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13.02.11 · 12:45 Uhr
Wie Frauen in naturwissenschaftlichen Positionen benachteiligt werden und wie nicht
Kategorie: Geistes- & Sozialwissenschaften·Kultur·Naturwissenschaften · Kommentare: 48
Die Unterrepräsentation von Professorinnen in naturwissenschaftlichen Fächern ist unübersehbar: An amerikanischen Universitäten sind lediglich 15.8 % der Tenure-Track Positionen von Frauen besetzt, und weniger als 10 % der vollen Professorenstellen. In einer neuen, frei zugänglichen Literaturstudie in den renommierten PNAS (PDF) kommen jetzt Stephen Ceci und Wendy Williams zum Schluss, dass es neue Herausforderungen gibt, dieses Ungleichgewicht zu beseitigen und dass Arten der Diskriminierung in Veröffentlichungen, Anträgen und Bewerbungen nicht (mehr) existieren.
Ceci und Williams überprüfen auf die Mathematik-schweren Fächer bezogen die Annahmen, dass gegen Frauen diskriminiert wird, wenn sie Autor eines Papers sind, wenn sie einen Antrag auf Forschungsgelder stellen oder wenn sie um eine Stelle interviewt werden. Diese Diskriminierung existiert in vielen Bereichen (z.B. die berühmte "gläserne Decke" in Firmen), daher ist es legitim speziell zu schauen wie dies in mathematischen Fächern steht.
Publikationen
In Sachen Veröffentlichungen ist interessant herauszufinden, wie viele Paper von Frauen veröffentlicht werden (als Erstautor), und auch ob es in der Begutachtung der Paper im Reviewprozess eine Benachteiligung von Frauen gibt. Dazu gab es Studien beispielsweise von A. Budden; in einer davon wurde eine höhere Ablehnungsrate beobachtet, wenn eine Frau Erstautor war. Die Statistik dieser Studie wurde allerdings kritisiert, und Budden selbst konnte Studien durchführen, die keinen Unterschied fanden, egal ob Erstautor oder Erstautorin. Cecu und Williams resümieren, dass keine Diskriminierung gegen Frauen als Erstautor (mehr) vorliegt; entscheidet ist, nur Autoren mit ähnlichen verfügbaren Ressourcen zu vergleichen.
The preponderence of evidence, including the best and largest studies, indicates no discrimination in reviewing women's manuscripts: Given equivalent resources, men and women do equally well in publishing
Auch wenn sie es nicht klar sagen, lese ich den Vorwurf eines reporting bias aus dem Text heraus: Dass einzelne Studien die eine Diskriminierung fanden, mehr zitiert wurden als gegenteilige Studien. Diese einzelnen Studien seien aber nicht reproduziert worden.
Es existiert aber, und das ist ganz wichtig, eine Diskriminierung: Frauen besetzen eher Positionen, in denen ihnen weniger Ressourcen zur Verfügung stehen. Gründe dafür seien vor allem soziale und biologische: Kindererziehung, Sorge um (ältere) Verwandte, Umziehen mit dem Partner und geographisch begrenzte Jobsuche. Das sind die Herausforderungen, denen wir uns annehmen müssen um das Gleichgewicht herzustellen. Um einen Satz zu paraphrasieren, den ich kürzlich von einer Doktorandin gehört habe: "Ich will nicht unbedingt als Postdoc weitermachen, weil die meisten meiner Professorinnen Hunde statt Kindern haben."
Anträge und Bewerbungen
Anträge auf öffentliche Fördermittel (z.B. NIH in den USA oder DFG in Deutschland) prägen die Karriere von Wissenschaftlern spätestens nachdem sie einige Zeit Postdoc sind. Auch hier ist die Situation wieder ähnlich: Erste Studien fanden Hinweise darauf, dass Antragstellerinnen schlechter abschnitten als ihre Kollegen. Aber immer größere und bessere Nachfolgestudien, zuletzt eine Analyse von mehr als 100000 Anträgen an NIH über ein Jahrzehnt, konnten keine systematische Benachteiligung von Frauen in Anträgen feststellen. Wieder ist festzuhalten, dass die Situation vor einigen Jahrzehnten anders ausgesehen haben kann - Maßnahmen zur Beseitigung dieses Ungleichgewichtes waren wohl wenigstens in den Naturwissenschaften erfolgreich!
Bei den Bewerbungen kommen Ceci und Williams zu vergleichbaren Schlüssen: Historisch wurden Frauen bei Bewerbungen benachteiligt und weniger gut bezahlt. Heute scheint es so zu sein, dass Frauen zwar im Schnitt schlechter bezahlt sind, aber deswegen weil sie im Schnitt auch eher die schlechter bezahlten Positionen besetzen - etwa Stellen mit viel Lehrverantwortung. Die Gründe sind wieder wie oben, soziale und biologische. Eine aktuelle Studie des NRC fand gar, dass Frauene etwas öfters zu Interviews eingeladen würden und etwas höhere Chancen hätten, Stellen dann auch zu erhalten.
Diskussion
Dass die Studie von Ceci und Williams ein heißes Eisen ist und heiß diskutiert werden wird, ist wohl jedem klar. Ich würde gerne mal einen Vergleich zu anderen Bereichen sehen, irgendwo ist das ja doch eine angenehme Vorstellung, dass in den Naturwissenschaft Fortschritte gegen Diskriminierung erzielt wurden. Worauf wir uns mit Sicherheit einigen können ist aber, dass die Bewältigung der sozialen und biologischen Faktoren die unbedingte Aufgabe unserer Generation ist.
To the extent that women's choices are freely made and women are satisfied with the outcomes, then we have no problem. However, to the extent that these choices are constrained by biology and/or society, and women are dissatisfied with the outcomes, or women's talent is not actualized, then we most emphatically have a problem.
Das klingt von Ceci und Williams nach dem Samthandschuh - ich würde da eher nachfragen, in wie weit man überhaupt eine "freie Wahl" erwarten könne, wenn offensichtlich das kulturelle Frauenbild so diskriminiert, und nur 10 % der Professorenstellen von Frauen besetzt sind...nun gut...
