uff, diese ganze Debatte ist wirklich sehr emotional.
Bei manchen Kommentatoren habe ich das Gefühl, allein das Wort Atomstrom reicht aus, um den Blutdruck zu erhöhen und zu einem Wutanfall zu führen.
Aber was mich nun wirklich mal interessieren würde: wo in Deutschland wird denn noch an Nuklera- oder genauer an Atomanlagentechnik geforscht?
Immerhin sind ja so einige Punkte immernoch nicht klar (Stichwort Endlager, Rückbau etc.). Da verstehe ich nicht, warum man nicht mehr Geld in Forschung und Entwicklung pumpt, um a) die bestehenden Probleme zu lösen und b) die noch aktuell laufenden Reaktoren sukzessiv immer weiter abzusichern / upzugraden?
Oder ist das politisch nicht gewollt, dass in dieser Richtung weiter geforscht wird in Deutschland?

Herzliche Grüße,
Sebastian

Kai· 13.03.11 · 16:48 Uhr

@weiterGen
Wenn schon, dann bitte aktuelle Zahlen posten. Lt. Deiner Quelle sind es 2010 bereits 9,4 % (Primärenergie) - Kernenergie 10,9 %.

Allerdings ist die Verwendung des Primärenergieverbrauchs natürlich sehr günstig gewählt, wenn es gilt, den Anteil der Kernenergie als groß gegenüber den Erneuerbaren darzustellen. Tatsächlich ist für einen realistischen Vergleich die Endenergie (also die tatsächlich verbrauchte) passender, um die Leistungsfähigkeit bzw. Bedeutung einzelner Energieträger zu vergleichen. (Warum? Weil bei der Primärenergie der Wikungsgrad einfließt und somit ein schlechter Wirkungsgrad positiv im Sinne der "Bedeutung" wirkt. Man braucht wenige Energie eines Energieträgers mit besserem Wirkungsgrad, um einen schlechteren zu substituieren.)

Beim Endenergieverbrauch sind es für die Erneuerbaren 10,5 % - bei der Kernenergie muss man den Wert etwa halbieren (habe leider auf die Schnelle keine offiziellen Zahlen für 2010 gefunden). Damit tragen die Erneuerbaren zum Endenergieverbrauch doppelt so viel bei wie die Kernenergie.

Das klingt dann schon etwas anders und gar nicht mehr nach unverzichtbarer Kernenergie...

Hel· 13.03.11 · 16:50 Uhr

@Maxim

Fakt ist, dass die regenerativen Energie, so toll sie auch sind, momentan den Grundbedarf an el. Energie einfach nicht decken können.

Fakt ist auch, dass dies erst recht nicht das Blog-Thema ist und dass du dich ständig wiederholst *gähn*

BreitSide· 13.03.11 · 16:55 Uhr

@Michael Kober: ich denke (wenn ich Deinen Post richtig verstanden habe), dass Beides stimmt:
- das Erdbeben führte zu automatischen Notabschaltungen,
- der Zunami führte zum Ausfall der Notstromaggregate, die die Kühlung für mehrere Wochen oder Monate hätten sicherstellen müssen,
- die Notstrombatterien waren nach einigen Stunden erschöpft,
- das Notfluten des Reaktorbehälters funktioniert nicht,
- das Ablassen der entstehenden Gase funktioniert auch nicht.

Mit welchen Pumpen und Energien die "Feuerwehrkühlung" durch Seewasser funktionieren soll, ist mir auch unklar.

Laut Ranga Yogeshwar wird der Reaktorbehälter nur noch von außen gekühlt.

Auch bei dem eingeflogenen Süßwasser und der Borsäure bin ich mir nicht sicher, wie die zur Anlage und dann in den Reaktor kommen sollen.

Michael Kober· 13.03.11 · 16:56 Uhr

@Oh mann,

ist zwar nicht "wissenschaftlich", aber der Bauch ist meiner Erfahrung nach oft besser "informiert" als der Kopf.
Der Vergleich Guttenberg und GAU-"Info" sagt wirklich alles und hat sich mir so auch schon aufgedrängt.
Danke ;-)

Oh mann· 13.03.11 · 17:01 Uhr

@Sebastian
Genau. Ich führe diese Debatte emotional. Sämtlich Argumente werden nämlich einfach nicht gehört und auf die oben beschriebene Weise relativiert, verwässert verfälscht und es wir gelogen, das sich die Balken biegen, aber natürlich nicht von den Leuten, die einen finanziellen Vorteil haben, sonder von der Öko-Mafia.
Es mag für viele absurd erscheinen, aber ich habe Angst davor irgendwann meinem Kind Jodtabletten geben zu müssen, weil ein paar super-Profis sich verrechnet haben. Hey - kann mal passieren. Weißt du was wir damals als Kinder mit dem Geigerzähler unseres Nachbarn gespielt haben? Welches Kind mehr verstrahlt ist, als das andere. Auch damals war alles erst mal total harmlos und wir sind davor fröhlich im Regen rumgelaufen.

Und BTW. Das Wort heisst nukular. NUKULAR.

jitpleecheep· 13.03.11 · 17:04 Uhr

@Sebastian Felzmann:
Eine Übersicht über Forschungsreaktoren gibt's auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsreaktor#Forschungsreaktoren_in_Deutschland

Ansonsten ist die Entwicklung/Instandhaltung/etc. natürlich auch eine politische und wirtschaftliche Frage...

@BreitSide:
Ich hatte Yogeshwar heut mal kurz gesehen, wo er erklärt wie der Reaktor mit Meerwasser geflutet wird.
Ansosten schreibt ja auch http://www.world-nuclear-news.org/RS_Venting_at_Fukushima_Daiichi_3_1303111.html (hatte ich schon mal gepostet), dass eben genau das Fluten wohl nicht so funktioniert.

BreitSide· 13.03.11 · 17:15 Uhr

AKW Tokai hat jetzt auch einen Kühlungsausfall. Alles wird besser, gell, spender?

Wenn einer nervt, dann der Meteorologe Brandt bei Phoenix, der immer wieder die Mär der Unverzichtbarkeit der Atomkraft aufwärmt.

Michael Kober· 13.03.11 · 17:15 Uhr

@BreitSide

Danke,
sehe ich auch so.
Es geht ja immer um die Frage, kann so was auch bei uns passieren und was passiert mit den anderen Blöcken bzw. AKW's in Japan.
Von außen sieht es so aus, als ob man zusehen muss, wie ein Block oder AKW nach dem anderen in den Gau und den Supergau schlidert und man nichts machen kann.
Dass Notstromaggregate kaputt gehen und Batterien nicht ewig halten ist völlig klar.
Aber dem muss man doch einfach abhelfen können.
Wenn es aber schon weiter fortgeschritten ist, so dass Notstromaggregate und Pumpen nichts mehr bringen, dann ist die Info aus dem TV für mich einfach unvollständig bis falsch.
Es geht doch im Endeffekt um den "Point of no Return". Wo liegt er, wann kann ich noch eingreifen mit Stromgeneratoren und Pumpen und wann nicht mehr.
Wie sieht das bei den restlichen AKW's in Japan real aus? Sind sie über diesen Punkt schon rüber, wenn nein, wieso kriegen sie dann die Kühlung nicht hin ? Und hier ist halt die Informationspolitik wie sie "Oh mann" beschrieben hat desaströs und die Menschen haben halt keine Lust Ihr Leben bei einer so gefährlichen Problematik in die Hände von Lügern zu geben. Und anders kann man die Info-Politik von Regierungen und Konzernen einfach nicht bezeichnen.

Oh mann· 13.03.11 · 17:17 Uhr

Und noch was.
Weißt du wer damals unser lustiges Spiel gewonnen hat? Ich. Und ich hätte gerne, dass mein Kind nie das Vergnugen hat, dieses Spiel zu spielen. Das ist jetzt natürlich voll krass emotional und wo gehobelt wird, da fallen Späne und mit einer ach so tollen wissenschaftlichen Diskussion hier hat das natürlich nichts zu tun. Und natürlich haben die Verantwortlichen jetzt bessere Sachen zu tun, als die Betroffenen und die Weltoffentlichkeit vernünftig zu informieren. Sie müssen ja jetzt erst mal alles menschenmögliche tun, um ihre Fehler zu vertuschen.

BreitSide· 13.03.11 · 17:18 Uhr

Jetzt schwafelt Meteorologe Brandt bei Phoenix von "gekoppelten Risiken" (Erdbeben und Wasserwelle), die ja gar kein Niemand nicht hätte voraussehen können.

Geht´s noch?

Michael Kober· 13.03.11 · 17:33 Uhr

Ja der Phoenix Meterologe könnte vielleicht mehr Geld in Politik und Atomlobby verdienen. Talent dazu hat er.

Smanson· 13.03.11 · 17:44 Uhr

via Spiegel Liveticker:
"n einem dritten Atomkraftwerk in Japan ist das Kühlsystem ausgefallen, berichtet die Agentur Kyodo unter Berufung auf die Feuerwehr. Es handelt sich um das AKW Tokai an der Ostküste südlich von Fukushima in der Präfektur Ibaraki. Im Reaktor 2 hat eine Pumpe des Kühlsystems die Arbeit eingestellt. Die Anlage befindet sich 120 Kilometer nördlich von Tokio und wurde noch am Freitag nach dem Beben automatisch abgeschaltet. Im September 1995 gab es in dem Kraftwerk schon einmal einen Störfall, bei dem drei Arbeiter durch radioaktive Verseuchung ums Leben kamen. Das Verstrahlungsniveau hatte bis zu 20.000 Mal über dem normalen Wert gelegen."

Man glaubt gar nicht was man da liest...

jitpleecheep· 13.03.11 · 17:48 Uhr

Was schaut ihr denn auch die ganze Zeit Phoenix?
Hab grad mal reingezappt und sah Yogeshwar, wie er (in etwa) sagte: Ach, Super-GAU, das gibt's gar nicht, GAU ist schon schlimm genug.
Hm... m(
http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall#GAU

MartinB· 13.03.11 · 18:02 Uhr

Tagesschau Newsticker:
"Der Betreiber des Atomkraftwerks Tokai hat Berichten über technische Probleme mit dem Kühlsystem dementiert. Zwar seien zwei Dieselgeneratoren, die Kühlpumpen antreiben, ausgefallen. Der dritte Generator laufe aber störungsfrei. Damit sei die Kühlung des Reaktorblocks 2 ausreichende gesichert. "

BreitSide· 13.03.11 · 18:09 Uhr

jitpleecheep·
13.03.11 · 17:48 Uhr

Was schaut ihr denn auch die ganze Zeit Phoenix?
Hab grad mal reingezappt und sah Yogeshwar, wie er (in etwa) sagte: Ach, Super-GAU, das gibt's gar nicht, GAU ist schon schlimm genug.
Hm... m(
http://de.wikipedia.org/wiki/Auslegungsst%C3%B6rfall#GAU

Danke, es fällt mir sichtlich schwer, den guten Ranga zu kritisieren. Aber hier liegt er doch deutlich daneben.

Fukushima 1 ist definitionsgemäß ein Super-GAU.

Smanson· 13.03.11 · 18:14 Uhr

@MartinB: Danke für den Hinweis, hoffen wir das Beste!

Übrigens heute abend 21:45 auf ARD "Anne Will" zu diesem Thema u.a. mit Norbert Röttgen und Ranga Yogeshwar

BreitSide· 13.03.11 · 18:22 Uhr

Broemme vom THW meint gerade, die Seewasserkühlung habe Erfolg. n24

jitpleecheep· 13.03.11 · 18:23 Uhr

@BreitSide:

Fukushima 1 ist definitionsgemäß ein Super-GAU.

