Jonas· 22.09.10 · 21:56 Uhr

Das ist ja wunderbar! Seit wann läuft der LHC? 4 Monate? Krass.

 VolkerH· 22.09.10 · 22:26 Uhr

wenn der Effekt real bleibt, dann müssen die Theoretiker ran und erklären

Mal für Nicht-Physiker: Der 'Rücken' allein reicht aus, um (eventuell) einen neuen Materiezustand zu belegen? Keine weitere Experimente mit veränderten Parametern? Keine unabhängige Methode, um die Daten zu verifizieren?

 ChristianJ· 22.09.10 · 22:43 Uhr

@Volker
Der "Rücken" ist in dem, was man erwarten würde nicht da. Die Erwartung wurde erstellt, indem man simuliert hat, was nach aktueller Kentniss bei einer Proton-Proton-Kollision passieren würde. Und da bekommt man halt sowas wie den linken Plot.
Und das reicht schon mal, um zu sagen: "Etwas ist anders als wir dachten".
Es ist durchaus möglich, dass bei der Analyse etwas übersehen wurde, aber das wurde sicher gut überprüft.

Die anderen Experimente (vor allem ATLAS, aber auch ALICE und LHCb) werden jetzt sicher auch schauen, ob sie den gleichen Effekt sehen. Das ist dann schon ein guter Hinweis, wenn dort das gleiche gefunden wird, ober halt nicht. Es bleibt also spannend.

 Bullet· 23.09.10 · 08:46 Uhr

Oh, toll, daß ich gleich hier oben einen LHC-Beitrag finde.
Jörg, bei Florian haben wir gerade die Sache mit der Hand im Protonenstrahl (aua aua), und ein Leser hat mich gefragt, wie das mit der Identität von Photon und Antiphoton ist.
Ich hab dummerweise nix mehr gefunden, was die Sache erhellen und mich in gutem Lichte dastehen lassen würde. Rettest du mir bitte den Arsch der Glaubwürdigkeit? Ich bashe dann auch gern auf ein paar Esos in deinen Artikeln^^.

 VolkerH· 23.09.10 · 09:57 Uhr

@ChristianJ
OK, danke. Aber ist der einmalige Nachweis dieses Effekt Anreiz genug, dass sich gleich ein Theoretiker auf die Sache stürzt? Ich komme aus der Immunologie, da werden zig Reproduktionen erwartet, bevor man sich dazu herablässt, überhaupt mal kurz darüber nachzudenken. Daher mein Erstaunen.

 ChristianJ· 23.09.10 · 10:51 Uhr

@VolkerH
Was meinst du genau mit Reproduktionen? Wir haben halt "nur" einen LHC, einen neuen bauen geht schlecht ;)

Allerdings flossen in das CMS-Paper schon recht viele Daten ein (1 pb^-1 wenn ich es gerade richtig im Kopf habe). Das was die sich angeschaut haben ist auch nicht wirklich selten (insbesondere wenn man es mit sowas wie nem Higgs-Boson vergleicht), man hat also schon sehr viele Ereignisse analysiert, bevor man das Paper geschrieben hat. Betrachtenswürdig ist das ganze somit sicher schon.

Und ich denke die Theorethiker reißen sich gerade um erste Ergebnisse, hat ja lange genug gedauert :)

 Serge· 23.09.10 · 10:51 Uhr

Hallo, der LHC ist gut für Theorien zu testen; aber es gibt verschiedenen Theorien für wie die Teilchen sind produziert, und von meiner Theorie, es gibt verschiedenen Dinge zu beobachten.

 Jörg· 23.09.10 · 10:59 Uhr

In das CMS-Paper sind mehr als 300000 Ereignisse eingegangen bei drei verschiedenen Energien.

 VolkerH· 23.09.10 · 11:03 Uhr

@ChristianJ
Na ja, ich dachte das LHC ist vollgestopft mit Detektoren, detektieren die etwa alle das gleiche? Oder andere Elemente durchschießen? Und viele Daten mögen es ja sein, aber alle aus der gleichen Versuchsanordnung.
Aber wie Du merkst, habe ich keine Ahnung von Physik, und das soll ja kein Nachhilfeunterricht werden. Grundsätzlich ist meine Frage beantwortet: Physiker sind leichter zu begeistern als Immunologen. Danke für die Antworten!

 ChristianJ· 23.09.10 · 11:09 Uhr

@VolkerH
Das meinte ich in meiner ersten Antwort mit den anderen Experimenten. Und die werden jetzt sicher auch alle nachschauen, wie es aussieht. Dauert aber ein bisschen, man will ja nichts voreilig behaupten.
ATLAS, LHCb und ALICE sind die anderen drei, wobei ich nicht genau weiß, in wie weit LHCb dazu geeignet ist, den Effekt zu vermessen.