Die Studie schließt mit Empfehlungen, wie man weiter vorgehen könne. Mädchen sollten mit realistischen Vorbildern und Karriere-Informationen konfrontiert werden, um nicht das Feld der "inorganischen" Fächer wegen falscher Vorstellungen zu meiden (Die Vorstellung von der Arbeit mit Menschen gegenüber der an Dingen).
Der Karriereweg hin zur Professur benachteiligt klar Frauen, die wagen sich vorzustellen, ein Leben außerhalb des Labors oder Büros zu haben. Das ist natürlich ein aktuelles, gesamtgesellschaftliches Problem; aber innerhalb der Förderkriterien könnte dies auch berücksichtigt werden, z.B. ein Pausieren auf dem Tenure Track zur Familiengründung (das ist mehr US-spezifisch), zusätzliche Fördermittel zur Verlängerung von Förderphasen und zur Einstellung von Vertretungen während der Familienzeit, spezielle Fördermittel zur Wiedereingliederung oder die begünstigte Einstellung von Paaren - kurz gibt es ein großes Arsenal an Mitteln, die hier von den fördernden Agenturen und Gesellschaften implementziert werden könnten.
Um die Balance in der Geschlechterverteilung in höheren akademischen Positionen wiederherzustellen, scheint es wichtig zu sein dass Universitäten und Geldgeber zusammenarbeiten und anerkennen, dass ein linearer Karrierepfad zur vollen Professur nicht der einzige Weg sein muss.
Ceci, S., & Williams, W. (2011). Understanding current causes of women's underrepresentation in science Proceedings of the National Academy of Sciences DOI: 10.1073/pnas.1014871108
Autor: Jörg· 48 Kommentare· Permalink· Trackback-URL
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Kommentare (48)
"Gründe dafür seien vor allem soziale und biologische: Kindererziehung, Sorge um (ältere) Verwandte, Umziehen mit dem Partner und geographisch begrenzte Jobsuche."
Eine einzige Anmerkung zu den ansich interessanten Beitrag: In dieser Aufzählung kommt keine einzige biologische Sache vor. Kinder bekommen, Schwangerschaft, ja okay (wobei das meist auch soziale Entscheidungen sind, aber zumindestens ist es hier recht eindeutig wer Kinder bekommt ;-)). Aber Kindererziehung ist sicherlich kein biologischer Grund, denn es gibt ja verschiedene Initiativen auch Männer dazu bewegen, sich um ihre Kinder zu kümmern (in Österreich zum Beispiel die geteilte Karenz, was auch den Jobdruck von der Frau nimmt). Verwandte pflegen und die anderen Aufzählungspunkte sind ebenfalls rein soziale Gründe.
Du bist in diesem Blog gesperrt, das gilt natürlich weiterhin
Diese Zahlen sagen nichts über eventuelle Diskriminierungen aus, man muss sie im Zusammenhang mit dem Verhältnis männlicher und weiblicher Bewerber betrachten.
Dies gilt ja wohl auch für Männer, die Menschen zu unterstützen, damit sie beides unter einen Hut bringen können, ist gewiss löblich. Doch jedem sollte klar sein, das Spitzenpositionen nicht ohne bestimmte Einschränkungen im Privatleben zu erreichen sind. Da finde ich solche Schlusssätze wie hier im Spiegel doch sehr befremdlich:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-76659498.html@Popeye:
was ist daran "sehr befremdlich"?
Schon einmal die Kinder abgeholt, alle Termine erledigt, Hausaufgaben kontrolliert, Essen gekocht, mit Betreuung diskutiert, beim Arzt gewesen, eingekauft... (nach 17.00 Uhr)? Das kann durchaus anstrengender sein, als noch ein bisschen im Büro herumlümmeln zu müssen, weil mann ja so wichtig ist. Vielleicht würde ein bisschen Martin Sutter helfen, um festzustellen, dass die viel beschworene Charakteristik der "Spitzenpositionen" vielleicht nicht ganz so ist, wie sie sich gerne darstellt.
Und: Ist es sinnvoll - wenn dem tatsächlich so wäre, dass Männer derart ausgebeutet werden? Wäre hier nicht ein Umdenken und familien- und gesundheitsverträgliches Arbeiten gefragt? Ich denke für die Männer, die beides organisiert bekommen sind so dünn gesäht wie die Frauen: Männer drücken sich vor dem sozialen Umfeld (oder welche Papipflichten bekommt denn der 70-Stunden-Businessman unter einen Hut, wenn sein Kind sowieso schläft, wenn er nach Hause kommt?). Frauen können nicht beides machen (entweder keine Kinder oder "Idiotenjob"), da sie nicht so viel verdienen wie die Männer.
Vor diesem allem finde ich Deinen Kommentar extrem befremdlich - nicht den Spiegelartikel.
@Andrea
Wenn Du in Deine Beiträge ein wenig Sachlichkeit einfließen lässt und weniger platte Stereotype sowie haltlose Pauschalisierungen wie "da sie nicht so viel verdienen wie die Männer.", bin ich gerne bereit, mit Dir zu diskutieren. Diese Thema wird schon von zu vielen Profilneurotikern zum Ausleben benutzt, ich muss das nicht noch unterstützen.
Falls Du das nicht kannst: Tschüss!
Muss man nicht. Es gibt keine Bewerbungen zwischen Tenure Track und Full Professorship, aber dennoch gehen 6 Prozentpunkte Frauen verloren. Genau wie auf dem gesamten Weg vom Studienbeginn an immer mehr Frauen verloren gehen. Und bereits dass die Studienanfängerzahlen anders verteilt sind als Männer/Frauen in der Bevölkerung kann nicht sein.
Das ist so armselig dass braucht verdient keine Antwort. Oder weißt du echt nicht, was Diskriminierung bedeutet?
Wessen Blog ist das hier nochmal? Du hast noch genau eine Chance, dir hurtig einen anderen Umgangston zuzulegen. Sonst gucken wir mal, wer hier am "Tschüss"-Knopf sitzt!