Naja, dass nun jetzt auch wieder nicht. Im Moment wird es als INES 4 bewertet ( http://en.wikipedia.org/wiki/International_Nuclear_Event_Scale ).
http://www.n-tv.de/panorama/Was-bedeutet-Fukushima-4-article2826246.html

Faßstärke· 13.03.11 · 18:24 Uhr

Ein bischen komisch ist der Diskussionsbeitrag vom Verwandten von Josef Oehmen schon. Gerade wenn dort behauptet wird, allen mainstream Medien zu mißstrauen und sich ausschließlich bei den am Ende verlinkten Webseiten zu informieren. Die hat sich jemand mal genauer angesehen und sie alle der Atomlobby zugeordndet: http://bit.ly/ecaeFg
Cleverer write up?

Alfred Jakesch· 13.03.11 · 18:28 Uhr

....den durch Forschung, Ingenieurskunst und strenge Bauauflagen vielleicht Millionen verhinderten Verletzten und Toten....

Da ist eher der Wunsch der Vater des Gedankens. Die Ingenieurskunst hat hier gar Nichts verhindert sondern die vielen Toten erst möglich gemacht.
Früher hat man gewusst, dass man sich am Meer nicht ansiedelt sondern in geringer Entfernung davon, weil höher als 15 m ist keine Welle.
Und was passiert in einer gut gebauten Hütte bei einem Erdbeben? Fast Nichts.
Wenn man sich allerdings in 40 Etagen übereinanderstapelt, weil die ach so grosse Ingenieurskunst es ermöglicht ist das Ergebnis dieses.
Der Wissenschafts und Technik-Wahn hat die Verantwortung für die Opfer zu übernehmen. Genauso wie für die Katastrophen mit den AKWs.

Moritz· 13.03.11 · 18:30 Uhr

Wie ist denn ein Super-GAU definiert?

jitpleecheep· 13.03.11 · 18:39 Uhr

@Moritz: Naja, steht doch in den Wikipedia-Links oben:

Bei einer Freisetzung von Radioaktivität jenseits der gesetzlich festgelegten Grenzwerte ist daher nach Definition der Rahmen des GAU überschritten und ein Super-GAU eingetreten. Streng genommen erfüllt ein Unfall ab der INES-Stufe 5 diese Bedingung. Es ist jedoch üblich, erst schwere und katastrophale Unfälle mit Super-GAU zu bezeichnen (INES 6 und INES 7).

Also eine richtige harte Definition gibt's da nicht so wirklich. Ist eher im Sinne von WTF und OMG-WTF...

Moritz· 13.03.11 · 18:56 Uhr

Dann muss man sich wohl sicher nicht darüber unterhalten, ob es nun das eine oder das andere ist.

Stefan· 13.03.11 · 19:06 Uhr

@Alfred Jakesch: Dann schlage ich vor, sie suchen sich eine Hütte 15 m über dem Meeresspiegel, schalten das Internet (vorsicht Ingenieurskunst!) aus und lassen uns in Ruhe.

Franz Neuhold· 13.03.11 · 19:11 Uhr

Sehr geehrter Herr Rings!

Es mag auf "beiden Seiten" des Atomstreits Menschen geben, die lügen, übertreiben oder unwissend sind. Diese ziemlich rohe Erkenntnis löst jedoch eine in diesem Blog bzw. seiner Diskussion aufgeworfene Frage nicht; nämlich jene nach der Beherrschbarkeit. Dazu möchte ich einen Punkt beleuchten: die freiwerdende Energie bei einer unkontrollierten Kettenreaktion, die nicht Folge einer Fehlbedienung im regulären Betrieb ist, sondern Folge der bereits geschehenen oder möglichen Havarien in Fukushima I.

Eine Kernschmelze ist leider möglich. (Es ist nicht einmal absurd, dies für Fukushima bereits für wahrscheinlich zu halten.) Nun kann neben Problemen wie Überdruck und Wasserstoffgas-Bildung eine unkontrollierte Kettenreaktion einsetzen. Eine kurze Überschlagsrechnung hilft bei der Veranschaulichung, dass die Menge der umgesetzten Energie pro Zeit dabei unvorstellbar groß wird:

Über den Daumen gerechnet enthält Fukushima Daiichi Block 1 (welcher der kleinste der 6 ist bzw. war) bei einer elektrischen Leistung von 439 MW mindestens 50 Tonnen Kernbrennstoff. Dieser reicht unter Normalbedingungen für mehrere Jahre Energieumformung aus. Bei einer durchschnittlichen Leistungsdichte bei Leichtwasser-Siedewasserreaktoren von 45 mWd/kg beinhaltet Fukushima I Block 1 ca. 54 TWh Energie. Nehmen wir davon nur die Hälfte, geschenkt!

Eine unkontrollierte Kettenreaktion kann unter ungünstigen (jedoch nicht unmöglichen) Umständen diese Energie innerhalb eines Sekundenbruchteils umsetzen. 27 TeraWattstunden!

Und nun meine ganz ehrliche Frage: Wo sehen Sie (oder jemand anderes) in diesem Fall eine Beherrschbarkeit durch 9 cm oder 17 cm dicke Stahl-containment-Hüllen?

Grüße aus Wien,
Franz Neuhold

Chris· 13.03.11 · 19:12 Uhr

Hallo,
@Alfred Jakesch

Früher hat man gewusst, dass man sich am Meer nicht ansiedelt sondern in geringer Entfernung davon, weil höher als 15 m ist keine Welle.

Die Japaner leben schon sehr sehr lange so. Tsunamis können tatsächlich auch über 15m hoch werden.

Und was passiert in einer gut gebauten Hütte bei einem Erdbeben? Fast Nichts.
Wenn man sich allerdings in 40 Etagen übereinanderstapelt, weil die ach so grosse Ingenieurskunst es ermöglicht ist das Ergebnis dieses.

Nö. Jedes Haus überlebt nur das womit gerechnet wurde, manchmal allerdings auch das nicht, Pfusch am Bau gibts auch in Deutschland mehr als genug.
In Japan sind die Wolkenkratzer noch stehen geblieben.
Wobei die in Deutschland auftretenden Erdbeben wohl kaum mit einem Beben der Stärke 8,9 zu vergleichen sind, wir leben in einer eher ruhigen Zone.

Der Wissenschafts und Technik-Wahn hat die Verantwortung für die Opfer zu übernehmen. Genauso wie für die Katastrophen mit den AKWs.

Schalte bitte deinen Rechner aus.

jitpleecheep· 13.03.11 · 19:15 Uhr

@Stefan: Scheint wohl eine Sockenpuppe von "Guido" beim Florian nebenan zu sein. Da gab's eben einen fast identischen Beitrag (öhm... der mittlerweilen wohl wegmoderiert wurde...). Einfach ignorieren. ;-)

Cardo· 13.03.11 · 19:28 Uhr

Schliesse mich Thomas R. an: Bin raus. Kein RSS, link wird gelöscht. Rinks schreibt selber, er sei "kein Experte", spricht aber anderen (die, die man hier nicht nennen darf) jegliches Verständnis von Technik ab. Dann les ich lieber
http://allthingsnuclear.org/tagged/Japan_nuclear
Es gibt auch Physiker, die denken können.

Alfred Jakesch· 13.03.11 · 19:53 Uhr

@ stefan

Es geht nicht darum Wissenschaft oder Technik zu verdammen, sondern Grenzen
zu erkennen. Einzusehen dass Vieles völlig übertrieben wurde in einem Wahn von Machbarkeit. Neu überlegen, zurückfahren. Die Mittel für Wissenschaft reduzieren. Und von den Konstrukteuren Schadenersatz einfordern. Damit sie beim nächsten Mal besser überlegen. Das sollte das Motto der Stunde sein.
Mein Rechner kann nicht explodieren und kaum Andere verletzen. Er verstrahlt Niemanden. Bezahlt habe ich ihn auch, also darf er eingeschaltet bleiben.

Smanson· 13.03.11 · 19:58 Uhr

Wie ist das eigentlich bei Siedewasserreaktoren mit der Kühlung? Wird da keine Radioaktivität freigesetzt, da es keine getrennten Kühlkreise gibt?

Smanson· 13.03.11 · 19:59 Uhr

Und noch eine Frage: Bis zu welcher Erdbebenstärke sind eigentlich die deutschen KKW ausgelegt?

WeiterGen· 13.03.11 · 20:06 Uhr

Warum Jodtabletten helfen:
http://scientopia.org/blogs/whitecoatunderground/2011/03/12/saturday-evening-rant-iodine-edition/

@Breitseite Ich habe keine "Goalposts gemovet", sondern auf einen Artikel verwiesen, der relevante Zahlen zu Energiebilanz liefert.
@kai Der von mir verlinkte Eintag ist vom August 2009, logischerweise sind dort keine Zahlen von 2010 analysiert worden. Es tut mir leid, dass ich auf keinen aktuelleren Eintrag verweisen kann.

BreitSide· 13.03.11 · 20:20 Uhr

@Weitergen: Du hast unlautere Vergleiche gebracht. Nach Deiner Lesart lag ein Faktor von 10 oder so zwischen Regenerativen und Kernkraft (zugunsten Letzterer natürlich...). Vergleicht man Vergleichbares, kommt was total Anderes heraus: schon jetzt Parität oder sogar ein doppelter Anteil der Regenerativen.

Der realistischste Vergleich ist mE der bei der elektrischen Endenergie, und da liegen die Regenerativen schon bei über 50 % gegenüber Kernkraft. Was, wie oben gezeigt, weit über den Prognos-Prognosen liegt.

Karsten Kuehn· 13.03.11 · 20:30 Uhr

Frage zur Meldung von 14:30 Uhr

Die Frage lautet kurz und knapp: Wie kann die äußere Betonhülle durch aus der inneren Metallhülle ausgetretenem Wasserstoff explodieren, die innere Hülle dann aber noch intakt sein?

Wo kommt denn dann der Wasserstoff her? Wieso sollte radioaktives Gasgemisch nicht den gleichen Weg suchen und finden, wie zuvor der Wasserstoff?

"The nuclear reactor is surrounded by a steel reactor container, which is then surrounded by a concrete building.
The concrete building collapsed. We found out that the reactor container inside didn't explode."
Eigentlich wurde nur gesagt, dass der Stahlreaktor nicht explodiert ist; dass er unbeschädigt sei oder vielleicht ein großes Loch hat, wird nicht gesagt.

Karsten Kuehn· 13.03.11 · 20:30 Uhr

Frage zur Meldung von 14:30 Uhr

Die Frage lautet kurz und knapp: Wie kann die äußere Betonhülle durch aus der inneren Metallhülle ausgetretenem Wasserstoff explodieren, die innere Hülle dann aber noch intakt sein?

Wo kommt denn dann der Wasserstoff her? Wieso sollte radioaktives Gasgemisch nicht den gleichen Weg suchen und finden, wie zuvor der Wasserstoff?

rolak· 13.03.11 · 20:36 Uhr

Da drüben gibt es ein erhellendes vorher-nachher-Bild. In Zahlen: Das 6. von oben. Maus drüberbewegen verändert die vorher-nachher-Grenze.
(verborgene Halb-Quelle)

jitpleecheep· 13.03.11 · 20:38 Uhr

@Karsten Kuehn: Ein direktes Reaktorloch ist ja nicht der einzige Weg, wie Strahlung nach aussen gelangen kann.