Und ja, Physiker sind leicht zu begeistern. (:

 Phero· 23.09.10 · 11:43 Uhr

@Volker: Ich denke, das Problem ist folgendes: Wir haben einen Effekt. Toll. Aber ohne eine Hypothese, warum dieser Effekt auftritt, ist es ja nicht gut möglich, ihn unter veränderten Parametern zu testen. Das heißt: Jetzt wird ein wenig herumspekuliert (natürlich auf hohem Niveau) und bei jeder Hypothese schaut man dann: Was hat diese Veränderung der Standardtheorie denn sonst noch für Auswirkungen, die wir testen können?

Aber natürlich kann es auch sein, dass es sich letztendlich doch als vergleichsweise langweiliger Effekt erweist - vielleicht eine falsche Näherung, wie von Jörg bereits vermutet, oder letztendlich doch ein systematischer Fehler...

 Dinyar· 23.09.10 · 14:18 Uhr

Hallo!

Die plots sind nicht R gegen phi und eta, wenn ich das Paper richtig verstanden hab sondern R gegen deltaPhi und deltaEta, das heißt R(deltaPhi, deltaEta) ist die Korrelationsfunktion, die eben von der Differenz zwischen den Koordinaten von zwei Teilchen abhängt. (Wenn ich das richtig verstanden hab, dann gibt es nicht nur Korrelation, wenn Teilchen in die gleiche Richtung fliegen (also deltaPhi = deltaEta = 0), sondern auch, wenn sie nur das selbe Eta haben (also der Winkel zum Protonenstrahl der gleiche ist), aber Phi willkürlich gewählt ist.) Das ist aber ohne Gewähr, weil ich das Paper noch nicht gnz verstanden hab.

Noch was: Das Paper wurde im Frühling begonnen und war ursprünglich für die Veröffentlichung bei ICHEP geplant. Die ist dann verschoben worden um nocheinmal genau nach Fehlern zu suchen und Ende August ist es dann für die gesamte CMS-Kollaboration freigegeben worden um es wieder zu überprüfen.. insofern ist man sich bei CMS ziemlich sicher, dass es ein tatsächlicher physikalischer Effekt ist und keine Fehlmessung. Möglich ist es natürlich trotzdem und deshalb ist es gut, dass es ATLAS und ALICE gibt. (LHCb kann den Effekt nicht messen, weil er nicht symmetrisch ist.)

 Krakonos· 23.09.10 · 14:46 Uhr

Also ehrlich gesagt, habe ich ein kleines Problem mit der Herangehensweise. So von meiner entfernten Warte hört sich das jetzt so an, als ob man da ganz ohne Hypothese ran geht und Teilchen aufeinander schießt, eine große Menge Daten generiert und dann alles durchforstet, ob man irgendetwas spannendes findet. Ich bin mir sicher, dass es nicht so ist, dass dort also mit so einem teuren Gerät kein "Schrotflintenansatz" gefahren wird. Aber in dem Post kam das irgendwie für mich so rüber.

 Dinyar· 23.09.10 · 14:53 Uhr

krakonos:

naja, es ist schon so, dass in dem gerät teilchen aufeinander geschossen werden und dann nach interessanten sachen gesucht wird.

nur stimmt es natürlich, dass da nicht wild drauf los gesucht wird, es ist durchaus gezielt gesucht worden nach solch einem effekt. das ist auch notwendig, weils völlig wahnsinnig wäre irgendwas zu suchen mit diesen datenmassen..

es gab nur keine theorie dazu, das heißt es gibt meines wissens keine, die soetwas vorhersagen würde (der anstoß danach zu suchen kam soviel ich weiß von den RHIC-Daten.. )

 Barney· 23.09.10 · 16:28 Uhr

Sind die Protonen bei diesem Versuch eigentlich polarisiert? Sprich: Zeigt der Spin der Protonen bei diesem Versuch in eine definierte Richtung?

 siric· 23.09.10 · 17:40 Uhr

Ich versteh noch nicht ganz die Korrelationsfunktion R, was heißt es jetzt genau wenn ein Teilchenpaar den Wert von z.B. R=1 oder R=-2 hat? Gehören bei R=1 ganz sicher die Teilchen "zusammen" und bei R=-2 ganz sicher nicht?
Hab noch eine Zusammenfassung auf deutsch beim CERN gefunden: http://cms.web.cern.ch/cms/News/2010/QCD-10-002/TwoParticleCorrelationCMSStatementFinal_de.pdf

 Jörg· 23.09.10 · 18:31 Uhr

@Dinyar: Du hast natürlich recht, es sind Deltas in den den Winkeln, also Winkelunterschiede. Der neue Hügel scheint bei keinem Unterschied im Azimut aufzutreten. Ob daher die Vermutung kollektiver Bewegung kommt?