@Andrea
Und genau deswegen lohnt es sich für Männer, Feministen zu sein. Denn auf so einen linearen Karriereweg hat schließlich auch nicht jeder Mann Lust, aber ohne Alternativen ist auch da der Ofen spätestens dann aus, wenn die Partnerin oder der Partner keine Lust an selbem stehen zu bleiben.
Vielen Dank für die schnelle Bestätigung, das ich hier auf der Suche nach einer sachlichen Diskussion falsch bin. Ich werde Euch nicht weiter belästigen.
Auf der Suche nach einer sachlichen Diskussion...mir kommen die Tränen :,(
Die Grundannahme dass der Durchschnitt der Männer und der Durchschnitt der Frauen exakt gleich begabt und willig sind eine wissenschaftliche Karriere zu machen, ist falsch. Das widerspricht natürlich der "political correctness". Wenn auf dem Studienweg 6% mehr Frauen "verloren" gehen sagt auch dies noch gar nichts über Benachteiligungen aus; das würde nur dann stimmen wenn die obige Grundannahme richtig wäre.
Natürlich ist es gut und richtig Benachteiligungen, wenn sie existieren, anzugehen. Aber rein statistisch kann man allenfalls einen Hinweis darauf bekommen. Frauen und Männer unterscheiden sich nicht nur aufgrund der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale. Wer dies nicht weiss hatte noch nie eine (heterosexuelle) Beziehung :o).
@Arnd: Soso, dann gibt es auf dem Y-Chromosom also Gene für den "Willen, wissenschaftliche Karriere zu machen", was auch immer das sein soll? Oder haben Brüste irgendeine Wirkung, die Frauen davon abhält, wissenschaftliche Karriere machen zu wollen?
@Jörg: Das weiss ich nicht. Weisst du es? Es geht auch nur um Wahrscheinlichkeiten, Genetik ist ganz selten schwarz/weiss. Die Datenlage lässt einen Zusammenhang vermuten. Es geht übrigens auch andersrum: Krankenschwestern sind meist weiblich.
Wäre schön wenn du etwas weniger polemisch antworten würdest, danke.
Wieso Polemik? Du schwingst den großen Löffel und behauptest einfach mal Frauen sind grundlegend unfähig oder unwillig zu höherer wissenschaftlicher Arbeit, das muss dann wohl eine genetische ursache haben, und die muss ja dann wohl aus dem grundlegenden genetischen Unterschied zwischen Mann und Frau kommen, n'est-ce pas?
Und ein solange du nichts besseres als
vorzuweisen hast bleibe ich mal bei der einfachsten Annahme: Dass es keinen grundlegenden Unterschied gibt. DAS wird nämlich von der "Datenlage" gestützt.
@Jörg:
"Du schwingst den großen Löffel und behauptest einfach mal Frauen sind grundlegend unfähig oder unwillig zu höherer wissenschaftlicher Arbeit, das muss dann wohl eine genetische ursache haben, und die muss ja dann wohl aus dem grundlegenden genetischen Unterschied zwischen Mann und Frau kommen, n'est-ce pas?"
Nichts dergleichen habe ich behauptet. Es ist interessant dass das so rübergekommen ist bei dir. Ich habe lediglich gesagt "Die Grundannahme dass der Durchschnitt der Männer und der Durchschnitt der Frauen exakt gleich begabt und willig sind eine wissenschaftliche Karriere zu machen, ist falsch." Erkennst du den Unterschied? Das meine ich mit Polemik. Bitte versuch nicht mich zum Chauvie abzustempeln, ich bin sehr für Chancengleichheit und das habe ich auch schon in meinem ersten Post gesagt. Es geht nur um die Bewertungskriterien ob Chancengleichheit erreicht ist. Bei Chancengleichheit geht es um Chancen, ob diese Chancen wahrgenommen werden ist noch einmal eine andere Sache.
Ok, Umkehrschluss: Darf ich deine Meinung in etwa so zusammenfassen?
"Der genetische Unterschied von Männern und Frauen trägt exakt 0% zu ihren Vorlieben und Befähigungen zu wissenschaftlicher Arbeit bei".
Ich finde das ziemlich unwahrscheinlich. Wie übrigens auch für quasi jedes andere Fachgebiet, mit wechselnden Vorzeichen. Ich denke der wichtigste Faktor dabei sind die Vorlieben, die geschlechtsspezifisch andere sind. Dagegen sagt auch die von dir verlinkte Cordelia Fine nichts. Und das Männer und Frauen unterschiedliche Vorlieben haben, liegt nicht nur an der Erziehung:
http://www.nzzfolio.ch/www/d80bd71b-b264-4db4-afd0-277884b93470/showarticle/165818b6-21d1-44ec-bdb9-1369ca5d826a.aspx
@Arnd
Auf welchen relevanten Beobachtungen und Untersuchungen bzgl. der genetischen Prädisposition von Männlein und Weiblein fußen Ihre Einwände? Ich habe schon viele hochintelligente und wissenschaftlich fähige Frauen getroffen, einige, die es trotz der Widerstände und Hindernisse geschafft haben [z.B. Professor Gabriele Stein], andere, die schlicht aufgegeben haben, weil sie bsplw. keine Lust hatten sich die Ärmel beim Ellenbogegeschäft zu ruinieren*. Ebenso sehe ich eine unbegrenzt scheinende Menge männlicher Deppen, die keinerlei wissenschaftliche Befähigung haben. Manche schaffen es sogar an der Uni, zumindest aber in Kommentarspalten im Netz.
*Noch nie gefragt, weshalb so viele Wissenschaftler mit Ellenbogen-Patches auf dem Pulli rumlaufen?
Vielleicht nochmal zum mitschreiben: es geht um den D-U-R-C-H-S-C-H-N-I-T-T. Ist das denn so schwer zu verstehen und muss gleich wieder auf die individuell-persönliche Ebene gezerrt werden?
Toiletman? Tanzen jetzt die Sockenpuppen oder bist du grad deinen sexistischen Sprüchen nachgetaucht? Wow, Frauen sind nur im Durchschnitt unfähiger als Männer, na das ist ja viieell besser...
Hmmmm...
Kann die ungleiche Verteilung bei den wissenschaftlichen Spitzenpositionen nicht mehrere Ursachen in Kombination haben.