Wenn man dieser Quelle hier glauben mag (er klingt schon, als hätte er Ahnung davon ;-) ):

It is not entirely clear yet what has happened, but this is the likely scenario: The operators decided to vent the steam from the pressure vessel not directly into the environment, but into the space between the third containment and the reactor building (to give the radioactivity in the steam more time to subside). The problem is that at the high temperatures that the core had reached at this stage, water molecules can “disassociate” into oxygen and hydrogen – an explosive mixture. And it did explode, outside the third containment, damaging the reactor building around.

Entblödung· 13.03.11 · 20:40 Uhr

...aber auch - das muss man erwähnen - den durch Forschung, Ingenieurskunst und strenge Bauauflagen vielleicht Millionen verhinderten Verteltzten und Toten...

bleibt zu hoffen, dass diese Aussage nicht zum Bumerang wird, für mich ist sie jetzt schon unfassbar

Hans-Ulrich Bohm· 14.03.11 · 09:02 Uhr

Du bist ja ein richtiger Schlaufuchs: GREENPEACE ist Scheiße aber Deine Einschätzungen sind ok.
Weil Du Physiker bist? Ich bin auch Physiker und im Gegensatz zu Dir beim Harrisburgunfall schon alt genug, um zu unterscheiden zwischen den Abwiegelungen und Verharmlosungen der Regierungsvertreter und der Betreiber einerseits und den knallharten Fakten, die dann später herauskamen. Außerdem kann man Harrisburg mit seiner kompletten Kernschmelze in einem Druckwasserreaktor nicht so einfach mit einem Siedewasserreaktor (im Plutoniumbetrieb) vergleichen.
Schade um die sonst so informative Seite. Deine Objektivität, die Du für Dich in Anspruch nimmst sehe ich als sehr problematisch an!

Entblödung· 14.03.11 · 09:33 Uhr

einfach zum Nachdenken:

Diese Instrumentalisierung der Katastrophe für primitive Anti-Atompropaganda finde ich einfach nur noch widerlich. Ehrlich, egal was dort passiert, wer nach dieser Panikmache noch zu Greenpeace hält ist nicht mehr mein Freund.

silentjay· 14.03.11 · 09:51 Uhr

Wer zu Greenpeace hält ist schon nicht mehr mein Freund, seid ihrer unwahren Behauptungen über Pestizidbelastungen, seid ihrer Instrumentalisierung von indischen Selbstmorden, seid ihrem geschacher in Frankreich (Atomkraft Füße still halten, dafür bleibt Gentechnik vom Tisch). Greenpeace ist mittlerweile nur ein weiterer skrupelloser Konzern, der für seine Ziele die Wahrheit zuerst begräbt.
Das ist das Problem. Die Betreiber mögen vertuschen, die Regierung mag vertuschen.
Greenpeace tut es nur ebenso.

Ein riesen Haufen Scheiße und jeder tut so, als würde da ne Rose drauf wachsen.

walim· 14.03.11 · 10:03 Uhr

Wo man eine politische Meinung hat (und wer hat die nicht irgendwo) läuft immer Gefahr sich zum Narren seiner Meinung zu machen. Politische Organisationen sind eine Organisationsform davon.
Das Gute daran ist, das sie einen mit ihren diesbezüglicghen Demonstrationen immer an dieses ja doch wohl prinzipiell schwer zu vermeidende Elend erinnern und eine Chance bieten, sich gegen diese Variante der Selbstverbödung zu wehren.

(Ich habe mich damals anlässlich Brent Spar zum Affen gemacht. Das werde ich nicht vergessen.)

hsbc· 14.03.11 · 10:19 Uhr

In den Medien wird immer gebracht das noch versucht wird das AKW unter Kontrolle zu bringen mit was-weiß-ich-allem aber wie können dort noch Leute arbeiten? Cäesium und Jod wurde doch schon gemessen, werden die nicht verstrahlt? Und sind 20 km Evakuierungsradius im Fall des Falles nicht viel zu wenig?

Anton· 14.03.11 · 10:34 Uhr

@Jörg:

"Was mir noch nicht klar ist, wie der Wasserstoff aus dem Behälter in die Außenhülle gelangt, hängt das mit dem Druck ablassen zusammen? Hat da jemand etwas zu?

Meine Erklärung: Die im Meerwasser beigefügte Borsäure kann mit Wasser zu Tetrahydroxoborat und Wasserstoff reagieren. Ist offenbar das geringere Übel, da Wasser einfach notwendig war und die Borsäure als Absorber verwendet wird, falls es doch noch zu einem Bruch der internen Reaktorhülle kommt. Mit reinen Wasser (also ohne Borsäure als Absorbermaterial) hat man, bei einen freiliegenden schmelzenden Reaktorkern, einen Kochtopf, der große Mengen Wasserdampf mit radioaktiven Material in die Atmosphäre blast. Was ist dagegen schon ein kaputtes Dach? ;-)

TheBug· 14.03.11 · 10:42 Uhr

Der Wasserstoff kommt durch die Notentlüftung des Druckgefäßes in das Reaktorgebäude. Borsäure ausserhalb des Druckgefäßes macht keinen Sinn, die muss zwischen die Brennstäbe um die Neutronen zu absorbieren.

@Spender: Die Atomindustrie ist keine funktionierende Infrastruktur, sondern eine politisch garantierte Einkommensquelle. Und da AKWs weder zukunftssicher noch zuverlässig sind ist ihre Abschaltung auch wirtschaftlich sinnvoll.

Michael Kober· 14.03.11 · 10:59 Uhr

Interessant ist in diesem Zusammenhang die Definition und Unterscheidung zwischen GAU und Super-GAU (siehe Wikipedia).

Alleine diese Definition macht ja schon klar, dass man von Unfällen ausgeht, die nicht mehr handelbar sind und dass es hierfür Grenzen gibt, die überschritten werden können und damit der Super-GAU als "Option", wenn auch als sehr unwahrscheinlich bereits in der Planung eines AKW's mit eingeplant ist.

Das muss man sich wirklich einmal richtig verinnerlichen, was das bedeutet.

Und jedes noch so unwahrscheinliche Erigniss wird mit mathematisch 100%-iger Wahrscheinlichkeit eintreten, wenn man die Versuchsreihe nur lange genug fortsetzt.
D.h. Supergaus werden mit Sicherheit passieren. Und sie sind es ja schon, nur früher als erwartete.

Der Supergau als eingeplante Größe. Es ist wirklich nicht zu fassen.

Soviel zum Thema "Sicherheit".

Tomtom· 14.03.11 · 11:03 Uhr

@Franz Neuhold:

"Diese ziemlich rohe Erkenntnis löst jedoch eine in diesem Blog bzw. seiner Diskussion aufgeworfene Frage nicht; nämlich jene nach der Beherrschbarkeit."

IMHO ist der Betrieb (nicht die Endlagerung) beherrschbar. Jedoch nicht mit 70er Jahre Modellen und mit Billiger Jakob Kalkulation. Daher volle Zustimmung.

@Smanson

"Und noch eine Frage: Bis zu welcher Erdbebenstärke sind eigentlich die deutschen KKW ausgelegt?"

Hab ich oben schon geschrieben: Bis zur höchsten lokal aufgetretenen. Gilt für Bayern, Schleswig und Japan.

Tomtom

Anton· 14.03.11 · 11:04 Uhr

@TheBug: Meines Wissens wurde Meerwasser nicht in die eigentliche Reaktorkammer eingeleitet. Das ginge auch gar nicht, da alle Kühlsysteme ausgefallen sind und damit auch kein Wasser in die Reaktorkammer hineingepumpt werden kann. Genau das ist doch das Problem, ansonsten könnte man ja Kühlmittel einleiten und braucht das Meerwasser nicht. Meerwasser wurde eingeleitet und das Wasser war mit Borsäure gesättigt, um eben im Falle eines Bruches noch die Möglichkeit zu haben die Kettenreaktion zu unterbinden.

Wasser und Borsäure, wodurch Wasserstoff entsteht, in die eigentliche Reaktorkammer einzuleiten, die schon unter Druck steht, wäre fahrlässiger Wahnsinn. Genau das will man doch verhindern, dass sich in der eigentlichen Reaktorkammer Wasserstoff bildet (durch das Absinkende Wasser und die Reaktion des Zirconium mit dem Wasserdampf).

Skrazor· 14.03.11 · 11:21 Uhr

Nun fühl ich mich nach langem hin und her doch auch einmal genötigt, meine Meinung hier mitzuteilen.
Ich möchte an dieser Stelle schon mal definitiv Klarheit schaffen, dass alles folgende hier nur auf meiner eigenen Meinung beruht. Viele werden sie wohl nicht teilen, andere wiederum sehr gut nachvollziehen können.

Nur: Ich versteh diese ganze Abmilderungstaktik nicht. Von wegen "die Risiken sind doch sooooo gering, da passiert schon nichts" und "ohne Atomstrom gehts nicht".

Ehrlich gesagt, ist es mir persönlich ziemlich egal, wie hoch das Risiko ist. Egal ob jetzt bei einem Kernreaktor, einem Auto oder bei Süßigkeiten. Es kommt nur auf die Konsequenzen an, die ein möglicherweise auftretendes Problem mit sich bringt.

Ob die Wahrscheinlichkeit eines schwerwiegenden Defektes nun bei 10%, 3% oder nur 0,01% liegt, ist doch im Grunde nebensächlich! Wichtig ist, abzuschätzen, wie schlimm die Auswirkungen im schlimmstmöglchen Fall sind und was man im Ernstfall dagegen unternehmen kann! Und dass die Folgen eines Super-GAUs mitunter dramatisch enden können und die möglichen Gefahren eines Atomkraftwerkes die eines zB Wasserkraftwerkes bei weitem übertreffen, wird wohl kein halbwegs gebildeter und mit Verstand gesegneter Mensch bezweifeln. Die Frage ist nicht "Wie hoch ist das Risiko?" sondern "Können wir es uns leisten, den Ernstfall und die Möglichen Konsequenzen zu riskieren, seien sie auch noch so gering?"

Kleines (etwas abstraktes) Beispiel:

Ich möchte meinem Hund ein neues Spielzeug kaufen. Ich suche mir etwas geeignetes aus und gehe zur Kassa. Dort erklärt mir die Verkäuferin, dass von diesem Spielzeug mit 20%iger Wahrscheinlichkeit kleinere Teile abbrechen können, die jedoch keine gröberen Konsquenzen nach sich ziehen, da das komplette Teil biologisch abbaubar ist. Also überlege ich: Was kann passieren? Der Hund verschluckt etwas, was er zwar eigentlich nicht unbedingt essen sollte, vielleicht wird ihm ein wenig schlecht, aber er hätte sicher seine Freude mit dem Ding und wäre im Ernstfall nicht wirklich gefährdet. Das Risiko ist zwar hoch, aber die Konsequenzen tragbar. Mein Schlussfolgerung: Ich kaufe das Spielzeug.

Da ich aber auch Jäger bin und mein altes Gewehr schon ziemlich mitgenommen aussieht, schaue ich am Heimweg noch in meinem Jägerbedarfsladen vorbei und schaue mir verschiedene Modelle an. Nach einigem Suchen finde ich eines, das mir wirklich zusagt. Es sieht schön aus, ist gut verarbeitet, hat lebenslange Garantie, ist aber nicht allzu schwer und liegt gut in der Hand. Ich teile dem Verkäufer mit, dass ich gerne so eines bestellen würde. Dieser sieht mich an und fragt mich, ob ich denn auch wüsste, dass bei diesem Gewehr (vorsicht, jetzt wirds unlogisch, aber es dient immerhin dem höheren Zweck der Veranschaulichung) in 0,01% der Fälle eine Kugel nicht nach vorne, sondern nach hinten durch den Lauf gefeuert wird, also auf mich, den Schützen. Also überlege ich: Was kann passieren? Das Gewehr spinnt, die Ladung geht nach hinten los, trifft mich und im schlimmsten Fall sterbe ich daran. Das Risiko dafür ist zwar sehr gering, jedoch haben die Konequenzen weitreichende Folgen für mich und meine Familie. Meine Schlussfolgerung: Ich kaufe das Gewehr lieber nicht, sondern nehme mir stattdessen eines, das vielleicht nicht ganz so edel ausschaut, gerade mal 1 Jahr Gewährleistung bietet und etwas mehr wiegt, was zusätzliche Schlepperei für mich bedeutet. Trotzdem ist mir mein Leben doch noch um einiges wichtiger.