@Krakonos: Natürlich hat man eine Hypothese, die man testet, nämlich dass die Korrelationen bei mehr als 110 Endteilchen so aussieht wie die bei weniger. Das hat man getestet und überraschend festgestellt, dass es nicht so ist. Wie anders soll man vorgehen um Sachen zu finden die neu sind? Es werden jede Menge dieser Analysen durchgeführt, und von den meisten hört man eben nichts, weil nichts Unerwartetes gefunden wird.

@Barney: Kann ich mir nicht vorstellen, schließen kreisen da Milliarden von Protonen, um die zu polarisieren bräuchte man ja schon ein Magnetfeld dass die Flugrichtung ablenken würde.

@siric: Die Formel ist mir jetzt zu lang um dran zu erkennen was +1 oder -2 bedeuten könnte...aber normalerweise läge bei 0 keine Korrelation vor. Im wesentlich steckt in der Formel ein Quotient aus dem Signal und einem Hintergrund. Der Hintergrund wird zufällig aus Reihen von zwei verschiedenen Events zusammengesetzt und repräsentiert den unkorrelierten Fall. Wenn das Signal davon abweicht, wird R != 0.
In den Funktionen für Signal und Hintergrund (die Funktionen der Winkelunterschiede sind) leitet man die Ereigniszahl zweimal ab, nach Delta eta und Delta phi.

 Engywuck· 23.09.10 · 19:24 Uhr

+++ Faketicker +++ Faketicker +++
23.12.2012, Genf
Wie heute bekannt wurde jagen die theoretischen Physiker seit über zwei Jahren einem Phantom nach, das sich angeblich in den Daten des LHC versteckt hatte. Bei der Weihnachtsfeier der Mathematiker am CERN trank Prof. Dr. Dr. h.c. Lou Cipher, 48, Gastprofessor aus London, etwas zu viel der mit selbstgebranntem Absinth veredelten Feuerzangenbowle. Auf Nachfrage des Leitungsgremiums des CERN, was denn seine gelallten Worte "da hammwerse abbber gansss schööön reingelegt" bedeuten sollten musste er zugeben, dass die angeblichen unerwarteten Korrelationen in den Messergebnissen des Jahres 2010 nur ein Schwindel waren.
"Wir waren es leid, immer nur zu melden 'Standardmodell durch CERN bestätigt' oder 'LHC findet Teilchen bei denselben Energien wie ältere Beschleuniger'. Sowas ist doch einfach nur langweilig. Außerdem haben die Theoretiker immer behauptet, sie wüssten schon, was wir finden werden", so Professor Cipher. "Also haben mein Doktorand B. L. Zebub und ich beschlossen, den Theoretikern eine harte Nuss zu knacken zu geben und in gewissen Datensätzen Pseudokorrelationen zu erzeugen bzw. nicht passende Datensätze vom Rechner automatisch aussortieren zu lassen. Zebub wollte zuerst, dass wir das in Daten verstecken, bei denen mehr als 666 Teilchen beteiligt sind, aber ich fand dies etwas zu auffällig, da diese Ereignisse ohnehin zu selten sind. Also haben wir uns schließlich auf 110 geeignet, binär 6, also ein Drittel der eigentlich geplanten Zahl, und dezimal so hoch, dass das nicht zu häufig aber häufig genug ist. Hat dann ja auch geklappt...."
Wie aus den Europäischen Hauptstädten zu vernehmen ist überlegen die Finanzminister, die dem CERN zur Erforschung des Phänomens gezahlten Gelder von Cipher und Zebub zurückzufordern. Cipher wird die Weihnachtstage wohl in Untersuchungshaft verbringen, Zebub liegt nach einer Prügelei mit theoretischen Physikern, die aufgrund des Schwindels sehr erbost waren, derzeit im Krankenhaus.
+++ Faketicker +++ Faketicker +++

 edlonle· 24.01.11 · 22:30 Uhr

also ich fasse es nicht.....Ich warte seit dem ersten Spatenstich des neuen Cern auf solch eine Meldung, ja sauge quasi alles neue vom Cern auf (Cernkurrier im Abo) und dann lese ich hier Kommentara ala;
"oh.. was, so langweilig?"..""äh..haben die auch lang genug gemessen?" oder: "ist das alles? die korrelation von zwei blöden Winkeln?" oder: "na, die sind aber leicht zu begeistern"... völlig kopfschüttelnd davonschmeiß

Gruß
edlonle
PS: Bitte mehr davon

 edlonle· 24.01.11 · 22:33 Uhr

ich fasse es nicht...
fehlt nur noch ein Komentar ala:
"was??? kein MBH?...wie langweilig"

edlonle