1. Erziehung und Vorbilder für ein klassisches rollenspezifisches Verhalten:
Der Mann an der Front, die Frau, die zurücksteckt wenn es zu Kindern kommt.
2. Die Arbeitswelt heute, di erwartet, daß man allzeit verfügbar ist. Ein Kind verringert die Verfügbarkeit und damit die Wertschöpfung.
Zu 1. weiss ich aus meinem Umfeld, daß sich dieses Rollenverständniss, so es um die Kinder geht langsam aber sicher verändert.
Bei 2. sehe ich immer wieder Beispiele, daß bei den meisten Frauen ein Kind ein Karriereknick nach sich zieht.
Gruß
Oli
Aber eben diese beiden Punkte, ZielWasserVermeider, sind gesellschaftlicher Natur, sprich: Kultur. Die sind noch nicht einmal so alt, denn erst die starke Arbeitsteilung, die sich in der Industrialisierung und Verbürgerlichung der Gesellschaft ergab; davor musste schlicht jeder alles arbeiten. In der jüngeren Vergangenheit finden wir dann auch eine Entscheidung, die genau darauf zurückgeht - das Frauenwahlrecht. 1918 hatten Frauen in Deutschland schon ein Weilchen die Arbeit von Männern übernommen und mussten das wg. der Kriegsversehrten auch weiterhin. Da war es schwer möglich, ihnen das Wahlrecht nicht zuzugestehen [das sie sich immer noch selbst erkämpfen mussten].
Die beiden Punkte, die sie nennen, können geändert werden, sie müssen geändert werden, denn sie sind eine Diskriminierung gleich auf mehreren Ebenen. Da gehen Männer davon aus, dass Frauen im allgemeinen Kinder bekommen, lehnen also gute Bewerberinnen ab, obwohl die vielleicht nicht wollen oder können [Kinder kriegen natürlich]. Und selbst wenn, dann müssen die Rahmenbedingungen so sein, dass es möglich ist. Gesellschaftliche Veränderungen abzulehnen, weil sie - oft nur kurzfristig - Unternehmen den Profit verringern ist auch eine Diskriminierung.
@Klofrau
Sie haben nicht viel Ahnung von Statistik und Stochastik, oder? Niemand bestreitet, dass es einzelne minderbegabte* Frauen gibt. Die Aussage 'Frau A ist weniger qualifiziert für diesen Job als Mann Z' ist vollkommen i.O. Wenn Sie jetzt allerdings einen Durchschnitt zugrunde legen, die Aussage also Verallgemeinern zu 'Frauen sind weniger qualifiziert als Männer', reden sie, mit Verlaub, Dünnschiss. Genau dieses stimmt nämlich nicht und ist eine diskriminierende Aussage.
Anhand einer solchen Gegenüberstellung können Sie übrigens zu jedem Thema testen, ob eine Proposition womöglich diskriminierend ist: 'Schwarzafrikaner B ist nicht so klug wie Kaukasier X' ist kein Problem, 'Schwarzafrikaner sind nicht so klug wie Kaukasier' ist Käse. 'Deutscher C ist ein Nazi' ist korrekt**, 'Alle Deutsche sind Nazis' ist falsch. Sehen Sie, immer wenn ich verallgemeinere, wird es problematisch***.
*bezogen auf eine gegebene Aufgabe
**Natürlich nur, wenn C eben ein Nazi ist, aber soweit tauchen wir jetzt mal nicht ein.
***Nein, nicht jede [statistische] Verallgemeinerung ist falsch oder diskriminierend.
Es ist natürlich für Frauen ein schwer zu akzeptierendes Argument, dass es ihnen ja eigentlich an Begabung und Willigkeit fehle (Arnd)und sie deshalb nicht im Vorstand sitzen.
Das Argument mit der Begabung ist so alt wie vor gut 100 Jahren die Weigerung Frauen zum Studium zuzulassen, da es ihnen an Gehirn mangle - also lassen wir die einmal weg.
Das mit der Willigkeit ist schon schwieriger und wird momentan immer wieder gebracht. Ich denke, darauf rekurrierte auch Popeye, als er/sie die Einstellung mit 17.00 Uhr Arbeitsschluss "befremdlich" fand. Meiner Ansicht nach greift hier nach wie vor zu gewissen Teilen die frühkindliche "Mädchenerziehung", bei der das Lob für Fleiß und Bravsein und der Tadel für die "Ellenbogen" erfolgt und dies nicht nur von der zwangsweise oder freiwillig zu Hause gebliebenen Mami sondern auch in den entsprechenden Erziehungsstätten durch (fast ausschließlich) weibliches Personal. Dass diese frühkindliche "Prägung" oder die angeblich nicht erfolgte Emanzipation von derselben den Frauen vorgeworfen wird, halte ich für extrem unfair, wenn nicht diskriminierend. Zum anderen Teil bleibt das "Kindermanagment" größtenteils an den Frauen hängen, so dass sie sich tatsächlich überlegen müssen, ob sie "willig" sind zusätzlich noch 40 Stunden zu arbeiten. Ich sehe unsere Zeit als Übergangszeit, wo die Frauen mit Kindern die A-Karte gezogen haben (doppelte Arbeit, weniger Verdienst). Wenn wir jetzt aber dran bleiben, wird sich das irgendwann ausgleichen und dann könnten auch die Männer bei den Kindern zu Hause bleiben (finanzielle Möglichkeit).
Aber das Argument klingt ja so plausibel: Eigentlich wollt Ihr ja gar nicht! (= eigentlich seid ihr zu faul, eigentlich ist es euch zu anstrengend, eigentlich ...). Trotzdem lassen sich > 50 Prozent Abiturientinnen > 50 Prozent Akademikerinnen
Zweitens würde ich, wie oben bereits erwähnt, grundsätzlich in Frage stellen, ob das Arbeitsleben nicht für alle (Männer wie Frauen wie Kinder) freundlicher gestaltet werden könnte und ob tatsächlich 70 Stunden pro Woche notwendig sind (einschließlich der Unterstellung, dass die Wenigsten längerfristig tatsächlich 12+ Stunden täglich "arbeiten").