Ich weiß, war etwas lang, sehr frei und nicht unbedingt Literatur-Nobelpreis verdächtig. Und doch muss ich sagen: Ich würde lieber auf dein ein oder anderen Luxus verzichten, als mich der (wenn auch geringen) Gefahr auszusetzen, die von Kernkraftwerken ausgeht (mal ganz abgesehen von den Problemen mit der Endlagerung etc.)

Ich für meinen Teil bin jedenfalls froh, in Österreich zu leben. Mit unserer Politik ist zwar auch einiges im argen, aber wir sind konsequent atomfrei und uns gehts trotzdem gut. SO schwer kann eine ausreichende Stromversorgung ohne AKW's also auch wieder nicht sein.

j4k3· 14.03.11 · 11:23 Uhr

@Anton, @Jörg

Das mit dem Wasserstoff aus der Borsäure im Meerwasser macht keinen Sinn, die erste Explosion hat sich ja ereignet, bevor das Meerwasser zur Behelfsweisen Kühlung herangezogen wurde.

Für wahrscheinlicher halte ich, was sich im folgenden Wikipedia-Artikel findet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken
"Ein weiterer Weg, wie bei Kernreaktoren Wasserstoff entsteht, ist die Spaltung von Wasser durch ionisierende Strahlung." u.s.f.

Jörg· 14.03.11 · 11:35 Uhr

Zur Entstehung des Wasserstoffs siehe die verlinkte Diss (gestern 18:25), der entsteht an den Brennstabhüllen, und ist dann vermutlich beim Druck ablassen ins Außengebäude gelangt.

Nur zur Info· 14.03.11 · 11:36 Uhr

@Skrazor
Österreich erhält ~10% seines Strombedarfs allerdings aus Atomstromimporten.

Wobei ich überzeugt bin, dass man auf diese 10% verzichten könnte, ohne gleich in der Steinzeit zu landen.

Michael Kober· 14.03.11 · 11:36 Uhr

@skrazor

Genau das meinte ich:

Die Definition von GAU und Super-GAU zeigen, dass man genau weiß, dass ein Super-GAU vorkommen kann, hierfür sogar eine Prozentangabe macht, einen Zeitraum angibt, in welchem dieser Super-Gau statistisch vorkommt und diesen trotzdem in menschenverachtender Weise einplant, billigenden in Kauf nimmt oder welche Terminlogie man immer wählen will.

Aber wie sagte schon Frau Dr. Merkel:
Wir müssen uns von den Grünen und der SPD nicht sagen lassen, was Moral ist.
Ich könnte kotzen.

Dito Dr. Rings "unglückliche" Einleitung.

Jörg· 14.03.11 · 11:39 Uhr

Oder es entstand außerhalb des Containments, weil z.B. Wasserstoff routinemäßig zugegeben wird um Korrosion zu verhindern. (vermutet er). Klarheit woher der Wasserstoff kam scheint also nicht zu bestehen.

MartinS· 14.03.11 · 11:41 Uhr

Ich würde eigentlich gerne der Diskussion etwas die Schärfe nehmen. Mag sein, dass das nicht so sonderlich gut ankommt – aber versuchen kann ich es ja mal: Es kann ja durchaus sein, dass eine Pro-Contra-AKW-Diskussion unbedingt jetzt sein muss (selbst wenn ich wegen besagter Aufgeregtheit für eine Vertagung plädieren würde), aber ist es nicht so, dass bisher in Japan Menschen nur durch direkte Bebenschäden, bzw den Tsunami ums Leben gekommen sind? Der Fokus der hiesigen Diskussionen liegt aber nur auf der (bisher ‚nur’) möglichen atomaren Katastrophe. Der gesamte Komplex der tatsächlichen Schäden, die Probleme bei den Hilfsaktionen, aber auch die ‚positiven’ Umstände gehen dabei vollkommen unter.
Ich möchte damit keinesfalls die drohende Gefahr durch die AKWs bagatellisieren aber in gewisser Weise doch relativieren. Das Beben in Japan hat eben nicht nur AKWs getroffen, sondern 100.000e Menschen, Infrastruktur, Lebensgrundlagen etc! Falls die AKWs durchgehen, dann wären die Folgen sicherlich noch wesentlich verheerender, aber noch ist das wohl nicht der Fall. Die angstvolle Diskussion ist doch nur das Ergebnis der medialen Dauerberieselung mit dem Begriff der möglichen atomaren Katastrophe.
Wäre es nicht angebrachter darüber zu diskutieren, ob in einem von Erdbeben bedrohten Land wie Japan, eine bessere Vorsorge (Lagerhaltung von Rettungs- und Notfallausstattung etc) hätte getroffen werden sollen? Ob die baulichen Vorschriften (bei Neubauten) tatsächlich ausreichend waren/sind? Ob es sinnvoll ist, jetzt Dämme zu bauen, die derartige Tsunamifolgen in Zukunft verhindern könnten? Welche chemischen Stoffe aus Industrieanlagen sind wohl mit der Welle über das Land verteilt worden? Ob der Mensch eigentlich die Natur überhaupt dominieren kann, oder ob er letztlich doch völlig ausgeliefert ist?
Denkt jemand von euch eigentlich wirklich daran, was die Menschen dort gerade erleiden, welche Probleme dort tatsächlich akut sind? Toiletten, Wasser, Nahrung, Krankenversorgung, Angst um Angehörige, vielleicht ALLES außer dem nackten Leben verloren zu haben!
Gäbe es also nicht noch genügend andere Themen, die diskussionswürdiger wären?

Ludmila· 14.03.11 · 12:03 Uhr

Gerade nebenan verlinkt und sehr gut geschrieben. (Ich hoffe, es ist nicht doppelt.) why I am not worried about Japanese nuclear reactors. Hier ist erklärt, was schief gelaufen ist, woher das radioaktive Cäsium herkommt, wieviele Zwiebelschalen diese Reaktoren haben, wofür die gebaut wurden, was für Maßnahmen ergriffen wurden und was das Seewasser bewirkte und warum man sich dafür entschieden hat etc. pp. Sehr gut zusammengefasst und nachvollziehbar argumentiert. Chapeau vor der Ingenieurs-Kunst der Japaner, dass deren AKWs gehalten haben, obwohl das eintrat, womit eigentlich keiner gerechnet hat. Dass starke Beben + dass ein Tsunami die Dieselgeneratoren wegschwemmt (eben weil das Beben so stark war). Weil die eben nicht nur Plan A und B hatten sondern auch Plan C, D, E, F.

Zur Berichterstattung. Da findet gerade ein Totalversagen statt. Das meiste lässt sich zusammenfassen als: "Kernschmelze 111!!!" Solange das dritte Containment hält, ist das kein Super-GAU. Weil es nun mal die Menschen da draußen nicht betrifft, wenn der Kern in der Hülle hermetisch abgeriegelt ist und nein, radioaktives Cäsium ist nicht unheimlich gefährlich, weil es das Reizwort "radioaktiv" enthält. Es kommt immer noch auf Menge, Art der Strahlung und Zerfallsrate an. Und bei so Angaben wie "da kriegt man an einem Tag soviel Strahlung ab wie in einem ganzen Jahr" da krieg ich sowieso die Krätze. Sowas hat nämlich 0 Informationsgehalt, weil nun mal 300 mal ziemlich wenig immer noch recht wenig ist. Es gibt für so etwas Messwerte oder Vergleichsmöglichkeiten wie Interkontinentalflüge oder einmal Röntgen beim Arzt. Im Moment schalte ich sofort ab, sobald jemand versucht über das Thema AKW in Japan zu berichten, damit ich mich nicht über die Panikmache & Fehlinformation dumm- und schwarz ärgere.

Ich bin auch nicht wirklich begeistert über Kernkraft-Nutzung aber ich bin auch nicht wirklich begeistert über Gezeitenkraftwerke, Kohlekraftwerke, Solaranlagen, Windkraftwerke etc. pp., weil dummerweise alle diese Technologien ihre Haken haben. Und wenn wir das diskutieren wollen, was wir davon in Kauf nehmen und was nicht, dann finde ich, dass mensch das leidenschaftslos machen sollte und nicht jetzt. Es ist mir vielzuviel Emotion da drin. Und deswegen diskutiere ich hier und heute bewusst nicht über das Thema Kernkraft - ja oder nein bzw. vielleicht. Auch wenn Christian Reinboth da nebenan anderer Ansicht ist. Macht aber nichts. Dann sind wir eben anderer Ansicht, damit müssen und können wir leben ;-)

Und sorry, Christian, angesichts der ganz konkreten Bedrohung von Menschen, die in Japan eher vor dem Problem stehen "wo krieg ich Wasser und medizinische Versorgung her", mag ich darüber auch nicht diskutieren. Helfen wir den Leuten doch erst mal, dass sie die nächsten Wochen erleben werden und denken dann über Langzeitfolgen der AKW-Unfälle nach und über mögliche Alternativen, nachdem das Schlimmste verhindert werden konnte. (Disclaimer: Das ist zumindest meine Einschätzung, solange ich nicht andere Informationen erhalte.)

Deswegen klinke ich mich nach diesem Zwischenruf auch sofort hier aus, um erst gar nicht in Versuchung zu geraten ;-)

BlubbDiBlubb· 14.03.11 · 12:06 Uhr

Die Einleitung zum Thema Greenpeace hat mich stutzen lassen - kritischer Umgang mit Quellen ist eine Sache, aber du hast ja nicht mal genau geschrieben, was das Problem ist.

Ein Blick auf die (aktuelle) Webseite von Greenpeace lässt mich auch nicht erkennen, was das Problem ist: die letzte Presseerklärung ist mehrere Tage her, der Twitter-Account gibt einfach nur aktuelle Stände durch, wie jeder andere derzet auch.

Damit ist dein Hinweis einfach nur Bashing auf niedrigstem Niveau gewesen. Das ist traurig, und entspricht so gar nicht der sonstigen Qualität diese Blogs.

Daher bitte ich darum: Seriösität hat viel mit Ruhe und Entspanntheit zu tun. Wenn es Kritik gibt, sollte die kurz erläutert werden. Wenn irgendwer sich zu weit aus dem Fenster lehnt, und es offensichtlich ist, sollte das schlicht ignoriert werden. Dazu gehören irgendwelche Greenpeace-Mitglieder, die keine Ahnung haben, genau so dazu wie AKW-Befürworter, die keinen blassen Schimmer haben.

Die Ruhe und ENtspanntheit würde diesem Blog derzeit zumindest gut tun.

Michael Kober· 14.03.11 · 12:11 Uhr

@MartinS

Gäbe es also nicht noch genügend andere Themen, die diskussionswürdiger wären?

Antwort: nein !!
Begründung:
Es bleibt immer ein Restrisiko bei allem.
Der Unterschied
Naturkatastrophen sind naturgegeben.
AKW's und ihre Folgen menschengemacht.

Naturgegebenheiten kann ich durch diskutieren nicht ändern.
Den Bau vo AKW' s kann der Mensch hingegen sehr wohl beenden und Restlaufzeiten verkürzen.