Ansonsten stimme ich noch Zielwasservermeider zu.
... > 50 Prozent Akademikerinnen meines Erachtens nicht ausschließlich aus einer vermeintlich fehlenden "Willigkeit" heraus erklären.
@Andrea N.D. & Dierk,
Natürlich muss die Arbeitswelt verändert werden.
Z.B.: Kinderhorte in Firmen bzw. Horte im Industriegebiet.
Eine flexiblere Art des Arbeitens.
Aber dagegen steht eine ganze Meute von Leuten, die auch noch den letzten Tropfen (kurzfristigen)Profit aus einer Firma oder einem Forschungsbetrieb pressen wollen.
Gruß
Oli
Mea Culpa,
stimmt, ihr habt alle Recht. Ich hab mal nachgeschaut:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/834504/
Männer wünschen sich zu 54 Prozent, dass sich Paare gleichberechtigt die Erwerbsarbeit sowie die Kinder- und Haushaltsaufgaben teilen. Frauen möchten das um zehn Prozent seltener. Klar, gleiche Rechte und gleiche Pflichten tun auch weh und sind mühsam.
Auch plädieren fortschrittlicherweise nur 23 Prozent der Männer dafür, dass sie selbst Vollzeit und ihre Frauen Teilzeit arbeiten, was von uns Frauen zu 37 Prozent befürwortet wird. Im Klartext: Wir Frauen wollen um 14 Prozent weniger die volle Verantwortung für das eigene Leben übernehmen. Und selbst die Frage, ob Frauen ganz zu Hause bleiben sollten und ihre Männer demgegenüber Vollzeit arbeiten, verneinen Männer stärker als Frauen.
@Jörg:
Der Kommentar 15.02.11 14.58 stammt definitiv nicht von mir. Wer schreibt denn da unter meinem Namen? Ich hätte jetzt großes Interesse daran, zu erfahren, wer so dreist ist und mir diese Aussagen unterschiebt.
Der/Diejenige, der hier so feige in meinem Namen schreibt, kann dann auch erklären, was mit Mea culpa und stimmt, ihr habt alle Recht bedeuten soll. Übrigens schreibt man in diesem Zusammenhang "Ihr" groß.
@Andrea: Das war ein gewisser "paul", der in einem der letzten Genderthreads schon durch furchtbare Intelligenz aufgefallen ist, und mich zur Supraleitung wild beschimpft hat.
Hab den Namen mal geändert. Was Genderthemen doch hinter dem Ofen hervorlocken...
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskriminierung
Wenn sich Frauen wegen der Kinder selber gegen eine Karriere entscheiden, ist das dann Diskriminierung? Ich denke nicht. Und weil da im Artikel etwas von völliger Freiheit bzgl. Entscheidungen geschrieben wird: ich denke, keine Entscheidung ist völlig frei. Es wird immer irgendwelche Sachzwänge geben. Ich hätte selber gerne eine Villa mit einem Lamboghini in deren Garage. Hier bin ich auch nicht frei in meiner Entscheidung, denn es gibt den Sachzwang, daß ich mir das einfach nicht leisten kann.
Euer Horst Grumbach
sry, arndt, aber das ist bullshit. wenn sie sich für einen affen halten, gut. ihre sache. aber - das weiß man hier auf den sciensblogs - ergebnisse aus tierversuchen sind nicht 1:1 auf menschen übertragbar.
genetisch bedingte geschlechtsspezifische vorlieben sind bei menschen nicht nachgewiesen. und baron-cohnen können sie da bitte gleich stecken lassen.
ich will gern einräumen, dass es (sogar erhebliche) unterschiede auf grund von sozialisation geben kann. aber DAS steht auf einem anderen blatt. und zwar nicht auf dem mit überschrift: "biologie, da kann man leider nix machen"
Wenn Männer sich gleichzeitig mit Kindern (leichter) für Karriere entscheiden können, ja.
@ Jörg "...und mich zur Supraleitung wild beschimpft hat."
wie kann man denn jemanden zu Supraleitung beschimpfen, ich meine das Thema ist doch relativ unpolitsch und "ungenderlich" (tolles Wort oder :D )
Tja...man solls nicht glauben...Trolle ohne Grenzen
Vielleicht liegt es einfach daran, dass Frauen und Männer unterschiedlich denken bzw. unterschiedlich die Welt sehen. Per Zufall ist mir gerade ein neues Buch aufgefallen, das ich mir mal zu Gemüte führen werde: Das männliche Gehirn: Warum Männer anders sind als Frauen von Louann Brizendine.
http://www.amazon.de/gp/aw/d.html/ref=redir_mdp_mobile/276-5741396-6398042?a=3455501486
Unter anderem schreibt sie: "Unterschiede werden durch Kultur und Erziehung verstärkt, aber ihren Ausgangspunkt haben sie im Gehirn."
@ Melnium: Dummerweise ist Frau Brizendine schon mit ihrem letzten Buch dadurch aufgefallen, dass sie Behauptungen aufstellt, die sie nicht belegen kann.
Quelle: http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2007/10/28/the_difference_myth/?page=full
Ich würde mir ihr neues Buch also sehr genau ansehen.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/gutzuwissen/280432.html
und um dem noch eins aufzusetzen...
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/285243.html
und noch einen
http://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,537794,00.html
@Yerainwo2?
Ein schöner Artikel :-).
"Beispiel Gehirnvolumen: Über die Jahrhunderte galt das verhältnismäßig kleine Denkorgan der Frauen als Beweis ihrer Schlichtheit im Geiste, umgekehrt sollte der große Brocken im Männerschädel dessen brillanten Intellekt belegen. Bis in die achtziger Jahre findet sich dieser Gedanke noch bei Wissenschaftlern. Tatsache ist aber, dass es in Tests allgemeiner Intelligenz Männern partout nicht gelingen will, besser abzuschneiden."
Wenn die Männer nicht jahrhundertelang versucht hätten, die Frauen als "schlicht im Geiste" darzustellen, könnte mann "den großen Brocken" fast als diskriminierend empfinden. So bringt er mich nur zum schmunzeln.
Das Problem ist keine bewusste Diskriminierung der Frauen, das scheinen die Studien ja auch auszusagen.