Von daher: Die Diskussion muss sein und zwar jetzt !!!

Und damit sage ich nicht, dass nicht geholfen werden soll.

Thorsten· 14.03.11 · 12:17 Uhr

> Denkt jemand von euch eigentlich wirklich daran, was die Menschen dort gerade erleiden, welche Probleme dort tatsächlich akut sind?

Warum ist Dir so wichtig, woran andere Leute denken? Glaubst Du, einen leidenden Japaner kümmert es, worüber Leute im Netz diskutieren? Und wenn Du gern über was anderes diskutieren möchtest, findest Du sicher einen Ort im Netz, an dem nicht Fukushima in der Überschrift steht. Ich weiss zwar nicht, was daran besser sein soll, aber wenn's Dir hilft!

Michael Kober· 14.03.11 · 12:25 Uhr

Noch eins:

Dass die Diskussion nötig ist und zwar jetzt zeigt ja gerade das beharrliche Festhalten von Dr. Merkel und Co. an den Laufzeitverlängerungen und das Spiel auf Zeit. Wenn nur genug Zeit vergangen ist wird sich der dumme Wähler schon wieder einlullen lassen.

Entschuldigung, so lasse ich mir den Mund nicht verbieten und ich bin damit auch kein Menschenverächter, wie manch einer behaupten mag, der das Christliche und Soziale für sich monoploisiert in Anspruch nimmt, wie die Damen und Herren der Koalition. Auf die sogenannten "Christlichen Werte" ist eh gesch..., wenn ich an Hexenverbrennung, Kindesmissbrauch, Zöllibat und andere Entartungen denke.
Entschuldigung: Zum Kotzen.

TheBug· 14.03.11 · 12:29 Uhr

@MartinS: Es ist ja bereits radioaktives Material aus den havarierten Reaktoren ausgetreten und damit besteht neben den Nachbeben eine zusätzliche Gefährdung für die Rettungsmannschaften, definitiv ein Umstand, den man in der aktuellen Situation nicht gebrauchen kann. Die Ronald Reagan ist gestern in eine radioaktive Wolke geraten, nicht witzig, deren Aufgabe ist es Hubschraubern bei den Rettungseinsätzen als Basis zu dienen.

Ebenfalls problematisch ist, dass aufgrund des hohen Anteils an Atomstrom in Japan momentan eine Stromverknappung besteht, da durch wird dann auch die Wasserversorgung beeinträchtigt. Auch dies ist eine Konsequenz aus den Eigenschaften der AKWs, man kann sie nach einer Notabschaltung halt nicht besonders schnell wieder aktivieren. Ganz abgesehen von den beschädigten Blöcken die wahrscheinlich nie wieder ins Netz gehen werden.

Auch das ist ein wesentliches Argument für die Umstellung auf EEs: Die Erzeugung wird dezentralisiert und damit die Versorgung sicherer, auch wenn von den Verfechtern der alten Kraftwerkstechnik gerne das Gegenteil behauptet wird. Eine Windflaute kann man halt relativ gut vorhersehen und kompensieren, ein Störfall in einem Großkraftwerk ist schwerer zu kompensieren, der tritt schlagartig auf und reisst ein großes Loch ins Netz.

@Anton: Wasser mit Borsäure in den Reaktor einzuleiten ist eine Standardmethode um Druckwasserreaktoren zu regeln und Siedewasserreaktoren im Notfall gezielt zu "vergiften". Allerdings verfügen nicht alle Siedewasserreaktoren über den notwendigen Mechanismus und Fukushima I ist relativ alt.

Ludmila· 14.03.11 · 12:31 Uhr

@Michael Kober:

Naturgegebenheiten kann ich durch diskutieren nicht ändern.

Aber deren Folgen kann mensch minimieren, wenn mensch darüber diskutiert. Das können wir doch nicht einfach ausblenden, in dem wir uns wie die Geier auf dieses eine Thema stürzen, deren Ursache wir jetzt auch nicht mehr ändern können.

Das ist auch so ein kategorischer Imperativ, mit dem ich nicht zurecht komme. Tut mir leid. So nach dem Motto: "Ist Natur, tut mir leid, da diskutiere ich nicht drüber." Sorry, was ist denn das bitte für ein Standpunkt? Wenn eine Sturmflut zigtausende dahinrafft, dann nehmen wir das als gegeben hin, obschon wir was tun können, um die Folgen zu mindern, damit es beim nächsten Sturm eben nicht zugtausende sind? Deichbauten, Siedlungen verlegen etc. pp. Die Niederländer versuchen ständig gegen Naturereignisse anzukämpfen, sonst gäbe es das Land gar nicht mehr. Zumindest nicht in der Form.

Uppsi und schon bin ich mittendrin in der Diskussion. Wobei es vermutlich keine echte Diskussion geben wird, weil hier verschiedene Sichtweisen aneinander prallen. Mir ist es im Moment, wie MartinS, wichtiger, dass akut Menschen von viel profaneren Dingen bedroht werden und ich lass mir diese Besorgnis auch nicht mit "Ist halt Natur, kann mensch nix gegen machen" ausreden.

Ok, ok, ich bin weg.

Rainer· 14.03.11 · 12:37 Uhr

Ich verfolge die Diskussion hier seit Samstag mal belustigt aber meistens entsetzt. Zum Greenpeace Bashing: Was soll ich von einer Organisation halten, die eine Person als Atom- (Energie-, Öl-, Naturkatastrophen, ...) Experten nach vorne ins TV stellt, der ansonsten Volkswirt und Campaigner gem. Xing-Profil ist.
Wenn man dann sieht, wie dieser Mensch sich vor den Kameras hinstellt und Panik macht, wird mir schon schlecht.

TheBug· 14.03.11 · 12:38 Uhr

@Ludmila: Der Artikel auf Wordpress ist Käse, das habe ich bei Florian im Blog schon geschrieben. Core Catcher sind erst entwickelt worden nach dem Fukushima I gebaut wurde und ein Brennstab ist kein "Containment Level 1", die Dinger werden schon im Normalbetrieb gelegentlich undicht.

Simon Preuschoff· 14.03.11 · 12:39 Uhr

@BlubbDiBlubb Danke für den vernünftigen Beitrag.

Dieses Medien-Bashing hier ist doch Haarspalterei. Alle wesentlichen Infos wurden von Greenpeace und der Tagesschau genauso wiedergegeben wie sie hier von Al-Jazeera oder der BBC verlinkt werden (die Quellen sind sowieso dieselben). Wen es beruhigt der kann hier ja gerne mit leuchtenden Augen über die phsyikalischen Details diskutieren. Wen es beruhigt der kann ja gerne der Betreiberfirma und der Japanischen Regierung mehr Glauben schenken als studierten Experten aus der Wissenschaft oder von Greenpeace.
Jedoch gebe ich diesen Leuten mal zu bedenken, korrigiert mich wenn ich da falsch liege, es gab bisher KEINEN ernsteren atomaren Unfall der nicht zunächst verschleiert und heruntergespielt wurde.
Wenn sich zwei Reaktorblöcken live im Fernsehen in die Luft fliegen kann man ja glauben das nur unwesentlich Radioaktivität freigesetzt wurde und wir es nicht mit einem Super-GAU zu tun haben, aber das ist ungefähr so glaubwürdig wie die magic bullet theory.

paule· 14.03.11 · 12:40 Uhr

Zu MartinS

Jaja, keine "akute" Gefahr. Aber die vielen Millionen Toten verursacht durch die Kenernergie werden noch kommen. Zusammen mit vielen mißgebildeten Kindern und einem wahrscheinlich drastischem Geburtenrückgang. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis jeder seine Dosis bekommen hat und der Dreck seine Energie im Körper freigesetzt hat.

Die Schäden vom Erdbeben sind beseitigbar und an den Toten kann man nicht rütteln. Sie waren nicht durch unverantwortliche verbrecherische Profitgier verursacht. Aber die Kernenergie hat den Japanern ihre Lebensgrundlage zerstört, sie können ihr Land nicht mehr nutzen!

Es ist mir unbegreiflich, wie ein Physiker so wenig Ahnung haben kann. Natürlich hat er Ahnung und wiegelt ab und lenkt ab. Und das ist sein persönliches Verbrechen! Genau solche charakterlose Menschen sind es, durch welche es überhaupt zu solchen Gigakatastrophen (nicht Tsunami) kommen konnte und weiter kommen wird.

Michael Kober· 14.03.11 · 12:40 Uhr

@Ludmila

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Ich habe mich deutlich fürs helfen ausgesprochen, will mir nur von niemanden den Mund verbieten lassen, wie Du und meist "christlich" auch im Sinne von christlich sozial demokratisch, wie auch immer orientierte Menschen dies tun.

Und wenn wir beim ethischen Thema sind, das Du mir überbraten willst, wie sieht denn Dein konkreter Beitrag zur Hilfe für die Menschen in Japan aus? Und was haben Sie davon.

So wie ich es mitbekommen habe, machen die Japaner auf dem von Dir angesprochenen Gebiet sehr viel und brauchen Deine Nachhilfe kaum.
Schon blöd, wenn man als Gutmensch nichts machen kann.

rainer· 14.03.11 · 12:43 Uhr

ach ja
Strahlungsexperte ist er auch noch!
http://www.123people.de/ext/frm?ti=personensuche%20telefonbuch&search_term=christoph%20von%20lieven&search_country=DE&st=suche%20nach%20personen&target_url=http%3A%2F%2Fwww.dw-world.de%2Fdw%2Farticle%2F0%2C%2C5890536%2C00.html

SImon Preuschoff· 14.03.11 · 12:53 Uhr

Kann mir bitte nochmal jemand erklären was ein "Gutmensch" ist und was genau daran so schlimm ist? Ein Wort das ich hier öfter lese.
Inzwischen scheinen mir die Atomkraft-Fans hier die deutlich unvernünftigere Partei zu sein, da wird pauschalisiert, da werden alle Informationen ignoriert die nicht in eine krude Verschwörungstheorie vom eigentlich garnicht so schlimmen explodierenden Atomkraftwerk passen.

Michael Kober· 14.03.11 · 12:56 Uhr

http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch

Simon Preuschoff· 14.03.11 · 13:01 Uhr

Aha. "Gutmensch ist eine meist abwertend gemeinte Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ein übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird." Na das passt ja gut auf den Autoren dieses Blogs ("zynisch von Greenpeace jetzt die Atomenergie zu kritisieren"), tja und Naivität, siehe mein letzter Beitrag.

Michael Kober· 14.03.11 · 13:02 Uhr

@Simon Preuschoff

Das waren sie schon immer. ;-)
Es hat nur eine Zeit gebraucht, bis man es gemerkt hat. Ich bin neugierig, wann es der letzte merkt. Hoffentlich nicht zu spät.

zch· 14.03.11 · 13:10 Uhr

Das Liberale Institut hat auf seinem Blog eine sehr anschauliche Zusammenfassung der bisherigen Ereignisse in Fukishima I veröffentlicht:

http://liberalesinstitut.wordpress.com/2011/03/14/fukushima-storfall-japan-ist-nicht-die-sowjetunion/

Enthält keine neuen Informationen, die nicht schon in anderen Quellen in dieser Liste enthalten sind, fasst das Ganze jedoch für Laien gut verständlich zusammen und ist deshalb meiner Meinung nach zu empfehlen.

kranseier· 14.03.11 · 13:11 Uhr

@Michael Kober

vielen Dank für Deine Postings. Volle Zustimmung! Doch eines ist anders als sonst: Der Blogautor hat bislang weder Beleidungstiraden noch Zensur gegen Anderdenkende walten lassen. Wie man in älteren Blogeinträgen (bzw. in den Diskussionen darüber) nachlesen kann, ist das sonst durchaus üblich. Bislang hat er nur Erwähnungsverbot für Greenpeace verhängt und die Meinungsfreiheit noch nicht vollends eingeschränkt. Naja, gut, nicht immer gehen wissenschaftliche Qualifikation und soziale Reife konfrom.