Daran liegt es offensichtlich weniger, dass so wenig Akademikerinnen es bis zur Professur" schaffen".
Ich befürchte, es sind teilweise wirklich die Frauen selbst oft genug, die sich da selbst im Wege stehen-oder gegenseitig.
Und dann kommen zusätzlich auch noch die Herren mit den so schön beschriebenen "Ellenbogenschonern" dazu. , die beileibe nicht die ganze holde akademische Männlichkeit ausmachen, aber die es trotzdem auch noch zur Genüge gibt.
Wenn Kolleginnen mit Kindern mal früher gehen mussten/ zu spät gekommen sind oder ganz weg blieben, weil die Kinder krank waren, waren es meistens nicht die Männer, die sich das Maul zerissen haben oder die Kollegin unter Druck gesetzt haben, sondern die kinderlosen Hyän...ääh Kolleginnen.
Mein Männe hat mir angeboten, 40% zu arbeiten, ich könnte dann, wie ich wollte 70 oder 80% arbeiten. das wollte ich dann aber auch nicht, habe meinen kleinen Krümel viel zu sehr vermisst.
Ausserdem machen die Männer zu Hause dann auch immer angeblich nix richtig. Selbst wenn sie sich einbringen wollen.
"Tatsache ist aber, dass es in Tests allgemeiner Intelligenz Männern partout nicht gelingen will, besser abzuschneiden."
Weil die so normiert sind, dass sie keine Geschlechtsunterschiede zeigen.... ;-)
(Damit sage ich nicht, dass obiger Satz falsch sei, aber mit IQ-Tests ist es so eine Sache....) ;)
@JV
Wie müssten sie denn normiert sein, damit sie Geschlechterunterschiede zeigen?
Julia... na, deutlich intelligenter als sie eben sind. ;-))
Das Problem bei dieser Betrachtungsweise ist folgendes:
"Die Männer".... - und genau das trifft nicht zu.
Es handelt sich um Strukturen. Diese STrukturen (in die wir hineinwachsen, die wir nicht ausreichend hinterfragen, sondern einfach akzeptieren, meistens und überwiegend jedenfalls) sorgen dafür, daß Männer mit ihren Männerbündeleien bevorteilt werden.
und auch noch die Chance haben, mit Latrinenparolen effektiv dafür zu sorgen, daß diese für sie halt überwiegend bevorteilenden Strukturen erhalten bleiben.
(Wers kennt, weiß es, wers nciht kennt - lesen: Dr. Möbius, "über den physiologischen SChwachsinn der Weiber" - sehr aufschlußreich, vor allem die vielen Dankesbriefe, die er in späteren Ausgaben hinzugefügt hatte, Beweis durch Zustimmung der Community... Mehrheitsbeweis...)
Diese Strukturen wirken sich auch auf die andere Seite aus.
Solche Sachen wie, eine junge Mutter wagt nciht, das Kind aus der hand zu geben (Größenwahn? Nur die Mutter also kann ihrem Kind das Beste geben? oha... das erklärt die deutschen hausaufgaben-Mütter-Hilfslehrer.... wozu aber muß dann ein Pädagoge ein Studium absolvieren, wenns Mutti sowieso kann... hm?)
nur ein Beispiel, durchzieht im grunde jeden Lebensbereich.
Dazu Minderheitenverhalten (einer Mehrheit!), wo sich die Zicken gegenseitig bekriegen.
Übrigens, der erhofft Gewinn (Lob und 'Anerkennung durch den WERTVOLLEREN) wird ausbleiben. Das ist fixer Bestandteil dieses Spiels. Hoffnung treibt auch besser an... und sorgt für STeigerungen.
In meinem Fachbereich ist es so, daß die wenigen Männer, die studieren, einfach genialische Überflieger sein müssen. Und dann die Professorenschaft stellen, bis auf paar nette, angepaßte Professorinnen.
Welche dann mitunter (ich habs mal von nahem mit angesehen) dafür sorgen, daß keine weibliche Konkurrenz hinzukommt.
wo kämen wir da auch hin! Bleibt weiterhin in anbetungswürdiger Männerhand.
Übrigens ist es ganz und gar kein Zufall, daß Kindergärten, Grundschulen etc fest in Frauenhand sind.
(hat wohl auch was mit der Höhe des Gehalts zu tun....)
@YeRainbow
Da sind wir über weite Teile einer Meinung. Dennoch: *hüstel* irgendwie mag sich mir der Zusammenhang zwischen Deiner Antwort und einem IQ-Test, der Geschlechterunterschiede anzeigt, nicht erschließen... Ich bin nur neugierig, wie so ein Test aussehen könnte und ob man dann auch wirklich aufgrund der Testergebnisse sagen kann, welches Geschlecht die Person hatte, die diesen Test absolvierte.
@liebe Männer: auch bei Hirnen gilt: Es kommt NICHT auf die Grösse an, sondern was man damit anstellt!!!
@YeRainbow:
Is ja das was ich sage, die Männer halten zusammen, die Frauen behacken sich auch noch gegenseitig!
Ich bin teilweise verzweifelt, was ich für abstruse Arbeitszeiten hatte, die weder mit einer vernünftigen Kinderbetreuung noch mit einem Familienleben vereinbar waren.
Beim Herumhorchen stellte sich heraus, das interessanterweise nur die Frauen mit Kindern von solch seltsamen Arbeitszeiten betroffen waren, Singlefrauen und Männer hatten seltsamerweise prima Arbeitszeiten! Tja, die liebe Kollegin, die die Dienstpläne schrieb hatte damals, als Ihre Kinder noch klein waren, keinen Krippenplatz bekommen, musste zuhause bleiben und war jetzt eifersüchtig...echt krank!
Und dann die Fallen, die man sich selbst stellt...Papas können genausogut auf die Kinder aufpassen und machen das auch gerne, wenn man sie bloss lässt.
Gut, es gibt auch so ein paar Exemplare die sich bewusst so dämlich bei häuslichen Aufgaben anstellen, damit die Frauen dann doch sagen:"Lass das lieber mich machen." Frau darf auf den lahmen Trick nicht reinfallen, tun aber sogar intelligente selbstbewusste Geschlechtsgenossinen.
Und das nächste Problem: Bezahlung nach Alter....Partner meistens älter...Lohn höher...ach, besser wenn er arbeitet, er verdient ja mehr....bullshit, zur Not jüngere Männer als Partner suchen, wir leben ja eh länger!
Zum Thema IQ Test: Habe isch was nicht mitgekriegt, ich dachte die höchsten Ergebnisse wurden zuletzt von einer Frau erzielt?
Und dann die Fallen, die man sich selbst stellt...Papas können genausogut auf die Kinder aufpassen und machen das auch gerne, wenn man sie bloss lässt.
Gut, es gibt auch so ein paar Exemplare die sich bewusst so dämlich bei häuslichen Aufgaben anstellen, damit die Frauen dann doch sagen:"Lass das lieber mich machen." Frau darf auf den lahmen Trick nicht reinfallen, tun aber sogar intelligente selbstbewusste Geschlechtsgenossinen.
"reinfallen" ist die falsche Beschreibung. Es übersieht die Gruppendynamik die im Hintergrund wirkt. So wie auch das ganze Thema immer sehr männerzentriert und mit dem Fokus auf "schlechtes Gewissen machen" behandelt wird.
Welches Verhalten bringt denn einer Frau einen höheren sozialen Status in ihrer weiblichen Peer-Group? Eigene karriere oder Karriere des Mannes?
Welches Verhalten muss ein Ehemann zeigen, das sie damit einen höheren Status bekommt? Arbeitswütig und karrierfixiert oder häuslich und kinderfixiert?
Mit welchem Verhalten des Mannes wird dieser für eine Frau attraktiv? (Gegenüber der Peer-Group vorzeigbar zu sein ist ein Schlüsselkriterium)
Hier kommen dann Effekte zum Tragen die einer statistisch signifikanten Rollenänderung der Männer im Wege stehen. Und damit zementieren sich dann auch die übergeordneten Strukturen. Sie werden von Frauen reproduziert.
Und das nächste Problem: Bezahlung nach Alter....Partner meistens älter...Lohn höher...ach, besser wenn er arbeitet, er verdient ja mehr....bullshit, zur Not jüngere Männer als Partner suchen, wir leben ja eh länger!
Genau das gleiche. Älter und reicher sind Schlüsselfaktoren (neben größer und selbstbewußtsein) für die weibliche Partnerwahl.
Und in unserem Kulturkreis wählen die Frauen die Männer aus, nicht umgekehrt (auch wenn die Männer das gerne glauben wollen).
Die Idee vor 30 Jahren war, das diese Partnerwahlpräferenz alleine aus ökonomischen Zwängen resultieren würden. und das eine ökonomische Autonomie der Frauen diese Präferenzen ausgleichen würden.
Heute können wir sagen: Irrtum. Tatsächlich ziehen es Frauen vor, ohne Partner und/oder Kinder zu leben bevor sie Kompromisse von dieser Präferenz eingehen.
Damit hat sich das Thema als Zukunftsbetrachtung eigentlich bereits erledigt.
Sorry, die Zitat-Zeichen sind in meinem Text davor verlorengegangen...Gut das es keine Diss ist ;-)
@PeterM
In diesem speziellen Beispiel von Muddi ist es mitnichten eine falsche Beschreibung. Geht aber natürlich auch andersherum: manch eine Frau stellt sich hin und wieder auch bewusst „dumm“ an bei manchen Tätigkeiten (Möbelstück zusammenbauen, Ölstand überprüfen etc.) und überlässt die Ausführung lieber einem Mann.
Ich denke auch nicht, dass das Thema „sehr männerzentriert“ ist. Es ist eben so, dass Benachteiligungen, die Frauen im (Berufs)Leben erfahren, nun mal mit Männern zusammenhängen. Wenn Dir das Aufzeigen von Missständen schlechtes Gewissen bereitet, dann gibt es offensichtlich Handlungsbedarf.
Man sollte bei solchen Themen nicht so generalisieren, aber wenn Du schon dieses Beispiel anführst: Es ist nicht fair, den Frauen die Schuld daran zu geben, dass unsere historisch gewachsene Gesellschaft immer noch Männer mehr schätzt als Frauen. Wenn die Frau ihre eigene Karriere zugunsten der ihres Partners aufgibt (u.a. weil er mehr Chancen hat, auf der Karriereleiter aufzusteigen und für gleiche Tätigkeit besser bezahlt wird (in manchen Branchen bis zu einem Drittel) allein aufgrund seines Geschlechts), dann sollte es sich doch auch lohnen. Auch wenn es nur das Ansehen ist, dass ein wenig abfärbt.
Außerdem hängt es stark von der Peergroup ab, wessen Karriere positiver gesehen wird. Berufstätige Frauen werden oftmals als Rabenmütter verschrien, die ihre Kinder abschieben würden. Das gilt für Väter nicht.
Wenn man vergleicht, wie viel Zeit Väter mit ihren Kindern heutzutage verbringen und wie es vor – sagen wir mal – 30 Jahren aussah, dann wird die Tendenz in Richtung häuslich und kinderfixiert deutlich sichtbar… oder wie oft hat Dein Vater dir die Windeln gewechselt? (Selbstverständlich gab es auch früher Männer, die es nicht für unter ihrer Würde erachteten, ihrem Nachwuchs den Hintern zu wischen, oder mal Staub zu saugen. Doch im Vergleich zu heute waren sie vor 30 Jahren deutlich dünner gesät)
Nein. Diese Strukturen werden von der Gesellschaft reproduziert. Zur Gesellschaft gehören auch Männer. Es ist, wie oben schon gesagt, nicht fair allein die Frauen als Ursache für mangelnde Gleichberechtigung zu sehen. Die Männer müssen eben auch wollen. Und offensichtlich wollen sie nicht sonderlich sehr, wenn der Wirtschaft sogar schon mit „Quotenfrauen“ „gedroht“ wird. (Was ich persönlich begrüße. Es kann schließlich kein Nachteil sein, wenn weniger kompetente männliche Führungskräfte durch kompetentere weibliche Führungskräfte ersetzt werden, deren Potenzial ansonsten in niedrigeren Positionen vergeudet wäre.)