Bobo-Roshi· 14.03.11 · 13:16 Uhr

Die "Diskussion" hier scheint mal wieder "typisch deutsch" zu sein.

Japan - nicht D - wurde von dem Beben schwer getroffen, dort kämpfen viele Menschen um Ihr Überleben.
Aber hier springen sofort die Contra-Diskutanten wieder aus den alten Schützengräben und versuchen, mit ihren alten Vorurteile/ Halbwahrheiten alles niederzuschreien.
Solche Diskussion instrumentalisiert den Horror einer zusammengebrochenen Infrastruktur, den die Menschen in Japan tatsächlich durchmachen müssen, für politische Ziele - ist eine Hysterisierung menschenverachtender Art.

BreitSide· 14.03.11 · 13:17 Uhr

Rainer: wie schlecht müsste es Dir dann erst werden, wenn bei Phoenix ein Wetterfrosch stundenlang ohne jegliche Argumente oder Belege das Hohelied der "sicheren und alternativlosen" Atomenergie singen darf - ohne irgendwelche Nachfragen.

Ich habe in all den vielen Kommentaren und Statements (im tv) noch keinen einzigen wirklichen Experten (vulgo Physiker) gesehen, der wirklich gesagt hätte, die Kernkraft sei sicher. So dermaßen entblöden sich nur die Nichtphysiker.

inga· 14.03.11 · 13:18 Uhr

@Michael Kober: Natürlich wird der Super-GAU in der Risikoanalyse eines KKWs berücksichtigt. Bei der Risikoanalyse von z.B. Autos wird auch ein Unfall berücksichtigt. Wie soll man denn sonst entsprechende Maßnahmen gegen einen solchen Fall ergreifen? Wo genau ist daran der Skandal?

Es geht hier doch um ein ganz anderes Problem: Verantwortlichkeit. Die Atomindustrie will, wie jeder Marktteilnehmer, Gewinne einfahren (was prinzipiell ja i.O. ist). Die Politiker wollen a) wiedergewählt werden b) die Wirtschaft ankurbeln (weil sie so eher wiedergewählt werden) und c) Spenden einsacken (weil sie dann tolle Wahlkämpfe finanzieren können, um wiedergewählt zu werden). Da Risikovorsorge teuer ist, ist die Atomindustrie daran interessiert, die Gefahren klein zu reden. Da Politiker wiedergewählt werden wollen, sind sie daran interessiert, die Gefahren klein zu reden. Und stellen sich gut mit der Atomlobby. Und wenn's dann schief geht (ein Erdbeben der Stärke 8,9 statt der vorhergesehenen maximal 8,0), schieben die Politiker das auf die Wissenschaftler (der Atomindustrie) und die Atomindustrie sagt, he, wir haben uns doch an die politisch vorgegebenen Richtwerte gehalten.

Risikoberechnungen selbst sind immer zynisch, weil der Verlust von Menschenleben gegen den Nutzen einer Technik aufgerechnet wird. Andererseits passiert dies tagtäglich und es ist auch praktisch unmöglich, Risiken anders handzuhaben. Wir selbst machen solche Risikoabwägungen auch andauernd: Setze ich mich ins Auto, um zur Arbeit zu fahren, obwohl ich einen Unfall haben könnte? Arbeite ich in einem Bürogebäude, obwohl dort mal ein Flugzeug reindonnern könnte? Esse ich die Currywurst, obwohl das meine Cholesterienwerte in die Höhe treibt?

Wenn aber bewusst falsche Risikoberechnungen durchgeführt werden, weil man davon auf die eine oder andere Weise profitiert, dann wird es wirklich richtig zynisch. Die Vorgänge in Japan als singuläre Ereignisse abzutun und die deutschen Kraftwerke wider besseres Wissen als sicher zu definieren, ist kriminell. Isar 1 entspricht nicht mehr den geforderten Sicherheitsstandards, das ist eigentlich unstrittig. Und anstatt die Kiste abzustellen, werden einfach die möglicherweise zu einem GAU führenden Ereignisse in Abrede gestellt (Flugzeugabsturz? Terroranschlag? Erdbeben in einer größeren Stärke als bisher vorgekommen? Niemals!).

Gut, dass wir in diesem Jahr Wahlen haben. Und gut, dass Politiker wiedergewählt werden wollen und die aktuelle Stimmung hierzulande deutlich gegen Kernkraftwerke tendiert. Ich gehe davon aus, dass der Ausstieg aus dem Ausstieg aus dem Ausstieg nur noch eine Frage der Zeit ist.
Und wenn mir das jemand als "Instrumentalisierung der Katastrophe in Japan" auslegt: Geht sterben. Ich bin erschüttert, was dort passiert ist. In erster Linie die massenhaften Toten durch das Erdbeben und den Tsunami. Aber wenn man jahrzehntelang sagt, dass es irrsinnig ist, in Erdbebengebieten (und nicht nur da) KKWs zu bauen und vor solchen Katastrophen warnt, dann ist es keine Insturmentalisierung, wenn man bei Eintreten einer solchen Katastrophe erschüttert feststellt, dass es wirklich jetzt schon so gekommen ist wie befürchtet.

Michael Kober· 14.03.11 · 13:21 Uhr

Diese "merken" hat im übrigen nichts mit einem Dr.Titel zu tun.
Das kann eine Nutte, ein Bauer oder Dachdecker genauso gut wie ein Studierter.

Es soll ja promovierte Physiker in der Politik geben, die ein "Wachstumsbeschleunigungsgesetz" verabschiedet haben.
Das deutet auf den Fehler des Problems hin: Die Japaner haben einfach vergessen einen promovierten Physiker an die Spitze der Politik zu stellen der ein "AKW-nicht-explodier-Gesetz" erläßt.

Seit Gutti macht es mir besonders Spaß gerade in diesem Zusammenhang Dr. Merkel zu schreiben, sozusagen als Spiegel für das aufgeblasene Ego und die Arroganz und Ignoranz dahinter.

Ich bitte darum, dass mir das die Nicht-Arrogante-Fraktion der Akademiker entschuldigt, sie sind nicht gemeint.

inga· 14.03.11 · 13:22 Uhr

BreitSide· 14.03.11 · 13:23 Uhr

Bobo-Roshi, ehe Du Dich weiter als Tonetroll aufplusterst, wäre es vielleicht gut, den Titel dieses Freds zu lesen:

Quellen und seriöse Links zum Fukushima-Kraftwerk-Störfall

Thema ist nicht - ich wiederhole: NICHT - die "konventionellen" Folgen des Erdbebens, so schlimm und tragisch sie auch sind.

Falls Du also Betroffenheit markieren willst, dazu gibt es andere Stellen - und Kontonummern zum Spenden.

inga· 14.03.11 · 13:24 Uhr

zch· 14.03.11 · 13:30 Uhr

Das Liberale Institut hat auf seinem Blog eine sehr anschauliche Zusammenfassung der bisherigen Ereignisse in Fukishima I veröffentlicht:

http://liberalesinstitut.wordpress.com/2011/03/14/fukushima-storfall-japan-ist-nicht-die-sowjetunion/

radicchio· 14.03.11 · 13:41 Uhr

Geht sterben.

danke inga! mit diesen 2 kleinen unbedachten worten hast du deine moralische legitimation in die tonne getreten.

und die entrüstungs-bigotterie in dieser sache vortrefflich demonstriert. DANKE!

BreitSide· 14.03.11 · 13:43 Uhr

zch: Dein Link ist alles andere als seriös, er ist völlig tendenziell eine einzige Verniedlichung der Gefahren.

Die Zahlen, die dort in großer Weisheit (woher wissen die das, wenn nicht einmal die japanische Regierung Klarheit hat?) genannt werden, sind längst überholt.

Was soll man denn von solchen Sätzen halten:

Irgendwelche Kernschmelzen, die sich in den Untergrund fressen kann man jedenfalls getrost Hollywood und manchen „Deutschen Qualitätsmedien“ überlassen. Realistisch sind sie nicht!

Bitte alle Physiker hier an die Front und klärt uns auf, was für ein Schwachsinn da verbreitet wird!

BreitSide· 14.03.11 · 13:47 Uhr

Eigentlich müsste Jörg bei Erwähnung des "Liberalen Instituts" schon Bauchkrämpfe bekommen.

Was die in Sachen Klima abziehen, ist nicht weit weg von Fred Singer und dem Heartland Institute.

Genauso unterirdisch ist ihre Polemik gegen Atomsicherheit.

BreitSide· 14.03.11 · 13:53 Uhr

radicchio·
14.03.11 · 13:41 Uhr

Geht sterben.

danke inga! mit diesen 2 kleinen unbedachten worten hast du deine moralische legitimation in die tonne getreten.

und die entrüstungs-bigotterie in dieser sache vortrefflich demonstriert. DANKE!

Jetzt mach mal nicht auf Tonetroll!

Wer solchen Schwachsinn ablässt wie

das erbeben hat nicht bewiesen, wie gefählich atomkraft ist.
es hat bewiesen, wie gefährlich erdbeben sind.

, hat es natürlich nötig, anderen Leuten mit Stilkritik ans Bein zu pinkeln.

Tomtom· 14.03.11 · 13:54 Uhr

@inga
"Natürlich wird der Super-GAU in der Risikoanalyse eines KKWs berücksichtigt."

Nein. Ich habe schon einige Risikoanalysen für die Industrie gemacht und Du weisst nicht von was Du redest.

"Bei der Risikoanalyse von z.B. Autos wird auch ein Unfall berücksichtigt."

Ja, bis 64km/h nach EuroNCAP. Das ist der Störfall, für das ein Auto ausgelegt ist, der GAU. Der Super-GAU sind Unfälle bei Geschwindigkeiten über 64km/h - da weiss wohl auch der Hersteller nicht genau, was passiert.

Tomtom

BreitSide· 14.03.11 · 14:05 Uhr

Wo stehen wir gerade?

Zwei große Explosionen - die aber "nur" Knallgasexplosionen waren.

Eine Kernschmelze, da sämtliche Kühlsysteme ausgefallen sind:
- die betriebsmäßige Kühlung durch Pumpen, weil das Stromnetz ausgefallen ist,
- sämtliche Notstromaggregate, da ja mit einem Zunami nicht gerechnet werden musste,
- sämtliche Batterien, die nur auf ein paar Stunden ausgelegt waren,
*** Hier GAU-Grenze einziehen***
- und sogar die behelfsmäßige letzte Rettung durch Seewasser fällt komplett aus; mehrere m3 pro Sekunde scheinen nicht möglich zu sein.

Der Kern ist komplett trocken gefallen und hat schon angefangen zu schmelzen.

Wann er "durch" ist, kann nur eine Frage der Zeit sein.

Christian 2· 14.03.11 · 14:07 Uhr

Die Kraftwerke waren vom Epizentrum soweit entfernt, das die Stärke des Erdbebens nur etwa 7 entsprach. Die Katastrophe wurde durch den Tsunami ausgelöst, der die Kühlung ausfallen ließ.

Erdbebensicher sind die AKW´s also in Japan.
Tsunamisicher nicht, was aufgrund der notwendigen Lage in der Nähe der Küsten (Kühlung, Abwässer) ein echtes Problem darstellt.

Dieses Problem stellt sich in Deutschland nicht in dieser Form. Tatsache ist aber, das unsere AKW´s überhaupt nicht erdbebensicher gebaut sind. Dort würden womöglich Zuleitungen bersten, was wiederum einen Ausfall der Kühlung oder ganz andere Zwischenfälle zur Folge haben könnte.

Weltweit müssen die Kraftwerksbetreiber dieses Problem in den Griff kriegen. Was wohl kaum überall geschehen wird. Somit ist davon auszugehen, das bei vergleichbaren Tsunamis auch in Zukunft die Möglichkeit eines Supergaus bei allen AKW´s an Küstengebieten eine echte Gefahr darstellt.

Statistisch geht alle 25 Jahre ein Atomkraftwerk hoch. Rechnet mal nach Tschernobyl zurück- Passt ziemlich gut!

Ich persönlich finde es gut, das dieses Thema wieder Fahrt aufnimmt. Denn die alten Kraftwerke in Deutschland sind entgegen der Kanzlerin nicht sicher genug, um die Gefahr eines Supergaus größtenteils auszuschließen.
Hier sind zu viele Risiken. Sei es in den alten Schweißnähten die im Reaktor selbst nicht mehr zugänglich erneuert und überprüft werden können. Oder andere Gefahren, die von außen drohen.
Diese Kraftwerke sind realistisch betrachtet vielleicht zu 60-70% sicher- Das reichte der Kanzlerin letztes Jahr noch, um die alten Meiler ebenfalls in der Laufzeit zu verlängern.

Dieses Problem wurde von der Atomlobby kleingeredet, und von der Politik mehr oder weniger ignoriert. Es ist daher immens wichtig, vor allem die alten Anlagen stillzulegen.

Tsunamis und tausende Tote wird es immer geben. Das werden die Menschen überstehen. Ein Supergau würde, sollte er eintreten ganze Landstriche (In Japan wohl den ganzen Inselstaat) für immer unbewohnbar machen.
Der wirtschaftliche Schaden ginge im Falle Japans dann in die Billionen. Gleiches gilt für Amerika und Europa. Das darf man nicht ignorieren.

PS: Wir hoffen und beten, das Japan nochmal mit einem blauen Auge davonkommt!

BreitSide· 14.03.11 · 14:12 Uhr

Auweh, jetzt sind offensichtlich schon 3 Blöcke ohne Kühlung?

BreitSide· 14.03.11 · 14:20 Uhr

chris2: tatsächlich nur Stärke 7?
Tatsächlich "nur" ein Wasserschaden?
Umso schlimmer.

Wollen wir wirklich warten, bis bei uns etwas passiert, womit "natürlich niemand hat rechnen können"?

zch· 14.03.11 · 14:24 Uhr

@BreitSide:

Immerhin ist der Autor des verlinkten Artikels, Dr. Klaus-Dieter Humpich, ein Ingenieur für Energie- und Verfahrenstechnik mit langjähriger internationaler Erfahrung im Bereich Energie und Kraftwerkstechnik. Manche technischen Vorgänge kann so jemand möglicherweise besser abschätzen als ein Physiker.

Wie realistisch oder unrealistisch es ist, dass Kernschmelzen sich in den Boden "fressen", wage ich als Laie natürlich nicht zu beurteilen. (Vorgekommen ist es aber noch nie, oder?)

Haben Sie entsprechende Quellen, die Ihre Einschätzung zu dieser Frage belegen?

Ich werde Dr. Humpich im Kommentarbereich des Liberalen Instituts die selbe Frage stellen.

Anton· 14.03.11 · 14:26 Uhr

#Risikoanalyse/Auslegungsstörfall/Gau/Super-Gau

In der Analyse ist der Gau (oder Auslegungsstörfall) miteinberechnet. Der Gau ist klassisch der Ausfall der kompletten Kühlung, aber noch nicht die Kernschmelze selbst (die aber die Folge ist, wenn die Kühlung auf Dauer fehlt).

Der Auslegungsstörfall heisst schon so wie er heisst, weil darauf die Kernkraftwerke ausgelegt sein müssen. Also Kernkraftwerke müssen einen Totalausfall der Kühlung bewältigen können. Etwa durch mehrere Kühlkreise oder aber auch die Möglichkeit Meerwasser hineinzupumpen oder was auch immer.

Was kein Auslegungsstörfall mehr sein kann ist der Super-Gau, also eine offene Kernschmelze, bei der größere Gebiete verseucht werden. Logischerweise kann das kein Auslegungsstörfall sein und wird damit auch nicht in der Risikoüberlegung bei Bau von AKWs berücksichtigt.

Frank Lübberding· 14.03.11 · 14:32 Uhr

zch

"Wie realistisch oder unrealistisch es ist, dass Kernschmelzen sich in den Boden "fressen", wage ich als Laie natürlich nicht zu beurteilen. (Vorgekommen ist es aber noch nie, oder?)"

Was brauchen wir die Theorie? Wir erleben unter Umständen gerade experimentell die Verifizierung dieser Frage. Nur abwarten und beten. Wenn das beten nicht geholfen haben wird, werden Experten die Ergebnisse der ungewollten Versuchsanordnung in Fukushima 1 sicherlich auswerten. Nur zur Erinnerung: Tschenobyl passierte wegen eines aus dem Ruder gelaufenen Experiments. Das war aber allerdins so geplant gewesen. In Fukushima ergibt sich die Versuchsanordnung aus den Umständen.

Michael Kober· 14.03.11 · 14:36 Uhr

Noch einmal zur Risiko-Analyse:

Es ist klar, dass man für Autounfälle eine Risikoanalyse macht. Dies ist nicht zynisch sondern Realität und pragmatisch, um Schaden zu minimieren. Alles andere wäre neben der Spur und unverantwortlich. Autounfälle sind für den Einzelnen furchtbar, aber sie gehören genauso wie Krankheiten zum Lebensrisiko. Und ich bin mir ziemlich sicher, ich werde auch nicht ewig leben, zumindest nicht in diesem Körper.

Ebenso ist es klar, dass man für unabwendbare Naturkatastrophen entsprechende Szenarien durchspielt, um dann best möglich helfen zu können. Ist rein pragmatisch des einzih vernünftige und kanonische Vorgehen.

Was für mich aber absolut inakzeptabel ist: dass das Szenarium eines Supergaus erkannt wird und sich anschließend völlig bewußt für dieses Risiko entschieden wird und man das Ganze dann als "sicher" bezeichnet. Hier kann ich nur sagen "todsicher".

BreitSide· 14.03.11 · 14:40 Uhr

@zch: das Irreale Deiner und der Betrachtung des "liberalen" Autors könnte Jörg ganz einfach zerpflücken. Will er aber - aus inzwischen bekannten Gründen - nicht.

Kleiner Hinweis: Reaktorstäbe ohne Kühlung (was bei einem Reaktor schon definitiv der Fall ist) werden bis 2.000 Grad heiß. Kennst Du ein Material, was dem stand hält?

Eine Kernschmelze ist bei 3 Reaktoren schon Realität (mehrfach dementiert und rückdementiert).

Bei mindestens einem Reaktor ist die Kühlung definitiv endgültig ausgefallen. Eine Kernschmelze ist schon da, das Durchschmelzen ist nur noch eine Frage der Zeit.

Geschickt spielt der "liberale" Autor mit dem Film "China Syndrom". Nein, durch den Erdkern wird sich da nichts schmelzen.

Aber es wird sich in den Erdboden schmelzen.

Auch wenn das nicht in das liberale "Klimawandel-gibt-es-nicht-und-Kernkraft-ist-gut,-sicher-und-alternativlos"- Weltbild.

Michael Kober· 14.03.11 · 14:47 Uhr

Bei allem Furchtbaren etwas erfreuliches:

es scheint so, dass die Realität doch langsam auch in den Gehirnwindungen von "konservativen" Politikern Einzug hält. Merkel, entschuldigung Frau Dr. Merkel, scheint in Fragen der Laufzeitverlängerung doch zurückzurudern. Mal sehen.

Da fällt mir ein ist schon irgendwie merkwürdig, dass ausgerechnet Kernkraftbefürworter ins "konservative" Lager gehören.

Ich dachte immer "konservare" bedeutet bewahren, erhalten und nicht mittels AKW's zerstören. Aber vielleicht habe ich da auch was falsch verstanden.

BreitSide· 14.03.11 · 14:48 Uhr

@zch:

Ich werde Dr. Humpich im Kommentarbereich des Liberalen Instituts die selbe Frage stellen.

Das ehrt Dich (keine Ironie!).

Postest Du dann auch bitte seine Antwort?

Guido· 14.03.11 · 14:59 Uhr

Ich würde Jörg Rings zum Reaktor-Reinigen nach Japan schicken. Da kann er sich dann überlegen was von Forschung, Ingenieurskunst und strengen Bauauflagen wirklich zu halten ist. Und eine wichtige Erfahrung machen. Kostenlos.

Stefan K.· 14.03.11 · 15:04 Uhr

Danke für die Übersicht!

Ich empfehle noch einen Artikel der New York Times über die mittelfristigen Folgen - auch ohne Zerstörung des Reaktorbehälters...
http://www.nytimes.com/2011/03/14/world/asia/japan-fukushima-nuclear-reactor.html

Hans Dampf· 14.03.11 · 15:05 Uhr

Die Rants über die sogenannten "Linken" sind natürlich Quatsch, anbei trotzdem ein Link zur Kritik an der Panikmache von Spiegel und SPON, die ziemlich genau das treffen, was Jörg Rings meint wenn er sagt, "ch will nichts mehr von Greenpeace lesen hier"
http://www.nusquam.de/?p=1969

zch· 14.03.11 · 15:08 Uhr

@BreitSide:

> Kleiner Hinweis: Reaktorstäbe ohne Kühlung (was bei einem Reaktor schon
> definitiv der Fall ist) werden bis 2.000 Grad heiß. Kennst Du ein Material, was
> dem stand hält?"

Ich hab' mal gelesen, dass der Schmelzpunkt von hitzebeständigem Beton bei bis zu 3000 °C liegen kann.

In den Nachrichten habe ich zudem gehört, dass in Japan laut Gesetz alle Atomkraftwerke auf felsigem Untergrund gebaut werden müssen.

Aber ich kann mir natürlich trotzdem auch vorstellen, dass Herr Humpich mit seiner Einschätzung falsch liegt und die besagte Gefahr tatsächlich besteht.

> Postest Du dann auch bitte seine Antwort?

Klar, wenn er denn antwortet.

Anton· 14.03.11 · 15:09 Uhr

"Was für mich aber absolut inakzeptabel ist: dass das Szenarium eines Supergaus erkannt wird und sich anschließend völlig bewußt für dieses Risiko entschieden wird und man das Ganze dann als "sicher" bezeichnet. Hier kann ich nur sagen "todsicher"."

Wer entscheidet sich für das Risiko eines Super-Gaus?

Der Auslegungsstörfall ist der Gau und der muss bewältigbar sein. Kraftwerke müssen so ausgelegt sein, dass sie einen Ausfall der Kühlung bewältigen können. Wenn ein Gau bewältigbar ist, dann kanns kein Super-Gau geben.

Einen Super-Gau mitdenken ist eine politische Frage und kann nicht von TechnikerInnen oder ErbauerInnen von Atomkraftwerken oder Energieunternehmen miteingeplant sein. Die Entscheidung müssen PolitikerInnen und die Bevölkerung treffen. Und in Japan sind - und da spreche ich aus eigener Erfahrung - eine überwältigende Mehrheit für Atomenergie, ebenso wie die gewählten PolitikerInnen. Es ist also die Bevölkerung und die von ihnen gewählten PolitikerInnen, die das Risiko eines Super-Gaus eingehen.