Demnach hätten junge und arme Männer keine Partnerinnen?
Bitte stelle die Männer nicht als Opfer dar. Wenn ein Mann nicht will, dann kann eine Frau ihn so oft wählen wie sie will, sie wird keinen Erfolg haben. Die Behauptung – die endgültige Wahl trifft die Person, die nicht will/kein Interesse hat – ist somit richtiger. Haben beide ein Interesse aneinander, so ist es falsch zu behaupten, die Frau würde die Wahl alleine treffen.
Dann war diese Idee falsch. Ökonomische Abwägungen spielen sicherlich eine Rolle bei der Partnerwahl, aber bei weitem nicht die alleinige und nicht ausschließlich bei Frauen. Außerdem ist es stark davon abhängig, welcher sozialen Schicht eine Frau angehört, in welchem Maße diese Abwägungen ausgeprägt sind. Die Angehörigkeit zu einer bestimmten Schicht orientiert sich immer noch an dem männlichen Partner: heiratet eine Frau einen Mann aus einer höheren Schicht, so steigt sie auf. Gehört der Mann einer „niedrigeren“ Schicht an als seine Partnerin, so steigt die Frau ab. Ausnahmen gibt es wie immer. Doch im Allgemeinen bestätigen sie die Regel. Das wird auch der Grund sein, warum sich Akademikerinnen eher in ihrer sozialen Schicht nach einem Partner umsehen. Allein des Geldes wegen binden sich die wenigsten.
Das ist eine heftige Unterstellung. So heftig, dass ich an dieser Stelle nach Belegen für diese Behauptung bitten muss. Würde Deine Behauptung zutreffen, dann gäbe es kaum gutsituierte Junggesellen bzw. männliche Singles. Ungelernte Arbeiter, Langzeitarbeitslose etc. müssten hingegen nahezu alle ohne Partnerinnen auskommen.
Es ist viel zu einfach und zudem auch nicht fair, Frauen als geldgeile, berechnende Miststücke darzustellen, als die Möglichkeit zuzulassen, dass sie sich aus Angst vor nachteiligen beruflichen Konsequenzen und sozialem Abstieg (was Frauen öfter trifft als Männer) gegen eine Familie entscheiden könnten.
PeterM·
03.03.11 · 00:21 Uhr
´Nein, keine Sorge. Da gibt es kein schlechtes Gewissen. Ich verfolge das Thema aus einem eher internationaleren Blickwinkel heraus. Und da fällt auf, das die Debatte in DE große Scheuklappen und eine gewisse hintergründige Intention hat.
Männer werden mehr geschätzt als Frauen? Dem ist nicht so. Schon gar nicht in DE, wo die historischen Triebfedern Romantizismus, Idealismus und Mutterkult zusammen mit dem modernen Sexismus als gesellschaftliche Grundstimmung eine starke Überhöhung des Weiblichen als Selbstzweck formt.
Das hat durchaus auch seine Nachteile für die einzelne Frau selber. Aber die These "Frauen werden weniger geschätzt" führt in die falsche Richtung,
Hierzu nur zwei Anmerkungen von mir: Zum einen geht es bei der Quotendiskussion um Hierarchieebenen, wo die notwendige Kompetenz darin besteht, ein enges soziales Netzwerk gezielt zum eigenen Nutzen zu verwenden. Der Eigennutzen besteht darin, ein möglichst großes Stück von der Torte abzubekommen und andere, die davon auch gerne naschen möchten, von der Tortenplatte fernzuhalten. Im grunde ist das der einzige Existenzgrund für diese "Jobs". Es hat nichts mit fachlichen Kompetenzen zu tun und auch wenig mit "Führung". Mit der Umsetzung von "Lean Management" Methoden in den 90er Jahren ist dies sehr deutlich geworden. Das ist für sich genommen vollkommen geschlechtsneutral. Und es kann auch jedem der da eh aussen vor ist egal sein ob jetzt Mann oder Frau die Bonizahlungen für die Arbeit anderer Leute einstreicht. Bestenfalls kann man sich darüber echauffieren das hier eine geschlechtsabhängige Abkürzung zur Torte geschaffen wird. Was aber letztlich irrelevant ist, denn auch um diese Quotenplätze wird es ein Hauen und Stechen geben.
Nüchtern betrachtet ähnelt es am Ende wohl am ehesten dem Leistungssport wo es ja auch in den allermeisten Disziplinen eine Geschlechtertrennung gibt.
Was mir bei der Quotendiskussion in DE auffällt, ist eine oftmals durchscheinende, vollkommen irrationale Hoffnung das eine Präsenz von Frauen auf oberen Hierarchieebenen etwas am System ändern würde. Ein Blick auf andere Länder mit höherem Frauenanteil in Führungsebenen sollte jedem eigentlich zeigen das dies irrational ist.
Nein, eine emotional geführte Debatte wer jetzt das größere (hübschere, whatever) Opfer ist führt geradewegs in eine Sackgasse und bringt am Ende keinen Erkenntnisgewinn.
Es gibt eher populärwissenschaftlich Aufbereitetes wie z.B.
http://www.abendblatt.de/vermischtes/journal/zusammenleben/article506715/Warum-sind-tolle-Frauen-so-oft-allein.html
oder
http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,373449,00.html
oder
http://www.welt.de/wissenschaft/article1709424/Was_Karriere_Frauen_falsch_machen.html
Empfehlenswert ist allerdings am ehesten die Mannheimer Scheidungsstudie, die fundiert mit populäre Opfermythen (ala "Frauen lassen sich hauptsächlich scheiden weil der Mann fremdgeht" ) aufräumt:
http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/books/ScheidSoz.html
Das ist ein statistisch signifikantes Phänomen, ja.
Schon wieder die Emo-Schiene. Warum?
Neutral betrachtet ist es so, dass auch Frauen eigene (Macht)Interessen haben und auch fähig sind, diese (mehr oder weniger erfolgreich) durchzusetzen. Ich sehe keinen Grund, das negativ zu werten.