Aber es ist natürlich ein leichtes Japan zu sagen, sie sollen auf Atomkraftwerke verzichten, ein Land, eine Insel ohne Kohle, ohne Erdöl und mit dem Wissen, dass Alternativenergie noch immer keine große Alternative ist und auch kaum die Grundlastversorgung übernehmen kann. Für Deutschland und generell Europa schaut die Lage schon wieder etwas anders aus.

Also hört auch euch groß aufzuregen, es waren die JapanerInnen die diese Politiker gewählt haben und die durch ihre Entscheidungen Atomfreundlich eingestellt sind und noch immer sind (davon kann man halten was man will, aber laut eines japanischen Senders sind sie das noch immer).
Und in Deutschland (ich bin Österreicher, ich hab dafür andere Sorgen ;-)) wurde diese CDU gewählt, die für eine Laufzeitverlängerung ist. Bedankt euch bei deren WählerInnen und macht was dagegen, wenn ihr dagagen was habt, aber akzeptiert das es auch andere Meinungen gibt (das Gejammere hab ich schon hier in Österreich genug ;-)).

Evil Dude· 14.03.11 · 15:13 Uhr

Ich würde Jörg Rings zum Reaktor-Reinigen nach Japan schicken. Da kann er sich dann überlegen was von Forschung, Ingenieurskunst und strengen Bauauflagen wirklich zu halten ist. Und eine wichtige Erfahrung machen. Kostenlos.

"Ich bin dafür, aber nur, wenn er Dich zum aufwischen nehmen darf!"

Frank Lübberding· 14.03.11 · 15:15 Uhr

Noch ein seriöser Kritiker der medialen Aufarbeitung des Geschehens in Fukushima:

http://www.spiked-online.com/index.php/site/article/10292/

Es betrifft nicht Deuschland.

inga· 14.03.11 · 15:19 Uhr

@Tomtom:
Danke für die Klarstellung der Begrifflichkeiten. Deine Beiträge hier finde ich sehr informativ. Dass ich nicht weiß, wovon ich rede, stimmt dennoch nicht. Was ich meinte ist Folgendes: Wenn ich mich in ein Auto setze, dann werde ich nicht nur das Risiko berücksichtigen, mit bis zu 64km/h zu fahren, sondern auch mit höheren Geschwindigkeiten. Und wenn ich mich entscheiden muss, ob ich eine Technologie einsetze oder nicht, dann muss ich eben auch die Möglichkeit eines Super-GAUs einberechnen. Die Ingenieure sagen also: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Erdbeben > 8,0 stattfindet, danach ein Tsunami über die Notfallgeneratoren schwappt und diese außer Gefecht setzt, ist so gering, dass wir diese Bedingungen (Erdbeben Wenn ich aber entscheiden soll, ob ich eine Technologie nutze, muss ich eben doch auch die Wahrscheinlichkeit eines Super-GAUs berücksichtigen. Wenn die bei 1x pro 1Mio Jahren liegt, kann ich, so zynisch das klingen mag, wohl damit leben. Bei einmal pro 25 Jahre, was sich derzeit abzuzeichnen scheint, obwohl die Atomindustrie anderes behauptet, eher nicht.

knorke· 14.03.11 · 15:23 Uhr

@Michael Kober
"Was für mich aber absolut inakzeptabel ist: dass das Szenarium eines Supergaus erkannt wird und sich anschließend völlig bewußt für dieses Risiko entschieden wird und man das Ganze dann als "sicher" bezeichnet. Hier kann ich nur sagen "todsicher". "

Das Szenario eines Super-Gaus ist immer realistisch. Es ist zwar moralisch eherenwert, ein Null-Risiko zu fordern, aber damit wäre praktisch jede technische Anwendung seit der Erfindung des Rades potenziell tödlich und damit "abschaffenswert" (bitte keine Gegenbeispiele, ich weiß, dass dies nicht für alles gilt, ich übertreibe mit Absicht).

Ein AKW soll für Störfälle gerüstet sein. Der extreme Störfall ist der GAU. Ein GAU muss bei der Konzeption eine Kraftwerkes berücksichtigt werden und der GAU muss handhabbar sein. Im Sinne dieser Definition ist ein modernes und sicheres AKW auch tatsächlich sicher. Ebenso wie Fliegen sicher ist. Statistisch gesehen sicherer als Autofahren (sagt man, habe keine Statistik zur Hand, halte das aber für wahr). Trotzdem können Flugzeuge abstürzen und Menschen töten.

Das Ganze ist keine Frage des Begriffes "Sicherheit". Sondern eine Frage des Risikos im Verhältnis zum Nutzen. Weiter oben hat irgendjemand geschrieben, dass es ca. alle 25 Jahre mal einen Störfall gibt, der als ernst einzustufen ist (so ab Stufe 6? Oder 7?). Der Mensch muss sich fragen lassen, ob die mit einem solchen Unfall verbundene Folgen (+ andere Folgen wie die Kosten der Subventionierung, die Frage der Endlagerung etc.) den Nutzen es Wert erscheinen lassen.

Das zynische ist, dass man (=die Politik) sich dieser Frage (= öffentlich) nicht aufrichtig stellt. Im Jahr 2010 beispielsweise wird die Laufzeit noch verlängert. Ohne erkennbaren objektiven Grund (ausser der aufschreienden öffentlichen Meinung) wird nun überlegt zurückzurudern. Das ist nicht nur zynisch, sondern auch populistisch und bis zu einem gewissen Punkt ist es menschenverachtend.

Themawechsel:
Kernkraft ist - und dies ist nur meine persönliche und argumentresistente Meinung - ein für die zivile Nutzung völlig unsinniges Energiekonzept, nicht weil mal irgendwann eines hochgehen kann (was jeder weiß und alle verdrängen), sondern weil völlig kleingeredet wird, welche Schererein man kalkulierbar selbst nach dem Ausstieg daraus noch damit haben wird. Und weil es schlicht nicht notwendig ist.

Michael Kober· 14.03.11 · 15:27 Uhr

Anton schrieb:
"Es ist also die Bevölkerung und die von ihnen gewählten PolitikerInnen, die das Risiko eines Super-Gaus eingehen."
Genau so ist es. Und es sollte meiner Meinung nach daher von den Politikern auch so kommuniziert werden und nicht "Es ist sicher".

Anton schrieb:
"Aber es ist natürlich ein leichtes Japan zu sagen, sie sollen auf Atomkraftwerke verzichten, ..."
Das ist es nicht, und das habe ich auch nicht behauptet. Im Gegenteil es ist sehr schwer. Aber genau darauf kommt es mir an, dass bewußt entschieden wird, "ja die Vorteile sind für mich so groß, also gehe ich das Risiko ein." oder "Nein, das Risiko gehe ich nicht ein, es ist unvertretbar, egal was für Konsequenzen das dann bedeutet."
Das Problem bei Entscheidungen auch in einer Demokratie ist natürlich immer die Legitimation. D.h. in Japan gab (gibt) es eine Entscheidung für AKW's. Aber die Leidtragenden sind natürlich auch diejenigen, die dagegen waren. Und auch hierfür gibt es keine Lösung.

Aber jetzt sind bei uns Wahlen. Und da möchte ich mich in aller Deutlichkeit so positionieren, dass eine Entscheidung für AKW's und Laufzeitverlängerungen automatisch bedeutet, dass ich mich auch für das Risiko entscheide und dies ganz bewußt mache.

Von daher sehe ich keinerlei Dissens zwischen uns, sondern eigentlich sind wir doch der gleichen Meinung ?

Guido· 14.03.11 · 15:27 Uhr

@ Evil Dude

Ichfinde es nur fair wenn die fanatischen Befürworter dieses Wahnsinns auch direkt damit konfrontiert werden. Da können soie dann ihr Wissen in der Praxis erweitern.

Anton· 14.03.11 · 15:28 Uhr

@j4k3..."Das mit dem Wasserstoff aus der Borsäure im Meerwasser macht keinen Sinn, die erste Explosion hat sich ja ereignet, bevor das Meerwasser zur Behelfsweisen Kühlung herangezogen wurde."

Stimmt, danke für den Hinweis und den Wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheit_von_Kernkraftwerken

Wobei doch relativ leicht Wasserstoff entsteht durch Borsäure und Wasser. Keine Ahnung ob die Menge dann auch schon egal ist, bei den vielen Reaktionen in untergekühlten Reaktoren die zu freien Wasserstoff führen können. Vielleicht hatten sie aber auch keine andere Wahl mehr und mussten den Versuch starten.

Aber haben sie beim Reaktor 3, wo die zweite Explosion stattgefunden hat, überhaupt die Ventile geöffnet um Druck abzulassen? Habe ncihts davon gelesen. Ansonsten kann ja der Wasserstoff nicht entweichen oder es deutet auf einen offenen kern hin.

Aber ich denke nicht, dass die Knallgasexplosion durch Wasserstoff aus der Spaltung von Wasser aufgrund der Strahlung auftritt. Im Wikipedia-Artikel steht auch, dass die Menge zu klein ist, selbst bei einer Kernschmelze.
Aber der Wiki-Artikel macht doch eine interessante Aussage:

"Hierbei entsteht neben Zirconiumoxid und gasförmigem Wasserstoff infolge der stark exothermen Reaktion Wärmeenergie von 576 kJ/mol H2. Die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit ermittelte in einer Studie, dass im Fall einer Kernschmelze bei einem Zirconiuminventar eines Druckwasserreaktors (Containmentvolumen ca. 70.000 m3) von 20 Tonnen Zirconium innerhalb von 6 Stunden ca. 5.000 m3 Wasserstoff entstehen. "

@TheBug: Das Borsäure als Absorbermaterial verwendet wird, weiss ich schon. Unter normalen Umständen wäre das auch kein Problem und der Wasserstoff kann auch relativ leicht abgeleitet werden - bei einem funktioneirenden Reaktorsystem. Das Problem sehe ich dann, wenn in einem Reaktorkern, der sowieso schon unter hohen Druck steht, eine weitere Komponente beigefügt wird, die das ganze destabilsieren kann (in dem Fall durch den entstehenden Wasserstoff es zu einer Knallgasexplosion kommt).

inga· 14.03.11 · 15:29 Uhr

Da ist ein Absatz verschütt gegangen, daher noch mal:
@Tomtom:
Danke für die Klarstellung der Begrifflichkeiten. Deine Beiträge hier finde ich sehr informativ. Dass ich nicht weiß, wovon ich rede, stimmt dennoch nicht. Was ich meinte ist Folgendes: Wenn ich mich in ein Auto setze, dann werde ich nicht nur das Risiko berücksichtigen, mit bis zu 64km/h zu fahren, sondern auch mit höheren Geschwindigkeiten. Und wenn ich mich entscheiden muss, ob ich eine Technologie einsetze oder nicht, dann muss ich eben auch die Möglichkeit eines Super-GAUs einberechnen. Die Ingenieure sagen also: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Erdbeben > 8,0 stattfindet, danach ein Tsunami über die Notfallgeneratoren schwappt und diese außer Gefecht setzt, ist so gering, dass wir diese Bedingungen (Erdbeben kleinergleich 0,8, kein Tsunami) als Grenze für den GAU definieren. GAU heißt ja "größter anzunehmender Unfall" und bei Deinem Beispiel mit der Autoindustrie wird klar, dass dies reine Definition ist (oder gibt es allen Ernstes jemanden, der sagt, dass man keinen größeren Unfall annehmen kann als den bei 64 km/h?). Für diesen GAU wird also dann das Kraftwert ausgelegt.
Wenn ich aber entscheiden soll, ob ich eine Technologie nutze, muss ich eben doch auch die Wahrsch

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